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戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国

1 :グンバンデヤレ:2007/01/04(木) 13:29:34 0
http://220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1156/1156556711.html
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164674252/
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース(Europe)
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
http://www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbsindex.html
戦略爆撃調査団報告書 要約報告(太平洋戦争)

「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればA・C・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはUボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

2 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:35:45 0
軍板にでも行けば

3 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:41:36 0
>>1
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164674252/
旧日本軍弱小列伝について語るスレ 11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166357073/
なんでドイツは何度も負け続けるか? 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/

4 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:45:28 0
Qなぜ戦争に負けたのですか?   
A チョンのせいだ

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?  
A 左翼必死だな

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?  
A お前日本人じゃないな

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?  
A お前は精神異常者だ

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?  
A チョンは死ね

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?  
A お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A 万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A 北へ帰れ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?  
A 将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは
A 在日のお前は人類の敵だ

5 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:50:33 0
ヒトラーのユダヤ人虐殺命令は60年以上経過しても
発見されてないし、ガス室はソ連が言い出したこと。あったという証拠はない。
ドイツ・アフリカ軍団がアフリカや中東に進撃したおかげで
戦後、アフリカ、中東諸国が独立したし、ドイツがソ連を
攻撃したおかげで、戦時一時的ながら、東欧諸国はソ連から
独立できた。ソ連が崩壊したのもドイツのおかげ。
イギリスやオランダ、フランスに大打撃を与え、アジア諸国が独立できたのも
ドイツのおかげ。
むしろ、日本がアジアで行った事がホロコースト。
そして、日本政府はその事について全く補償していない。

6 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:36:58 0
ナチス・ドイツの軍服にフランス人発狂
http://www.youtube.com/watch?v=Nmzbkb4zu6c

7 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 16:56:33 0

欧米でナチスの軍服着て歩いてると、ネオナチとみなされる。
ただの軍服マニアだと言い張ってもそこでは通じまい。

誤解されるようなマネは、場所をわきまえてしないと。

8 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 16:57:30 0

欧米でナチスの軍服着て歩いてると、ネオナチとみなされる。
ただの軍服マニアだと言い張ってもそこでは通じまい。

誤解されるようなマネは、場所をわきまえてしないと。

9 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 16:58:57 0
ここは、日本厨論破会場です。

10 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 20:45:58 0
歩兵同士の戦闘ならドイツ兵の方が上。
はっきり言えば、日本軍が全滅していたアメリカ軍より強い。
ソ連軍は比較にならない
MG34、42、パンツァーファウスト、MP40、StG44、Kar98k
どれをとっても、日本製よりはるかに優れている。
歩兵戦闘に持ち込めば、ドイツ有利に戦闘が進む。

11 :だつお:2007/01/04(木) 21:11:56 0
>連合軍の爆撃機の損失
>ドイツ 米1万機 英1万2千機
>日本 約450機

WW2におけるアメリカ潜水艦喪失52隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべてJava(ジャワ)
Siam(シャム)Soya(宗谷)Rossell Island(ラッセル島)など全て
アジア太平洋方面だった。

よって対潜水艦戦闘能力では日本海軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ海軍

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES ? SS

12 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:49:48 0
984 名前:拝啓三八式歩兵銃様[sage] 投稿日:2007/01/04(木) 21:33:59 ID:???
>>892
>>10

>歩兵戦闘に持ち込めば、ドイツ有利に戦闘が進む。

>上海に置いてゼークトラインを突破して見せた様に日本歩兵の戦闘力はドイツ式の歩兵戦闘に対しても
>十分に威力を発揮しますが、ドイツ有利の根拠は何でしょうか?
>この戦闘では国府軍は一線に25個師団33万、二線以降に42万を配置していました。
>国府軍の戦力はドイツ軍に及ばないと考えたとして、ドイツ軍の三分の一だとしても
>日本軍9個師団半25万とほぼ同数であり、この場合同数の歩兵戦闘において日本軍はドイツ軍の戦線を
>突破し得るという事になります。
>防御側は攻撃側の三倍有利だと言われる戦闘原則を考えた場合、実質的に日本軍歩兵師団の戦闘力は
>どう考えてもドイツ軍歩兵師団に勝ると思えますが、どういった根拠で
>ドイツ歩兵の優勢を主張してるのでしょうか?
因みに上海の国府軍は中央直系軍であり、装備は民国二十三年式短歩銃(モーゼルのコピー)や
ZB-26軽機関銃等を備えた精鋭部隊でした。

13 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 01:48:21 O
軍事で論破されたからって他板にまで迷惑かけんなよ…
なあドイツ厨のガキさん

14 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 11:05:13 0
太平洋戦線ではゼロ戦のカモでしかなかったP-39も、欧州戦線ではドイツ軍相手に大活躍。

15 :だつお:2007/01/05(金) 18:38:12 0
>連合軍の爆撃機の損失
>ドイツ 米1万機 英1万2千機
>日本 約450機

WW2におけるアメリカ潜水艦喪失52隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべてJava(ジャワ)
Siam(シャム)Soya(宗谷)Rossell Island(ラッセル島)など全て
アジア太平洋方面だった。

よって対潜水艦戦闘能力では日本海軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ海軍

http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES ? SS

16 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:43:27 0
>>12
下にいるのが中国兵だからな

17 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 19:06:08 0
青島での戦いはドイツより日本の方が被害が多かった

18 :だつお:2007/01/05(金) 19:38:10 0
韓国人にドイツ崇拝者が多いのは、歴史上当たり前だ。

親類であり反共の盟邦であるナチスドイツ・中国国民党を
ズタズタに壊滅させたロシアおよび日本は韓国人の仇敵。
韓国人にとって中国や北朝鮮は共産主義というカルト教に
毒されはしても親類同士であることには変わらない。
これが李承晩政権以来受けてきた韓国人の反共反日教育だ。

ナチスドイツが東部戦線で勝利し共産主義を根絶していたら・・・
中国国民党が抗日戦争で勝利し中国が反共反日政権であれば・・・

南北分断の憂き目はなかった、反共反日中韓同盟で韓国は
日本をコケにできていたはずなのに・・・

19 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:22:51 O
プロイセンとでなく
いまは大日本帝国とドイツ第三帝国の話をしているわけで

20 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 02:21:05 0
>>17
一般論として、WW1では攻城戦では攻撃側の損害の方が大きくなるのが普通。

21 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:54:15 0
それでも二万九千対数千という兵力差を考えればよく戦ったといえる
それにヴェルダンの戦いでは守るフランス軍の方が被害が多かった

22 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:22:47 0
ヴェルダンはドイツ側がフランス軍の消耗を誘うことを企図した作戦
単なる攻城戦とは全く異なる。
しかも損失はフランス:34万ドイツ:38万と、消耗戦としては完全な失敗

23 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:45:43 0
ヴェルダンの損失はドイツ軍43万、フランス軍54万だろ

24 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:52:12 0
ウイキだとフランス十六万、ドイツ十万とあるな
戦略的に失敗だとも書かれているが

