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孫子兵法の影響について

1 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 16:07:13 0
孫子兵法ってなぜ末永く後世まで読まれ続けたんだろう?
武田信玄、ナポレオンなど世界中で孫子兵法が読まれたそうで。


2 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 16:44:37 0
現存する孫子の兵法書13編は、オリジナルとは全くの別物。


3 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 17:07:54 0
しかし分からんのは「孫武の兵法を知れば百戦危うからず」なのに、秘蔵されていない、ということだ。
こちらがこの兵法で戦略を実行しても、相手も同じ兵法を呼んでいたら何にもならないのに。
なんで広く世界に知れ渡らせるような愚を犯したんだろ=支那

4 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 17:09:52 0
日本に伝わったのは遣唐使の頃か。

5 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 17:14:33 0
二次大戦前の日本の戦争指導者は、一度「孫武の兵法」を読んでおけばよかったのに。

6 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 17:19:43 0
湾岸戦争の時は米軍は孫子兵法を愛読してそれを基に戦ったらしい。


7 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 17:48:15 0
孫子兵法の研究者で史上最も有名なのは、曹操。

8 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 18:15:13 0
>>3
孫子が自分で諸国に売り歩いたんじゃないの?

9 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 18:17:16 0
>>5 そのころはクラウゼヴィッツのほうが人気。

10 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 18:19:34 0
クラウゼヴィッツは理論書だけど孫子は実践書だな。
クラウゼヴィッツも孫子を知っていたのかは知らんが。

11 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 18:21:44 0
>>7
現存してるのは曹操が手を入れた孫子兵法だとかどこかで聞いたんですが・・・

12 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 18:30:26 0
曹操注解 孫子の兵法
http://plaza.rakuten.co.jp/freiherr

13 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 19:38:41 0
確か最近(西暦1970年代)にそれまで宋代までしかさかのぼることが出来なかったけど
漢代だかの王族の墳墓から竹簡が見つかって、大騒ぎになったのだとか。
まあいずにしろ、朱子学におぼれ、田舎の欧州の兵法を受け入れた時点で
大日本帝国は終了だよな。
孫子以降、兵法書なし、というのは正に至言。

14 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 19:40:23 0
そういえばチャンコロとチョソの混血で在日の孫某とかいう社長は
孫武の子孫とか公言しているらしい。
あいつはチャンコロと日本が戦争したら、いち早く海外に資産もって
逃亡するだろうけどなw

15 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:31:47 0
>>3
>しかし分からんのは「孫武の兵法を知れば百戦危うからず」なのに

こんなこと孫子のどこに書いてあるのだ?

16 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:34:34 0
何年か前に、NHK教育で外国の放送局の教育TV番組が放送されていた。
その中で世界に影響を与えた本の特集があった…。

バイブルとか有名な本がどんどん出てきたが…2回目が「孫子の兵法」だった…。

17 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:51:46 0
孫子曰く … 戦争は情報が大切だ。

で、対立する両方の国がそれを熟知し、情報を得ようと努力し、両国が情報をふんだんに得る
ことができるなら、それは数学・経済学のゲーム理論で言うところの「二人有限ゼロサムゲーム」
となり、天才スレでおなじみの超天才であるノイマンが証明した通り、そこには最適解が存在する。
それは「ミニマックス法」だ。

このミニマックス法は最も消極的な策であるが、なんと孫子の兵法の主張することと一致する。
だが、日本人には極めて不評だ。(あの武田信玄もこの部分は、強硬に否定していた。たしかに
両者が情報をふんだんに得ることができなかったりすると、当然ミニマックス法はたちまち
「臆病者の戦略」と思えることも事実だろう。だが、それは成熟した戦争と言えないのではないの
か?)

しかし、現代の数式や理論を駆使した戦略理論であるゲーム理論の結果と、何千年前の戦略理
論の類似点が見られることは、やはり凄いことだと思う。

18 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 20:55:27 0
孫子の兵法をゲーム理論で数式やコンピュータを用いて解析する本は、
講談社のブルーバックスで何冊か出ているね。

19 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:08:45 0
武田信玄曰く「孫子兵法は日本の複雑な地形には合わない」

20 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:15:15 0
>>19
そうして、武田家は信長に敗れていった…。

21 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:17:07 0
信玄の風林火山は単なるファッション、信玄にとってはその程度のもの。

22 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:21:11 0
信玄より二百年も前に北畠親房が風林火山を軍旗に採用している。

23 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:29:55 0
      .。   。   。   。
       .| ヽ / ヽ ./ ヽ / |
       |:  V   V   V  .|
      .|:           .|
      |________.|
    /             \
   /                  ヽ
    l:::::::::.                  |
    |::::::::::   (●)   (●)    | 
   |:::::::::::::. |\/__\/|   |
    ヽ:::::::::::::...\/.\/.\/  ノ
ヴィルヘルム2世曰く
「孫子を読んどけば良かった…」

24 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 21:42:22 0

       _,.r::'::::::::::::::-.、
     r::::_;:---、、;;::-'ー、ヽ
    /':::i'         ヾi
  ,,.r、:::::::i        .: ll
  rr;i:::,r:::::!  _,,,__,  _,,,..._ .l:i
 ヾ:r::;:-、:r  i'tテ;:. i:'tテ:r i::ヽ
  `ヾ::rt'    ´  '  l::. ´ !r'
      ヾ.ィ     -、ノ:.  l
      ./!、   ー-‐;':. /
      / ヾ ヽ、   '  /
    ∧   ヽ ` 7‐r_'/ヽ
   ,r  ヽ、   ` <ニrヽ 〉
 ,r'        -、     ヾ il l、
r            ̄ t- ヾi: lヽ



ビスマルクもシェリーフェンも受け入れる器量がなかった
おまえは何を読んでも無駄            
                       >ヴィルヘルム

25 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 22:06:52 0
ttp://geopoli.exblog.jp/1225871/
西洋的な解釈の孫子というのもなかなか面白いものです。
たとえば私たちはぼんやりとした概念を教えられてなんとなくわかった
ような気になって終わり、ということが多いですし、東洋思想の本などと
いうのは往々にしてそういう文学的なものが多いわけです。
ところが西洋人というのはあくまでも徹底的に分解して分析しないと
気がすまない性質の人たちが多いので、自然に孫子も細かく分解して
教えられることになります。これがけっこう面白い。


26 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 22:09:40 0
たとえば先生は、孫子の「兵法」(the Art of War)を講義する前に、
中国の書物一般についての特徴を教えてくれました。

@歴史の感覚
Aあまりものごとをハッキリさせない
B歴史の連続性がある

とのことでした。この三つが孫子の「兵法」に入っているために、注意
して読むようにとのこと。
そして現在のような「非対称」の紛争(ゲリラ・テロなど)が起こり
やすい世界の情勢では、ますます孫子のいう「心理戦」という部分が
極めて重要になってくるということです。
孫子においての戦争は、すべて「限定戦争」(limited)戦争であり、
むしろ「戦うな、武力行使は最終手段だ」としているところが特徴です。
これは西洋の思想とは大違い。

