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オスマン朝・オスマン帝国(02)

1 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 02:34:48 0
最大領域を100年以上も維持した3大陸に跨る大帝国(1299年-1922年)。イスラムの盟主。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%B9%E3%83%9E%E3%83%B3%E5%B8%9D%E5%9B%BD

前スレ
オスマン朝
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008047030/

2 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 03:40:50 0
>>1乙ですー
関連スレ
トルコの歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1124980232/
トルコ民族の諸王朝について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1128923035/
トルコ料理の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1080197510/
鮮卑はトルコ民族か?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108895458/

〜トルコ語・3〜
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1140959524/
トルコ共和国(土耳古)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1131901303/
★★★★★ トルコ旅行 PART12 ★★★★★
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1155997711/

前スレ以前のオスマン朝の過去スレッド

】】】】】】オスマン・トルコ【【【【【【 (50)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1000/10003/1000382189.html
>オスマン・トルコ< (41)
http://mentai.2ch.net/whis/kako/975/975185222.html

3 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 10:31:05 0
最盛期の人口ってどれくらいですか

4 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 15:05:01 0
>>1
スレ立て乙でした。
前スレも長寿スレでしたね。
引き続き伸ばしていきましょう。

5 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 17:12:34 0
オスマン朝を世界帝国にしたのはセリム1世と言ってみるテスト。

6 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 20:56:42 0
オスマンによるエジプト・シリア領有−はそれまで決して多数派ではなかった
ムスリムを多数派へとした。

7 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 21:03:06 0
穀倉地帯のエジプトを支配したことによりオスマン朝の食糧問題と
アレクサンドリア経由の地中海貿易を解決・発展させた事は重要だ。

8 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 21:49:18 0
>>3
18世紀まで人口調査自体やってないから難しいと思われ。

9 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 21:50:21 0
>>5
テストどころか鈴木センセがまさに言ってることジャマイカ?

10 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 02:08:15 0
オスマン帝国衰亡史読んだ人いる?いたら感想プリーズ

11 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:04:59 0
>>3
永田雄三はスレイマン1世の頃のオスマン朝の総人口は推定三千万としている。
尤も、正確な統計でなく推論で出した数字だが。

12 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 09:29:32 0
>>11
詳しく読んでみたいので出典を教えてください。

13 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 11:13:35 0
ノーベル文学賞を受賞したパムクの2冊、
「わたしの名は紅」と「雪」を注文しました。
ちょっと高かったけど、今から届くのが楽しみ。
16世紀末のイスタンブールと人々がよく描かれて
いるらしい。

14 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 13:17:33 0
>>13
「わたしの名は紅」は以前読んだが、16世紀のトルコ人があんなに西洋を意識していたのかどうか疑問に感じた。

15 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 13:19:19 0
オスマン朝研究で「Pamuk」といったら、ノーベル文学賞を受賞した
Orhan Pamukじゃなくて、兄貴でオスマン史家のŞevket Pamukの方の事だけどな。

16 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 15:50:56 O
ヤリマン帝国死亡wwwwwwちゅどーんwwwちゅどーんwwwwwwww

17 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 21:00:00 0
>>14
んーおもしろくなさそう・・・

18 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 09:49:45 0
トルコ語分からないので共和国の学者の本は
ハリル・イナルジュクぐらいしか読んだことない・・・

19 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 16:44:07 0
Halil İnalcıkも以前はトルコを離れてシカゴ大学とかアメリカの大学で教えていたが、
Suraiya Faroqhi、Şerif Mardin、Şevket Pamuk、Cemal Kafadar、
Metin Kunt、Gülru Necipoğlu、Huri İslamoğlu-İnan、Salih Özbaran・・・などなど
トルコ人の研究者でも(欧米に留学したり、欧米の大学で教えている研究者は特に)、
普通に英語で研究書を出してるけどな。

20 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:00:24 0
Faroqiはドイツ生まれみたい。Born October 2, 1941, Berlinってあった
ドイツのトルコ系移民なんだろうか
その影響で、ドイツ語でも研究書を出しているのか
ミュンヘン大学で教えてるし

あと、永田雄三みたいにトルコ語で論文出している非トルコ人もいるな
参考文献のところに、Nagata Yuzo〜ってトルコ語の論文があった
日本語版も出してくれないのかな

21 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 02:05:45 0
>>14
長い間想いを寄せていた女と逢引していきなり
口でしてもらおうとする主人公もどうなのかと

22 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 23:28:06 0
>>21
いま、ちょうどそこを読んだところ。
内容的にはかなり面白くなってきた。
1590年代のイスタンブルって、けっこう
暮らしやすそうだね。

23 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 21:18:38 0
1590年代のイスタンブルか。
暇さえあればコーヒーハウスで世間話に興じて
後は公衆浴場でマターリする生活が想像できる。

24 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 21:36:44 0
その頃だったら文化的にもヨーロッパよりも上かな

25 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 21:39:18 0
衛生観念&識字率では圧倒的に西欧東欧より上だったろう。

26 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 22:48:37 0
ブダペストのキラーイ温泉は・・・もう出来ている頃か。>1590年代
この頃だったか、もう一度ドイツとかイタリアあたりで銭湯が流行るんだっけ。

27 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 23:11:49 0
1571年のレパントの海戦に敗れて斜陽に
なりはじめた時期?
敗戦の影響はあまり無かったようにも聞くが・・。

28 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 23:32:51 0
>23
宮廷は女人政治で混乱してても
民間はマターリとしていたのか?

29 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 01:40:02 0
ジェラーリーの乱とかなかったっけ?

