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フランス革命はなぜ過大評価されるのか

1 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 14:29:03 0
フランス革命の歴史的意義って何?
王政を倒したまではいいけど、
ロベスピエールが独裁して、めちゃめちゃになっちゃって、
結局ナポレオンが権力握って、王政に戻っちゃったジャン。
ナポレオンが倒れた後も王朝が変わっただけで王政は変わらなかったし
二月革命が起こった後も、またルイナポレオンの王政に戻ったじゃん。
結局1871年まで王政が残っていたし、20世紀末まで王朝派のクーデター計画とか
あったんだよな。結局フランスってイギリス流の代議士による議会制民主主義
を導入してやっと国として収まったんだよね。やっぱり、イギリス流の議会制民主主義
は世界中を幸福にしたんだけど、フランス革命はそういうの全然ないんだよな。
近代文明はやっぱりパックス・ブリターニカとその後継者のパックス・アメリカーナの影響が
による物であって、フランスなんて近代史において全然影響ないんだよね

2 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 14:42:50 0
>>1
フランス革命がなかったらベルばらは生まれなかっただろう。

3 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 14:51:13 O
フランス革命以前の王政と以後の王政はまるで違うが…

4 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 15:04:35 0
>>3
具体的にどうぞ

5 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 15:25:09 0

「ミラボーのアトリエ」が翻訳されないと話にならない。

6 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 15:27:02 O
フランス革命が各国の革命の火種になった。もちろん各国でもフランス革命以前からこの潮流はあったが、
この革命によって革命の驀進が始まり、収集がつかなくなった=次第に王政維持がもはや不可能になった。

フランス革命が起きなくても他の国でおきていたのだから重要ではない、と言うのなら、その革命が
火種になるのだから最初の革命自体が重要なことには変わりない。
いずれにせよフランス革命は当時の王権社会を根本から覆した事件だから世界史に於いて重要な機転。
ハプスブルクもプロイセンも、当時の欧州、どの国もフランス革命には震撼した。

7 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 23:57:27 0
やっぱりギロチン! 革命を芸術にしたのは、血に飢えたギロチン斬首台!

8 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 00:02:05 0
フランスは革命無しに改革することはできなかったのでしょうか?

9 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 03:39:00 0
「可能性はあったが、そうならなかった」で終わってしまう質問だ。
倒幕無くして改革はすることはできなかったのでしょうかと同じだ。

10 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 05:47:16 0
革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標をもってやるから、
いつも過激なことしかやらない。
しかし革命の後では、気高い革命の心だって、官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、
インテリはそれを嫌って、世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる。

11 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:04:43 0
フランス革命に限らず、日本ではやたら「革命」が美化されているように
思うが、気のせい?

12 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:04:44 0
フリーメーソンの陰謀

13 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:04:46 0
フランス革命に限らず、日本では「革命」が過大評価されているように
思えるけど、気のせい?

14 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:35:24 0
イギリスや北欧諸国では革命がなかったはずだけどな。
なのに日本は革命を一度も経験していないから前近代的だ、みたいな
ことがよく言われる。

15 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 11:09:03 0
>>14
イギリスに革命が無い?
清教徒革命や名誉革命はどうなるのです?

16 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 11:22:47 0
>>15
ピューリタン革命はイギリス本国では内戦と呼ばれている。
これを「革命」と呼ぶのは一部の歴史家だけ。

名誉革命って、実態はオランダのウィレム3世による無血上陸作戦の
成功といったほうがいいでそ。

17 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 11:45:49 0
内戦と革命の違いとは?

18 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:16:42 O
体制側が勝ったら内戦
反体制側が勝ったら革命

19 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:19:44 0
明治維新が革命か否かも、人によって意見が分かれるな。

20 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:35:28 0
単に武士から天皇への権力移譲だから。

21 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:42:52 0
>>20
でも国家のシステムはつくりかえられてしまったな。
同時代の清朝と比べればよくわかるけど。

22 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 18:13:26 O
較べなくてもわかるだろ

23 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:11:50 0
もと駐仏大使の小倉和夫が、フランスには私立大学はなく、予算だけでなく
人事権もすべて政府が握っているので、「これでは大学の自治など、まるで
ないじゃないですか。あなた、権力の介入があったらどうするんですか」
と尋ねたら、相手のフランス人は「お前の質問は、それ自体が間違っている。
政府は、我々市民を守るために存在している。だから政府は、大学の自由を
守るために存在している。したがって大学の自由を政府が犯すということはない。
なぜならフランス革命以来、我々市民が政府をつくっているからだ」と答えた
というエピソードを語っていた。

アングロサクソン諸国との違いに驚かされる。

24 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:17:43 0
>23
その割には、暴動が多いな・・・

25 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:21:45 0
スレとは直接関係ない話だけど、欧米では中国の辛亥革命はどう評価
されてるの?