27 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 22:10:41 0
たとえば、戦いで勝ち続けることは西洋では尊ばれますが、東洋では
まったくそれが逆であり、むしろ戦わなかったほうが皇帝になれる、
と書いてある中国の戦略書もある、とのこと。
これは史実を見てもうなずけます。連戦連勝だったナポレオンは、
最後に三度だけ負けたために皇帝の座を追われましたし、日本もドイツも
緒戦で勝ちっぱなしだったから最後に負けました。
ようするに、百戦連勝というのは危ないんですね。ベトナム戦争で
北ベトナム軍が示したように、むしろ決定的な負けをしないということ
のほうが重要みたいです。
その他にも、中国では敵がもたらす害というのは世の中の調和
(ハーモニー)を乱すものだ、という感覚があり、これを調和させる
ために「限定」戦争をする、というアイディアが多く見られるという
ことです。


28 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 22:56:06 0
調和ね。中国人そういうの好きだからね。
女の子がいて男の子がいないのは縁起が悪いとか、
体内の冷と熱をバランスさせれば健康になるとかね。
奇が正に転じ、正から奇が生じるみたいなハッキリしない物言いに繋がる所だね。

29 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 00:44:26 0
>>28
うーん。全然違うような…。

いずれにせよ、孫子ってのは凄いのは事実。ナポレオンが中国を「眠れる獅子」と言ったのも
孫子を読んでいたからか?

30 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 01:19:09 0
>>27
ヴェトナムでは、マクナマラが
その限定戦争的な戦略で米軍の足を引張ったのです。

31 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 01:30:28 0
>>29
2つの対極がバランスしている状態が”正”だという考え方で行くと、
対立しているものは互いにとって等価だとも言える。
だから、一方の担う役割を他方として扱うことも、その逆も可能となる。
つまり、バランス状態は相互作用で成立しているものであり、
静的なものではなく、力が還流しあう動的なものだという理解が生まれる。

32 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 09:08:04 0
>>11
孫子より曹操が書いたやつの方が信頼できそうな感じがするのは俺だけか

33 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 10:23:37 0
>>27
>たとえば、戦いで勝ち続けることは西洋では尊ばれますが

マキアヴェッリも、中ぐらいの勝利で満足する者は常に勝者でありつづける
だろう、みたいなことを書いていたが。

34 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 11:51:26 0
>>26キリスト教などの一神教圏だと「クリエイターが何の脈絡もなくいきなりすべてのものを創りたもうた」
だから支那や印度の縁起的な捉え方はわからないんだろうね。

35 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 16:19:04 0
ミサイルがボンボン飛び交う現代では
孫子は役に立たないだろうな。

36 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 19:06:38 0
火計とか攻城戦を避けよとか…そういった技術に根ざした部分は役には立たないが、
基本的思想は現代の戦略理論であるゲーム理論の結果と極めてよく一致する。
従って、根本部分は無茶役に立つ。

37 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 19:30:00 0
>>35いや、役に立つと思うよ。孫子は孫ピンやクラウゼヴィッツなんかと違って
具体的な戦法のノウハウじゃなくて、もっと抽象的だもの。
因みに現代日本の行く末を孫子風にいったら「大国(アメリカなどの戦勝国連合)が弱体化するまで
その攻撃範囲から逃れよ」とでもいうだろうか。
しかし孫子っていい本だよな

38 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 19:44:42 O
>>35
現代ならビジネス戦略に役にたつよ。


39 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 02:04:17 0
用間編の反間(二重スパイ)を最重視する態度もやや問題ありかも。

現代のような宗教・イデオロギー・地域対立が激しい社会では二重スパイを基点とするスパイ運用法
は、何かアメリカの二の舞になりそうな気がする。孫子兵法でも情報の運用は「難しい」とだけ書かれて
いて、真の情報の見極め方は事実上何も言っていないのと同様ではないのか?

40 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 03:36:01 0
嘘を嘘と見抜ける人でないと(スパイを使うのは)難しい

41 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 15:52:28 0
間者(情報工作員・収集員)は大事なり。
冷戦終結後の日本をみりゃわかる。

42 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 20:19:48 0
>>41
そりゃそうだが、孫子兵法だと反間(二重スパイ)をまず養成せよと書いているんだよ。
きちんと養成できたら確かに費用対効果は抜群だが、イデオロギーや民族意識で仮に
重要なトコで裏切られたら目も当てられない。

43 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 20:21:45 0
日本はスパイもそれを取り締まる法も気概も存在しないから、現在の状況は目も当てられない・・・
孫子が現代日本にアドヴァイスするとしたら「手遅れです」だろうな。


44 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 21:30:18 O
現代日本って例えるなら韓非子の頃の韓だろ?

45 :世界@名無史さん:2006/03/18(土) 21:36:44 0
宋じゃないの?お金で平和を買って、最終的には滅ぼされたっていう

46 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 13:09:17 0
>>27
>日本もドイツも
>緒戦で勝ちっぱなしだったから最後に負けました。

えええ?
緒戦で負けておけば最終的に勝てたのか?

47 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 13:55:37 0
つ【イタリア】

48 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 14:56:33 0
秀吉曰く「信長殿は剛は柔に打ち勝つを知るも、結局は柔に制せられることを知らなかったのだろうか?」

49 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 05:35:55 0
百度戦って百度勝ってもそれは上策ではない。
戦わずして敵の兵を屈することこそ最高の戦略なのだ。
追伸・日教組なんかに誤解されそうだなw

50 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 17:19:15 0
つーかまじめな話、孫子ってそんなに重宝すべき書物か?
信玄は孫子を愛用していたらしいが、天下人になれない所か謙信相手に苦戦しているよな
ナポレオンも孫子を愛用していたらしいが、負け戦多いし最後は惨め

孫子って実におもろい書物だけど、
孫子を愛用したからって報われる訳でもないんだよ

51 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 19:18:43 0
>50
うーん孫子は言ってみればOSみたいなもんだからなー
何か事業なりなんなり具体的にやろうと思ったら
孫子の考え方をバックボーンにして集めた情報や経験を体系化していくと
効率が良いんだよな、実際。

52 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/03/22(水) 23:04:39 0
読んだら絶対に勝てる書籍なんて楚の書店でも無いと売っていないでしょう。
最終的に勝てるかどうかは、やはり決着がつくまで分からない訳で。
どんなに準備をして廟算が合っていても、計算外が続く事はある。
しかし、史上の負けた例を見ると『孫子』の内容に反している事が多い。
負けを減らす為の役には立つでしょう。
『孫子』でなく、『呉子』や『三略』にも傾聴に値する名言があります。
我が国では『孫子』以外では『呉子』、『三略』、『六韜』がよく読まれました。
こちらもスレの範囲に入るのでしょうか。

53 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 23:52:03 0
孫武は「こうすれば絶対勝てる」なんて言ってませんが?
彼を知り己を知らば百戦「危うからず」、にもあるように「絶対勝利を収めることが出来る」なんて書いてない。



54 :世界@名無史さん:2006/03/23(木) 00:18:04 0
というか戦争は政略の1つに過ぎないと論じてる孫子を戦争という点だけで語ろうとすること自体お門違いじゃないか?
兵は詭道なりとか書いてある書物なのに。

55 :世界@名無史さん:2006/03/23(木) 01:02:58 0
そうだよね。戦略の書であって、戦争指南書ではないものな。

56 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 04:55:43 0
>>50
武田信玄の「孫子」は単なるファッションです。当の本人は日本には合わないと
思っていたわけで…。ナポレオンは最後に負けたけどね。あれだけ連続して戦闘
するとそりゃ…。

57 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 06:55:42 0
計編
「彼我の兵力の差を十分にあらかじめ多く計算した方が勝つ。戦ってみなければ
勝敗は分からないなどと言ってる君子はダメ」


ときに大日本帝国の戦略って孫子兵法の言わんとすることのと一から十まで守ってなかったよね。
合うところは「君主の命令を待つまでもなく、現場判断でさっさと有利な展開を期待できるならさっさと
兵を無断で動かしても可」というところだけかな?


