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【ロマン】ロシア革命運動史【地獄】

1 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 03:17:04 0
ロシアの革命家達の歴史について語ろう。

同時代の他の国の革命家や思想も含めてね。




2 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 03:23:21 0
ロシア革命そのものについては何故かみんな語りたがらない。謎だ。

3 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 03:28:46 0
この板にいけばいくらでも語ってくれるよ
http://money4.2ch.net/kyousan/

4 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 03:58:25 0
板の主旨を取り違えているな。

5 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 04:05:11 0
まぁ、>>1は腐った肉のボルシチでも喰ってなさいってこった

6 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 04:29:31 0
よし、とりあえず>>1はレーニンの労農民主独裁論について語ってよ。
ロシア革命運動史について語るなら基本中の基本だ。

7 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 04:32:29 0
で、当然皇帝一家に悲劇となるんだよな
プリンセスとして大切に育てられられた深窓の美少女4姉妹が、
獣欲の限りを尽くす鬼畜兵士たちに散々に輪姦されて
泣き叫ぶのを皇帝に見せ付けたりしたんでしよ。
アナスタシアは妊娠させられたわけで・・・

うらやましでつ 当時の兵士が ハァハァハァ

8 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 04:34:55 0
ロシア革命の話は出来ないのに思想厨やエロい妄想だけは湧いてくる。

9 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 19:25:12 0
>>7
皇帝と皇后は殺されて当然だけどな。

10 :皇太子様がこのスレに激怒しておられます:2005/10/16(日) 19:28:55 0
             __,,,,_
  皇            /´      ̄`ヽ,
              / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ.
  居          i  /´        リ}       >>1
             |   〉.    -‐   '''ー {!
  ま          |   |    ‐ー  くー |       !
             ヤヽリ  ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
  で      , 、   ヽ_」      ト‐=‐ァ' !        !
         ヽ ヽ.     \   ` `二´' 丿
  来       }  >'´.-! r 、` '' ー--‐f´
          |    −!   \` ー一'´丿 \
  い       ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
         /\  /    \   / ̄ト、   /    l \
        / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
       /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
       ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
      ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
      i   \   ハ?       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ



11 :秋篠宮真子内親王殿下がこのスレにお怒りのご様子です:2005/10/16(日) 19:52:08 0
      / / !lヽヽ  \  \ \  }、
    / l l l ヽ ヽ、_弐_ --ヽ _ヽノノ!    、__人_从_人__/し、_人_入
    /! ll__l ヽ-‐' "┴─`  l/rヌ、ノ|   、_) この愚民共!
    !l/fri刀          >'〉} ノ!   _)たわけたことを申すでない!
       l ̄ 、 _      ,Lノノ |    `)
        ',  ヽ'´ヽ    / | 「||l!,|     '´⌒V^'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
         ヽ、  ー'    / .| | | |!|  
         ``ー-ャァ' ´ _」、lLl l!|  
           __ノ /==三三ヽL



12 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 19:54:29 0
日本は革命煽ってたじゃねーか

13 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 19:56:03 0
>>12
そりゃ1905年の第1革命な。
革命成功まではいかさないという最高の出来だ。

14 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 01:25:52 0
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>1
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |



15 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 01:54:39 0
ロシアの革命運動の元祖はデカブリストの乱かな。

16 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 02:41:50 0
俺はこの本を読んだけど涙無くして読めなかったよ。
とりあえず張っておく

ttp://members3.jcom.home.ne.jp/wing-pub/book/book013.html

17 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 22:43:57 0
革命を成功させ、そこそこ自由でそこそこ平等でそこそこ豊かな国を実現させれば
殺した貴族も皇帝も尊い犠牲だけど、出来た国家がアレでは犬死。

当時の革命家の論文も思想も事実上プロパガンダと政略の道具で今じゃ紙くず。

悲しくてむなしいお話しにしかならないよ(T_T)


18 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 01:00:59 0
そんなことはない。
革命家と言ってもレーニン率いるボルシェビキだけではない。
ロシアの革命運動は民主主義者から社会主義者、アナーキストまで幅広い専制打倒の運動だった。
その中で闘った人たちの思想や理想や文化は決して色あせていない。


19 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 01:03:31 0
>>17
>殺した貴族も皇帝も尊い犠牲だけど、出来た国家がアレでは犬死。

皇帝の死は尊い犠牲じゃなくて、当然の報いだろ。
尊い犠牲は社会主義や民主主義の理想を信じて死んでいった革命側の人間達だよ。

20 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 09:25:59 0
とりあえず、戦争を止めて飯が食えるようになれば何でも良かったてのが本音だろ

21 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 19:33:01 0
>>20
それ、わからんのよ。
貴方は戦争に賛成ですか反対ですか?
とかいう世論調査のような物が存在しないから、
個人の日記や新聞記事だけを根拠にして、みんな戦争を嫌がっていたとか、
いや実はあくまでドイツと戦うつもりだったのにボリシェビキが反戦を吹き込んだ、
とか、一部の人間の言動を一般化して語ってるだけなの>ロシア革命研究

22 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:06:33 0
>皇帝の死は当然の報い

何で?裁判すら行わずにやった虐殺だろ。
革命側は破壊するだけ破壊し尽くして挙句に自らが
赤い貴族に成り上がった。

23 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:20:29 0
ヴォルコゴノフの「レーニンの秘密」読むと
メンシェヴィキというのは良質な人材の集まりだなあと思った
ヘタレのイメージがあったけど、革命が不可避だったのならせめて
ボリシェヴィキのような殺人集団じゃなくてメンシェヴィキが主導権
取れれば良かったのに

24 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 20:32:55 0
>>23
取れたのに取らなかったんだよ。思想的自殺状態。
ここもSR右派も国内戦の時にボリに加担したんだよ。

25 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 22:01:15 0
>>21
ペトログラード暴動

26 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 22:05:17 0
>>25
二月か。それにしたってな、戦争停止の声が上がっていたのは事実だけど、
単に銃後の生活苦の不満を皇帝にぶつけていただけとも考えられるんだよ。

27 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 23:07:13 0
いやだからその銃後の不満の内容が食糧問題と戦争停止だろ

28 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 23:17:11 0
皇帝の政府の戦争指導が駄目だからダラダラ長引くんだという不満があった。
革命政府で対ドイツ攻勢をやって、さっさとケリを付けるという思惑。
カデットやケレンスキーはそういう考えだったし、少なくともケレンスキーは大衆的な人気があった。
レーニンが帰国してくる前のボリ党幹部もそれが主流。

29 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 23:17:54 0
>>22
ボルシェビキ政権で裁判しても当然死刑なるけどな。
当時は内戦の時代だったから裁判してる余裕が無く、白軍に潰されるか分からん状況だった。
だから裁判なしで殺したんだと思う。
皇帝の罪なんてのはいくらでもあるし、無かったとしてもでっち上げられる。



30 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 23:39:04 0
ウシ

31 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 23:45:23 0
ボルシェビキ政権は一党独裁になった時点で最悪の政体が出来るのが確実になった。
結局、帝政と変わらない専制政治を敷いただけだ。

それなのに少なくない知識人がソ連の支持者になったのは今から考えると不可解だ。
いくら資本主義が醜いからといっても、全体主義よりはマシだとどうして分からなかったのだろうか。


32 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 23:54:14 0
>>28
ペトログラード暴動のスローガンは「パンをよこせ」→「戦争停止」「専制反対」だし
後に兵士もストライキに合流している。
そもそもケレンスキーがデモやストライキを指導していたわけじゃないし。

33 :世界@名無史さん:2005/10/18(火) 23:58:56 0
>>32
だから、そのスローガンの何%が何だったかとかわからんのだよ。

34 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 00:08:03 0
>>31
確実じゃなかった。
SR右派もメンシェビキも反革命よりボリの方が話がわかると信じて疑わなかった。
SR右派と白衛コルチャークが組んだこともあったのに、
わざわざそれを引き裂いたイギリスに代表される帝国主義諸国を信頼しろというのは無理。

35 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 00:31:52 0
20世紀の社会主義の大失敗の本質的な原因は、ソ連型の一党独裁にあるんだよな。

36 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 00:32:53 0
そんなんで良い社会が出来るはずがない。
権力のチェックアンドバランスが働かないんだから。
ソ連型社会主義は全体主義だっただけだ。