26 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:35:45 0
>>1
フランス革命は偉大だったと思うけど、日本ではフランス革命の影の部分
(ヴァンデの虐殺とか)、
あるいはフランスの後進性や反近代主義についてあまり知られていない希ガス。

たとえばルイ14世のもと、コルベールが行った産業・海軍育成政策は、現代で
いえば開発独裁国家がよくやる方法。(当時はオランダやイギリスのほうが
進んでいた)
また、19世紀末のフランスではナショナリズムと社会主義思想が結合して、
「国民社会主義」と呼ばれる観念が創出された。この思想家の一人である
モレスは、金融資本主義・集中された産業と政治権力・イギリスとユダヤ人を
激しく攻撃し、フランスは大搾取者であるイギリスの金本位制に対して正直な
農業諸国民に加担して銀本位制をとるべきなどと主張していた。

27 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:48:51 0
>>24 暴動には政府要人が、直接対面形式で話し合いを行ってる。

28 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 20:12:40 0
ttp://d.hatena.ne.jp/kiyonobumie/20061209
思想としての“共和国”―日本のデモクラシーのために

ドゥブレが試みたのは〔・・・・・・〕実はフランス型の<共和国(制)>と
アングロ・サクソン型の<自由主義的民主主義国家>は根本的に異なる
ふたつの類型なのだということを明らかにしつつ、同時に、新自由主義的
な世界秩序の盟主ともいうべきアメリカの自由主義(〔ドゥブレのいう〕
デモクラットとは、民主主義者というよりは自由主義者のことです)を
排し、フランス型共和国の理念を擁護することでした。

29 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 18:22:01 0
18世紀末〜19世紀のフランスって、なんであんなに政治的な振幅が激しかったの?

フランス革命→王政復古→七月革命とルイ・フィリップによる七月王制→
二月革命と第二共和政→ナポレオン3世による帝政…


30 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 21:56:02 0
ブルボン復古王政=大貴族、上級聖職者の利益代表
オルレアン王政=新興資本家の利益代表
第二共和制=過渡期のごった煮体制
第二帝政=ポピュリズム型開発独裁、全国民の利益代表を宣言するも敗戦で崩壊

という事で、各階級が自分たちの利益を各々の体制に託した
と理解しているんだけど、これでいいの?

31 :30:2007/01/02(火) 22:01:17 0
>振幅が激しかった

>>30に述べたように、フランスで社会が推移するにつれて
当時の実力層の利益代表者が政権を取ったと理解しているんだが
多分異論反論あると思うので宜しく。



32 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 22:09:09 0
18世紀初頭からフランス革命が起きる前の80年代までは、
フランスの経済成長は大幅に伸び、その率はイギリスを上回っていた。
しかし、フランス革命により、大幅に後れを取ることになった。
という見方もあるな。

33 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 22:28:29 0
『カリブからの問い ハイチ革命と近代世界』(浜忠雄、岩波書店)を読むと、
18世紀フランスの輸出額の伸長率は約5倍(価格上昇を考慮すると約3倍)で、
イギリスのそれを上回っており、これを実現したのは植民地貿易の盛行
だったと書いてある。

フランスの貿易構想の変遷をたどると、

18世紀初頭:食糧の輸入と輸出を機軸とする
18世紀中葉:原材料輸入と製造品輸出を機軸とした「いまだ早熟ながら
工業国型の構造」へと転換
18世紀末:植民地産品の輸入と再輸出が目覚しい発展を遂げた結果、再び
食糧輸入、食糧輸出という18世紀初頭に見られた貿易構造へと転換

となっている。

34 :33:2007/01/02(火) 22:37:03 0
つまり、18世紀フランスの経済は繁栄の陰で植民地産品に依存せざるを
えないという弱点を抱えていたわけで、ジョージ王戦争(1744-48年)、
七年戦争(1756-63年)、アメリカ独立戦争(1779-81年)の時期には輸出額が
大きく下落している。

さらに植民地体制は黒人奴隷制と、排他制度(コルベールが1660年以降に
創設したフランス領植民地に対する貿易の禁止体系。フランスの植民地
から外国の商品・商人・船舶を排除して本国による独占を企図した)
という構造的矛盾を抱えていたことも指摘されている。

35 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 23:10:19 0
>>1
>イギリス流の議会制民主主義は世界中を幸福にしたんだけど、
>フランス革命はそういうの全然ないんだよな。

ナポレオン法典についてはどうでつか?


36 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 15:12:39 0
>>35
建設にかかるコストが増大とか、
ふざけすぎてて使えない糞カード

37 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 22:21:06 0
アメリカ独立戦争の影響は、イギリスも受けている。


工業製品の輸出は、
対ドイツ向けは1716年で全体の36%にすぎないが、
1787年には60%近くを占め、植民地への依存度は
徐々に少なくなっているけどな。

38 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 22:30:33 0
国内関税はなぜ撤廃されなかったのだろうか?

