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中世ヨーロッパの暮らし(4)

1 :|ー`)カマキリ ◆i18x.ODXI2 :2006/07/05(水) 20:12:17 0
中世ヨーロッパの暮らしを、日常生活中心でいろいろ話しましょう。

中世ヨーロッパと言っても、時期や地域によって随分違うようです。時期は、スタンダードには西ローマ帝国滅亡(476年)からコンスタンティノープル陥落(1453年)までを目安に。
話題に関係あれば、末期ローマ帝国とか、ルネッサンスとか、大航海時代とか、前後にはみ出してもまぁOK。

地域も、西欧、南欧、東欧、北欧くらいは平気でOK。話題に関係あれば、シチリアとか、レコンキスタ前のイベリアとか、ギリシア(ビザンツ)とかもOK。

庶民の暮らしでなくとも、王侯貴族の暮らしでも、聖職者の暮らしでも、商人の暮らしでもOK。農村の暮らし、都市の暮らし、なんて切り口もありますよね。

時代や地域が目安からはみ出した話題がメインになって、あまり続くようだとちょっと、くらいの感じでマターリと。

研究者によって、また、研究の主題によっていろいろな区分があるようですが、スタンダードと思えるところを参照用目安として。

中世西欧:西ローマ帝国の滅亡(476年)〜コンスタンティノープル陥落(1453年)

前史:ゲルマン系東ゴート族、東ローマ領に進出(376年)
ゲルマン系諸族、ライン川を渡川し西ローマ領へ侵入開始(406年〜)
東ゴートのイタリア併合(476年)
西ローマ最後の皇帝廃位(476年)
東ローマのイタリア半島再征服(533〜534年)
ロンバルド族イタリア半島制圧(568年)

初期中世:大まかに5〜10世紀

盛期中世(高期中世とも):大まかに10〜13世紀。
900〜1250年とされることが多いが、1150〜1309年とされることも、11〜12世紀頃に限定されることも。

末期中世:大まかに13世紀後半〜15世紀
【前スレ】中世ヨーロッパの暮らし(3)
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1091594814/

2 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 22:42:06 0
2?

3 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 22:42:41 0
梅完了3
1000 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2006/07/05(水) 22:41:58 0
1000ならオイレンシュピーゲル

4 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 23:32:06 0
シュピーゲル♪シュピーゲル♪シュピーゲル♪

5 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 23:44:51 0
キケロのジョーは、なかなか世界史的なネーミングだったな

6 :世界@名無史さん:2006/07/05(水) 23:45:51 0
>>1

7 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 00:15:22 0
>>1
        の 服 に  そ
        で  を っ   う
        ご 脱  こ  言      /\
        ざ ぎ  り   っ     ./    ヽ
        い 始 笑  て      |=_ == : |
        ま め っ        ∠_ 丿 : |
        す た て          ゝ--- ソヽ
                        /:(_ノ:: / )

8 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 05:34:20 0
>>1
シキーパン!

9 :世界@名無史さん:2006/07/06(木) 19:33:49 0
みんな、ラテン語使ってる?

10 :世界@名無史さん:2006/07/07(金) 20:21:00 0
「タイムライン」で14世紀のフランス人と話が通じないので現代で習ったラテン語で話したら
「まるでキケロの時代のような修辞的なラテン語だな」とかいわれるのが面白かった。

11 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 07:50:17 O
>>10
あのベタな展開が大好きw

12 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 09:22:57 0
森の中に転送したら通りかかった騎士と従者の一団に「ゴッディン! ゴッディン!」
といわれて首はねられるしな。

イングランド人に現代英語でしゃべったら「きみアイルランド人?」といわれたり。

13 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 10:52:34 0
ラテン語が共通語だったのはいつまでなんだろう?
佐藤賢一とか読んでるとフランスとイギリスでは共通言語が
無くて会話が出来ないみたいな描写があって気になった。

14 :世界@名無史さん:2006/07/08(土) 11:59:23 0
やっぱり腐ってもローマ公用語なのかな

15 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/07/08(土) 21:27:14 0
大学辺りでは、18世紀までラテン語で通じたという話も聞くけどね。
ただ、世俗の方ではその頃はフランス語が共通語。
そうなったのはリシュリューの「アカデミー・フランセーズ」創立がきっかけだったことを
考えると、16世紀くらいまでかなという気がする。

16 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 10:14:16 0
そういや神学はラテン語だしなあ。
学問の世界では残ったけど、一般社会では国毎に固有言語が
分かれていったと。

17 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 11:29:56 0
正教圏ではラテン語ってほとんど使う人いなかったんですかね。

18 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 11:51:47 0
17世紀のデカルト、ホッブズ、グロティウス、スピノザ辺りは
ラテン語で(&自国語でも)著作を出しているけど、
18世紀にはそういう人はほとんどいなくなる感じ。

あとトマジウスが17世紀末にドイツで初めて母国語(=ドイツ語)で講義したのが
えらくエポックメイキングだったとかいう逸話があるよね。

19 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 12:26:10 0
14世紀ごろだっけ。
イギリスで聖書が英訳されて、聖職者以外の人も読めるようになって、
宗教改革のきっかけになったのは。

20 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 15:34:14 0
そういえばTheophrastus Philippus Aureolus Bombastus von Hohenheimつまりパラケルススが
16世紀にドイツ語で授業して顰蹙買ってましたね。ま、それが結局医学での標準語になりましたが。
それでも今はカルテは英語か日本語が多いですね。私が子供頃はまだドイツ語でしたけども。
彼の場合は著作はラテン語だっけか?

21 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 17:23:53 0
日本でも幕末までなら識者が漢文で普通に文章を認めていたようなものか。
幕末と言わずとも素養のある人なら最近でも漢文で著作の跋くらいは書くだろうが。
漢文資料に常にあたらなければならないのは、国文、言語関係か、
やはり仏教系の学者学生となるのも同じようなものだな。

22 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 18:01:23 0
お前らこんなところでくだらんカキコしてないで
Jacques Le GOFFの本でも読め。

23 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 18:16:49 0
断る

24 :世界@名無史さん:2006/07/10(月) 21:14:18 0
著作を暗号で書く人もいましたね。
ロジャー・ベーコンとか。

25 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 01:54:57 0
傍迷惑な奴だな・・・ ('A`)

26 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 02:44:47 O
だけどラテン語の発音は不明なんだろ?ラテン語の
ネイティブスピーカーはいつ絶滅したんだろ?

27 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 09:07:00 0
アクセントも不明らしい

28 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 00:18:55 0
>>26-27
そうなのか。
映画「パッション」でローマ人が喋ってたラテン語は
発音をどうやって考証したんだろう?

29 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 09:13:52 0
考証というか、それらしく…って事では無かろうか。

日本語でも100年さかのぼればアクセントが違うし、
200年さかのぼれば発音もあやしい。

30 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/07/14(金) 18:30:19 0
発音といえば、最近の専門書だと、結構伸びる音が
入ってたりするね>ラテン語

キケロ→キケロー
ガイウス→ガーイウス
ピソ→ピーソー

みたいに。

31 :世界@名無史さん:2006/07/14(金) 23:16:13 0
長音にも法則があるが、
字面で見ると長ったらしいのがちょっと…。

32 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 01:40:17 0
このスレで扱う範囲だと、もはやラテン語は各国語読みってやつに変容した後の事だよね。
そういう時代に中心部ではなくブリテンとかゲルマニアとかかつての辺境の学者を呼んできて発音問題をなんとか古典時代に戻そうなんて事もやったみたいだけど。
フランク王国時代だっけ?で、その時の教師役で呼ばれた人が書いた本に発音がどう変わってきたか?なんてのが残っててそういうのの積み重ねで発音を復元って事ではあると思うけどね。

つーかもっと前のローマ時代にもそういう動きはあってそういうのからってことだっけか?(詳しい事は専門家よろ)。

音引は確かに間違えると間抜けだし恥ずかしいから漏れは極力省略する方向で(w

33 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 17:30:03 0
頼んでた「薔薇の名前」のDVDが今日届いたので今夜観る予定。
見所とかあったらネタバレ上等で教えてください。

34 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 18:50:01 0
ラテン語の発音って考えてみれば2700年くらいの壮大な伝言ゲームだよな。
現代ではバチカンが一番正確に残ってそうだけど、あくまで比較的、だしな。

35 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 20:24:24 0
>33
教皇特使の派手な衣装と村人の貧しげな様子かな

36 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 21:08:55 0
>33
ついでに修道士カドフェルシリーズも取り寄せて時代と地域の差異を楽しむとか(w

>34
でも中心地だけに一番伝言ゲームが激しかったともいえるんだけどね(w

37 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:01:50 0
中世イギリスっていつ?


38 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:05:54 0
ノルマン・コンクエストから薔薇戦争終結までとか。

39 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:22:18 0
中世イギリスの時代背景をレポートで書こうと思うんだけど、使えるサイトとか本ない?

40 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:41:57 0
中世といっても時代を限定しないと難しいんじゃないのか・・・?

41 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:49:52 0
隠れキリシタンの間には古いラテン語が伝わって…ないか

42 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 22:55:17 0
どの時代が書きやすいかな?

43 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 23:01:08 0
山川の世界歴史体系

44 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 23:07:06 0
パストン家
ロビン・フット
カンタベリ物語
マグナ・カルタ

45 :世界@名無史さん:2006/07/16(日) 23:27:38 0
どういう時代にわけられるんですか?

46 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 00:32:06 0
悪い事は言わんから、概説書嫁。
ネットに頼るな。な?


47 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 00:58:49 0
>>33

最後に出てくる「薔薇の名前は誰も知らない」という文章の意味は・・・・

答えはネットに転がっている検索せよ。

48 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 01:09:56 0
ネットは便利だが万能じゃない。
素直に専門書調べるのが吉。

49 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 02:26:31 O
おすすめの専門書ある? 図書館にあるよーなやつ

50 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 08:38:17 0
口語体で質問してくる奴はろくなもんじゃない

51 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 08:47:44 0
中世イギリスの専門家は俺も知りたいトコだ
今リューベックのレポート書いてるんだけど
ハンザは高村象平とかいう人が有名らしいんでソレ読んでる
洋書は読めないから速攻でパスさせてもらった

52 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 17:45:39 O
中世イギリスについて書かれている本で、図書館にありそうなやつを教えてください。

53 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 17:51:08 0
とりあえず図書館に行ってイギリス史の棚でも見てみたら?
司書さんに尋ねてもいいしさ。

54 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 18:12:50 0
図書館にありそうな本は図書館で探せばいいじゃない。
今はどこだってPC検索ができるんだから。そのくらい自力でやれっての。

55 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 19:07:03 0
>>33です。レスどもです。
>>35
あの房の付いた赤い帽子が好きなんです。
>>36
>修道士カドフェルシリーズ
これも楽しそうですね。
>>47
DVDではそのセリフはカットされてるそうです。

あんな質素な部屋で寝起きして、信仰と写本三昧で一生を送りたいものです。
今夜はブラザーサン、シスタームーンを観ます。
フランチェスコ派が好きなんです。

56 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 23:20:16 0
↑あぁ、ブラザーサンシスタームーンな方がお好みなのねん。
んじゃベネディクト会のカドフェルはつまらんかな?

英国史かじろうって人が洋書スルーってのはコーヒー豆のないコーヒーみたいな気がするんだが(汗

57 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 00:55:53 0
英国史どころかローマ史をはじめとする西洋史はイギリス(とドイツ)が本場だから、
その英国史が一般教養じゃ無いなら英書は読めるようにしておいたほうがエエヨ

俺も辞書引き引きだけどな!( ゚Д゚)



58 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 01:00:11 0
>>55
>DVDではそのセリフはカットされてるそうです。


まじか!あれなきゃ真の意味がわからんだろうに。。。


59 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 04:32:34 0
>>58
真の意味とか言い出すと余計判らんと思う。

60 :世界@名無史さん:2006/07/25(火) 22:06:39 0
>>52
『西洋中世史研究入門』を読め。すべてはそれからだ。

61 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 03:01:56 0
世俗的に一番通用したのは何語でしょうね。
フランス語かドイツ語あたりでしょうか。
同じ言語でも低地だの高地だのでかなり違ったでしょうけど。

62 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 03:09:29 0
フランス語と言っても、中世じゃ南フランスはまるで別言語圏だし、
人口だけでみればやっぱりドイツ語系の言語じゃない? もちろん、
かなりの地方差はあるだろうけど。

63 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 21:40:15 0
人数だけでいえばラテン語じゃないの?
学問の世界ではまだまだ現役だったようだし。

地中海貿易なんかだと、各国にはその国の言葉を使える人間が
派遣されていたようだから共通語というのはなかったかもね。

64 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 02:06:32 0
ラテン語のバリエイションになるのかな。

65 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 10:33:53 0
Ryuju ◆RlujhF6VrA 氏が>>15で挙げてたように統一フランス語の一般化
とかはちょっと遅いはず。
話していた人数だけで言えばドイツ語>>フランス語>>ラテン語あたりだと
思うけど「1つの言語を自国民以外の人間が解していた割合」で言えば、当時でも
大学等や古い書物で沢山残っていたラテン語だと思う。
ソースとかはないんだけれども('A`)

今でいう英語みたいな共通言語はなかったんじゃないかなー

66 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 12:23:24 0
イタリア半島よか東側の世界ではギリシャ語かな。

67 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 12:39:02 0
>66
バルカン半島はどこまでギリシャ語圏でどこまでスラヴ語圏なのかよく分からん。
ロマンス語系のヴラフ人なんかはラテン人とある程度話が通じたんだろうか?

68 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 12:43:15 0
ビザンツで民衆の言語がラテン語からギリシャ語に移行したのはいつくらいだろ。
公用語がギリシャ語になったのはヘラクレイオス帝あたりだろうけど、民衆はいつ頃から
ラテン語よりギリシャ語をしゃべるようになったのかな?

69 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 12:59:12 0
>>68
民衆は分裂以前からずっとギリシャ語でそ

70 :Krt ◆zrW7aiInT6 :2006/07/28(金) 01:16:03 0
盛期中世だと西欧のある階級以上の世俗の人士間ではフランス語(北仏のオイル語)が
準共通語だったらしいけどね。マルク・ブロックは次のように言っている。

(11世紀以後の2世紀間にフランス流の礼儀作法や騎士文化が伊や独にも広まったが)
「実を言えばこのように四隣に広まっていた貴族文明の一形式は当時フランス文化全体が
ヨーロッパ全体ーー勿論ここでも主として上流階級だけが問題であったことは言うまでも
ないがーーに対して及ぼしていた影響、すなわちフランス文化は美術、文学上の様式、
シャルトル学派、ついでパリ学校の威光、<<フランス語の半ば国際語的な使用>>
の一面でしかなかった」封建社会2:p.27:みすず書房、(<<>>部分の強調は筆者)

またジャック・ショーランは「フランス語史」で次のように言っている。

(12世紀には学僧達の広大な層にラテン語教育が普及し始め)「そしてフランス語は、
たとえ学校における教材としてはなお地位を獲得していなかったとしても、フランス北部
において話され、イギリスの王たちあるいはノルマンディー出身のシチリアの王たちの
宮廷で用いられて、その威光を増し続けるのである(中略)(年代記作者ギベール・ド・
ノジャンの語るところによれば)ラン司教区バリジの一修道僧は、チュートン語しか
話せない二人の若者を導いてフランス語を教えた、という」クセジュ文庫p.25:白水社

要するに当時の西欧ではフランス語は俗語とはいえ既に修得に値する言語だったわけだ。
ブロックによればこの時代のドイツ語圏にも、かなりフランス語の宮廷文化や
騎士文化関係の語彙が入り込んでいるし、少なからぬドイツ貴族の子弟がフランス語と
良き行為規範をフランスの君侯の所へ学びに行くということもあったらしい。(ibid)

71 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 01:43:52 0
貴族の共通語という位置はこの頃からあったわけか。

72 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 02:06:01 0
フランス人がフランス語について語っているというのがどうも

73 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 05:58:35 0
聖フランチェスコが若い頃に戦争で捕虜になった時、南仏語喋るからって理
由で貴族として(もちろん身代金目当てで)丁重に扱われたっていうのを本
で読んだ事がある。

74 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 11:12:35 0
単純に強い国の言語を周辺諸国も使えるようにしてたって感じだな。
ドイツなんかは隣だから普通に使えてもおかしくはないね。
フランス以南のイタリア・スペイン辺りはどうだったんだろうなあ。


75 :Krt ◆zrW7aiInT6 :2006/07/28(金) 21:33:00 0
独仏のような全く違う言葉じゃなくロマンス語同士の場合は問題が別かもしれない。
例えば16世紀になってもモンテーニュは次のような脳天気なことを言ってるわけだ。

「私はイタリアにいたとき、イタリア語を話すのに苦労しているある人に向かって
こう勧めた「べつにうまくしゃべろうと思うのでなくて、相手に自分の思うことを
通じさせるだけならラテン語でも、フランス語でも、スペイン語でも、ガスコーニュ
語でもかまわずに、いちばん先に口に出てくる言語にイタリア語の語尾をつけて
お使いなさい。そうしたらきっとイタリアのどこかの方言に、トスカナかローマか、
ヴェネツイアか、ピエモンテか、ナポリの方言にぶつかるでしょうし、あれだけ
たくさんある語形のどれかに一致するでしょう」と」エセー:岩波文庫:三巻p196

ラテン語の書き言葉と話し言葉の母音体系は4世紀頃から既に異なり始め7世紀頃には
今のロマンス語圏の人が母語しか知らない場合、古典期のラテン語を聞いてもますます
わからなくなっていただろう、即ち話し言葉としてのラテン語の臨終時期は7〜8世紀
だろうと言語学者は言うけれど(ジョゼフ・ヘルマン「俗ラテン語」:クセジュ文庫
pp.119-125)、意思疎通だけなら16世紀になってもこれで済んだのかもしれないね(笑)

76 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 22:48:09 0
>ラテン語でも、フランス語でも、スペイン語でも、ガスコーニュ 語でもかまわずに、
>いちばん先に口に出てくる言語にイタリア語の語尾をつけてお使いなさい。
>そうしたらきっとイタリアのどこかの方言に、トスカナかローマか、ヴェネツイアか、
>ピエモンテか、ナポリの方言にぶつかるでしょうし、あれだけたくさんある語形の
>どれかに一致するでしょう

大雑把というか適当杉で夕飯噴いたwww

77 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 11:59:12 0
ウンベルト・エーコの小説にそういうネタがあったような

78 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 12:14:00 0
13世紀の教皇宛の手紙には、イタリア商人が「ギリシャ人やスラブ人のキリスト教徒を
サラセン人の捕虜と称して西欧に連れ去っている」と告発する内容のがあるらしい。
よく分からん言葉を話してればサラセン人で通ったのか?