37 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 00:34:39 0
戦時なんだから仕方あるまい。

38 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 00:40:06 0
せめて今のイランぐらいに民主主義があればなー。
イランはイスラム原理主義国家だが、それでも国民の投票で代表が決まる。
社会主義以外は認めないがその中での公正な選挙が行われるシステムだったらいくらかマシだっただろうに。

39 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 01:01:08 0
レーニンは選挙やったらSRが躍進してぶちきれて一党独裁に。
幼稚な野郎だ。


40 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 01:25:37 0
それに何の抵抗もしなかったSRってorz

41 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 14:22:02 0
               ,,,,,,,,,,,_
            ,,.''´ ̄ '''  ` 、、
          /          ヾ、_,,
.          /,,_           ミ  ';
         l _ `ヽ  '' 二 '''‐   ミ  リ
         l´てテ,l ⌒'l´tテ-)   キ  ,シ
          lー‐'/  ヽ‐ニ ''    ''/‐ヽ
.        |  (  _ ,ゝ、       ,/‐ ,リ
          l ;;' ``,, ´ ヽ        ソ〃
.         l  -,,三-‐-    ,,,  ^r-''
          ヽ、 _,,r_ ,,,  '''  ,l
          ,ー--   _ニ  - ヽ
    _ ,,.‐-'、  `l/´    _ ノ ゝ_ ̄ 7、、
   , '--― '    ̄ /´ ¨  ̄  _      ̄   ヽ
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 l           |       ☆           l


42 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 15:46:02 0
>>33
ロシア革命は専門じゃないから詳しくは無いんだけど、
食糧問題解決と戦争停止以外のスローガンがデモやストの多数派だっていう学説があるの?

43 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 20:34:21 0
ステファヌ・クルトワ、ニコラ・ヴェルト共著『共産主義黒書 ソ連編』より


独裁とテロという政権についた共産主義の現象の
この重要な現実を分析することは、容易なことではなかった。
ジャン・エランステイン[現代フランスの歴史家、社会主義の歴史、
スターリン主義について多くの著作がある]は、スターリン現象を
ギリシア的暴政と東洋的専制の融合と定義した。
この定義は魅力的だが、独裁政治として知られる以前の形態と
比べるなら、その全体主義が及ぶ範囲からしても、この経験の
現代的性格を理解することはできない。よりよく理解するために、
ざっとその違いを一瞥してみよう。



44 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 20:34:58 0
まずロシアの抑圧の伝統を思い起こしてみよう。ロシアの共産主義者は
皇帝の恐怖体制と戦ったが、旧体制といっても、権力を掌握した共産主義者の
恐怖政治の前では顔色なしだろう。皇帝は政治犯を本物の裁判にかけた。
そこでは弁護人は、検察官以上ではないとしても、同じほど意見を述べることが
できたし、共産主義体制には存在しない世論、とりわけ国際世論に証言して
もらうこともできた。囚人と受刑者は獄中では規則の恩恵に浴し、流刑制度や
拘禁制度も比較的軽いものだった。流刑囚は家族と一緒に流刑地に行って、
好きなように読み書きしたり、猟をしたり、魚釣りをしたり、「同じ不幸な」仲間と
十分な時間会ったりすることもできた。
レーニンとスターリンはこのような個人的体験をしている。
出版されたときあれほど世論を驚かせたドストエフスキーの『死の家の記録』でさえも、
共産主義の恐怖政治の前では取るに足りないように見える。
たしかに1880年から1914年までの期間、ロシアでは暴動や一揆が
起こって、昔ながらの政治組織によって厳しく弾圧された。
しかし1825年から1917年までの間、ロシアで言論や政治活動によって
死刑の判決を受けたのは6360人で、そのうち実際に処刑されたのは3932人
であった。この数は政権を取ってからわずか四ヵ月後の1918年3月までに
共産主義者によって処刑された数より少ない。
したがって帝政の抑圧は、共産主義のテロとは比べものにならないのである。


45 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 02:49:29 0
>>42
リチャード・パイプスによれば、
3月頃には対独講和なんて言えそうな雰囲気ではなかったそうだ。
ただ、それにしたってアンケートとかが存在する訳ではない。

46 :世界@名無史さん:2005/10/20(木) 20:52:08 0
>>43
なんか「資本主義黒書」ってのまで出てるらしいね。

47 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 00:38:45 0
専制政府を打倒するための革命というのは少なからず流血が伴うものだ。
しかし、その後の粛正などは弁解の余地は無いがな。


48 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 20:21:52 0
メンシェヴィキとボリシェヴィキ
同じ党の右派と左派かと思えば
メンシェヴィキは言論の自由や法の支配の重要性をわかってるし
赤色テロに断固として反対するし非常に穏健
マルトフやダン、プレハーノフをレーニン、トロツキー、スターリンらの基地外から
区別してもっと評価すべきだなと思った

49 :世界@名無史さん:2005/10/21(金) 22:17:04 0
メンシェビキが権力を握れば、イラン並みの民主主義は確立されたかもしれない。

50 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 02:48:14 0
>>49
阿呆か。馬鹿か。ウンコさんか。
「メンシェビキが」権力をとろうとしなかったの。
こういう思想的自殺集団に足をひっぱられたケレンスキーは本当に気の毒だ。

51 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 02:53:09 0
>>48
あのねぇ。
「法の支配」なんて二月以降は完全に終わってたんだよ。

52 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:08:15 0
なんでメンシェビキは権力をとろうとしなかったのか?

53 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:20:42 0
>>52
そういう理論だったから。
メンシェビキ理論においては、ロシア帝国は封建制だから、
ブルジョア革命たる二月革命の後に権力を握るのはブルジョア政党であるカデットでなければならない。
労働者の党であるメンシェビキが権力を握るのはカデット様が資本主義を深化させた後でなければならない。

54 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:25:12 0
ちなみに、レーニン理論では労働者と農民がブルジョア革命を完遂して資本主義を深化させることになっていた。
レーニンはそもそも1917年のロシア一国で社会主義なんかやるつもりはなかったんだ。

でも二月以降の無政府状態の中で現場の労働者が勝手に工場を占拠してしまったから、
これを「国家資本主義」という名目で追認してやることにしたんだ。
でも季節工みたいな連中が工場まわせる訳ないからたちまち生産壊滅、
しょうがないから戦時共産主義で力づくで元に戻したんだ。
これの何が悪いってんだよ。そんときゃ戦時だぜ。
言論の自由なんてふやけたこと言ってられねーんだぜ。

こういう状況でメンシェビキのヘタレに何が出来るてんだよ

55 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:32:29 0
>>54
本当にそうなのか?
レーニンが起こしたことは戦争と革命の混乱に乗じた暴力革命としか思えないが。
2月革命で帝政が崩壊した。
ロシアは民主主義国家になった。
その政府を暴力で打ち倒したのがレーニンの10月革命だろ。
言論の自由と民主主義認められている社会で暴力革命を起こすのはキチガイ。
つまり、ボルシェビキはキチガイ。


56 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:33:24 0
まぁなんだ。一言でいえばだ、ヘタレスキー・メンシェビキさんは、
自分が「たしかな野党」であるためにはボリシェビキ一党独裁も仕方が無いと思ったんだwwwwww

57 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:34:41 0
ボルシェビキって中核派みたいな連中だよ

58 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:43:04 0
>>55
その指摘は確かに正しい。少なくとも間違いではない。
ボリがキチガイというのなら、ドイツのスパルタクス団のように断乎鎮圧すればよかった。
機会はいくらでもあった。メンシェビキの頭のいい先生方ならコルニーロフ軍を乗っ取ることも不可能ではなかったろう。
なのにそれをしなかったメンシェビキはいくらヘタレ呼ばわりしてもしすぎることはない。

59 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:47:53 0
1917年の革命期は「二重権力構造」でソヴィエト政府と臨時政府が並立していた。
2月革命時点では臨時政府=カデットVSソヴィエト=SR・メンシェヴィキ
4月にレーニン帰国、「4月テーゼ発表」以降は
臨時政府=カデット・SR・メンシェヴィキ=ケレンスキー政権VSソヴィエト政府=ボリシェヴィキ
という認識で間違いない?