39 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:03:13 0
少なくとも、ルイ16世のキチガイ王妃さえいなけりゃ、革命は起こらなかった。
ワガママ杉なんだよ、あの糞女ww   国民のこと何も考えてないし。
この王妃の悪評ぶりが、革命を正当化している。

40 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:44:23 0
ヴァレンヌ事件がなければ、国王の人気は衰えず、処刑まで至らず。
立憲君主制を維持したままだったかもしれん。

41 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:15:49 O
流れをぶった切って悪いが、(精神分析の手法を用いてる)評論家の岸田秀的には、革命をやらかした結果の代償があまりに大きく、それを認めてしまうと多くの犠牲が無駄思えてやり切れないから、革命の成果を強調・賛美しているとのこと。

ようするに、フランス人は自己欺瞞に陥っていて、それが根拠のない大国意識(フランス流中華思想?)となって迷走しているとのこと。

岸田は歴史に関しては専門外ですが、こんな意見はどうですかね?

42 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:27:28 0
>革命の成果を強調・賛美している
いまどきそんなことを言っている人間は少ないんだがw

43 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 17:26:32 O
>>42
つまり、自由・平等・博愛の看板にこだわるのは、革命における数少ない成果だから未だにしがみついているってこと。

歴史学的には欧米や日本でも革命の暗部に光を当てているのかもしれないけど、高校くらいまでの学校教育の中なんかには反映されてなさそう。

特にフランスでは、学校教育で革命を否定的に教えるのは難しいんじゃないかと思うけどね。

44 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:18:28 0
ナポレオン1世が敗北したあとは、もうフランスがイギリスに勝つ望みは
なかったんでしょうか?

45 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:22:56 0
>>44
ナポ没落後のフランスはイギリスとは友好国なので争う必要は無かった。

46 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 20:14:44 0
>>45
経済面で勝つことは無理だった?

47 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 20:20:36 0
>>46
つナポレオン三世
つ産業革命
つサン・シモン主義

48 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:00:36 0
明治維新と同じだろ。江戸時代は暗黒時代で、士農工商の身分社会だった。
明治維新によりみんな平等になりましたと(実際は違うけど)。

49 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:30:50 0
国民国家やナショナリズムという概念は、英仏以外の地域(例えば中東欧)に
輸出された場合、害のほうが大きかったのでは?


50 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:51:16 0
ドイツやイタリアは統一へ向かったんじゃなかったけ。
これは害なのか?

51 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 09:38:48 O
>>50
うーん…
統一ドイツはフランスにとっては面倒な相手だよなあ

でもその地域がバラけてると外交は更に錯綜しただろうし…

52 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 10:05:12 0
ハプスブルク帝国崩壊後の中東欧は悲惨。

53 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 16:59:26 0
革命以前は農民は奴隷だったので
革命を評価するのは当然。
王侯貴族は国民虐待の上に
富を享受していたのでギロチンも当然。


54 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:45:27 0
そうも単純じゃなかったんだよ。トルストイ読んでみなよ

55 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 00:03:56 0
幕末の事情を知りたいといった奴に司馬遼太郎を薦めるようなモノだな。

56 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:18:46 0
明治維新以前は農民は奴隷だったので
維新を評価するのは当然。
将軍士族は国民虐待の上に
富を享受していたので没落も当然。

57 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 03:56:58 0
ロベスピエールが失脚しなければなあ・・・orz
テルミドールのクーデターにフーシェが一枚かんでたのは事実なんですかね?

58 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 14:51:16 0
君主制滅亡の模範になった。
国民解放の聖戦だよ。

59 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:59:59 0
ナポレオン1世がスペインに介入しなければそのまま大陸を支配できただろうか。
英仏露の三すくみ状態で。

60 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 20:11:14 0
>>59
あの辺りから、誇大妄想的になってきたんだ

ロシア遠征が致命傷

61 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:57:00 0 ?BRZ(5000)
スレ違いかもしれないけどヴァンデ戦争関係者で生き残った主要人物っているんですか

62 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 22:52:40 0
>>60 
というか、あの革命は元から誇大妄想的だった。人権宣言とかキチガイの文章みたいだし。
病的な妄想が頂点に達したのは例のロベスピエールの最高存在の祭典の頃。

この手の妄想は今でも続いてたりして。。。


63 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:10:47 0
>>62
理性や合理性を追求しすぎてこうなったの?

64 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:41:12 0
神様は要らなかった(厳密には、神様の寄生者だが)。

だから捨てた。

市民は不安になった。

かわりを仕立てた。

65 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 20:12:14 O
フランス革命には陰謀説があると
友人から聞いたんですが、
資料がみつかりません
しっている方いましたら
教えてください

66 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 01:17:36 O
権謀術数は数知れず

67 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 23:45:23 O
>>66 そうなんですか!?

よろしければ資料とか教えてくれませんか?


68 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 03:53:48 0
フランス唯一の栄光の歴史だから

69 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 17:23:04 0
革命後は国民はもっと貧乏になった。

70 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 17:52:50 0
>>69
ナポレオンのおかげで潤った

71 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 19:21:44 0
革命後、暗殺だらけ。
生まれ変わりは存在すると、ビラを撒く。


72 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 22:14:48 0
暗殺だらけなのは革命前もじゃん

73 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 23:57:20 0
革命暦が普及していたら、こんな評価どころじゃ済まなかったか。

74 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 09:32:23 0
フランス人自身がフランス革命を過大評価するのは分かるけど、
他国の人間までもがフランス革命を過大評価するようになったのが
なぜかわからん。

75 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 11:23:09 O
>>73
歌壇は大変だろうね。名前は風流ちゃあ風流だけどさ

働き詰めなのは変わらんだろうし…

>>74
俺達もやらね?ってのが多いから?