79 :世界@名無史さん:2006/08/09(水) 06:35:34 0
見た目は大差ないしなぁ
日本人と中国人の区別がつかないのと同じじゃないか

80 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 16:07:58 0
言語・外見の区別ではなく、宗教での区別だよ。
中世当時のキリスト教が禁止していたのは「キリスト教徒(カトリック)の奴隷売買」。
逆に言えば「何人であろうとローマン・カトリック以外の者なら奴隷にしていい」
ということ。

・ギリシャ正教(東方正教会)信者のギリシャ人
・黒海沿岸に住むスラブ民族(11c以降)
これらの人々は教皇庁から「異端」とされた、もしくは未だキリスト教化されて
いない「未開人」だったから、キリスト教的には奴隷売買してもOK。

当時のイタリア商人が取り扱ったメインの商品が香辛料ではなく奴隷と木材であり、
その最大の取引相手がアフリカのサラセン人、トルコのイスラム教徒ということから
>>78の言う手紙というのは
・東方正教会信者のギリシャ人を奴隷商人に売っている。
・同じく東方正教会信者のスラブ人を(東欧からみて)西欧方面に連れ去っている。
ということではないか?と勝手に推理。
13cといえば1204年の第四回十字軍のお陰で東西教会がまっぷたつに分かれた時期
だからおかしくはないんじゃないかな・・・


81 :世界@名無史さん:2006/08/10(木) 20:57:55 0
言語云々の話からはずれるが、キリスト教は奴隷売買を認めるためだけに
「身体の拘束は精神の救済に繋がる」というワケワカメなトンデモ理論を
作り出したんだよな。
だから異端だの未キリスト教化だのは奴隷の産地確保の為の言い訳。


82 :世界@名無史さん:2006/08/14(月) 23:27:50 0
中世なのに、フランス語、スペイン語・・・・。

83 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 22:35:16 0
農村には庄屋みたいな階層はいたの?

84 :世界@名無史さん:2006/08/15(火) 23:37:06 0
中世ではベットに半身起こした状態で寝ていた。

85 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 00:39:41 0
マジ?

基本的に素っ裸だってのは聞いた事あるが

86 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 01:16:11 0
王侯貴族は、旅の時は、ベットも一緒に運んだ。

87 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 08:59:49 0
>>85
ノミで痒くなりそうだな・・・・

88 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 09:02:20 0
グルジアとか(少なくとも戦前の)満州なんかでは素っ裸で寝るって聞いた。

グルジア人の嫁を貰った日本人男が、そのことをあちこちで言いふらすもんだから、
初対面の人から、裸で寝るって本当かと聞かれる、と奥さん嘆いていたそうで。

89 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 10:57:33 0
俺も裸で寝てる……

90 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 13:36:47 0
裸で寝ると寒くない?

91 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 14:44:41 0
寒くない。むしろ暑い。

92 :世界@名無史さん:2006/08/17(木) 15:17:17 0
>>90
布団の中は寒くなかったが、起きた後が寒いようで
枕もとに服を置いておいて、ベッドの中でもぞもぞと着ていたらしいin中世ヨーロッパ

93 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 00:14:52 0
そういや裸だと寒いから服着たまま寝たら風邪を引いて寒がってると
勘違いされたっていうドイツの話があったな。

94 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 18:36:55 0
H.P.デュル「裸体と恥じらいの文化史」(文明化の過程の神話T)(法政大学出版局)
で、裸で寝ているといっているにもかかわらず、衣服を脱ぐ場面があったりすること
から「裸」=「全裸」とは限らないと指摘している。

95 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 21:35:56 0
つまり、大き目のシャツ一枚ということだな。ハァハァ

96 :世界@名無史さん:2006/08/18(金) 22:04:27 0
お前ら日本テレビ見れ!

97 :世界@名無史さん:2006/08/19(土) 03:04:08 0
>>81
SM?

98 :世界@名無史さん:2006/08/24(木) 02:00:26 0
ドイツのSM雑誌とか投稿系の雑誌なんかにはマジで書いてあるよ。

99 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:08:39 0
歴史人口学は、史料の不足から中世末期からしか
取り扱えないのが現状であるが、一般的に、
女性の比率が多いことで知られている。

S.ダツィンスカのチューリヒの研究では、
1357年1612対1962
1467年1187対1649
1637年2185対2974(男対女)
である。

100 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 03:30:45 O
なんでだろう。
日本や唐なんかでは脱税を目的に、帳簿上では女性が多かったということはよく知られているけど。
欧州では
ペストや天然痘が猛威をふるっていたことと関係しているのかな

101 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 05:01:04 0
つ戦争

102 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 09:15:48 0
そして社会の底辺の下支えとして、寡婦が非常に多かった。

103 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 10:16:45 0
寡婦(;´Д`)ハァハァ

104 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 16:12:59 0
>>99
それって都市部? 農村部?

105 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 21:17:04 0
チューリヒって農村か?

106 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 23:11:53 0
>>100
まびきを禁止していたから。

107 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 23:18:15 0
Sophie Daczynskaが分析し、のちにWerner Schnyderによって
研究されたもので、1357年に財産税を徴収できた人々の男女比
1467年は人頭税も徴収されたため、15才以上の男女比
1637年は16才以上の男女比
であり、全体の人口はもっと多い。

108 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 03:33:15 0
チューリヒは都市部ですね、当時既に。
農村部はどうなんだろ?

109 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 20:47:23 0
>>103
オレの嫁さんも早く後家さんにしたい!
とかね

修行僧とか放浪学生とか
流動する人口はもっぱら男だったのも影響してるのでは?
女は基本的に生まれた土地にずっと住んでいるものなので

110 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 00:15:30 0
戦国時代に日本に渡来した宣教師が、間引きに驚いていた。

111 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 00:18:32 0
欧州では嬰児殺しは死刑だったからな。

112 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 15:26:24 0
間引きに驚いたというより、間引きを隠さないことに驚いたんじゃね
ヨーロッパにだって隠れた間引きはザラにあっただろ

113 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 16:02:26 0
森に放置とかね

114 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 18:53:35 0
そしてエルフに育てられる。

115 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 20:22:10 0
中世じゃないけど、16世紀頃のロンドンでも汚物溜めによく赤ん坊が浮いてたとか・・・

116 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 21:26:19 0
中国では現代でも似たようなことが多い

117 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 21:27:15 0
欧州の間引きは、「修道院に預ける」という形。
各修道院には子捨て専用の出入り口(母親の)と赤子を預ける窓口(基本的に無人)があった。
形式としては、「遺児は修道院側で育てる」というものだったが、そもそも母乳が出る女性は(建前上)いないわけで、どうにもならずに死亡というパターンは多かったようだ。
それでも運良く生き延びて育つ子供もいたようだ。
しかし、元々医学の発達していない時代、王族といえど子供の半数が15歳まで生きられるかどうかというような時代ではなんとも・・・。

かつて修道院に子供を捨てたであろう女性が、時々自分の子供が育っているのかどうか気になって何度も覗きに来る・・・といった記録も。

118 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 22:08:43 0
当の子供がとっくの昔に死んでたりしたらと思うと泣ける(ノД`)

119 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 22:18:09 0
産んで困るならヤるなよ、と思うが、女性側に拒否権ねぇか
ヘタに拒否すりゃ背信者だし


120 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 23:35:29 0
捨子養育院の存在を知らないとは

121 :世界@名無史さん:2006/09/07(木) 23:56:45 0
中世ヨーロッパは基本的に間引きはしないという情報のおかげで、
森の奥に捨て子を集めたロリショタ天国を作ってウハウハという妄想が頭に広がった。

122 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 00:38:37 0
残念ながら、狼さんや山犬さんや野豚さんのえさになっただろうね。

123 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 01:52:15 0
>>120
それは近世フランスの話では?
門の所にカゴ付きどんでん返しがあるやつでしょ。

下宿先の娘とねんごろになって出来た子供を放り込んだ哲学者がいたはずだけど、
デカルトで合ってたっけ?

124 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 03:05:50 0
修道院はそんなに子供を預かって、
世話をしたり食べさせたりする余裕はあったのだろうか?
結局は体裁だけで遺棄と同じ?

125 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 03:41:09 0
修道院のことはわからんが
上で出てる養育院の場合はかなり遺棄っぽい。
栄養状態も衛生状態も劣悪で、具体的な数字はもう忘れたが、
成長してそこを出るのはけっこう確率低かった希ガス

まあ、中世、近世問わず子供の死亡率はかなり高かった
わけだから、修道院内で普通に育てても順調に減って
結果オーライだったの鴨ね。

126 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 10:21:06 0
アメリカ大陸から芋やカボチャ、トウモロコシ等が渡来するまでは栄養食材が乏しかったからね。
一冬ごとに人口が減ってくって感じ

127 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 19:14:07 0
ジャガイモのないアイルランドで、昔の人はよく生きられたって感動するよ
何故頑なに魚を食わないのか謎

128 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 19:26:01 0
「捨て子養育院」
聖霊修道会のギ・ド・モンプリエにより1170年に設立。
12〜13世紀以降、フランスやイタリアを中心にヨーロッパ中に続々と設立された。
捨てられた子供達は、乳幼児であれば里親に預けられ、少し大きければ労働させられたという。
関係者は努力したが、養育院の状態が良くなる事は殆ど無かった。
捨て子の生存率(成人率?)は一割程度だったとされる。

13世紀には、前世紀と比較すると修道院や養育院に預けられる子供の数が減ったとされるが、捨て子の数自体は増加したとされている。
(捨て子に関する法令や教令の増加から、このように推測されている。)

129 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 01:16:21 0
中世の捨子院で史料が最も整っているのは、言わずもがな
「インノチェンティ捨子養育院」だ。1445-85年まで6346人
の子どもが入所、うち男子は2728人、女子は3618人である。
院内ないし捨子先での死亡者数は4413人であり、全体の1/3
ほどがここから育った。親や親族がひきとったのは約8%である。
1483年で住み込みの乳母やスタッフが26名、172名の子どもが
一緒に生活し、186名が里子に出されていた。貧しい家や安定
していない親のものでの子どもが多いことを考慮すれば、
死亡率は異常に高いとは言えない。雇われた乳母の給料は、
高く、平均労働者に匹敵したこともあって、子どもたちを
大切に育て、授乳期間をあえて引き延ばすケースが多かった。
スタッフがきちんと養育しているか確かめ、情報を集めたり
していた。

130 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 01:31:56 0
江戸時代では貧困家庭の娘を養子としてもらい受け、成長後、
妾奉公や遊女奉公に差し出し身代金を取って渡世させている
者がいたりする。

131 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 01:49:31 0
中世で最もすぐれた農業経営体ともいわれ、富の貯えを制度化し、
気前よくそれを使った。9世紀のアン・リケールでは日に、300人
の貧者、150ニンの未亡人、60人の聖職者の世話をした。1312年
モントブール修道院のための賦役に参加した男子は、食事として
パン1個、ポタージュ用の豆、卵3つ、チーズが与えられ。
飲み物は飲み放題。

132 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 03:22:18 0
中世は暗黒時代だった。そういったイマジネールがいまだに
根強いのは興味深い。

133 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 04:39:28 0
>>132
質問スレでさんざもめてたけど、あそこで書かれてたみたいに
時代区分が適当すぎるのが根本原因だと思うな。
最大限とると本当に1000年くらいの期間になるからな。

134 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 05:52:39 0
>>132
欧米(特にアメリカ)でも“Dark Ages”とか言ってるからねぇ。

アメリカで製作の海外観光スポット紹介番組にて
米「今日はイングランドのお城にやってきました。
  まるで中世にタイムスリップしたような・・・」
俺(どう見てもヴィクトリア朝時代の建物だろ・・・)

米「部屋の中は、まさに中世といった雰囲気が・・・」
俺(いや、だからそれはヴィクトリア朝・・・)

135 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 08:15:26 0
ワロタ サスガメリケン

136 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 09:39:10 0
アメリカ人にとって、100年も1000年も区別が無いのかもしれない。

137 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 09:59:39 0
よくあること。>素人の時代区分いいかげん
以前、ルネサンス美術展か何かのCMで
「中世ヨーロッパの息吹を感じる……」みたいなナレーションがあった。
ドラえもん映画の、西遊記の奴にも、古代中国がどうの、とか書いてあったような。
いや、共産中国史観だと阿片戦争以前は古代だから、あながち間違いとも言い切れないんだけど。

138 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 13:26:34 0
>>135
アメリカに住んだことがあるけど、連中、すごい歴史コンプレックスが
ある割にテキトーなんだよね、そういうところ。

ところで中世の始まりって最近はどこからとするのが一般的なんでしょ?
自分が学生の頃はだいたいカール戴冠を目安にするように習ったんだけど。
あと、西ローマ崩壊からそこまでの期間って特に呼び名ってついてますか?