60 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:49:33 0
>>57
だからね、「良質な人材」の集まりで「非常に穏健な」メンシェビキ様が、
その中核派をコルニーロフよりは信頼出来ると判断したんだよ。

61 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 03:54:22 0
>>59
まぁそんな感じだ。
メンシェビキは途中から臨時政府に参画することにしたけど、
これは嫌々、カデットやケレンスキーの政略に負けて取り込まれたんだよな。

62 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 04:04:09 0
しかし、ケレンスキーもメンシェビキがあそこまでヘタレだとは思わなかっただろう。
カデットとメンシェビキの上にうまいこと乗っかってロシアを動かすつもりだったんだろうが、
メンシェビキがあまりにもヘタレなために右の足だけが異常に高くなって、
そこをボリにすくわれたというのが十月革命なのサ。

63 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 04:08:18 0
ロシアでソヴィエト革命が成功した一方でドイツのレーテ革命は失敗した。
ロシア2月革命の臨時政府とドイツ、ワイマール政府の対応を比較するのも面白そうだ。

64 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 04:10:31 0
>>63
@ソヴィエト・ボルシェヴィキに軍事力があった
Aノスケに権力欲がなかった

65 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 05:27:26 0
>>55
そうそう、これを忘れてた。

>言論の自由と民主主義認められている社会で暴力革命を起こすのはキチガイ。

その栄冠はまずコルニーロフに贈ってちょんまげ。
それから、確かに二月以降は完全無欠の民主主義だったのだぴょん。
選挙で選んだ指揮官の率いる軍隊でドイツに喧嘩売ってボロ負けする素晴らしい民主国家wwwwwww

66 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 08:56:10 0
頭の悪い2チャネラーに贈る言葉。
「時代状況が異なっていた」
ここにいる誰もが、18〜21年のレーニンの細かい論文を読んでいないものと確信する。
邦訳でも読めるのに。


67 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 11:18:36 0
レーニンが間違っていたのは結果から自明。
論文など読んだのは時間の無駄でしたね。
共産主義は20世紀を使った壮大な無駄な実験だった。
ドイツ、フランスなどはやる前から駄目だと解っていたのに。
中国とロシアというのは今後もまともな国からみるとくだらない
と自明なことをやる可能性の国ですね。

68 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 11:27:18 0
>>66
そんなんやってれるか。
レーニンがそんなに偉いというんならアンタが懇切丁寧にみんなを啓蒙すればいい。
それが出来ない単なるオタクが「こんな難しい論文を読んだ俺様は偉い」を連呼してるだけだ。

69 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 12:30:27 0
帝政ロシアとソヴィエト全体主義との連続性を主張する
パイプスとかは非常におかしい
被抑圧民族のロシアに対する偏見を感じる
過去の専制統治とボリシェヴィキ支配の異質性を強調する
マーティン・メイリアや>>43 >>44の方が正しい

70 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 13:49:59 0
ジョン・グレイ『アル・カーイダと西欧』(阪急コミュニケーションズ)

古くから西欧の学者たちは、ソビエト体制は専制と野蛮というモスクワ
的伝統への回帰だと説明してきた。事実は、ほとんどその逆に近い。
帝政ロシアに欠陥は多かった。忌まわしい行いも数々あった。だが、
完璧な人類を生み出すために大虐殺を行うなどという罪悪は、歴代の
皇帝の誰一人として犯さなかった。ロシアで最初にそれをやったのは
レーニンだ。しかもレーニンは、自分がジャコバンに起源を持つ
革命的暴力の伝統に属することを正しくわきまえていた。
ソビエト体制が、専制支配というロシア的伝統を利用した点に疑いはない。
だがその体制は東方正教会の修道院が生んだものではなく、ロシアの大地に
西欧の統治機構を移植しようとした―決して最初でもなく最後でもない―
試みだった。

71 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 14:05:26 0
ロシアのユダヤ人が深く関与したロシア革命
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb200.html
元ソ連外交官が語る
「ロシア−ユダヤ闘争史」の全貌
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html


72 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 14:28:04 0
ttp://www.seibunsha.net/essay/essay31.html
リチャード・パイプスのロシア革命論

73 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 16:57:05 0
>>69
ごめん、俺がパイプスを持ち出したのはそういう文脈では全くないんだけど。
レーニンが帰国した頃に戦争停止という主張がどのようにとらえられていたかという一例をあげただけ。

74 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 17:17:14 0
>>70
あの、このスレのどこにレーニンと帝政の連続性を強調するレスがあるの?
パイプスという名前だけに反応してレッテル貼りしてるレスならあるが。
それって「ロシア」「レーニン」という名前だけに反応して「専制の伝統」というレッテル貼りをするのと同じだね。

75 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 18:39:30 0
>>73
いや、別にあなたに反応して書いたわけではないと思うが

76 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 18:47:36 0
>>75
そうか?
パイプスを出したのは俺だけだからさ。
スレの流れも無視していきなりそんなこと書くから。

何の意味も無い単なるコピペか?

77 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 18:59:44 0
>>76
流れを無視というか、別の話題出しただけじゃないですか?
ちょっと自意識過剰じゃないですか?

78 :世界@名無史さん:2005/10/22(土) 19:08:31 0
そりゃ失礼。慎みます。

79 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 02:56:18 0
団塊の世代あたりにはロシア革命マニアがごろごろいるはずだ。

80 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 13:00:37 0
>>69
43、44は間抜な人権主義で書かれた駄作だなw
人権馬鹿が統計だけ調べたような意見だな。
専制の継承と言う視点が正しい。
>>70
西欧ではなくて古代ローマからビザンチンの伝統の継承だな。
その本も多分カトリシズム史観から脱却できていない浅薄なものだろうな。


81 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 13:04:48 0
>>80
>カトリシズム史観から脱却できていない

???

82 :世界@名無史さん:2005/10/24(月) 03:40:23 0
ロシアの革命家の中でもネチャーエフが好きだ。
ドストエフスキーの悪霊のモデルになった人物。
有言実行で、最後は獄死した。

83 :世界@名無史さん:2005/10/24(月) 09:38:08 0
ソ連体制擁護の論文など山のようにある。
何年に書かれたものかが問題だ。
ロシアの遅れていると弱点を述べるとと差別だと野中広務の背後組織みたい
なことを言うなよ。遅れてないならその根拠をのべるのが正しい論理。

84 :世界@名無史さん:2005/10/24(月) 13:38:02 0
↑帝国主義者の妄言に耳を貸しては成らない。

85 :世界@名無史さん:2005/10/25(火) 02:05:42 0
くだらん釣りスレに成り下がったな。

86 :世界@名無史さん:2005/10/25(火) 02:34:33 0
ネチャーエフ(セルゲイ・ゲナディエヴィチ)1847-82
モスクワ郊外の町イヴァーノヴォに生まれる。父は薄給の労働者、母は解放農民の娘。6歳で母を失う。
ペテルブルクの教会学校に教師として赴任。1868-69年、ペテルブルク大学で大学紛争に加わり、ラディカル少数派に立つ。
69年3月スイスへ脱出、バクーニンやオガリョフに接近、特にバクーニンと共に完成させた『革命家のカテキズム』 では「革命のためにはもっとも卑劣な手段(テロリズム)も肯定される」とし、
「革命のマキアベリズム」「革命のイエズス主義」と揶揄された。
9月帰国、秘密結社「人民の裁き」を結成するが内部に対立が起こり、メンバーの一人イワノフを殺害。
この事件をきっかけに当局は300名を逮捕、ネチャーエフ自身はスイスへ逃亡。同事件はドストエフスキー『悪霊』のモデルとなった。
70年に『コロコル』『人民の裁き』刊行。72年8月14日逮捕、ペトロパヴロフスク要塞にて服役中に見張りの兵士20名余りをオルグ。
脱獄の計画を立てるが、ツァー暗殺計画を優先させて見送る。
その後、政府による革命運動弾圧激化のあおりと、囚人仲間のミルスキーの密告により不可能となり、壊血病と水腫により35歳で獄死。
獄中の著作に『生き埋め』『ロンドンからの手紙』小説『未来は誰のものか』『昔なじみ』『ジョルゼット』があるが、その殆どは日の目を見ぬまま破棄された。