30 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 11:42:23 0
>>27
その後にウイーン包囲をするくらいだから、国力が
そう衰えたとはいえないんじゃない?
ハプスブルク王朝は、その後もずっとオスマントルコ
対策に頭を悩ませていたわけだし。

31 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 17:12:55 0
>>27
影響がないわけじゃなかった
多くの艦隊を損失したんだから、それなりにダメージはあった
とはいえ、冬の間に造船してほぼ復旧できたみたいだけど
以前ほどの力はなくなりつつあったかもしれないけど
その時点ではヨーロッパ諸国に脅かされるほどではなかったと思う

32 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 19:45:42 0
艦隊云々では無く、その頃から交易の重要地としての地中海の存在意義が薄れて
その結果、大西洋航路を支配した西欧諸国に脅かされたと見るべきでは?

東欧では依然、大国であったけど。

33 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:42:39 0
16世紀後半になると押し切れなくなるのは確かだけどね
16世紀末のハプスブルクやペルシャとの10年以上にわたる戦いも不毛な消耗戦で
決着つかなかった


34 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:02:41 0
>>24
ルネサンスの圧勝だろ


35 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 21:10:22 0
ウイーンがもし陥落していたら、その後の展開も
また変わっていただろう。
どうなっていたんだろうか?

36 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:32:29 0
押すマンチョ、引くマンチョ

37 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 00:06:21 0
>>35
ウィーンが陥落していたら、フランスあたりがローマ皇帝になってウィーン奪還十字軍を行ったのでは?
オスマントルコは本拠地から遠いから、ウィーンはすぐに奪還されただろう。
それに人口が400万人の大国のハンガリーも独立運動が本格化し、すぐに独立してしまう可能性がある。
ハンガリーが支配されていたのはハプスブルク帝国とオスマン帝国に分割されていたからだし。


38 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 17:08:17 0
>>37
>ウィーンが陥落していたら、フランスあたりがローマ皇帝になってウィーン奪還十字軍を行ったのでは?

フランスはこの当時、オスマンと反ハプスブルク同盟を結んで友好関係にあったのでその可能性は低いと思われ。


39 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:14:13 0
コンスタンティノープルが奪還されなかったわけだから、
ウィーンも大丈夫だったかも・・・。

40 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:58:51 0
そっすねー、ウィーン陥落したら
フランスはここぞとばかりにネーデルラントやラインラントを奪いに出ていた様に思えちゃいますねー
ローマ皇帝は選定侯じゃないからなれんと思うのね

41 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:31:45 0
>>38
>反ハプスブルク同盟を結んで友好関係にあったのでその可能性は低いと思われ。

まったく脳天気な世界史好きだな。
緩衝地や互いの敵が無くなったら旧来の条約も同盟も自然消滅するのは定石だろ。

42 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 05:15:31 0
日本語で読めるオスマン朝の歴史書を教えて下さい。

43 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:17:48 0
パムクの「わたしの名は紅」を読了しました。とても面白かった。
ヨーロッパ芸術(ルネッサンス絵画)に対するイスタンブルの細密画師
たちの苦悩や葛藤を描いているわけだけど、そもそもイスタンブルには
ビザンツ文化が色濃く残っていたはずなのに、なんで主人公たちはあれほ
どヨーロッパの絵画に衝撃を受けたのだろうか?ちょっと気になる。
ちなみに時代は16世紀末。

44 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:37:19 0
>>42
鈴木董・三橋冨治男・林佳世子・新井政美・永田雄三
この辺りの研究者の著書に当たればいいかと

「オスマン朝の歴史書」というのが「オスマン朝時代に書かれた
歴史書の日本語訳」という意味だと、あまり思い当たらないけど

45 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 09:41:38 0
ビザンツ絵画も平面的な感じがするけど

46 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 13:11:49 0
そういやアヤソフィアの壁画はずっと漆喰で埋めてあったんだっけ。

47 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 13:14:08 0
>>43
コンスタンティノープルを陥落させたからといっても、
ローマ時代から続くビザンツ文化を吸収しようなんて
考えは微塵も無かったんじゃない?
イスラム文化やペルシャ文化こそが神(アラー)につながる
唯一のものであるという考えだったはずだから・・。

48 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 13:20:56 0
ティマール制度はビザンツのプロノイアの影響があるとか何かで読んだような・・・
でもプロノイアもイクター制の影響だったりするのかな?

49 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 21:42:16 0
>>46
>アヤソフィアの壁画はずっと漆喰で埋めてあった
漆喰のおかげで外気にさらされず、結果的に壁画の保存状態が良かったという皮肉。

50 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 14:02:15 0
>>40
選帝侯以外は皇帝になれないなんて規則あったか?

51 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 23:06:52 0
無いな。
イングランド王ヘンリー三世の弟は、大空位時代に一応は皇帝になっている?けど、どう見ても選帝侯関係無いし。
ハプスブルク家も選帝侯とはほぼ無関係だし。

52 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 00:02:39 0
選帝侯は選定する権利を持っているだけで
選定される側は別に選帝侯である必要はなかったと思う
選定されるには巨額の選挙資金が必要だったらしいw

53 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 12:42:25 0
公職選挙法もないからやりたい放題じゃねーか。

54 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 21:06:25 0
選挙結果が気に入らなきゃ実力行使。

55 :42:2006/11/13(月) 03:51:55 0
>>44
レス有難うございます。
取り敢えず近所の本屋にあった鈴木董の
『オスマン帝国―イスラム世界の「柔らかい専制」』を購入して
今、読んでいますが奥の深い王朝なんですね。

56 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 20:43:25 0
>>43
現代の欧州とトルコを意識し杉なんでねーの
ルネッサンス時期のヨーロッパなんかまだまだ大したことねーと思うが

57 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 23:38:28 0
>>56
まあ確かに今の欧州とトルコを前提に見ちゃっているからかな。
あの時代のオスマン帝国は、もっと自信を持っていたはず
だからね。

58 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 10:37:29 0
「わたしの名は紅」ちらっと読んだけど、登場するオスマンル達がイタリア絵画に
インパクトを感じていたのは、主に「立体的」という点のようだった。
モスクより巨大な豚を描いて「ただの遠近法です」と言い張るとかいうネタがあったw