139 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/09/09(土) 14:27:03 0
取りあえず>>1くらいは見るべし。
ただカール戴冠を画期とするなら、>>1よりもう少し細かい区分が必要かもという気はする。


140 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 16:28:46 0
阿部謹也先生がお亡くなりに・・・

141 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 18:09:41 0
>>140
びっくりした!
まだお若いのに…哀悼

142 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 18:49:07 0
まじですか・・・合掌

143 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 19:20:35 0
>>137
画家が総出で怒ってるぞ、それw

144 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 19:51:40 0
>>140
え、マジかよ…ご冥福をお祈りします

145 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 20:54:54 0
元一橋大学長・阿部謹也氏、4日死去していた

西洋社会史研究の第一人者で、元一橋大学長の阿部謹也(あべ・きんや)氏が4日、急性心不全のため東京都新宿区の病院で死去していたことが9日、分かった。71歳。東京都出身。
葬儀は近親者で済ませた。後日、お別れの会を開く。喪主は妻、晨子(あさこ)さん。
東京経済大教授、一橋大教授などを経て平成4〜10年、一橋大学長。同学長時代に国立大学協会会長に就き、退任後は共立女子大学長を務めた。一橋大名誉教授。

ヨーロッパ中世の社会や民話を生活史などの面から研究し、東西の中世民衆の比較研究で知られた。
著書に、グリム童話で有名なハーメルンの笛吹き男の伝承の研究を通じ、西洋市民社会に迫った『ハーメルンの笛吹き男』など。

(09/09 17:31)

マジだったのか・・・・。
ご冥福をお祈りします。

146 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 21:04:27 0
>>134
日本でも、パリの町並みは中世扱いで、
アントワネットも中世のお姫様。


147 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 21:59:23 0
バイキングへのキリスト教化も、
馬肉
飢饉なの際の嬰児遺棄
も段階的に廃止されていった。

148 :138:2006/09/09(土) 23:27:08 0
>>139
スマン、一応読んではいた(>>1)
そのうえでどーなのかなと思って書きました。

実際のところ、自分には西ローマの崩壊をもっていきなり中世開始というのは
あんまり納得いかないんですよね。


149 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 00:10:23 0
慈善施設に他の人々と一緒に収容されていたが、14ー15世紀になると、
子どもだけを専門的に収容する捨子院・孤児院が北イタリアやフランドル
地方に創設されるようになる。その他の地域はやや遅れて登場。

150 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 01:05:48 0
中世は暗黒時代。そのイメージは、近代ヨーロッパの発展の犠牲でもある
労働者や低層階級の現状を見て、近代ですらこのレベルだから、中世は
もっとひどかったに違いないという先入観と、修道士や聖職者や作者の
主観による史料に頼りすぎた結果だろう。しかし、今日では捨子養育院の
経営史料などからそれらが払拭し始めている。

151 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 02:12:39 0
国別の時代区分
イギリスなら薔薇戦争終結まで
王朝の変わり目から

ヨーロッパ全体
コンスタンティノープル陥落まで
宗教改革前まで

制度の違い
絶対王政から

152 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 08:33:17 0
アントニー・ローリーの『美食の歴史』によれば、
中世の修道院は、豊かで食事は3500-4000カロリーに匹敵した
とされる。

153 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 09:39:56 0
修道院はね

154 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 09:53:04 0
中世は豊かではなかったが、そもそも働かない時代だったからなあ。

155 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 10:08:12 0
そうか? 城主でさえ農業に従事しなければならかったとかいうよ。

ところで、「騎士物語」(日本公開題名ロック・ユー)って映画、結構面白いね。

156 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 10:29:03 0
ソースは映画かよ。

157 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 10:33:12 0
>>117
牛乳やスープを浸してガーゼや布にしみこませてのませるんだが。

158 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 10:41:12 0
見回りとか指導なら結構やってたみたいだな
 
領主様といっても規模はピンからキリまでいるけどね

159 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 10:51:36 0
>>151
社会史・文化史・音楽史などのテーマでも違う。

160 :155:2006/09/10(日) 11:07:15 0
>>156 いや、下段の映画の話は別の話題だよ。

城主云々のソースは、阿部謹也氏の著作から。


161 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 11:16:42 0
>>126
ジャガイモで救われたという説はあやしい。
そもそも、ジャガイモが普及したのはかなり後。
人口増加と一致しない。しかもジャガイモが普及した
地域はともかく、それ以外の地域の説明にならない。

162 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 11:19:40 0
じゃあ何で救われたんかな。

163 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 11:40:51 0
堀米・世良論争は結局どうなったの?

164 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 12:59:27 0
食糧が不足しているなら、単純な話、輸入していただろうし、あまった人間を
移住させて植民地化した方がはやい。しかし、中世ヨーロッパのもとめていた
ものは香辛料だけ。


165 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 13:51:55 0
そんな単純な話で隅々まで食料が行き渡るのかあ?

166 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 16:56:09 0
>>160
阿部さん、亡くなられたね。71歳というのは早い気もする・・・・・

167 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 17:18:54 0
すくなくとも、アイルランドは助けられた>ジャガイモ
あと、戦時中の日本も

>>152
修道院によっては、並みの貴族より生活環境がいいわけだが

168 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 17:37:43 0
まぁ、ほとんど領主制支配と同じだからな。しかも広域的な修道院のネットワークも
あるし、学もある僧もいるし。

169 :138:2006/09/10(日) 17:40:29 0
>>167
そのアイルランドでまさにジャガイモが原因で19世紀中頃に
100万の死者を出す大飢饉が

170 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 17:42:01 0
ソバでも植えるしかないんじゃね?

171 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 17:50:27 0
>>169
んなこた知ってる
だが、それまでずっと助けられてきたわけで
つか、魚食えよ、魚。

172 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 18:17:10 0
魚は高級品。

173 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 20:50:39 0
18世紀ジュネーヴでは、食料生産より消費量のが多いため、
小麦などを輸入し、倉庫に半年分ほど常に確保していた。
確保分が少なくなって、小麦が入手しづらい時には、ソバや
米で代用したが、人気が非常になかった。

174 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 21:02:35 0
魚と言えば、
パリへ鮮魚が、毎日送られていた。

イタリアの都市では、役人が売れ残りをきちんと捨てているかをチェック。
捨てた魚は、貧民が集めた。

175 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 21:49:54 0
>>174
詳しく。

176 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 22:56:11 0
>>124
捨子院が所領を持っていてそこの地代があったり、もちろん寄付金がある。
インノチェンティの場合は、これの上に、絹織物商ギルドが音頭を
とっていたので、絹織物の売上げの10%、紡績の5%を資金とした。
市政府は税の免除で援助している。教会からは、都市全体の聖務停止令
などが出た場合でも同施設は除外対象となるように特権をもらっている。
市政府は後、脱税目的のため慈善施設への寄進でないかと疑惑を持ち始めた
ため、同施設は、教区教会の組織に編入した。さらに収入が不足すると関税
の一部を回してもらうようになる。さらに刑事罰の罰金の一部を、資金と
したりしている。

177 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 23:33:11 0
鮮魚市塲と淡水魚市塲に別れていた。

『プラートの商人』

178 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 23:59:01 0
1560年フランスの国内穀物総生産高65億kg(6500万キンタール、1キンタール
=100kg換算)で、当時の推定人口1850万とすると一人当たり(子ども含む)
351kgしかない。食糧不足だよな。貧しいよな。

179 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 04:04:57 0
ヨーロッパの穀物生産量が飛躍的に上昇するのは19世紀後半以降。
当時の清や日本の農業先進地域の農業技術を取り入れてから。
(面積単位の収穫量大幅増。)
そして、20世紀半ばにアメリカの大規模農場型の農業技術を採用してから。
(面積単位の収穫量は減るが、全体の収穫量は増えた。)

180 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 08:57:18 0
中世の話じゃないじゃん、という流れ

181 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 14:30:10 O
なんで水田稲作中心の日本の農耕技術取り入れるんだ?
日本なんか他の世界に例を見ないほど飢饉が頻発していたのだが
欧州、特に西欧の農業生産量が飛躍的に延びたのは11世紀の農業革命であるのが一般的
14世紀に黒死病の流行、穀物価格の暴落などで一時停滞するが、別に東洋からめぼしい技術は取り入れてないはずだ
東洋とはその気候、植性、生産農産物に決定的違いがあるからだ

182 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 18:53:08 O
クラーク先生失業

183 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 19:04:28 0
江戸時代=暗黒期論者でつか。

184 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 20:53:37 0
17〜19世紀頃はミニ氷河期だったと言われており、
日本は勿論ヨーロッパでも飢饉が頻発している。
フランス革命だって飢饉が原因の一つだしな。

185 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:11:18 O
日本の場合は天災だけじゃないだろ
欧州でも凶作はあったのは確かだが、多数の餓死者が出たのは19世紀半のアイルランドのジャガイモ飢饉と1920年代の社会主義集団化を強制したウクライナぐらいだ


186 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 22:19:54 0
日本や東南アジアなどでは、台風で壊滅的な被害を受ける確率が高かった。
ヨーロッパの場合、比較的被害は少なかったのではないだろうか。

187 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:00:41 0
ホプキンスは、最盛期とされる1−2世紀の古代ローマで
総人口6000万人
1人の年間消費小麦量250kg(+種麦83.3kg)
小麦1粒で4粒収穫できた
と計算している。

188 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:00:55 0
>>180の言うように中世の話から逸脱するので簡潔に。
19世紀半ば以降、南仏やイタリア等比較的温暖な地域で水田稲作が急速に普及している。

清からの農業技術導入は、オランダとイングランド、スウェーデンが18世紀半ば頃に導入。
以下は、オランダの植民地を経由して導入され、19世紀にヨーロッパ全土に広まったとされる。
深耕と畝作、鉄製犂、唐箕。
(ソースはJ.ニーダム。)

189 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:12:41 0
鉄製犂→撥土板付き鉄製犂 に訂正。

190 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:15:21 O
鉄製有輪犂は農業革命前から存在した
一般普及したのは農業革命以降
トンデモ本をソースにあげる前に欧米経済史勉強しなおせば

191 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:17:57 0
中世ヨーロッパは、2.5粒だが、ペスト以降は5粒に上昇。

192 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:21:37 0
古代シュメールは10粒でした……


193 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:33:28 0
偉大なるシュメール様>>中世末>>古代ローマ最盛期>古代ローマ>中世初期・中期

194 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:36:17 0
ジョルジュ・デュピィによれば、
1200-49年イングランド3.7粒
1250-1499年イングランド4.7粒
1500-1699年イングランド7.0粒

195 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 23:47:10 0
日本は飢饉の時で10粒・・・
通常が50粒以上だからなぁ

196 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:17:53 0
「ヨーロッパの奇蹟」では、欧州が各種革命に成功した理由について、気候面から

・寒冷で播種量が少なく、森が深い割に土地が痩せていたため
 小粒の都市文化が分散して発展した
・大陸型の大きな飢饉があまり起こらず、文化が継続的に発展した
とある意味相反する二つが挙げられているね。

日本でも飢饉はあったけど、島嶼ゆえに大陸のような大規模な災害とは
無縁だったのではないかと思う。この点で欧州(半島型)と似ている。
また、飢饉は経済と権力の問題ともいう。農村が飢えても、そこから米を
巻き上げている都市は飢えない。
勿論、日本は温暖なモンスーン地域だから、播種量は欧州と桁が違う。
これらの理由で江戸のような大都市を早くから養うことに成功した。
これが江戸期の長期安定(と停滞)の一因になったように思う。

197 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:34:55 0
日本の場合、投入労働力が違いすぎるから実際はそんなに差はない。

198 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:38:20 0
近世日本と、中世ヨーロッパを比較してみました。

199 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:59:10 0
>>197
そもそも、その労働力を確保できたのは播種量の故

>>198
それもそうか。
実際のデータが不足しているね

200 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 00:59:46 0
10粒で飢饉の日本は、やり過ぎ。


201 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:04:42 0
まあそれを言ったら、実質的な交流がない時代の日本と欧州を比較して
どうこうと言える正当な理由はなくなってしまうが。
そもそもの議題は……特にないんだな。だべってただけか


202 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:06:55 0
日本は瑞穂の国。100%水田です。間違いありません。

203 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:10:51 0
こんなにとれたはず何に、麦・ひえ・あわなどの雑穀を混ぜないと食えない
農民って一体・・・・

204 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:15:15 0
こんなん拾ってきました
ttp://www.mmjp.or.jp/askanet/rediscoverofhistory_farmers&rice.htm

205 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:17:16 0
ていうか、半分を税で取られたとはいえ、
アレだけの耕地面積を誇る米に対し、稗や粟が主食になるほど作られていたわけあるまい

206 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:17:26 0
関連スレ?

阿部謹也氏死去
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1157897416/

207 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 01:48:53 0
えー、農民は白米なんて食うことできなかったんじゃないの?

カムイ伝

208 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 02:13:34 0
貧農史観も流行らないし、中世暗黒時代も今時流行らない。

209 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 03:23:27 0
東北の農村では餓死者が続出だが、
江戸では一人の餓死者もでないのが日本の飢饉。

210 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 03:24:47 0
雑穀混ぜていて米が多くても白くはないというのが正解なのでは?

211 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 03:24:59 0
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages

まずは英語版ウィキのタイトルから変えんとなw

212 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 03:25:23 0
>>209
アイルランドのジャガイモ飢饉もそんな感じだな。

213 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 00:01:44 0
>>209
ソースキボンヌ。

214 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 00:51:49 0
ジュネーヴ郊外のジャントーの
1779-90年までの農作物の収穫の構成比
小麦 64.9%
メテイル 16.2%(小麦とライ麦の混合)
ライ麦 6.7%
ソバ麦 6.4$
ライ麦と連理草 1.2%
硬質小麦 0.4%
トウモロコシ 0.3%
大麦 0.2%

アメリカからの作物の影響は0.3%

215 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 00:54:51 0
そこの例だけで欧州全体を推量するんか?

216 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 02:07:25 0
中世の話しようぜ

217 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 02:18:50 0
カロリング期で2.5粒に対して、13世紀には4粒とする推定もあるが、
1300年ごろで、地域により収穫量が10粒、15粒に達した事例もみられ、
フランスでは一般に14世紀前半で12粒の水準に達したという見方もある
(『世界歴史体系 フランス史』)。

218 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 05:47:43 0
そりゃあ豊作大豊作の年もあるさね。
不作凶作の年もあっただろうし。


219 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 06:56:42 0
豊作の年ではなくて平均の話ね

220 :世界@名無史さん:2006/09/13(水) 08:56:26 0
>>217
どうも曖昧な表現だな…。

221 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 00:07:17 0
H.P.R.Finbarg, Tavistock Abbey; A Study in the Social and
Economic History of Devon,1951
1342年のRye 播種量1.4 収穫量13.6
1343年のRye 播種量1.5 収穫量10.3
とかも収穫量が多い。

222 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 00:47:24 0
豊作だからといっても3倍や4倍もなることはないんじゃないか。

223 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 00:58:52 0
日本以外の米の収穫量や、メソポタミア以外の小麦の収穫量は?

224 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 02:07:16 0
日本の水田比率は?
稲作以外の収穫量は?

225 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 18:49:11 0
>>221
小麦じゃなくてライ麦か。
それなら納得。

ttp://homepage3.nifty.com/onion/labo/ergot.htm

226 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 23:54:25 0
印象操作かw

227 :世界@名無史さん:2006/09/15(金) 12:57:44 O
イタリアとかは小麦生産中心だと思うが
北中欧は大麦生産が中心だと思うね
なんせビールの原料だし
それに各種根菜の生産も北中欧は行っていた

228 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 00:39:21 0
日本は豊かなのになぜ、あわやひえを育てて、
農民どもはそれを食えと言われたのだろうか。

229 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 00:57:16 0
封建時代だったからに決まってるじゃん

230 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 09:02:27 0
豊かってのがおかしい。生産性が高い、収量が多いというべきでは。
生産性が高ければその高さに見合った数の人口になって、一人当たりの食料はたいして変わらない、ということでは?

231 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 16:39:18 0
冷害やかんばつに強い雑穀も作っとかないと、不作の年に飢饉になる

232 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 19:00:01 0
>>228
>>231に加え、作ってる量、出回ってる量もそれほど多くない
たぶん228の歴史観は古くて俗的なもの

233 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 19:54:34 0
>>166
阿部謹也氏といえば、
中世「女性過剰説」を述べていたすな。

234 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 21:45:05 0
救荒用ならある程度の量は作らないと意味がない。

235 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 00:18:29 0
>>190
亀ですまんが、それとは似て非なるもの。

それにしても、自分が気に入らなけりゃケンブリッジ大の歴史研究所もトンデモ扱いか・・・。

236 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 10:29:39 0
米の生産性は高いとはいえ、
FAOによれば、世界平均の小麦生産量は1haあたり2.45トン、
米は3.69トン。両方をあるい程度栽培している国で、例えば、中国では、
コムギ3.54トン、米6.02トンで、1.6−1.7倍。投入労働力
や地理的制限があるから、凄い差があるわけでもない。

237 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 13:12:38 0
現在のアメリカ式農場経営は歴史的に見ても最悪の方法
なにせ栽培に投入したエネルギーの回収すら出来ない
人的労力を減らしただけで、生産性は糞だ

日本のトラクターや脱穀機を用いた農業もエネルギーロスが発生するが、
それでもまだ投入した分以上のエネルギーが回収できる=自然を豊かにしている
アメリカ式では小型機で農薬まいて雑草の除去もせず、
実らせれば実らせるだけ、自然は破壊されていく

238 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 16:13:44 0
しかも農業用水を地下湖から吸いだしてるのだが
ものすごい勢いで水位が下がってるそうな

239 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 17:05:14 0
投入したエネルギーっちゃあなんなん?
農地は永久機関ではないしロスが必ず生ずるんだから、
投入したエネルギー>回収できるエネルギー
となめのは必然じゃんよ。

240 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 18:41:05 0
「となめのは」??

241 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 18:45:14 0
イメージ
農薬使用率
アメリカ>日本

実際
単位面積当たりの農薬使用率
日本>>>>>>>アメリカ

242 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 18:50:34 0
    ○ ,                   ○>
   / ̄'☆ )
  / >                    /
とーなーめーのーはーっ!

