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中国とヨーロッパ

1 :kt:2006/04/20(木) 18:04:45 0
中国はひとつの大きな国になったのになんでヨーロッパはあんなにバラバラになったのでしょうか??地形とか関係あるんでしょうか??

2 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 18:10:45 0
ヨーロッパはあんなにバラバラになったのになんで中国はひとつの大きな国になったのでしょうか??地形とか関係あるんでしょうか??

3 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 19:00:37 0
改行を覚えなさいよ。

4 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 22:32:50 0
中国の周辺国は中国に匹敵する
経済、軍事、政治、文化文明を持ってなかったから。 かな?

5 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 20:41:16 0
>>1
まとまる必要がなかったからだよ。
もし中国が細かくなっていたら外的に吸収されてしまう。


6 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 21:12:52 0
>>1
ヨーロッパ人種は独立心が強く、
シナ人らと違って簡単に服従しないのだろう。


7 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 21:15:42 0
ヨーロッパにはモナコ、ルクセンブルク、アンドラ、サンマリノ、リヒテンシュタインと
小さな国が点在するが東アジアには存在しない。
これは東アジアが隣国に弱者の存在を許さないのだろう。
琉球王国があっさり制圧されたように。


8 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 21:17:00 0
中共が台湾の独立を許さないように、シナ人は隣の小国を認めないのだ。


9 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 21:17:01 0
日本人と中国人の国民性の違いは置かれた環境の違い。

10 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 21:21:21 0
類似スレがすでになかったっけか?

11 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/04/22(土) 21:34:31 0
中国がバラバラだった時期も長いですし、一度統一王朝が出来てその意識が
成立していなければ、今に至るまでバラバラだった可能性は?
それと、ローマ教皇の様な横槍(統率?)を入れてくれる存在が不在だった
事の影響というのは、どんなものでしょうか。

12 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 22:00:05 0
今の中国を作ったのは元だよ。元が中国を再統一し、拡大した。
統一と言うと蓁ばかりが評価されるが、元も非常に重要じゃないか。
中華主義は本来内向きで拡張を指向しないもの(外に下賜ぐらいはするが)なのに、
周辺民族が統合と拡大を指向するからこうなってしまうんだな。

13 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 22:02:21 0
日本だとヨーロッパに日本趣味が流行ったことは良く紹介されるけど、
中国趣味が流行ったことはあまり紹介されないね。
かなり芸術、文化に影響を与えてるんじゃないの?

14 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 22:17:43 0
>>1
【銃・病原菌・鉄】ダイアモンド【文明崩壊】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1135722639/

173 :132:2006/01/17(火) 00:01:14 0
ヨーロッパは、山脈と大河川と半島が入り組んでいて、
それぞれに独立した意思を持った、独立政権が並存しやすく、
それゆえに他の文明圏(例えば中国)に比べて、
卓越したヴァイタリティを持って他の文明圏を制圧することができた。

15 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 23:19:04 0
>>11
だから小さな国になってると外敵に併合されてしまう。
そこでなるべく大きなまとまりになって対抗する必要がる。
音が違っても意味を理解できる表音文字を使っているのも、
中華思想という過度なナショナリズムも、徹底した中央集権でもって国を一つに纏め上げる必要があったからだよ。
外敵がいないと緩やかな小国に分裂する。
より小さいほうが治めやすいからな。

16 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 23:23:36 0
始皇帝が統一したのも匈奴の侵入が活発化した時期と重なる。
慌てて一つに纏め上げて万里の長城やらを作って遊牧帝国に対抗する必要性が生じたからだよ。
もしモンゴル人がいなけりゃ、今でも中国は細かい国が並立する状態になっていただろう。

17 :世界@名無史さん:2006/04/22(土) 23:57:20 0
「一つの中国」原則
中国は世界に一つである。
この精神と原則は太古から続く。


18 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 00:30:34 0
チャンコロ史眠っ。始皇帝なんかシーザーに較べれば
辺境の悪王じゃね?

19 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 00:40:27 0
日本も江戸時代までは中央集権がなかった。
天皇も将軍も独裁者ではなく、それぞれ貴族と武士の親玉に過ぎなかった。
しかし明治になってヨーロッパの脅威が高まると、慌てて中央集権政府を作った。
中国もそれと同じこと。

>>11
ローマ教皇の様な横槍(統率?)を入れてくれる存在>
そんなもん作ったらモンゴルに付け込まれる。
例えば片方を支援してもう片方を倒させ、
支援した方を通じて傀儡的に支配する、と言った具合に。
よって「なかったではなく、意図的に「なくした」のだと思われる。

20 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 00:41:16 0
蓁は悪玉の塊みたいな国だからな。懐王カワイソス。

21 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 00:45:10 0
事実認識がかなり変。
中国は歴史上半分くらいの時期では分裂しているし、
ヨーロッパはローマ帝国が支配していたりEUとして事実上統合しつつある
という実態もある。


22 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 00:54:43 0
EUとして統合しつつあるなんて、マジで言ってるのかなあ。
みんなラテン語で喋ったりする国になるのか?

23 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 01:37:32 0
>>1華北が平べったいから巨大中央集権国家が作り易い。
欧州で平べったくて広大なのはロシヤとフランスぐらい。それでも昔は土地生産性が
低かったから平野部を統一した上で外征、とはなんなかった。

24 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 02:21:45 0
江南は?

25 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 02:24:29 0
タニシや鮒がごろごろしてるよ。

26 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 05:03:04 0
ヨーロッパでは西ローマ帝国の崩壊を古代の終焉に当てているのに、何故中国では五胡十六国を区切りにしないのだろう。

27 :23:2006/04/23(日) 05:45:41 0
>>24湖北湖南は平野だが、華北ほどではない。江南は全体として山ばっかんところ
を川がたくさん流れている。政治的に華中華南が華北におされ気味なのはこういうわけ

28 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 05:48:12 0
>>26東晋南朝が一貫していることに注意せよ。

29 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 05:50:27 0
そもそも古代・中世・近代なんて線引きは現実世界においては
ナンセンス。ずーっと社会は連綿と続いてる訳だからね。

30 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 11:14:41 0
しかし、中国の立場から見ると中国の立場もすんなり簡単に理解できるよ。
中国は5000年間、ひと時の暇もなく周辺諸国から侵略を受けてきたからね。
外敵に対して臆病ともいえるほどに防衛的になるのはやはり少々いたしかたないことだよ。
今だって、ソ連やモンゴルはもとより、カザフスタンやパキスタン、インド、ベトナムなど国境をじかに接している各諸国から虎視眈々と領土を狙われている。
ここでもし日本に尖閣諸島を譲ったら、われ先とばかりに一斉に侵略を受けられてあっという間に領土を蚕食されちゃうよ。
ひょっとしたらかつての楚や秦の領域も蛮族の領土だとして奪われ、周や商の時代の中華民族の領域にまで追い詰められてしまうかもしれない。

しかも現在では中国は核を持っているからね。
あまり日本やその他の周辺諸外国は刺激しないほうが多分絶対にいいと思われるよ。

31 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 12:52:05 0
>>30
いや、周辺諸国といっても中国にとって「外敵」と呼ぶに値するほど軍事的脅威だったのは
基本的に北方の遊牧帝国ぐらいしかいなかった。
シーパワーの脅威が出現したのは近世からだし、それだって阿片戦争当時の大英帝国でも
面を制圧する力はなかった。

歴史的に見て、中国の国体とって最も脅威なのは内部分裂でなかったかと思える。

32 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 15:07:40 0
>>29確かに。近代西欧で「良かったギリシャ・ローマ」と「景気のいい現代」の間とって
「中世」って言ってんだけだかんな。オドアケルの簒奪からコンスタンティニーヤ陥落までを
「中世ヨーロッパ」と一括りににしてもねえ。

33 :13:2006/04/23(日) 15:39:52 0
ヨーロッパにおける中国だけどさ、
ヨーロッパの陶器って中国にかなり影響を受けているんだろ。
庭園なんかも中国趣味が流行ったんじゃないの?
円明園はヨーロッパでも有名だったんでしょ。
その円明園をヨーロッパ人が破壊するあたりが皮肉だけどね。
(もちろん、ヨーロッパ人にも円明園破壊を非難する人はいたらしいけどね)

34 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 17:03:07 0
>>33
そういう感情、理解できないかね。
1938年2月16日消印の軍事郵便で、
柳川兵団吉野部隊吉村隊所属武田泰淳二等兵は北平の竹内好にこう書いている。

−−−ry本は全くどこの家へ行つても澤山あります。皆目茶にふんづけてやります。
わざゝ買つたことのある本など、無殘に靴でけちらします。ry

除隊後に武田泰淳が1940年1月に中国文学月報に発表した文章にはこんなくだりもある。

−−−ryもう一つ安徽省の廬州の公園で私は文化に対する一つの想念を得ました。
それは秋のことでぼくは上陸一周年の酒に酔っていました。
その公園は個人の別荘であったらしく料理屋や書斎のある一棟の建物がありました。
豆葉池という池に臨む小さな楼の上で私は焚き火をしました。
焚火に使う薪は立派な木版本であり、火を入れるには五色の花瓶を使用しました。
朱子全書や宋史や拓本の類が燃え上がり灰となる頃美しい五彩の花瓶も熱のために花弁のように割れました。
ry
二十四史が何だろう。北京図書館が何だろう。
万巻煙となって消ゆるとも自分の馬鹿面だけは残っていてくれる。
すべてのもの焼け失せるともなお自己の「文化」をだきしめている身一つが残ったらそれでよいではないか。ry
講談社文藝文庫『身心快楽−武田泰淳随筆選』より

35 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 00:43:10 0
>>27
「華北」といわれても漠然としすぎだ罠
長安洛陽の辺りは結構川とか山多いし

36 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 01:13:34 0
>>22
>みんなラテン語で喋ったりする国になるのか?
中国でみな北京語喋ったりしているとでも思ってるのか?