25 :だつお:2007/01/06(土) 18:53:47 0
Country      1941   1942   1943   1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0      0      0    22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year


ドイツは1942年6月において対ソ戦に171個師団を投入している
のに対して北アフリカには3個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
1944年夏になってやっと西部戦線&地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

26 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:58:46 0
アメリカの戦力も豆粒と言うつもりか

27 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:58:51 0
ドイツは東部戦線に比重を置いたにも拘らず、進軍のスピードは米英よりソ連の方が早かった。
アメリカは恐ろしい国だが、質的にはソ連も恐ろしい。

28 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 22:14:21 0
>>25の師団数だけを見ると確かに171個師団対3個師団と圧倒的に見えるが
これはどちらを重視していたか、ではなく単に地理的要因に拘束された結果に過ぎない。

即ち、砂漠戦とは通常の陸戦の如く前線を延ばすことが不可能な戦いであるため、
機動性のある戦車、装甲車、車両を中心に自動車化された師団でないと無用の長物と化す。
これはイタリアの歩兵師団が拠点防衛以外になんの役に立たなかった史実からも理解できる。

そして、自動車化するために独伊がアフリカに送ったトラックは7000〜8000両。
これは東部戦線で使用されていた14000両に対し、
実に半分以上のトラックがアフリカの僅かな師団に宛がわれた計算になる。

まあこの数字を見ればだつおがいう
>二正面作戦とは程遠い、ものではないことはわかると思う。

29 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:02:50 0
ズル込み横入り失礼。
素人の質問ですまんが、大日本帝国VSドイツ軍の話をさせて頂く。
早い話、

日本兵ひとり  VS ドイツ兵ひとり
日本軍一個小隊 VS ドイツ軍一個小隊
日本軍一個中隊 VS ドイツ軍一個中隊
日本軍一個大隊 VS ドイツ軍一個大隊
日本軍一個連隊 VS ドイツ軍一個連隊
日本軍一個師団 VS ドイツ軍一個師団
日本軍一個軍  VS ドイツ軍一個軍団

で戦った場合、どれかのレベルで日本軍は勝てる可能性があるのでしょうか。
それとも、どのレベルでやってもダメでしょうかね。

もちろん、地形や、本国からの距離などによって変わってくるでしょうが。
おひまな時にご検討くだされば。


30 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:06:30 0
>>29
どのレベルでも陸軍はダメだろうね
海軍なら日本だろうが。

帝国陸軍が勝てるのは白兵戦ぐらいだろう。
ドイツは白兵戦の訓練自体を廃止しているし。

31 :だつお:2007/01/06(土) 23:56:09 0
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3  ←北アフリカ戦線というお遊戯
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計

32 :だつお:2007/01/07(日) 00:00:31 0
>670 名前: 名無し三等兵 2007/01/03(水) 01:02:38 ID:???
>比べるなら、両者の同時期に於ける月間生産量か総備蓄量で
>揃えなきゃ意味ないだろ。

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

石油は経済の残りに与える広範囲な影響は鋼鉄ほど重要ではなか
ったが、日本の軍事機械や商船に重大な重要性をもっていた。
南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、
操縦士訓練や戦闘任務も徹底的な削減を必要とするようなことに
なった。ボーキサイトの輸入は1944年第二・四半期の136000トン
から第三・四半期には30000トンに減少し、備蓄はわずか3000トン
だった。備蓄と生産の各段階間での時間消費は、完成した軍需品
生産への封鎖の必然的な影響を一時的に緩和したが、1944年11月には、
航空機エンジンのような最優先順位の項目を含め、日本の戦時生産
の全体のレベルは低下し始めた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済

33 :だつお:2007/01/07(日) 00:06:41 0
>北アフリカ戦線では独伊合わせて7、8000両のトラックが使われました。
>東部戦線のドイツ軍全体で14000両のトラックしかなかった。
>こんな作戦は全部中止して、防御だけにして東部戦線に補給部隊を
>回した方がきっと良かったでしょう...
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02u6.htm

>東部戦線のドイツ軍全体で14000両のトラック

東部戦線のドイツ軍全体で、打通作戦の支那派遣軍と同じ
ていどの自動車しか投入されなかったんだって?????
いくらなんでもドイツ・フランスの自動車産業をナメすぎ。
実にバカバカしい、いい加減な歴史評論家モドキ。

 一号作戦。1944年(昭和19)1月24日、大本営は西南中国の米軍航空基地、
京漢線・湘桂線・粤漢線の沿線を攻略する目的で、支那派遣軍に出動を命じた。
参加兵力40万人、馬7万頭、自動車1万2000両に及んだ。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/ww2/jikoh/datuu.htm

34 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 00:54:04 0
ソ連やイギリスとは白兵戦やっていなかったけ?
白兵戦章という勲章もあるし

35 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 01:32:29 0
>>34
>東部戦線のドイツ軍全体で14000両のトラック

古典的名著
『補給戦』第六章「ロンメルは名将だったか」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4122046904

この本が14000両という数字の出典なんだが?
クレフェルトの著書からの引用を否定するぐらいだから
当時の東部戦線で何両のトラックが使われていたか
マトモな参考文献を挙げて説明してくれよ、だつおくんw

36 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 16:28:35 0
>WW2におけるアメリカ潜水艦喪失52隻のうち欧州方面で沈んだのは、
>Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべてJava(ジャワ)
>Siam(シャム)Soya(宗谷)Rossell Island(ラッセル島)など全て
>アジア太平洋方面だった。

http://www.bluejacket.com/ww2_facts.html
United States Sinking of Japanese Ships (1941-1945)

「Sunk by Submarines」を参照のこと。

37 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 19:26:19 0
日本はどうやってもヨーロッパまでは行けないが
ドイツのUボートは自由に日本近海に訪れることができる。
したがって日本海上封鎖→餓死w

38 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 21:14:02 0
ドイツのUボートは原潜だったのか!

39 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 21:50:43 0
>>37 おいおい、大丈夫か? たった3行がでこぼこだぞ。

40 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 02:32:47 0
>>37は軍板でも同じコピペを貼って荒らしている。
無論、軍板では>>37は既に論破済みw

41 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 12:28:23 0
つまり漏れは釣られてしまったとorz

42 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 19:43:51 0
日本上空で撃墜されたB29は450機から500機位だけど、太平洋戦争
で失われた米軍機が日本上空だけってわけはないだろう?いくら何でも。
それにB29はドイツ爆撃をしたB17、B24よりも防御火器、装甲が
はるかに強く、更に高空を高速で飛行するから撃墜が難しかった。


43 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 22:04:55 0
B29が高高度で飛べば戦闘機の援護を受けられない。
B29の機銃は高速で飛ぶME262を捉えられず、
B29はME262に一方的に撃墜される危険がある。


44 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 23:51:48 0
まぁ、一般的に見た場合、弱小列伝は軍オタじゃなくても適当に読めて、例えば書籍化して
普通の人の目に入るとしてもそれほど嫌悪感を抱かれないのに対して、だつおの文章は
右翼丸出し、軍オタで嫌悪を抱かれるんじゃないか? まずはそっから改善しようか 

45 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 00:00:22 0
なんでこんな疑問がわくかな。
ドイツはWW2を5年8ヶ月戦争を戦った。日本はWW2は3年8ヶ月。
しかもドイツは、米、ソと両面展開。日本はほぼ米国だけ。
おのずと国力の差は歴然かと思うが。

ドイツだって、独ソ戦をはじめなければ、西部支配領域を維持したまま、
和戦に持ち込めたかも知れない。

46 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 00:22:11 0
アメリカ戦車に歯が立たなかった日本軍が
ドイツ軍に勝てるとはちょっと思えない
火力では分が悪いだろう
山岳戦やゲリラ戦だったら対抗できる?