87 :世界@名無史さん:2005/10/25(火) 22:54:02 0
ペトロパブロフスクの監獄の入り口毎に、顔と名前が出ていますが
だれが誰なのかわからない。予習してメモでも持っていく必要がありそう。

88 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 06:02:54 0
革命家殉教者列伝

89 :世界@名無史さん:2005/10/26(水) 09:01:35 0
革命は成就までは輝く未来への希望だ。
達成後は地獄。

90 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 00:25:29 0
ロシア革命に関してはその通り。
ただし、東欧革命とかは違うよ。

91 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 00:31:14 0
http://vladimir.mine.nu/military-red2.mp3

92 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 09:13:12 0
>>74
専制の伝統はレーニンよりスターリンに顕著だよ。
ほぼ確実に歴代ツァーリの政策を意識して利用している。
現在でもスターリン人気が衰えないのもこういった理由から。
プーチンもそうだな。円卓会議に公然と総主教を列席させているのもそう。
エリチンもしていたことだけど、プーチンは更に露骨に利用している。
政治に影響するような事件があると必ず総主教の下に訪れている。
プーチンはフセイン同様スターリンと似ている点が多々ある。
フセイン体制も一応は社会主義体制だね。
もともと中東から来た専制体制が里帰りしたわけだw

「革命を成したと思うものはそれが本来あるべき革命と如何に
違うかを見ることになる」

エンゲルスの含蓄ある言葉だな。スターリンは教会を破壊する映像を流しながら
東方教会の最高権威に君臨するクレムリンの教会はしっかり保全していた。
宗教政策調べて味噌。わかるから。

93 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 14:01:45 0
レーニンはまだ合議制を守っている。

94 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 14:03:31 0
>>92
プーチンとスターリンが似てるって言ったらプーチンに失礼だろ。
スターリンは前世紀最悪の圧制者だ。
プーチンはチェチェン人にとっては圧制者だが、一般のロシア人にとっては経済マフィアを取り締まってる英雄だ。



95 :世界@名無史さん:2005/10/27(木) 14:37:35 0
じゃムッソリーニ

96 :世界@名無史さん:2005/10/28(金) 01:29:50 0
人民の意志党の復活を日本で希望。


97 :世界@名無史さん:2005/10/28(金) 16:20:15 0
>94
そこがプーチンの評価の一番難しい所ですね。
共産主義を止めた時にロシアの国有財産のかなりを要領のいい奴に
かすみとられた。プーチンはそれを取り返してるようにも見える
けれど、その手段が合法的とも言えなそうなので、法治主義の面から
問題がある。ロシアが汚職も言論の自由もランキングが悪いことと
の関係でもプーチンのやってることが良いのか悪いのか解らない。


98 :世界@名無史さん:2005/10/28(金) 22:24:24 0
>>97
ロシアの新興財閥は悪どいことをたくさんしてるので、ほじくればいくらでも犯罪は出てくる。
実際に脱税等は行っていたしね。
それを取り締まることはいいことだよ。

99 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 03:58:03 0
SL党が発車いたしま〜す

100 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 13:02:50 0
ボリのやったことが人類史上例の無いほど酷かったから
コルニーロフが勝ってたほうが良かったんじゃないかと思う

101 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 14:07:33 0
>>100
そんじゃコルニーロフを勝たせる方策を出せや。

102 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 08:57:47 0
ざんこくやね

103 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 08:59:24 0
>>101



          な           い

104 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 09:30:01 O
ロシア共産党はレーニンの遺体を撤去されるのが嫌なら、

自分たちがレーニン廟の維持費を出せ。

105 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 10:07:48 0
>>101
世界大戦から即時離脱を宣言
エスエル党を政権に入れ土地解放を行う
コルニーロフじゃ無理か
ケレンスキーがやるべきだった

106 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 14:44:48 0
ボリの革命をドイツだけでなく米英の国際金融財閥も支援していたという話がある。
ポグロムを煽った憎きツァーリズム体制を根本から破壊するためなのかな?

107 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 14:49:21 0
フランスの対ロシア投資を食いものにできるチャンスだったから?

108 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 17:37:26 0
ポリの革命を煽ったのはいいけど、その後シベリア出兵したのはどういうことに
なるのかな?

109 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 19:50:18 0
二股かけるぐらい普通だろ。
ロシアが赤と白に2分されて睨み合うぐらいが一番いい。

110 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 20:25:14 0
今でも、日共はレーニンを評価してるのかね?

111 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 23:22:03 0
ttp://www2.veldia.net/~jyo_ho/1/sw/sovi.swf(ソヴィエト野郎 Aチーム!)

112 :世界@名無史さん:2005/10/30(日) 23:22:38 0
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/2816/flash/red_army.html (赤軍ウラー)
レベル高いよ、これ


113 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 00:19:11 0
>>111
スペードの女王のポスターが入ってたなw

114 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 00:24:59 0
ボリがクーデタを起こした時点で何ら反抗しなかった民衆


115 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 01:07:50 0
>>114
ボリは軍内にも革命委員会つくって影響力を及ぼしてたわけだし、民衆はしようにも出来なかったんじゃないの?


116 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 01:52:18 0
そもそも十月時点の首都の民衆がボリに反抗する理由があるのか。
まさかあんな血みどろ粛清政権になるとは思わんだろ。

117 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 02:03:44 0
>>反抗する理由があるのか。
選挙結果を無視

118 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 02:16:42 0
いやあの時代のロシアの民衆ってどの事を指してるの?
都市の住民かそれとも人口の8割を占めた農民か?
少なくとも農民はボリと戦ってボリも農民に譲歩せざるを得なかっただろ。

119 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 02:28:03 0
農民の戦いって緑軍の事か?
あれは確か政府の食料強制徴発(低価格の買取)に起因するものだと思ったが
別にボリがクーデターを起こしたから立ち上がったわけじゃないだろ

120 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 03:34:32 0
>>117
俺は「十月時点」と言ってるんだが。

121 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 03:39:11 0
>>120
スマンよく読んでなかった

122 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 03:55:57 0
あの時代それぞれの勢力がプロパガンダを流しまくってる中でペテルブルク市民は正確な情報をつかめたのだろうか?
もし正確な情報すらわからないなら行動の期を失ってしまったのではないか

つかパイプスもその市民云々は言ってたな、ソ連崩壊前のクーデターの際にも市民は何もしなかったとかなんとか
でもあの時市民は戦車の前に立ちふさがったりしてたような・・・

123 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 04:55:09 0
だから言ってるだろ、世論調査とかがないから各々の研究者が適当なこと言いたい放題なんだって。

124 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 06:23:53 0
世論調査が無いのなんて当たり前だし、
どういう史料をどう読むかによって結論は変わるわけで、
別に研究者は適当なことをいっているわけではない。
てかそうやって議論を戦わすのが歴史学だし。

125 :世界@名無史さん:2005/10/31(月) 17:43:21 0
実際ボルがどれくらいの得票率を得ていたのかってことだろ。


126 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 00:45:48 0
大都市ではボリは勝ったけど農村部では大敗じゃなかった?
結果ボリは負け

127 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 02:58:41 0
憲制議会の結果を無視したから国内戦になったという訳ではないからな。
現に第一党だったSR右派は議会閉鎖には全く抵抗してないし。

128 :世界@名無史さん:2005/11/01(火) 13:18:26 0
抵抗してないって賛成したわけではないだろ?