37 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 01:23:14 0
>>36
でもまあ日常会話程度の英語は誰でもしゃべれるよね。
喋れない東欧系は日本のウクライナパブで働くしかないけどさ。

38 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 01:32:44 0
>>37
機械翻訳で英−独、英ー仏、英−西なんかをやってみたことがあるんだが、
これが実に素晴らしい。ってかもともと構造が似ているわけだ。
欧米人でヨーロッパ系の数ヶ国語をこなす人の話をよく聞くが、ちょっと頑張れば
できちゃうわけだな。

39 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 01:53:57 0
英独とかって東京人が鹿児島弁習得するくらいのもんじゃね?

40 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 01:58:05 0
んなこたあない

41 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 02:15:32 0
方言の範囲内って感じがするのは仏、伊、西、葡あたりかな?
おれはよく知らないけどスラブ系諸言語というのは
そういう感じらしいが。

英独は分かれたのがかなり前だし、ノルマンコンクエストのせいで
英語にフランス語系の語彙が大量に入った関係で、かなり違う感じがする。
もちろん深層構造はよく似てるから機械翻訳は容易なんだろうけども。

42 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 10:50:13 0
英独が分かれたのは1500年前


43 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 10:56:34 0
英独の文法構造がはっきりとした差異をを示すのは14世紀ぐらいからかな?
あと発音はドイツ語が7、8世紀に大きく変化して、
英語は16世紀に発音が変化して今の発音に近い形になった
ラテン語圏でも仏語はフランク王国期に北部でゲルマン人がラテン化する際
発音が大きく変化して、他のラテン系諸語とかなり違う感じになった

44 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 00:01:00 0
北京語と上海語は英語とフランス語と同じくらいの差があるらしい

45 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 08:43:41 0
それはないだろう
同じインド・ヨーロッパ語でもゲルマン語派(英語)と
イタリック語派(仏語)はかなり離れていてあまり共通点がない
仏語と英語の関係は、韓国語と中国語、日本語と中国語みたいに
どっちかというと語彙の借用関係
あるいは同じシナ・チベット語族の中国語とチベット語の関係みたいなもの


46 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 10:45:09 0
いずれにしろ中国とヨーロッパの統合度と言語にはあまり関係なさそうだな。


47 :世界@名無史さん:2006/04/28(金) 08:03:58 0
北京語も広東語も語順は同じなわけだろ?
発音が違うだけで

48 :世界@名無史さん:2006/05/01(月) 20:03:21 0
 ヨーロッパ統合のチャンスは何度かあったと思ふ。
カール5世&フェリペ2世のハプスブルグ帝国
ナポレオンの大フランス帝国
ナチスのローマ第四帝国
ソ連の共産主義

逆に中国がバラバラのままなチャンスも
秦の始皇帝の不登場
漢楚の争いの際に韓信が割拠し3国鼎立になって
韓による統一が遅延・・じゃなくて成立しなかった。
とか

49 :世界@名無史さん:2006/05/01(月) 21:29:18 0
>>48
ローマ帝国時代はヨーロッパは統合されていた。
未開の辺境を除けば。

50 :世界@名無史さん:2006/05/01(月) 21:37:29 0
結局「これから」ヨーロッパは統合されるかもしれないし、中国は分裂
するかもしれない。
っていう当たり前の結論。

51 :世界@名無史さん:2006/05/11(木) 15:35:13 0
>>1
ヨーロッパには多様性を愛する強い伝統があるから。
近代ヨーロッパの知識人は、ヨーロッパが統一された帝国になることに
反対する人間が多かった。
たとえばモンテスキューは、ローマの退廃はローマが帝国になったときから
始まったと考え、ルイ14世がヨーロッパにおける覇権を獲得するのに失敗
したことを喜んだ。
カントは国際連盟の提唱者として有名だが、諸国家がひとつに統一されれば、
人間の活力が失われると思っていた。
デイヴィッド・ヒュームも、普遍帝国は害悪であり、それゆえ勢力均衡を
高く評価していた。

52 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 20:10:24 0
>>51
つ【EU】

53 :世界@名無史さん:2006/05/13(土) 21:25:47 0
>>51多様性を愛するがゆえに人種差別を編み出した偉大な地域なのですよね=ヨーロッパ

54 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 16:50:44 0
わかってない奴しかいないスレだな、ヨーロッパが統合しなかったのは森だらけな地形のせいだって
当時のヨーロッパはほとんどが森で伐採しないと街も道も作れないかったんだよ
だから小さな村が点々としてるだけだったし、猛獣うようよしてる危険な森通らないと王様が領主に使者送る事もできないし、中央集権政治は不可能だった
中国が簡単に統合したのは広大な平原が広がってるだけで森を伐採する必要がなかったから

55 :世界@名無史さん:2006/06/03(土) 00:06:57 0
>>53
多様性を愛しない日本ですらアイヌを差別する。


56 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 00:52:10 0
皇帝の元では民衆は奴隷同様。これユーラシアの常識。今でも北チョンが伝統を死守している。
西欧と日本は珍しい例外。

57 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 00:58:24 0
多様性といいつつ欧州はキリスト教一色だったりするわけで。

58 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 17:15:43 0
>>54
>猛獣うようよしてる危険な森通らないと

猛獣ってなに?


59 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 17:20:30 0
ヨーロッパは現代でも、サンマリノ、アンドラ、リヒテンシュタイン、モナコ、ルクセンブルクといった
小さな小国が点在するが、中国は台湾の独立さえ認めない。琉球王国も独立を維持できなかった。
「黄河は水溜りを笑わない」という諺があるが、実際の中国人はそうではない。


60 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 17:28:31 0
∩ ___ ∩、,  どーすんの? どーすんの中国?! どーすんのよ!
J        u i :_____  __
  ● u  ●  | ;|恫 |/暗7 、 庇ってくれてるのに将軍様スゴス
  U (,__,●,_,) u :|'.|喝 /殺 //制>
   u   J  ノ,'|  /  /圧 /
    ─── '-─‐'⌒',  /
              ノ
【ミサイル】北朝鮮外務省「決議には拘束されない」と声明を発表【7/16】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153043487/

【中・北】中国訪朝代表団、金正日と会えなかった[07/16]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1153006507/

【中朝】物資運んだ貨車も「獲得」=北朝鮮が返却せず、中国は不満 [07/03]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1151978055/

偽札、「中国の方が大量に製造」=北朝鮮が主張
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1149676359/

61 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 17:32:07 0
多様性だの人権の尊重だのいうのは精精白人までで、その他の有色人種の住む地域には
独立も認めなかったし、人権も選挙権もなかっただろが。イギリスはつい最近まで支那を占領してたし。

62 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 18:05:09 0
>>59
仏独伊の国民国家形成の過程でうまく立ち回った連中だね。
清末に三国志みたいな状況が再来すればあるいはそういったステートレットも出現したかもしれないが。

63 :世界@名無史さん:2006/07/17(月) 18:06:51 0
【世論調査】靖国問題で小泉首相 8月15日参拝の是非 「良いと思わない」57.8% 「良い」31%…日本テレビ
1 :バッファロー筋飯器φ ★ :2006/07/17(月) 06:01:31 ID:???0
 靖国問題で小泉首相が8月15日に参拝することの是非については、
「良い」と答えたのが31%にとどまったのに対し、
「良いと思わない」と答えた人は倍近くの57.8%に上っている。

日本テレビ http://www.news24.jp/62575.html

 日本テレビ世論調査
  【調査日】7月14日〜16日
  【対象者】全国1000人
  【回答率】52.9%
 http://www.ntv.co.jp/yoron/

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1153083691/

64 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 10:38:35 0
>>54
んなこといったら、中国だって華北平原以外は、
山!川!森!谷!岩!砂漠!荒地!じゃん。

65 :世界@名無史さん:2006/07/18(火) 20:55:00 0
>61
白人が支配する前からずーと人権なんて無かった。

66 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 01:12:45 0
>>58
オオカミ

67 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 08:40:21 0
>>61
白人が来るまで独立国も人権も選挙権もなーーーんにもアジアにはなかったがな。
これらがアジアにもたらされたのは主に西洋の植民地支配の恩恵。
猿真似できた日本以外は憲法も議会も法律も人権の確立も全部西洋人から作ってもらったもの。
中国に復帰したときの香港人の見せた様子が全てを物語ってるな。

当時の白人以外の社会はユートピアかなんかだったとでも思ってんの?

68 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 18:54:37 0
>>67
そりゃそうだが
そういうことを公平に見るあるいは評価するには
アジアやアフリカが
>>西洋人から作ってもらったもの。
を完全に自分のものと出来て以降になるだろう。
現時点ではねー。


69 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 20:16:32 0
ヨーロッパは遊牧民勢力の脅威を中国ほど受けなかったのが大きい。


70 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 22:13:39 0
アヘン戦争ってイギリスが悪役扱いだけど、戦争前までは、清政府の専売特許。
莫大な収入源だった。敗戦後、清政府は急速に衰え、皇族達もアヘンでラリってしまった
都合の悪い事は全て外国のせいにする特ア。

71 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 22:19:26 0
>>69
フン族は?

72 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 22:35:02 0
>>70なぜ国家権力が管理しなければいけなかったのかを考えろカス

73 :世界@名無史さん:2006/07/19(水) 22:44:10 0
専売にするとぼろ儲けできるな。

74 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 00:10:09 0
>>72
他に有効な税が少なかったからだろ糞虫!
やってることはヤクザレベル。こんな程度の低い政府は日本は有史いらい存在しない。

75 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 00:38:08 0
ヨーロッパに直接脅威を与えた遊牧勢力はフン族とモンゴルぐらいで、
中国のように恒久的に遊牧民と対峙していたわけではない。


76 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 03:00:14 0
>>74塩はどうした?