243 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 19:46:59 0
機械化はアメリカの方が進んでいるが、単位面積当たり
では
日本>>>>>>>アメリカ

単位面積当たりの生産性(米も、小麦も)
アメリカ>>>>>>>日本

244 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 20:30:36 0
不等号連発は厨臭ぇ。ageだし。

245 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 21:33:28 0
アメ叩きしたきゃ該当スレでやってね半島民さん

246 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 21:52:47 0
小麦の生産性
アメリカ10アールあたり0.7時間
日本 同22.6時間

米の生産性
アメリカ 10アールあたり2.25時間
日本 同72時間

247 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 22:08:10 0
米の生産性は、日本では機械化に伴って
2001年には32.6時間に達しているが・・・・

248 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 22:43:46 0
>>239
光合成ってご存知?
太陽光のエネルギーを100%近い変換率で化学エネルギーに変換するという自然の神秘

太陽光はただ放出されるだけでは地面に吸収され、
熱エネルギーとなって地面、大気に溜まり、最終的に宇宙に放出される
人間が畑で働くと当然エネルギーを消費する(熱に変換する)が、それを繰り返して作物を実らせた場合、
太陽光から作物の化学エネルギーに変換される量は消費した量より多い
つまり、農業は本来宇宙に放出されるエネルギーを地上に留めておくことができる
ところが、近代の機械化された農法では、機械を動かすために消費されるエネルギーが、
作物から得られるエネルギーを上回っているため、すればするほど地上のエネルギーが消費される
消費したエネルギーに対する獲得するエネルギーの割足は、
古代オリエントや東アジアで10倍、中世欧州や現代日本で数倍、現代アメリカで0.1倍
ちなみに焼畑農業ですら数倍の利率があるので、焼畑農業が自然破壊のというのは嘘

249 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 14:27:11 0
農家総合スレはここですか?

250 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 14:43:48 0
アルファルファ

251 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 20:57:17 0
ジャガイモもトマトも唐辛子もない時代

252 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 23:02:00 0
中世ヨーロッパは穀物の収穫率が低かった。
古代メソポタミアでは小麦はこんなにとれていた。
江戸時代の日本の稲作ではこんなに収穫率が高かった。
ゆえに、中世ヨーロッパは貧しかった。
貧しかったことは、人口が少ないことからもあきらかである。

という主張がネット上では多いが、そもそも、古代メソポタミアと
比べても意味がないし。近世の江戸と較べてもしょうがない。

253 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 00:07:04 0
やけに亀レスだな

254 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 03:16:40 0
正常な流れに戻っただけ

255 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 23:44:29 0
中世ヨーロッパは、ブドウ畑と畜産がある。

256 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 23:58:27 0
今より暖かかったんだよね。

257 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 15:05:37 0
領主が何かをする場合に徴税権を商人に与えて代金としていたと思うんですが
そういう商人ってユダヤ系だったりしたんですか?

258 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 18:10:39 0
そういう場合もあるし、ドイツ系の場合もある

259 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 21:29:16 0
商売上手なチャイナ系とかっていなかったのかな。
あとイスラム系とか。

260 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 22:32:30 0
ローマ教皇へは、領主を通じて支払っていたが、のちはロンバルディア商人
を中心となった。

261 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 23:39:06 0
>252
つかさ、
中世ヨーロッパで収穫量が少ないとして挙げられてる例って、
飢饉の時の収穫量なんじゃないのかなあ。

飢饉の時で言うなら、日本だって、米の収穫量が半減以下にまで落ち込んだりするしなあ。

だいたい、戦国時代やら江戸初期ぐらいは、ほとんど毎年が飢饉みたいな感じだったわけで。
ということを、そのレス先の人に向けて付け足したい。

そうそう。
収量が低い飢饉型の時期には、農民が兵士として戦争に行って
出先で略奪することで食いつなぐってのが日常化するんだってね

で、収量が安定してくると、戦争に行くより農業に専念する方が楽になるから、兵農分離が進むんだって

って、このスレの住人のかなり多くが知ってそうだな。

262 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 13:07:58 0
〓■金槌を持ってマリヤ像を一瞥する■〓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1148106206/1


263 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 20:31:45 0
>>261
陰謀説って世界史的に一番馬鹿げた解釈だよねぇ

264 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 20:59:48 0
誤爆?

265 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 22:16:05 0
直接の生産性だけじゃなく
米飯は蒸す煮るで食べれるけど
麦は風車で小麦粉にしてパン屋でパンにするという
加工が必要になるというのも考慮に入れなくちゃいけないのでは

266 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 00:54:41 0
風車や竈が無くても、鍋で煎って手臼で挽いて水で捏ねて喰うことも出来る。

267 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 01:07:46 0
中世ヨーロッパで、手臼あったっけ? 村の共同水車小屋で挽いてたんじゃないの

268 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 01:17:09 0
有料の、な。

269 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 06:54:12 0
農民が反乱を起こして、領主に取り上げられた手臼を取り戻した
という話はあったけど。詳細は忘れた。

270 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 08:40:57 0
陰謀説はある意味無敵無敗。
なぜなら、証拠がない、史料がないと指摘すれば、
そんなもの残すわけがないと主張されてしまう。

271 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 10:14:33 0
>>267
水車小屋は有料ということで家庭内で臼使ったほうが安くて早い
領主的にはそれでは水車小屋からの上がりが少なくなるので家庭内手臼を禁止しようとした
そんでもって>>269のような衝突が起こったりした

272 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 10:47:12 0
ロンドンなど都市民では、自宅で手臼や挽き臼を使用することが
特権とされていたりする。

273 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 14:45:46 0
じゃあ麦飯の炊き方とか麦粥の作り方とか逸ごろ廃れちゃったんだろ?
それともヨーロッパは硬水が多いから炊くとか煮るが不適切なのかな?

274 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 16:36:30 0
オートミールとかあるじゃん。

275 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 16:47:00 0
製粉代は1/16ぐらい。

276 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 20:49:58 0
ここにいる人って中世史かなりくわしいけど、大学で専攻してたりするの?
それとも独学? 独学の人、なにを参考にしてるか教えてくれ。
佐藤賢一の小説とかはやっぱぜんぶ読んでたりするの?

277 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 00:22:57 0
最後の一行がバカ丸出しです

278 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 00:28:51 0
大学では全く別分野。
好きな分野の本を買い集めたりしてるだけだから、どれを参考にってのはないな。
>>276が興味を持ってる分野に本を立ち読みなりすればいいんじゃね?

279 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 04:34:42 0
日本の昔の米の生産量は単位面積あたりの収穫量は欧州より多いけど、
投入労働力人口を比較したら、それほど、効率で勝ってるわけじゃないん
だよね。

280 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 05:07:28 0
>>269
ワット・タイラーの乱で修道院から取り戻したりしている。

281 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 10:29:00 0
ドイツ系って何とか騎士団みたいなヤツ?

282 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 17:06:16 0
>>279
だからこそ、狭い面積で大人口が養え、しかもその人口の多くが農民だったわけで。

283 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 00:48:09 0
ヨーロッパは、農業の生産率が上がらないため、畜産が盛んだった。

284 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 02:45:32 0
>>282
うざいよね!!
密集しすぎで。


285 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 23:55:17 0
>>258
勉強したほうが良いと思われ。

元々、マリア信仰はゲルマン人を取り込む為に譲歩・妥協して原則をねじ曲げたもの。
更に西ローマ定刻が滅びた後、ゲルマン人達は文化レベルが低すぎた為に
その価値を判定出来る程の教養が無くギリシャ古典は失われていったとさ。
当時の識字率は2%で僧侶でも文字の読めない奴はごろごろいたから
原則原則を定めないグダグダな宗教だったのは常識。

聖書の文字もギリシャ語かラテン語で標準的に使っている言語とは違うものだったから
わざわざ、イスラム圏(識字率100%!!)まで留学して勉強しないと聖書は読めなかった
それに対してサラセン等のイスラム諸国は世界の富と文物と知識が集中した
ユーラシア大陸で最も豊かで知識にあふれた地域だった。
当然ギリシャ古典の収集、研究も進んでいた訳で
ギリシャやラテンの文化遺産を守っていた。

286 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 00:48:05 0
現在のイラクやイラン方面に向かったネストリウス派キリスト教徒の事績が全てムスリムの事績に書き換えられてしまっているのは嘆かわしい。
ギリシアやローマの古典を彼の地に持ち込んだのが誰なのか?
そして、それらをアラビア語に翻訳したのが誰なのか?
これらが全て消し去られてしまってる。

中世ヨーロッパはもちろんだが、今のヨーロッパの人間ともほぼ無関係だけどねw

287 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 01:05:10 0
いや、一般的にはそのムスリムの業績とやらも認知されてない
逆に知ってる奴は全部ちゃんと知っている
杞憂のたぐいと思われ

ところで>>285ってアンカーミスor誤爆?
遊牧民族に文化レベルが低いって批判は、若干酷いように思えるが。まぁ事実か


288 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 01:16:47 0
そんなことはない、むしろ、中世ヨーロッパの全ての技術、文化は
すべてムスリム起源だと一括され、それに異を唱えればそれは欧米
中心史観だとなじられる。

289 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 01:44:21 0
>>279
だからこそ、狭い面積ながら、労働力が集中できた。このため生産性が
上がったが、人口が多くても、多くは農民でなければならなかった。
ゆえに、識字率が高くても、産業革命に結びつかなかった。
よって長い平和の割に発展しなかった。

290 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 09:16:17 0
発展した欧州は戦争ばかりだな

291 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 10:49:54 0
中東・インド・東南アジアも戦争ばかりだが・・・

292 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 10:52:02 0
まぁ発展の度合いと関わりなく
圧倒的大国の支配があるところは平和で、乱立しているところは戦乱が頻発するというのは
当たり前のことではなかろうか

293 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 20:52:37 0
日本も何度か攻められて入るが、日本海渡ってはるばる来るのも面倒だろうしね
来るとしても中国かその北方騎馬民族に限られるし
内部分裂が起こらなければ到って平和だ


294 :世界@名無史さん:2006/09/27(水) 23:51:41 0
>>285
>イスラム圏(識字率100%!!)
ソースは?

295 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 00:34:53 0
あるわけないだろうなあ。

296 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 01:00:50 0
識字率10%ならわかる気もするが。

297 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 01:06:33 0
字が読めない人間をカウントしていないんじゃないのか、それ?

298 :世界@名無史さん:2006/09/28(木) 02:28:16 0
>>109
ラッセルは、従来のイメージとは異なり、修道士・女は少ないとし、
イングランドでは修道士は5%以下、修道女は1%ぐらいとしている。
地域的には1割程度が修道士・女の地域もあるし。学生が多い都市もある。
近世の江戸を除けば日本より不均等かも知れない。

299 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 01:15:55 0
フランスで初等教育が始まって識字率がいっきに上がったのはいつ頃?

300 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 01:25:36 0
しょーとーまえ

301 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 03:09:35 0
少なくともこのスレの範囲ではない

302 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 06:20:22 0
>>299
ttp://www.cshe.nagoya-u.ac.jp/publications/journal/no2/06.pdf
16世紀末〜17世紀だとさ

303 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 10:15:14 0
一気にと言っても日本ほどではあるまい。

304 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 21:46:05 0
イギリスの初等教育普及は19世紀末。庶民にとっては20世紀近くになるまで、近代も中世も
変わらなかったのかもしれない。

305 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 00:26:19 0
>>293
しかし、平和なのは江戸時代だけ。

306 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 11:00:42 0
>>303
17世紀後半のフランス都市部でやっと55%程度だしな

307 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 15:18:09 0
>>305
江戸時代を平和と呼べるなら、各幕府の安定期も平和だ
それに現代の基準で言えば、つい最近まであらゆる国が平和じゃなかった

308 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 19:12:12 0
>>306
同時代の日本の都市部でそんなに識字率が高かったとも思えんが。
日本の場合、識字率が向上したのはもっと後で、18世紀後半以後じゃないの?

309 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 19:28:17 0
流れを読むに、向上率の話だろう

310 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 22:20:26 0
>>308
寺子屋教育が爆発的に広まったのは江戸末期だしな。
関係ないが、明治15年の官報には識字率(基準は自分の名を書けるかどうか)男性90%女性50%総合70%って載ってた。



311 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 22:43:20 0
婚姻届に自筆で署名できたかどうかで、
1851年のイギリスでは、男子69.3%、女子54.8%。

312 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 23:26:23 0
幕末・明治に日本を訪れた外国人が、識字率の高さに驚いているが、
多くは都市部しかしらないし、日本政府の監視下のもと、都合のいい
地域しかしらないので、実態はもっと低いのだろう。

313 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 02:43:27 0
幕末は寺子屋教育の成果が超タイミング良く現れ始めてた頃だから、
実際高いのは高かったろう。

314 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 11:52:53 0
その頃になると、下級農民でも4人に1人は読み書きできたらしいな

315 :世界@名無史さん:2006/10/01(日) 12:08:51 0
幕末を待たなくても出版などを見れば識字率はかなり高いかと。

316 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 00:40:55 0
・・・・・・・なんでこうやって日本史の話になるんだろうね。

嫌いじゃないけどさw

317 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 00:46:16 0
ここだけでなく、世界史板ってほんとそうなっちゃうね・・・

318 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 01:27:10 0
中世イングランドだと、1ハイド(120エーカー)あれば、
一家が暮らせたとされるけど。稲作の場合は、どのくらいの
土地があれば良かったの?

319 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 02:17:09 0
>>317
情報がないからでしょ。

320 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 08:43:07 0
昔はそうでもなかった
ネタが尽きたのか

321 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 14:37:39 0
比較という意味では解りやすくていいんじゃないかと。

322 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 14:46:13 0
>>318
一家って何人か、税率はどれだけで、来年の種はどんだけだ、
ふらふらで死にかけていても暮らしているといって良いのか、
を考えないと比較にならん

323 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 15:42:25 0
>>318
ほらよ。
ttp://www.homecoming.jp/village/yougo/tan.asp

324 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 15:56:05 0
>>323
それは現在の話では?
昔は一石とれるのが一反という目安だったはず

325 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 18:17:39 0
>>324
収量や消費量を考えると、>>323の2〜3倍くらいにしておけばいいかな〜と・・・

326 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 20:20:49 0
そんな勝手な予想じゃなくて、日本史板にでも行って聞いてきたほうが……

327 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 20:28:45 0
日本史は世界史の一部というのを錦の御旗に日本史の話題を意地でも世界史板でやりたい人のようなんで無理です

328 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:01:40 0
穀物生産が劣っている分、畜産が盛んだったから、単純に穀物の生産性
だけを比較してもしょうがないんだが。


329 :世界@名無史さん:2006/10/02(月) 23:21:53 0
まさに「人はパンのみに生きるにあらず」だな
肉や乳製品も勘定せんといかん。

330 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 06:08:25 0
その言葉の使い方は間違ってるぞ

331 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 07:27:24 0
間違ってはいない。「これぞホントの」と同じ意味で「まさに○○」という言い回しは普通にあるし。

332 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 10:04:40 0
ネタが無かったり知らないんだったら無理やりレスつける事は無いよ。
ここ早々スレが落ちないから安心して「中世ヨーロッパの暮らし」の話題を思いつくまで放置しとけ。

333 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 12:47:20 0
中世ヨーロッパの人達は麦畑で隠れてセックスしていたとなにかで読んだのですが、
麦の生えていない時はどこでしていたのでしょう。

334 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 20:14:28 0
52 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/08/23(水) 19:44:35 0
ハンガリーには、かつて豊作を祈って種をまき終った畑で夫婦が交接する習慣があったそうです。
今は夫婦で着衣のまま転げまわって済ませるそうですが。

別に隠れてしていたわけでもなさそうだねw

335 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 20:32:50 0
>>334
それは儀礼的なもんで日常のセックスとはまた別だろう

336 :世界@名無史さん:2006/10/03(火) 21:56:45 0
セックス→妊娠→出産、と豊穣や狩の成功を結びつける風習は、
ラスコーの壁画を含めて古くから、世界中にあるからねぇ

337 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 01:52:35 0
>334
転げまわってかあ、
案外転げているうちに興が乗って致しちゃうってこともあるだろうなあ

338 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 08:47:28 0
納屋とか厩とか水車小屋とかあるじゃん

339 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 11:38:28 0
森の中とか?

340 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 16:39:17 0
ロシアだとサウナ小屋で密会ってお話がけっこうあるよ。
大体森の中で湖とか泉の近くにある。
プチ・アジールというか、ここでの事は日常には持ち込まない、
みたいな感じだったんだろうか。

当時の庶民の結婚ってどんな感じだったんだろう?
届けを出すのは教会? ご領主? お役所?
夜這いみたいな婚前に相性チェックするような機会は若い衆にはあったのかな?