あと細密画師が内職で春画を描いてるとかいう話がちらっと出てきたけど
そういうものは実際にあったんでしょうか? 現存するなら見てみたいが・・・

59 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 20:05:29 0
たしかに春画が現存しているのなら見てみたいですね。
その絵だけがやけに立体的で写実的だったりしたら、
ビックリしてしまいますよね。

60 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 14:41:48 0
アタチュルクが登場しなかったら、今でもスルタンがいたのだろうか?
それともトルコという国自体がもう無くなっていたのか・・?
ビザンチンの皇帝やオスマンのスルタンのように、政教一致の元首が
いるような国がこの時代にも一つくらい残っていて欲しかった。


61 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 20:09:21 0
サウジアラビア

62 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 20:17:49 0
>>60
「トルコという国自体がもう無くなっていた」でたぶん正しいかと。
当時のアナトリアは列強諸国による分割寸前で、それを救ったのがアタテュルク(と軍隊)だった。
トルコ国民がアタテュルクをいまだに国父(アタテュルク=トルコの父)として崇めているのはこのため。

個人崇拝として批判するのもいいが、彼がいないとトルコ自体がなかったのだから、
崇めてしまうのもそれなりに理解できると俺は思う。

63 :世界@名無史さん:2006/11/22(水) 23:33:46 0
そうだな。確かにアタテュルクは国の英雄だ。
ただイスラムを排斥しようとしたために、最近では
イスラム過激派を産む温床にもなっているようだが。

15〜16世紀のオスマン時代は今のトルコ人にとっても
大切な時代だろうからな。そこまで否定してしまうと、
反動も起きよう。


64 :世界@名無史さん:2006/11/24(金) 01:30:56 0
>>63
過激派に関しては、まわりの国に比べたら相当ましだと思うけど。
イスラム原理主義者から見れば、トルコ人てとんでもない偶像崇拝者だろうね。

65 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 22:14:16 0
>>60-64
「雪」が参考になる。オルハン・パムク作。

66 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 18:24:03 0
「雪」はいま読んでいる途中だけど、現代トルコでの
アタチュルク崇拝が強いことがよく分かる。
逆に、オスマン帝国時代に郷愁やを感じているトルコ
人って少ないのかなという印象。
トルコ人はもっとオスマン帝国を誇りに思ったらいいのに。
あれだけの偉業を成し遂げたわけだからね。

67 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 18:28:04 O
アラビアはトルコに征服してもらった方がいいんじゃないか

68 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 18:45:05 0
そういえばオスマン朝はマッカとメディナ以外のアラビア半島は
放置状態だったね。

69 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 19:25:50 0
16世紀初めから、ザイド派の反撃に遭って放棄する17世紀初めまでイエメンを100年程度支配し、
19世紀後半には再びイエメンを取り返してるし、ペルシア湾岸のハサーはオスマン領だろ。

70 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 20:09:34 0
イエメンと言えば先週のTBSの世界遺産で取りあげてたな。
如何にもイスラーム都市らしい感じがしてよかったよ。

71 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 23:02:01 0
オスマン帝国があまり西側に目を向けず、
アナトリアとアラビア半島を中心に内政を
固めていたら、帝国はまだ続いていたかも
しれない。

72 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 15:23:01 0
>>71
それはありえないような・・。
トルコはアラブ系のイスラムではなくて、
ペルシャ系のイスラムなんじゃないの?
そういう区分があるのかどうか、よく分からないけど・・。


73 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 18:51:11 0
収入の面ではルメリ側領地の方が圧倒的に多かった
ハンガリーは肥沃な穀倉地帯だし、ルメリ側がないと
収入面の利点がなくなるからな
むしろ、ウィーンを奪取して、ウィーンを西の拠点として
支配を固められたら続いてかもしれない
ヨーロッパがまとまって対抗してくるかもしれないけど
十字軍みたいにグダグダになる可能性も十分にある
所詮、今となってはどうとでも言えるんだろうが

ペルシア系のイスラームとかアラブ系のイスラームって言い方は
何となくニュアンスはわからないでもないような気はするけど・・・
原初のオスマン朝は中央アジアで主流だったスーフィズムに近い
歴代君主は、スンナ派のハナフィー派を擁護する立場だった
とはいえ、アラビア半島などでは、ハンバル派(後のワッハーブ派の源流)
のカーディーも採用されていた。

オスマン帝国の瓦解の要因としては、宗教よりも民族運動の隆盛が強い気がする
微妙なバランスで保たれていた多民族国家の中で
各民族が強固なナショナリズムを掲げれば瓦解も仕方ない
「オスマン人」としてのナショナリズムが確立されていたとすれば
話は別だったかもしれないが
あと、イェニチェリの増加などによる財政圧迫を解決できなかったことも要因だと思う
ヨーロッパは新大陸・アジア・アフリカ貿易で潤沢な資金を確保できたのに対して
オスマン朝は地中海利権やシルクロード利権の旨みが減っていった
他にも、技術革新の差など色々な要因が複合された結果とするのが無難な答えだろうな

74 :世界@名無史さん:2006/12/01(金) 21:26:54 0
イスラームは政教分離しにくい。イスラームの中心たるオスマン帝国が
政教分離するなど絵空事であったのでトルコ共和国にとってかわるしかなかった。

75 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 15:53:42 0
>>72
詳細な説明さんきゅ。
そうか、オスマン帝国内の人々って「オスマン人」と
してのナショナリズムが確立していなかったのか・・。
だったら瓦解も仕方がないな。
ウィーンを支配していたらという話もたしかにあるが、
でも、今現在イスタンブルを死守しているということが
考えてみれば凄いことなのかもしれない。

76 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 04:32:26 0
ケマルさえ現れなければ今頃コンスタンティノポリスに戻ってたというのに

77 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 10:07:05 0
>>76
(ギリシャ人のつぶやき)

78 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 19:37:50 0
まだギリシャはトルコの諸都市を旧ギリシャ名で呼んでいるんだろうか?
故大島直政氏の著作にギリシャから航空機に乗る時に混乱したと記述があった

79 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 23:55:13 0
アテネから飛行機乗ったが、イスタンブール逝きの逝き先表示が
「ΚΩΝΣΤ.ΠΟΛΗ/ISTANBUL」だった。

80 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:20:47 0
>>79
へえ、そうなんだ。
コンスタンティノポリとでも発音するのかな?
ギリシャ人にとっては、1453年以前のままってことなんだね。
もし可能なら、ビザンチン帝国を復古させたいのだろうか?
王朝の血を引く人物が存命しているのかは疑問だが・・・。
逆にオスマン朝なら、血を引く人物がまだいるかもしれないね。
でもケマルに全部消されたかな?