77 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 03:06:11 0
で、現在イギリスは青少年にコカインやヘロインなんてハードドラッグが蔓延しているが、
そのことで大手生産業者の南米や北朝鮮、印度なんかを全く非難できんわな。かつてそれで大もうけしたんだから。

78 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 04:10:07 O
>>57
オウムと浄土真宗と白蓮宗を一括りにしてるのと等しいね。

79 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 21:54:45 0
「人類の大部分にとって、そしてまた歴史の最も長い期間にわたって、帝国が
典型的な政府の形態であったからだ。帝国は国際システムにはなじまない。
なぜなら帝国はそれ自体が国際システムになろうと欲するからである」

「西ヨーロッパにおいては、教皇と皇帝の間の潜在的な、時としては実際の
対立が、結果として新しい民主主義のもととなる立憲政治や権力の分離のための
条件をつくり出した。またそれは、さまざまな封建的支配者達が対立する皇帝と
教皇の両方から譲歩を引き出すことにより、彼らの自治権を高めることを可能
とした」

by ヘンリー・キッシンジャー


80 :世界@名無史さん:2006/07/20(木) 23:02:55 0
帝国を永く維持するには大量の人が移動できないと無理。となると船と馬。
中国の場合は内陸から延々と続く二本の大河。これに尽きると思う。
大河の道が幹線で、馬が支線。現在の中国の地図を見ると、大河周辺に
清の発祥地である満州とウイグル自治区とチベットをくっつけた感じが
はっきり見てとれる。
支線の馬を幹線に使ったのがモンゴル。でも、結局彼らだけだった。

81 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 00:36:56 0
シナは絶望的に自然環境が悪すぎ。東側は高い山も無く、伝染病が稲や麦に感染したら、全土が全滅。
人口が一気に1/3ぐらいになる大飢饉が何度もある。寛大な人物なんて生き残れない。
正に弱肉強食「狼は生きろ!豚は氏ね!!」の世界。

82 :世界@名無史さん:2006/07/21(金) 00:46:10 0
>>1
中国とビザンツ帝国、あるいは中国とロシアを比較してみては?
ロシアのイワン3世とイワン4世の行った政策は、社会に与えたインパクト
という点で、秦の始皇帝のそれに匹敵すると思うけど。

83 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 02:10:44 0
やっぱ大河流域説と遊牧民対抗説の古典的2説を推す。

84 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 02:36:26 0
>>81
全文、デタラメだらけなので、どこからツッコめばいいものやら。
自然環境が悪いなら、あんなに人口増えないだろうな。
東側に高い山が無いことが…、どういう結論につながっているのやら?意味不明。
伝染病が稲や麦に感染したら…どこの国でもやばいだろうよ。
だいたい飢饉は天候不順や飛蝗による不作が原因で、栽培穀物に感染する伝染病が原因のものって史料みないんだけど。
中国の人口記録をかりに信用するとして、大飢饉が原因で人口が1/3なんてケース存在しないんだけどね。
人口の減少の原因はほとんどが戦乱で、戸籍から消えただけの人がおそらく多いんだけどね。
弱肉強食、そういう側面も否定はしないよ。でも相互扶助的側面は全くなかったのか、調べてみたら?
なにより81は1の疑問に答えていないどころか、逆向き走ってるところがすごいわ。
もし81の言うとおりなら、中華に帝国が現出したことは史上一度もなかったろうな。

85 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 08:56:51 0
>>83
朝鮮半島の場合、日本と同じように山がちな地形で、大河もないけど
なぜあんな中央集権的な体制になったんだろうか?

86 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 22:05:11 0
西洋人は独立心が強いのか自治権を求める、今でも独立を訴えてる地域がある
中国なんてアレだけの民族が居るのに独立の志がない

87 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 23:15:58 0
国民国家じゃないからじゃないの?
ヨーロッパでも全国的に国民意識ができあがったのはナポレオン戦争以降
だし。

88 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 01:59:58 0
>>87
そうかな
ヨーロッパはスポーツでも都市でチームを作り対抗してる
日本は州制度も求めないし
地域意識が弱すぎると思うが

89 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 02:11:54 0
インドや中東地域との比較はどう?
インドはマウリヤ朝によって一時全土統一までいきかけたけど
長続きしなかったし、デリー・スルタン王朝でもいきかけた王がいたよね。
中東は大帝国が発生しやすかったようにも思える。
実際、ここは中国やロシアと並んで大国が現代まで現存する可能性が
あったのでは無いかと思うのだけど。

90 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 02:39:10 0
>>89
オスマン帝国がうまく立ち回って現代まで現存するとか……まあ可能性は薄いだろう。
一番のネックは帝国内部の各民族・宗派のナショナリズムをどう抑えるかだよなあ。
中東一帯は、圧倒的な武力を背景としつつ各勢力の慣習法を極力尊重して自治を認めるというやり方でないと、
長期にわたって統治するのは難しそうだ。(たとえばオスマン帝国のミッレト制度)
だがそのやり方だと慣習の壁に阻まれて、近代化の徹底は極めて困難になるという罠。

91 :世界@名無史さん:2006/08/26(土) 23:30:30 0
中国は昔から恐怖政治の一点張り。
殷の時代の異民族の捕虜は奴らの食料

92 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 15:24:03 0
ヨーロッパはもともと東ローマ帝国とイスラムなどの先進文明に寄生する
貧乏な地域として出発したからな。それまであったローマ帝国の遺産も
維持できる実力すらなかった。まあそのおかげで遊牧民の侵入もなく、
中世を通じてほとんど孤立した状態を保てていた。この点、東アジアで
孤立地域だった日本と通じている。

中国は逆に古来から先進文明だったので、遊牧民の影響を絶えず受け続け
孤立とは無縁だった。

対比としてはヨーロッパ⇔日本、イスラム⇔中国の方がしっくりくると思う。

93 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 18:11:22 0
>>92
イスラーム圏の場合、ナイル河、チグリス・ユーフラテス河という大河もあるし、
古代文明発祥の地という点でも共通する。

94 :某スレ31@英国帰リ:2006/08/27(日) 19:02:01 0
>>37
そりゃ誤認です。
例えばドイツ人なんて、bigが大きいhotが熱いってのすら知らないのが一般的です。フランスだともっと。
ただ若い人だとそうでもないかも。pownedやhilariousが通じたこともありますしw

95 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 19:22:16 0
中国は、北方遊牧民に貢ぎ物を差し出したり、差し出させたり
と「恐怖政治」一点張りではない。

96 :世界@名無史さん:2006/08/27(日) 19:33:12 0
この場合の恐怖政治とは国内向けを指しているのだろう。

97 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 02:58:27 0
中国が恐怖政治だったなら他の国も恐怖政治だって。
ヨーロッパはキリスト教の恐怖政治。
中近東は遊牧民の恐怖政治。

98 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 03:02:21 0
>>83
大河説と遊牧民説は有力だね。

大河説に関してはヨーロッパにもライン川とドナウ川という二つの大河がある。
実際、ローマ帝国の国境になっていた。
しかし大河だけでは統一されないのもヨーロッパをみれば一目瞭然。
実際、中国も秦の統一までは分裂していたし。

中国にあってヨーロッパに無いもの。
それは恒常的な遊牧民の圧力だね。
ロシアはそれに対抗するために帝国化した。
中近東も支配されて帝国化しつづけた。

99 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 03:07:51 0
大河と強大な敵が存在する地域は帝国化しやすい。
中国=黄河、長江 北方遊牧民
ロシア=ヴォルガ、ステップ遊牧民
中近東=ユーフラテス、トルコ系遊牧民
北インド=ガンジス川、インダス川、トルコ系遊牧民

ヨーロッパは大河はあるが遊牧民の圧力なし
日本は大河も外圧も無しw
だから分裂したままでいられた。


100 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 03:11:00 0
ヨーロッパでも神聖ローマ帝国が出来たのはマジャール人に対抗するためなんだよね。
またオスマントルコの脅威が、オーストリアの帝国化を進めた面もある。
チェコもハンガリーもオスマンの脅威があったからオーストリアの支配を受け入れざるを得なかった。


101 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 03:13:05 0
またリトアニアとポーランドが合併したのもドイツ騎士団とロシアの脅威に対抗するため。
外圧は強力な国家をつくる強い動機付けになる。
それが帝国が出来る理由の一つだ。
中国の場合はそれが極端な形で続いた。

102 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 08:03:00 0
思えば、ここで書かれているイスラムや中国帝国の統治方法って
遊牧民が家畜を管理する方法と似ているよね?
通常放し飼いで、必要な時に群れの中の1、2匹をつぶしたり、
数匹を別の遊牧民と交換したりと。

103 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 20:40:23 0
泰平時の政治
中国一貫してトップダウン
西欧&日本時々ボトムアップ
というイメージがあるが

104 :世界@名無史さん:2006/08/28(月) 21:31:21 0
中国の歴史からすると
徐々に制度が硬直してニッチもサッチもいかなくなって
最期にアボーン、リセットして過去の事はなかった事にする
この繰り返し

105 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 00:58:36 0
やっぱり中央集権制は限界があるのか?
日本でも大化の改新から平安時代の最初の100年間と明治以降だけ。
地方分権で日本も再起を賭けるしかないのかな?
中国は基本的に中央集権でしかも一党独裁で権力の分散を避ける傾向にあるから、2000年間発展
しようがなかったのだろう。

106 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 01:00:33 0
しかし皇帝独裁制が完成するまで1500年以上かかった。

107 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 01:05:08 0
>2000年間発展しようがなかったのだろう。
これは笑いをとる所なのでしょう

108 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 01:50:56 0
いわゆる俗論の受け売りってやつ。

109 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 11:00:24 0
中国はそれなりに発展はしていたと思うよ。
ただ専制王朝である以上、ついぞ権威と権力の分離はなかったと思う。
権威と権力が集中してくると、社会規範を超えた学問というのは淘汰
されがちで、秦の焚書坑儒や15世紀のスペインの異端審問などにも
この現象が見られると思う。
諸子百家はギリシアのソフィストを彷佛させるほどだったのに。