341 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 16:43:04 0
結婚は基本的に教会だろ
夜這いというか婚前交渉は地域差が大きかった記憶があるんだが

342 :世界@名無史さん:2006/10/04(水) 22:38:53 0
教会の扉に、結婚する前に一定期間の告知を行い、
問題(近親、重婚)がないかチェックする。
問題がある場合、教会に知らせるように勧告している。

343 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 02:14:28 0
都市部はともかく、農村部は色々なしきたりとか慣習に縛られているのは、どこの国でもどこの地域でも同じかと。
無論、その慣習だとかは国や地域によって大きく違うんだろうけれど。

中世欧州の農村部のような未開地域では、教会などの教義による縛りと言うものは、現代人が思っているよりも大きかったのではないかと思う。

344 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 07:43:11 0
快楽は罪ということで、教会はセックスに苦痛を伴うように工夫をしてたようだけど…

345 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 15:28:17 0
それが後にSMになったんだな?

346 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 16:34:34 0
そもそも土着宗教があってキリスト教に上書きされても習慣として残っていることもあるから
一概に欧州全域では とは言えないね

347 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 16:39:25 0
>>345
関係ないが平安時代の日本にもSMクラブがあったらしいな。

348 :世界@名無史さん:2006/10/05(木) 19:32:12 0
>>346
その辺が難しいと言うか面白いと言うか…。
同じ国でも地方によって祭に色々と特色があったり、同じ聖人の祭でも日にち
が違っていたりするんだよね。

ただ、一国の一地方のもの一つだけを取り出して、欧州全域に当てはめる事だ
けは避けたいよね。

349 :世界@名無史さん:2006/10/06(金) 17:47:10 0
キリスト教徒の場合は古代末期以来、子供を作ることは
ローマ帝国を存続させるからセックスは悪という発想もあったし。

350 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:56:10 0
>ローマ帝国を存続させるからセックスは悪という発想もあったし。
ソースキボンヌ

351 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 06:05:04 0
>>348
でも史料がないから、断片から推測するしかないのが現状なんだよね。

352 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 12:44:26 0
産めよ増やせよ とあるではないか。

353 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 19:07:29 0
中世ヨーロッパの農村部では、教会の影響力が及びきれずに、
ごちゃまぜの状態だっただろう。

354 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 20:33:54 0
日本は食糧事情が良かったはずなのに、なんで身長が低かったんだろう。

355 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:20:24 0
肉食しないからじゃね?

356 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:26:46 0
鎌倉時代あたりはけっこう高かったんじゃなかったかな?

357 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 21:28:40 0
中世ヨーロッパというと、男のズボンの股間の飛び出したやつ。
初めて絵画で見たときは冗談かと思った。

358 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 22:00:32 0
>>356
いや逆に日本人の体格が一番小柄だった時代って聞いたlことがある

359 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 22:03:21 0
他スレでの山野のレス拾ってきた

415 名前:山野野衾 ◆CXSSL1llHI 投稿日:2006/08/28(月) 21:14:38 0
前近代で一番体格がよかったのは鎌倉時代。身長が150〜170cm台。
平均して160cm台でしょうが、170cmも珍しくなかった。
一番小さかったのが、江戸末期から明治にかけてです。

360 :世界@名無史さん:2006/10/08(日) 22:07:14 0
うーむ
おれは鎌倉が小柄で、室町戦国にかけて大きくなりまた江戸末期から小さくなって聞いたことあるが
まちがいか?

361 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 01:03:23 0
残ってる鎧などからの推定では、結構高かったらしい

日本人の背が低い理由として、
正座の習慣があったため脚の血流が良くなく、発達しなかった
米を食うため長い腸、つまり胴が必要だった
戦前の日本がひもじかっただけで、しっかり食えば現在のようになる
などが考えられるそうな

362 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 01:10:59 0
オマイラいいかげんスレ違いだ!

363 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 04:09:57 0
スペイン・バルセロナの『ムセオ・デ・エロティカ』は日本で言う珍宝館的な場所。
世界各国のエロイ絵画や道具が有り、中世ヨーロッパで貴族が使っていたと言う
木彫りのあそこ形は両サイドに紐がついて左右にぐいぐいと引っ張れる様になっていた。
ていうかでか過ぎだ。

364 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 06:59:32 0
>>351
鎌倉時代は、正座をしなかったのか?

鎧は、身分が高い人間のが残りやすい。故に平均身長より
高い傾向がある。

365 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 07:32:06 0
秀吉とねねの慶長年間(?)当時の木像が残っている寺のソレを見た限りでは、片膝立てて座るのが当時の主流だったようだがな。

366 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 07:35:43 0
まあ君の求める答えでは無いかも知れんが、そこから推考する知恵はあろう。

367 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 08:48:57 0
13世紀頃は、ヨーロッパ人よりも侵入してきたモンゴル人の方が
体格がよかったとか世界史板のレスで読んだ記憶があるけど、どうなんでしょ?

368 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 11:04:27 0
ID出ないから自演し放題だな。

369 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 11:34:23 0
ああ、わざと日本の話題出してるってわけか。

370 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 16:48:31 0
そういえば、正座ってどこから伝わってきたんだ。
ヨーロッパには無かったのか?

371 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 18:16:34 0
ヨーロッパは基本的に椅子じゃないのかな

372 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 19:35:00 0
茶道が広まり狭い茶室内での坐法から正座が普及したというのが一般的な説。
つまり日本において近世になってから。
それ以前は>>365にあるように胡座や立て膝が行われていたことは絵画資料などから知れている。
朝鮮半島で今も女性の立て膝が残るのは共通する文化があったからだと言われる。

まあ日本以外でも地べたに座るのなら、自然と胡座か立て膝になるんじゃない?
あと蹲踞も広く観られる坐法と思われる。

373 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 19:38:06 0
税は小麦で納めたの、粉にしてから領主に納めたの。

374 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 20:58:28 0
あぐらは「胡坐」ってくらいだから外国から来たような気がする

375 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 00:43:52 0
>>374
座り方まで外国から学ぶかよw
元々あった座り方にあとから名前をつけた、と考えるほうが常識的。

376 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 02:13:14 0
「あ」は足、「くら」は座の意味。

377 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 09:27:26 0
しかし「胡坐」って書くくらいだから、日本では一般的な坐法じゃなかったのかもね。
外国で正座が一般的じゃないように、全くしてなかった可能性もある。
胡坐に似た坐法では足を組まずに足の裏を合わせるような形もある。

378 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 10:25:24 0
チビなのは明らかに動物性たんぱく質の不足が原因だろ。
肉食え、牛乳飲め。
当時の日本食じゃあ、どうにもならんな。

379 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 11:28:22 0
といっても
中世欧州でそれほど食糧事情がよかったとも思えないんだが
日本と違って宗教的な肉食禁止はなかっただろうがかといって食えるモノが
豊富にあったわけでもなかろうに

380 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 11:40:04 0
>>377
「胡座」は漢文だろw


381 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 12:31:54 0
東ゴート族がローマ帝国にされた屈辱ってなに?ケツの穴をゆわされたのかな?

382 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 20:00:44 0
>>377
もともと日本で使っていた「あくら」に、胡座を当て字しただけ。

383 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 21:32:09 0
すると少なくとも漢民族についていえばあぐらは輸入されたものなわけだ

384 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 22:01:24 0
ペスト以降だと食糧事情は、急に良くなり、農民も白パン(小麦のパン)
しか食べなくなる。さらに肉の消費量は、近代より多い。

385 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 22:46:28 0
江戸時代だと、農民の食べるもの、着るもの、家の大きさや造りなど
いたるところで制限されているが、
中世ヨーロッパだと余りないな。着るものぐらいか。

386 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 10:15:14 0
宗教的に食事が(肉食っちゃいけない時期とか)が決められてはいたね
守られていたかどうかはわからんが


387 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 12:25:13 0
「暖炉」がヨーロッパで出来たのって、中世に入ってからって
文章をどっかの書物で読んだことがあるが、それって本当なの?

388 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 12:56:24 0
暖炉がなかったら、サンタクロースが煙突からはいれないだろ

389 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 13:16:28 0
サンタクロースが煙突から入ってくるようになったのは近代アメリカじゃまいか


390 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 18:41:48 0
>>382
なぜ「胡座」の字を当てたのか考えてみよう

391 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 18:57:34 0
「体育すわり」という言葉ができる前はあのすわり方する人間がいなかったとでもイウノカー!

392 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:08:39 0
>>390
胡服じゃないと股間がえらいことになったから?

393 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 19:17:03 0
煙突が生まれたのはいつごろだろう

394 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 20:35:11 0
中世末期に暖炉が整備されるまでは、特に煙突というものはなく、
室内での火の使用によって発生する煙は天井に開けられた単なる穴から出されていたらしい。

395 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 22:49:05 0
>>386
肉屋が販売できないので、大方守られていた。もっとも、魚は食えたけど。

396 :世界@名無史さん:2006/10/11(水) 23:29:51 0
中世の税金は、十分の一税のような定率のみなの?

397 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 01:15:15 0
水車小屋の使用税とか結婚税とか、いろいろな名目の雑税があったそうですよ。
現代における公共施設の使用料や印紙代みたいなもんかも知れませんが。

398 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 01:49:10 0
水車小屋の使用税=定率

399 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 01:56:07 0
ギリシャ、ローマの文芸は中世においてはロストテクノロジーだったのでしょうか?

400 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 03:24:09 0
>>390
漢語で「胡座」と書くのはこの単語以外に「あぐら」に相当する
座り方が中華世界には無かったせいなのだろう。
ちなみに「胡座」をしていた胡人ことソグド人など中央アジアや突厥の人々には
「正座」も「胡座」も両方あった。この地域の君主は椅子やソファーに座ったり
していたが、家臣やそれ以外の人々は君主の前では基本的に「正座」しなければ
ならなかった。

欧州は中央アジアや日本のような床に座る習慣はないのであれだが。


401 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 04:12:15 0
でも朱然の墓から床几みたいなの出てきてるじゃん。
あれはあぐらかおかま座りしないと
必要性から生まれてこないもんだと思うけどどうだろう?

>>
ロストテクノロジーかどうかはわかんないけど
分裂直前のローマ帝国で
「ギリシア悲劇は異教の神に奉げられたものなので
敬虔なキリスト教徒は観劇を控えるべし」
みたいなお触れが出てたりするんで、
逆説的にいえばキリスト教が伸びてきてもしばらくは残ってたみたい。

東の方ではコンスタンティノス7世とかが
古典収集研究したりしてたんで知識のある人は
そういうものがあるらしいぐらいは
知ってたんじゃないかと思う。

402 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 09:44:20 0
全然関係ない話で申し訳ないが
アメリカ人の作ったトロイは本当にひどい作品だよな
そもそも神の関与が希薄だしキリスト教の概念だしまくりだから
一夫多妻制もまともに描けないし勝手に純愛ドラマに仕立てちゃうし

古典に現代の宗教観やら価値観を当てはめるなといいたよな

まあ日本でも西遊記がひどいことにされてしまっていたからアメリカ人ばかりを笑っていられないが

403 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 10:05:20 0
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404 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 10:27:36 0
>>394
単なる穴ってことは雨がふったらどうするん?
天蓋をつけるとか?

405 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 11:54:53 0
>>402一夫一妻、愛の尊重ってのはまんまキリスト教じゃん。

406 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 13:06:55 0
>>405>>402のギリシャ神話にキリスト教の概念を押し付けて作品にするなという
意見は果たして伝わっているのだろうか

407 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 16:14:18 0
中世ヨーロッパって幻想的で憧れるなぁ

408 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 16:26:03 0
中世ヨーロッパのイメージはボッシュの絵のイメージ。

409 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 16:39:22 0
ボッシュもいいがこういう版画もいい味わいを持ってる
ttp://www.pbm.com/~lindahl/food-art/

410 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 16:51:19 0
日本のはパロディだからいいんじゃね?
トロイはマジメに描いてる分タチが悪い。

411 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 18:51:47 0
そういえば偉大なアレクサンドロスを題材にした映画の、彼の少年愛のシーンも問題になったんだってね。
それよりも問題なのはアレクサンドロスの風貌だと思うのだが。あれじゃ白人じゃん。モザイクなんかのアレクサンドロスを
見る限りは現在のアラブ人のような外見だよね。

412 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 20:21:06 0
>>411
モザイクなのにそんなことまで分かるのか

413 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 20:23:47 O
目を細めて見ると
形がわからないでもない

414 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 21:21:28 O
中世ヨーロッパいいなあ
寒々しくて汚ならしい感じで

415 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 21:44:11 0
大広間に敷居して寝室にしてたとか
しかも寝室におつきのものもベッドや藁布団敷いて寝てたとか
だからプライバシーが守られるのが天蓋つきのベッドの幕を下ろしたときだけとか

416 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 21:46:32 0
天蓋つきのベッドってのは、とにかく寒さ対策だったらしいね。

417 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:19:46 0
中世だか近世ヨーロッパでは、農民ですら、豪華なベットを利用して
眠っているとしている本があったな。

418 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 22:27:52 0
日本語にはプライバシーに相当する概念がいないし。

419 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:04:28 0
中世ヨーロッパでは、半身をおこした状態で眠っていたという説が
あったな。


420 :世界@名無史さん:2006/10/12(木) 23:27:03 0
それはもともと敵に備えたもんだったんじゃないのかな

421 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 01:03:24 0
「なるほどザワールド」でオランダにそんな村が残ってるっての紹介してた気がする

422 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 02:48:19 0
>>399
古代ローマの古典に関しては、中世を通じて(特にカロリングルネサンス以降)、
ラテン語のお勉強のテクストとして使われ続けたよ。

そんなわけで、キリスト教にそぐわない内容にもかかわらず、意外と読み続けられてたはず。

423 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 07:15:24 0
>>412
有名だと思ったが
ttp://www.bbc.co.uk/history/ancient/romans/pompeii_art_gallery_07.shtml

424 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 11:16:56 0
>>378
魚が獲れる地域の人は、背が高かったりしたの?

425 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 12:49:37 0
ヴァイキングですね。

426 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 21:12:29 0
>>423ちょっと色黒のイタリア人、と言った感じですね。イランからきた「マッスル」とかいうタレントに似てなくもない

427 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 22:57:26 0
半身をおこして寝ていたというのは俗説で。
実際はそうではない。当時の立体表現がうまくできないため
に半身起こしていたように描かれているだけという説もある。


428 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 01:01:10 0
いや、別に半身起こして寝ていた説の根拠は絵じゃねぇぞ

429 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 02:25:47 0
敵に備えるために半身起こして寝ていた。
その一方で、裸で寝ていた。

430 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 22:03:34 0
>>415
近世江戸時代ですら、
農村は、畳もなく、板間か、土間にござや藁をひいていただけ。

431 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 23:07:33 0
あんまり腰の曲がった年寄りがいなかったようなのは、椅子文化のおかげ?

432 :世界@名無史さん:2006/10/14(土) 23:30:19 0
そもそも年寄りがあんまりいなかったのかも

433 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 05:38:39 0
平均寿命が30〜40歳と言われてますから。

それでも、長生きな人は長生きなんだろうけど、庶民では少ないんだろうな…。

434 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 09:40:52 0
平均寿命が低いのは乳児死亡率が高かったからでは?
でもまあ人間五十年ぐらいだろうけど。

435 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 12:37:29 0
乳幼児の死亡率が高いが故に子供を大量に生む必要があり、
結果乳幼児の死亡数が極端に増える。
また病気や戦死なんかも多いから平均寿命は短め。
勿論、普通に天寿を真っ当すれば80歳にだってなるだろう。
ヨーロッパじゃないが紀元前の人物で、50歳過ぎてから各地を放浪した孔子は73歳で死んでる。

436 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 12:45:01 0
>>433
いや、乳幼児死亡率をさっぴいて30〜40歳だと言われているよ。
現代なら簡単に治る病気や怪我も致命的なものになるからね。

平均寿命が格段に上昇したのは20世紀後半から。
それも先進国限定で。
現代でも発展途上国の中には平均寿命が50歳未満の国がいくつも存在する。
ttp://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=SUNA,SUNA:2006-14,SUNA:ja&q=%e5%90%84%e5%9b%bd+%e5%b9%b3%e5%9d%87%e5%af%bf%e5%91%bd
(これらには乳幼児の死亡もカウントされているかも知れないが。)
内戦、貧困、飢餓、低い医学技術、等々…平均寿命を下げる要因ならいくらでもある。

それでもやっぱり長生きする人は長生きしている。
すごいよな。

437 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 13:13:37 0
致命的な病気を拾わなければ長生きする。
でも大抵は何らかの病気で死ぬってことだな。
疫病だけではなく怪我をしても敗血症になれば助からない。

438 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 13:21:56 0
当時の40歳くらいの人の平均余命が20年くらいだっけ?