129 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 13:11:12 0
スターリンも若い頃は清貧で立派な革命家だった。
あそこまで腐るとは権力というものは恐ろしい・・・・

130 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 13:23:52 0
>>129
銀行強盗が立派だってんなら立派だわな。

131 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 14:07:01 0
いいんだよ。
悪徳ブルジョアを懲らしめてるだけなんだから。

132 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 17:28:17 0
当時の感覚ではネズミ小僧張りの義賊だったのかね。
京の街で恐喝しまくりの新撰組とか昔の人の感覚はわからん。

133 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 17:45:08 0
>>132
昔だって極悪人には違いありませんよ。
ボルシェヴィキというのは基地外の集まりですから、それが良いとされただけです。

134 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 17:50:29 0
当時のグルジアには「カチャギ」と呼ばれる盗賊・義賊の類が横行していて
ある種強盗を英雄的にみる土壌があった。
関八州の人間にとっての渡世人、やくざのようなもんだ。

135 :134:2005/11/02(水) 17:52:07 0
当方は関東にもグルジアにも住んだことがないので偏見が入っているかもしれないが

136 :善良なロシア兵:2005/11/02(水) 18:47:22 0
つまり中央アジア民族は極悪人を英雄視するDQNってこった。
そういうわけで中央アジアの凶悪な犯罪者・テロリストと戦い世界に秩序をもたらす我々ロシア軍を
日本の善良な市民の皆さんは当然応援するよな。

137 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 19:13:59 0
中央アジアが強盗なら、ロシアは巾着切りだ。
どっちもどっち。

138 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 19:22:06 0
>136
いやあんたらの国にもグデアールとかステパン・ラージンとか有名なのがいるし

139 :134,138:2005/11/02(水) 19:26:09 0
有名ってのは盗賊のことな

140 :善良なグルジア兵:2005/11/02(水) 20:16:16 0
×盗賊
○自由の戦士

×強盗
○自由のための戦い

言葉は正確に使おう。
そもそもスターリン閣下は傲慢なロシア人を凹ましアメリカに匹敵する超大国を作った偉人だろ。
とりあえず>136はチェチェンあたりで自由の戦士達のRPGを喰らって火達磨になればいいと思うよ。

141 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 20:36:19 0
銀行強盗とか遺産の掠め取りとかは
メンシェヴィキは当時から徹底的に批判してるよ
自分たちが歴史的正義の体現者だと妄信してるから
もう何でもあり
その挙句に自分たちも共食い
やはり基地外だ

142 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 21:06:50 0
>>129
スターリンって腐敗してた?
あんまりそんな感じしないんだけど

143 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 21:22:30 0
今年から11月7日の革命記念日が祝日でなくなるらしい。

144 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 22:09:40 0
>>141
ボリ 「メンシェビキ!ロシアの革命家としてお前はあまりにも西洋的すぎたのだ。 それが弱さにつながった…」

145 :世界@名無史さん:2005/11/02(水) 22:32:00 0
>>142
グルジアでの銀行強盗による資金獲得に明らかに関与してる
少々疑わしいがもともと警察との二重スパイだったとの説すらある
元からしてならず者
同じ基地外仲間でもカーメネフやらブハーリンなどちょっとマシな連中より
人間としての品位は格段に落ちる

146 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 02:57:08 0
>>141
だから七月の武装デモの時点でカデットの言う通りボリを非合法化しときゃよかったのに。
動乱の時代に変に善い子ぶるのはそれだけで罪悪なんだよねwwwww

147 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 02:59:44 0
>>145
>人間としての品位は格段に落ちる

その粗野さがルーズベルトを魅了したという一点で充分おつりが来るな。

148 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 03:05:44 0
つかボリが台頭できたのってレーニン以外行動を起こせる人間がたまたまいなかったからだよね。
まあこのスレでもさんざん言われてるけどここでの行動を起こせる=キチガイなんだけど

149 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 03:21:55 0
そゆこと。
基地外と見なすか英傑と見なすかはそいつの政治的立場次第だが。

150 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 03:26:53 0
>>149
>>基地外と見なすか英傑と見なすかはそいつの政治的立場次第だが。
なるほど、確かに

151 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 12:41:59 0
歴史の世界では

キチガイ→褒め言葉

だからな。
日本なら信長とか、まさに一人殺せば犯罪者だが百万人殺せば何とやらだ。

152 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 18:20:38 0
↓ここでスターリンAA

153 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 19:00:58 0
キチガイほど歴史に英雄として名を残しやすい。

154 :世界@名無史さん:2005/11/03(木) 20:14:17 0
>>110
ソ連崩壊後申し訳程度にレーニン批判を始めた
民主集中制を批判して追い出された田口富久治とかのシンパが気の毒だ

155 :世界@名無史さん:2005/11/05(土) 01:34:34 0
レーニンなんて軍事クーデターを起こした独裁者だろ。

156 :世界@名無史さん:2005/11/05(土) 20:15:08 0
それだけならまだいい
問題は決して実現できないユートピアを
求めて暴力行使を全面的に承認したキティガイだったことだ


157 :世界@名無史さん:2005/11/05(土) 21:54:45 0
>問題は決して実現できないユートピア

ふん。それはメンシェもSRも同じだがな。戦術が違っただけだ。

158 :世界@名無史さん:2005/11/05(土) 22:16:31 0
その戦術が大問題なんじゃないんですか
組織的暴力を全面肯定しちゃうとああなるということで

159 :世界@名無史さん:2005/11/05(土) 22:23:17 0
エスエル左派も即決裁判・即決処刑には反対してたんだがねえ
キティガイは何言っても馬耳東風

160 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 00:02:03 0
今考えるとあんなキチガイを評価していた奴らの気が知れない。

その点、この著者は時代の雰囲気とは関係なく冷静にレーニンを分析している
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/41/X/4130310.html
涙なしでは読めない本だよぉー(⊃д`)

161 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 01:36:58 0
>>16

162 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 02:03:25 0
当事者にはなりたくないけど、三国志とか国取り物語みたいでかっこいい話ですね。


163 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 02:05:23 0
>>159
臨時政府支配下の警察・司法も無茶苦茶粗雑だったらしいぞ。

164 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 02:33:23 0
共産主義の歴史はキリスト教に匹敵する殉教と苛烈な弾圧の歴史だね。
権力をとる前もとった後も。

165 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 02:56:18 0
ラスプーチンがいなければ革命は失敗したお

166 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 03:35:48 0
3月革命は起きただろう。
結局、専制政府は倒される運命にあった。

167 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 13:19:39 0
>>166
でも出来たのはまた専制政府。


168 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 13:26:05 0
帝政であれ、ボリであれ、当時のロシアに専制以外の政府が存在しえたか?

169 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 13:31:27 0
>>168
では、革命はなんの為にあったの?
「皇帝の為に働け」から「ボリの為にはたらけ」に変わっただけ?


170 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 14:10:35 0
3月革命の政権が維持されていれば民主主義体制になったの。
それをクーデターでぶち壊して、独裁政権を樹立したのがボリ。
民主主義を軍事力と恐怖政治で粉砕した。

171 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 14:11:59 0
20世紀の社会主義の悲劇は一党独裁のボリ政権をモデルにしたところが根本的な原因だね。
その奇形がポルポトだし、北朝鮮だ。

172 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 14:15:35 0
臨時政府首相のリヴォフ公って大貴族だし、そのあとのケレンスキーはエスエルだし、
とうてい民主主義体制になるとは思えないのだが・・・

173 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 14:17:36 0
全体主義と理想主義が一緒になったときほど恐ろしい物はない。

キリスト教も共産主義もナチスも、それが一緒になったことで凄まじい悲劇を作り出した。


174 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/06(日) 14:25:57 0
キリスト教は別だろうがw
この板もヴァカが増えたもんだ 
(・∀・)ダメダコリャ

175 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 15:39:30 0
キリスト教が神の名の下にどれだけの蛮行を行ったのか。
同じだよ。

176 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 15:41:29 0
キリスト教が入るとローマ帝国の多神教は根絶やしにされた。
哲学や思想も含めてね。


177 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/06(日) 15:47:39 0
>>175
その言い草はボリシェヴィキやナチスと
似ているなw

178 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 16:23:25 0
他の多くの思想家や革命家と同様、レーニンも「もてる者」から
すべてを奪い、それを「公平に」再分配しさえすれば、すべてが
うまくいくという思想の罠に落ち込むことになる。それは永遠の
妄想だった。ロシアの哲学者ニコライ・ベルジャーエフはこう見ている。
「歴史の中ではたびたび下層階級が蜂起して、あらゆる階層制と
社会における質的差別を一掃し、一律の平等をとりつけようと
努力してきた。・・・・・・だが、階級は量であるが、人間は質である。
ひとつの”思想”にまで高められた階級闘争は、人間の質的イメージを
見えなくしている。・・・・・・すると、階級という概念が人間という概念を
殺す。マルクス主義においてはこうした殺人が理論的に行われているのだ・・・・」