110 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 12:06:05 0
やっぱ遊牧民の圧力じゃないの?
朝鮮半島も、そのせいかあまり分裂しなかったようだし。

111 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 14:27:55 0
>>92
>遊牧民の侵入もなく、中世を通じてほとんど孤立した状態を保てていた。
>この点、東アジアで孤立地域だった日本と通じている。

ユーラシア大陸の東と西の端っこ(辺境)で封建制が生まれたのは偶然ではないってこと?
でも辺境なら、サハラ以南アフリカでも封建制が生まれてもよさそうにおもえるけどな。
未開の部族社会にイスラームという高い文明が入ってきたところなど、
ヨーロッパや日本と共通しているように思える。

112 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 15:51:12 0
>>111
サハラ以南だと間接的にも優れた文明の影響を十分に受けないから、難しい
と思う。それなりに手本がなければ模倣もっできないし、模倣がなければ
オリジナルも作れない。
孤立とは言ってもヨーロッパも日本もイスラムや中国の影響を受けている。
ただ、受けていながら、それがビザンツの東ヨーロッパや朝鮮半島などの
ように社会構造にまで影響がいかなかったから、ゆっくりと自分なりの模索が
できたのだろうと思う。

113 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 16:13:48 0
>>112
東南アジア諸国の場合どうなの?
中国・インド・イスラームなどの高度な文明が流入している。
タイやビルマあたりに封建制が出現する可能性はなかったのかな。

114 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 18:37:16 0
ああいう貿易都市は、商人が力を持つか、
貿易独占して王が力を持つかのどっちかじゃないかな

>>111
封建制と呼ばれるものはアメリカを除けば世界中にあったが、その実態は全く違う
古代中国の周や日本の封建制は、原則として土地は最高権力者のもので、
あくまでそれを借りているという形だった(日本も、後世崩れるけど)
どっちかというと、イスラームのティマール制と近いんじゃないか(やっぱり後世土着化が(ry)
ヨーロッパの封建制は主従とはいえ、契約で結ばれた対等な関係
つまり、無数の小国家が互いに同盟を結んでいる状態
だから伯爵が王の命令を拒絶できるし、伯領内では伯爵が絶対権力者だった
と、大学で習った記憶がある

115 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 18:44:16 0
イランのイクター保持者は一時期不輸不入の権までもってたらしい。

116 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 19:40:14 0
>>114
確かにそういう建前はあったんだけど、実質日本の朝廷には私有土地をいちいち
取り締まる常備軍事力がなかったから、自分の所領を守るために朝廷や幕府に
寄り添っていたと言った方がいいと思う。
鎌倉武士も、幕府と朝廷の二股かけていて、ケースバイケースで公家法と
御成敗式目とを使い分けていたみたい。
これはイングランド王とフランス王の間を行き来したプランタジネット朝
のノルマン貴族(彼等はイングランドとノルマンディーの両方に所領を
持っていた)やイタリア国内の皇帝派と教皇派の対立の状況と似ている
と思う。


117 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 19:57:15 0
多分ね、ヨーロッパ大陸に対してヨーロッパ島(ブリテン島)が近すぎた事にあると思う。
英国の政策が昔からそうなのかは知らんが、
ヨーロッパ大陸に巨大な国家を作らせないと言う戦略があった。
イングランドが古代ローマの版図の中に入っていたように、
英仏間はドーバー海峡と言う区切りがあるけど豪く近い。
対照的に東アジア大陸(つまり中国)と東アジア列島(つまり日本)は朝鮮半島と台湾・沖縄島によって
引き離されているから、互いに影響を与え難い・・・。
イングランドは古代ローマの版図の中に入っていたのに、
東亜列島(日本)が中華帝国の版図に加われなかったのがその証拠。

118 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 20:03:03 0
日本の場合、東アジア大陸に巨大国家が出現しても脅威とはなり難く、
対照的に英国の場合、ヨーロッパ大陸に近すぎるから、
ヨーロッパ大陸に巨大国家が出現すると危機に晒されてしまうんだな。

国家戦略に地政学と言う部門があるが、
ヨーロッパ島がヨーロッパ大陸に近すぎたが故に
ヨーロッパ島の海軍力がヨーロッパ大陸に対して影響を与え、
ヨーロッパ大陸を寸断させているのだと思う。
対照的に東アジア大陸は東アジア列島から朝鮮半島・台湾沖縄島の
存在によって互いに話されている為、
東アジア列島の海軍力が東アジア大陸まで影響を与え難い。

半島・台湾沖縄島の存在によって東アジア大陸・列島が
引き離されている為、互いに深い影響を与えられず、
巨大国家が出現しやすくなっているのだと思う

119 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 20:13:01 0
あれ?いつの間に日本⇔イギリスの比較になったんだ?
日本⇔ヨーロッパの比較だったと思うが。

それはさておいてイングランドの場合、正式には1707年までスコットランドは
別の国だったわけで、中世を通じて、このスコットランドはフランスと同盟
に近い親密な関係だった。背後に敵がいればどうしても大陸の動向に目を
向かざるを得なくなる。
またイングランド自身が自分のアイデンティティを持つようになったのは
ヘンリ3世くらいからだと思う。それまではイングランドに植民地を持つ
ノルマン貴族といった側面の方が強い。
リチャード獅子心王が捕虜になった時、歌を作ったんだが、それは中世
フランス語(たぶんオイル語)だった。

120 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 20:15:34 0
『中世ヨーロッパの身分制議会』(A・R・マイヤーズ、刀水書房.1975)

日本やイスラム世界にもヨーロッパの封建制度に似たものが登場してきたが、
身分制議会が登場してくることはなかった。日本の君主と家臣の関係は
擬制の血縁関係に基づいており、ヨーロッパの封建制度のような契約に
よるものではなかった。また、ヨーロッパの聖職者に相当する神道の
神主たちが、ヨーロッパの聖職者のように独自の身分を形成したり、
特権を要求したりすることもなかった。イスラム世界にもヨーロッパの
封建制度のような契約の考え方はなく、戦士の義務とされたのは聖戦の
遂行だけであった。それにイスラム教の指導者は統治機構の一部をなして
おり、彼らが支配者に抵抗することなど論外であった。

121 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 20:28:22 0
>>117
>ヨーロッパ大陸に巨大な国家を作らせないと言う戦略

ロシアの外交戦略はどうだったんだろうか?

>>119
>正式には1707年までスコットランドは別の国だった

もし日本列島で、奥州藤原氏あたりが別の国をつくっていたら、日本の
歴史もかなり変わっていたんだろうか?
1019年には刀伊の入寇みたいな事件が起こっているし、中国東北部や
沿海州の勢力と結びついて西日本を脅かしたかもしれない。

122 :世界@名無史さん:2006/08/29(火) 20:42:31 0
>>109
>権威と権力が集中

ギリシア・ローマが都市国家からはじまって最終的に帝国になったのも
それが原因?
逆に11世紀以降のヨーロッパは、教皇権と皇帝権が分離していたからな。

123 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 00:26:07 0
帝国になると権威と権力が集中する。
それが停滞につながる。

124 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 03:17:35 0
帝国というより専制国家といった方が適切だと思う。
「帝国」という呼び名は後世がつけた呼称に過ぎない。細かい社会構造は
ローマ帝国と中国王朝とはかなり異なる。

ローマはローマ市民権を同盟都市にばらまいて膨張していき、結果
ローマ市民権だけでつながった風習の異なる同胞をまとめていくかという
目的から権力が集中した。逆に価値観の異なる同胞をたばねるには宗教的な
権威よりもローマ法で十分だった。これが変わるのはディオクレティアヌス帝
以降。
中国の王はもともと「天」のご意向を伺う神官であり、「帝」という文字
はもともと「天」を指していた。それゆえに周王朝が春秋戦国と生き残ったのは
この宗教的権威をたばねていたからであり、その時代には諸子百家が乱立して
思想的な広がりあった。しかし秦の始皇帝が統一すると権力と権威が集中して
焚書坑儒が起った。

決定的な違いは歴史記述や古典の扱い方だろうと思う。
以来中国の歴史は時の指導者を正当化するためになり、古典の読み方ひとつにしても
その記載されている事柄よりもいかに時の指導者に都合のよいように解釈する
注釈の方が多くなっている。

125 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 10:01:52 0
>権力と権威が集中

そういう意味では立憲君主制というのはそんなに悪くない制度なのかもな。
権威=君主、権力=首相と分散されているから。

126 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 12:36:57 0
社会の安定という事から言えば立憲君主制は抜群だと思う。
その変わり改革の進みは遅い。というのは首相は自分が選ばれた既存勢力
の意向も組まなくてはならないから。よって首相の権限は小さい。
大統領制は改革は劇的に進むが、政権交代で社会の安定が崩される事がある。
これに大統領の権限が強すぎると悲惨な事になりがち。例として隣国の大統領が
交代すると前大統領は必ず告発される。

127 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 12:38:33 0
まぁ現代に権威なんていらないんじゃね? という説もあるが

>>120
無茶苦茶ですな

128 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 13:04:58 0
>>126
アメリカの日本研究者なんぞは、天皇制は危険なものだから廃止したほうが
いいとしきりに日本人に対して勧めたりするんだが、
天皇制を廃止して大統領制に変えた場合、天皇制よりもっと危険なもの
(妙な政治的・宗教的カリスマ)が出てくる可能性もあるのでは?