58 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 06:56:48 0
ナポレオンや武田信玄は孫子を尊敬なんてしていないと思ふ。なぜならあんなに戦争をしているから。

59 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 07:02:54 0
孫子等の兵法書がありながら、どうして中国は対外戦争ではイマイチなのか

60 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 08:00:49 0
やっぱ補給じゃないかな
孫子も現地供給をすすめてたような
シナの強みである人口を効率的に使うには
本土から出て戦う前に砂漠、密林、海、高地を越えないといけないからね

61 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 08:07:45 0
孫子(まごこ)の代にもなれば理解もいい加減になるからですよ。

62 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 08:14:05 0
よく敵を食み
要するに現地で食料を調達せよ、と。

63 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 17:30:41 0
石ウス部隊の出番だ!

64 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 17:49:22 0
Art of WAR

65 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 01:20:55 0
孫子の兵法の歴史的意義は、非合理的な武士に商人的な合理性を
植え付けたところに、革命的な意味があると言っていた人がいたけど
どう思う?

もともと武士という生き方は、合理的ではない。
彼らは合理性よりも名誉を重んじる。いわば見栄を張る生き物。
ずるがしこい生存よりも、美しい死を美学とする生き物。
「命を惜しむな、名をこそ惜しめ!」みたいな。

そんな武士達に、商人的な合理性を孫子は説いた。
「勝ち目がなければ戦わない」なんて言うのは、完全に商人の理屈だ。
商人は儲けにならないことは一切しないし、へこへこ頭を下げて金を稼ぐ。
むしろ謙虚な自分に誇りを持つ。

逆に言えば、武士的な視点からすれば孫子の意見は斬新に写ったかも
知れないが、商人からすればありきたりな常識論を説いたに過ぎない。

「己を知り敵を知れば、百戦危うからずや? そんなの当たり前だ。事前
に市場調査をしない商人がいるものか」と。

66 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 01:52:34 0
孫子の邦語訳は結構たくさん出てるし、題材にしたビジネス書なんかは
アマゾンに登録されてるだけでも150冊を超える
俺も邦語訳を何冊か読んだけど、絶対にお薦めできるのが東北大の浅野裕一の手による講談社文庫の孫子だと感じる
この本は1970年代に新しく出土した竹簡をベースにしていて、従来意味が上手く取れなかった部分を補正しているし
凄く判りやすい注釈や意訳文?がついていて、当時の時代背景を知らないと、誤解しやすい部分を丁寧に補足しているから、
それを理解した上で読むと、俄然生きた文章となって自分の役に立つ書物になってくる
千円でお釣りが来るような価格のはずだから、読んでない人は是非読んでみて欲しい

67 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 02:18:47 0
漏れもその人の邦訳を愛読してる。
第二次大戦中の日本が孫武のいう戦略を悉く無視して国を失い、戦前の軍部の「潔癖さ」を批判している。
「兵とは詭道なり(戦争はだまし合い)」という孫子の言葉が大嫌いで、正々堂々とバカ正直に戦った結果、
欧米の戦略にまんまと嵌り自爆、といった言葉もある。

68 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 02:20:13 0
>>59頼みもしないのに内側の逆臣が呼応してくれるから。支那の滅亡はほとんどがこのパターン

69 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/03/26(日) 08:27:17 0
>もともと武士という生き方は、合理的ではない。
>彼らは合理性よりも名誉を重んじる。いわば見栄を張る生き物。
>ずるがしこい生存よりも、美しい死を美学とする生き物。
>「命を惜しむな、名をこそ惜しめ!」みたいな。
『葉隠』じゃあるまいし。功名というのは、「名」だけではなく「功」も挙
げていないとどうにもなりませんよ。

>正々堂々とバカ正直に戦った結果、
海軍は孫呉の兵法にも言及した『闘戦経』という日本製の兵法書を研究して
いたそうですが、これが少数で多数に勝つとか書いてある本で。
やたら抽象的な所も多く、あれより『義経百首』の方がましでした。

70 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 08:35:53 0
>>67
>「兵とは詭道なり(戦争はだまし合い)」という孫子の言葉が大嫌いで、
>正々堂々とバカ正直に戦った

バカ正直って、奇襲してるのに?
軍部は陰謀ばっかりじゃない。
彼らは立派にキドウしてたつもりなんでしょ。
たんに、アメリカに押し切られただけで。

71 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 08:41:22 0
>>69
>功名というのは、「名」だけではなく「功」も挙
>げていないとどうにもなりませんよ。

戦の手柄は1に戦死、2に負傷、3に生還だろ。
戦死した人間は、それだけで手柄なんだよ。
生きてる人間からしたら。

靖国にも戦死した人間は全員まつられてるし。

葉隠れはたしかに多少美化しているが、武士、戦争の精神性の本質を
ついている。
戦争というものは、そういう精神状態になる状況なんだろ。

72 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 09:23:21 0
>>70奇襲ってどこに?

73 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/03/26(日) 09:34:13 0
>>71
討死も分捕りなどと共に手柄にはなりましたが、
>戦の手柄は1に戦死、2に負傷、3に生還だろ。
これは、何時の時代のどの史料を基にされたのですか。
手段を選ばず相手を倒して帰還してこそ、家も興隆した訳ですが。
討死が手柄になる=非功利的社会の証拠と言えるでしょうか。

>靖国にも戦死した人間は全員まつられてるし。
靖国自体は日本史上から見れば鬼っ子というか、新しい形式でしょう。
死者への『大般若経』などの形での追善はあっても、顕彰というのはそれま
でに無かった訳で。寧ろ近代国民国家が必要としたもの。
手柄云々は中世、『葉隠』は近世、靖国は近代。
それぞれの事例、それぞれの時代の価値観で成立していませんか。

74 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 09:37:25 0
靖国神社を潰したらやっぱり祟るだろうねえ・・

75 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 09:56:53 0
靖雄(祖父)、國雄(大叔父)の兄弟の居場所がなくなる

76 :小泉八雲(ヘルン先生):2006/03/26(日) 10:21:07 O
そして日本人の性格に存する
多くの不思議な感情の秘訣の求めらるべきところは、
この感情にあるのである。
驚くべき勇気をもって死に向かうことよりも、
泰然自若として最も苦しい犠牲をなすことよりも、
更に一層私共の観念の世界から見て不思議に思われることは、
これまで詣でなかった神社の前に立って、
不意に涙を催す少年の単純な深い感情である。
その少年は私共の決して感情的に認めないこと、
即ち死者に対する現在の極めて大きな負債、
及び死者に対する愛の義務を―
その一刻に自覚するのである。

|||(;人;)||||||

77 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 11:58:26 0
日本の話になると俄然伸びますね

78 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 12:08:50 0
>>74
祟りなんて実在すんの?