47 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 01:44:37 0
対戦車火力の貧弱な帝国陸軍に取って、シャーマンだろうが
ティーガーだろうが「堅くて打ち抜けない」のは一緒。

であるならシャーマンの真骨頂「使い勝手が良くて信頼性が高
くてそして何より大量投入できる」が無い分ドイツ戦車の方が相
性良かろう。同じ「堅くて打ち抜けない」相手なら故障は多いわ
少数しか出てこないわの方がまだ相手できる。

つまるところ布団爆弾や火炎瓶での肉弾攻撃に頼るしかないな
らむしろドン亀なドイツ戦車の方がやりやすかろ。

48 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 07:17:55 0
米戦車は島嶼戦では常に先頭を張ってきたが
被害も大きく、太平洋戦線に投入された内の4割失ったという

49 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 08:43:15 0
>>45
日中戦争も事変扱いとはいえ実質はかなり大規模な戦争なので
日本は8年1ヶ月の長きに渡って戦い続けていたことになります。

戦場もほぼ米国だけというのはあまりに現実を見ない妄言ではないでしょうか。
中国には100万以上の軍事力が動員されており英国、オランダ、ニューギニア、
オーストラリアとも戦い、インドから東南アジア、オーストラリアに至るまで
長大な戦線を維持していました。

50 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 08:48:01 0
>>44
あのサイトはバイアスかかりすぎのせいか、
こじつけが多すぎて比較にもなりませんね。

51 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:08:17 0
アメリカどころかオーストラリアにも負けていた
日本陸軍がドイツ陸軍に勝てるとは思えない
海軍同士だったら勝てそうだが

52 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:15:40 0
ドイツ軍がニューギニアに上陸したら
同じように餓死したと思うよ。

53 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:18:49 0
オーストラリアとはタロキナで正面から戦って負けているからな

54 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:21:48 0
真正面から同じ兵力でぶつかったらどっちが勝つ?

55 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:36:16 0
装備が優れて、補給が優れて、士気が高くて、よく訓練されたほう。

56 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:39:24 0
日本軍だって強かったが比べる相手が悪すぎる
陸軍の質だったらアメリカとも対抗できる軍だぞ

57 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 11:52:23 0
実際戦っていないんだからどっちが強いかなんて解らない
対戦が起こる前は陸軍はフランス最強、海軍はイギリスが最強だと思われていた
思われていた。ついでにイタリアも強豪と思われていた

58 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 11:58:09 0
士気の高いイタリア軍は強い

59 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 14:23:53 0
>>53
何を持ち出すのかと思えばタロキナかよ。
制空・制海共に完全に連合国の勢力圏下で
孤立し補給もなく消耗しきって火砲も失った満身創痍の日本軍相手に、
オーストラリア軍は米軍支援の元で圧倒的な援護砲火と航空支援を受けつつ
戦ったにも関わらず、作戦目標の日本軍撃破もできず、
結局終戦まで防衛ラインを守りきられたことのほうが驚愕に値するよ。
むしろこの状況では、ドイツなら戦う前に降伏したんだろうな。

60 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 14:27:52 0
ドイツ陸軍が強いのは円滑な補給と機動戦が可能な平野部であるという前提付きだけどな。
アジアのような複雑な地形や島嶼間の防御や攻略には全く不向きな軍隊だ。

61 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 14:47:25 0
もっともドイツの機動戦は航空支援の元で機甲部隊の機動力を生かし、
敵の指揮系統の遮断して混乱を生み出すことを骨子とする戦術だ。
ポーランド、フランス、ソビエト戦初期のような快進撃は凄まじいが、
航空優勢の元で積極攻勢を続け敵野戦軍を早期に撃破することに特化した軍隊なため
攻勢に出ていないと強みが生かせず、守勢に回れば脆い面がある。
攻勢防御も航空優勢が無ければ陸軍の突破力が生かせず、
バルジの戦いのようにあっという間に止まってしまう。

62 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:07:28 0
パルジは米軍の方が被害が多いんだが

63 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:08:49 0
>>60
バルカンやイタリア半島のような山がちな地形でも
善戦しているが

64 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:12:44 0
第二次タロキナ作戦
日本軍死者5千
連合軍死者数百

65 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:15:38 0
むしろ日本軍こそ満州の平野での戦いを想定して訓練されていたんだが

66 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 16:52:03 0
アフリカでは以外にイギリスよりオーストラリアの方が善戦したらしい

67 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:00:42 0
チュニジアでアメリカ軍第一機甲師団が壊滅した時のルーズベルト発言
「わが兵士たちは本当に戦えるのか?」

68 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:05:11 0
日本軍とフランスイギリスの植民地軍ではない本国の軍(装備)と戦っていたらどうなっていただろう
関特演の頃、最盛期の頃の関東軍がソ連軍と戦っていたらどうなっていただろう

69 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:12:13 0
損害の過多は副次的な要素で、
兵の損失より機甲兵力の損耗のほうがドイツにとって致命的だった。
バルジは連合国がドイツの攻勢を全く予想しておらず、
防衛体制も整えていないままドイツにとって理想的な形で奇襲が成功したんだが、
初期の作戦目標も達成できず、
連合国が航空防止を行なえない荒天の間しか攻勢を続けることが出来なかったからな。
航空優勢が確保できていないと結果的に補給も滞り、
常に弾薬・燃料の円滑な補給を必要とする機甲部隊も強みが生かせないいい例だ。

70 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:12:43 0
>>68
実際に戦ったことがないからわからない
そしてドイツと日本が戦ったこともないのでわからない

終了

71 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:43:13 0
>>63
善戦できたのは元々進攻に困難な地形で、
幾重にも防御陣地を構築した強固な体制で向かい撃てたからだ。
近代戦では火器の発達により防御陣地に篭る守備側のほうが
数倍して優勢な体制になるのはクラウゼヴィッツもいうとおり。
ここでも戦意の高さは評価するべきかもしれないが、
それも守勢に回り制空権や機甲兵力ですら劣勢な状況ならいいというだけで、
基本的に根幹である機甲部隊の運用が制限されるだけドイツにとって望ましい戦場ではない。

72 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:53:16 0
じゃあイタリアにいたのが日本軍だったら完全に敵を撃退できたのかな