76 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 11:55:34 0
不敬極まりないサヨ革命。

77 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 17:41:07 0
ポール・ジョンソンという英国の歴史家が書いたナポレオンの伝記があるけど、
彼を完全に独裁者扱いして、全体主義への道を切り開いたような書き方。

一方、クリスチーヌ・オクラン著『語り継ぐヨーロッパ統合の夢』(日本放送
出版協会)では、ごく一部のヨーロッパ派は、ナポレオンとヒトラーに共通
するものがあると指摘するが、ナポレオン法典や領主制廃止などの業績から
みてこの比較はまったく当たらないと書いている。

スペイン人やロシア人はフランス革命とナポレオンをどう評価しているのかね。

78 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 18:04:44 0
スペイン=侵略者
ロシア=↑に同じく

じゃないの?ナポの評価なんて被害者視点で見ればこんなもの。
英雄扱いしているのは当事国のフランスと部外者の日本くらい。

79 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 19:16:26 0
>>65
そもそも「陰謀」という言葉の定義は「目的達成」までの「過程」を「極秘裏」に進行させる事。

革命自体が非合法の「犯罪」なのだから、当然計画段階では極秘裏に進行させた筈。
これは仏革命に限らず、ロシア革命その他でも同じ。
ここまでは陰謀論者・反陰謀論者の間であまり見解の相違はないと思う。

議論になるのは、おそらくここから先で
「現実に行われた工作活動」がちゃんと歴史に書かれているかという点。
つまり同種・同系統の工作を現在も進行形で行っているために、
「急所」の部分を書いてはいないのではないかと言う点。

>>67に関してはコシャンを読めと。未訳なので自分も読んでないけど



80 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 20:55:54 0
>>65
世界最大の秘密結社フリーメーソンが、裏で手引きしたのは有名な話だな。
これはユダヤによる世界戦略の一環で、アメリカ独立戦争に次ぐ
第二のプロジェクトだった。

>>79
論点がずれてる。もっと別の角度から検証する姿勢も必要だな


81 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 21:03:21 0
>>80
いや・・・ 
だからそのコシャンというのが、そのフリメ陰謀論で一番スタンダードな基本文献なんだが・・・

82 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 22:08:59 0
>>73
一週間は10日で計算しやすかっただろう。

83 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 22:13:23 0
左翼の陰謀

84 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 06:50:43 0
>>少なくとも、ルイ16世のキチガイ王妃さえいなけりゃ、革命は起こらなかった。
ワガママ杉なんだよ、あの糞女ww国民のこと何も考えてないし。
この王妃の悪評ぶりが、革命を正当化している。



でも巨乳

85 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 10:25:45 0
国王処刑して、平等の共和国になったのに
皇帝の帝国に逆戻りするのが間抜けだね。

86 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 10:50:40 0
ルイ16世夫婦の一番の罪状は、政治力皆無だったこと。
その場合でもリシュリューやマザランほどでなくとも有能な大臣がいれば
なんとかなったのだが、それもいなかった。

87 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 11:14:11 O
「罪と罰」を読んだ限りでは、ナポレオンは血塗られた天才的な英雄として、主人公の憧れになっていた。
これがロシア知識人の一般的なナポレオン観なのかはわからない。

88 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 14:36:05 0
フランス革命が無ければ皆さんを国家権力と資本家の搾取から守る「人権」は無かったのですよ!
と、高校のときに習った、予備校のキチガイ教師にwwwwwwww

それ以来、フランス革命には肯定的印象が無い

89 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 15:03:33 0
それは好い先生についたね

90 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 15:54:53 0
フランス革命あたりから、「歴史家」とかいうのが出しゃばってきたからじゃない?
「俺が歴史を批評してやるぜ」みたいなのがわらわらと

91 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 18:03:32 O
>>49
オスマン帝国をいじめるために、バルカン半島においては有益だったが、他の地域で興ることに対しては疎まれた
>>88
あれはブルジョワ革命=自由主義台頭なんだからむしろ資本家に搾取する権利を与えたんでねーの?
私有財産保証が国家権力からの不当な搾取を防ぐのはわかるが。
実際、革命前にフランス政府に対しての債権者たちは借金返済を渋る政府によって罪をふっかけられ処刑されてたし。
少し考えるとバンバン死刑を執行した革命がナショナリズムを芽生えさせたってんならともかく、人権と結びつけるのは難しいよな…

92 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 18:21:52 0
何故共和国からナポレオン帝国に逆行したの?
平等のために命かけて闘ったのに

93 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 19:00:37 0
「平等」は大衆扇動する時の煽り文句に過ぎなかったから
「自由」もそう。

有名な事件で実際に動いてた大衆はエキストラ。
女将さんの「ベルサイユ行進」とかモロそう。


94 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 23:16:52 0
>>92
戦争に勝ちまくってナポレオンがかっこよかったから

95 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 00:43:06 0
世界史勉強するときなんだかんだで基点になる出来事だと思うがね

96 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 03:04:01 0
実はイギリスの産業革命が最大の革命だったりして

97 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 15:13:31 0
>>96
その通りだと思う。

98 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 18:15:48 0

国王と王妃を殺す必要がどこにあったんですか?

