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皇帝と王の違いを教えて下さい

1 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:35:56 0
お願いします

2 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:39:57 0
中国の場合
皇帝>>王

3 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:47:04 0
「帝国」を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114171840/l50

☆ 公 侯 伯 子 男 3☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109837148/l50

こちらに移動しろ。

4 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:47:57 0
西洋では違うのですか?

5 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:53:56 0
>>2
カリスマ性では商、周の王の方が
明、清の皇帝よりも勝っていると思うんだが

6 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 00:01:28 0
まず、簡単にGoogleで調べてから来て欲しいが、
西洋というか、ローマのインペラトール・アウグストゥス、またはカエサルの
訳語として、中国語の「皇帝」を当てたので、この存在を西洋の「皇帝」という前提で
話をすすめると、西洋の皇帝は、ローマ皇帝、中世ビザンツの皇帝、
ブルガリア人の皇帝、フランク人の皇帝、神聖ローマ皇帝、オーストリア皇帝、ロシア皇帝
フランス皇帝、などに限られる。一応全部ローマ皇帝がルーツ(ノートン1世とかメキリコのマクシミリアンとかブラジル皇帝とかはここでは除外)

というわけで、厳密には「皇帝」は中華皇帝だけだが、ローマのインペラトール・アウグストゥスを皇帝とすると、
西洋にも一人皇帝がいることになる。

しかし、歴史学の訳語としては、イランの諸王の王(シャーハンシャー)も皇帝と訳すことがあるし、
スルタンも皇帝と訳すことがある(オスマン皇帝とか、ムガル皇帝とか)。

で、皇帝>王 というのも、中国の言葉と関係を、西洋や中東に当てはめているだけだから、
大抵の場合、皇帝>王になる。訳語の世界は単純ではない。

例えば、10世紀キエフの君主を、公と訳すか、王と訳すか。など。
たしかスラブ語で、クニャージ(王)だったか、本当は王なのに、
ビザンツとの関係からか(このあたり詳しくない。誰か補足して)、「公」になってる。

7 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 00:05:15 0
18世紀以降、皇帝は新興国の君主の称号になりました

8 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 00:20:37 0
西洋じゃ皇帝>王なんて命題は成立しませんよっと。
各国の王とローマ皇帝とは何の関係も無い。
ドイツ王とかイタリア王とかは神聖ローマ帝国の中じゃんとか言いたい人達は
ドイツ史をやり直しましょう。

もう質問スレで何度と無く繰り返されたこの話題。
きっと工作員と厨房の入り乱れた香ばしいスレになることでしょうね♪

9 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 00:26:32 0
日本の天皇は王

10 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 00:32:25 0
独立国家の王なので東洋的には皇帝と同格です。

11 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 01:50:28 O
皇帝には普遍的な思想的な裏付けがある
王にはそれがない、土着血縁関係で決まる。



12 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 02:29:52 0
現在、皇帝は世界で一人しかいない
王は日本だけで21人居る

13 :誘導:2006/12/06(水) 02:41:07 0
このスレに間違えて来た方へ
皇帝や王の称号の話題は以下のスレでやっています。

皇帝ないしは大君主(overlord)相当の称号
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1162183388/
☆ 公 侯 伯 子 男 3☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109837148/l50

質問は質問スレで
世界史なんでも質問スレッド37
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1164534533/

14 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 02:57:56 0
洋の東西を問わずに「皇帝」と名乗る資格のある方は地球上一人しかいない。
つまり、天皇陛下である。

支邦の皇帝より400年早く、ローマの皇帝より600年早く、
初代天皇神武陛下は即位あそばされたわけで、
他の国はすべて僭称皇帝である。

日本一国を〜などと反論する輩が多いのは真に嘆かわしいことだが、
そのように主張する輩はすべて朝鮮半島からの刺客なので注意していただきたい。

そもそも、日本は神の国である。
神州である。

神、すなわち人類の統治者であって、
その統治者の統治者である天皇陛下が全世界の指導者であることは自明の理である。

いくらローマが何十もの国を制圧しようとも、
モンゴルがユーラシア全土を征服しようとも、
人間の土地をいくら奪おうが支配しようが、皇帝を名乗る根拠にはならない。

世界の中心であり、神の国である日本を統べる天皇陛下こそ、真の皇帝であり、全人類の統治者である。

15 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 04:53:58 O
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 |
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 J

16 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 08:14:41 O
秦が中国を統一した時、王より上の位を名乗ろうとした、そして「皇」「帝」など王より上の位を神話の時代から引っ張り出し、組み合わせて「皇帝」と言う位を創った。

17 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 08:26:56 0
中国人が漢字二文字の「皇帝」を使うのってなんだか不思議な気がしますね
普通は漢字一文字で何か考えそうなものなのに


18 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 09:07:49 O
>>16
ついでに書く。
中国と国交があって王を名乗ると臣下扱いされるので皇帝を名乗る国が出て来た。国の力が弱ければ、攻め滅ぼされる理由になるので実力がないとできないことだった。
天皇を名乗るのも同じ。

19 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 16:06:20 0
東アジアの歴史において、中原国家以外で元首が「皇帝」若しくは、
それに近い意味の称号を名乗った国は、日本以外にどこがありますか?

20 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 16:12:59 0
ベトナム http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%AE%E6%9C%9D

21 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 18:35:52 0
太平天国、天帝
大韓帝国、皇帝
蒙古、諸ハーンを統べる大ハーン(諸王の王たる大王)

22 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 18:56:43 O
>>19
たくさんありますよ
要は中華帝国がこいつらは、俺と互角以上と認めた勢力は皇帝を名乗れます。



23 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 18:59:05 0
>>19
日本の場合は実力つーか島国という幸運で名乗り始めただけ。

24 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 18:59:36 0
>>19
お前は馬鹿だろう。

25 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 19:08:41 0
まあ、日本も遣唐使時代は唐向けには「日本国王・主明楽美御徳」だったわけで。

26 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 19:17:47 0
高麗も一時皇帝がいたような

27 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 19:25:04 0
>>14
まあ、あながち間違いではないが、付け加えるなら
明治期になって、日本国が外国政府と対等に事を決するため
独立国の君主はすべて皇帝の名を当てたんだよな。
まあ、これも我等が天皇陛下が、諸外国と平等にやってやろうというご慈悲の賜物であって、
明治大帝陛下や昭和聖帝陛下の寛容なる御心の現われであるわけだが。
そこを何勘違いしてるのやら、支邦や西欧の王どもは皇帝を名乗れる資格だと思って
つけあがりやがって。すべては天皇陛下のご慈悲の上に成り立ってるっていうのに。

28 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 21:48:46 0
>>24
どっちかつーと、>>22の方がアホだな。

29 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 21:55:18 0
渤海にも皇帝いたよねー

30 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 21:56:43 0
中国の場合
皇帝>王

イギリスでは
イギリス王>インド皇帝

31 :栴檀公主 ◆MDuA7Bsu5M :2006/12/07(木) 00:58:23 0
>>30
インド皇帝の称号は、英国王が帯びたものであるから、
「グレート・ブリテン王=インド皇帝」であろう。
インド帝国は英帝国の直轄植民地なりしも、
同一人物に上下関係などあり得べからず。

32 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 01:08:05 0
>>31
でもイギリス王であることのほうが重要だろう。

33 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 01:22:15 O
インド皇帝を兼ねたから大英帝国です。
現在はインドを手放したのでせいぜいユーケーです。

34 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 01:25:20 0
>>33
お前馬鹿だろ?

35 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 01:38:59 0
実権の大きさは、
イギリス女王>>>>>>天皇

36 :栴檀公主 ◆MDuA7Bsu5M :2006/12/07(木) 02:22:25 0
>>33
ある意味、正鵠を得た指摘やも知れぬ。
British Empire の empire は、
植民地帝国のイメージから派生したものとも考えられるが、
インド帝冠の存在なかりせば、
広く認知されたものとなったかどうか疑わしい。
英国人は、欧州世界で望んでも得られなかった帝位を、
はるか東洋の地で公然と称することができたのである。

37 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 03:31:04 0
>>36
全然違います。さようなら。
ついでにいうと>>31も大間違い。
グレートブリテンの王がインド皇帝を兼ねるわけで、後者は明らかに
前者に従属するタイトルのひとつ。

38 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 03:41:34 0
皇帝・・・ベッケンバウアー
王様・・・ペレ

ついでに、
将軍・・・プラティニ

39 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 04:13:20 0
英国王がインド皇帝を兼ねたので、「大英帝国」と呼ばれるようになった
という説は、前にもどこかで聞いたことがある。

40 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 04:44:08 O
説じゃなくてただしいからさ

カトリック世界に皇帝は一人

イギリス王はカトリック世界の皇帝ではない

たんにインドという世界の皇帝であっただけ
チムール、ムガールの系譜

41 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 05:37:29 O
そういや
チムールはジンギスカンの系譜

42 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 05:39:11 O
ついで

ロシア皇帝も東ローマ帝国、ローマ帝国の系譜


43 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 05:48:09 0
ロシア皇帝は、モンゴル帝国の後継者としての地位もあるんでしょ。

44 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 06:08:03 O
モンゴル皇帝はチムール帝国、ムガール帝国、英インド帝国かな
ちなみにチムールはモンゴルを自称してたけど実際どうだったか知らん

ロシア皇帝はローマ帝国、東ローマ帝国、ロシア帝国

ロシアはたしかにモンゴル支配下だったけど
皇帝位は関係ない



45 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 06:22:25 0
>>37
36は「イギリス帝国って言葉が広く認知された、受け入れられたのはインド帝国を支配してたから、かもね」
って言ってるんじゃね?