179 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 16:27:40 0
ボリシェヴィキが大勢の人質をとり、ソヴィエトの指導者のだれかの
生命が狙われた場合は、彼らを「容赦なく殺す」(『プラウダ』の言葉)と
発表した1920年12月に、長年にわたってアナキストで通したクロポトキン公は
レーニンに宛てて次のような手紙を書いている。
「そのような措置は、中世の最悪の時代である宗教戦争時代への逆戻りであり、
未来社会の創造を意図してきた国民にふさわしくないことを、同志たちに
思い起こさせ、彼らを説得する人物が、あなた方の中にはいないのですか?」
レーニンはこの手紙を読み、それに「要保管」と記した。

180 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 16:40:04 0
実際にボリシェヴィキとメンシェヴィキとの間に明確な一線を画していたのは
組織の問題ではなかった。唯一の本当の社会民主主義者はメンシェヴィキ
だったのである。彼らは民主主義、議会制、社会の進歩を実現する手段と
して暴力を避けることができる価値観として、政治的多元主義を認めていた。
彼らにとって民主主義とは永遠の理想であって、政治用の飾り物ではなかった。
ボリシェヴィキはそれとは反対に、暴力の重要性をますます強く信じるように
なっていった。

「われわれは不変の道義を信じない。道義についてのお伽噺の嘘を片っ端から
暴いてやる」というレーニンの1919年の共産主義青年同盟大会での演説は
啓発的である。これと対照的に、レーニンの社会倫理は、ドーラ・シュトゥールマンの
言葉を借りれば、「『私はあなた方を良心という怪物(キマイラ)から解放してやる』
というヒトラーの不吉な決まり文句に取り入れられた」

181 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/06(日) 16:41:08 O
左翼エスエル、アナーキスト、左翼メンシェヴィキ(マルトフ派)らも、

彼らは彼らで理想主義なんだよ。手段にとらわれすぎのね。

そんなに手段にこだわるなら革命なんて目指すなよ。

俺は革命や社会経済変革を求める香具師を理解出来んから逆にそう思う。

182 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 17:06:07 0
>>181
>俺は革命や社会経済変革を求める香具師を理解出来んから逆にそう思う

どんな社会システムにも盲従するのか。
奴隷根性の豊かな奴だなw

183 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/06(日) 17:09:43 O
俺は「共産主義黒書」を読んだが、革命政権を守るのであれば、

俺はレーニンやトロツキーと同じ手段をとると思う。

逆に革命防止の立場だったら、ストルイピン程度じゃ甘すぎる。

弾圧だけで革命を阻止することは難しいが、何もしないよりはマシだし、

エスエルのテロリストやボリシェヴィキを一人でも多く処刑し、

レーニンのように海外に逃れている指導者には、刺客を送り込む。

もちろん、彼ら家族を人質にとって投獄する。

184 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 20:27:20 0
>>183
お前の言ってることを実行したのがスターリンだし北朝鮮だよ。

理想社会を建設するはずが究極の人権侵害社会を作り上げてしまった。

185 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 21:02:14 0
>>184
でも、理想社会を建設する過程ではきれいごとは言ってられないんじゃないの?


186 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 21:19:57 0
治安維持法が大して悪法に見えなくなってくるね・・・・・

187 :世界@名無史さん:2005/11/06(日) 22:37:08 0
>>183
台湾の国民党政権はおまいの言う革命防止策を実際にやったな。
国民党に批判的だったアメリカ在住の台湾系アメリカ人に刺客を送って暗殺する事
だって敢えてやったし。

188 :世界@名無史さん:2005/11/07(月) 18:31:07 0
ロシア革命記念日あげ。

189 :世界@名無史さん:2005/11/07(月) 18:31:19 0
ゲルツェンとかどうよ。


190 :世界@名無史さん:2005/11/07(月) 22:07:20 0
トルストイもチェーホフも革命前に死んで良かったね

191 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/07(月) 22:13:10 O
このスレ (・∀・)ダメダコリャ

192 :世界@名無史さん:2005/11/07(月) 23:33:20 0
>>189
ゲルツェンはバランスの良い分析力に優れた知識人だな。
マルクス主義の運命論的な革命思想も否定していたし。
キチガイじゃないから歴史的には影の薄い存在だが。

193 :赤衛隊:2005/11/08(火) 17:41:41 0
話題を変えるが、粛清をしてまで得たあの社会は本当に意味があったのか。
ジェルジンスキーは正しかったのか?

194 :世界@名無史さん:2005/11/08(火) 17:45:26 0
粛清なしにもつような体制だと思いますか?

195 :ケレンスキー:2005/11/08(火) 17:46:12 0
あの革命は運しだいだったと私は考えている。コルニーロフさえいなければ・・・・

196 :赤衛隊:2005/11/08(火) 17:57:51 0
体制を持たせるための粛清だったとして、意味があったとしよう。しかし、そんな理由で200万人も人を殺せますか?
大体、そんなに人を殺してまで守る体制だったのか?

197 :赤衛隊:2005/11/08(火) 18:01:16 0
あのころ政治本来の姿を失っていた。194番はあの粛清を美化しているように見受けるが。

198 :世界@名無史さん:2005/11/08(火) 18:18:46 0
粛清は共産主義の維持のためには役だった。
この議論はロシア人や中国人は共産主義なしには
進歩できない馬鹿かという議論になる。
俺はそう思うけど。

199 :赤衛隊:2005/11/08(火) 18:22:23 0
そういう意見もあるな。

200 :世界@名無史さん:2005/11/08(火) 19:14:32 0
馬鹿だから革命やったんだ。

201 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/08(火) 19:31:54 0
俺は生きている時代が違うから革命など想像もせんが、
馬鹿じゃ革命は起こさんよ。
事実、ボリシェヴィキやメンシェヴィキは
モスクワやペトログラードのような大都市・
工業都市が支持基盤であり、農村部では人気ゼロ。
あとは、バクーやグルジア(←メンシェヴィキが有力)かな。

また、都市部でもルンプロ・日雇労務者や
農村から出てきたばかりの労働者は革命運動への
関心が低かったらしい。
大都市生まれ大都市育ちのプロレタリア出身者でも、
フーリガンストヴォ(チンピラ)やプラトノイ(やくざ)
はもちろん革命運動に無関心。

202 :世界@名無史さん:2005/11/08(火) 19:40:47 0
>>201
フーリガンストヴォって英語のhooliganが由来ですか?

203 :赤衛隊:2005/11/08(火) 21:17:18 0
200番について、言わせてもらう。そんなあほらしい発言は、やめてほしい。根拠も説明もない発言は、この板の雰囲気が悪くなる。191番の気持ちもわかるよ。それと、革命全般をさして言っているのか、それともロシア革命した人間を馬鹿といっているのか。
まぁ、厨房は引っ込んでろってことね。

204 :赤衛隊:2005/11/08(火) 21:28:41 0
ちょっと↑の一部がおかしいので訂正しておく「根拠も説明もない発言は、この板の雰囲気を悪くする。」

205 :世界@名無史さん:2005/11/08(火) 21:33:20 0
ガボン神父だけはガチ

206 :赤衛隊:2005/11/08(火) 21:42:47 0
一応いっておくが。革命を起こした革命家たちは馬鹿ではないと思う。馬鹿は何もしないと考えている。
その先に何かが見えたから、革命を起こしたわけである。
レーニンやその周りの人間のことを知らないで発言したと考えられる。
それと、あなたが馬鹿といってしまった理由を、推定だが書かせてもらう。あの革命は結果的には失敗だったというのは明らかである。革命を起こした結果がソヴィエト崩壊だったからだ。
しかし、それは後世の結果に対する評価であるから、つまり、結果は失敗でもそれを起こした人間を馬鹿といえないのである。
ソヴィエト崩壊にはレーニンにも原因があるが、それをつないだ人間たちの原因もあるということも言わせてもらう。

207 :201:2005/11/08(火) 21:43:30 O
>>202
そのようです。

208 :198:2005/11/08(火) 22:48:30 0
198をよく読んでほしい。革命家のことでないよ。
ロシア人がということだ。
共産化なしではアフガン化の混乱世界しか作れなかっただろうと
言ってるだけ。

209 :世界@名無史さん:2005/11/08(火) 23:31:23 0
共産化とアフガン化では俺は共産化の方がいいなー。
理不尽を我慢していれば人生を全う出来る確率が高そうだし。
アフガン化した地域では、おれはまじめ過ぎで生きていけない。


210 :世界@名無史さん:2005/11/08(火) 23:41:19 0
198番と200番って同じ人だったの!