79 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 12:31:37 0
日本の歴史は祟りと天皇の歴史

80 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 12:33:23 0
孫子も「先知なる者は、鬼神(きしん)に取る可(べ)からず」と言っているなー。

81 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 12:55:30 0
>>79
ま、人々の何らかの行動原理とかにはなっただろうな。実在はしなくてもね。
それらを冷徹に見極めるのが指導者の資質か。

82 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 14:31:53 O
経験より確率を優先してるから優れた兵法なんですよ

印象を排除して統計的な手法を取っているってのが




83 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 20:21:00 0
なによりすごいのが2000年以上も前の戦略書ということ。
日本は第二次大戦の時代ですら孫子兵法においつけなかった。

84 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 20:43:38 0
孫子が今の中国見たら泣くだろうな

85 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 20:47:09 0
古代において、既に兵站部門の重要性について論じているのが
孫子の凄い所だよな。

86 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 21:21:27 0
>>85
商人なら当然のこと。

87 :世界@名無史さん:2006/03/26(日) 22:03:38 0
孫子が現代支那にアドヴァイス





88 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 07:49:06 0
孫子(まごこ)に伝えよ

89 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 08:27:50 O
三十六計

90 :世界@名無史さん :2006/03/27(月) 10:47:02 0
毛沢東もこれを読んで持久戦を戦った。

91 :世界@名無史さん:2006/03/27(月) 23:51:21 0
世界三大書物(後世に影響を与えた古代の書物)

バイブル        … 宗教
ユークリッド「原論」 … 科学的思考
孫子兵法       … 軍事やビジネス

92 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:00:30 0
孫子より仏教の仏典の方が上の方な気が

93 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:02:24 0
>>92
一応それぞれの分野の代表をだしたので…

94 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:40:23 0
孫子なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、「おお、すげー」ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
春秋時代のような古臭い「礼」やら迷信やらが蔓延っていた時代には画期的な書物だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの書物。
名声だけは残っているから、いまだに読む人が居る。
で、孫子の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。

今はいい時代だね。生兵法を振りかざしても趙括のように命まで失わずに済むんだから。

95 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 02:57:57 0
>>94
能力がある人が読めば戦略のアイデアを引き出すことができ、
それによって数千年も名声を保ってきた書物って凄いと思うんだがなぁ。

96 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 03:12:31 0
背水の陣とか死地とかは古代中国の軍事常識を知れば極めて合理的だと判る
前提条件が異なるのに全く同じ事をやろうするのは、学習ではなく猿真似というもの
正に生兵法なり


97 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 03:40:42 0
もっとも韓信が孫子に則ってやったとしても

背水の陣は史記だろうw

98 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 07:30:50 0
孫子兵法での支那の戦略はまず、
世界帝国アメリカには武力では勝てないので、まずその攻撃対象になるのを回避、
アメリカ帝国がてこずるような相手と敵対関係にさせ、内部に間者を多数放ち、
離間工作、くらいかな。

99 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 10:00:58 0
>>65
中国人にすれば、名誉のための戦争なんて馬鹿馬鹿しい、と思ってんのかな?

100 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 15:19:55 0
>>94
孫子兵法の凄いトコは、現代の戦略理論であるゲーム理論の結論に近いトコ
があるトコだと思う。過去ログにもあるけど。理系の本(数式が載っている)
にも孫子の兵法とゲーム理論を絡めた書籍もあります。

>>99
孫子の兵法には名誉を重んじる奴に対処する方法も明記してるねw
それ見ると、なんか見事に日本は引っかかったような気がするんですが…。

101 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 18:01:20 0
名誉ねえ。
日本人が中国人よりも名誉を重んじたとか、
ぶっちゃけただの幻想だろう。
謀反や不意打ち暗殺陰謀降伏に明け暮れた武士達のどこに
名誉などというものがあるのかと。


102 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:24:26 0
江戸時代の観念論や哲学としての武士道が
日本の武士の本来のあり方だと思ってる人が多いから

103 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:46:04 0
しかしこの書物は凄いな
著されたのは2500年前でしょ?
クラウゼビッツですら200そこら前にしか記されなかったと言うのに・・・・

104 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:47:13 0
中国の古典って孫子ばかりがスポッライトを浴びているけど、
六韜、三略、呉子といった古典は海外では読まれないの?

105 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:56:25 0
>>2
オリジナルは内容的にどこが違ってるの?

106 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 19:57:12 0
しかし、アートオブウォーつー書名はかっこよすぎるな

107 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 20:01:50 0
孫子は時代とともに散逸し、書き換えられたりしてきたが
20世紀になって最初の時代のが大量に発掘されたというわけ
重要な個所も含めて考え方の違いが所々あるらしいな

108 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 20:08:03 0
>>98
言われてみると華僑が壮大な戦略に思えてきた。

109 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 03:55:57 0
>>107
70年代に漢代の竹簡が出土するまでは
著者が孫武か孫ビンか判らなかったくらいだからな


110 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 14:31:39 0
武とは矛を止める、と書くことから孫武という人物名は出来すぎているという疑問があったらしいね。

111 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 16:23:10 0
書き込みの早きこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざること山の如し
 
 ━
┃風┃
┃林┃
┃火┃
┃山┃
 ━┃
  ┃
  ┃ ∩_∩
  ┃(*・∀・)<ひきこもりニート様のお通りだい。
キコキコ ( つ┬フ
εε ◎ー∪┴◎

112 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 16:39:59 0


113 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 16:40:44 0


114 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 16:51:53 0


115 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 21:09:46 0
風林火山の元ネタって孫子の兵法だったんだね
しかも風林火山に続きがあるなんて初めて知った

116 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 21:47:57 0
>>101
武士道はたしかに美化されたものではあるが、そういう理想論としての
美を、武士階級が持っていたというのは否定できないだろう。

どの世界でも中世以前はたいてい、武士階級と商人階級に分けること
ができる。武士と商人では、思考軸そのものが違う。

ヘーゲルの哲学にも主人と奴隷の弁証法といって、それは歴史を動か
す大きな対立と見なされていた。
ニーチェ哲学的に言えば、貴族道徳と奴隷道徳の対立だ。

そもそも戦争という状態は合理的ではない。
同種の動物が威嚇程度の対立を行わないように、自然界に則して言えば、
同種間の動物の対立はむしろ回避されるような仕組みになっている。
人類が歴史上、戦争を繰り広げてきたのは、むしろ合理的ではない部分
を人間が持っていたからだ。

それは見栄であり、美学であり、祝祭を求めるディオニュソス的狂乱だ。
プラトン的に言う所の、魂の三分説の「欲望、理性、気概」の気概に当たる部分。
そもそも「お祭り」をするという生き物は人間だけだろう。
戦争という行為は本質的に、非日常的な「お祭り」であり、お祭り好きの
人間が武士階級である。

「お祭り」にたいして、商人的な合理性を説いた。
「戦わずして勝つが最善」と言われたら、武士階級そのものの存在意義
が無くなる。
それはある意味、お門違いだが、それ故に革新性があったのだろう。

孫子の内容そのものは、>>94の言っているように抽象的なノストラダム
スの予言的なものでしかない。
むしろ近代資本主義成立以後に生まれた我々からしたら、ただの常識
論だ。