46 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 08:22:21 0
>>36
つーか名のろうと思えば英国皇帝となのれるだろ

47 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 09:56:33 O
う〜ん

48 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 10:15:28 0
でも、

ブラジル皇帝>>>ポルトガル王
だったよね

ポルトガル帝国は
本拠地ブラジルに移せばよかったのに

49 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 11:03:10 0
王と皇帝に差なんてないし、
どこの国もそうあつかってるだろ。

50 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 11:44:37 0
イランのパーレビは皇帝だったなんて、誰も知らないよな…

51 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 11:47:33 0
>>48
でも、

英国王>>>アメリカ皇帝
だったよね

52 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 14:25:41 0
ロシア皇帝はハーンの権威を纏おうとしていたのは事実らしい。

53 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 15:06:23 0
日本の天皇は実社会での政治的権威も兼ねている宗教権威だから皇帝とは毛色が違う。
天皇は王でも皇帝でもなく、天皇は天皇な気がする。

54 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 15:41:03 O
>>53
儀礼を仕事にしてる皇帝って割りと普通な気もするなあ

55 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 17:50:26 0
五胡十六国時代・南北朝時代にほ「天王」という称号もあった。
皇帝>天王>王

56 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:45:54 0
西洋では、皇帝と王のちがいは、
ローマ帝国皇帝の継承者のつもりでいるか、そうでないか、
ということだね。



57 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:02:47 0
>>51
でも、英女王が本拠地アメリカに移してたらアメリカはもっと強くなって田と思うよ

58 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 19:53:12 O
>>56
教会から教会の守護者と認められる

それがヨーロッパの皇帝
同時に市民に認められる

カトリックが認めればカトリック世界の皇帝
東方教会が認めれば東ローマ皇帝


西ローマ滅亡後

フランク王国→神聖ローマ帝国→ナポレオン→ドイツ第三帝国

イスラムならカリフに認められたものがスルタンになる



59 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:02:10 O
天皇は戦国時代には征夷大将軍を任命した
大名達は皇室の権威をもとめ争った

武将の殆どは平氏源氏

天皇がプリーストキングと云われる所以

地域的に一つの世界と認識される世界に一人しかいないのが皇帝の証

日本は一つの世界、中華、カトリック、東方教会、イスラム、インドと並ぶ一つの世界と考えられた

故に大日本帝国

60 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:04:33 O
そういえばハンチントンも文明の衝突で日本を独自文明として規定していたな

61 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:07:55 0
確かに大小はさておき、日本は一つの独立した世界(文化圏)。

62 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:50:11 0
この板ではあたかもヨーロッパでは「皇帝>王」という感覚が全くないかのごとく
言いつのるのがデフォになっているが、それはさすがに嘘。
ヨーロッパにもエンペラー=諸王の王という感覚はある。
でなければ中華の天子を「エンペラー」と称したり、近代の覇権主義を
「インペリアリズム」と呼んだりするはずがない。
起源と各時代の実情は同じではないし。
まあ「皇帝」についての正すべき誤った認識が多いのも事実だが
あまり原理的机上論を言い過ぎては左翼史観と大差なくなってしまうよ。


63 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:55:52 0
>>58

>西ローマ滅亡後

>フランク王国→神聖ローマ帝国→ナポレオン→ドイツ第三帝国

ちょっとまて、ここは笑うところか??

64 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:59:18 0
>>62
君が西洋史を勉強してないのは良く分かったwww。
既出だけど、西洋で諸王の王(King of kings)という場合、それはキリストの事指すんだよ。

西洋では王という概念とローマ皇帝という概念は全く別のものなので
等号で表記する事なんて出来ないんだな。

65 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 20:59:51 O
>>63
ナポレオンとドイツ帝国は怪しいな、

66 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 21:10:54 0
>>58
ローマ教皇庁が任命権握ってたわけじゃないので間違い。
中世のローマ皇帝はキリスト教世界の防衛の義務があると考えられていたのは事実だけど。

67 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:36:53 0
東南アジアもヨーロッパに侵略されなければ、中華、カトリック、東方教会、イスラムに並んだな。

68 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:43:11 0
>>57
コードギアスの見過ぎです

69 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:07:54 0
>>60
それは電波本

70 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:17:59 0
つか、列強と言われた時代の君主国の中でも、イギリスの国力は絶大だったが、
国王の権力はむしろ制限されていたろうに。
君主の力の強さから言えば、ロシア皇帝あたりのほうが上だったように思われ。

71 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:27:07 0
>>70
立憲君主が王で、
専制君主が皇帝か〜?

72 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:32:07 0
ウヨ三段論法
喩え一国しか支配していなくても天皇は皇帝

皇帝>>>>>王

よって、天皇は世界一偉い

73 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:26:53 O
天皇は皇帝とはニュアンスが違うからな

74 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:30:22 0
>>73
似たようなもんだろう立憲君主はどれも。

75 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 01:14:39 O
王や皇帝って言われても違和感があるでしょ

76 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 07:36:51 0
そういや、ナポレオン三世に利用された挙句捨てられた、メキシコ皇帝って
どういう具合に皇帝だったんだろう。
カトリックの守護者ではあっただろうけど、ローマ帝国の後継者じゃないし。

ノリで帝国にしたのかな。

77 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 23:28:45 0
>64
だとすると他世界の諸王の王にemperorという訳語をあてた理由は?

78 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 00:32:17 0
>>77
覇権的皇帝概念と呼ばれる理念が西洋にはあり、それを当てはめただけ。
あれだ、アレクサンドロスの築いた領域を大帝国と言う様なもん。
諸王の王を名乗ってるからemperorというわけじゃないよ。

79 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 09:15:06 0
アレクサンドロスの築いた領域は「アレクサンダー大王領」と学習した覚えがある
まだ、西洋でローマインペラトルの概念が成立していない頃だからと納得していたのだが…

80 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 11:08:58 0
その辺結構適当なので、変に辻褄合わせようと想像すると混乱するよ。
オリエントの方ではシャー=王の中の王という概念があったみたいだけど。

81 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 13:24:05 0
>>79
教養としての歴史は学んでいても、学問としての史学を勉強していないのに
皇帝という(別に皇帝に限った話ではないけど)概念を理解しようとするのに無理がある。

ちなみに西洋における皇帝と王は同列の秩序体系にはなくて、全く別の概念だよ。
だから国王証書でも“神聖なるアウグストゥスにしてフランク人の王”なんて事になる。

82 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 13:28:32 0
>>81
へー。
両立するのかあ

83 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 15:09:55 0
議論が細かくなってきたので記載すると、
西洋では、「大王」「偉大な王」「諸王の王」という言葉がまとめて登場したのは
アケメネス朝。諸王の王がインドに入ったのか、もともと諸王の王という概念がイラン・インド
系アーリア人の間にあったのかわからないが、インドの諸王の王は、
単純に他の王を従える王、という程度で、「ローマ皇帝」のようなニュアンスはなさそう。
アケメネス朝では、秦始皇帝と同様、「従来の王とは異なる概念」で称号を考えたから、
アケメネス朝の「諸王の王」は「中国皇帝」的ニュアンスがある。同様に「大王」も
王を超える概念である。これがギリシア語では「バシレウス」と訳された。
中世ビザンツのバシレウスはここに由来する。ところが「バシレウス」は「ローマ皇帝」でも
あったから、段々ややこしくなってきた。

どうも、「多数の「王」の上に君臨するのが「皇帝」」という概念が、支配的過ぎて
なんでも「王」か「皇帝」に分類しなければいけないような思考に陥っていると思う。
中国皇帝も、ペルシア大王も、「王を超える、王を従える」という概念だから、かなり
近い概念なので、大王や諸王の王の訳語に「皇帝」をあててもいいかも。でも
「ローマ皇帝」は「世界に唯一」という点のみ「中国皇帝」と共通しているのであって、
王との関係は明確ではない点が、中国皇帝と異なる。もともとカエサルも「イタリア以外では王」になる
検討もされていた。

更にクシャン朝では、カニシカあたりが、「天子」「ラージャ・ティ・ラージャ(インド諸王の王)」「シャーハンシャー(イラン諸王の王」
「カエサル」と名乗ったので、王を超える称号が共通のものと見なされる傾向はかなり昔からあった。
個人的にはローマ皇帝は中世においては(神聖ローマもビザンツも)、中国の「皇帝」よりも「天子」に近い概念になったように
思う。

84 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 15:34:47 0
>>83
別にローマ皇帝は世界で唯一と決まってたわけじゃないが・・・。
四帝分立とかご存知?

だからそういう王を越える称号という概念はオリエント以東のもんでしょうに。
そういうのを西洋史にも当てはめようとしちゃいけないよ。
君が書いてるのは西洋の話ではありません。

85 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 15:41:12 0
>>83
ペルシャとインドと中国の話をしてて何で結論がローマ皇帝?

86 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 01:11:57 0
>>84
「ローマ皇帝」理念は変質を続けているので、83の「世界で唯一」のところで書いていたのは、ほぼ中世に
入ってからのローマ皇帝理念を意図してました。実際にフランク人の皇帝やドイツ人の皇帝とビザンツ皇帝は
並立していましたが、理念上のローマ皇帝は世界で唯一だった。
また四帝分立は、物理的に政治制度としての分立という意味ではその通りですが、
「皇帝」という概念という点では、唯一のものといえます。少なくとも、
勝手に各地の王が「皇帝」を名乗った状況(ガリア帝やブリタニア帝など)がありましたが、
これらは、ローマの正統側からすると僭称にすぎないわけでしょう。

あと、「西洋史」という概念は、単なる学問上の分類でしょ?しかもこのスレは
「西洋限定」とされているわけではないので、「 君が書いてるのは西洋の話ではありません。」という
理屈はあてはまりません。しかも文章よくよんでる?概念の異なる称号を比定する
ことは簡単ではない、という話をしているのよ。

>>85
結論が不明確で申し訳なかったですが、だからなんでしょう?