73 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:58:41 0
日本もドイツと同じように平原で戦うことを想定して作られていたので
島嶼戦やジャングル戦のような場所は望ましくないが

74 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:59:14 0
>>68
フランスはわからないが、
兵力が同数なら赤軍には勝っていたんじゃないだろうか。
ノモンハン事変の双方の戦力と損害をランチェスター計算式にすると、
関東軍の戦闘効率が赤軍の2倍以上に算出される。
戦力と損害に関する諸説の中で、戦闘効率に最も差の出ないデータを採用してこれだ。
ソ連が圧倒的に優勢な機甲兵力を、
最大限に生かせる平野部での戦闘でこの結果は謎めいているとしか言いようがないが、
ソフィン戦争や独ソ戦の損害比率を見ても、
赤軍は極端に欠陥のある軍隊なのかもしれないな。

75 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 18:15:40 0
>>73
望ましくないかもしれないが、
日本の陸軍はドイツ軍ほど莫大な燃料と弾薬の補給を必要としない、
ある意味省エネ化された軍隊で、補給の困難な地勢では遥かに運用の融通が利く。

そして防衛戦には共通したことだが、特に島嶼戦やジャングルでは交戦力を維持するのに
軍の組織率より戦意の高さが重要な要素になってくる。

76 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 19:15:10 0
弱小列伝の主張もまったくの否定というわけではない。確かに1940年
当時の産業データからすれば、同盟国のドイツにさえコケにされても
おかしくない。現にドイツは中国の排日を支援したりソ連と不可侵条約
を結ぶなど、日本に対しては同盟国とはあるまじき侮辱行為を続けて
きたのも然るべき理由があったわけだ。あらゆる面でそれが逆転する
のは1945年以降(陥落間際のベルリン)になってから。

相手がいくら中国人という知能障害であれ、1944年以降でドイツ
は連戦連敗なのに皇軍が大陸打通作戦で大勝した事実は動かない。
ドイツがソ連を「劣等民族」呼ばわりしたのは単なる思い上がりだが、
皇軍が中国人に対してしたことはそうではない。中国人こそが本当に
抹殺されるべき「劣等民族」であり、中国人をチンピラゴロツキと
呼ぶのはゴキブリをゴキブリと事実を事実の通りに表現したものだ。

77 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 19:44:02 0
軽工業主体の産業でやってきた日本が主要先進国の工業力に劣っていたのは
歴然としたことだったんだろうが、
実際には工業生産力で4倍、国歌歳入で8倍のロシアには勝ってるわけだしな

78 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 21:43:28 0
そりゃ、あれだけ同盟国に国債買ってもらえればね。
仲裁してもらっているし。

基本的にドイツ>日本でいいんだけど
どうもドイツ贔屓の人は日本軍に関して知識があまりに少ない気がするな。
転じてドイツ軍に関してもあまり知識がないように見える。
マトモな本読んでるのかね?

79 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 21:53:49 0
そんなに人に誇るほどの知識があるんなら
基本的にとか意味のないことを言わずにバシっと根拠でも述べてみたらいかがか

80 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 22:20:40 0
第一次大戦で大日本帝国がボコにしてやった
ドイツの話かよw

青島や南洋では皇軍のパーフェクトゲームだったな。
大戦勃発当初、駐独日本大使館には中央同盟側として参戦を求める
憐れなドイツ人が群がったそうな。

米>日>ソ連>独>その他の欧州列強モドキ>シナ大陸の糞猿

81 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 22:22:42 O
まあ、2ちゃんの常として、悪貨は良貨を駆逐するから

82 :世界@名無史さん :2007/01/11(木) 23:47:34 0
ドイツは7年戦った
日本はで4年弱で干上がった

83 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 00:10:33 0
>>82
日中戦争から数えろよ

84 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 00:22:14 0
日本は8年戦っているし、ドイツは6年も戦ってない。
82みたいなちょっと考えれば分かるはずのデマを書いてくる奴が多いのはどういうわけだ。
弱小列伝とかいうサイトにでも書いてあるのか?

>>43
日本がP51の航続距離内に入ってからはB29も
低空での戦闘機の護衛付きで進入してくることのほうが多くなった。
ドイツ本土は始めから戦闘機の航続距離内だ。
また低空での爆撃は爆撃の制度を上げるためで、
戦闘機による護衛がない場合は高度を低く取っては危険だが、
高高度で護衛ができないわけではない。
さらにいえば、Me262は従来の戦闘機とくらべて
高度を取るまでに非常に時間のかかる機体だったため
高高度を高速で進入してくる爆撃機は取り逃がした可能性のほうが高い。

85 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 00:24:07 0
変なサイトの受け売りなのか、
確かにドイツびいきは知識が足りない奴が多いようだな。

86 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 00:30:35 0
鍾馗>>>>>Bf109
ゼロ戦>>>>Me110

技術あるくせにドイツ機ポンコツ杉wwwwwwwwwwwwww

87 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 01:34:04 0
何故大日本帝国はこうも凄かったのか。
あの大戦を凌いでいたら
間違いなく世界の極になっていただろうね。
欧州の列強なんてたいしたことねーな。そんな国に支配されてた国も。

88 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 04:26:54 0
日本が戦い続けた国は中国・米国
対するドイツはフランス・英国・ソ連・米国だからな

どう考えてもドイツが上。

89 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 06:19:37 0
例え日本の方が上だったとしても、指揮する人が糞ぞろいなので勝てません
よって、第3帝国>日本

90 :世界@名無史さん :2007/01/12(金) 09:30:33 0
日本が戦ったのは
中国・英国・和蘭・米国・豪州・ソ連>>88

オランダは完璧に打ち負かされてから
今でもニダニダ恨んでるからな>88



91 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 09:44:40 0
ソ連>アメリカ>日本>ドイツ>イギリス>フランス
でいいのか

92 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 09:48:55 0
>>88>>90
ドイツはギリシャやアフリカでオーストラリアとも戦っている
それとカナダの遠征軍とも戦っている
イタリアのバドリオ政権とも戦闘していた
バルカン諸国やギリシャもいれないといけない

そして日本はインドシナでフランスと戦っている

93 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 10:03:32 0
ドイツとは戦ったことはないのでどっちが強いかはわからない
フランスとは植民地軍だけで本国の軍と戦ったことはないのでどっちが強いかはわからない
イタリアとも戦ったことはないのでどっちが強いかはわからない
以上終了

94 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 11:09:20 0
素直に、
陸軍はドイツ。
海軍は日本。

でいいじゃない。

95 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 11:13:29 0

















96 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 11:14:16 0









97 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 12:20:38 0
>>89
日本軍にも優秀な提督・将軍はいくらでもいるんだが。
イメージだけで語るのはチラシの裏だけにしろ