211 :198:2005/11/08(火) 23:52:38 0
200はよそのお方です。

212 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 05:29:04 0
>>208
ロシア人を自己統治能力のない国民のように言うのは辞めよう。
今のロシアは安定して絶好調ではないか。
日本よりも調子いいぞ。

213 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 05:31:41 0
それは中国人も同じ事。
中国はヘーゲルが持続の帝国と称賛するくらい、優れた行政国家だった歴史がある。
数世紀前の日本なんて中国から比べれば未熟な封建国家だった。
日本は近代化が上手くいっただけのこと。
統治能力が無いなんて事は無い。

214 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 06:07:44 0
>>212
おいおい、歴史板で言うかそんなこと。今のロシアと1917年のロシアをごっちゃにすんなや。
「その時は」ボリの鉄腕でなんとかしなきゃマジでどうにもならない無政府状態だったんだよ?
ケレンスキーも、いずれは工場を占拠する労働者の集団に銃を向けただろうね。
カデットがそうさせるだろうから。そうすっとやっぱり内戦に突入だな。

215 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 09:31:52 0
中国もロシアもそれは皇帝が強権力で支配すれば機能しただろうよ。
ただそれは1000年不変の国民の自覚的権利の獲得の上で
進歩のない世界。
そういう国に共産主義がそれに変わるものとしてでてくる。
国民がまともなら他に方法もあるが無理なのだ。
中国が共産主義を抜け出せないのも、ロシアが再び警察国家に
もどりそうなのも同じ理由。

216 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/09(水) 12:50:44 O
シリャプニコフ

217 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 13:23:02 0
中国やロシアが共産主義化するのが必然だったとは思わない。
インドを見てみなさい。
あんなに大きく、人口が多く、民族や言語が複雑なのに、民主主義国家として機能している。
インドでさえ民主主義が可能と言うことは、人類の未来に明るい展望を感じさせるではないか。

218 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 18:56:16 0
20世紀の前半中国やロシアは一応独立国だった。
インドは英国にがっちり押さえ込まれていて選択はなかった。
独立後、一部の州は共産化した。ケララ州の現在は知らない。

219 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 01:05:02 0
民主主義で共産化したケララ州は識字率がインドで一番高い。
また社会福祉も発展していて発展途上国のケララモデルと言われている。
評価は概して良い。
民主主義下での共産主義は非常に良心的ではないだろうか。
20世紀の共産主義の失敗は一党独裁を認めてしまったこと。
単なる全体主義に陥ってしまった。

220 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 02:25:41 0
現在のロシアでもレーニンは一番人気が有るみたいだね。

http://www.asahi.com/international/update/1108/011.html

221 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 06:09:07 0
ちょっと意外だね。
年代別で調査したらまた違って来るんだろうけど

222 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 09:23:47 0
共産主義はだらだら働きたい人にはいい。
意欲のある人にはストレス。
さぼりのうまい奴が得をする。
結果として効率の悪い世界ができて取り残される。

223 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 12:07:03 0
>>222
競争原理を残したままの共産主義も可能なはずだ。
共産主義とは労働者の賃金の格差を無くすことではなく、工場などの生産要素の私有財産を公有化することだからね。

224 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 16:46:17 0
ゴルバチュフの時代に議論されてダメの結論がでている。
共産中国も国有企業の不効率に苦しんでいる。
抜けます。

225 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 19:39:26 0
そこでランゲの試行錯誤法ですよ。

226 :世界@名無史さん:2005/11/10(木) 20:32:02 0
中小企業の私有は認めても、大企業の私有化は認めないようにすればいい。
大企業は社会に与える影響や富が巨大だ。
それを個人の私有物にするのは良くない。
レーニンのネップというのはそんな感じの政策なのかな?

227 :世界@名無史さん:2005/11/11(金) 02:38:20 0
>>226
違うyo
レーニン本来の労農民主独裁に戻っただけさ。ネップを通じて資本主義を進化させて、
十分に豊かになってから社会主義に進むというマルクスの公式に忠実に従おうとしたのだyo

228 :世界@名無史さん:2005/11/11(金) 03:26:09 0
そもそも進化させる程の資本主義になってないよね

229 :世界@名無史さん:2005/11/11(金) 03:37:03 0
だから、かたつむりのペースで進めていくつもりだったんだが。。。

230 :世界@名無史さん:2005/11/12(土) 14:43:08 0
革命したはいいけど、「あーやっちまったなあ」とか後悔してなかったんだろうか。レーニンは

231 :世界@名無史さん:2005/11/12(土) 16:51:54 0
そりゃま、現実と理論の食い違いに内心で泣きそうだったろうな。

232 :世界@名無史さん:2005/11/13(日) 05:13:43 0
まさか!
これから理想社会を建設するという野望に燃えていたはずだ

233 :世界@名無史さん:2005/11/13(日) 06:02:49 O
レーニンはネップを妥協のように考えていたらしい。

もちろん戦時共産主義のことも特殊だと考えていたようだが。

234 :世界@名無史さん:2005/11/13(日) 07:01:15 0
>>233
>レーニンはネップを妥協のように考えていたらしい。

そりゃ、党内左派に遠慮してそのように言っただけだよ。
本来のレーニン理論からすればネップは妥協でも後退でもなくあるべき姿だからな。
でも、戦時共産主義の時に「これが理想の共産主義社会だ!!!」と言い張ってみんなを励ましてたのを
後になって「特殊な暫定措置でした」とは言いにくいから、ネップも「やむを得ない後退である」と説明したのだよ。

235 :赤衛隊:2005/11/13(日) 13:46:21 0
「食料税について」というパンフレット(1921年4月)の中で、レーニンは次のように主張した 

「われわれは鈍重で非力である。われわれは、社会主義は善で、資本主義は悪であるという癖がついてしまった。
しかし資本主義は社会主義に比べて悪であるにすぎない。ロシアがいまなお手が切れずにいる中世にくらべれば、
資本主義は善である。」
という言葉がありますな。

236 :赤衛隊:2005/11/13(日) 13:47:19 0
非常に読みにくくなってしまった・・・・

237 :世界@名無史さん:2005/11/13(日) 17:09:41 0
>>235
>しかし資本主義は社会主義に比べて悪であるにすぎない。ロシアがいまなお手が切れずにいる中世にくらべれば、

従って、中世→資本主義→社会主義と正確な段階を踏んでいこうとしただけさ。
ロシアはまだ中世なんだからネップで資本主義を盛んにして、時が来たら社会主義に進むと。

238 :ロシア人:2005/11/13(日) 19:41:16 0
俺たちはあんなくだらないものは放り出したんだから
日本ででもやってくれ。

239 :世界@名無史さん:2005/11/13(日) 21:01:19 0
90年代までの日本は社会主義的な資本主義だったよな。

240 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 03:33:40 0
政府による規制を社会主義と呼ぶならな。
今時完全な自由主義経済やってる国なんて存在しないが。

241 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 10:26:16 0
高校生が振られたのにまとわりついて最後は殺人だ。
共産主義もロシア人に振られたんだよね。
未練!

242 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 10:37:56 O
なんでレーニンはケレンスキーを倒そうとしたんだ?

243 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 10:55:43 0
独裁者になりたかったから

244 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 11:45:06 O
いやそれは嘘っぱちだろ

245 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 12:31:43 0
>>240

つ ソマリア

246 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 13:13:36 0
大きな政府=社会主義
小さな政府=資本主義

これぐらいの認識でいいと思うよ。
今時100パーセントの社会主義も資本主義もないからね。
あったとしても北朝鮮やキューバくらいなもので。


247 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 13:15:17 0
中国なんて社会主義的な要素がかなり減少してきている。
もはや資本主義への道を爆心中。

結局はバランスの問題なんだよ。

248 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 13:22:12 0
>>246
じゃあ北欧のいわいる福祉大国と呼ばれるような国はみんな社会主義国になってしまう

249 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 16:37:13 0
土井や辻本が目指すのは社会主義というベールをかぶった共産主義だよ。
福祉だけならなにも社会主義と言わなくてもいいんだから、
日本で社会主義というのは、共産主義のかくれみの。

250 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 16:52:46 0
北欧の与党って、社会主義インターナショナルに加入してなかったっけ。
notマルクスの社会民主主義。

251 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 17:27:00 0
>>249
そもそも社会主義のベールをかぶってるのか?