87 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 03:24:58 0
>>86
えーと、正統とか僭称とかそういった視点は中華皇帝のものなので
それでローマ皇帝の概念を理解しようとするのは無理があります。
というか、貴方は史学を勉強していないという事が分かるので
まずはそこから始めるべきだと思いますよ。
自分で「概念の異なる称号を比定することは簡単ではない」と書いているのだから
中世のローマ皇帝が天子みたいとか自分の勘で比べるのは止めましょう。

とりあえずドイツ人の皇帝って・・・プロイセン王が兼ねた皇帝の事ですか?
でもあれはドイツ皇帝だし・・・。
フランク人の皇帝・・・こんな皇帝も居なかったし。
もしかして違う惑星の歴史の話だったりしますかね?

88 :世界@名無史さん :2006/12/10(日) 07:36:00 0
>>87
あんたも高校の世界史レベルね
筋違いのいちゃもんだけで、何ら正しいことを付加しない
書かないほうがマシ

89 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 12:56:25 0
>>88
87が筋違いのいちゃもんに見えるという事でおまいのアホさ加減が分かるから
悔しいだろうが黙っといた方が良いぞ。
ま、元々は厨の立てたクソスレなんだから別に良いけど。
ひょっとして自作自演狙った1ですか?www

大体さ、今は何でもかんでも皇帝と訳すの流行らないよな。
どうしても中華皇帝やローマ皇帝の先入観が入ってしまうから。
一昔前はファラオだってエジプト皇帝なんて言ってた人もいたし。
今はペルシャ系の支配者はシャーハンシャーの方が一般的じゃね?
ここの王様は中国の皇帝のニュアンスがあるから皇帝で良いかとか
適当書くのはやめとけwww。


90 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 15:05:15 0
>>88
しったか->一撃論破->発狂の典型例さんお疲れ様です。

91 :世界@名無史さん :2006/12/10(日) 16:39:48 0
>>87>>89>>90
フランク人の皇帝というのはシャルルマーニュ、
ドイツ人の皇帝とは神聖ローマ皇帝のことじゃないの?
基本的な素養があれば、すぐに思いつくだろうに。
ドイツ帝国やら、挙句の果てに「違う惑星」?
荒らしは出て行ってもらいたい。
あなたが来てから、このスレの雰囲気はぶち壊しだ。


92 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 16:55:20 0
あぁ、フランク人の皇帝はビザンティンの皇帝にしてみれば僭称なんじゃない
でも>>87は正統とか僭称は中華帝国限定だと言っているので矛盾しているが

93 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 17:02:51 0
昔、成立の経緯から考えると

imperator => 将軍
imperium  => 幕府

と訳してみるのも面白いとか考えたことがあったなぁ。

ネタとしてどうでしょう?

94 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 17:08:51 0
ふむ、元老院は朝廷ですか

95 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/10(日) 17:34:33 0
実はヨーロッパの皇帝概念は非常に複雑なので、説明するのが困難な論題のひとつだったりします。
今でも研究者の間で活発な議論が交わされている位の問題でして、この場で明確に論じる事は不可能でしょう。
ただ、このスレでも何人か触れているようですが、それらを押しなべて統一した概念として
理解しようとする事は明確な誤りを生みますので止めた方が良いでしょう。

>>91
シャルルマーニュのタイトルを簡単に訳すと以下のようになります。
ローマ皇帝及びフランク人とランゴバルド人の王
また中世の神聖ローマ皇帝のタイトルは
ローマ皇帝である、ドイツ及びイタリア・ブルグントの王 となります。

簡単に言いますと、フランク人の皇帝やドイツ人の皇帝というのは存在しません。
この場合の皇帝とは明確にローマ皇帝権を意識している為です。
>>86氏が何を言っているのかは確かに推測できるので、>>87氏は言い過ぎではありますが
間違っているという指摘自体は正しいですね。

>>92
まずビザンツというのが他称である事に留意しましょう。
当人にとってみれば最後までローマ皇帝なのですから。
ちなみに東西の皇帝はシャルルマーニュの時代に再び公式に認め合う事に同意しています。
これはローマ司教座などへの権利が絡んでくる問題であって、正統・僭称といった観点ではありませんでした。
中華皇帝では『天に両日並び立たず』という命題が存在していましたが
ヨーロッパでは対立王という概念が存在していました。

96 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/10(日) 17:47:37 0
失礼しました。
『天に両日並び立たず』は誤りで、『天に二日なく、地に二王なし』でしたね。
並び立たずの方は両雄でした。

97 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 18:10:03 0
>>91
基本的な素養がある人は間違いに気付きます。

98 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 18:43:07 0
質問だが天皇陛下が世界でなんと訳されているか興味がある
特に昔帝国だった国から
確かイギリスやアメリカはエンペラー(皇帝)と呼んでいて
中国や韓国は皇帝と呼びたくないから日王って呼んでいるんだよね

他のドイツ、フランス、オーストリア、イタリア、ロシア、トルコ、イラン、エチオピア
ベトナム、インドなど昔皇帝を冠した国家が天皇をその名称で呼んでいるのかな

99 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 19:06:09 0
でも「ドイツ人の皇帝」って言葉は、よく聞くんだぜ。

100 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 20:12:59 0
ドイツ人の皇帝は>>87の言う第二帝政期の称号だった筈。

101 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 20:53:41 0
ビザンツの皇帝がカール大帝を「フランク人の皇帝」と呼んだって話を聞いたことがあるんだぜ。

102 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 20:55:24 0
>>98
中国は普通に天皇と呼んでる。
日王なんて用語は中国には無い。

103 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 21:33:27 0
>>101
東ローマ側では蔑称としてそう呼ぶ事があった。
外交上はかつての東西分裂を拠り所とした共存関係を結んでいたが。
>>86と同一人物だと思うが現在進行形で一生懸命調べてるのか?

104 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 21:58:18 0
俺は>>86じゃないんだぜ。ただの通りすがりの人なんだぜ。
歴史は趣味で嗜むだけだが、皇帝と王との違いというのは、
けっこう興味を引くテーマなんだぜ?

105 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:17:04 0
ナポレオンも「フランク人の皇帝」として戴冠したんだべ?
それでも「フランク人の皇帝」ってのは蔑称なのか?

106 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:19:45 0
>>105
釣りか86の自演かな?
ナポレオン1世ならフランス人民の皇帝だが。
フランス皇帝で無い点に注意な。

107 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:41:35 0
ナポレオンが皇帝として戴冠できた根拠は、なあに?

108 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:47:46 0
ドイツ人の皇帝=ドイツ人の神聖ローマ帝国の皇帝、ではない。

>>107
人民投票が根拠。
これによってローマの後継者以外が〜って件になるけど、
ライヒシュタット公にはローマ王の位を与えているから、
皇帝が教皇に選ばれる以前の制度を模範にしたのかもしれない。

109 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:49:30 0
>>108
言ってる意味がわからない
ライヒシュタッと公爵って誰よ

110 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:53:43 0
>>101
ビザンツ側のことを西欧ではギリシアの皇帝と呼んでいたが。

まあ どう考えてもローマの正統は東ローマだけどな。

111 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:54:40 0
>>108
典型的なかまってクンみたいだからスルーした方が良いと思うよ。

112 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:54:50 0
>>109
つ 釣りか!?

113 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:55:12 0
人民投票って、そんなんで王をすっ飛ばしていきなり皇帝になれるものなのか。

114 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:57:28 0
>>113
あ〜あ、遂に発狂しちゃったよ。

115 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:57:34 0
皇帝>王 なんて図式ができてるからそう思うかもしれないけど、
ローマ皇帝は元々市民と元老院の推挙によって選ばれるって建前だから、
部族なり国家なりの世襲化された王位とは別物デスヨ

116 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 22:58:41 0
できてるっていうか、誤解してる奴が多いんだよな。

117 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:06:12 0
>>115
そうすると、ナポレオンが皇帝として戴冠した意味は、
「フランスの第一市民」としてってこと?

118 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:06:46 0
ナポレオン1世を「フランス皇帝」と言うのは間違いなの?
「フランス帝国・共和国皇帝(日本語としては変だが)」じゃないのか?

ルイ・フィリップが「フランス人の王」と称して
「フランス国王」シャルル10世との違いを強調した事は知ってるけど。

119 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:07:56 0
>>114
いや、あのな、誰かと勘違いしているようだが、ここらへん門外漢には難しいのよ。
でもいつかきちんと調べようと思っていた。

120 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:09:00 0
ナポレオン1世はフランス共和国の統治を委託されたフランス人の皇帝だよ。
フランス皇帝ではニュアンスが違ってくる。
どう違ってくるか分からない人は史学の本を読んで勉強汁。

121 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:09:27 0
>>117
アウグストゥスは第一市民って建前でやってたけど、
ナポレオンの時代は皇帝って地位は出来上がっているものだから、
皇帝として即位する根拠が人民投票ってだけ

122 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:13:11 0
>『天に二日なく、地に二王なし』

匈奴の単于なんか中華皇帝を臣従させてんだから。
もともと多民族国家で、
漢族は服属させてる諸民族中の一つ。

単于号やハーン号とかの方が
名実ともに東アジア世界の真の皇帝、エンペラー。

123 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:13:14 0
>>121
そこで王じゃなくて皇帝だったのはどうしてですか?
王より皇帝の方が権威があるからかな。

124 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:13:33 0
>>119
きちんとした歴史学者が書いてる難しい本を読まないと、多分君の求めてる情報は得られない。
半可通にならないように気をつけてね。
簡単に言うとね、ローマ皇帝は国王とは全く別の次元のモノなんだよ。
どっちが偉いとかそういう事じゃない。

125 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:16:56 0
>>124
皇帝と王という称号が別の次元のものであって、両立しうるものであることは
なんとなくわかるけど、権威の大きさとしては 皇帝 > 王 なんでしょ?