439 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 13:42:11 0
ちょっとした皮膚病で指や耳がぽろぽろ落ちちゃったみたいだし

440 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 13:47:43 0
産褥熱とか、産後の肥立ちが悪くて母親が死んじゃうってのも、洋の東西問わずよく聞くね

441 :世界@名無史さん:2006/10/15(日) 14:01:17 0
928 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2006/10/13(金) 23:17:59 0
故・阿部謹也先生によると、個人武装やリンチの習慣がまだ残ってる米国は、
社会史的にはまだ中世のままなのだそうだ。

929 名前:世界@名無史さん[sage] 投稿日:2006/10/13(金) 23:24:37 0
>928
阿部先生って中世ヨーロッパ史だっけ?
身体ばっかり成熟している国に支配される世界…悲惨だな

442 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 02:42:56 0
失礼、質問したいことがあるのですが

中世のころの家とか建造物の素材ってなんだったのかな?
やっぱりレンガ?

443 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 03:20:31 0
石・小石・煉瓦・藁・木・他

444 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 03:40:20 0
>>443
ありがとう
切り出した石材とか木と藁か

445 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:42:03 0
石や煉瓦で建物を造っていても屋根は木や藁の場合が多い。
ゆえに、火事は避けられない。スレートが入手可能な地域では、
屋根もスレートでおおえる。

446 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:54:25 0
突然ですみませんが中世ヨーロッパの王族の服装を教えて下さい。
ググッてはみたのですがあまり詳しい記載のあるサイトを見付けられず…
ベルバラの様なもの、とかゴスロリの様な感じ、との記載は見掛けたのですがベルバラもゴスロリにも詳しくなく
よく分かりません。
ご享受宜しくお願いします。

447 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:55:29 0
ヒエロニムス=ボッシュの絵を見たら?

448 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:11:20 0
>>446
和訳されてる資料は少ないから、英語圏のサイトに辞書サイト片手に当たった方が
いいかと。
とりあえずググるのではこんなんでました↓
http://images.google.co.jp/images?q=medieval+dress&svnum=10&hl=ja&lr=

多分に中世風ってのが混じってると思うので逐一サイトにあたって確認したほうがいいかと。

どうしても日本語のビジュアルな資料が欲しいなら新紀元社から何か出てた気がするが、
どうかな・・・

449 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:34:09 0
>>446
ベルバラもゴスロリも中世とは関係ない。
映画を見た方が早い。

450 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:34:14 0
つかベルばらの時代の王族は中世からずっと変わらない服装だったのか?

451 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:39:47 0
>>448
新紀元社のやつだと『コスチューム 中世衣装カタログ』てのが出てる

王の服装は
11〜12世紀イギリス、15〜16世紀イギリス、17〜18世紀フランス
の三種、女王は
11〜12世紀イギリス、16〜17世紀イギリス、18〜19世紀フランス
がそれぞれ2ページずつ紹介されてるな

452 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 00:10:33 0
>>441 それ書いたの俺だけど、故・阿部先生はこうも言ってるよ。

「一家の大黒柱が亡くなれば、家族が路頭に迷うのが中世社会。
その点で、今の日本も中世と変わりはあまりない」

453 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 00:29:54 0
阿部キンヤは現代社会問題に口を出してはみるものの、その内容は陳腐だったような気が。

そもそもあの人の社会史って、すでにヨーロッパの学会で流行ってたのを、
ただ日本に知らせただけっていう功績じゃないの?悪く言えば劣化コピーの先駆。

誰か詳しい人教えて。

454 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 00:56:17 0
>一家の大黒柱が亡くなれば、家族が路頭に迷うのが中世社会。

これに関しては、現代のどこの国でも同じだと思うな。

455 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 01:23:14 0
阿部先生はヨーロッバ史学だからね。向こうの福祉はそうでもないって比較だよ

456 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 02:26:14 0
>>453
確かにアナールの輸入ではあるのだけど、
変な曲解とかをせずに
真摯にその方法論を紹介したという点で
やっぱり功績が大きいと思うよ。

457 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 12:09:08 0
>>453
君が一番詳しいんじゃないの?

458 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 14:49:46 0
>>453
>すでにヨーロッパの学会で流行ってたのを、
>ただ日本に知らせただけっていう功績じゃないの?
これ自体「陳腐」で、ありがちな決めつけだな。

>>456
別にアナール学派の紹介者ではないと思うよ。(≠福井憲彦)
本人の証言を信じるなら、学問形成の上でもあまり関係ないと思う。
もっとも20世紀後半のヨーロッパ史家で
アナールの影響皆無なものはほとんどいないだろうけど。

459 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 00:57:12 0
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006101701000904
木村尚三郎氏が死去 文明論やエッセーなど

日欧の比較文明論やエッセーなどで知られる歴史学者で東大名誉教授の木村尚三郎氏が
17日午後9時25分、肝細胞がんのため東京都新宿区の東京厚生年金病院で死去した。76歳。
東京都出身。自宅は横浜市磯子区森6ノ25ノ20。葬儀・告別式の日取り、喪主は未定。

1953年東大文学部西洋史学科卒。76年東大教養学部教授。
2000年に静岡県浜松市に設立された静岡文化芸術大学長に就任した。

専門は中世ヨーロッパ史でフランスの荘園を研究。中世を暗黒時代ととらえる近代の歴史観を批判し、
農業を重視した独自の文明論を展開。現代文明を論じた数多くの評論やエッセーも著した。

96年国民生活審議会会長、04年「国際コメ年」日本委員会会長、05年の愛知万博総合プロデューサーなどの要職を歴任。

「ヨーロッパとの対話」で日本エッセイスト・クラブ賞を受賞。ほかに「歴史の発見」「西欧文明の原像」「和魂和才のすすめ」「『耕す文化』の時代」など。


460 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 01:05:05 0
あらら、阿部先生に続いて木村先生まで・・・。
チラシの裏に書けとか言われるかも知れんが、阿部先生と木村先生の著書は結構持っていたよ。

ご冥福をお祈りします。

461 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 09:51:48 0
中世と現代の大きな違いは

病気になったときに死ぬ確立が高いのが中世、治る確率が高いのが現代

治療費や技術的な問題含めてね
まあ先進国でもアメリカなどの一部の国ではまだ中世的な層がいますけどね

462 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 14:58:56 0
そりゃまあ生まれるそばから死んでくところもありますからねえ…

463 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 13:14:59 0
政治体制は、、、まあ内乱みたいのがないだけマシになったか
庶民の声が政策に反映されないってのは中世も現代も似通ってますね

464 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 16:32:05 0
中世の処刑風景を表現した絵ってなんで刑吏の顔が半笑いなの?

465 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 16:49:57 0
大笑いだと不謹慎だから

466 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:38:16 0
不可触賤民である刑吏に対する蔑視だよ

467 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 15:25:48 0
蔑視するのなら半笑いでなくて凶悪な面にしたほうが効果的だと思うが。

468 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 20:53:15 0
マジレスすると「写実主義」。
下手な絵だけど。
その辺にもいるだろ、他人が痛み苦しむのを見て喜ぶ奴。

469 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:57:22 O
性癖としてなら
俺は二次ならグロで抜くのが好きだし解るけど
異性同性拘らない純粋なコロシで快感味わえるやつは平静の世にゴロゴロしてるわけないだろ
反社会性人格障害のやつとかでそういう趣向もっててぐっと堪えてるるやつなんて率的には殆ど居ない

勿論、一見普通の人間が、処刑人だとか戦場だとかのいわば異常事態にそういう性質を開花させることは考えられるが
それは勿論お前様も含んでの話だ
コロシがしたいと自覚してたら先の反社会性人格障害だとかそれに類するものとして分類されるわけだからね

470 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 05:06:15 0
中世は死が溢れている

471 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 08:59:54 0
>>470 「メメント・モリ!」だな。

472 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 15:59:27 O
「私は君だった。君は私になるだろう」だな。

473 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 16:51:23 0
ダンス・マカブル

474 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 19:00:02 0
>>469
狭視野だな。
もちっと広い目を持った方が良いかも。
絶対に良いとは言い切れんが。

つーか、ツッコミどころが違うだろw

475 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 10:07:13 0
欧州の中世は後にカトリックを否定してきた人達に不当に貶められる
日本では明治維新により江戸時代を暗黒時代にしたように
中国の歴代王朝が前王朝の史書を必ず悪帝で終わらせるようにだ
自分達の正当性を主張するために歴史がつむがれるわけで

カトリックの禁欲主義を否定したい人達がいきなり
聖書には禁欲は書かれていない!と聖書原理主義を持ち出して禁欲から解放されていく
で、自分達は悪くないんだと中世あたりのカトリック支配全盛期を暗黒時代にしてしまうんだな


476 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 16:23:20 0
カトリックよりも、プロテスタントのピューリタンなんかの方がより禁欲的なイメージがあるけどな
個人的なイメージかも知れんが

477 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 17:00:04 0
>476
正しいよ。475は勘違いしてるのか、何か恣意的な見方をしてるのか・・・
初期プロテスタントは、カトリックの腐敗に対する批判から始まってるんで、当然カトリックよりも禁欲的な面が多いです。

と言うか、適当なのからガチ信者までひっくるめてカトリックなわけで、
プロテスタントの中で最右翼のピューリタンと比べてもしょがないんだけどさ。

478 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 17:22:13 0
反ローマであったわけで、それ以外の共通点などプロテスタント各派の間にはないような

479 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 19:14:29 0
ルター派とカルヴァン派でもかなり違うもんな。

480 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 20:50:49 0
アンチ・ローマカトリックをひっくるめてプロテスタントと呼ぶと思えばいいんじゃないかねぇ

481 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 01:19:56 0
ギリシャ正教はどうなんの?

482 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 03:42:46 0
>>478
「聖書のみを拠り所とする」という共通点あり。
カトリックでは教会の伝承とか、聖人のとりなしとか様ざまな不純物あり。

483 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 09:49:25 0
禁欲的なモノに対する反発は宗教改革も影響を与えたとは思うけど
それよりもルネサンスの影響の方が大きいんでないか?

484 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 09:50:58 0
中世カトリックの発明は「煉獄」かな

485 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 13:12:37 0
「煉獄の発明」によって西欧では吸血鬼がいなくなったそうですね。

486 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 13:19:02 0
その「煉獄」が無くなっていくのだから不思議

487 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 21:36:12 0
そして煉獄と合わせて「免罪符」だな

488 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 22:40:18 0
日本にも免罪符のようなものがあったよな。

489 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 09:31:08 0
古典懐古→人間らしく生きよう→カトリックの禁欲に対する反発 ってこと?

490 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 19:53:45 0
高校時代の教科書でも読んでろ

491 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 19:58:14 O
「世界史講義録」でぐぐって出てくるサイトにでも目を通しとけ。

492 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 23:02:31 0
とんでもない。
東大を受験する僕にとっては無駄極まりない。
かんべんしてもらいたい。

493 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 05:25:02 0
プロテスタントは本来イスラム原理復古主義の欧州版。
でも豊かになってから俗化。


494 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 05:55:03 0
原理主義(ファンダメンタリズム)って言葉は元々アメリカのプロテスタントに使われた言葉

495 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 09:31:29 0
欧州が豊かになるのにあわせて俗化したのか
それとも宗教が俗化したから豊かになる原動力になったのか
宗教の力が弱まった時期に思想や哲学が強くなるのか
それとも思想や哲学が強くなってきたから宗教が弱まってきたのか


496 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 17:28:20 0
ただ、多くのプロテスタント系宗派では、聖書で否定されている金儲けを肯定している
これも豊かになるひとつの原動力かね
逆にそれで商人が新教を選んだりしたから、鶏と卵だけれども

497 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 19:34:14 0
講談社の中世ヨーロッパの歴史って
予備知識ほとんどない理系出身でも読めますか?

498 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:11:14 0
読めます。理解はできなくとも。

499 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 16:23:23 0
>>497
ま、定番の話題だがw、やはりこういう時は昔の中公文庫の世界の歴史は
よかったな。もう内容的には時代遅れだけど、その中の「中世ヨーロッパ」
の巻なんて本当におもしろかったし、予備知識がない人でも読めるような
語り口で書かれていたと思う。
講談社の本って、学術文庫の堀越孝一のかな?俺は読んだこと無いけど
一般論としてあの先生の本は初心者は避けた方が無難では?
ものすごく記述に癖がある人だから。ものによっては予備知識のかなりある
文系の人間でもあたまがグルグルしてくるぐらいなんでw

500 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 20:45:08 0
中世の終わりの話は興味深いですね
ここでも最初中世の定義についていろいろと議論がありましたが
実際にナニがキッカケで中世を終わりとするのかというのは心躍る話題ではあります

501 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 23:10:56 0
実質同じ。
定義からはずれたら中世でなくなるのだから。


502 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 23:26:30 0
>>453
日本史で、一流の外国人史家がいないように
外国人それも日本人がヨーロッパ史をいかに研究しても、
欧米人に勝てるわけもない。ただ、比較史であれば、それ
なりの成果を上げることは可能である。

503 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 23:37:04 0
勝った負けたに何の意味があるの・・・!?

504 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 18:28:28 0
いや、まずそれ以前の問題としてなにをもって勝ちとするか、まったくわからないことが・・・

505 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 21:04:38 0
いつからこんな殺伐としたスレになってしまったんだか
そもそもここはファンタジーRPGやファンタジー小説に胸躍らせて来た人に
中世ヨーロッパなんてウンコまみれだよって教えてあげるスレじゃないのか?

506 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 21:08:10 0
中世ヨーロッパは劣っていて、日本は優れていたことを証明
するためのスレでつ。

507 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 21:36:21 0
>>493
イスラームはいつまでも豊かにならないから原理主義が
はびこっていると?

508 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 22:03:42 0
>>495
哲学や思想、科学や各種の技術も全て宗教の枠組みの中で生まれ、そして発展していったもの。
宗教から切り離された、或いは解き放たれた純粋な哲学や科学技術といったものは、全て近代以降のもの。

509 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:28:56 0
哲学は神学のはしためってやつだな

510 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:48:08 0
>>508
その宗教根幹が新教の誕生により変質したのでその他も変質したの?
それとも旧教時代からすでにいろいろ変質していったものがさらに花開いたの?

511 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 00:49:32 0
そこらへんは学会でも定かでないでないの

512 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 00:00:20 0
だが、宗教改革によって(宗教とそれに付随するものの)価値観が多様化したとは言えるだろうかね?

513 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 06:50:54 0
>>505
3スレ目以降の流れは、中世はそれほど暗黒時代じゃない、って流れでは。

普通の人では
中世欧州・・・おとぎの国、メルヘン、ファンタジー
という認識の一方、
ちょっと世界史を齧ってる人だと
中世欧州・・・阿鼻叫喚救いようの無い世界
となり、近年のトレンドは「中世はかつて考えられていたほど酷くは無い」だから、
3種類の認識が存在していて、ややこしいことになってるな。

514 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 08:45:46 0
中世は、
内憂=教会
外患=ムスリム

515 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 09:22:07 0
ちょいと上の方に出てるけど
結局新教勃興の中で旧教社会を否定したときの史観が多分に混じっているから
中世=暗黒時代となりがち
日本が江戸時代=暗黒時代と思っていたのと同じ
研究が進めば当時生きていた人達はそれほど住みにくい世界に住んでいたわけではないことがわかる

516 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 11:04:09 0
>>515
ヨーロッパ中世は、戦乱が多いからなあ。
ムスリム、アングロサクソン、ムスリム、ノルマン、モンゴル、
十字軍、魔女狩り、宗教戦争・・・
かてて加えて、ペスト、コレラなど伝染病による大量死。

ぶっちゃけ、江戸時代のほうが100倍マシかと。

517 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 11:28:01 0
>>516
後世の人の捉え方が似ているというだけで
別に江戸日本と中世ヨーロッパが内実まで似てる
と言ってるわけじゃないでしょうよ
直接比較しても意味はない

518 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 21:18:51 0
魔女狩り、宗教戦争は近世。
コレラは中世か?

519 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 21:35:21 0
ヨーロッパでは19世紀後半か20世紀初頭まで、かな?>コレラ

520 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 10:00:27 0
中世欧州でもワビサビ文化が開花してもおかしくない環境だよな

521 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 10:09:07 0
色とりどりのステンドグラスが美だったりするんだろ?無理じゃね?
いやあれもあれで美しいとは思うけどな。

522 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 12:01:47 0
強いて言えばシトー派なんかが侘び寂びに通ずるかもしれないな
「Ora et Labora」とはいうものの
白い僧服は汚しちゃだめだし、白い壁に最低限の飾りというシンプルな美意識、
んでなんやかんや言っても美味しいワインを静かに作ってるし


523 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:31:26 0
1200年頃から大航海に乗り出す前の欧州は「豊かじゃないけど平和でそれなりに幸せな生活の送れる時代」だと思ってるけど。
しかしそのうちに段々印度のスパイスやら支那の茶やら陶器やらに魅惑され、それらをより安く得る為に大海へ出て残酷な大侵略をし出す。


524 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:38:46 O
え、ウヨ?