81 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 16:39:05 0
オスマン家の人なら国外追放後、アメリカに亡命して
子孫が在住していると聞いたけど。

パライオロゴス家の子孫は全く情報無し。

82 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:02:43 0
ビザンツ帝室の子孫はデヴィ夫人と一緒にパーティーしてたような。

83 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:07:03 0
インドネシアとビザンツの関連性が不明なんだが>>82
まさか子孫(傍流含む)が日本在住とか?

84 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:12:11 0
>>83
デヴィ夫人
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%8E

85 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 18:49:44 0
ビザンチン皇室慈善舞踏晩餐会なんてあったのか。
しかもパライオロゴス家の直系の子孫まで居たとは知らなかった。

86 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:33:43 0
ウィキペヂアでもΚωνσταντινούποληだ。
ttp://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CF%8D%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7


87 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 22:41:17 0
へえ、よく残ってたな。
この人って、コンスタンティヌス11世の末裔になるの?
それとも別の皇帝の?

88 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 23:53:06 0
>>87
多分モレアにいた傍系の末裔だと思う。
コンスタンティノス11世に子供はいなかったはず。

89 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 02:44:15 0
>>84
どうでもいいけど、最後を疑問形で締めくくるなんて酷い項目だなw

90 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 12:31:29 0
ちょっと素朴な疑問なんですが、
トルコはアタチュルクが英雄視されているのはよく
分かるのですが、今のトルコ人にとってメフメット2世
やスレイマン大帝ってどういう存在なんでしょう?
誇りに思っているのでしょうか?


91 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 15:19:33 0
実はオスマン家はビザンツ帝国から嫁を貰ってるから
一応、オスマン家の血筋=ビザンツ帝国の血筋でもある
第2代のオルハンがヨハネス6世の娘テオドラを嫁に貰ってる
コンスタンティノス11世の祖母ヘレネの姉妹がテオドラ
ヘレネと、コンスタンティノス11世の祖父ヨハネス5世は親同士が再従兄弟の関係
言い換えれば、ヘレネとヨハネス5世は、ミカエル8世を共通の高祖父として持つ関係
または、ミカエル8世にとって、ヘレネとヨハネス5世は両方玄孫になる

92 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 19:37:21 0
>>91
オルハンとテオドラとの間にはハリルという子が生まれているが、オルハンの跡を
継いだのは異母兄弟のムラト(1世、母のニリュフェルはヤルヒサルのギリシア系領主の娘と
言われるが、「ニリュフェル」(蓮の花)という名から女奴隷だった可能性も高い)であって、
オスマン家の主流にはビザンツの支配層との血縁関係はない。
オスマン家の初期にはバルカンやアナトリアの領主たちの家系と数多く婚姻関係を結んでいるが、
多くは全くの政略結婚で、結婚しても子どもがいないか、子どもがいても世継にはならず、
世継の大部分は女奴隷から生まれている。
スルタンの母親が自由身分の女性だったとはっきり分かるのは、セリム1世の母のアイシェ・ハトゥン
(ズルガドゥル侯国の王女)と、スレイマンの母のハフサ・ハトゥン(クリム・ハン国の王女)
ぐらいしかいないのではないかと思われる。

93 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 22:28:45 0
>>91-92
詳細な説明、乙。
博識な人がいてくれると、スレが締まってよいね。

94 :世界@名無史さん:2006/12/09(土) 02:10:57 0
>>92
オルハンとテオドラの子供の血統が、その後も引き継がれていったかを
きちんと考えていなかった。家系図を見て単純に判断してしまった
そういえば、立法者スレイマン辺りまではそれなりに由緒のある令嬢が
母親ってことになってるけど、やはり……な部分も否めないか
当時なんてDNA鑑定どころか血液型検査すらないし
ただ、ハレムの宦官が黒人だったことを考えると
本当に君主の子供化かを結構きにかけてるみたいだけど
訂正及びさらなる解説をありがとう

95 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 02:33:00 0
>>92
スレイマン1世の母アイシェ・ハフサ・ハトゥンが
クリミア王女の出自という説はよく見る気がしますが、
どうも万人の支持を受けていないようで、
王女のほうはアイシェ・ハフサと別人のアイシェ・ハトゥンいう王妃だったという説もあります。
そうであれば、やっぱり奴隷身分出自ということらしい。

関係して、手元の本と関係するサイトをいくつか見てみましたが、
メフメット1世の母デヴレット・ハトゥン(デヴレットシャー・ハトゥン)がゲルミヤン君侯国、
ムラト2世の母エミネ・ハトゥンがドゥルカドゥル君侯国の王女、という説もある模様。
ただ異教徒出身としている本もあったので、よくわからない。

結局、諸書一致して自由身分出自としているのは
セリム1世の母(アイシェ・ハトゥンまたはギュルバハル・ハトゥン)だけでした。

96 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 11:16:17 0
>>79
ロシア史スレで聞いた話だが、ブルガリアでは今でもイスタンブールを
「ツァーリグラード」と呼んでいるとか・・・

97 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 23:25:31 0
ttp://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D1%83%D0%BB
>Истанбул, наричан още Цариград
だそうだ。

98 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 07:03:58 0
英語の地図だと旅順がポートアーサーだったりするし、そんなもんでしょ