「古いもの・合理的に説明できないものには価値がない」という考え方には
違和感を覚えるよ。

129 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 13:11:48 0
>>128
合理的な思考が一番という考え方は非常に危険。
人間はそれほど優れた見識もたいして持っていないんだから。
ナチスはアーリア思想のもと純潔を保ち異端分子を排除する政策を
立てたが、これは当時「科学的で合理的な事」と考えられていた。
文化大革命なんかも「合理的」だった。
その思考を生み出す環境なんて世代ごとに違う。

130 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 13:23:55 0
長年の君主制を倒して一気に共和制を採用した国は、
その多くが内戦に苦しんでいるね。
フランスなどは延々と100年もやってたし。

131 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 13:36:10 0
日本は帝国主義ではありませんでした。http://www.tamanegiya.com/ura.html


132 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 14:24:38 0
>>130
ドイツでは帝政が廃止されてホーレンツォレルン家が追放された後、
ナチスが台頭することになった。
ハプスブルク帝国は“民族自決”という概念を持ち込んだせいで
メチャクチャに…

カレル・ヴァン・ウォルフレンが、『日本/権力構造の謎』で、
「日本人のものの考え方は、西洋人と違って非合理的である」
とかなんとか書いていたが、西洋社会を完全に近代化・合理化された
社会だと信じている点がなんとも…

133 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 14:35:51 0
>>132
非合理的というより現実的なんだろう。理念を持って体制を一気に
変革するより目前の現状に合わせて細かな試行錯誤を繰り返して
変革していく。
エコノミスト誌が「いつの間にか知らない間に日本社会は変革を遂げた」
と言っているが、これは実は鎌倉幕府の成立過程とかにも当てはまる。

134 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 15:25:03 0
>>129
>人間はそれほど優れた見識もたいして持っていないんだから

社会主義計画経済が自由主義経済に勝てなかったのもそれが原因だろうね。
人間は神ではないから、完全な計画など立てられない。だからどんなに緻密な
計画でも穴がある。
最近のニュー・エコノミーマンセー論や、国民国家不要論にも同じような危うさを
感じる。

アメリカは一見、非常に合理的で進歩的な社会に見えるが、
実はキリスト教・地方自治・選挙方法の複雑さなどの古くて非合理的な面が
あの国を健全なかたちに保っているように思える。

135 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 16:26:43 0
戦後、もし日本が天皇制を廃止していたら、
内戦ないし朝鮮戦争が日本に飛び火し、各国の介入を呼んで
北海道→ソ連、九州→中国、沖縄→台湾などと蚕食されて
いたと思う。
それを予防したのが天皇のカリスマ性だと今にして思う。

136 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 19:11:39 0
>>135
でもアメリカのリベラル派学者なら、日本が分割されていたほうがよかった
とか考えそうだな。

>>101
>外圧は強力な国家をつくる強い動機付けになる

奈良時代と明治の日本もそうだな。
唐と西洋の帝国主義という外圧があった。

137 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 20:02:57 0
天皇信者が多いスレだなw
第二次大戦直後に天皇のカリスマが有効だったのは、明治から戦前にかけての
国家神道と忠君愛国教育のたまもの。
象徴天皇制で60年もたったいま、天皇は昔のようなカリスマも神秘性もない。
ナルくんが天皇になる頃には、内心では誰も敬意を払わなくなってるだろう。

138 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 20:29:22 0
>>135
日本は、アメリカの占領地→属国なんだから、
アメリカが許さんよ。

第一、北海道や九州に分離独立の動きもないのに、なぜ米軍基地のある
日本の一地方にソ連や中国が介入できるんだか。

139 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 20:43:07 0
これは中国とヨーロッパの比較スレだから
天皇の話は続く事はスレ違いせよ。

もうそろそろ本筋に戻りゃんせ

140 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 20:54:05 0
ヘタすりゃ朝鮮戦争が日本で起こっていたな
ソ連の介入を恐れて終戦を急いだ、ってのも現実としてあるし。で原爆投下

141 :世界@名無史さん:2006/08/30(水) 23:33:28 0
中国はヨーロッパ(カトリック圏)よりもビザンツ帝国と比べたほうがいいのでは?
政教一致であることや、“ローマ帝国”“中華思想”というイデオロギーを
実態に関係なく信奉し続けたところなど。

142 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 00:07:13 0
中国では多才な人材活用、優れた統治思想が乱立したのは唯一春秋戦国時代だけだな。

143 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 00:41:46 0
中国が生んだ思想(書物)で、現代の欧米諸国でも活用されているのは孫子
ぐらいかな?

144 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 09:18:45 0
>>142
一応、中国史ではそれなりの思想家がでてきていると思うし、思想の進展も
あったけど、西洋のルネサンスに相応するものはなかったと思う。

「おまえさんの描くヨセフはどうしてムっとしているんだい?」
「そりゃそうさ。許嫁がセックスしていないのに妊娠して腹が大きくなって
いるからさ」
これはルネサンス初期の画家ジオットの話。こんなジョークを飛ばす
ヤツに教会が絵画の才能を見込んで金を出している。

145 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 09:24:15 0
ナイスジョークww

前漢で儒教が国学になってからは、新しい思想探求がタブーになったしねぇ
まぁそれはヨーロッパのキリスト教にも言えることだけど


146 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 18:47:37 0
一応、儒教の中にもいろいろの進展はあったんだろうけど、国家体制を
批判できる哲学的な模索は育ちにくかったのは西洋神学が理論とか法則
などに基づいて発展したのに対して、中国の儒学が「徳」という理屈では
説明できないものを基準となったのが原因ではなかったのだろうかとも
考えている。
もちろん古代ローマでも「徳」という概念はあった。しかし、それは
個人が社会に何ができるかという精神だった。しかし中国のそれは
無垢な赤子の心を求める精神だったと思う。だから水滸伝の悪漢がもて
はやされたのだろうと思う。

また理論や言葉で説明できれば、それは言葉ないし本となって見ず知らずの他人と考え
考えを共有できるが、言葉で説明できないと一個人の経験で止まってしまい、
例えば弟子が師匠のレベルにまで到達するには長い時間を要するのではないだろうか?

147 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 23:31:31 0
シナには「文字の獄」があったからな。日本じゃ精々発禁処分になるくらいだけど、
シナじゃ一族皆殺しとか三族皆殺しとかあって洒落になんないよな。
愚民化政策の一貫なんだろうけど。

148 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 23:38:54 0
「文字の獄」は知識人粛清でしょ。
愚民には関係ない。

149 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 23:42:22 0
知識人が居なくなると、愚民に教育、情報伝達するものが居なくなる。

150 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 23:47:56 0
支那の知識人が愚民に教育、情報伝達していたかは疑問。
科挙のヒエラルキーに押しつぶされた支那の落第書生が四合院の物置小屋で居候しながら論語を教えていたとして、
それが日本の寺子屋のイメージでとらえてよいのかは疑問。

151 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 00:01:59 0
シナの社会が発展していかなかったのは厳しい言論統制に原因ある希ガス

152 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 00:05:37 0
庶民には海禁などの経済統制のほうが痛かっただろう。

153 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 00:12:06 0
兎に角アジアの国々は自国が植民地になっても王族貴族達は自分達の生活が保障されていれば、
大人しくしていたように感じる。
シナも日本に敗れるまでは軍隊の近代化も怠っていたのではないか?
なんか日本と比べると違和感がある。

154 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 00:36:47 0
>>153
「日本に敗れるまで」って朝鮮の役と日清戦争のどっちさ?

155 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 01:17:27 0
シナ、シナ言ってる厨は実生活でも、ちゃんと声に出してそう言ってるのか?w
多分、ネットの上だけの実感のこもってない言葉なんだろうなw

156 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 01:33:06 0
>>151
別にヨーロッパが言論統制されていなかったわけではあるまい

157 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 03:55:29 0
支配階級と被支配階級の間での間で超えられない壁があったのは
停滞の原因じゃなかったんだろうか?
例えばイギリスではジェントリーのように土地に根付いた中産階級、
貴族と民衆をつなぐ階層があったけど、中国では科挙に合格しても
人間的なつながりのない土地の役人になって中央から派遣されるだけで、
役人にとっては民衆は税を納める対象に過ぎなくなる。
民衆は民衆で自分達の発展のために政府は全く利用できないので、独自に
地下組織を作って政府の独占商品の塩や鉄の密売に乗り出したりする。
社会構造の発展方法がそれぞれ接する事もなく独自に発展していったと思う。

158 :辻小姐:2006/09/01(金) 04:43:36 0
東西ヨーロッパはそれぞれ、それほどバラバラではありません。むし
ろインドのほうが相当バラバラです。

159 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 07:47:15 0
>>151
ジョン・スチュアート・ミルは中国の停滞の原因を、中国の社会が
教育および政治制度によって“画一化”されたことに求めている。
そして、ヨーロッパが多様性を失えば第二の中国になるであろうと。

160 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 08:11:34 0
今、中国で江沢民文集が出ているよね。
毛沢東、トウ小平と続いてどうしてそのようなものが出るのかと
言うと、それが人民が従うべき統治パターンとされているだからだと思う。
人民はそれを読み、その素晴らしき思考パターン(昔はこれを「徳」と
言っていたのだろう)を参考にするわけだが、これは個人個人の解釈で
異なる事例を生み出す事が多いし、それに強制力はない。
もちろん法律にも考え方を裏付ける法哲学というものがあるけれど、中国の
思考パターンはそのような裏付けはない。
ヨーロッパでも英雄ナポレオンが自らの統治パターンを布告した例はあるが、
それはナポレオン法典として理論の裏付けがされているのと大きく異なる。

161 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 09:08:21 0
>>160
モンテスキューも『法の精神』で、
中国の法律が曖昧であるがゆえに恣意的適用を生み出すと論じていたな。
法律が明確に定義されていないと、どんなことでも反対派を粛清する
ための口実になると。

中国とは直接関係がないけど、第二次世界大戦後、欧米諸国が生み出した
「人道に対する罪」という概念も、明確な定義がなく、恣意的に適用
されるという点では共通しているように思える。

162 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 09:48:18 0
>>162
テロリズムがアメリカ、ヨーロッパで根本的な解決にならないのも
人道の概念が共有できない相手の人道も先進国が守らねばならない
ゆえだろうと思う。
まあ、その寛容性がなければ先進国ではないのだろうけど、この矛盾点
をテロリスト側がつけこんでいるのは確かだろう。

163 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 10:31:52 0
テロリストが欧米の「甘さ」につけこんでいると非難するなら、
欧米による世界中への侵略を「民主主義の伝播」などとして正当化していることも同様に非難しなければならない。
日本人は黄色猿で白人ではないくせに、欧米を贔屓しすぎなんじゃないのか?