>>92
交戦国を列挙するつもりならまだまだ片手落ちだぞ。
ドイツはポーランドに侵攻し、フランス攻略の前段階として
オランダ・ベルギー・ルクセンブルクのベルネスク三国も落とし、
ウェーゼル演習でデンマーク・ノルウェーも占領している。
日本もフィリピンやニューギニアといった連合国の衛星国とも戦っている。
ただフランスは北部仏印進駐の際に少数の部隊が抵抗した程度で、
あくまで合法的な進駐なので大半のフランスの植民地派遣軍は大人しく従っている。
これを他の交戦国と同列に扱えるものでもないが。

もっと交戦国というだけなら山ほど挙げれれるが、
ドイツもスロバキアやルーマニア、フィンランド、ブルガリア、イタリア等の
同盟国があるわけで、日本にも少ないながらあるんで、
内容を考えず数だけ挙げても意味がある事とは思えないがな。

98 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 12:30:12 0
>>1
どうでもいいことだが、
軍板はグンバンじゃなくグンイタじゃないのか?
確かにケイジバンだからイタよりバンの方が正しい気もするが、
友人にバンじゃなくてイタなんだと諭されたことがある。

99 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 14:16:28 0
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106 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 14:23:46 0
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107 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 14:57:15 0
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108 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 14:58:31 0
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                ヽ `            _, ‐'´゙ゝ      
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109 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 14:59:10 0
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110 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:12:21 0
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111 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:13:41 0
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112 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:14:38 0
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113 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:16:44 0
今の陸上自衛隊とイスラエル軍とどっちが強いの?

114 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:28:21 0
戦ってもいないのに比較や予想しても何の意味がない
日露戦争前は誰もがロシアが勝つと思っていた
ノルマンディー上陸後ドイツ軍があれほど持ちこたえるとは
連合軍の誰も予想していなかった
香港やシンガポールがあれほど早く歓楽するとはイギリス軍は
予想していなかった。日本軍も予想していなかった

115 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:29:20 0
×歓楽するとは
○陥落するとは

116 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 15:50:45 0
大戦略でもやってろ

117 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 16:42:19 0
>>114
比較と予想という全く異なるものをごちゃ混ぜにするべきではないな

118 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 16:48:05 0
予想も比較もできない

119 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 16:53:35 0
スピットファイヤよりカタログ数値が低い一式戦でもビルマ戦線では互角に戦っていた
やはり単純に比較ができない

120 :だつお:2007/01/12(金) 20:29:07 0
>大陸打通=飛行機を歩いて追いかける馬鹿作戦(爆笑)

これはかなり無理があるな。そんなこと言い出したらドイツも含めて
敗戦国の作戦はすべて無意味で無価値な馬鹿作戦ということになる。
何しろ大陸打通作戦は作戦規模と進撃区域だけ見ればドイツ軍の
バルバロッサ作戦をも大きく上回っているのだから。

赤軍だってモスクワからベルリンまで進撃するのに3年半はかかった。
まして一度も皇軍を撃退できたためしのない中国軍が1945年夏以降
なんとか挽回するとしたら、それはあと何年かかって達成できるのは
いかほどなのかと、もう気が遠くなることであろう。

そうしたマーシャルら米軍幹部らの心中、推し量られるべし。

121 :だつお:2007/01/12(金) 20:54:51 0
>それはあと何年かかって達成できるのはいかほどなのかと、

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909
Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm

マーシャルプランのマーシャルが、「military point of view」で、
ソ連対日参戦は不可欠ゆえに米ソは協調すべしだと(1945年4月23日)。
ついこの前まで大陸打通で散々ドツキ回されてきたチンピラゴロツキが、
これからどうやって逆転なのかと気が遠くなる思いであったろう。

122 :世界@名無史さん :2007/01/12(金) 21:24:43 0
>>97
ニュージーランド本土に日本軍が一時進攻したって話は事実かデマか

123 :78:2007/01/12(金) 21:35:13 0
デマですな。

そういや日本はタイ国軍とも一応戦ったことになるのかな。
宣戦布告はしていないが。

しかし見事にドイツ厨と思しき人間に荒らされたなぁ。
余程>>78が的を射たレスだったんだなw

124 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 23:36:26 0
まあなんにせよ、1850年代には刀差してて、欧米に無理やり開国させられた日本が、
その後90年くらいで、その欧米に伍して争える国になったんだもの、
大したもんだよ。


125 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 05:30:31 0
日本はイギリスよりは強いんじゃないか?
武装だって無効のほうが上で英印軍は志願兵で士気も高い
(イギリス軍内でグルカ兵やシーク兵はイギリス兵より強いと言われていたらしい)
にもかかわらずインパールまで大きな負けはなかった
牟田口先生のインパールでの大失敗がなければもっと戦えたんじゃ?

126 :97:2007/01/13(土) 06:41:09 0
>>122
ニュージーランドは日本と戦うために兵も派遣していて、
本土に地上軍は進攻してないが航空部隊は行ってる。


127 :97:2007/01/13(土) 07:02:04 0
イギリスはアジアにはそこまで本格的に兵を送ってないから、
議論の余地もあると思うが、航空部隊ではイギリスが圧倒していても
陸軍兵力で日本が凌駕、海軍力の面で日本が優勢だな。
そして地政学的にイギリスは本土からアジアまでの長距離を
軍をピストン輸送しつつ戦うという戦略上大きな不利がある。
イギリスとその衛星国だけに相手を絞ったと仮定すれば、
グレートブリテン島に日章旗を上げるのは不可能でも
アジアからは時を待たず駆逐できただろう。

128 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 11:29:20 0
イギリスに日本軍機に対抗できる戦闘機なんか無いじゃん。
ドイツ軍機並に足が短いから迎撃ぐらいにしか使えないし、その迎撃ですら
1943年の段階でもスピットファイアは零戦に歯が立たなかった。

129 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 12:16:09 0
空議論

130 :97:2007/01/13(土) 12:24:50 0
>>119
零戦はカタログスペックで50km/hも速いP40にすんなり追いつたという例があるが、
これは日本軍の速度計測が実戦を想定して世界でも最も厳しい基準で計られていたということと、
もう1つは翼面過重の関係で格闘戦能力を追及すれば最高速度が犠牲になるジレンマがある。
日本機の多くは低翼面過重のせいで最高速度はそれほどでなくても、
旋回する時に減速せざるをえない高翼面過重機にくらべて
旋回戦闘では優位に立つことができるわけだ。
ロッテ戦法のように一撃離脱に徹すればいいとしても、
高度エネルギーと加速性能の関係も踏まえておくべき要素で、
一度速度を失えば最大速度が幾ら速くても日本機を振り切るのは困難になる。

>>128
英空軍はあくまで旋回戦闘に拘る性向があることが問題だったが、
ただ質の問題より規模の差が大きい。

131 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 13:42:54 0
>>130
太平洋戦争勃発直後、日本軍は信じられないくらい少数の戦闘機で連合国軍を圧倒したろ。
イギリスみたいに植民地が広く分散する国にとって、スピットファイアやハリケーンの
航続距離の短さは致命的。
イギリスのみを相手にできるのなら、日本軍機はいくらでも局地的な数的有利を作り出せる。