126 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:19:05 0
別の次元のもので、両立しうるとまで理解できたんなら
比べるの止めるという発想できないんですかね、この人は・・・。

127 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:24:57 0
>>126
皇帝も国王も現実に存在するものなのだから、比較対象となりうるってこと否定できないでしょ。
現に一般人は 皇帝 > 国王 と考えている人が多い筈だ。

歴史的には、国賓として迎えるときはどうしたのかとかさ、あるじゃないですか。
神聖ローマ帝国の皇帝を迎える場合と、その他の国の国王を迎える場合とで、差はあるのか。

128 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:26:32 0
おくばせながら、王世子妃さまのお誕生日をお祝い申し上げます

129 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:28:59 0
>>127
君は西洋の中世史を勉強する事から始めた方が良い。

130 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:30:04 0
>>129
できればそうしたいが、そんな時間はありませんw

131 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:31:09 0
>>127
( ゚д゚)こ、国賓・・・。

132 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:32:31 0
>>130
じゃあ一般人として生きていけば良いんじゃね?
ここではバカにされるだろうけど、別に困らないと思うよ。

133 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:33:41 0
要するに西洋史における皇帝という地位は、歴史に詳しい人でも
一言では説明できない複雑な概念で、皇帝と王の違いなども説明不可能ってこと?
ほんとうにそうなん?

134 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:36:55 0
>>133
皇帝っていっても、ヨーロッパに限定しても複数の概念がある。
それらが相互に関連してたり無かったりで、少なくとも2chなんかで理解できるような
カテゴリの話じゃございません。
とりあえず皇帝と王は西洋じゃ上下関係がないと思っとけば桶。

135 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:37:21 0
>>133
どうせこのスレで説明できる奴いないだろ。
本読め。

136 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:38:54 0
>>134
そうですか。じゃあ最後にお勧めの本を教えてください。

137 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:40:26 0
中世の皇帝がわざわざイタリアへ赴いて戴冠してたのも
ただの国王より皇帝の方が偉かったからだと思うんだよね

138 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:43:33 0
>>136
邦訳なら各国の法制史が出てるはずだからそれ読めば?
でも全然面白くないと思うよ。
あとは通史から読まないと個別研究は理解できないと思う。

139 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:46:50 0
>>138はそれ読んだの?

140 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:51:07 0
>>139
読んでねーだろどうせw
いいかげん2chに期待するのはよせ
馬鹿ばっかりだ

141 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:55:53 0
>>139-140
国制史やろうと思ったら創文社の法制史シリーズは必需品。
自作自演乙www

142 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:58:17 0
権威の上では皇帝>王ってのは正解つっちゃ正解
ただ東洋と違って王は皇帝の臣下ってわけではないから
そこが難しい


143 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:59:17 0
>>123
王は革命時の敵方が名乗っていたものだから

144 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:00:51 0
>創文社の法制史シリーズ

いまググッたけど、並んだタイトル見るとたしかに面白くはなさそうw

145 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:03:38 0
>>142
こういう人よく見かけるんだけど、権威って具体的に何指してるんだろね?

146 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:03:55 0
>>142
なるほど。
あと皇帝と比較して、王の地位はより血統が重視されると。

147 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:06:29 0
>>145
キリスト教徒の保護者の地位
名目上の欧州の統治者の地位

148 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/11(月) 00:19:39 0
混乱させてしまうでしょうから、手短に。

>>145
まず中世のローマ皇帝とは、ドイツ王が取得すべき権利であると思われていました。
このローマ皇帝にはシャルルマーニュの後継者という意味合いが付与されるようになりました。
ローマ皇帝が持つ権威とはこちらに拠る物が大きいと思われます。
またローマ教会のフォークトという権利・義務を持っていたというのも権威に繋がったでしょう。
ですが、>>147氏の言われる“名目上の欧州の統治者”という概念は無かったでしょう。
何故ならシャルルマーニュはローマ皇帝権によって、フランク王国を獲得したわけではないからです。

>>146
実を言えば国王は本来は選挙制なのです。
もちろん血統は当初から重要な要素でありましたが。
中世の皇帝選出にも血統が要素として絡んでいましたので
この点で両者に差異を見出すのは難しいと思います。
特に中世のローマ皇帝は上で触れたようにドイツ王が取得すべき権利であり、義務でしたから。

149 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:29:06 0
どうも噛み合ってないが、
皇帝の権威についていったわけで、
誰も神聖ローマ帝国皇帝に限った話をしていたわけではないのだが

150 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/11(月) 00:42:05 0
>>149
西洋の皇帝概念をローマ皇帝権抜きにして語ろうとするならば
非常に困難な論題になると思いますよ。

それをご存じないで西洋の“皇帝の権威”について話したいというのは無謀でしょうね。
また西洋や中華などといった地域の枠を取り払って比較したいというのなら
それは無謀を通りこして、既に歴史学の範疇を越えています。

151 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:43:52 0
>>150
どうやら西洋の皇帝は神聖ローマ皇帝しかいないようですね


152 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:46:36 0
しかし西欧の皇帝は、須らくローマ皇帝の系譜の上にあるんじゃねーの?

153 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/11(月) 00:50:31 0
>>151
実は「ローマから自由な皇帝権」というものも、研究上の分類では存在しています。
時代を限らずに考えればナポレオン1世もここに入るのかもしれませんが、それについては
専門外なので確答できません。
が、その具体的な研究内容がローマ皇帝権の研究を参考にしながら進められているので
これを理解しようとすると結局はローマ皇帝権の問題に行き着く事になりますね。

ですから、>>95で書いた様にヨーロッパの皇帝概念は理解するのが大変困難なわけです。

154 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:55:09 0
申し訳ありませんが、フランス人民の皇帝以降の話ではありません
東ローマ皇帝の話です

155 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 00:56:52 0
>>153
トンヌラもバカに構うな。悔し紛れの厨が発狂してるだけだから。

156 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:02:27 0
で結局、皇帝と王の違いって、なあに?

157 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:04:00 0
スレを百回読み直せ。

158 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:04:51 0
誰かまとめてけろ。

159 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:06:32 0
大体、カール大帝の即位は
ビザンツのエイレーネの簒奪によってローマ皇帝の血筋が途絶えたって見解で
カールには「ローマ帝国の統治者である皇帝」って称号が与えられたわけで
これを名目上の欧州の統治者って見てまずいの?

160 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:07:53 0
西ローマの滅亡後東ローマ皇帝が全ローマ世界の皇帝ってことになっていたから、
西洋の王<ローマ皇帝って図式ができたんだよな

161 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:13:13 0
>>159-160
都合のいい部分だけを切り抜いた妄想は止めて、スレを百回読み直せ。

162 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:15:25 0
157 :世界@名無史さん :2006/12/11(月) 01:04:00 0
スレを百回読み直せ。
161 :世界@名無史さん :2006/12/11(月) 01:13:13 0
>>159-160
都合のいい部分だけを切り抜いた妄想は止めて、スレを百回読み直せ。


トンヌラどこいった?w

163 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:17:11 0
まあまあ 仲良くしようぜ ネットだろ

164 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:19:00 0
>>162
という事はそれ以外がお前の自演なわけかw

165 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:21:12 0
>>164
自己紹介乙です(^ω^)

166 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:26:16 0
しかし皇帝って厨房を引き付けて止まない存在なんだなぁ。
やっぱり名前の響きかな?

167 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:29:01 0
帝国にいるのが皇帝で、王国にいるのが国王だ。
わかるかなあ?

168 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:45:11 0
>帝国にいるのが皇帝で、王国にいるのが国王だ。

これ逆。

169 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 01:50:35 0
スレの趣旨に沿うか分かりませんが。
吉村忠典「「帝国」という概念について」、同『古代ローマ帝国の研究』(岩波書店)
という論文には、ローマに発する欧州の皇帝概念と、
中国、日本における漢字の皇帝概念が交錯する過程が、
ある程度原史料に基づく形で論じられていた記憶があります。
(吉村氏の専門だけでなく、東洋史・日本史の史料も使われてたような)

吉村氏の問題意識は、最終的には皇帝のいない「帝国」という概念を
いかに扱うか(例えば現代のアメリカのような)にあるようで、
王と皇帝の違いについて、それ程論じてなかったかもしれませんが。

自分は史学雑誌のバックナンバーをめくってた時に興味を惹かれて一読しただけで、
詳細は記憶になくて、上記の収録本も買ってないので、
内容をご紹介できないのは申し訳ないですが。ご参考までに。

170 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 02:33:08 0
じゃあ、これ↓正しい?

http://yougo.pasopro.jp/index.php/%E7%9A%87%E5%B8%9D#.E8.A5.BF.E3.83.A8.E3.83.BC.E3.83.AD.E3.83.83.E3.83.91

171 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:22:31 0
知らない奴をバカにするなら
スレもいらんし、レスする必要もないだろう。

172 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 18:04:03 0
皇帝 > 国王 ってことは間違いないだろ。

173 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 18:55:27 0
>>98

欧米ではエンペラーやカイザーでしょ
タイでは転日本語で言う輪聖王(チャクラヴァルティン)で呼ばれてるって聞いたけど
どうなの?