たいした罪状もなく、形ばかりの「裁判」。

99 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 18:19:33 0
>>98
イデオロギーで熱くなった革命家連中の狂気と打算の賜物

打算の面からは、敵対勢力の利用という不安材料の芽を摘み取るため

100 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 18:27:26 0
廃位させ、王と王妃を平民と同じ身分にさせただけではあきたらず、処刑までした。

ただの「殺人」だ。

一般人の人権を奪った革命が」「自由・平等・博愛」だと評価されるのはおかしい。

ソ連崩壊までは賛美されてきたフランス革命も今は批判が多いそうだけど、当然だ。

101 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 20:26:20 0
ソ連邦解体とは、余り関係ない。
200周年がくるまでに批判体制が生まれていた。
フランス革命が評価されるのがおかしいのではなくて、
評価される部分がだけを見てきたがマイナス面が
考慮されていないという批判であるのだから。


102 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 20:32:58 O
>>96-97
産業革命はなかったという人もいる。
多数派ではないが。

103 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 16:06:33 0
ttp://web.kanazawa-u.ac.jp/%7Ekasuya/TatakauFuransugoGenbun.html

「日本人だって、明治時代の解釈が米国人史観だけだったらいやでしょう」。
歴史家でもあるフランス国立図書館のジャンノエル・ジャヌネ館長は、英語に
「闘い」を挑んだ理由をこう例えた。
「危機」は昨年12月に姿をみせた。米ネット検索大手グループが、米英の
5図書館の蔵書をデジタル化し、検索できるサービスを始めると発表したのだ。
1500万冊が無料で閲覧できる巨大なネット図書館の誕生だ。
以来ジャヌネさんは「ネット世代が、米国的な視点にしか触れられない未来は
危険だ」と警鐘を鳴らす。英語の書物が大半だから、というだけではない。
「文化は知の寄せ集めではない。様々な知を関連づける体系こそが文化。それが
米国の一企業に独占されることが危険なのです」
例えばフランス革命直後の時代を英語の検索エンジンで調べると、「ギロチン」
や「粛正」など血なまぐさい話題が多くヒットする。「権利の平等や貧困者の
救済も実現した。善意で単純に割り切れない複雑な時代だったのですが」

104 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 17:20:28 0
つ『フランス革命の省察』(E・バーク)

105 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 17:41:23 0
ドミニク・リーベン『帝国の興亡(下)』(日本経済新聞社)には、

1789年のほとんど宗教的ともいえる神聖さを吹き込まれ、後にはロマン主義的
な民族主義者からも影響を受けた民主主義諸国は、いまや必ずしも帝国より
近代的に見えるわけではない。むしろ、多文化主義、グローバル化、ヨーロッパ
連合(EU)の時代においては、ジャコバン主義的国家あるいは凶暴な民族的
ナショナリズムに比べれば、神聖ローマ帝国あるいは1900年当時のハプスブルク
帝国の持つ側面のほうがましであるようにみえる。民族的ナショナリズムは
20世紀前半にヨーロッパを荒廃させ、さらに21世紀に入ってもアジアの広大な
多民族国家で簡単に勝利を収める可能性がある。

という記述があった。学者の中には、“帝国”が国民国家に比べて不当に
貶められていると考えている者もいるようだな。



106 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 18:59:39 0

その意味で「歴史の歴史」を考える場合
「フランス革命の歴史」は特に面白い。

例えば16C前半の宗教改革前後の歴史記述は大体ランケが大枠を作り、
細部の精密化や事実認識の深化はあったにせよ、それが20Cまで継承される。

ところがこの「革命の歴史」の場合、ある意味歴史家たちの闘争だから。



107 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 20:10:31 0
>>106
近代主義マンセー的な歴史観ってのがあるよな。
ルネサンス、啓蒙思想、フランス革命、産業革命などを讃美する。