132 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 13:59:15 0
数を理由に敗北を否定するなら、大戦後期の米軍の戦績は否定されますので。
参考までに。

133 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 14:00:17 0
大戦中のインドの植民地政府って国と入ってしまっていいほどの規模だよな
実際日本軍があいてしたイギリス軍ってほとんどインドからの志願兵だし

134 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 14:03:04 0
 スリムも飛行機が必要だった。彼の第一四軍は、日量七五〇トンが物質が要る
と算出されていたが、メイクテーラ作戦がフル稼働する三月以降は、これが
一二〇〇トンに上る。ある朝、インパールの司令部で上空を飛行機が飛ぶの
を聞いたが、これは自分に割り当てられていたダコタ機三個中隊で、急に中国
へ向かうよう命令されたのだと知って仰天した。彼は、手に入る飛行機を全部
使って、日に七千回の出撃が必要なのに、予告なしに七五機を失うのはひどい
痛手だ(Lewin,Slim 217頁)。紛糾のもとは、中国状勢である。シェンノート
航空隊が、やがて日本本土を空襲するはずだ。その中国のアメリカ軍前進基地
に対し、その使用を封殺するために日本の中国派遣軍が一号作戦を発動し、
飛行場群の奪取を狙っているのだ。 それは、一九四四年の時点で日本軍が
ともかく成功を収めた作戦の一つであり、今は蒋介石の軍事顧問となった
ウェデマイヤーが、スリムに貸与していたダコタ機を使ってビルマの中国軍
師団を空輸し、華中に増援しようとしたのである。スリムは、こう言っている。
「そのエンジンの轟音は、今や我々に襲いかかろうとしている運営上の危機
の最初の暗示だと、第一四軍の誰もが感じた」(Slim,前掲書396頁)。
 これにより、メイクテーラについての物資運搬の計算は、もう一度やり
直さなければならなくなった。アラカンの第一五軍への空輸が減少したので、
失った分のある程度の埋め合わせは可能となりはしたが、この遅れにより、
一九四五年のモンスーンの前に任務を達成するには、あまりに時間が
なくなってしまったのである。

<ルイ・アレン「ビルマ遠い戦場 ビルマで戦った日本と英国」中巻 291頁>

135 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 14:08:30 0
フライングタイガースは日本軍機より数は劣勢だったが
常に優勢に戦っていた、零戦も一式戦も歯が立たなかった

136 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 14:24:26 0
>>135
フライングタイガースの戦果は水増しだし、相手はほとんどが九七戦。
おまけにその時期、零戦はその地域には進出していない。

137 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 14:27:58 0
実は一式戦は連合軍から総合的に零戦と同等だと評価され、脅威に思われていた

138 :97:2007/01/13(土) 15:22:17 0
>>131
確かにアジアでは欧州のようにどこにでも飛行場を作るわけにはいかず、
局地的には行動半径を生かして数的優位を確保することもにできるだろうが、
そんなことを問題にしているわけじゃない。
イギリスの航空機生産は全体としてドイツも凌駕していて、
41年に20,100機、42年に23,671機、43年で26,263機という規模だ。
日本は5,088機、8,861機、16,693機で実に倍以上の圧倒的な差がある。
気合で44年以降はほぼ同等まで持っていっているのは凄いが、
英軍は航空要員の数も多く、全体としてここまで規模の差があれば、
双方の撃墜比率を考えても英軍は幾らでも損害の補充や増援ができるだけ
航空消耗戦を行なった際は数的にも、機体の精度や搭乗員の練度を落して
対抗せざるをえないため質的にもいずれ日本が不利になっていく。

これはイギリスや陸軍や海軍を犠牲にしてまで
空軍の充実に血道をあげた成果だから、日本だけと戦うなら生産ラインも
違ったものになるだろうが、大筋の目安としては十分だろう。

139 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:29:17 0
>>138
44年は、「ほぼ同等」なんかじゃないだろ。
日本13811機、イギリス10730機で日本が圧倒してるじゃん。

140 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:32:29 0
その前までは圧倒されているがな

141 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:33:37 0
>>139
【蒙古】世界史上最強の騎馬軍団とは?【突厥】
ここに書き込んだことがあるでしょ?

142 :97:2007/01/13(土) 15:36:00 0
>>139
そのデータは戦闘機の数だけの比較だな。
爆撃機その他も含む航空機生産数全体で比較すれば、
44年は日本が28,180機でイギリスが29,220機でほぼ同等となる。

143 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:51:12 0
>>138
>双方の撃墜比率を考えても英軍は幾らでも損害の補充や増援ができるだけ
>航空消耗戦を行なった際は数的にも、機体の精度や搭乗員の練度を落して
>対抗せざるをえないため質的にもいずれ日本が不利になっていく。

43年にオーストラリアで零戦3機と陸攻2機を撃墜する間に失われたスピットファイアは38機。
航空機生産数の差で何とかなるような撃墜比率じゃないぞ。

144 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 15:54:32 0
>>143
基本的に撃墜戦果は水増しされるもの

145 :97:2007/01/13(土) 16:26:43 0
>>143
ポートダーウィン空襲は英空軍ではなくオーストラリア空軍が相手だ。
迎撃したスピットファイヤも受領型で最新のものではなかったし、
イギリスの戦闘機隊と比べても搭乗員の練度が低かったからな。
最精鋭の英空軍と戦えば結果も違ってくる。

146 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:34:24 0
実際のスピットの損失は2機だけ

147 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 16:39:58 0
>>146
はいはい。ソース出してみろ

148 :だつお:2007/01/13(土) 18:18:51 0
>フライングタイガースは日本軍機より数は劣勢だったが
>常に優勢に戦っていた、零戦も一式戦も歯が立たなかった

 31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

149 :だつお:2007/01/13(土) 18:24:33 0
706 名前:梅本弘「ビルマ航空戦」 :03/02/19 20:24 ID:???
「わずかなサイゴン米と食糧切符を手に解散」忘れられた戦場ビルマ
<前略>
 この頃、宮邊戦隊長は、部隊の実記録を整理して「飛行第64戦隊略歴」
を作成、この資料に写しが現在、防衛庁防衛研究所戦史室に保存されている。
当時は、戦隊の戦闘詳報などの公式書類から、個人の日誌、写真に至るまで、
記録類はすべて破棄するよう命じられており、この簡単な資料のみが64戦隊
の戦歴全体の概要を今に伝えている。
 一方、勝利を収めた英空軍は、東南アジア全域における日本軍との戦いで、
空中勤務者4858名が戦死または行方不明になったと記録している。しか
し戦後、かれらが守るために戦った英植民地、インド、ビルマは相次いで
独立し、アジアで戦った英軍の犠牲はまったくの無駄であったという声が
澎湃と上がり、復員した英軍将兵を苦しめた。やがて英国では、欧州での
戦いに比べ規模も小さく、植民地の防衛という、後世から見て大儀なき戦い
であったビルマでの戦争は、半ば意図的に忘却の彼方に押しやられた。