174 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/11(月) 20:28:12 0
>>169
早速読んで見ました。

日本における「帝国」や「皇帝」といった言葉の使用基準の変遷を辿ったもので
実に興味深い内容でした。
ご紹介下さって有難うございました。

175 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 21:50:51 0
昭和天皇崩御の時のでの報道を紹介するニュースで聞こえた原音声では
ドイツの報道では「カイゼル」、ソ連の報道では「ツアーリ」と言ってるのが
聞き取れたよ。

176 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 22:05:45 0
天皇にツァーリをあてていたのか。
イムペラトールかと思ってた。

177 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 22:10:59 0
>>169
皇帝という言葉は各地の支配者が日本人から見て似てるから使用しただけで
本質的に類似点があるわけでも何でもない。
逆もまた然りで、西洋人も自分達の言葉の中から当てはめただけだった。
なので皇帝や帝国なんて言葉に統一された概念があると思うのは危険、という内容。
同志社人文学部紀要が初出。ひょっとするとこちらの方が見つけやすいかも。

ちなみに帝国という言葉は19世紀になって登場した和製漢語なんだとか。

178 :177:2006/12/11(月) 22:35:27 0
すまん、他の論文と出典先間違えた。史學雜誌の108号だったね。

179 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:07:34 0
86ですが、色々物議をかもすことを書いてしまい、すみません。ドイツ人の皇帝、フランク人の皇帝、ビザンツ人の
皇帝、という文言については、正確さを書いていたことを謝ります。ついでに私に間違われた
人にもあやまります。
ちゃんと資料をみないで書くのが悪かったので、ちょっと見てみました。
「西欧中世史事典2巻帝皇帝と帝国」のP20に「メリヴィング朝の官職の手引き」
(Merowingisches Amtertraktat(ウムラートは普通のアルファベットで置き換えてます))
という資料に「imperator,cuius regnum procellit in toto orbe et sub go
reges aliorum regnorum」という文言に対して、訳者は「全地上において自分の国を
聳立させ、他の諸国の王を自分の下に置く皇帝」という翻訳を与えています。

ただの一資料が皇帝>王といってるからといって、これが一般的な認識だったかどうか
は別の問題ですが、一応紹介します。

>>150
歴史学の範疇を超えているかどうか知りませんが、岩波講座世界歴史第5巻
「帝国と支配」では、鶴間さんが、中国皇帝とローマ・インペリウムについて
比較する記事を書いていますね。

ところで、中国皇帝のイメージが皇帝>王というイメージに強く影響している
ということであり、厳密な論議をするのであれば、ローマ皇帝について、「皇帝」という文字を
使うのをやめませんか? インペラトール、カエサル、アウグストゥス、バシリウス、ツァーリ
などと表記した方がいいのではないでしょうか。

>>175
ロシア語、ブルガリア語では、(多分セルビア語やマケドニア語でも)日本天皇は「ツァーリ」です。

180 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:11:27 0
いや、だから一つだけ類似点はあるんですよ。
ただの「王さま」ではおさまらないという感じ。
何となく普通の「王さま」より偉い感じ。

で、その普通の「王さま」と「皇帝」とされるものの違いはなんなのか?
特に異世界に「王」でなく「皇帝(とかの王より偉そうな称号)」が
投影されるときはもっぱらその称号の来歴とかよりもその称号のもつ漠然とした
権威感が問題となるわけで、そのへんの交錯の比較検証から相互の認識の
近代外交への収斂あたりを主題とすればよいのではないかと。

各地の権威称号の来歴知識をこれ見よがしにふりかざして
相手を馬鹿にするのはもうおなかいっぱい。

181 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:25:45 0
>>180
最近の「帝国」論は、あなたが指摘している論点で展開されていると思います。
「帝国」と呼ぶ以外に適当な用語が見当たらない現象(「帝国現象」といってもいい)が
あるのは事実でしょう。この観点で論議するなら、「「帝国」を語る」スレに
いった方がいいと思いますよ。このスレは、「皇帝」と「王」の字義、原義、及び関係の
スレとして極めたい人が集まっているようです。

182 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:27:18 0
>>180
皇帝と王なんて概念は地域によって千差万別なんだから
そこから類似点を見出そうというのは良くないんじゃないの?
内容ありそうでない事書くのは止めた方が良いと思う。

例えばヨーロッパが帝国と表現したオスマントルコなんかはエンパイアと訳されているが
このエンパイアは王より偉い皇帝がいる国というニュアンスではなく
広大な支配圏を持っている国という意味で使用されていたわけで。
皇帝が居る国、例えば神聖ローマ帝国はカイゼルライヒと書く事が多かった。

183 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:30:28 0
>>181
帝国論になると、皇帝が居る居ないは関係無くなってくるから
多分、180みたいな奴は満足できないんじゃないかな?
外交儀礼での皇帝と王の違いとか知りたいって書いてた奴と同一だろうから。

権威称号の来歴知らんで、権威の源泉分かるのかと問い詰めてみたかったりするが。

184 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:46:40 0
>>179
そんな気にしないで良いでしょ。
昨日は変なヤツが湧いてたみたい。

>>183
昨日書き込んでた者だが、>>181は俺じゃない。
適当なこと書くんじゃねー。

185 :177:2006/12/11(月) 23:50:28 0
>>180
そりゃ腹一杯なんじゃなくて、単なる食わず嫌い。
“漠然とした権威”というが、例えば日本がある君主を皇帝と訳する場合
その相手が名乗った称号がどういった意味を持つのか、近隣との関係はどうなのかという事の
検討を当然する。

例えば神聖ローマ皇帝という存在が始めて日本に知られたのは
オランダが献上した報告書を訳した風説書によるんだが、ここでは当初はドイツ国の国主という訳され方をされる。
後にはドイツ国王という表現をされるわけだが、七選帝侯を属国と訳していたりする。
これを新井白石が漢の帝のごとしと解釈して、皇帝という訳語が定着するようになった。

ここでは現地の情報を自分達の言葉に訳して
近所の中華文明の法則に当てはめ直す事によって理解している。
この一連の動きを学問的に考察しようとするならば、西洋の国制・中国の国制・日本の国制を
理解している必要があるので、やっぱりそれぞれの来歴知らずには無理だと思うが。

大英帝国はインド皇帝を獲得したからとかいう流れのスレのつもりなら
野暮でスマンとしか言う他無いが。

186 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:53:47 0
>>180の意見を採用して
スレ内の皇帝の定義は次から「王より偉そうな称号」という事で。
さあ来歴知識なんか無視して有意義な比較をしましょう。

187 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:56:41 0
じゃあナポレオンが冠した皇帝という称号は、どんな皇帝?

188 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:02:40 0
>>187
そんな細かい知識に拘りたい人は他行ったら。
荒らしは雰囲気が悪くなるからいらないよ。

189 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:04:11 0
>>187
empereur des Français

190 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:08:05 0
「フランス人民の皇帝」って、多分にカエサルを意識したもんじゃないの?

191 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/12(火) 00:10:49 0
>>179
カールの戴冠前にフランク王国がimperiumやsummus rex、augustusなどの称号を
使用していた事はよく知られている事実です。
この場合は覇権帝権に分類すべきであり、彼の権威は実力に起因しているのは言うまでも無い事です。
つまりhegemoniale Gewaltという観念に由来している物なので
権威として皇帝>王が確立していたというわけではないと思われます。
戴冠前のカールをあくまでフランク王と表記する事からも分かるかと。
この辺りについてはガンスホーフなど古典的研究が揃っているので読みやすいと思います。

192 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:39:14 0
>>191
すいません。歴史の専門家ではないので、「カールの戴冠前にフランク王国がimperiumやsummus rex、augustusなどの称号を
使用していた事はよく知られている事実」というのははじめて知りました。
差し支えなければ、上記内容について論議しているガンスホーフの著作(できれば
邦訳があり、図書館などに置かれていそうなもの)を教えていただけますでしょうか。

あと、確認したいのですが、imperiumとimperatorは、少なくとも紀元1世紀以降は、
分離していなかったと思うのですが、カールが戴冠前にimperiumを主張できたのは、
どのようにして可能となったのでしょうか?本スレの展開からすると、
非常に重要な内容であると思いますので、可能であれば、解説していただけます
と助かります。

193 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:48:41 0
補足です。
ここで分離していなかった、というのは、そもそも紀元前に
imperiumとimperatorが別のもの、片方は「ローマの覇権」片方が「司令官としての
インペラトール」として扱われていた、ということを意味しています。
なので、カールが戴冠前に「imperium」を利用することは、紀元前の用法なら可能だった
かと思うのですが、8世紀後半に、それが可能だったのでしょうか?
(812年ミカエルへの書簡でimperiumと利用している事例が最初かと思っていました)
また、augsutusは明確に皇帝の称号(の一つ)ですから、戴冠前に利用していた、というのは不思議に思えます。これも
出典をお教えいただけますと助かります。

194 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:49:50 0
>>192
横レスだが、インペリウムを行使するのがインペラトールなんだから
分離も何もないと思われ。
インペラトール=インペリウムの実行者と捉えるべきでしょ。

