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【大英帝国】クロムウェルを語る【清教徒革命】

1 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 07:53:20 O
クロムウェルこそ近代国家の父

2 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 07:54:12 0
2げと

3 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 08:04:23 O
航海法

4 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 08:29:43 0
エビ形兜

5 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 10:06:33 O
アイルランド人大虐殺

6 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 13:14:24 0
機会主義者

7 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 13:55:10 0
国王殺し

8 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 14:01:00 0
国王を殺しておきながら、
周囲からの王位への勧めを断り、
最後まで護国卿にとどまったという、
民主主義革命者の先駆け

9 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 16:10:22 0
一番脳の重かった著名人(二位はツルゲーネフ)


肖像画からガセという説も




10 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 20:02:23 0
革命の是非は置いといて
軍事的才能はすばらしいな


11 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 23:54:53 0
護国卿って国王みたいなもんだ。民主主義でもなんでもない。

12 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 07:36:04 0
>>11
確かに民主主義ではなくて、実質は独裁だけど、
国王、教皇の古き専制体制を否定しようとする、新しい国制を志向したのは間違いない。
プロテスタント独立派ですら護国卿を支持したのも、
その自由主義的な要素によるのでは。

13 :世界@名無史さん:2006/08/02(水) 18:09:38 O
しかし、その代償としてイギリス料理は不味くなった。

14 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 10:18:18 0
冷血の権力亡者

15 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 12:24:02 0
>>5>>6>>7>>14
さすが人気ねーなwww

16 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 12:57:57 O
童貞w

17 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 13:27:45 0
護国卿って肩書きの響きがかっこいい

護国の鬼

18 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 14:16:42 0
鉄騎隊(アイアンサイドIronsids)もカッコイイぞ。

19 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 14:33:06 0
護国卿っていかにも臣下っぽいけど、彼が元首なわけだろ?

20 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 14:57:18 0
Lord Protecorだったっけ?

「護国卿」ではなく「護国主」とか「護民官」とでも訳すべきでは?

死後遺体が暴かれて首斬られて頭は何百年も大逆無道の逆賊として
晒し者にされたって本当?

21 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 14:58:53 0
Lord Protecor→Lord Protector

22 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 15:00:45 0
護民統領とかな

23 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 15:53:17 0
護民なさい


24 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 00:15:32 0
五穀卿黒米植える

25 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:08:38 0
トーマス・クロムウェルの改革こそが、
近代税制国家への嚆矢であった。

26 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 06:25:39 O
アイルランド人にとっては暴君だが

27 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 10:32:10 0
>>25
オリバーのお祖母さんってトマスの姉だっけ妹だっけ?

28 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 19:53:42 0
チャールズ2世が亡命先のフランスで即位宣言した際に
アイルランドとスコットランドが呼応して、クロムウェルが怒って
アイルランドに侵攻、虐殺やって植民地化したんだよね。
クロムウェルはスコットランドには借りがあるから侵攻しなかった。
日の出の勢いで、戦争が滅法強いクロムウェルに対して、
アイルランドの行動も随分軽率だったような気がするんだが。
なぜこんな無茶な事をアイルランドはやったのかな?

29 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 14:56:27 0
信仰、忠誠心、民族自立の誇り、いずれかが多少なりともあれば理解は容易いはずだが。

30 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 22:40:48 0
クロマティ巨人軍

31 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 00:20:51 0
>>28
>クロムウェルはスコットランドには借りがあるから侵攻しなかった。
ダンバーでスコットランド軍を粉砕し、パースまで進軍しとるよ。

32 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 22:19:09 0
なんでこんなに戦争に強いんだろうなぁ

33 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 23:43:26 0
基地外は死を恐れない

34 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 23:47:12 0
内村鑑三がクロムウェルを信仰者の模範として高く評価してるな。

35 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 02:30:30 0
>>32
人口の差、経済力の差もあるかもしれん
革命期はイングランド陸軍が2万を超えた数少ない時代のひとつだし。

36 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 03:59:08 0
クロムウェルの事をもっともっと知りたいです><

そもそも近代民主主義は封建主義→市民革命を得なくては
なし得ないという説の成否は如何でしょうか><
確かに民主主義が根付いている国は、この流れのようですが、
これもギリシャ・ローマの古典を引き継ぐ国だけが近代の寵児
という考え方は気に食わないです><