150 :だつお:2007/01/13(土) 18:28:31 0
あとイギリス空軍は欧州戦でもカスみたいなもので、バトルオブブリテン
にしても枢軸側の受けた損害率はDデイ以降と比べれば10分の1以下。

Canpain        Allied    Axis  Allied Lost   Axis Lost
                         Per 1000   Per 1000
France 1940     4480    21,000    58.5     6.1
Britain 1940     31,000   42,000    29.5     9.6
Pre D-Day 1944  98,400   34,500    10.3     36.1
Post D-Day 1944  203,357  31,833    2.5     110.6

(p)http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

151 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 18:38:33 0
そりゃビルマ戦線での主力はインド人やネパール人だからな

152 :だつお:2007/01/13(土) 18:42:17 0
それとアメリカ軍主導で発動された「オーバーロード作戦」と、
イギリス軍主導で発動された「マーケットガーデン作戦」とで、
どちらがどれだけを達成したかを比べてみるといい。

>迎撃したスピットファイヤも受領型で最新のものではなかったし、

ビルマ航空戦にしても、空輸はすべてアメリカ空軍頼みだった。
イギリスは1945年明けのメイクテーラ作戦に至ってもなお、
自前の航空戦力で空輸を行う能力はなかった。参加もしないで
不戦勝を決め込むのだったら、WW1の日本だって戦勝国で
かつ国連常任理事国だったはずだ。

153 :だつお:2007/01/13(土) 18:46:01 0
 イギリス軍の数字にも、驚くほど対照的なものがある。対日戦争における、
イギリス軍およびイギリス連邦諸国軍の損害は227,313人であったので、
ビルマにおける損害はこの3分の1になる。しかし極東における損害総数は
戦死者の数を増大させていることにはならない。この数字は公刊戦史の最終
巻の中で、「行方不明および捕虜となった者」とされている127,800人によって
さらに大きなものとなっている。もしイギリス本土の将兵に関する数字のみ
について見るときは、ビルマで戦死した本土の将兵の数は5,000人以下、
つまり、ビルマにおける戦死者総数の3分の1前後であり、インド軍の
戦死者数の3分の2に過ぎないことがわかる。イギリス本土においては、
この12倍の数の人々(60,595人)が空襲によって死んでおり、商船の乗組員
の戦死者もこの6倍(30,248人)に達しているのである。
<ビルマ 遠い戦場〈下〉―ビルマで戦った日本と英国1941‐45年 >

>そりゃビルマ戦線での主力はインド人やネパール人だからな

アジア・アフリカの植民地兵をコキ使うのは欧州戦でも同じだよ。

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper43.htm
表 第二次世界大戦における英帝国の兵力と損害

ビルマ戦線1942-1945 における損害
日本軍    戦死187500 戦傷4500         合計192000
連合側
英軍     戦死7500 戦傷24000  行方不明307
インド軍   戦死8235 戦傷28873  行方不明8786
アフリカ軍  戦死 858 戦傷3208  行方不明200
米軍     戦死3349 戦傷2177  行方不明1417  合計89110
中国軍             不明

http://www.regiments.org/wars/20ww2/burma.htm
Burma 1942-1945 Forces and Casualties

154 :だつお:2007/01/13(土) 19:06:36 0
>He said from the military point of view

ドイツと日本の、それぞれの占領方式の違いは何によると思う?

それは単純に「どこの国の軍隊がどれだけの戦勝貢献をしたか」。
ドイツの場合は米ソの双方と英仏が申し訳程度、日本の場合負けた
のは太平洋におけるアメリカとの戦いに限定されるからだ。あと国土
が維持されるか否かも残存戦力の大小がモノを言う。単純に第二帝国
のドイツとか大東亜戦争の日本とかは残存戦力が大きいために国土が
維持ということになった。第三帝国のドイツとか独立朝鮮とかは、
戦力の余力がないからまわりの国々に蹂躙されるしかなくなる。

・・・以上、政略抜きの「military point of view」から。

155 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 23:11:10 0
 「ドイツにとって敗北は自由を導き、東・中欧には勝利は別の帝国の
鉄の支配をもたらした。戦勝記念日はファシズムの終わりを刻んだ。しかし、
それは抑圧を終わらせなかった。ヤルタの合意は、ミュンヘン、モロトフ・
リッペントロップ秘密協定の不正な伝統を引き継いでいる」「何百万人もの
人々が中・東欧において囚われたことは、歴史の最大の過ちのひとつだ」(

As we mark a victory of six days ago -- six decades ago, we are mindful
of a paradox. For much of Germany, defeat led to freedom. For much of
Eastern and Central Europe, victory brought the iron rule of another empire.
V-E Day marked the end of fascism, but it did not end oppression. The
agreement at Yalta followed in the unjust tradition of Munich and
the Molotov-Ribbentrop Pact. Once again, when powerful governments
negotiated, the freedom of small nations was somehow expendable. Yet
this attempt to sacrifice freedom for the sake of stability left a continent
divided and unstable. The captivity of millions in Central and Eastern
Europe will be remembered as one of the greatest wrongs of history.

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2005/05/20050507-8.html
President Discusses Freedom and Democracy in Latvia

156 :だつお:2007/01/13(土) 23:52:10 0
ドイツ空軍の航空ガソリン生産って1945年4月にはゼロって知ってた?

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

157 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 01:23:27 0
>>132
遅レスだけど、それは間違っている。
撃墜され、撃沈されても、いくらでも人員と物と時間があるアメリカと、代わりも時間もない日本。
大戦末期になれば、元々の物量の差が出てくるのは当然。

158 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 07:02:59 0
アメリカは飛行機つくってもほとんど減らないからな

159 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 07:52:12 0
んなこたーない。
そもそも航空機の損失はどの国でも戦闘<その他の原因だから
仮に戦わなくても確実に減る。

160 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 12:09:12 0
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0084.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0085.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0086.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0161.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0126.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0127.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0128.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0129.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0130.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0132.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0162.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0163.jpg
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ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0167.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0168.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0169.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0170.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0171.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0172.jpg
ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0173.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0174.jpg ttp://fileup.jpn.org/up1/src/0175.jpg

ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0038.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0039.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0040.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0053.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0043.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0044.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0045.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0046.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0048.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0049.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0054.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0055.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0056.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0057.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0058.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0059.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0060.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0061.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0062.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0063.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0064.zip.html
ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0065.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0066.zip.html ttp://fileup.rgr.jp/up100/src/0067.zip.html

161 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 13:02:45 0
ヨーロッパで戦うことを主眼に置いた軍隊と
太平洋で戦うことを主眼に置いた軍隊じゃ
どこをどう比べればいいんだ?

162 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 13:26:32 0
だから比べれないんだよ、無理

163 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 17:07:20 0
自演乙津!!

日本の弱さを認められない
正しい歴史も分からない
そんなお前らは、韓国人の
奴隷であり続けるしかないんだよ

164 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 17:15:07 0
>>163
だまれ在日

165 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 17:16:05 0
チョンのくせに日本語がお上手ですねw

166 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 15:03:42 0
>>163
何だ!! てめー!!