特にバルカン諸国ってのはその辺拘るからな
ギリシャなど、公の場で迂闊なことを口走ると拘束される場合もある

99 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:57:49 0
西洋ではそれぞれの王家が断絶してるようで
ローマ皇帝の後継者をイメージしてたり、古代から綿々とイメージは連なっている。
オスマン皇帝の場合、ビザンチン皇帝(つまり正統なローマ皇帝)と
ペルシア世界のシャーとイスラムのカリフを兼ねていると考えた方がわかりやすい。
(これにチュルク系遊牧民のハーンも重なってくる)
さらにスレイマンあたりはギリシアとペルシアアレキサンダー帝国の再来とも自負していた。

100 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 09:07:46 0
オスマン朝の皇帝の子孫は今ニューヨークにいるんだよな。

101 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 14:48:22 0
後宮に妾腹の諸子がゴチャゴチャ居て運が良ければ領地を封ぜられて貴族に列せられたり
母親の出身氏族に養子に迎えられて家督を継いだり、或いは臣下に加えられてそれなりに
成功したり、外国に人質代わりに出されていたら先方の王様に気に入られて姫さん貰って
向こうの爵位を貰ったり、そういうことは無いの?

102 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 22:10:38 0
ギュンドゥズ・アルプ時代のトルコ族の外交関係はどうなってたのでしょうか?
ビザンツ帝国、ルーム=セルジューク朝との関係を知りたいです。

103 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 07:31:52 0
>>102
何年頃よ?


104 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 11:35:03 0
12世紀末から13世紀始めころです。

105 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 18:07:01 0
ムスタファ皇子死後のスレイマン大帝の後継者争いについて
詳細をご存知の方の書き込みキボン


106 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 23:48:31 0
>>105
バヤジット皇子が無頼の徒に武器弾薬をばら撒いて
軍団を作ろうとしたというのは読んだことがありますが

107 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 01:05:32 0
>>105
スレイマン大帝の後継者争いはビュスベックの『トルコ書簡』に詳しい

108 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 09:05:29 0
何故かムスタファ皇子のそっくりさんを探し出し
そいつを旗印にしてスレイマン大帝に対する謀反を起こしたんだよね>バャジット皇子
セリム皇子相手に挙兵するならまだ理解できんるだが・・・。
「オスマン・トルコの栄光とスレイマン大帝」は
偽皇子ムスタファ事件を簡単に記しているだけで
詳細が不明なのが歯がゆい

109 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:56:01 0
オスマン朝は軍事力だけが取り柄で文化面では他のイスラーム王朝に
(例・アッバース朝、後ウマイヤ朝)
大きく劣ると大学の教授が言っていたけど、その点どう思います?

110 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 22:08:52 0
>>108
アンドレ・クローの「スレイマン大帝とその時代」では
簡単な記述すらなかったような。

111 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 22:09:53 0
>>109
細密画はペルシャに比べるとなんか雑なような・・・

112 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 20:36:19 0
トプカプ宮殿はアル・ハンブラ宮殿に比べると見劣りするな。
モスクは他のイスラム帝国並みの傑作がたくさんあるが。
アッバース朝や後ウマイヤ朝の方が、
ギリシャ・ローマ文明を保存・伝達してルネサンスの元を作った功績がある分
輝かしく見えるのかもな。

113 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 23:02:56 0
>>108
うん、そのことが残念に思う。
オスマン文化にいい所は無いのかな?

114 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 23:25:16 0
フズーリー、ネフイー、ネディーム、ニギャーリー、レヴニー、カラーヒサーリー、
ミマル・スィナンなどなど、オスマン時代の文化人・芸術家の名が一人も挙げられていない件。

115 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 02:42:19 0
>>109
オスマンは軍事力だけ=軍事面でしかオスマンのこと知らない

116 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 12:30:08 0
細密画はペルシャの伝統を受けて、かなりの
高レベルであったはずだが・・。

117 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 17:10:52 0
日本じゃオスマン=コンスタンチノープル陥落のイメージが強いからね。
文化面だと余程の専門書じゃないと人名すら出てこない。

118 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:27:36 0
昨日のNHKでやっていたが、最近はアタチュルクの革命
以前、すなわちオスマン帝国時代を懐かしむ国民が増えている
らしい。

119 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 12:43:10 0
オスマントルコの祖先って突厥とはつながりあるの?

120 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 15:46:59 0
>>119
基本的に同じ言語(テュルク語)を話す人たちです。

121 :120:2006/12/23(土) 15:51:14 0
補足
テュルク諸語ってのは、おおざっぱに言えばトルコ語の方言みたいなもんです。
どちらも文字史料を多く残しているので、少なくとも支配階級は同じ系統の言語を使っていたことがわかります。

122 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 16:17:03 0
>>118
いったい何年前だと思ってるんだよ。

123 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 16:59:25 0
懐古趣味が嵩じているだけだと思うが。

124 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 17:22:58 0
以前にもどこかに書いたことなのだが
トルコ人と話をしていて俺が「オットマン・エンパイアでは」と
言うと相手は「オットマン・ステーツでは」と言う
オスマン帝国を地方分権の進んだ合衆国と見ているらしい

125 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 18:51:46 0
>>119-121
マラーズギルドの戦い以降にアナトリアに入植したセルジューク朝傘下のオグズ系の
諸集団が起源だというのはまず間違い無い。>オスマン家その他

ただ、『セルジューク・ナーメ』やカーシュガリーの『テュルク語事典』で
語られるトゥグズグズこと中央アジアのオグズ系諸集団と突厥やウイグル碑文群で
語られるトグズ=オグズがイコールなのかは疑問視されている。
特にカーシュガリーの伝える伝説的始祖であるオグズ・ハンから分岐した24の部族集団の
リストとウイグル碑文の部族リストとでは殆ど一致しないのが問題で、両者は音が似かよった
全く違う集団ではないかとも言われる。

オスマン朝の祖先である「オグズ」と突厥時代のテュルク系諸部族との接点については
実は中央ユーラシアの古代史では大問題のひとつだったりするけど、結局の所今に至るまで
その関係については結論が出ていない。ともにテュルク系だということは間違い無いけど。
つまるところ、オスマン朝など(セルジューク朝含む)オグズ系集団と突厥との関係は、
「直接的な関係があるのかも知れないけど、よく分らない」というのが実情のようだ。

126 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 19:53:13 0
中央集権か地方分権かと言われれば、明らかに地方分権

127 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 23:33:11 0
>>126
サンジャクベイなどが地方のボスみたいな感じなんですか?