117 :世界@名無史さん:2006/03/29(水) 22:13:07 0
抽象論に過ぎないのか、常識なのかどっちなんだw

118 :モンテスキュー:2006/03/29(水) 22:17:22 0
名誉がどうして専制君主のもとで容認されるであろうか。それは生命を
軽んずることをもって誇りとする。そして、専制君主は生命を奪いうる
という理由によってのみ力をもつにすぎない。どうして名誉が専制君主を
容認できるであろうか。


119 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 02:01:07 0
>>116
理想などは誰もが持っている。
問題なのは、それを実践できるかどうかだ。

120 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 09:59:27 0
>>117
抽象的な常識論だろ。
そもそも戦争というものは相手がいる以上、必勝法などないしな。
マニュアル化には限界がある。

121 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 10:01:10 0
>>119
それは思考軸の違いだからそうとは言い切れないだろう。
理想としてどうか、実践としてどうかはまた別の問題。

武士道が武士の理想だったのはまちがいなし、そういう観念、イデオロギー
を持っていたことも否定できない。

122 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 10:21:11 0
最初期の孫武兵法はかなり具体的な戦闘方法を書いていた、と聞いたが。
しかしそのうち年代が進み、個々に通用する戦法だけが抜け落ち、孫子がいわんとすることのみが
抽象されて孫子兵法として残ったのだとか。

123 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 11:50:20 0
>>120
戦争は、当然相手より情報を持っていた方が有利。相手側も当然ながら
情報を集めるだろう。また、各陣営の意志が統一していた方が当然有利。
戦闘も早く切り上げると有利。ぐだぐだやっていると最初に不利な方が
悲惨な状況に陥る。当然これらは双方の陣営がそのような形態を目指す。

これらを考えると「成熟した戦争形態」は、ゲーム理論で言うところの、
「2人有限完全情報ゼロサムゲーム」となる。この状況から逃れようとする
方が圧倒的に不利になるのは明らか。

さて、2人有限完全情報ゼロサムゲームには天才スレで史上最強の天才
の筆頭に挙げられるフォン・ノイマンによって最適解があることがすでに
証明されている(数式によって)

それは、ミニマックス法だ。ミニマックス法は「もっとも消極的な手法」で
孫子の兵法と一致する。

戦争には必勝法はないが、戦略部分には目指す物が存在する。

124 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 12:22:28 0
上兵は謀を伐(う)つ


敵国工作員が一番危ないんだよいい加減気づけ=日本

125 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 12:23:51 0
なんだまたノイマソ厨が荒らしてんのか

126 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 13:02:50 0
厨だと思うならきちんと論理的に反論しろw

127 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 14:36:47 0
>>123
ゲーム理論なんてしょせん有限条件下での話だろ。
そりゃ、オセロとか将棋とかじゃ、最適解があるだろ。
でも、現実には、不利になったらオセロ盤や将棋盤をひっくり返す奴だって出てくる。

戦争は政治や経済、文化性、士気、宗教いろんがものが絡んでくるから、
変数が無限に増大する。
ゲームじゃないんだから、現実の戦争に最適解なんてあるのかよ?

128 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 15:31:07 0
>>121
あなたの言っている武士道って新渡戸稲造の武士道のことかね?
あれが武士の理想だったってなんで分かるの?
いわゆる「武士道」とかけ離れた武士の例など、枚挙に暇がないが。
そもそも日本には公家やら農民やら商人やらのいろんな階層があった訳で、
それぞれの階級にはそれぞれの理想があったのだろうけど、
「〜道」などと言うものがあるのは武士階級の「武士道」だけだ。
いわば特別扱いされている武士道が、ただの理想でした、ってことでいいのかい?

129 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 15:40:03 0
そんなの当たり前だろ。

そういった要素をふまえて、両者最大限に努力した場合にどんな行動が有利
か不利かってのを論じるって話だ。確かにある条件下で成り立つ話なのは認
めるけどな。しかし、その状態に向かって両者できるだけ努力するのも事実。

ただ宗教や慣習などでその理想を追い求める事ができない集団もあるだろう。
仮に、そういった集団があるなら、当然その部分が弱点ってわけだ。


130 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 15:40:53 0
>>129>>127へのレスね。

131 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 21:11:22 0
>>128
そんなに絡むなよ。
武士がある種の美学、非合理性を持っていたのは事実だろ。
武士道だって多様にあるだろうし。

そもそも美学や狂気を持ってない生物が、命のやりとりなんかしないだろ。
動物の至上命題は生存意志だ。
命を賭ける戦場じゃ、その生存意志を越えなくてはいけない。

そのために美学や狂気が必要なんだよ。
死への美化、滅びの美学って奴が。

132 :世界@名無史さん:2006/03/30(木) 22:13:39 0
>>131
戦場で命をかけてた連中は世界中にいるわけで、
武士だけが特別な存在ではないと思うんだが。

133 :世界@名無史さん:2006/03/31(金) 08:13:40 0
名誉やら理想やらどうやらだったら儒家も変わらんような・・・
ってスレ違いだね。スマソ

134 :世界@名無史さん:2006/03/31(金) 18:19:36 0
論語に「名誉のために逝ってよし」なんて言葉あったっけ?

135 :世界@名無史さん:2006/03/31(金) 18:27:13 0
忠誠心を行動原理にしたのは、日本の武士だけだそうだ。「忠臣蔵」

普通は野心と大義だからね。

136 :世界@名無史さん:2006/03/31(金) 18:59:24 0
芝居を実話と勘違いする奴がいるから困る。

137 :世界@名無史さん:2006/03/31(金) 21:47:04 0
ここで言ってる武士道って葉隠とかのかね。って孫子に話が戻らない

138 :世界@名無史さん:2006/03/32(土) 02:44:05 0
>>135
仰る意味がよくわからんのでけど、赤穂藩士の大半は忠誠心などそっちのけでサヨナラしたような・・・
武士、ダメじゃんw

139 :世界@名無史さん:2006/03/32(土) 06:42:17 0
>>134
論語には無い。
しかし、孔子が書いたと言う「春秋」には、主君の後を追って殉死、斬殺された士大夫が数多くいたことは明記されている。
後を追わなかったことによって非難された者もいる。

140 :世界@名無史さん:2006/03/32(土) 11:11:40 0
>>139
それは儒教の忠、孝の概念だよな
日本の武士が忠を美徳としたのは、権力構造が安定した江戸時代から
それゆえ忠に殉じた楠正成の話なんかは特別扱いされてる

141 :世界@名無史さん:2006/04/03(月) 20:12:02 0
>>99
19世紀、ギリシア独立戦争に馳せ参じたヨーロッパ人は、近代のギリシア人には
テルモピュライにおけるスパルタ人のような戦い方をするつもりは毛頭無くて、
もっぱら山賊のようなことばっかりやるのを見て激しく失望したそうな。
「我々は後日生き延びるために戦うのであって、戦場で華々しく散るなんてのは
馬鹿のやることだ」
と考えていたのだろう。
つまりそれぞれの文化圏で、戦争に対する考え方も違っているということ
なんジャマイカ?