167 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 18:40:56 0
Canpain        Allied    Axis  Allied Lost   Axis Lost
                         Per 1000   Per 1000
France 1940     4480    21,000    58.5     6.1
Britain 1940     31,000   42,000    29.5     9.6
Pre D-Day 1944  98,400   34,500    10.3     36.1
Post D-Day 1944  203,357  31,833    2.5     110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

 同じころ、ドイツ空軍戦闘機部隊は中部ドイツに大々的に兵力を集中させた。
九月十二日には四〇〇機以上が防空任務に出撃できる体勢にあったが、悪天候
のため離陸命令は取り消された。ところがゲーリングはこの決定に納得せず、
自らしゃしゃり出て戦闘機に出撃命令を出してしまった。この馬鹿げた命令
によって戦闘機部隊は出撃機の一〇パーセントを失ったといわれ、そのため
九月の戦力収支決算はますます落胆すべきものとなった。本土防空に投入された
戦闘機は三七一機の損失に対し、敵機撃墜は三〇七機であった。ただしドイツ
空域に侵入した連合軍機の数は、防空側戦闘機の出撃数よりも一八倍も多く、
損失率はそれぞれ〇.七パーセント対一四・五パーセントとなるのである。
この数字はとても引き合わないどころではすまないものであった。

ヴェルナー・ジルビッヒ「ドイツ空軍の終焉」

168 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 19:24:49 0
 のみならずここにもう一つ御参考になるように申し上げますが、われわれ
のところの工作機械というものは、戰前全国で十二万台ぐらいあつたものが、
戰時中七十五万台で、六倍になつた。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/007/0342/00704100342001a.html

しかし、政府の意向で外資との競争から保護され、戦時体制下の需要急増
に支えられた自動車メーカーは、トラック、バスを中心に生産を伸ばし
1938年には3万5千台余りと世界第六位の生産国となり、順調にその生産
台数を伸ばしていった。
http://ryukoku.net/tmmazu/hanaoka-soturon.htm

 一九三三年になると普及台数は一四〇万、同三四年に二〇〇万、
三六年三〇〇万、といったふうに、多少の凸凹はありながら、
大ざっぱにいって、一年あたり五〇万という増加率でラジオ受信機の
普及カーブは上昇線をえがきつづけた。一九三九年には五〇〇万台。
全世帯に一台、というわけにはゆかなかったが、日本の家庭の五〇%以上は、
一九三〇年代の後半にはラジオをもつようになっているのである。
http://homepage3.nifty.com/katodb/doc/text/2823.html

 鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成した。
しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出して重要で
ある軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保することができた。
練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏の月産700機
から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン生産は機数に
対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍になった。機銃、対空砲、
弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダーと通信装備は5倍に上昇した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html

(5)革新官僚たちはこの国の軍備を更に押し進め、1930年から1940年の
10年間に重工業の比重を35%から65%に上げた。彼等は財閥の発言力を弱め、
戦後の日本株式会社と言はれる生産と管理の実際をテストした。
http://www.jiyuu-shikan.org/oversea/04/042/schp.htm

169 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 21:28:07 0
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」(T・アレン&N・ボーマー著)

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://home.kc.rr.com/casualties/
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946:
PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History,
61 (July 1997): 521-82

170 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 21:41:28 0
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1163154573&ls=all
日本本土決戦 米軍敗退の可能性

171 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 21:58:44 0
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1167988622&ls=all
大日本帝国VSドイツ第三帝国  ラウンド3
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby9.2ch.net&bbs=army&key=1164674252&ls=all
戦力比較検証 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://p2.chbox.jp/read.php?host=hobby7.2ch.net&bbs=army&key=1156556711&ls=all
戦力比較 大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース(Europe)
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
http://www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書 要約報告(太平洋戦争)

「参謀 下」(児島襄 文春文庫)によればA・C・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはUボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

開戦時期、対戦場所等を決めて楽しい議論を。

172 :世界@名無史さん :2007/01/22(月) 23:54:10 0
>>171
史実の対中兵器輸出に終わらず、是非同盟まで行って欲しかったな
日本陸軍内は独中と組むか、英ソと組むかで大割れに

173 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 23:43:05 0
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
>ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
>スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはUボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
>そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
>歴史は大きく変わっていたかもしれない」
アメリカ装備の中国兵が装備劣悪の日本軍に1944年になっても攻撃されていた現実について。


174 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 23:19:10 0
完全に米軍装備の国民党軍(訓練も米式)は日本軍に勝利しているよ。

そういや国民党はドイツからUボートを買っていたな。

175 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 05:18:31 0
>完全に米軍装備の国民党軍(訓練も米式)は日本軍に勝利しているよ。
1944年の段階で勝利するのは当然であって、日本軍に攻勢を許し、
中国軍は戦わずに後退すらしている時点で、アメリカは中国に大きく失望し、
アメリカ軍事顧問のスティルウェルは「もはや連合国としての中国には何も期待していない」
と記しており、ビルマ方面における若干の勝利だけで中国の連合国としての貢献というには
あまりにもお粗末。



176 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 13:07:17 0
ビルマでの中国軍の勝利でさえも
中国軍の方が戦死者が多い

177 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 22:50:48 0
>>175
>1944年の段階で勝利するのは当然であって、日本軍に攻勢を許し、

日本軍の勝利に終った大陸打通作戦は1944年なんですが?

178 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 01:04:06 0
1944年の日本に負けることがおかしいとは思わないか?

179 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 04:06:03 0
44年どころか騎兵突撃でチンピラゴロツキを蹴散らした老河口作戦は
45年ですよ。

180 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 16:19:48 0
中国がまともに戦ったといえるのは精々朝鮮戦争で38度線まで国連軍を押し返したぐらいで、
中ソ紛争や中越紛争ではソ連軍の砲爆撃や歴戦のベトナム民兵の前に痛撃されている。


181 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 20:50:54 0
戦う相手が悪いのもあるけど中国は弱いよな。日本も相対的に大したことないのかね。
第5師団や第14師団でもドイツ軍に対抗できないだろうか。

182 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 20:25:55 0
世界最強と謳われたドイツ装甲軍団は彼等が馬鹿にしていた
「アジア劣等民族」の断固たる肉弾突撃の前に力尽き、潰滅した。


183 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 22:48:24 0
いや、ドイツさん相手に銃剣突撃では勝てんだろ。
それにしても久々に入ってこれた。

184 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 18:01:53 0
比較なんて戦っていないんだからわからない
イギリスかアメリカかオーストラリアと比較してろ

185 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 00:39:13 0
まあ、そう夢のないこと言わないでさ。もし日本が連合国に加盟してて、
英仏と入れ違いにダンケルクに逆上陸してたらどうなったかとか。

186 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 01:51:10 0
スカンジナビアに上陸するのが男。

187 :世界@名無史さん:2007/02/08(木) 00:47:56 0
なるほど。どのタイミング?

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