128 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 00:42:10 0
ていうか、オスマン家の権威を認めて、上納金さえ納めていれば、後は感知しない、って感じ。
だから、オスマン朝が衰えてくると、地方領主が続々と自立するんだけど、これは要するに上納金を
納めなくなるだけなんだよな。

129 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 01:03:23 0
他の君候国やビザンツ領の土着勢力も上納すれば温存されたのですか?

130 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 03:19:15 0
>>124
Ottoman stateと言ったのならトルコ語のOsmanli Devletiの直訳のつもりだと思うけど。
その人は、Ottoman statesと発音していたのですか?

131 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:12:43 O
>>75
亀だが
ルメリでの後退が続く中、1900年前後にアラブ諸部族に「オスマン人」としてナショナリズムを認識させるためにイスタンブルに部族学校を作った。
そしてアラブ人側もトルコ人に対して敵対意識でなくある程度は「オスマン人」であるという誇りを持っていた。
ルメリ、アナトリアの人間がアラブ人を見下してはいたが。
結局第一次世界大戦の時にひっかきまわされておじゃんになるのだが
わずかな期間の動きを見逃すと誤認をしてしまうよ。
アラブ側に目を向けるのが遅かったのは確かであるが

132 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 13:43:55 0
元オスマン人(イラン)が大絶賛されてる

【野球】日本ハム・ダルビッシュのファッションに会場溜息…報知プロスポーツ大賞表彰式(画像あり)
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1167084145/

133 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 23:34:12 0
>>132
世界史の授業は受験に役に立たなくてもきちんと受けたほうがいいですよ?
恥ずかしいから。

134 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 14:54:30 0
_臭じゃね?

135 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 00:48:51 O
>>129
デウシルメ制>ミッレト制ではあるが、そういうケースもあり得るわな


136 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 10:17:17 0
http://www.gyao.jp/sityou/catelist/pac_id/pac0001815/

トルコのミイラ特集
モンゴルに捕まったミイラ等 Vol.19

137 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 10:20:30 0
オスマン朝の隆盛期には、版図内の多様な民族に対して
宗教面も含めて非常に寛容だったというイメージがある。
いい意味での合衆国だったんだろうな。見習うべき点が
多いのではと思う。





138 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 03:23:19 0
>>127
サンジャク・ベイはあくまでティマール制の下でにおいて
県を単位とするスィパーヒー軍団の軍事的指揮官であって、
公的には任地とするサンジャク内に対しては軍事権しか持っていません。
ただし、シリアなどではティマール制による支配体制の埒外で
土着の名家が地方政治に影響力を持っていたようです。

>>129
征服当初において在地の支配層がそのままオスマン朝に服属した形跡はみられますが、
時代が下るとバルカン、アナトリアの大部分はティマール制が施行され、
オスマン朝の支配体制に統合されています。
こうした地域では在地の支配層もティマールを授与され、
外来のトルコ系支配層に統合されていったようです。
それでもラグーザ、モンテネグロ、ワラキア、
モルダヴィア、トランシルヴァニアなどは
後の時代まで、在来の支配体制が温存されていましたが、
これらは最前線だったり辺境だったりしたため残ったものと思います。

139 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 13:42:51 0
モンテネグロは正教の主教が支配してたんだっけ

140 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 14:01:51 0
http://www.asahi.com/international/update/1231/013.html
EU、27カ国に拡大 ブルガリアとルーマニア加盟

オスマンの一地方でしかなかった両国が加盟してトルコが加盟できない不思議。
白人国家とキリスト教による差別ひどすぎる。

141 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 17:11:07 0
>>130
そうです。

その人はエディルネ出身のビジネスマンで学生時代はレスリングをやって
いたというので油を塗ってやるターキッシュ・レスリングかと訊いたら俺の
顔がよほど興奮して見えたらしく笑いながら違うよオリンピック競技の
レスリングだよと言ってたのを思い出した。

142 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 22:07:03 0
>>141
そうですか。
トルコ語では
合衆国(the United States)はBirlesik Devletleri
オスマン帝国(the Ottoman state)はOsmanli Devleti
と国家(devlet)の単数形と複数形はきっちり区別しているはずなので、
間違えるとも思えないけど…。

143 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 16:14:52 0
ローマは属州に対して寛容で、市民権も与えていたけど
オスマン帝国はどうだったの?そもそも市民権みたいな
ものはあったのですか?

144 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 16:43:49 0
アメリカという国は移民を許容したが先住民に市民権を与えたのは20世紀になってからだ。
つまり虐殺し、独立運動をおこせないほど殲滅した上ではじめて「与えた」

145 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:37:50 0
>>142
なるほどオットマン・ステートと言ってたのかもしれませんね。
発音としてはtもtsも「ステイ(ト)」「ステイ(ツ)」でしょうから。
米国の場合はステイッツォヴァメーリカで「ツ」がはっきり現れますが。

146 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:53:10 0
トルコ語も日本語同様、単数複数の使い分けについてはいい加減な言語。

147 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 13:05:47 0
明らかに複数の時は-ler/-larつけなかったりするしな。第一文法数ないし。

148 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 00:59:17 0
いやそうなんだけど。
Birlesik Devletleriは英語からの直訳語だからきちんと-lerがついてるじゃないですか。