37 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 04:21:57 0
>>36
んな事いったらギリシャ・ローマ古典なんてヨーロッパより、地中海、イスラム圏の方が
より濃厚に引き継いでいるわけで、ヨーロッパ人だけがギリシアローマを引き継いでるって言うのは
勝手な思い込みでしかないよ。

ついでに言えばアメリカ大陸の国々は一箇所たりとて封建制は体験していないぞ。
そういう政体進化論みたいなのは妄想の産物みたいなもんだ。

38 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 04:33:29 0
さてどう説明したものか。
その問題設定は、そもそも近代民主主義が善であるという前提に立っている
ように感じるけどどうでしょう。

今は「民主主義」が少なくとも名目上は最も進んだ体制と思われているけれども、
統治と社会のありかたは色々あっていいわけで、そういう視点に立たないと
昔の人を「遅れた蒙昧な人々」みたいなふうに見てしまうんじゃないかと。

民主主義と市民革命については↓で書いてみます。

39 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 04:46:48 0
あ、先こされてた。

気を取り直してと。

ギリシャ・ローマを引き合いに出すのはイングランド人の傾向の一つで、
伝統は古ければ古いほどスバラシイという観念がある。それが何に由来するのか、
自分の中ではいまひとつ説得的な説明を見いだせてないんだけど、

ともかくギリシャ・ローマがどうのというのは、ホイッグ史観・トーリ史観ともに
見られる傾向で、それだけの伝統を守ってきたのだ、みたいな自国礼賛的
説明のしかたではある。まともに取り合うことはないんじゃないかな。

でようやく民主主義と市民革命についてだけど、

両者の関係は、さほど強いものではないと思う。
クロムウェル時代の共和派は過激な危険分子以上のものではなかったし、
ジョン・ロックが提唱した「革命権」は当時のホイッグ=革命支持な人たち
にも一蹴された。
あえて民主主義の根っこを探すとなれば、消費税導入による大衆課税の反応
として、というのはどうでしょう。いささかおおざっぱな議論をすれば
「代表なくして課税なし」てなもんで、民衆の政治化によって民主主義へと
舵を切っていった、という印象です。
この政治化は長期にわたってぼちぼちと表出してきた傾向だけど、
これを短期間に達成しようとしたのが革命なのではないか。
まあこういう解釈をいまのところしてます。
正しいという自信はあんまりありません。

40 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 04:59:38 0
>>36
イギリスでは「ブリテン諸島における17世紀中葉の諸内戦」という
らしいですけどね。
日本ではいまだにピューリタン革命といっている人が多いね。

41 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 09:07:13 0
スコットランドやアイルランドにも目配りする視点だと、
the British Civil Wars とか、
the Wars of the Three Kingdoms とか、あるいは
the Civil Wars in the British Isles だな。


42 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 12:18:17 0
グローバルな捉え方で Five Kingdoms というのもあるらしいね。
ネーデルラントと、…どこだろ。

43 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 13:49:35 0
〓■金槌を持ってマリヤ像を一瞥する■〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148106206/1

44 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 19:48:50 0
>>42
フランスだろうか?
チャールズ2世はクロムウェル軍にウースターで敗れた後ノルマンディーに
亡命して、フランスのルイ14世に面倒を見てもらっているし、
イングランド国王に復帰してからは親フランス姿勢をとってオランダを
挟撃しようとした。


45 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 10:28:01 0
the Wars of the Five Kingdoms というのは聞かんけどな。

46 :42:2006/09/24(日) 14:58:39 0
>>45
「思想」2004年8月あたりで近藤和彦とモリルが書いてて、
そこで見たんだと思う。たぶん。

47 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 18:15:47 0
この内戦でのスコットランドの姿勢がいまいちよくわからん。
最初チャールズ1世が援助を求めてきたときには、それを断って議会軍の側に
ついて、敗北したチャールズを議会軍に引き渡しているが、
1649年に国王が処刑されたときにはショックを受けて、大陸に亡命していた
チャールズの次男を呼び寄せてスコットランド王に即位させたり・・・


48 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 19:23:23 0
スコットランド主流勢力のCovenantersの動向は、
長老派教会維持(≒既得権の維持)ということでだいたい説明出来ると思うけど。

1.ロードの国教会体制押しつけを嫌って国王との間に主教戦争を起こす
2.イングランド議会派で長老派が主導権を握ると、これと提携して王党派を破る
3.イングランド議会派でクロムウェル派(会衆派)が主導権を握ると、国王と結んでこれと対抗
4.負けると取りあえず服従
5.王政復古でチャールズ2世に再び臣従
(3以降の段階では国王は国教会体制のスコットランドへの押しつけを放棄している)