142 :世界@名無史さん:2006/04/03(月) 21:05:58 0
歴史記述の厚い国の民はすれてるからねえ。
国が繁栄したっていつか滅ぶんだし、
正直に忠誠心厚く生きたって死ねばなんにもならんからな。
今栄えてる国は有史以来一度も豊かになってない地域ばっかりじゃん。
欧米とか日本とか上海とか香港とかさ。
達観といえば達観だけど。

143 :世界@名無史さん:2006/04/03(月) 23:49:20 0
コンラート・フォン・ヘーツェンドルフ(第一次世界大戦時のオーストリア軍
の参謀総長)

「来るべき戦争は望みのない戦いであるが、たとえ絶望的であっても
避けられない。かくも古くから続いた君主国家と軍が不名誉な形で滅びる
ことはできないからだ」

ヨーロッパの貴族階級は20世紀になっても、他国からの侮辱に男らしく
立ち向かえなければ、列強としての地位のみならず、自国の名誉も
損なわれると考えていた。もっとも、それが悲惨な第一次世界大戦を
引き起こしたわけだが。

144 :世界@名無史さん:2006/04/12(水) 23:39:41 0
メシにありつきたいばかりに戦をけしかけるのと違うの?


145 :世界@名無史さん:2006/04/13(木) 00:29:27 0
武士道は儒教と神道と仏教と禅と陽明学の混血。

146 :世界@名無史さん:2006/04/13(木) 06:37:23 0
儒教と神道と仏教と禅と陽明学も何らかの混血だろ

147 :世界@名無史さん:2006/04/13(木) 17:08:25 0
なんかみんなスレ違いな話ばかりだな。削除依頼出しとけよ。

148 :世界@名無史さん:2006/04/15(土) 18:00:13 0
じゃあテーマを決めて話し合おう
今週は「彼を知り己を知らば百選して危うからず」  ではどうぞ↓

149 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 05:18:29 0
古今の和歌を研究し、おのれのセンスもキッチリ磨けば
100選してもすべて素晴らしい歌である。

By低下

150 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 05:39:25 0
策略で敵軍を引っ掛けると胸が詭道詭道しちゃいます。

151 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 15:14:36 0
共敵不如分敵
敵陽不如敵陰 敵は、集中させるよりも、分散させる方が良く
敵の、表から向かうより、裏から向かう方が良い


「解説」
右に行かせたければ、左に行かせて、
左に行かせたければ、右に行かせる。
その余裕がある者が、優位に支配する。
決して、相手と同次元で、張り合わない。



152 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 16:29:48 0
それハングル板に貼って来いよ

153 :世界@名無史さん :2006/05/11(木) 11:55:26 0
【中国】 「孫子の兵法」が中国軍教科書に・・・「将校に指揮と謀略の水準を高めさせるため」 [05/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1146956518/


154 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 06:34:28 O
>>151
(´・ω・`)9m要は、主導権を握れ!

155 :世界@名無史さん:2006/05/25(木) 00:00:22 0
>148
最初に費用がかかりすぎるからやめれとあるので
百戦もするなと

156 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 17:54:03 0
保守

157 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 15:10:42 0
孫子兵法の計の部分だけを学んでも勝てるというわけじゃない、その中にある
精神を学ぶ事が大事なんじゃないか?
下策為計、中策為察、上策為徳というように
計は一時凌ぎでしかない、人の心と能力見分ける能力と人類を敵に回さない
心がけがなければ、成功は得られないと思うよ
ナポレオンは孫子兵法から察と徳を学べなかったようだね、失敗もそこに原因が
あるんではないかと思う


158 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 23:49:07 0
徳治で大失敗している現代支那を見れば徳なんていらないと思うが

159 :世界@名無史さん:2006/07/02(日) 02:25:41 0
ま、程度問題だけど、
警備会社に裸になって身体検査してもらわないと
友達の家にもいけない社会よりは
家の鍵なんて旅行行く時しかかけたことないって社会の方が
お互いストレスなくコストもかからず
生活できるって意味で徳治は意味があると思う。

ナポレオンの失策は大陸封鎖と間接税の増徴で
特に商工業者の支持を失ったことと、
タレイラン等を使いこなせなかったことが一因だと思う。

話を孫子に戻すと、孫武兵法って原・司馬法のパクリなの?

160 :世界@名無史さん:2006/07/03(月) 14:30:27 0
フェリペ監督「孫子の兵法」で勝つ
http://germany2006.nikkansports.com/paper/p-sc-tp3-20060701-0023.html

161 :世界@名無史さん:2006/09/03(日) 19:24:23 0
age

162 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 22:31:45 0
安倍官房長官や額賀防衛庁長官が北朝鮮のミサイル発射を口実に、
敵基地攻撃論を表明しています。
この敵基地攻撃論は兵法に照らして考えた場合、上策なんでしょうか?
兵法に詳しい方、教えて下さい。

163 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 22:47:48 0
>>162 北朝鮮のミサイルを発射しても、日本の国民は新聞ニュース以外
    通常通りに生活しています。日本政府は北朝鮮のミサイルは
    大したものではないと判断したはずです。

    日本軍を自衛軍から普通の軍隊に変えようという狙いがあります。
    日本の憲法を変えないと、出来ないので、
    北朝鮮のミサイルは日本に来るかもしれないだから攻撃する
    という口実で、うまい話ですね! 
    

164 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:05:42 0
>>163
折角返事していただきましたが、私が聞きたいのは憲法がどうとかいう
話ではなくて、敵基地攻撃論というものが孫子の兵法的に考えてどうなのか
ということです。

165 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:16:49 0
その敵基地攻撃論の方の全貌を把握するのが先になる気が。
ただ、攻撃したあとそれっきりでその後の方策が特になんもない、なんて状態なら
もう一度考え直す事をオヌヌメする。
攻撃したのと別ルートから反撃されて泥沼化に陥った時の対処も重要。
事前の軍議等下準備の周到さが物を言うとは孫氏でなくともよく言う。
戦場では最初に戦略が死ぬとか言ってるが何もしないよりかは遥かにマシだ。

166 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:32:55 0
>>164
孫子の扱う範囲は政治、外交、経済etcすべてひっくるめてだからね
163は外見上のミサイルという脅威を利用しているが、隠された行動の意図
その標的は国内の政治だと言いたいんだろ

167 :世界@名無史さん:2006/09/04(月) 23:41:04 O
敵基地攻撃を躊躇していて万が一北朝鮮のミサイルが東京に着弾したら日本は一体どうなるかということを考えたら政府の狙いがどうであろうと、敵基地攻撃を断行するのが上策だ。

168 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 00:12:07 0
敵基地攻撃が上策かどうか、できるかできないか、それはは戦術レベルの話
誰が何時、どういう目的で敵基地攻撃論を喚起するかが戦略レベルの話
外交と内政のリアクションの相互作用を計算に入れて有利に事を進めているか?
その有利は国家にとって有益か?それとも政治家個人や政党の集票のためか?
この話題で盛り上がってこの板でさえ俎上に載せられるのは下の要素であるからに他ならない
注目の政治家によって耳目を集める以前から、敵基地攻撃は石破や野党の前原が何年も前から主張してる

169 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 01:35:11 0
ゲーム理論なんてノストラダムスの予言書とおんなじだよ。
内容が抽象的だからどうとでも解釈できる。実際におきた事例を当てはめてみて、「おお、すげー」ってな。
背水の陣の話みたく内容もしばしば相矛盾するから、結局は使う人の能力次第。
当時は画期的な理論だったんだろうけど、
それ以降の時代は過去の名声で生き延びてきただけの理論。
名声だけは残っているから、いまだに学ぶ人が居る。
で、ゲーム理論の都合のいい部分を持ち出して勝者を賞賛し、敗者を断罪する。
あたかもおそだしじゃんけんの如く。

170 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 00:22:12 0
戦争にマニュアルなんて無いんだから、
抽象的になるのは当たり前。


171 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 23:50:12 0
孫武、孫ビン、孫正義、で三孫子。(褒めすぎ?)
斉孫子、呉孫子、軟堤孫子か? (bank=堤防ってことで)

172 :世界@名無史さん:2006/09/10(日) 03:15:49 0
>>171
ソフトバンク社員か?スレ汚しやめれ

173 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 02:04:10 0
阿呆な駄洒落を言うバカを生暖かく見放してやる程度の余裕もないほど切羽詰まってるの?