149 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:49:31 0
そもそも、トルコ語では「Osmanli」の1語だけで「オスマン帝国」を表せる。
後ろにゃ何もイラン。

150 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 00:44:14 0
そりゃそうですが。

いまは、Ottoman stateあるいはOttoman statesと言うのであれば
当然トルコ語のOsmanli Devletiの訳のつもりでいったと想像したのですが、
それがなにかおかしかったですか?
それで、United Statesの訳はBirlesik Devletleriとして認識しているはずだから
オスマン帝国を指すのに使うDevletと
英語のUnited Statesを混同するとは思えないという話をしてたのですけど。

151 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 05:10:48 0
何でそんなに直訳に拘ってんの。よく考えなくても意味ないわな。

トルコ語話者にとって「Osmanli」1語が普通なんだから、英語でオスマン帝国を
話す際にどんな表現があっても不思議でも驚くことでもない。

152 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 15:53:58 0
そうですね。
もちろんどんな英語表現を使っても表現自体に意味はないことはわかってます。
直訳にこだわったのは、Ottoman statesという表現を
合衆国を意識して意図的に使用したとは思えないということを
理屈を付けて説明しようとしただけです。
言われてみればまったくその説明の組み立ては失敗ですが…。

153 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 13:10:29 0
トルコ軍が戦争で掲げてたという「預言者の旗」
というのはどんなものだったんでしょうか?

154 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 14:07:57 0
>>105-108
ムスタファが後継者になっていれば、レパントで負けることも
なかっただろう。もうちょっと、帝国の繁栄は続いていたので
はないだろうか。
ロッサーナがスレイマンをやりこめなかったら、と想像してしまう。

155 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 22:11:38 0
スレイマンをやりこめたとは?

156 :世界@名無史さん:2007/01/15(月) 22:16:45 0
まったく本筋と関係ありませんが、普段ステイッツォヴァメーリカって
いいます? ユナイテッ(ド)ステー(ッ)といいません? うっかりすると
聞き落とします。外国人の外国語の学習では、日本人みたいにテキストから
入るよりも、耳から入ることが結構あるので、くだんのトルコ人は、
耳で聞いている感じそのままに、ツかトか拘らずに発音したのではないでしょうか。
英語は、発音とスペルが完全一致することの殆どない言語ですので、
彼がstatesのスペルを知っていても、聞いたままに発音した可能性は高いでしょう。
なので、今回の場合、オスマン帝国がstate かstatesか、を議論するネタには
つかえないのではないかと思います。

157 :世界@名無史さん:2007/01/16(火) 22:44:29 0
はいはい

158 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 09:46:18 0
【105】我々はフランス人の千倍もビザンチンの子孫である【ラディカル紙】
ttp://www.neo-pro.jp/makoto/shinbun/honbun/00105.html

159 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 12:27:14 0
>>155
ロッサーナにほれ込んだスレイマンは
彼女の要求に従って他の愛妾を臣下に払い下げた
子供を産んだ女性は臣下にやれないが
性交渉を絶った
周囲の反感を押し切ってロッサーナと正式な結婚もした
後継者問題に関してはスレイマンはロッサーナの言いなりで
彼女の陰謀を見破れずムスタファの処刑した

160 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 12:59:43 0
>>158
正しい主張だけど、ヨーロッパ人以上にトルコ人はそのことを知らないのか…

161 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 22:33:13 0
>>158
興味深い記事だな
でも、トルコ人を頑なにさせたのは、
ビザンツ復興を目指したギリシア人のせいでもあるんじゃないか・・・

162 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:29:30 0
>>158
これは面白い!よく見つけました。
たしかにケマルの改革からはもう80年が経過している。
そろそろ、「トルコはビザンチンの後継者」であるという
教育を始めてもいいのではと思う。メフメト2世が本当に
そう思っていたのかどうかは興味があるところだ。

163 :世界@名無史さん:2007/01/17(水) 23:36:44 0
よく見たら、ここからの引用か。いいサイトがあったもんだ。
ttp://www.neo-pro.jp/makoto/

164 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 17:52:05 0
十字軍とラテン帝国で散々ビザンツ荒らしたフランスに言われたくないな。

165 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 22:09:03 0
>158
でもそれだとニケーア帝国じゃなくてラテン帝国が正統ということになりかねないな。

166 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 13:12:13 0
コンスタンティノス11世の後継者って処刑されなかったっけ?と思ったが
トラブゾン皇帝と勘違いしてたようだ・・・

167 :世界@名無史さん:2007/01/19(金) 22:43:05 0
>>159
サンクス!やっぱり、女は歴史を動かすんだな。

168 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 19:36:29 0
ムスタファ処刑直後
ロクセラーナの息子ジハンギル皇子が
後継者争いのプレッシャーに耐えられず自殺あるいはショック死した
生き残ったセリムとバヤジットもロクセラーナの息子で
2人が後継者の地位をめぐって激しく対立するなかロクセラーナは病死した
ロクセラーナが生きていれば後継者争いに敗れた
バヤジット皇子とその息子たちが処刑されるのは少なくとも阻止されたろう
ロクセラーナは最も死にたくない時期に苦しみながら死んだ




169 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 19:40:50 0
ロクセラーナが苦しみながら死んだのは
ロクセラーナが大嫌いな俺にとってせめてもの慰み
萌えの対象であるオスマン帝国衰退のきっかけを作った性悪女だからな
塩婆のイタリア異聞に収録されているロクセラーナを
テーマにしたエッセイを読めば
ロクセラーナは新スルタンの兄弟殺しの習慣がなくても
悪辣な陰謀をめぐらしてムスタファを
抹殺しようとした糞女であることが理解できる

170 :世界@名無史さん:2007/01/20(土) 21:51:09 0
ロクセラーナ = ロッサーナ ?