525 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 22:50:20 0
中世は戦乱が多いかもしれないが、戦争といっても、短期決戦が続くことが多く。
近代戦でもないので総力戦になることもない。

526 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 23:17:08 0
騎士達の従軍義務期間も長くは無いし、傭兵雇う金もあんまり無いし・・・>短期決戦に。

527 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 00:59:51 0
でもちょっとでもその地の領主が不安定になったりすると、リアル北斗の拳状態勃発だろ。
貴族やら山賊やらが略奪暴行陵辱猟奇殺人のかぎりをつくし村全滅とかなるんだろ。

528 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 01:38:35 0
>>513の二番目か

529 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 06:21:28 0
まぁそういうことも時々あるけどね

530 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 06:58:06 0
初期中世はかなりヤバかったんじゃないか

で13〜4世紀にかけて中世としてのシステムが組みあがる
というところでペスト襲来、システムボロボロになって新しい時代へ
というイメージがあるのだが

531 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 08:29:16 0
>>520
ワサビ文化に見えた…。
ワサビがコレラに効くのかと思ってしまった…。

532 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 09:09:41 0
総力戦に突入する時期なんて第一次世界大戦までないんじゃね?
第一次世界大戦のときもまさか総力戦になると想定してなくて泥沼化しただけだし
それまでそういう概念もなかったろうし

533 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 13:49:08 0
5〜7世紀前半:
古代の続き。西欧では徐々に文明水準が低下していったが東帝国は健在で
基本的にまだローマ時代の延長。

7世紀後半〜10世紀:
暗黒時代。イスラム、ハンガリー、ノルマンの侵入で社会秩序崩壊→封建制へ

11〜13世紀半ば:
中世文明の隆盛期→完成期。それ自身特色のある文明だっただけではなく
近世以後のヨーロッパ文明の基礎もこの時代に出来る。

13世紀末−15世紀:
気候寒冷化と耕地開拓の限界から生じた人口過剰と低栄養化を遠因とする
ペストの流行→人口激減による封建制の崩壊と百数十年にわたる連続的な
経済の縮小という大ピンチ。が、新大陸の発見とその富の収奪で救われる。
この時代、東方との貿易のおかげで経済縮小が軽く、一人あたりGNPは
かえって上昇していたイタリアではルネッサンスが起こった。→近世へ

こんな感じかな?だから「暗黒の中世」というのも半分は本当だと思うぞ。
今はかつての反動で中世の明るい面が強調されすぎてる希ガス。
           

534 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 14:22:34 0
現代支那と中世ヨーロッパはどっちが悲惨ですか?

535 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 14:25:57 0
難しい質問だ。
中世ヨーロッパに、大気汚染や公害病は無いからなぁ・・・

536 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 14:57:22 0
現代支那といっても地域差がありすぎるw


537 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 15:10:06 0
要するに、現代支那を中世ヨーロッパとたとえると、次には飛躍の時代がくるということだ。
その要素が現代支那にあるのかどうか?

538 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 17:56:37 0
現代支那の上海などの臨海地域=中世ヨーロッパのトレドやパレルモ

こんな感じで捉えると宜し。

539 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 22:13:39 0
そんなわけない。

540 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 22:31:30 0
どの時代でもシナは常に悲惨だよ。
特に漢民族が支配すると筆舌に尽くしがたい事になる。

541 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 22:53:08 0
>>534
中世ヨーロッパでは、各身分ごとに保障された権利があった。

現代中国では、各人が勝手に権利主張しているが、保障された権利はない。
土地もお金も企業も、権力者の都合で一方的に奪われる。

542 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:11:30 0
こんなとこまで、嫌中厨。

543 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 23:15:48 0
まるで全ての板を監視してるかのようだ。

544 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:06:16 0
中世の範囲はキリスト国教化からアメリカ到達まで、
それ以降から三十年戦争までを近世への移行期としたい。

545 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 00:30:05 O
テオドシウスからコロンブスまで?
流石にそれは長過ぎでは?

546 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 01:02:56 0
>>530
初期 混乱
中期 成長
ペスト直前 限界ぎりぎり
ペスト後 飛躍

547 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:14:17 0
中世ヨーロッパといえば、キリスト教。
国教にした時点でローマ帝国は古代のそれとは異質な存在。
中世への移行が始まったとするべきか。

548 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:21:10 0
今日本屋に行ってはじめてブロックが復刊されているのを知った

ってか品切れとかにするなよ・・・

549 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 23:22:18 0
江戸時代まで中世としたい。

550 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 08:25:56 0
なら欧州は産業革命までが中世だな。

551 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 11:32:15 0
一応>>1では
中世西欧:西ローマ帝国の滅亡(476年)〜コンスタンティノープル陥落(1453年)
って事になってるが、
生活の変化って観点からだと大きく変化が起きたのはいつかな?

経済的(生活なのでミクロ経済で)には農業革命で中世が始まって、価格革命で終わった。
文化的にはキリスト教化で始まって、ルネサンスで終わった。

こんな感じかな?

552 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 17:17:47 0
>>551
ルネッサンスなのか新教なのかが問題

553 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 20:39:41 0
>>549
江戸は中世的な要素が最後まで残っているからな。


554 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 20:44:38 0
風俗くらいだろう?

555 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:10:47 0
バックボーンが違いすぎるから日本史を西洋学で解明するのは難しいだろ

556 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 05:39:31 0
>>540自称漢民族が支配すると悲惨なんだろ。どうしてもそういう輩は中華思想とペアで政権を担う場合が
多く、いつも非常識的で現実を省みない空虚な自尊心のみを大切にする。メンツなんてその最たるものだろ。
現実を見ている政権は支那で繁栄し、中華思想に陥る政権は没落するんだよ、支那って地域は。まあどこの国でも
いえる事かもしれないけど。

557 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 06:23:06 0
またずいぶんな悪文だなおい。

558 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 08:23:58 0
日本や支那の話しはこのスレではどうでもいいから・・・・。

参考として、この時代の日本はこうだったとか、そういうのは構わんと思うけど。

559 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 10:32:43 0
中世のヨーロッパにとっては、チャイナもニッポンも、顔がお腹にある人間や
頭が動物になってる半獣人が住んでる国のひとつ

560 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 15:25:32 0
中世ヨーロッパって、同時期の日本に認識されてたの?

561 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 17:04:00 0
中世ヨーロッパにとって当時の支那はあこがれの先進国なんじゃねーの?これからどんどん差がついていくけど、
当時は紛れもない先進国だろ

562 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 23:46:34 0
もう日が変わるけど、今日はガイ・フォークスの日。

563 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 10:06:13 0
日本でもローマ帝国の存在は確認されてなかったっけか
正倉院の宝物辺りにローマから来たなんとかとかがありそうだけどな


564 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 21:32:09 0
正倉院にローマ製のガラス器がある。

565 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 08:28:58 0
厩戸の名前はイエス誕生の伝説によるってほんとかな?

566 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 21:05:48 0
祝詞だよ、怨霊鎮魂のための

567 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 01:08:42 0
中世ヨーロッパに箒ってあったのかな?

服飾や武器や農機具は研究してる人がいるみたいだけど
家庭で使う道具の研究ってあるんだろうか。

568 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 02:01:08 0
イギリスだったか、城の食堂の床に敷き詰めた灯心草を
箒で掃きだすとか何かで読んだような。

569 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 00:28:11 0
↓のどっちかで箒を使った年中行事に触れていた覚えが。
うろ覚えなのではずしているかもしれん。

植田重雄『ヨーロッパ歳時記』岩波新書、1983年
遠藤紀勝『仮面―ヨーロッパの祭りと年中行事』現代教養文庫、1990年

570 :567:2006/11/15(水) 00:59:28 0
>>568,569
ありがとう。
どっちの本も図書館で借りられるようなんで読んでみます。

571 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 20:44:07 0
生活史とか風俗史とかでぐぐるのも参考になるかもしれない。

572 :世界@名無史さん:2006/11/29(水) 13:20:16 0
正倉院にあるガラス器はシルクロードを通ってきたのか?
とかいう議題を興味持ったことがあって
実は船で運ばれたものじゃないのか?とか当時の海運技術はすごかったなどなど
妄想を飛躍させたもんだった

573 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 13:19:11 0
正倉院に納められている宝物(など、収納物)の90%は、
聖武天皇時代のものではなく、もっと後のものだって知ってるか。
聖武天皇時代のは、約1割、〜1000点ぐらいだそうだ。

ローマから来たものもあるかも知れんけど、時代的に厳しいかも知れん。
ササン朝とか中東あたりから来た文物もあるだろうな。
ピザンチン帝国由来とか、ルネサンス期のイタリア由来の文物があったりするかも?
(って、オレの方が無知だよな、スマン)

574 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 13:10:20 0
>>573
それでも十分すごいことだよ。

575 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 10:44:24 0
正倉院にはいっているもので一番重要なモノは





576 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 14:34:21 0
中身なんて飾りですよ

577 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 15:10:45 0
   あの……落としものですよ?

         .∧__,,∧
        (´・ω・`)
         (つ夢と)
         `u―u´

  正倉院に落ちていましたよ?

578 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 21:15:56 0
正倉院にはなあ、正倉院には
光明皇后の、夫聖武天皇への



が詰まってるんだよ

579 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 22:48:02 0
大仏殿焼いた時に、よく一緒に焼かなかったもんだよな

580 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 23:11:01 0
甲冑とかくすねて使ってたとか言う話も聞くな

581 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 13:08:38 0
百年戦争辺りはこのスレでOK?

582 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 14:14:52 0
モンゴルが攻めてきますよ

583 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 15:05:30 0
>>581
百年戦争そのものは基本NGでしょ
当時の生活模様とかならOK

584 :Ryuju ◆RlujhF6VrA :2006/12/13(水) 15:10:36 0
>>581
「百年戦争期の人々の暮らし」ならこのスレでOK。
百年戦争そのもの(戦争の流れなど)は別のスレで。


585 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 10:15:12 0
じゃあとりあえず張っとくか…

百年戦争について語りましょう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056968799/
ジャンヌ・ダルクについて
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1142255721/

586 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 11:23:22 0
百年戦争の辺りってあれか
東はモンゴル帝国の崩壊
オスマントルコにビサンツ帝国が滅ぼされ
ハプスブルク家が神聖ローマ帝国皇帝を独占しはじめて
ポルトガルとスペインが必死にイスラム教徒を追い出していた時代か

まさに庶民文化を語る上では民族と宗教がどうなっていたのかってのは気になるな

もうちょっと時代が下るとキリスト教も宗教改革だし
庶民史の上では楽しいかもしれん

587 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 02:43:27 0
そのあたりの事について、雑学本からの聞きかじり以上のことを書ける人がそういるだろうか。


588 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 15:21:31 0
あまり難しい話題を振らないでくださいw

589 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 21:06:57 0
雑学本のネタでも、話の叩き台になってくれればいいわさ。

590 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 09:40:13 0
雑学本でも、どーせ孫引きだから、
ソースが良ければバカに出来ないぞ。

話が盛り上がるのはトンデモ本かもね。

591 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 12:44:46 0
雑学本同士でお互いに孫引きし合ってて、ソースは幾ら探しても無い。というのが典型的パターンだと思うが。

592 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 12:52:38 0
ソースを追跡してついに2chにたどり着いた!
2chで語られるくらい有名な事なら事実に違いない。

593 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 13:03:20 0
孫引きされるうちに情報が変質しているとかもありがちだな。
「ローマ帝国はキリスト教によって滅んだ」とかしたり顔で語る奴らの
脳内ではどんな歴史が流れているのやら(テオデリックが
キリスト教徒だからという意味ではもちろん無い)。

594 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 14:13:24 0
>>593
まあ、そうやって大々的に宣伝して、まるで歴史家面してトンデモ本書き散らしている
塩婆のようなヤシがいるのも問題だと思う。

595 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 14:45:10 0
>>593
たしか神学者が神の恩寵をうけるはずのキリスト教が国教化したのに
なぜローマ帝国は滅んでしまったのか、でちょっと困るんだっけ?

596 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 16:24:23 0
キリスト教が無くても西も東も史実と同じ頃に滅亡しただろうよ。
そういう御託を聞く度に「うんそうだね。無けりゃ今でも奴隷制度がメインのローマ帝国があったのにねw」と言ってやっているよ。

597 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 17:15:51 0
中世ではないが広く中世の話題と勘違いして語られるものに、ハイヒールは糞尿を踏んでしまうのを
避けるためのものとか、女性を道路の端に歩かせるっていうのは男性が上から降ってくる糞尿を避ける
ためとか色々言われる衛生ネタがあるが、あれって大元の一次ソースがあるものなんだろうか?
>>591が言うようなお互いに孫引きし合ってる雑学本とか、そういうのを引用したネットのサイトとかでしか
見た事が無くてソースを辿れんのだが。

598 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 19:05:37 0
>>596
ローマの奴隷は社会的地位が高い云々とご託が続くよw

599 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 23:16:02 0
ルイ9世が頭からかぶったが、学生が深夜勉強していたから
怒らなかったということから、ジャン・ド・ジョアンビルの
「聖王ルイ伝」とかだろうな。

600 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 01:21:17 0
都市によっては汚水を川に捨てるのを禁止する条例が何度も出されてるからその条例とか。

ただ1次資料に拘らなければ中世から近世の衛生に関する論文とかは沢山あるし、
ネットでも見つかるぞ。

601 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:20:19 0
それって、「信長の三段撃ちの大元の一次ソースってあるの?」と聞いてる人間に対して
「信長軍が鉄砲を持っていた事については信長公記に書いてある」って言うようなものでは。
鉄砲が無きゃ三段撃ちはそもそも出来ないが、「鉄砲があった事が三段撃ちはあった証拠」とは
全然言えないわけで、衛生状態と>597の言ってる衛生ネタも同じ関係かと。

衛生状態に関する史料は幾らでもあるし、サイトなんかにも一応ソースが(読んでない孫引き
だろうけど)書いてあるが、ハイヒールやらレディファーストネタなんかは憶測やソース無き大前提
以上のもの見た事ないなあ。

602 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 03:54:36 0
トイレの歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1030367768/

どっちかというとこっちの話題だな。
まあ引用の引用を並べてその間を勘繰りと聞きかじりで
埋めるのは、こうやって書いてる書き込みも含めてネット上じゃありがちありがち。

603 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 05:43:25 0
中世ではないけど、集合住宅の住人が窓からおまるの中身を「ほら水だ」と外に投げ捨てる銅版画を見たことはある。

604 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 10:56:11 0
衛生問題全般じゃなくてハイヒールや道の外側を譲る理由のことだけというなら
1次資料は知らんというか、どういう資料が1次資料になるんだ。

605 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 11:23:11 0
そんなにむきにならずに、水に流してやれよ

606 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 00:10:55 0
誰がうまいことを言えと(ry

このレスでいいですか?

607 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 00:11:10 0
ハイヒールが流行したのって、厚底靴が流行したちょっと後だっけ?

608 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 00:24:12 0
ハイヒール以外のも、マントもあったな。

609 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 00:26:48 0
松本零士が昔、漫画で「男がハイヒールを履くような軟弱な時代が(ry って批判してたが、
だいたいハイヒールって男が履いてたもんじゃなかったっけ

610 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 01:02:53 0
確か屠殺人夫が血と臓物で足が汚れないように履いたんだっけ?

611 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 03:56:26 0
At Saxon weddings, father of the bride customarily presents the groom with one of the bride's shoes,
symbolizing transfer of his authority over her.
The bride's shoe is thrown to the bridesmaids; the one who catches it will be next to marry.

612 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 08:14:12 0
近所に屠殺場があったからよく見てたけど、
屠殺人夫なんて返り血で全身血まみれで仕事してるのに、
足元の汚れを気にするかなあ。
力仕事だしそれこそ危なそう。

613 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 12:56:36 0
ぬかるみでも歩けるように作られたのなら、日本の下駄もハイヒールじゃないかな

614 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 13:11:44 0
>>613
下駄の場合はヒールだけ高いわけじゃないからハイヒールってわけじゃないと思うがw

615 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 14:44:26 0
>>607
ぐぐってみたが、これか?

ttp://shoebag.jp/rekisi/rekisi.html
>16世紀中頃
>背を高くみせる高下駄のような「チョピン」が流行した。
>50センチを超えるものまであり、元祖「厚底靴」といえる。
>元々はトルコの もので、ベニス、スペイン、イギリス、ドイツと順に伝わった。

616 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 23:11:17 0
>>609
見事な脚線美、とくにふくらはぎが魅力だったらしい。
ルイ14世は素晴らしかったという。


617 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 23:18:21 0
アッー!