174 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 04:01:59 0
age

175 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 07:51:57 0
>>169
数学板にもコピペしてたな。他の板にもコピペしているのか?

176 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 16:38:09 0
要は孫武兵法のような基礎・基本を忘れやすい場所でもあるんだろうな=戦場

177 :世界@名無史さん:2006/09/12(火) 18:29:03 O
孫子兵法はただの戦術書だと思ってる厨が多いよな。

178 :世界@名無史さん:2006/09/14(木) 10:11:06 0
>172-173
171が、呉孫子と斉孫子とを逆に覚えてる愚か者で無知なことはスルーかな。

179 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 14:57:28 0
>>176
戦場にやってきた時点で勝敗は半分以上決まってる、
みたいなことが孫子にはあったと思うが。

180 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 17:06:07 0
孫子には情報・宣伝戦についてどう書かれていますか?
旧ユーゴスラビアの内戦でクロアチア側がアメリカの広告代理店を雇った
ことは有名ですが。

181 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 23:16:25 0
長いもんじゃないから読めよ

182 :世界@名無史さん:2006/09/16(土) 23:29:40 0
>>180上兵は謀をうち

つまり、情報工作員にもっとも気をつけろってこと。

183 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 03:13:39 0
宣伝戦は書いていないね…。情報戦は無茶重要視しているな。
一番金を使え。スパイに金を惜しむなってね。

184 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 03:26:10 0
>>176
「勝者は先ず勝ちて後に戦う」だったかな?正確じゃないかも

この節の中ほどに書かれている
「善なる者の戦うや、奇勝なく、知名なく、勇功なし」(これも正確でないかも)
がおいらは心打たれるね

185 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 04:03:50 0
うん。歴史小説家なんかが好むような「寡兵で大軍を奇策をもって破った」という戦は
孫子兵法ではすでに戦略負けであって、アメリカ軍がイラク軍をボコにするような、ああいった
戦いが戦略的勝利なんだと。

186 :世界@名無史さん:2006/09/18(月) 08:26:17 0
当然だな。
「日露戦争物語」の秋山も >>184 >>185 と同じコトを言っているな。

187 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 18:57:34 0
宣伝するからにはされる対象がいる
何億人も統率できないという不利がある

188 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 20:10:13 0
何の脈絡もなく語りだすなよ。そしてどうせならageろ

189 :ここ馬鹿ばっかだねww:2006/09/19(火) 22:10:20 0
>>163
馬鹿だなw日本の軍備がより充実すれば相手もそれに応じる。
北朝鮮の軍事体制がより強固になるだけであり、瀬戸際外交が
やりやすくなるだけだろうがよ。それを狙ってのミサイル外交だろ。
戦術だの戦略だのこいているからアホウなんだよ。
戦争での上策はひたすら政略。
戦争はひたすらに政治だと言うことだ。
戦争が政治の延長にあるわけではない。
戦争自体が政治そのものだと言う認識が必要だな。

つまり政治に劣る人間は戦争には勝てない。
個々の戦闘能力が高い或いは個々の戦闘や戦場では優れていても
戦争には必ずしも勝てない。
対外戦争で言うのなら外交能力に劣る国民は永遠に戦争には勝てないと
言うことかもしれんなw

因みに外交は内政の延長でしかないな。情緒的な国民は情緒的な政治しか
できないだろうな。これは外交でも内政でも同じことだ。
政略の構築には冷徹な計算が必要なわけだが、情緒が優先される国民の場合
それは難しいだろうな。嘗てナポレオンは言った、約束守る最大のコツはそもそも約束を
しないことだ、とね。政略で打ち負かされない最大のコツは政治にあまり関わらないことだろうな。
別にどこの国民を特定して述べているわけではないけどねww

ここいらが未熟な場合、策士が策に溺れるだけだよ。
孫子の兵法なんてのも単に中国の政略をまとめただけのものとしか思えないね。
絶対戦争の概念の欠落なんてのはその典型なんだよな。
だから否定形的な戦争にも応用が効く。当たり前のことで、テロはそもそも政治だから。


190 :ここ馬鹿ばっかだねww:2006/09/19(火) 22:11:31 0
>>54
それだな。アダムスミスの国富論なんかもそうだが、あれも政治経済を論じたもの。
教育や軍事にも言及している。孫子は中国の政治思想と言うか戦争観を論じただけの
ものだと思うけどな。古来の戦争を分析していけばあんな本になるだろ。
アダムスミスも英国の歴史を政治と経済の視点から分析したに過ぎないと
言われている。
>>68
それが正しく政治。

こんだけダラダラと書いている割には戦争とは政治であると言う当然のことが
出てこないんだからアホが多いと言うことだろうなw
戦争は政治の延長にあるものではないよ。政治そのもの。
だから政治べたは戦争には勝てないんだよ。内政がまとめられない国も
同じだろうな。対外戦争していながら国内がバラバラだったと言う愚かな国もあったなw
内政の延長に外交がありその延長に戦争があるとしてもこれらが全て政治で
あるに過ぎないと言う点は何ら変化はない。
クラウゼビッツがこの点政治にあまり言及していないのは多分ドイツ人の限界からだ。
マキャベリは政略そのものを論じている。孫子は同時に論じそして多分そのエッセンスだけ
残したんだろうな。もとネタは歴史や戦史だろうな。

191 :世界@名無史さん:2006/09/19(火) 22:27:44 0
孫子の本分よりも曹操が書いた注釈の方を読みたいんだけど、どの本を読めばいいんでしょうか?

192 :世界@名無史さん:2006/09/20(水) 02:37:38 0
ネット上だとこことか
ttp://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/cl/koten/sonshi/gibu.htm

本だと朝日文庫で中島悟史『曹操注解 孫子の兵法』ってのがある。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/freiherr/

個人的には賈ク注呉子とかのほうが気になる

193 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 19:07:32 0
お前らが仕掛けてきたことで俺に被害が出たのか
犯罪に対する報いは当然だが
犯罪による被害があったのかなかったのか
少なくとも時間はあっという間に過ぎた

194 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 19:43:07 0
>>193
誤爆だな?w

195 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 21:11:00 0
>>22
北畠親房もスイトンを商っていたの?

196 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 17:43:17 0
毎度おなじみの風林火山だが、
なんで風林火山のあとの陰雷艇は削除されてるんだろうか?
語呂が悪いから?

197 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 05:49:10 0
余白がなかったから

198 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 10:31:56 0
『艇』って何?