164 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 11:24:07 0
>>162
黄色猿とか白人とか言う前に
テロリストを生み出す国と先進国とどちらが一般の民衆が思想的にを
許されているか考慮したみてはどうだろうか?
アメリカで政府批判しても問題ないが、ヒズボラ支配を受けている
住民がヒズボラの批判をしたら果てして無事でいられるだろうか?

165 :164:2006/09/01(金) 11:25:04 0
間違えた。
>>163に対するレスね。

166 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 21:43:01 0
つか、ヨーロッパと中国の比較ってのがそもそも無茶なんじゃなかろうか
欧州とっても一枚岩じゃないし、中国は所詮一カ国

ただ、欧州が互いに影響しあっていたのに対し、
中国はあまいrにゴーイングマイウェイな国だったようにも思うが(前近代の話)

167 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 21:46:33 0
中国人は歴史とか政治政策を論じる前に人間性に問題あり。
街はゴミと汚物で溢れているし、あたりかまわず怒鳴まくっているし、女の子は道端で野糞してるし。
まったく公共心が無い。
また弱いものいじめが大好きで道徳心もない。
精神年齢では日本人の小学生にも及ばない。
自力で中国が発展するわけもなく、努力する気もなかったのだろう。

168 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 21:51:05 0
人類が作り出した文明の中で、ヨーロッパ文明だけが飛び抜けて
特殊なのでは?

>>167が書いているような民度の低さも、発展途上国ではどこも
似たようなものだろう。

むしろ「ヨーロッパの特殊性を語るスレ」にしたほうがよかったかも。

169 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 22:01:09 0
ヨーロッパ人が他の地域人より優れていた点?
そもそもヨーロッパの特殊性がいつ出来上がったか、をまず考える必要があるな

170 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 22:03:11 0
>>169
11〜12世紀の「教皇革命」により、聖俗の分離が進んだこと。

171 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 22:32:52 0
日本は中国と違って民衆のための公共工事が盛んにあった。
これはより住みやすい藩に民が移動してしまうのを防ぐためだろう。
この辺がヒントか?

172 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 22:49:27 0
>>167
逆じゃないのか?
発展してないからそういう野蛮人で溢れる。

173 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 23:03:15 0
国家は指導者以上にかしこくならない。 Wチャーチル
冷酷な皇帝に思いやりの無い民衆

174 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 07:43:21 0
>>169
修道院の成立も見逃せないな。
分裂した所領の中で情報知識が交換共有できた事もあるし、
労働意識の倫理もできあがった。

175 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 09:31:42 0
>>167
日本人が辺り構わずゴミを捨てるのは中華民族だからですか?

176 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 11:33:58 0
戦国幕末に来た南蛮人は一様に日本の街の清潔さに感心している。
逆に北京はシュリーマン等に「世界でもっとも不潔な町」と言われている。

177 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 12:36:41 0
衛生概念がもとからあったというより高温多湿の環境では
そうせざるをえないんじゃないか?
生死に関わらなければ人間けっこうズボラだから

178 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 12:45:38 0
まぁね、生きるのがやっとな貧しい環境では衛生が後回しにされてもおかしくない

179 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 13:26:06 0
衛生については、散村だと糞が肥料にできるが、
集村だと糞を肥料にし辛い(運ぶのが面倒)ってのもありそう

あと、ヨーロッパは宗教的に入浴を嫌っていたし

180 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 14:06:50 0
あと昔のトンデモ学説の中に「水は健康に悪い」という説があって
入浴が嫌われていた事もある。

必ずしもヨーロッパの学問が最初から合理的だったわけではなく、
今歴史上残っている思想や哲学、自然化学などの合理的な思考は
多くのトンデモ学説の中から淘汰されて後世に残ったものなのだろう。
ただ、常に疑問を抱く姿勢なくてはこのような学問上の精練淘汰は
ならなかったと思う。

まあ個人的な経験としても湿度の低いヨーロッパの気候は入浴しなくても
不快ではないけど、日本の気候ではいくら学説でウンチクづけされても
生理的に耐えれんだろう。何かしら身体を清潔にしていないとたぶん
皮膚病や水虫などの病気になる。

181 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 14:35:28 0
>>175島根や鳥取に漂着するゴミはハングルやバカな支那大陸の文字が満載なのですが。

182 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 14:52:56 0
>>180
>常に疑問を抱く姿勢

こういう姿勢がなぜヨーロッパに出現したのかね。
起源は古代ギリシアにありそうだが、12世紀ルネサンスで復活したのか?


183 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 15:44:21 0
>>182
たぶんスコラ哲学が重要なキーだと思う。
今まで個別の修道院で保存されていた知識がラテン語で意思疎通だった
修道僧がヨーロッパ各地に遍歴していたのが統計化されていったのだろう。
また修道院はその頃唯一のヨーロッパをまたがる国際機関だった。
ここらへんの事は小説「薔薇の名前」を読めば分かると思う。
またこのような理論の統計化を求むという姿勢は「オッカムの剃刀」という
表現にも表れていると感じるんだが。

古代ギリシアのソフィストたちはけっこうトンデモ学説や詭弁も多かったと
思うよ。必ずしも連続的に真理を追求していたとは考えにくい。
斬新なアイデアはあったけど、多くはそれが熟成されずに終わったと思う。
ルネサンスに影響を与えたものはその中でも風化されずに残った優れたもの
だったと思う。でなければ誰も見向きもしなかっただろう。

また現在我々が知るルネサンス芸術もあまたの作品から残った傑作ばかりで、
そうでないものもけっこう残っている。傑作を作った有名な芸術家が
ギリシアローマに憧れて傑作として出した作品が後世にはイマイチな評価を
下される事だってある。



184 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 15:53:51 0
>>180
実際にヨーロッパでは、天然水そのままでは健康に悪いところは多いけどね。

185 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 18:27:44 0
>>183
同じキリスト教国でも、東方正教圏ではスコラ哲学に当たるものは存在
しなかったし、カトリック圏のような異端審問もほとんどなかったらすぃ。

186 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 18:56:52 0
ttp://www.asahi.com/international/update/0902/008.html
上海で儒教ブーム? 経営者、伝統回帰か

上海で今秋、中国の伝統思想を教える有名大学の講座が相次いで開設される。
かつて「封建主義の道徳」と批判されたものの近年復権しつつある儒教(儒学)
も扱う予定。対象とする主な受講者は企業経営者や公務員の管理職だ。急速な
市場経済化でモラルが低下し、厳しい競争社会の下で生き方を模索しつつある
人が増えた中国社会で、経営者らトップの間でも伝統思想を見直す動きが加速
しているようだ。
(中略)
儒教や道教のほか「孫子の兵法」などを通じて企業管理や経営理念、経営戦略
なども教える。教授陣には、国内各地の大学教授や軍の研究機関の専門家らが
加わるという。
上海の復旦大学も、9月から主に社会人向けのコースとして「国学と文化」を
新設。複数の同大教授が1年間「論語」や「大学」「孟子」「荘子」などを
精読し、儒教や道教を中心に講義する。学費はこちらも3.8万元(約57万円)
と高額だが、MBA(経営学修士号)などの資格を持った企業の管理職のほか
台湾や香港からも申し込みがあるという。同コースの担当者は「管理職の多くは
一気に進んだ市場経済化のなかで管理面などに悩みが深く、伝統思想から学ぶ
ところが多いのではないか」と分析する。

187 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 19:11:57 0
↑さあ、これをどう考える?↑

188 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 20:33:44 0
>>180
いや、日本の古い時代を見る限り、貴族も風呂は使っていなかった(儀式の前には入った)
だいいち、水虫が日本に入ってきたのは江戸末期だ(坂本竜馬が初といわれている)
さらに言うなら、「入浴」が登場したのは近代で、それ以前はサウナ状態だぞ

189 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 21:30:10 O
日本は温泉が豊富だけどその入浴文化ってどうなの?
湯治が理由なのは分かるが医療目的で全て解決出来るの?
そこんとこ詳しい人いませんか?

190 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 21:39:54 0
>>186-187
中国共産党にしてみれば、キリスト教や法輪功なんかより、儒教を
はじめとした伝統思想のほうがマシということかな。
キリスト教や法輪功の場合、体制を揺るがす恐れがあるから。
儒教は為政者のための哲学だから、イデオロギーの中身を入れ替える
だけで実質は変わらない。

191 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 21:49:27 0
近代日本の陽明学は、支那に逆輸出されなかったのだな

192 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 21:58:26 0
>>190
ヨーロッパのキリスト教
西・中央アジアのイスラム教
東アジアの儒教(朱子学)
今日も君主は愚民か政策に必死です

193 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 23:31:57 0
>>190
まあ中国において共産主義という国家の理念が先がないんだろうね。
ヨーロッパ左派のように数ある政治思想の中から選挙で民衆に納得できる
ように精練を積んできた共産主義思想とは違うだろうから。
かと言っても自由主義に移る事は共産党自体が政権の座から降りる事
を意味するのでおいそれとできない。
んで、結果として取りあえず古来からあった儒教に目を向けたと。

194 :世界@名無史さん:2006/09/02(土) 23:39:16 0
やっぱり儒教は、インドのカーストと同じで、中国という国の体質に
合っているんじゃないのかね。
こういうものは変えようとしてもそんなに簡単に変えられるものではない。


195 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 00:10:52 0
>>194
ただ普遍性はないよね。長い目で見るとこれはイスラムの原理主義に
行き着くのではないかと思ったりもするんだが。
中国古来の思想に回帰するんなら「儒教」だけでなくて「易姓革命」も
それに入るからね。

196 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 00:19:08 0
>>195
イスラームの原理主義みたいに、中国共産党体制だけでなく外部(日本や欧米)
にその攻撃の矛先が向く可能性はある?