これに対してこんな歴史観がある。
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~miyajima/_txLXK9D.html
ヒュシーの出発点は、自分たちが悲惨な欧州大戦を経験したことにある。前述したよう
に、ヒュシーはヴェルダンで戦っていたとき「ひとつの時代の終焉」を確信したが、彼が
いう「ひとつの時代」とは、「教皇革命」に始まるヨーロッパ世界(もっと正確にはカト
リック教会圏)の時代である。結果的に、それはナショナリズムを生み出し、悲惨な欧州
大戦を引き起こした訳だが、もともとヨーロッパはひとつの世界であり、お互いに相互依
存の関係にあったことを、ヒュシーは前線の悲惨な体験によって思い知らされるのである。
「教皇革命」から欧州大戦まで、つまり11世紀中頃から20世紀初めまでの900年
間を「ひとつの時代」と考えるヒュシーの歴史観からすれば、ルターに始まる古代、中世、
近代という時代区分は間違っているということになる(17)。ましてやルネサンス
賛美などは愚の骨頂であり、それはフランス革命後のフランスが、ドイツの宗教改革
に対抗して創りだした神話に過ぎないというのである(18)。ちなみにイギリスは
イギリスで、フランス「革命」に対抗して産業「革命」なるものを自分たちの偉業と言い
立てることになったという(19)。
こうしたヒュシーの近代批判は痛切で、政治をキリスト教の影響から解放したとされて
いるマキャヴェッリのシニシズムは、ヒュシーに言わせればカトリック教会の腐敗の結果
に過ぎず、だからこそルターによる宗教改革が必要になったのだということになる。
また、国家主権論で有名なジャン・ボダンもヒュシーに言わせれば、アイデアをルターか
ら借用しながら、ルターが説いた主権者の義務、つまり聖書の教えを政策に生かす努力の
方は無視して、ヨーロッパに欧州大戦という惨事をもたらす原因を作ってしまったという
ことになる(20)。

108 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 20:25:13 0
フランス経済が破綻したから革命が起きたんだよな

ロシアも革命前は経済が破綻していた

109 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:27:23 0
>>107
いずれもっと詳しい人に訂正してもらうとして
長くなるけど革命史の変遷を書いとこう。


◎まず同時代から、ナポレオン体制下にかけては
ジャーナリスト(起こした人たち)によるパンフレットの「ひたすらな賛美」

ロベスピエールとかダントン、マラーといった革命家たちの本職は
たいていが弁護士やジャーナリストといった「雇用主」のある職業だが
そこはタブーとして触れられないパターンが、これ以降定式化される。




110 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:28:48 0
◎続くナポレオン体制下から、それがポシャッてからの20年間?ぐらいにかけては
ギゾー・ティエリ・ティエールらのブルジョワ風のやっぱりマンセー史観。
キチガイ度は同時代の賛美に較べると、かなりマイルドになってるが
今読むとやっぱりおかしいかも。。。

王政復古期は革命に関わった人間がかなり処刑されたりしてるが、にも拘らず
学界やジャーナリズムが革命マンセー一色だったのは非常に興味深い。
ギゾーやティエールは学者というにはあまりに政治的で、後に政治家としても使われてる。

111 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:30:25 0
◎ギゾーやティエリの次には、ミニュやビシェがきて
「人類史の頂点的」史観は継承ないし強化されていく。

◎この傾向が頂点に達したのがおそらくミシュレの時代。
ミシュレ、ルイブラン、ラマルティーヌ、キネあたりが
古典的フランス革命観の完成期といえるのではないかな?

フランス革命の歴史形成には歴史家以上にジャーナリストが
多く関わっていて、ルイブランやラマルティーヌはそう。
ミシュレの「フランス革命史」は今日では文学としての評価の方が高いかも


112 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:32:50 0
◎そこに衝撃を与えたのがテーヌの「近代フランスの起源」
これまで革命の残忍な部分は多くは隠されていて、仕方なく出す場合でも
輝かしい正当化をともなって叙述されることが多かった。

テーヌは、一般に史家が感激を表す部分も冷静に通し
残虐シーンもバシバシ取りいれ、タブーだった各コミューンの不自然な動きにも触れる。

テーヌというのはすこし陰険なところがあって、
もともとエコールノルマルに首席で入るくらいの頭の持ち主なのに
過去に思想問題から教授試験に落ちた経緯から(グランゼコルは革命防衛のため出来たガッコ)
ペイペイの時にこのテーマで書いてもモミ消されると考えたのか
自分がフランス最大級の文芸批評家になって、到底無視できなくなった晩年に
畑違いの分野で分厚い本を書いたのでは?と思われるきらいがある。

仏大革命と同系統の勢力がバックにあったパリコミューンの鎮圧直後で
彼らの勢力が一時的に弱まってた事もあって、この本は一気に古典になる。
第一部はアンシャンレジーム期記述の名著として「日本」でも翻訳済み。
肝心の残虐描写イパーイの二部だけなぜか「日本」ではカットされてしまったが
ルボンの「群集心理」はじめ、いろんな本にかなりの量が
抜粋されてるので大体どんな内容かわかる。

113 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:33:48 0

◎この後登場するマンセー派はこの本との対決から出発する。
オラールしかり、マティエしかり、ジョレスしかり

19世紀末から20世紀初頭にかけてのこの時期はジョレスのように
「社会主義」の立場にたってフランス革命を賛美するというパターン。

ソルボンヌでは、オラールとマティエが勢力を二分。
「フランス革命史の歴史」には不可思議なところが多く
革命史形成に携わった史家に「ジャーナリスト」がやたら多いのもそうだが
ソルボンヌに初めて革命史の講座が設立されたのも、なぜかやっとこの時期。
それも初代教授に就任したのはオラール。
「フリメが起こした革命の歴史をフリメが教えてどうするの?」
って突っ込みは誰か入れたのかな?