199 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 13:53:39 0
レスの早きこと風の如し
人と会話せざること林の如し
ネットで煽ること火の如し
部屋から動かざること山の如し

     『ひきこもり兵法』(AC2001〜2006年頃の兵法書)

200 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 14:41:18 0
世に知られざること陰の如く
自慰に励むこと雷震の如し



201 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 18:13:36 0
>世に知られざること陰の如く

十分有名だろw

202 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 01:54:46 0
>>201
ニートという名称は有名だが、俺のことを知っているのは家族しかいない。
全然有名じゃないじゃないかっつつつつつつうううつつ!!!!

203 :世界@名無史さん:2006/09/25(月) 22:26:03 0
>孫子兵法の影響について
西洋には大使館とカエサルの書物と戦略と戦術の区別があるが

204 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 03:26:40 0
東洋には無いの?

205 :世界@名無史さん:2006/09/26(火) 17:04:05 0
戦術には影響があったのかもしれない

206 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 02:13:24 O
兵法孫子を読んでみたくなり
大橋武夫なる人が書いている本を買いました
しかしもっと初心者に分かる孫子の本はないのでしょうか?

207 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 02:25:33 0
>>206過去レス嫁
>>66のがかなり優れモンだよ

208 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 21:52:01 0
それがブックオフに売ってやがった
超ラッキー

209 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 17:57:04 0
孫権って自分じゃ孫子の子孫(対称系だな)って言ってるけど、
ウソでしょ?なんか江南の異民族だったみたいだし。

210 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:26:55 0
孫子の兵法は軍事にたいする合理的思考法を説いてるんであって
軍事戦略書と言える

211 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:44:03 0
ナポレオンが中国のことを「眠れる獅子」なんて言っちゃったのは、やはり孫子兵法に
心酔しちゃったからじゃないのかなあ?

212 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:48:03 0
現実は元代以降没落しっぱなしなのにね

213 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 19:12:05 0
んー。清朝が一番勢力あったかも…。


214 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:33:09 0
>212
没落したというより他の国が発展したのでは?

215 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:33:53 0
バカじゃねえの?欧州連合+日本に手も足も出ずにおもちゃにされてた張りぼて清朝のどこが勢力があるんだよ?
もっともすげえのはモンゴル帝国下の元代だろ。

216 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:46:32 0
世界中に中国人を潜入させて影で牛耳ってるのも兵法か

217 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 20:39:18 0
堺屋太一著「豊臣秀長」を一読する事をすすめる。文庫で上下巻2000円
しない。一読の価値あり。

孫子の言う「善く戦うものは、勝ち易きに勝つ・・・智名もなく勇功もなし」
とは、小一郎秀長のためにあるような言葉。

218 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 11:47:39 0
>>213-215
康熙帝時代の17世紀中頃、シベリア極東部のアムール川流域に進出してきた
ロシアコサック軍団と清帝国軍は、アルグン・アムール川付近で数回に渡り
大規模な戦闘を行い、マスケット銃を装備したコサック騎兵軍団を、
火砲を装備した清帝国軍が粉砕し、ロシア軍をバイカル方面まで撃退した。
しかし康熙帝は戦争より通商を望んだので、1689年にロシア帝国との間で
ネルチンスク条約を結んでいるが、当然ながら清帝国にとって圧倒的に
有利な内容となった。北方の国境が定まり、ロシアとの通商が本格化した事は
清帝国が全盛時代を迎える一つの要因となった。
しかし康熙帝・雍正帝時代の清帝国に戦争を仕掛けるなんて、ロシア人も
無茶をするねえ。

219 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 17:07:16 0
ところでコキントウがアメリカのブッシュに「孫子兵法」を外交の場でプレゼントしたけど、
これってまんま「朝貢外交」なんだよね。清朝のときも傲慢で尊大な(まあ両者ともだけど)態度で
イギリス外交官に四書五経を下賜し、朝貢を促している。これと同じ精神構造が、現在のバブル支那に
現れているんだよな。危険だよ、これは。阿片戦争ならぬインターネット戦争にならなきゃいいけど。
なんにしても中華思想に染まった支那ほど醜いものはないな。

220 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 17:42:39 0
それを言ったら田中角栄だって『楚辞集注』を(ry

221 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 18:32:23 0
未だに支那人は欧米になぜ負けたのかという原因が分からないらしいな

222 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 20:52:05 0
敗戦国の日本がそんなこと言っても説得力ない。

223 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 22:11:08 0
は?日本は勝っただろ。

224 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 00:14:19 0
子孫にはこれといった戦略家は出てないの?

225 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 01:54:32 0
>>219
もっとひどい話だと、昭和天皇に金印を送ろうとしたこともある。
さすがにこれは外務省と宮内庁が丁重にお断りしたけど。

226 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 02:05:21 0
また阿片戦争の愚を繰り返すんだろ。どこまでもバカな国だね

227 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 10:07:38 O
>>226
だがあれは勝てないでしょう。
開戦しなかったらそれはそれで…
だがその後もぐだぐたなんだよなあ。


関係ないが、皇帝もいない国が中華を名乗るな!

228 :世界@名無史さん:2006/11/09(木) 22:44:00 0
>209
同姓=子孫(ないし親戚)型の発想をする分化があるからなあ、
その意味では孫子の子孫という言葉に嘘はない。

現実に血縁があったとは思えないだけだ。

同時代の孔融って人物の逸話を読むと、その風習が実在したって分かるはずだ。

229 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 13:48:02 0
孔融はリアル子孫じゃなかったけ

230 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 15:04:51 0
孔融じしんはリアル子孫だけど、
ある人物との会話で、会話相手について、その論法を使ったことがある。

ま、ウィックのようなものだったのかも知れませんが。

231 :206:2006/11/15(水) 00:52:08 O
浅野裕一の孫子を買ってきた
なかなか面白いっす
意味は・・・・・・・

232 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 05:12:07 0
>>217
堺屋太一著「豊臣秀長」

世に豊臣秀長の名を広めた本ではあるが秀吉と秀長が名古屋弁ではなく
関西弁で会話するので萎えた記憶が……
小説での豊臣秀長なら司馬遼太郎「豊臣家の人々」の秀長が好きだな。
戦国史研究者の本によると、兄と対照的に秀長は凄い律儀者で妻以外の女性に
指一本出さなかった。ただ一回、他家の葬儀に行ったときに、そこの未亡人の尼と
一夜を共にしてしまう(未亡人萌え、喪服萌え、尼萌えだったのもしれん)。
しかし、そのことを妻に正直に打ち明けて、尼を家に招いて3人で仲良く暮らしたんだそうな。
以上、あさっての方向にスレ違いの話でスマン。

233 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 22:18:18 0
尼さんは萌えるな。

234 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 12:48:00 0
つ寂聴

235 :世界@名無史さん:2006/11/28(火) 02:56:38 0
この人はそうとうなヤリマンだったそうで

236 :世界@名無史さん:2007/01/13(土) 13:16:39 0
>>228
孫権の父親の孫堅という人は、父祖の名もわからない成り上がりの軍人だから、
血縁があったとしても、証明しかねるし、可能性も低いみたいだね。
ただ、孫権は謀略や外交で、蜀や魏と互角に渡り合っているから、その点で説得力高めているのかも・・・・?

237 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 21:06:01 0
>>230
孔家と李家は数百年来の付き合いではありませんか、ってやつだろw

238 :世界@名無史さん:2007/02/06(火) 00:19:48 0
age

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