197 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 00:25:55 0
>>195
易姓革命で共産党を倒し、儒教をはじめとする伝統思想に回帰したら、
海外の華人も味方につけることができるな。

198 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 00:50:36 0
逆に共産党が倒れたら、対外的に攻撃的な軍人政権ができると思うよ。
共産主義の理念がなくなったら、あれだけ多くの国民の理念をまとめるには
何らかのスローガンが必要。また不均等だった社会構造が一気に風通しが
よくなれば、自分の才能を武器にのしあがろうとするヤツも多くなる。

199 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 00:57:22 0
そうなる前にいつものパターンで軍閥乱立が先だろう

200 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:02:08 0
>>199
軍閥が乱立して、それがそのまま独立国になったら、中国はそれまでの
歴史のパターンを破ることになる。
そうすれば近代化も夢ではないかも。

201 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:05:17 0
>>200
分裂した独立勢力の中でどこが国連の常任理事国になるかでモメそう。
それ依然に常任理事国がそのような事態になったら安保理が荒れるなあ。

202 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:06:56 0
>>200
分裂して沢山の国家が生まれるのって中国の歴史じゃよくあることじゃないの?

203 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:09:12 0
>>202
その後、二度と再統一されないようになった場合のことをいっている。

204 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:10:02 0
>>202
ただ世界が小さくなったからね。
当初貴族の勢力が強かった時代から専制に変わったのは遊牧民の行動範囲
が大きくなって統一する必要性が出てきたから、だから元以降分裂はしていない。
ちょっとした内紛があってすぐに統一される。

205 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:11:01 0
清末の軍閥を除けば、春秋戦国と三国だけだろ
(北朝、遼、元、金は異民族なので除くと。まぁ戦国もいくつか異民族だが)

206 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 01:23:15 0
EUの場合、もし統一して帝国になっても、神聖ローマ帝国みたいに
なるだろうな。

207 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 02:21:53 0
>>205
安史の乱以降の唐も藩鎮という名の軍閥割拠ですが。
それに異民族だろうと南北朝や宋遼金時代も分裂には違いないし。
そう考えると統一時代って秦漢・隋唐(前半)・元明清だけじゃない?

208 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 03:06:10 0
>>205
>>207
異民族だろうが、社会構造として少数の異民族が多数の漢人を支配する
上で漢人貴族階級の支援はどうしても必要だったはず。現に王朝が変わっても
宰相として君臨した馮道みたいな人材がいたという事は逆に支配者層がそのような
人材を欲していた事を意味するのではないだろうか?
北宋以降は貴族階級の没落すると同時に専制国家が確立したのは、支配者階級にとって
分裂の片棒を担ぎかねない分子を排除した結果だと思う。

209 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 17:37:25 0
>>200>>203>>205>>207
何度も再統一したのはどうしても統一の必要性があったからだろうな。
つまり北方民族の外圧に対抗するため。
今ではその必要が無いので、再統一はされない。
もともと言語も文化もバラバラだし、
共産主義や反日等の人工的イデオロギーが無ければ一つの中国人という意識も無い。

210 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 22:27:32 0
>>209
そうだろうか?
古い民族イデオロギーってのはかえって危機意識を煽ると思うぞ。
もし、なんらかの動乱が起これば周辺諸国は波及を恐れて何らかの
国境に軍を進めるなど軍事行動に出る事は確実だから、その行動を
読み違えて軍事的な団結力を促すかもしれないよ。
混乱している間は外交交渉が一切ストップして実情が分からなくなる上に
中国の方も自国の情報が混乱して正確な判断ができなくなる可能性も
ある。

211 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 22:46:00 0
>>210
>なんらかの動乱が起これば周辺諸国は波及を恐れて国境に軍を
>進めるなど軍事行動に出る事は確実

フランス革命の後、欧州諸国が対仏大同盟を組んだみたいに?

212 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 23:05:49 0
>>211
まさしく、モデルはそれにあると思う。
軍事同盟という形はもはやないだろうが、やはり常任理事国で
核兵器所有している国の国体がなくなればやっぱり軍事行動は起こすだろう。
周辺国も自分の国を守らなきゃいかんから。
それが中国側には混乱しているから、分からん。
分かったとしても誰が外交の任務を任せたらいいのか検討もつかない。
国の制度がなくなっているんだから。
あと軍事行動という行為がどうしてなされるのか先進国と中国の間で差異
があるのも理由。先進国なら自国民の安全保障のための対外侵出だが、
中国はチベットなど中国人の入植のための対外侵出という事をやっている。
このモノの考え方の違いが時には外交の失敗を生み出す。

213 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 23:33:50 0
>>212
中国の場合、南アフリカのように自主的に核兵器廃棄、というのは
やらないだろうなあ。

214 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 05:12:27 0
中国にとっては共産主義より中華思想がしっくり馴染むのはある意味当然とも云える。


215 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 17:40:00 0
中世の日本には、武家法・公家法・本所法といった公権力が定めた法のほかに、
それらとは別次元で村落や地域社会や職人集団内で通用する慣習法が存在して
いたが、
中国やヨーロッパの場合はどうだったんだろうか?


216 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 20:31:36 0
>>204
隋以降ではないのか。

217 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 22:22:42 0
>>216
隋以降の唐では安史の乱から節度使が独立国状態になっていて五代十国時代
に突入しているから社会制度として専制というには遊牧民の脅威はなかった
と思う。
思えば、中国の専制体制ってチンギスカーンの脅威から出たものなのかもな。

218 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:47:25 0
>>209
中国は分裂しないって。
帝国が長く続きすぎたおかげで、帝国であることがナショナリズムになっているのだから。
それに90パーセントが漢民族だしね。

219 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:52:19 0
ヨーロッパが分裂したままナショナリズムが発展したのと同じで、
中国は帝国が維持されたので帝国型ナショナリズムが存在する。
それが中華思想だし、朝貢だし。
ナショナリズムって言うのは自意識だから、自意識がどの段階で固定化されているかってことが重要。
かっては分裂したナショナリズムが主流だったヨーロッパでも、最近は統一欧州に意識が向かっている。
ナショナリズムも流動的なものだ。
しかし中国の帝国としての自意識は歴史を得て形成された強力なもの。
ちょっとやそっとじゃ変わらないよ。


220 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 07:31:01 0
>>215
単純な比較はできないけど、
古代社会の法律の名残りとして公家法に対してローマ法
新規の戦士階級として武家法に対してサリカ法
そこに大小所領を統治するために教会法が利用されたという事かな?

221 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 07:56:20 O
>>219
確かに年季があるからなあ。
しかし中華民国とか中華人民共和国って国名は不思議だ。

222 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 09:13:21 0
>>217
しかし五代十国も終わるまでに元末の内乱の2倍程度の時間しかかかってないでしょう。
モンゴルの時代になって「遊牧民の行動範囲が広くなった」ということもない。

223 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 09:55:46 0
>>222
ただ節度使が独立状態になったって事は軍人が乱立した事を意味するのでは?
安史の乱で一気に出たけど、それだけ社会制度が不平分子が独自武装勢力に
なるだけの要因があったと思う。
「遊牧民の行動範囲が広くなった」と言うのはあんまり深く考えずに書いていた。
すなわち先進文明だった漢文化しか知らず恩恵にあずかるだけで満足していた
遊牧民が中国以外の文明とも交流を重ねるようになって自意識が芽生えたの
ではないだろうか?ということなんだが。

224 :五代十国スレから出張:2006/09/05(火) 09:56:19 0
>>217
節度使と監察使が唐直轄部全体にばらまかれたのは
確かに安史の乱の時だけど、
それが独立国状態になるのは王仙之・黄巣の乱以降。
>>222
五代十国期の内乱時代は黄巣の乱から数えるべき。
前期が唐の滅亡まで、中期が宋の建国まで、後期が北漢の陥落まで。

225 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 20:50:56 0
>>221
中国は日本を内心意識してつけた国名じゃないの?
華夏の方が元々じゃないのかな?


226 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 20:54:13 0
俺がオメーらに付き合える無駄な時間は1日1回だけだ

227 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:16:04 0
>>220
欧米人がよく「日本では法律と実態が乖離している」というが、
この点ではヨーロッパのほうが特殊なんだろうか?

228 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:33:08 0
契約でがんじがらめな歴史を歩んできたヨーロッパ人と、
なあなあ(最も翻訳し辛い日本語のひとつらしい)で通せる日本人との違いじゃね

229 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 22:58:38 0
ttp://lp21coe.law.kyoto-u.ac.jp/occasional/pdf_occa/03_terada.pdf#search=%22PDF%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%80%80%E6%B3%95%E6%B2%BB%22
《人治》と《法治》―伝統中国を素材にして

それに対して「法治」の用例の方は山の様にヒットします。ただその意味合いは、
多くの場合、「信賞必罰の手段による統治」という意味であり、その対語は勿論
「徳治」、即ち「道徳的感化力を手段とする統治」でした。そこでは「法」は、
まず何よりも君主が人民を統治する為に用いる「手段」、主には刑罰のことであり、
勿論、君主自身をコントロールする規範ではない。しかも当然の事ながら、
手段を論じ出せば最後には、徳治の方が法治より優れた統治方法とされる。
無用とされている訳ではないが、けっして手放しの誉め言葉でもない。このように
そしてそうなってしまうのは、或る意味では当然のことなのです。というのも、
今日のお話の最後にまた立ち返って説明致しますが、現在我々が使う人治・法治
という用語法は、実は両方ともが近代、中国が西洋思想と触れあった後に出てきた
用語法です。

230 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 09:46:11 0
>>227
いや日本が特殊。いろんな価値観を持つ人間を治めるには
法の厳格な適応がないと無法地帯になりかねん。
ただ厳しければいいって問題でもなくて、罰則が厳しすぎたり、
法律でがんじがらめだと密輸密売や暴動が常道になってきて、結局意味を
なさなくなる。