114 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:36:50 0

◎この頃、本格的な「フリーメイソン陰謀史観」も登場する。
それが古文書学校出身のコシャンで、今まで噂的だったものを初めて実証に持ち込む。
テーヌにもその種の記述は多少あるが、彼の主な関心は同時代的に並ぶものない筆力で
残虐描写をする事に注がれており、こっちはあまり興味はなかったのかな
テーヌはどちらかというと仏の群集心理研究に道を開いた。

学界の双璧のオラールとマティエは当時
「ダントンとロベスピエールはどっちがエライ?」
というアホみたいな論争を大真面目に繰り広げていたが、
反コシャンという点では完全に一致して共同戦線を張る。

コシャンは第一次大戦で戦死。流れも途絶える。もちろん「日本」では未訳。


115 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:38:28 0
◎このあとオラールの講座を引き継いだのがルフェーブルだっけ?
マルクス主義の立場からの革命賛美はジョレスを継ぐかたちだけど
経済的な面の実証研究なんかで、1960年代に入るまで革命史の第一人者。

116 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:40:45 0
◎ただ、結局テーヌの衝撃は大きく(ボディーブローで効いて来た?)
現在の革命史には、そういう部分の記述は不可欠となった気がする。

何年か前亡くなるまで
この分野で主導的史家だったのはフランソワ・フュレで
元共産主義者なのに、トクヴィルの影響が強く、
革命の「意義自体」に関しても否定的。(このひと手法はアナ−ル的)

「惨劇はあったが民主主義には役立ったかも」というのではなくて
「社会経済的観点から観た疲弊は致命的で、民主主義にも現実にはほとんど寄与してない」系の結論



117 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:48:13 0
>肝心の残虐描写イパーイの二部だけなぜか「日本」ではカットされてしまったが
>もちろん「日本」では未訳。

日本では「ピューリタン革命」と呼ばれている事件は、イギリス本国では「諸内戦」
と呼ばれている。イギリスでこれを革命と呼ぶのはごく一部の歴史家だけ。
日本における西洋史の紹介・翻訳の仕方を見ていると、ある種のイデオロギー・
党派性が反映されているのではと疑いたくなってくる。

118 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:54:11 0
確かに西南戦争といっているのも九州だけだな。
普通は丁丑の乱。なぜ不平士族の反乱が戦争なのか理解に苦しむ。

119 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:55:54 0
南北戦争は英語では“American Civil War”つまり内戦と呼ぶ。

120 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:56:10 0
いちゃもんつけて修道院やら何やらをさんざん破壊し尽くした罪は重い
まぁこれがあったから文化財保護の発想が生まれたとも言えるが

121 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 21:58:43 0
欧州人曰く王権に反抗して新しい政治体制を作ったのは欧州人が元祖らしい。
アレクサンドロス三世が東方遠征してヘレニズムを花開かせたように、
フランス革命は、空前絶後の大革命なんだと。

122 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 22:00:07 0
ナポレオンに対する評価も、イギリスでは「残虐な侵略者」という
イメージらしいね。
漏れは最近までそのことを知らなかった。

123 :世界@名無史さん:2007/01/30(火) 22:20:13 0
日本経済の「意外」な回復
ttp://www.diplo.jp/articles06/0605-2.html

この記事がいい例だけれど、フランス人にとっては日本経済の回復が、
自由市場や自由貿易を守ることが経済強化の道にはつながらないことを
証明する恰好の材料として移っているようでつ。

外国の歴史・事象の紹介の仕方が、イデオロギーや政治的思惑によって
左右されるという例はほかにもいろいろありそう。



124 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 00:42:10 0

フランスでは、1804年のナポレオン法典で、未婚女性はおろか、既婚女性も
未成年扱いと規定され、不動産の売買などが禁止された。
ナポレオンの最初の妻、ジョゼフィーヌが浪費家で、ナポレオンの外国遠征中に
パリ郊外のマルメゾンの館などを衝動買いしたため、既婚女性も「民事的無能力者」とし、
不動産購入などの際には「夫の許可」を必要とするようにしたのが起源だとか。
この「女性の未成年者扱い」は1938年まで続き、パスポートを申請したり
銀行口座を開いたりする場合は、夫の許可を必要とした。
しかも夫は、1965年まで「妻の職業的活動」に反対もできた。
(産経新聞 2006.5.24)

>夫は、1965年まで「妻の職業的活動」に反対もできた。

(´・ω・`)・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

125 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 10:30:32 0
>>122
イギリスではナポレオンはヨーロッパを戦争に巻き込んだ野心家ってとこなのかな?