195 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:58:05 0
>>192
インペリウムは、命令権であり、「インペラトール」が命令権を行使する領域=インペリウム、という
意味から派生したわけではないはずです。Imperium Romanumとは、「ローマの
命令権の及ぶ地域」であり、「インペラトールの命令権の及ぶ地域」ではなかったと記憶しています。
どちらも、「命令」から派生して誕生した言葉ですが。つまり、コンスル、プラエトルの権力行使範囲も
インペリウムと呼ばれていたかと思います。


196 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 01:09:28 0
だから、インペリウムを行使するもの(指揮官)=インペラトール。
君の解釈だとインペラトールの行使する権利、あるいは領域=インペリウムだから
俺の書いてる事と逆だね。
本来は命令権を意味したインペリウムが領域の概念となり、その行使者という意味に過ぎなかった
インペラトールに権威が感じられるようになったってのが、古代ローマ史だったはず。

197 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 06:21:29 0
『皇帝』という言葉は中華皇帝とヨーロッパのローマ皇帝権を押さえれば良いが両者は全く別物。

中華皇帝は秦の始皇帝が始めた名前だけど、最初は単なる王より偉い位な感じだったけど漢となり
中華皇帝が国内に王を封じ、皇帝が王の主君という形をとりながら、周辺各国の王を中華の権威の
元に支配権を及ぼしていっている。皇帝>王ってよりも皇帝>>>>>>>>>>王な訳だ。

ローマ皇帝権は皆かいているけど、カエサルのインペラトール(指揮官)による独裁制が始まり
なんだろうけど、暫くは共和制の中で市民の第一人者の形をとっていた。アウグスツスからは
ローマの第一人者でありかつ、エジプト王でもあった。明確にローマ皇帝権が意識されてはいない。
西洋のローマ皇帝権の概念はキリスト教と結びつき専制体制をとったコンスタンティヌス大帝から
始まっているんだろう。ローマ末期になりローマ皇帝はキリスト教の守護者となり、帝国崩壊後に
フランクにローマ皇帝を授与したのがローマ法王であって、その流れから中世のキリスト教を
保護するローマ皇帝の権威が西洋に及ぶべきだという考えがあったのだろう。実際には大したことは
無かったのだが。

198 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 07:01:40 0
だからなぜ東ローマ皇帝をスルーするか謎なんだけど

199 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 09:50:25 0
皇帝=王ではないと言う方に質問です。

帝国内では皇帝>王では無いのですか?

帝国外の王国との比較なら皇帝=王というのは分かりますが
帝国内ではどうだったのでしょうか?

200 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 17:57:08 0
>>199
そういやあ、ヴィクトリア女王なんかは、当時は国王(女王)よりも、
インド帝国成立後は
皇帝(女帝)と呼称されることが多かったような。
エマヌエーレ3世もその類。

確か、近代ブルガリア王も国内では帝号だった希ガス。
つか、普通に国外・国内を問わず帝>王だと思うが。
来歴論ももちろん歓迎だが、国際慣習上も皇帝の方が席次が上だしな。

201 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 18:39:45 0
英語では皇帝に対する敬称、称号はは
dignified MajestyかImperial Majesty
王はMajestyのみでしょ
明らかに違うと思うが

202 :200:2006/12/12(火) 19:13:42 0
でだ。ムガル(インド)皇帝もエチオピア皇帝も、来歴は欧州のものとは
異なる。しかし、英人が英訳、伊人が伊訳した際に王ではなく、皇帝としたと。
んで、VICやエマヌが即位後には、帝位の方を人々は尊重した訳だ。
ということは少なくとも19〜20世紀には皇帝>王ということが
西欧人(他のヨーロッパ地域も同様だと思うが)の平均的概念だったということでは
ないか。

いや、当たり前なんだけどね。
要は何故こうなったのか、いつからだったのかという原因が大事なんだけどね。

ということで、来歴に詳しい方はこれを考察してくれ。

203 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 20:30:59 0
面白いものを見つけた。
http://shakai.edu.ibaraki.ac.jp/ikeya.html

>皇帝称号の有するカリスマ性,皇帝の権威・権力・特権,
>まさに「ローマは戴冠に値する」のではなかったでしょうか。
>中世盛期を過ぎた時代には,
>なおさら「皇帝」位の有する「力量virtus」が渇望されました。

>歴史の経緯はともあれ,中世の年代記や諸著作で,
>各著者たちがどうしてこうも厳格に,
>皇帝称号(ローマでの皇帝戴冠)と国王称号(選挙とアーヘンでの国王戴冠)とを
>書き分けているのか。

池谷文夫教授がどのくらいの方なのかは知らんが、中世帝権を研究しているそうだ。



204 :ty270410:2006/12/12(火) 22:59:13 0
>>197
ローマ皇帝権が時代とともに変遷していることが理解できる
すばらしい書き込みとおもいました.

恐れ入りますが,お書きになったあたりの事情を書いた
(論じた)日本語の本があればご教示ください.

205 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 01:08:40 0
>>196
最初にインペラトールの歓呼を受けたのは、前189年のアエリミウス=パウスルと
されています。インペリウムはエトルリア王の時代から使われていた。
下記ページがよくまとまっていると思います。
http://www.tamano.or.jp/usr/osaka/pages/r-data/imperium.htm

少なくとも、「皇帝」に近い意味を帯びる、個人的権力者としての「インペラトール」と、
「インペリウム」を所有するものが自動的に「インペラトールである」という用法とは、分けて
考えるべきであり(そうでないと、コンスルもプラエトルもインペリウムを有し、インペラトールであることになりますが、
この場合のインペラトールは明らかに後の「皇帝」には直結していません)、後のローマ皇帝に直結する「インペラトール」用法は、前述の前198年のパウルスを
嚆矢とし、スラやポンペイウスによって、「権力者の称号」として定着を見るにいたった、
と考えられるかと思います。

命令権としてのインペリウムとその行使者としてのインペラトールは語源としては
その通りですが、「帝国」「皇帝」に用語が発展してゆく過程では、
Imperium Romanum(ローマ人の支配権またはその領域)としての「インペリウム」が先に一般化し、
皇帝に直結する「インペラトール」用語法は、遅れて確立された、と考えているのですが、いかがでしょうか。

206 :カラジチ ◆mWYugocC.c :2006/12/13(水) 10:04:08 0
>>200
東欧の「皇帝」概念は西欧と別に考える必要があると思うんだけど、どうだろうか。
「公」と訳されるクニャージ、クネズ/ジュパン/デスポットが西欧の王にあたるように感じることもある。
この三系統の語の違いはよう知らんけども。


まあそれ言いだしたらドイツの部族大公も「公」って訳すけど
カロリング時代の「王」を引き継いでる面感じる。

207 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:11:52 O
南朝鮮人がよく言う
「韓国は日本のお兄さん」
って言葉自体が、册封体制内での地位を根拠にした理屈だ。

とうの昔に册封体制から脱した日本にしてみれば、南朝鮮の「册封体制内序列」をひけらかされても困惑する以外何もする事が無い。

だいたい
そんな册封体制に過適応した歴史しか無いから皇室を自称することが不可能なんだよ。
気づけよ自己矛盾に。

人は議論を重ねて自己矛盾に気付くが、
朝鮮人は議論ができないから自己矛盾に気づくことは無いのだね。

册封体制にどっぷり浸かった癖に皇室なんか欲しがるなよ、鮮人。

 ━━━━━━━━━

……一応大韓帝國の成立で朝鮮半島は册封体制から脱してたんだけどね、日清戦争で日本が勝った時、清が朝鮮半島の宗主権を放棄してる。
つまり、
「朝鮮人は日本のお陰で册封体制を脱して皇室を持つことができた」んだ。

でもその後、
朝鮮人自身が国家運営に失敗しちゃってね……。

208 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:14:16 O

(´・ω・`)そもそも册封体制内で琉球王国より下だった朝鮮が日本のお兄さんて……

<丶`∀´>地図を見れば韓国のほうが上にあるニダ

209 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:17:36 0
>>201
Imperial Majesty と言う場合は Royal Majesty の語を使うだろ。

210 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:18:05 O
歴史的事実を記せば、
日清戦争後、清国は朝鮮半島の宗主権を放棄し、
日本は天皇の権限を以て朝鮮半島の李王朝に自らと対等の〈皇帝〉の位を与えることを承認しました。
これが所謂〈大韓帝国〉です。
その後、
大韓帝国は日本と統合し、韓の李帝は日本国内の李公爵として日本華族の一員に加わりました。
つまり、李氏は日本国内の公爵です。
それを踏まえると、ひとつ心配事があることがわかります。
何のことかと言うと、
「親日糾弾法」が、李朝の子孫に適用されるかどうか、という問題です。

現在の南朝鮮にある「親日糾弾法」は、日本統治時代に遡って「反民族的行為」を罰し、罪を犯した者から財産を没収するという、非文明的な悪法です。
〈李公爵家〉が、法の精神に反した遡及法である「親日糾弾法」に抵触するかしないか……
それは、韓国人の判断に委ねられています。
日本によって、〈册封体制内の単なる辺境王〉から、大日本帝国天皇や大清帝国皇帝と同等同格の〈皇帝〉へと、何の苦労も功績も無く昇格し(それも日帝の支援で)、
その後の当事者能力欠如のため、祖国を日本に吸収させた〈皇帝〉なのですから、遡及法まで作ってしまう韓国々民は、さぞやお怒りと察します。

211 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:20:58 O
各国の要人を「権威」という物差しで測るならば、こんな感じでしょうか。

皇帝(emperor)≧法王(pope)>王様(king)>大統領(president)>首相(prime minister)