231 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 20:28:23 0
法律が重要視されるのは、異民族との価値観の違いより、普遍的なルールを求められから、
単一民族だけではそれ程必要を感じない。

232 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 20:46:34 0
中国の場合、ヨーロッパのように固定した身分や階級というのはほとんど
存在していなかったのでは?
あと、財産を分割相続したり、人の移動が激しいところもヨーロッパとは
かなり違っている。

233 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 21:18:41 0
逆の言い方をすると科挙の徹底化に伴って支配する側とされる側が明確に別れている。
しかも支配層に入る道はひとつしかない、とも言えよう。
そういう意味では社会的な人の動きというのはかなり制限されたかも

234 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 03:52:18 0
>>233
でも中国の皇帝は下層民からでも成り上がることができるよな。


235 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 06:44:40 0
易姓革命並みの社会変動があればどこの文化圏でもチャンスはあるのでないでしょうか。

236 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 09:53:39 0
中国で下層民から皇帝になったのって洪武帝くらいだよな
劉邦は違うよ


237 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 11:21:53 0
南宋の劉裕も最下層から皇帝になったよ。

238 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 13:34:19 0
ヨーロッパ

ラテン系      ケルト系     ゲルマン系     スラヴ系

               
                                   東スラヴ諸国
           アイルランド    すでに異質         ↑ドイツの馬鹿のせいで併合できない
             ↑-→イギリス←---¬            ‖
            互いに痛い       ↓ 領土と反発   ↓     変な奴らがいる
イタリア⇔フランス←-------------→ドイツ←------→西スラヴ諸国←--------¬     
 多分くっつきたくない   意識が遠い  ↑                        ↓
  ↑                      ‖ 軍事力で互角          ハンガリー・ルーマニア                
  ↓アラブ人が邪魔             ↓                        ↑
イベリア半島                 北欧諸国    南スラヴ諸国←----------」
                                            トルコ関係で馴れ馴れしくすんな


中国

    
              モンゴル
                ↑おまえ中国
                ‖ 女真
 おまえら中国だったよな ‖ ↑ああ、中国のことだろ? 
        チベット←漢民族→朝鮮
        ウイグル  ‖ もう中国でいいんじゃないの?
               ‖
               ↓ そうそう中国だったわ
              東南アジア人     

239 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 21:15:57 0
>>237
一応官吏だから、最下層でもないような
でも、彼も凄まじい一大サクセスストーリーだよね

240 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 11:24:08 0
南宋は趙氏政権なので気をつけような。

241 :世界@名無史さん:2006/09/11(月) 20:50:51 0
まぎらわしい

242 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:27:58 0
>238
漢民族は東アジア各族の中心ではないか

243 :世界@名無史さん:2006/10/07(土) 00:45:21 0
>>237
南唐の李昪、後趙の石勒は元孤児と元奴隷から皇帝に。

244 :世界@名無史さん:2006/10/09(月) 21:00:00 0
石勒は皇帝じゃなくて後趙の王じゃなかった

245 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 20:07:18 0
中国人のあの悪しき伝統が影を潜めたのは毛沢東時代だけだったのはなんとも皮肉な話だな

246 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 00:06:05 0
毛は典型的なシナの革命児
何でも台無しにする

247 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:34:16 0
東アジアだけが特殊な構造をしているみたいね。

是が南アジアやヨーロッパとなると、
統一的な国が出現している時代が極めて短いんだよ。
南アジアなんて今(インド)とアショカ王時代と大英帝国時代しか
統一的な国が出現しなかったからね。
対する東アジアは日本と中国と言う統一的な国が出現しているんだよな。
中国が一つの大きな国になった事ばかりが語られているが、
日本も一つの大きな国になったとも言えるよ。
イギリスなんてイングランド・スコットランド・ウェールズ・アイルランドの
連合王国を結成したのは長い歴史の間でつい最近であって、
日本のように一つの国(又は政治勢力)が島全体を統一的に支配していた事はない。
今なんかはアイルランドが別の国として発生しているしな。

そう考えると東アジアは日中共に珍しいタイプの所だと言えるね。
何せ中国が大陸を統一すればまた日本も列島全体を統一しているし、
世界全体でも大陸と島を統一している所なんて珍しい。
ヨーロッパ大陸は分裂しているしブリテン・アイルランド両島も
別々の国を形成しているからね。

248 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:41:17 0
だから日本も中国と共に珍しい方なんだと思う。列島全体を統一しているからな。
ヨーロッパの島国であるイギリスとアイルランドなんて別々の国として残っているし。

ブリテン島を統一した国が出現するのは1707年(大ブリテン王国)で、
ブリテン島とアイルランド両島を統一した国が出現したのは1801年(連合王国)。

そう考えると日本と言う国はかなり珍しい方だと言える。
何せ日本列島には日本以外の国がなかつたのだから。

249 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:44:17 0
因みに。大ブリテン及びアイルランド連合王国は
1801–1922と言う121年しか続かず、
ブリテン・アイルランド両島を統一していた国が出現していたのは
ブリテン・アイルランド両島史の中でも経ったの121年だけ。

そう考えると日本列島で独占的な地位を占めていた大国が
一国だけだった日本史はヨーロッパと比較してかなり変。

250 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 10:50:19 0
イングランドの場合、君主にイングランド人としての自覚が芽生えたのすら百年戦争以後だしな
日本ほど他国に攻めた攻められた経験のない歴史を持つ国も珍しい
まぁ中では群雄割拠の戦乱も多かったが


251 :通りすがり:2006/10/21(土) 12:56:26 0
ここにもありました。絶対許してはならない!!
http://www.dailymotion.com/TAII/video/xirn1_chinese-soldiers-shooting-tibetan

この上にこんな事を平気で言うだからね〜 怖いね〜
http://www.youtube.com/watch?v=XnEO2882ZZY&NR

↓こちらも負けず劣らず
http://www.youtube.com/watch?v=Mnp0C0PNZT4



252 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 21:06:08 0
日本は近代まで対外戦争は少なかったからな
古代 日韓戦争
   日唐戦争
中世 日元戦争
近世 日明戦争 1500年間で4回だけ

253 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 20:55:11 0
対外戦争と呼べる規模かは疑問だが、
刀伊の入寇とかもあるべ?

あと、その日韓戦争という呼称はあまり適切ではないと思うぞ
共同戦線張っていたわけだし


254 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:16:09 0
>>247-249
なにをもって「統一」と呼ぶかによるんじゃないか?
>>247では「南アジア」「ヨーロッパ」という非常に広いくくりで「統一」を論じているのに、
>>248>>249では日本列島という狭いくくりに縮小しているのが変。
「南アジア」「ヨーロッパ」に比すべきは東アジア全体であって、
この地域を統一した勢力はやはりこれまで存在しないだろう。
日本を基準に考えるんだったら、フランスやスペインだってそれに相応する一個の文化圏を長期に渡って統一している。


255 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:17:29 0
あそこらへんはキリスト教文化圏だろ。

256 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 19:00:13 0
ttp://blog.mag2.com/m/log/0000154220/106899911.html

ロシアや中国みたいな所には権威と権力を区別するという発想が無いんだろうな。


257 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 19:20:08 0
フランスとスペインの違いは沖縄と日本の関係に近い
祖が同じだけども地理的に分断されていることによって
言語習俗の差がどんどん広がっていった、国(地域)の規模の差は全然違うけど
あと日本が昔から列島を統一しているというのはちょっと違うと思う
まぁ琉球はまだ置いておくとしても、東北から北海道は結構最近まで
アイヌの勢力が強かった


258 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 09:11:57 0
フランスとスペインは言語的には同祖だけど
民族的には必ずしも同祖じゃないよ
もともとイベリアとガリアは別の地域だったけどラテン語化したという点では共通点がある
だから言語の差が離れていったと考えるのは正しいけど
習俗や文化の差がもともと同じものだったのに離れていったと考えるのはおかしい
もちろん習俗や文化にも共通点はあるけど
だいたいそれは西ヨーロッパに共通したものというレベルだろう
フランス人は遺伝子からみると、つまり祖先をたどっていくと
イタリア人やスペイン人よりドイツ人やイギリス人の方が微妙に近い
フランスはちょうどそれらの国々の中間にあるわけで
取立てて言語の面を除いてそれらの国の中でもスペインと極めて近い関係にあるってわけじゃないな
南西部はカタルーニャと同一文化圏だけど
中部から北は社会的にも文化的にも北方的性格が強くて地中海世界とは違うな



259 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 23:23:21 0
中国が近代化しなかったのは儒教と基督教の差
儒教の方がより論理レベルが高く狡猾だった
しかも専制国家に都合のいい内容

260 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 00:15:57 0
>>1
欧州は途中まではバラバラじゃなかったんだけどね。
各地の諸侯が力をつけてから、独立性が強まった。
中国は衰退するばかりだったので独立できなかった。
印度もそうだろうね。

261 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 00:18:19 0
香港やマカオはどうなるんだろう。
共産党も磐石じゃないし、意外と返還後もしたたかに
生き残っていくようにおもうんだけどどうよ

262 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 00:20:17 0
>>259
カトリックのまま続いてたら、欧州は中国みたいに衰退してたね。
新教が出たので多様性ができて、教皇以外の価値観ができた。
中国で明朝の陽明学がルターの役割だったんだろうけど、
明末の革命で実質つぶれてしまった。

263 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 00:21:05 0
>>261
共産党は極めて磐石だよ。
ゴキブリの総本山ですから。

264 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 01:20:01 0
シナの方が中世欧州と比較手行政手法や住民掌握に優れて居たからだろう。
ローマも同じく行政手法など優れていたが、蛮族がそれらを継承できなかった
ローマ人知識層が明らかに蛮族と比較して少なかった。
シナは支配層が蛮族で被支配者層が知識層であり、かつ、知識層の方が
極めて数が多かった。

だから未だに分裂状態。

265 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 01:21:11 0
だから未だに分裂状態<欧州がな

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