171 :世界@名無史さん:2007/01/21(日) 02:37:27 0
自殺とショック死ってぜんぜんちがうぞ

172 :世界@名無史さん:2007/01/21(日) 13:39:04 0
ジハンギルの死因については自殺説とショック死説がある
イスラム教では自殺は神に対する反逆行為
本当は自殺したのにショック死と
ロクセラーナ(ロッサーナ)が取繕ったか
ショック死したのにロクセラーナを憎む者達が自殺説を流した結果
ジハンギルの死因がはっきりしないと俺は推測している

173 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 16:07:57 0
「オスマン 世界帝国の野望」というようなタイトルの
本に書いてあったが、ギリシャ正教はオスマン帝国の保護
があったからこそ生き延びたのであって、もしそれがなかっ
たら、今ではギリシャ正教もギリシャ語も無くなっていただ
ろうとのこと。
本当ですか?もしそうだとすれば、ギリシャ人はそんなに
トルコを怨めないのでは?

174 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 16:10:59 0
意味不明。 

175 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 16:13:11 0
まあメフメト2世が正教保護しなかったらギリシャ正教は埋没して
ロシア正教が正統になっただろう。

176 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 21:01:04 0
シャルル・ダンジューまがいの
ローマ・カトリックの基地外にやられるよりは良かったかもな。


実際「カトリックの帽子見るぐらいならターバン見るほうがマシ」なんてことを宰相が言ってるぐらいだったし。

177 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 21:53:53 0
14世紀のビザンツはセルビアに馬鹿にされベネチアからは借金の督促に追われ
挙句にオスマンの属国だものな。
頼りの対トルコ十字軍もバヤジット1世に負かされ・・・

178 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 08:16:08 0
トルコはハギア・ソフィア(アヤ・ソフィア)くらいギリシャに返還してやれよ
コンスタンティノープル(イスタンブール)を返還するのは不可能だが
ハギア・ソフィアの敷地を返還するくらいはできるだろ


179 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 14:27:53 0
もともとギリシャ自体トルコの一部だが、返したらギリシャの主権をトルコに返上してくれるのかw?

180 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 14:31:47 0
スレイマン後に優秀なスルタンが登場していたら、
ギリシャは今でもトルコの領土だったかもしれない。

逆に言うと、スレイマン以降は駄目なスルタンばかり
だったのに、いまだにトルコという国が存続している
ことも驚きだ。

181 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 15:00:23 0
歴代宰相がどえらく優秀だったからな。

キョプリュリュ一族は ネ申

182 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 15:46:17 0
>>180
今トルコが存続しているのはケマル・アタチュルクが世俗政権を樹立し、オスマン朝を倒し列強をアナトリアから
たたき出したからだろう。 オスマン朝の子孫は国外追放処分をうけて今ニューヨークで暮らしているんじゃなかったか

183 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 02:22:15 0
>>179
それを言うならトルコの全域が元ギリシャ(ビザンツ)領

184 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 08:39:50 0
>>173
そんな強引なイスラム化政策したら
反乱だらけで世界帝国作れなくなる
世界帝国はだいたい宗教には寛容、民族の自主性をある程度認めないと
国は大きくならない
逆に帝国の欠点は近代化には不向きということだ

185 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 10:07:45 0
オスマン朝支配下のスラヴ系住民はスルタンのことを「ツァーリ」と呼んでたんですかね?
「軛の下で」ってブルガリアの小説ではイスタンブールを「ツァーリグラード」といってましたが

186 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 10:49:24 0
スルタンの末裔がニューヨークでタクシーの運転手やセールスマンか。

みじめだな。

187 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 21:33:15 0
遊んで暮らせるくらいの財産は持ってんじゃね?

188 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 00:42:46 0
もう80年近く前の話だろ? 今どの程度財産あるのかな
王族の金銭感覚は庶民とは違うだろうし生活レベルは
なかなかおとせないお

189 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 00:45:18 0
スイスの銀行に預金とかしてたんじゃない?

190 :世界@名無史さん:2007/01/28(日) 06:17:41 0
富裕な人もいれば貧乏な人もいるでしょ
ハーレムで子作りをしていたんだから
オスマン家の旧皇族は山ほどいるだろう

191 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 03:50:15 0
>>183
ギリシア≠ビザンツ

192 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 10:49:16 0
徳川なんかも、傍流の次男坊三男坊なんかは相当みじめだったろう。

193 :世界@名無史さん:2007/01/31(水) 13:45:15 0
>>178
そういう無責任な事いうとキプロス辺りで火を噴く
大体、今博物館だしそれでいいじゃん。

194 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 09:30:03 0
>>176
スレ違いですがシャルルってそんな狂信的でしたっけ?

195 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 10:19:33 0
カトリック教徒としてはそうでもないかもな。
でも、誇大妄想狂気味だったのは事実。
ローマ、もとい地中海帝国の再現を試みるって一体…。

196 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 14:24:17 0
一番上の兄貴はエジプトに侵攻するし
二番目の兄貴はマンスーラに突入して全滅するし

197 :世界@名無史さん:2007/02/01(木) 23:36:04 0
ビザンツも時代の流れに沿ってイスラムに改宗すれば良かったのに。
もともとは多神教の国なんだから、それを考えればイスラム改宗は
ハードル低いでしょう。

198 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 08:22:08 0
民衆がそれを認めんだろうから無理。

199 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 12:43:29 0
>>197
無茶言うな(笑
カトリックとすらあれだけ揉めたのに。


200 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 23:22:41 0
 北海道武蔵女子短大(札幌市)は12日、前日の11日に実施した入試で、英文学科と
経済学科の選択科目「世界史」に出題ミスがあったと発表した。設問の中で、オスマン
帝国のスルタン(皇帝)アフメト三世を、誤って「アメフト三世」と表記した。
 受験した312人のうち、8人が世界史を選択しており、全員正解にするという。試験終了
後に受験生の指摘でミスが分かった。
ttp://www.sankei.co.jp/kyouiku/gakko/070212/gkk070212000.htm

201 :世界@名無史さん:2007/02/17(土) 00:57:39 0
なかなかセンスのある間違いだな、アメフトかよ

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