〈皇帝〉と〈法王〉の間は一応≧にしてるけど、ほぼ=。
 ちなみに〈法皇〉だと皇帝と法王兼任ですので更に偉い。
(「権力」でなく、あくまで「権威」です)

これを現在の世界情勢に合わせてみると…

天皇陛下(emperor)≧ローマ法王(pope)>英国女王(queen)>アメリカ大統領etc(president)>日本国首相etc(prime minister)

つまり、天皇陛下が一番偉い。
とまで言わないが、文明世界2トップの一人なのよ。
いや、マジで。

言い方によっては、先に書いたとおり日本神道の〈法皇〉なわけだから、ぶっちぎりで偉いともいえる。

ただ、白人にとってはキリスト教以外はどうでもいいので、
教育程度の低い外国人にかかれば皇帝(emperor)扱いですな。

なんにせよ、
日本人の大多数は陛下の権威を知らな過ぎです。

212 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:25:29 0
>>211
おいおい、東亜板なんて電波板から生ゴミを直送してくるなよ。
2ちゃんねる三厨板は「東亜」「鬼女」「VIP」

213 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:26:48 0
>>211
おいおい、東亜板なんて電波板から生ゴミを直送してくるなよ。
2ちゃんねる三厨板は「東亜」「鬼女」「VIP」

214 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:37:22 0
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 世    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ) 権 世
  学 界    L_ /                /        ヽ 威 界
  生 三    / '                '           i  !? 三
  ま 大    /                 /           く    大
  で 権    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,  
  だ 威   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ っ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね て   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l    「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
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  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

215 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:42:32 0
>>211
   r─-- 、..,,___      ____     _,,... -‐‐┐
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    ノ:|   ノ i  ,ア´ ,.-、`レ':::::::レ´,.-、`i::|  i  ,ゝ|    __|_
   く__,| ∠___,! /::!  ! l |      |.l | !:| ,ハ i  |     |/-‐-、
   く__!    |/i:::::: ヽ-'    ::.  `'´ ::|//レ'  .|    'i  __,ノ 
     ,!    | ⊂⊃      _____   ⊂⊃:!     |
    イ  i  |  |.     /´ ̄`i    ,ハ`ヽ   |      あ
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  |\〈  ,.へ,,!ヘハ  |ヽ. `''=ー-r‐ァ<´レi:::/、(    |     |
  |ヽ )ヽ/     ヽノ、 ``'''ー-r' |::::::/  レ'::::::ヽ,   |     |
  \ ヽ,i        ';::\/i`ヽ!:::::i     :::::i.   |     |
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      /:::::::::::::::::::i::::::ヽ、:::::::::;:イ´:::::::::::`ヽ.     ',    .ノ 、,ノ
    /ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::`:::::/::::::::::::::::::::::::::::':,    ヽ.
  rン´   ヽ/\;:ヘ:::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::∧/ヽ.     ``"''' ー---

216 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 21:47:06 0
なんで210のコピペは李王家を勝手に公爵に格下げしてるんだろう?
韓国皇室は併合後も準皇族扱いで王号なのに。
嘘付いてまで貶めるんじゃ朝鮮人と同じだよ…。

217 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 22:21:13 0
明治十八年太政官布告第十七号(海底電信線保護万国連合条約)
(明治十八年七月十七日太政官布告第十七号)

仏蘭西共和政府大統領閣下 普魯西兼独逸皇帝陛下 亜爾惹丁連邦大統領閣下 澳地利兼洪牙利皇帝陛下
白耳義皇帝陛下 伯西爾皇帝陛下 哥斯太利加共和政府大統領閣下 丁抹皇帝陛下 
度美尼哥共和政府大統領閣下 西班牙皇帝陛下 北米合衆国大統領閣下 哥倫比亜合衆国大統領閣下
大不列顛愛爾蘭兼印度皇帝陛下 牙徳麻刺共和政府大統領閣下 希臘皇帝陛下 伊太利皇帝陛下
土耳其皇帝陛下 荷蘭兼盧森堡皇帝陛下 波斯皇帝陛下 葡萄牙亜爾珈揮皇帝陛下 羅瑪尼皇帝陛下
全露西亜皇帝陛下 薩爾波度児共和政府大統領閣下 摂児比亜皇帝陛下 瑞典兼諾威皇帝陛下 
烏拉芸東部共和政府大統領閣下ハ海底線ヲ経過スル電気通信ヲ保護スルコトヲ冀望シ夫レカ為メニ条約ヲ
締結セント欲シ各其全権委員トシテ左ノ人々ヲ任命ス

フランス共和政府大統領 プロイセン兼ドイツ皇帝 アルゼンチン連邦大統領 オーストリア兼ハンガリー皇帝
ベルギー皇帝 ブラジル皇帝 コスタリカ共和政府大統領 デンマーク皇帝 ドミニカ共和政府大統領
スペイン皇帝 アメリカ合衆国大統領 コロンビア合衆国大統領 グレートブリテン・アイルランド兼インド皇帝
グアテマラ共和政府大統領 ギリシア皇帝 イタリア皇帝 トルコ皇帝 オランダ兼ルクセンブルク皇帝
ペルシア皇帝 ポルトガル皇帝 ルーマニア皇帝 全ロシア皇帝 サルバドル共和政府大統領 セルビア皇帝
スウェーデン兼ノルウェー皇帝 ウルグアイ東部共和政府大統領

こういう史料を見てると皇帝と王の違いなんぞど〜でもよくなってくるなw

218 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 23:10:48 0
>>216
ヒント;「東亜板から」

219 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:19:44 0
>>217
てか意図的にどーでもよくなるようにしたんだろうな。
独立国君主=皇帝。
Kingの類いをみんな「皇帝」にしてしまうことの最大の狙いは、
おそらく近代外交から「中華天子」という概念を消滅させる狙いがあったんじゃ
ないかと思う。

戦後は君主称号の格差は復活したのに,、家族の称号がそのままになっちゃったから
「大公」の「皇太子」とか平気で言っちゃってるorz

220 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:43:56 0
>近代外交から「中華天子」という概念を消滅させる狙いがあった

そんな馬鹿な。
第一、そんな妄念にとりつかれている時点で近代外交じゃないでしょ。
ロシア皇帝、トルコ皇帝がいるだけでも清国皇帝の地位は、
既に称号の上でも相対化されているのだから。
要は、いちいち訳し分けるのがめんどくさかっただけです。
単に単語の当てはめだけではなく、言葉を変えることによって
生じるかもしれない摩擦なんかも含めて。

>「皇太子」とか平気で言っちゃってる

だからと言って、大公太子なんて日本語もないでしょ。

221 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:07:01 0
「英国王族」の「皇太子」

222 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:20:12 0
補足すると、明治の頃はまだ漢文の教養が生きていたわけだけれど、
漢語では、文字の意味としても皇帝>王だったわけです。
漢字の世界≒中華文明ですから。
だから、儀礼上同等であるべき諸外国の君主に異なる訳語を当てはめて
序列を生じさせるわけにはいかなかった。

でも、こんな話、言い古されていて誰でも知ってるはずですよね。

223 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:21:23 0
>>222
俺は知ってたし。

224 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 06:41:21 0
まあ、スレとは直接関係ないが、
ナポレオン1世は息子をローマ「の」王にしてるが、ローマ「人」の王じゃ
ないからといって、(神聖)ローマ帝国のそれとは関係ないわけじゃない希ガス。
「自分は古から続くローマ皇帝の継承者である」つー理念があったから
息子をわざわざローマ王にした理由の一つじゃないかと思うのだが。
イタリア王も兼任してるし。

なんて素人ながら愚考してみたがどーすかね?


225 :224:2006/12/14(木) 06:51:03 0
書き忘れたけど、もちろん神聖ローマ帝国におけるローマ王の位置付けは
理解している上でのもんどす。

226 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 12:20:29 O
>>217>>219>>222
いや、王族に準じているなら所詮は征夷大将軍と同じレベル。徳川家(king of japan)と同じでしょ。


それに主題は、韓国人が李朝の子孫に遡及法を適用するかどうか?って話だし。

漏れは外道に落ちたくないから、
「歴史認識」より「個人の財産権、ひいては生存権」を重視する。

歴史認識は確かに大事だか、個人の生活や生命を先ず心配してあげないと。

こういう懸念は日本ではアリエナイ事だけど、「韓国ではよくあること」だから、深刻だよ。

227 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 12:42:20 O
いけね、>>217じゃなくて>>216だった。

228 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 00:03:48 O
ハチントン
 「儒教文明とは中国を中心とし朝鮮などを含む文明圏である」

ハチントン
 「日本は一国で一文明というユニークな状態であり、孤立している」

< ヽ`Д´>
 なじぇ、イルボンだけ別の文明圏ニカ?

<;ヽ`Д´> ………
 (チョパーリが別の文明圏に行くとウリが兄貴分になれないニダ)

<#ヽ`Д´>
 アイゴーっ かんしゃく起こる!

229 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 00:27:10 0
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 世    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ) 権 世
  学 界    L_ /                /        ヽ 威 界
  生 三    / '                '           i  !? 三
  ま 大    /                 /           く    大
  で 権    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,  
  だ 威   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ っ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね て   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l    「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

230 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 00:32:31 O
7〜8C
ウリ達は中華文明ニダ
名前を中国風にしたニダ
20C
ウリ達は日本文明ニダ
名前を日本風にしたニダ


231 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 01:18:55 0
やれやれ、スレってこうやって腐って落ちていくんだね。

232 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 15:35:04 O
>>230
思えば、
チョンは半島の民族は南北で分断されたのではなく、

@「半島・なんちゃって休戦中ミンジョク」
A「在日僑胞・勘違い自称特権階級」

この2つに分派したと見るべきなんだろうか?