126 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 16:51:56 0
革命が途中から過激化したのは英の小ピットが煽ってたという説もある
英仏のライバル関係の下で、国内をメチャメチャにしてやろうという・・・
(アメリカ独立を仏が援助した事に対する報復なのか)

ジャコバン派自体がもともとは、英に近いノルマンディー出身議員の院内会派だったし。
結果的にナポレオンは混乱を収拾して英に向かってきた

127 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 17:53:50 O
革命のきっかけはフランスの財政破綻。

維新のきっかけは江戸幕府の財政破綻。

指でチョンと押せばガラガラと倒れる。

128 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 17:58:29 0
ブルボン朝の財政難は初代のアンリ四世から続いている
一種の「病根」なんだよな。

129 :世界@名無史さん:2007/02/02(金) 08:04:15 O
>>126
小ピットはアメリカ独立革命の頃から
市民革命には同情的だったような

130 :世界@名無史さん:2007/02/02(金) 14:32:02 0
>>106
外交の歴史を見ると、ある一つの権威が全体を覆っている状態(帝国)と、
勢力均衡の時代とに分かれるような。
冷戦もある意味帝国の時代だったのかな。

131 :世界@名無史さん:2007/02/02(金) 15:28:13 0
ここにいるひとってフランスいったことあるの?

132 :世界@名無史さん:2007/02/02(金) 16:53:54 O
よい質問じゃw

133 :世界@名無史さん:2007/02/02(金) 18:05:00 0
一応観光で行ったことある。

134 :世界@名無史さん:2007/02/02(金) 18:26:47 O
>>130
オーストリア=ハンガリー二重帝国はある意味画期的な政治体制だと言うわけですね

135 :世界@名無史さん:2007/02/02(金) 20:18:01 0
フランス革命の遠因はやっぱり外交革命だと思う

カウニッツって外交官としてはえらかったかもしれないけど・・・・

136 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 22:29:01 0

アメリカ独立戦争を援助したブルボン王家って アホ?

共和国作りの手助けとは、自らの首を絞めたような。

137 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 22:41:45 O
フリードリヒ二世やマリアテレジアがまだ生きてたらどうなってたんだろう・・・
フリードリヒはオーストリア継承みたいに領地獲得に動きそうな気が・・・

138 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 02:38:14 0
生きてても80代の老人に何ができる?

139 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2007/02/04(日) 11:41:19 0
正直、マリア・テレジアに関しては、彼女が政治をやりすぎたから
娘たちが「自分たちが政治に干渉すること」を当たり前のように思ってしまった、
という可能性もあるんだよね。

跡取り娘だった母親とは立場が違うのは分かってるけど、あくまで娘視点で見たら
「お母様もやってたのに、何で私が政治に口を出してはいけないの?」
となるんでないかと。
マリア・テレジア本人は自分は例外だと分かっていたようだけれど、
母親が政治してるのを日常的に見ている娘たちには、自分の母親が例外だとは
なかなか分からないわけで。


140 :世界@名無史さん:2007/02/04(日) 12:11:05 0
未来の難敵に援助したロシアやドイツも十分愚か。>>136

141 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 00:47:55 0
大英帝国の絶対的支配が完成するよりはマシ。
あの不愉快な連中が今も頂点に立ち続けていたとしたら、ゾッとするわ。
アメリカ人が覇権を握るのも不愉快だが、イギリス人に呉れてやるよりは遥かにマシ。
中ソが握るのは最悪なので、結局アメリカ人が一番マシ。

142 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2007/02/05(月) 10:57:11 0
>>140
100年以上後の話と十数年後の話を一緒にして論じる時点で
どうかと思うがね。
個人的には、ある事件の影響について当事者個人の責任問えるのは
せいぜい50年、国制規模の変革でも100年くらいのもんだろう。

143 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 12:40:27 0
アメリカ独立戦争が逆にフランスに影響与えた訳だし
結局民主啓蒙の旗頭が、大憲章の昔から今までアングロサクソンであることに変わりは無い

ロシア革命の方がまだ重要

144 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 12:51:39 0
近代共和制の親とも言えないだろうな。
王族脱走未遂事件まで、ジロンド派の提唱する
立憲君主制が施行される運びだったんだし

145 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 15:41:34 0
赤クメールやらコミーの憧れだから

146 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 19:30:25 0
>>143
ロシア革命による共産主義の動きも結局20世紀にだけ大きな影響を与えたという形になるんじゃないかと。
それなら「国民国家」という形式が未だに世界に大きな影響を与えている訳だが
それが普及する原因になったフランス革命の方が遥かに重要だろう。

147 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 13:30:37 0
ttp://www.qmss.jp/qmss/images/pictures/original/napoleon.jpg
ttp://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2005_19873/slides/02/img/8.png
ttp://wwwb.dcns.ne.jp/~lis/Sait/Louis16P7.jpg
ttp://www3.kmu.ac.jp/legalmed/DNA/mariean.gif

ルイ14世
ttp://blog51.fc2.com/4/4gara/file/20060925190807.jpg
ルイ15世
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~french/bio/img/r-15.jpg
ルイ16世
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Louis_xvi.jpg/180px-Louis_xvi.jpg
ルイ17世
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Imagelouis172.jpg.jpeg/180px-Imagelouis172.jpg.jpeg
ルイ18世
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Louis-Philippe_de_Bourbon.jpg

148 :世界@名無史さん:2007/02/21(水) 13:13:01 0
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マラー暗殺される。全裸で

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