618 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 09:06:15 0
バレエで男が白タイツはいてるのも貴族の目を楽しませるためだからなあ

619 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 11:11:06 0
バレリーナは売春婦だったよね。

620 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 09:45:04 0
>>619
kwsk

621 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 21:59:39 0
>>620
バレーが芸術扱いされてセレブなお子様達の習い事の一つになったのは最近の話。

「ドガ 踊り子 鼠」で検索汁

622 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 22:33:44 0
しかし「中世に生きる人々」は名著だな

623 :・・・:2006/12/23(土) 19:47:18 0
・・・

624 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 14:00:43 0
道にうんこ垂れ流しだったから、それに触れないようにする為に
ハイヒールってできたんだろ?

625 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 14:25:28 0
でも庶民は裸足も多かろう

626 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 15:43:30 0
>>624-625
((((;゚Д゚)))ガクガクブルブル
恐ろしい衛生状態だ
田舎のほうが街中よりマシだったろう

627 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 15:50:19 O
「日本の家の中は清潔なので痰唾を吐く場所がない」
ルイス・フロイス
16世紀末になってもこの有様((((;゚Д゚))))ガクブル

628 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 16:37:42 0
ネトウヨは放置

629 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 03:17:32 0
平安時代の京都は道中ウンコだったというが何故日本ではハイヒールのようなものが発明されなかったんだろう

下駄があるからか?

630 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 03:34:19 0
川の水を引き込んで下水道として使ってたらしいが。
藤原京はその下水道が上手く機能できずに悪臭が酷かったので短期間で遷都したとかなんとか。

631 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 12:17:10 0
印度も道中がウンコだらけだったが、向こうの人は宗教上菜食なので、全然臭くない。
草食動物のウンコと一緒で、正直、あんまり気にならなかった。平安時代も肉食が禁じられてたって言うし、
気にしてなかったんじゃないの

632 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 15:47:32 0
エゲレスは都会はウンコだらけ、田舎は泥だらけ

日本は江戸しかしらんが肥料にするための人糞収拾をるすために公衆便所だらけ
しかし当然ドボン便所なんで商店街の臭いはすごいと記述があったはず
道と町並みは綺麗だったとさ

633 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 16:25:03 0
>>596
と言うか西よりもキリスト教化されてた東が生き残ったのが全く説明されてない罠。

634 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 19:38:35 0
CrusaderKingsってゲームどうすか

635 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 20:36:38 0
暮らし向きのスレできかれても・・・

636 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 23:19:53 0
糞小路というのがあったな。

637 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 00:54:36 0
江戸が肥の臭いがしたといっても、同時期のヨーロッパの街はゴミと糞の臭いに満ちてそうだ。

638 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 01:05:36 0
肉食文化の街だから、その臭さはすごかったろうな。夏とかどんなだったろ・・・・ オエ。

639 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 01:21:57 0
>>637-638
ローマ時代はどうだったんだろう。

640 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 01:30:34 0
便所は水洗だったが、宴席の横に、食ったものを吐き戻す壷があった。 
これはこれでその臭さはすごかったろうな。夏とかどんなだったろ・・・・ オエ。

641 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 11:21:06 0
昔のエライ人は便所で会議してたんだってさ。
だから昔の城の便所には2人以上並んで座れるように穴があるらしい。

中世ヨーロッパ人って、どんな耳かき使ってたんだろう?
誰か知ってまつか?

642 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 12:54:31 0
やっぱりこのスレはウンコネタだと伸びる

643 :世界@名無史さん:2007/01/10(水) 19:42:52 0
日本人は糞が好きだからね

644 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 08:49:17 0
嘗糞ネタも大好きだしね。

645 :世界@名無史さん:2007/01/11(木) 20:55:11 0
タイムライン(原作)の中世の描写ってどうなの?
クライトンだからしっかり下調べしてると思いたいが

646 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 09:09:01 0
>>645
「北人伝説」も中央アジアの生活の描写とかよく描けるな・・・と思ってたら
イブン・ファドランの旅行記そのまま引き写しだったorz
(でもスカンジナビアの様子はクライトンのオリジナルです)

「タイムライン」はさすがにどこまで創作なのかよく分からない。

647 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 09:29:15 0
タイムラインは映画で見たが面白くない映画だったなあ

648 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 09:32:03 0
原作のほうがよっぽど映画的w

649 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 22:25:27 0
>>647
あれはクズだったなぁ
原作に釣られてDVD買ったんだがorz

650 :世界@名無史さん:2007/01/12(金) 23:41:24 0
古代ローマ帝国はゲルマン国家に占領されてゆったりとした服が体にぴったりと張り付くスーツに変わったけど、
モンゴル帝国に飲み込まれた支那が胡服(スーツ様衣服)に変わらなかったのはなぜだろ?

651 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 02:53:49 0
ローマ人はゲルマニア式のズボンを「男らしくない」と見なしていた、というがどうして?

ズボンのほうが活動的だし、第一布が体にピッタリ張り付いて、股間がモッコリしている姿は実に男らしいじゃないか。

「ジーンズで上半身裸」は、男の美しさを最大限に発揮できる姿だと思う。
(そのかわり瘠せマッチョのイケメン限定!)

652 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 03:11:43 0
価値観なんて人それぞれですし時と場所次第でいくらでも変わります。
それが理解できたらまた来てください。

653 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 04:04:01 0
>それが理解できたらまた来てください

それまで2チャンがあるかどうか・・・

654 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 05:29:42 0
どんなに寒くてもトーガとサンダルで押し通すのが男らしいローマ人だそうな

655 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 13:33:10 0
>>624
またループか

656 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 18:14:33 0
>>650
ゲルマンは民族単位で移動してきているが、
モンゴル人は支配者として一部が来ているだけだし、
場所的にもそれまでの中華帝国の中心である洛陽、長安や開封から離れた
上都、大都が中心になっている。
普及させるには接触が少なすぎるだろう。
清の時に強制された辮髪は全土に普及したように、
法律で死かズボンかと迫れば普及したかもしれないが。

ところでズボン=ゲルマンとなっているが、
カエサル以前からローマの属州であるガリア・トランサルピナ(今のプロバンス地方)は、
別名ガリア・ブラカタ(ズボンを履いたガリア)と呼ばれている。
フランク族がガリア化した事を考えると、ガリア人の服だったんじゃないか?

657 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 23:29:45 0
支那の胡服(ズボン)も相当歴史が古いよ。胡服もスーツも結局騎馬民族の服装なんだよね。

658 :世界@名無史さん:2007/01/14(日) 23:33:54 0
エスキモーもズボンだよ

659 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 16:11:57 0
若いバレリーナを買いたいんですがどこに行けば買えますか?

660 :世界@名無史さん:2007/01/18(木) 20:07:54 0
東欧

661 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 11:50:53 0
中世欧州って読めば読むほど暗黒時代なんだなあ

662 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 13:23:50 0
知ったかを真に受けるとそういう結論になるな。

663 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 18:19:10 0
半島というのは東西暗黒

欧州半島=侵略・略奪・奴隷支配・分断国家・キリスト教悪用

朝鮮半島=侵略・略奪・奴隷被支配・分断国家・儒教悪用

664 :世界@名無史さん:2007/01/24(水) 19:18:49 0
欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島
欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島
欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島
欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島
欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島
欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島欧州半島

665 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 01:01:23 0
今の生活レベルを基準にすればヨーロッパじゃなくても中世の生活レベルなんて知れてるけどな。

666 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 06:29:23 0
今の生活レベルを基準にすればヨーロッパじゃなくてもローマ時代の生活レベルなんて知れてるけどな。
今の生活レベルを基準にすれば日本じゃなくても江戸時代の生活レベルなんて知れてるけどな。

667 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 06:50:06 0
だが縄文時代なら今より良かった!

668 :世界@名無史さん:2007/01/25(木) 07:47:56 0
アニメもパソコンもないのに?

669 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 02:04:03 0
アニメ・・・どんな厨房だ

670 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 02:23:23 0
世界史板や軍板はアニヲタ多いよ

671 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 13:43:51 0
欧州旅行に行ってきました
このスレを読んでから見る街並みは
この狭い石畳の道の上にう○こがたまってブタが掃除してたのかと思うと
とってもうん○臭い街並みに見えました
ってか実際何か臭うw

彼女はとっても喜んでました
スペイン→フランス→イタリア サッカーはとても楽しかったです

672 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 20:37:08 0
現在は高層住宅の上階ほど値段が高いが、これはエレベータがあってのこと。
古代ローマ時代より、上り下りが辛い上階は一階よりも値段が安かった。

現在、首都圏大震災が発生した際、エレベーターが故障して脚を奪われた上階の住民は、
「高層難民」となる恐れが指摘されている。

673 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 20:52:20 0
J・G・バラードの「ハイ・ライズ」が確かそんな話だったな。


674 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 23:28:59 0
>>672
上階は一階より値段が安いのは当然。一階は店舗になるから。
二階はその店舗の店主が住み。それより上階が下の階ほど値段が
安い。

675 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 23:31:13 0
昔の小説でも、屋根裏部屋は家女中とか、貧乏人が住むことになってるね

676 :世界@名無史さん:2007/02/05(月) 23:39:48 0
オランダやベルギーだと、上階は倉庫だったりするけどな。

677 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 00:54:22 0
今のパリはナポレオン3世時代に出来た
それ以前は中世も近世も基本的に同じ

678 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 08:04:21 0
ヨーロッパでペスト流行が収まって衛生状態が改善されるにしたがって
「スカトロ」って変態的エロスが流行だしたってマジ?

679 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 09:36:09 0
うんこ臭さが恋しくなったんだろう
南フランスの街並みは見た目は美しいがうんこ臭い

680 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 03:13:33 0
>ヨーロッパでペスト流行が収まって衛生状態が改善されるにしたがって
この時点でおかしい。

681 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 13:17:39 0
欧州は未だし…

682 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 13:24:33 0
衛生状態は中世より近世の方が酷かったんだが。
18世紀のパリなんて目も当てられない。

683 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 13:41:32 0
中世の人間はまだ風呂入ってたからよかった
近世は……

684 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 20:28:11 0
バーデンバーデンでババンがバンバンバン
(ハービバノノン)

685 :世界@名無史さん:2007/02/07(水) 21:47:31 0
風呂屋が梅毒やペストの媒体と考えられたからな。

686 :世界@名無史さん:2007/02/08(木) 13:31:02 0
あと燃料の薪不足

687 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 01:08:31 O
>>683
近世の公衆浴場の版画図とかあるんすけど

688 :世界@名無史さん:2007/02/09(金) 02:42:58 0
そりゃありますわな

689 :世界@名無史さん:2007/02/12(月) 12:28:03 O
>>687
江戸時代の日本には蛸とセクロスする習慣があった、とでも言うつもりか、おまいは。

690 :世界@名無史さん:2007/02/12(月) 13:32:28 0
あほくさい

691 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 02:27:03 0
>>679
日本の方がウンコ臭かったんだろうな。

692 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 05:16:13 0
>>691
日本は集めて売っていた
フランスは窓から道路に投げていた

693 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 05:27:24 0
>フランスは窓から道路に投げていた
釣られんぞ。

694 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 06:02:17 0
いや事実だし

でも中世よりもだいぶ後の話だがな

695 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 08:54:57 O
>>693
まずは過去スレ、過去ログ、な。
夢が壊れること請け合い。

ていうか、最初のスレの1は今どうしてるんだろうか。

696 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 09:16:00 0
ウンコ臭さなら江戸時代の江戸の町も匹敵するが
公衆ぼっとん便所の臭いと道路がウンコだらけなのとどちらが清潔なのか
考えてみればわかるはず

697 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 09:57:31 0
ドイツの被差別職業に「糞尿清掃人」というのがあった気がしますが
英仏には無かったのかい?

698 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 10:35:38 0
基本的に菜食の江戸と、肉食の欧州じゃ、臭さのレベルが違うと思う

699 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 11:05:15 0
欧州では下肥は使わなかったんだろうか。
日本なら都市は貴重な肥料の供給源として徹底的に回収されていたわけだが。
環境にもよるだろうが、棄てたり流したりする物ではなかったはず。

700 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 11:23:32 0
欧州じゃ、糞尿は皮剥ぎ人によって川に流されてたらしいよ。 水質汚染がすごかったらしい

701 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 11:25:30 0
うんうん

702 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 11:28:59 0
うんこの話になるとなぜかこのスレは伸びるw

703 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 11:30:23 0
この前テレビで見ただけだが
スコットランドでは肥料として海草を使っているそうだ


704 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 13:10:23 0
>>700
じゃ皮剥ぎ人が清掃人を兼ねてたのかな。
「ドイツのアウトサイダー」みたいな本(何冊かあった)では両方出てたような。

705 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 13:44:04 0
中世のロンドンでは窓からゴミを捨てる事が厳しく禁じられており多量の罰金が本人だけでなく「近所の住人にも」連帯責任として課せられた。
そのせいで窓からゴミを捨てた男が近所の住人にリンチされ殺される事件が記録に残ってる。


706 :世界@名無史さん:2007/02/14(水) 22:54:36 0
>>699
日本のように大々的ではないけど使っていたケースはある。夜間に運び出している。
樽にためてまとまって搬出していた。

707 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 02:07:30 0
日本でも肥汲みは早朝とかじゃないかな。
少し前なら(今でも?)農家じゃなくても多少の畑でもある家なら、
納屋に肥タゴがあったものだけどね。

708 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 05:05:44 0
尿は発酵させて毛織物工業で使われていたよね

709 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 19:41:53 0
>>704
糞で皮を洗うのに使った。
皮革業者が糞を買っていた。
ただし人糞ではなく家畜、特に犬の糞が良いらしい。

710 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 22:22:37 0
あれ?
少年のオシッコが最良って何だったっけ?

711 :世界@名無史さん:2007/02/15(木) 23:38:04 0
>>709
皮なめしに犬の糞ってどこかで聴いたな。
日本でもそうじゃなかったかと思う。

712 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 19:03:35 0
>>710 蜂に刺された時の処置じゃね?

713 :世界@名無史さん:2007/02/17(土) 14:44:50 0
羊毛の脱脂に小便使ってたというのは聞いたことある

714 :世界@名無史さん:2007/02/19(月) 11:34:51 0
しかしこいつらいっつも戦争ばっかししてやがるな
兵力とかみると日本の戦国時代よりもかなり小規模な戦闘ばっかりだが
やはり貧しかったのかね?

715 :世界@名無史さん:2007/02/19(月) 12:27:36 0
>>714
       ヽ|/
     / ̄ ̄ ̄`ヽ、
    /         ヽ
   /  \,, ,,/    |
   | (●) (●)|||  |
   |  / ̄⌒ ̄ヽ U.|   ・・・・・・・・ゴクリ。
   |  | .l~ ̄~ヽ |   |
   |U ヽ  ̄~ ̄ ノ   |
   |    ̄ ̄ ̄    |

716 :世界@名無史さん:2007/02/19(月) 19:12:07 0
ローマでは、腐った小便を洗剤に使っていたという。
洗い上がりの洗濯物は臭かったろうな。

さらに、キャベツを多食した人の小便は、筋肉の揉み解しや、幼児の入浴剤として
効果絶大だとされていた。

717 :世界@名無史さん:2007/02/19(月) 23:45:38 0
人糞は十字路で、神への捧げ物にお供えされてた

718 :世界@名無史さん:2007/02/21(水) 02:58:16 0
ある意味地球に優しいエコロジーな生活ですね(棒読み

719 :世界@名無史さん:2007/02/22(木) 11:48:20 0
ソーセージとかってある意味汚い食い物だよね

720 :世界@名無史さん:2007/02/22(木) 12:51:57 O
じゃあ 食うな
直接手で握ったおにぎりはどうなんだよ

721 :世界@名無史さん:2007/02/22(木) 14:35:50 0
かえって免疫がつく。

722 :世界@名無史さん:2007/02/22(木) 23:03:09 0
こんな諺も有る
People who love sausage and respect the law should never watch either of them being made

723 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 09:01:16 0
英語は不得意だが
ソーセージと法律は作るところをみちゃいけない
っていう意味かな?

724 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 10:26:33 0
ソーセージと法律を愛する人間はそれらが作られる所を見ない方がいい。

725 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 12:36:27 0
法律を愛するってなんか変だな
respect the lawだろ

726 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 12:41:40 0
古代ローマだったか古代ギリシャだったか忘れたが、
歯磨きの代わりに少女の小便で口ゆすぐ習慣があったそうだ。

727 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 13:18:25 0
それなんてエロゲ?

728 :世界@名無史さん:2007/02/23(金) 15:31:04 0
以前TVで現在のドイツの農家で自家製腸詰め作ってるところをやってて、
その家の子供なんかはそばでその工程を観てるんだけど、
できたてというか詰めたてのものを横からつまみ食いとかしてた。

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