日本人が在日と半島の結束を断てば、ますますそうなる。

233 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 15:39:57 0
>>211
二次戦で負けるような神の法皇が偉いわけないでしょ。

234 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 17:44:05 0
そんなに毎日毎日朝鮮だの中国の事が気になって仕方がないなら
大陸に移住すればいいのにね。

235 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 18:55:22 0
いちいち>>210-211みたいな釣りに反応するなよ。
相変わらず煽りに弱いなお前ら。

236 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 23:06:02 O
>>233
日本はアジア太平洋諸国から、
「謝る必要などない、もっと自信をもってくれてよい」
「日本はアジアの代表として栄えてくれているだけで我々の利益になる」
と言われている。
(儒教文化圏である「支那」と「南北朝鮮」、さらに在日半島人からは罵られているが)


日本がアジアに謝らなくてはならないことがあるとしたら、
「アジア代表なのに戦争負けちゃってゴメンね」
ぐらいだろう。

237 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 00:14:39 O
タイ王国はどこの皇帝に対しての王なんだ?

チャイナかインドか?

238 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 00:20:54 0
皇帝は神の代理人
王は地主のでかいやつ

239 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 05:29:57 0
王だって神の代理人じゃないか。

240 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 06:35:03 0
>>228
文明圏というか、前近代での政治圏とすると分かりやすいな。
朝鮮が支那の政治圏であり、日本は別だというのは、支配層の婚姻関係だの任免権だのを
みれば判りやすい。

>>237
両方。支那(明・清)、インド(ムガル帝国)の帝権に儀礼上での臣従。
別にそういうのは珍しいことではなくて、日本にだって、琉球藩王国が、日本の天皇の臣下の徳川幕府の
臣下の島津藩の支藩でありながら、同時に、明・清の帝権に臣従する藩王国だったような例が
あるし。
ヨーロッパでは、ローマ瓦解・フランク帝国分裂以降は帝権が空白になって、力の上でも江戸幕府のような
永続的な巨大勢力が無いものだから、二つ三つの国の王を兼任したり、王でありながら別の王に臣従していたり
同時に二つ三つの王に臣従している臣下があったり、ゴチャゴチャしていた。


241 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 15:29:34 0
タイ国王の称号はラジャ系。
マハラジャのラジャ、ロイヤルのロイと同系統の王号。
「王」の類いは君主の基本称号なので理屈は不用。
ところが「皇帝」となると「王」との違いが問題になるので
そうはいかない。

242 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 18:58:58 O
タイがインドとチャイナ両方にっての知らなかったよ。
まさに「インドシナ」なんだねえ
詳しい説明ありがとん

243 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 19:42:44 0
欧米人にとって
天皇が「皇帝」なら幕府や大名は「王」・「公」・「伯」なの?

自分で読んでも何が書きたいのかイマイチ分からんが
大体の主旨を察した人は教えてください。

244 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:01:47 0
どっちかというと戦国大名が「王」と見られたから、天皇が
皇帝や教皇の「ようなもの」に落ち着いた稀瓦斯。

245 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:07:06 0
江戸時代は、
徳川将軍が王で、大名は封土を与えられた諸侯って感じかな?

246 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:18:41 0
確かペリーが来た時の親書は日本国王=徳川将軍宛てだったというのを見たような
日本史の資料集探してくる

247 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:41:51 0
徳川将軍はポルトガル辺りから「皇帝」として扱われたこともあったんだよな。
それとは別に「諸王の王」でもあったし。

248 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 23:48:16 0
いずれにせよ朝鮮人がファビョりながら主張するのと違って、
最終的に天皇を皇帝、日本を帝国とする考えは
幕藩体制のヨーロッパ的解釈に縁源するんじゃないかと思うんだがどうだろう?
むろん将軍健在当時は将軍≒皇帝、天皇≒教皇というイメージのが強かったろうが。

249 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 01:21:05 0
wikipediaにあるプロトコールがらみってほとんど妄想の世界じゃないのかと思うんだけど。
資料がないからよくわからん

250 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 08:26:30 O
>>239
フレーザーやマルク・ブロックなどにも有るけど、王もまた皇帝と同じく聖別された
存在だよね。ただ、如何なる権威によって聖別されるかが違うのじゃない
かな。エスニック・グループの支配者たる王は、土着的民族的神話によって聖別さ
れるけど、王の王、普遍的世界の支配者たる皇帝は、世界宗教や論理的整
合性・普遍性の高い世界観によって聖別される必要があるってのはどう?
例えば、氏族共同体の長たるイン王が祖神祭祀を行ったのに対して、天子
を称した周王は上天祭祀を行った、みたいな。ローマ皇帝とキリスト教、
ペルシャ大王とゾロアスター教、マウリヤ朝と仏教とかも。

251 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 21:05:03 0
日本各地に残る孔子廟
中央の門を通ることができるのは
中華皇帝と孔子直系の子孫のみ
日皇といえども通ることは許されない

252 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 22:15:29 0
>>251
釣りならもっとエサを吟味しろ

253 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 06:52:15 0
>>251 俺、浪人中に通ったことあるけど?

254 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 13:03:11 0
・異民族を統治している国家の君主
・帝国主義国家の君主
・古代ローマ帝国の系譜に連なっている
・中華帝国の統治者

これに当てはまるのが皇帝。
日本の場合は古代は朝鮮半島の一部を統治、そして異民族(アイヌ・琉球)の統治
によって皇帝となる。
近世では朝鮮半島、台湾、樺太、千島などを統治。

255 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 13:35:40 0
マイ定義乙

256 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 13:43:19 0
>>254
日本の天皇は天皇であって、皇帝というものとはちょっとニュアンスが違うんでないの?

257 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:03:41 0
天皇の「皇帝」号は律令に「皇帝、華夷に称する所」と記して自称しただけで
異民族を支配したから皇帝と言った訳ではないと思うんだが・・・。

258 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:06:56 0
古事記の序に元明天皇への上奏文があるが
当時の日本は別に外国を支配していたわけではないのに
「皇帝陛下」と呼んでいるよ。
蝦夷もまだ完全には服属していない。


259 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 20:05:09 0
>>254
戦国大名が王だから皇帝。朝鮮とか関係ない。

260 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:13:28 0
>>259
・日本の大名=印度の藩王
・天皇=ムガル皇帝

こういう事ですか?

261 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:15:21 0
日本の大名なんて世界史で言えば小領主くらいでしかないだろう。

262 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:45:02 0
ドイツの公国=日本の藩だろ

263 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:49:23 0
ドイツの皇帝はフランス(皇帝位を「僭称」していた)を征服した後になされているな。

264 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 22:23:55 0
フランス皇帝位は法王から戴冠したものだから僭称ではないだろう

265 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 01:42:00 0
>>240、242
ちょっと待て、タイ(シャム)がインド(ムガール)に儀礼上でも臣従した事例など知らんぞ。
ミャンマーがタイに臣従を要求したり、ベトナムがタイに朝貢を要求した事ならあるが。

266 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 03:23:41 0
皇帝、玉座に座って暇してる人
王、剣とか持って馬に乗って戦う強い奴

そんなイメージ。

267 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 09:08:25 0
君主の称号なんて、一言で言えば「認められるまで自称し続けた」ものにすぎませんな。

268 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 21:22:51 0
天皇をキング呼ばわりして喜ぶのは
朝鮮人と中共の江沢民一派ぐらいのもんだろ?

269 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 22:00:05 0
>>261
戦国大名をなめすぎ。
主要な戦国大名に匹敵する軍事力か経済力を持ってたら
ドイツでは「小」領主などではありえない。

270 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 22:53:53 O
>>261
各戦国大名の軍事力、国力を見てみるとヨーロッパの小国並にはあるよ
そもそも時代がけっこう新しいから中世時代のヨーロッパの領主とじゃアドバンテージの差がありすぎる

271 :世界@名無史さん :2006/12/22(金) 23:00:53 0
>>269
そうそう。プロイセンやらザクセンなどと言った「王国」は戦国大名と極端に
違う感じは無い。

つまりビスマルクが統一したドイツは強大なるプロイセン幕府により纏め上げられた
国とも見える(バイエルン王国が加賀藩前田家のような感じだな)。

272 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:04:56 0
ドイツ帝国領
http://kaiser-collection.com/map1.html
かっこよすぎ

273 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 01:43:23 0
>>269
領邦君主のことか?

274 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 11:01:24 0
ま、実際、宣教師は戦国大名を「ブンゴの王」などと報告してるわけで。

275 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 12:13:17 0
>>272
バイエルンの大きさは日本で言うとどこら辺?

276 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 13:15:16 0
ドイツの2割くらい支配してるっぽいから、400万石くらいで徳川家?

277 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 15:52:09 0
なら、プロイセンは?

278 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 21:46:58 0
豊臣家で

279 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 20:35:51 0
島津は辺境伯みたいなもんか?

280 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 23:41:45 0
イエズス会士の書いたものなどを読むと、日本をヨーロッパ(少なくとも西欧)全体に匹敵する
くらいの規模の地域と見なしていた節がありますね。
あくまで規模の話ですが。

281 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 23:50:19 0
>>128
日本語でおk。遅ればせながら、ね。

282 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 18:47:35 0
で、このスレ的にはボカサは皇帝?

283 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 19:10:25 0
>>282
もちろん!

284 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 14:35:21 0
違います

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