もっともスコットランド人でも、ハミルトンのように、
だいたい一貫して国王への忠誠を優先させたのもいるし、
モントローズのように2の段階で熱烈な王党派に転向したものもいるし、
アーガイル(Covenanntersの頭目)のようにあんまり反復極まりない処世をしたために、
5の段階で処刑されたりしたものもいるし。

49 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 21:00:18 0
>>36-39
この内戦で「平等派」(レヴェラーズ)は、クロムウェルやアイアトンに対し、
自分たちは国王に逆らって共通の自由を守ろうと志願して戦ったのだから
自分たちにも投票する権利がある、と主張していたが、

彼らは同時に、召使・徒弟・債務者・賃借者は他人の権力に服しており、他人の
意思に依存しないで判断を下すことができないがゆえに、投票権を持つべき
ではない、と考えていた。

50 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 21:12:31 0
スコットランドの国民盟約のなかでもいろいろあったようですからな。
一貫していたのは改革長老教会支持っていう点だけだったんじゃなかろうか。

イングランドの「長老派」と仲が良かったっぽい。

51 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 18:46:08 0
>>36
この時代のイングランドには、過去のアングロ=サクソン社会では自由で平等な
人々が代表制によって統治していたが、ノルマン・コンクェストによってそれが
奪われたとする「ノルマンのくびき」神話が存在していた。

ここにあるのは「革命」というより、過去の理想的な時代に帰ろうとする
「伝統回帰」の思想。

52 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 12:46:54 0
>>36-42
日本では、近世のイギリス・オランダの「先進性」が強調されすぎているような…

オランダの八十年戦争にしても、市民革命の先駆のように受け取られているが、
カルヴァン派民衆と連動して反乱の指揮を執ったのは、既得権を守るために
フェリペ2世の中央集権化に抵抗した大貴族層であって、彼らのプロテスタント
支持も、往々にして民衆の支持を得るための便法に過ぎなかった。

一見きわめて近代的に見える連邦共和国という体制も、外国から新しい君主を
招く計画がすべて潰えた後に、やむなく選ばれたものであって、その点では
フランスのフロンドの乱に近い性格を備えていた。

53 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 20:25:51 0
ジャマイカ占領してベリーズとモスキート海岸
を勢力圏にした人

54 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 01:48:10 0
>>52
>日本では、近世のイギリス・オランダの「先進性」が強調されすぎているような…
>オランダの八十年戦争にしても、市民革命の先駆のように受け取られているが
藁人形論法はやめれ。


55 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 20:31:32 0
age

56 :ジーモン@プレスブルク ◆.5DV4fMpf6 :2006/10/28(土) 20:45:40 0
20年ぐらい前にアイルランド人(ダブリン出身者)に
「日本ではクロムウェルは肯定的に評価されているよ。
僕も彼をかっこいいと思う」と言ったら、引かれてw、
呆れ顔で「彼は極悪人だ」って言われた

だって、彼のほうから聞いてきたんだもん(苦笑)

57 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 22:58:23 0
彼(彼女)の出自から察してあげるべきだったかもしれん

58 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 20:51:25 0
アイルランド植民地化のスタート地点だろw>クロムウェル

>>56はとある国の侵略は絶対悪だとか、差別は絶対ダメだとか公言している
のに、イギリス人の侵略者で人種差別主義者を善人と呼ぶ池沼です。

59 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 21:00:22 0
どこをスタートにするかといいだすといろいろ議論があるだろうけど
一里塚になったのは確かだろうね

60 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:40:35 0
>>56
よくそんな無神経な事を(笑
雑談なら配慮と言うものがあるだろうに
史料引いて来てまともに議論するつもりならともかく

61 : ◆ALSPlGAxzM :2006/10/30(月) 02:51:04 0
>>60は私です


62 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 04:38:36 0
アイルランド人に言わせたら、クロムウェルなんか人間のクズやで。

63 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 04:03:18 0
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64 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 18:41:31 0
つうか大英帝国って言い方やめようよ…

65 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 20:06:00 0
グレートブリテン及び北アイルランド連合王国と言えと?

66 :世界@名無史さん:2007/02/13(火) 16:50:24 0
なんて呼べばいいんだろね

67 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 13:39:14 0
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