252 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 18:15:25 0
日本の共産党が目指しているのは当面は北欧のような福祉国家だろ

253 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 18:45:33 0
ロシア革命から話が逸れてるぞ。

254 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 19:03:46 0
ロシア革命を予言した人間
これを見てどう思う?
本当だったら不気味な話だが・・・

http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hap/_floorB1F_ap.html


255 :世界@名無史さん:2005/11/14(月) 19:06:38 0
こちらもどうぞ
http://d.hatena.ne.jp/rainbowring-abe/20051109

256 :世界@名無史さん:2005/11/16(水) 01:37:28 0
連合国って内戦に干渉したのになんですぐに撤退したの?

257 :世界@名無史さん:2005/11/16(水) 22:21:06 0
寒かったので

258 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 00:40:24 0
>>252
へぇ〜w

259 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 00:41:17 0
菊地昌典 『ロシア革命』

“私は思う。ロシア革命ほど、流血の惨をさけようと革命的民衆が深く配慮し
た革命はない。そして、事実、その巨大な歴史的事業にはらわれた犠牲者の数
は、革命のアンチ・テーゼとして遂行された帝国主義戦争の大量虐殺にくらべ
れば、無視できるほど少数であった。民主主義は、ソヴェトという形態をとっ
て、その徹底性を高らかに宣言した” (「まえがき」 本書ii頁)

260 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 01:00:10 0
>>259
知らぬが仏とはこのことだろうな。

261 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 01:05:58 0
人はそれを神話と呼ぶ

262 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 01:53:48 O
俺はトロツキーとシリャプニコフを尊敬していた。

263 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 02:15:07 0
>私は思う

この出だしが良い

264 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 17:51:01 0
菊地先生 。・゚・(ノД`)・゚・。
いい人なんだけどなあ…、ほんと”いい人”なのに。

265 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 19:24:30 0
その手の人は「いい人」が多かったと思うけどね
多分寺尾五郎とかはその極端な形

266 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 19:26:32 0
帝国主義という言葉にサヨは酔ってしまう傾向がある。
もっと具体化して考えるべきだった。

267 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 19:28:38 0
みなさんはカーメネフとジノヴィエフのどちらが好きですか?

268 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 19:43:11 0
圧倒的にカーメネフ
ボリシェヴィキの中でまだしも人間的感情を持ってたのは
あやつだけじゃろ


269 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 20:47:52 0
いい人ほどカルトにはまる。
オウムも層化も統一も信者はみんな良い人だよ。

270 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 20:49:05 0
ブハーリンは?

271 :世界@名無史さん:2005/11/17(木) 23:18:20 0
ルイコフとトムスキーのことも忘れないで!

272 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 03:28:14 0
氏ねやゴミ野郎、いちばんいい人はレーニンに決まっとるわ!!!!!!!!!!!!!

273 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 11:09:49 0
問題は正確な情報が
亡命者や転向者から大量にもたらせられたにもかかわらず
知識人が全部ウソと決め付けたことなんだけどな。
でもこれは彼らを非難できない。
現在だってイラクの亡命者のフセイン時代の証言を
アメリカの宣伝と決め付けているからな。

274 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 11:40:55 0
フセインの悪はみんな知ってるだろ。

275 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 22:15:44 0
ブハーリン・ルイコフ・トムスキーのいわゆる「右派」は
農村にこの世の地獄をもたらした強制的集団化に反対した点は
評価するにしても、その前にスターリン派と同盟して
無邪気にジノヴィエフ・カーメネフら「左派」の没落に狂喜してたからなあ
まあ基地外集団の中で誰がマトモだったかなんて議論するのは
所詮空しい


276 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 22:23:30 O
シリャプニコフら労働者反対派は違うぞ。

277 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 22:55:38 0
ロシア人が10人いる。
1人ずつ批判され処刑されていく。
いくら不当な告発でも自分さえ入ってなければ平気でみている。
そのうち自分の番になる。
こうしてみんな変だと思ってることが批判もなく実行されていく。
日本の大名は役に立たないと家臣に思われると毒をもられ
病死で処理されていく。

278 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 23:07:09 0
>>259
菊池センセって確か56年以前にスターリン批判の文章書いて
有名になったんだよね
でも中国で文革始まったら率先して支持しちゃうんだよねえ
ソ連崩壊後、なぜか『諸君』のインタビュー受けて
社会主義の功罪の話になって、
「ヒトラーが2000万人殺したというけれど、スターリンは
実質それ以上の人間を殺してるんじゃないか・・・・」と聞かれて
「そうですね。罪があることははっきりしてるし、それが並大抵の
規模でないことも間違いない」と言ってた。
そのあと社会主義の功は必ずあると言ってたけど。

279 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 23:23:27 0
民主主義化の社会主義運動の功はあっても、一党独裁政権の社会主義体制に功は無いよ。


280 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 02:18:46 0
中国に行って、この国は共産主義でないと、プラカードを
持って歩いたら逮捕されるだろう。

281 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 04:29:40 0
中国の「右翼」って共産主義者なの?

282 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 06:41:24 0
思想の自由が無いから右翼も左翼も無いんじゃね?

283 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 11:27:56 0

【露】 過去の侵略の認知を要求 ロシア情報局長 [11/19]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132363049/

【ロシア】中韓両国と連携し日本に侵略の認知要求 北方領土交渉優位に運ぶ狙い〔11/18〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132317588/


284 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 14:11:33 0
プーチンは「何度謝ればいいのかね」なんて怒ってたのに

285 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 22:35:03 0
ロシアは石油やrare metalの値段の高騰で金回りがいい。
IMFの借金もかなり返して日本に頼らなくてよくなった。
以前と態度が変化した。

286 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 12:20:46 0
どうせそのうちまた駄目になる
そのとき対中恐怖症を吹き込んでやれば
北方領土も帰ってくる

287 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 22:08:40 0
社会主義国家の指導者としてはレーニンはハンサムな方だよね

288 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 22:50:28 0
共産主義国家の指導者の顔写真は全部修整してあります。

289 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 23:17:12 0
>>282中国は中国で闘争の嵐だったのに、右翼も左翼も無いとはどういう認識だ?
大体、大きい国の共産党が一枚岩な訳がない。

290 :世界@名無史さん:2005/11/21(月) 00:42:41 0
社会主義国家の指導者は民主主義で選ばれない。
民主主義で選ばれる指導者は顔がいいのが多い。
そのため民主主義国家の指導者のほうが顔が良くなる。

291 :世界@名無史さん:2005/11/21(月) 00:50:33 0
プーチンはとても味のある顔をしている

292 :世界@名無史さん:2005/11/21(月) 00:51:13 0
そのわりに戦後日本の指導者は・・・

293 :世界@名無史さん:2005/11/21(月) 00:55:35 0
プーチンは民主主義で選ばれる指導者。
顔はなかなかいい。
田中角栄も中曽根も小泉もいい顔をしている。

294 :世界@名無史さん:2005/11/21(月) 17:18:24 0
>>290
そんなこといったらスターリン似の岡田真澄はどうなるのさ?

295 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 06:02:30 0
いちばん格好いいのはカストロさ!

296 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 06:13:12 O
ティトーも醜男ではなかったな。

彼はクロアチア人とスロベニア人のハーフ。

297 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 07:18:25 0
男前で格好よく生き様も素晴らしいのはチェ・ゲバラ。完璧すぎるぜ。

298 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 10:47:34 0
革命家なら顔よりも生き様だろ。

299 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 19:35:50 0
プーチンの顔はとても味がある。良い意味で「悪者」顔していると思う
金正日の顔と姿格好はネタに走りすぎだと思う

>>297-8
ゲバラは生き様も含めて完璧すぎるんだよ
完璧すぎるからちょっと、という感じもしてしまう
最近やけに伝記が出版されてる相棒のカストロにもみんな注目してもらいたいぜ

300 :世界@名無史さん:2005/11/24(木) 23:47:00 0
ロマノフ朝下の恐ろしい弾圧について語りましょう

301 :世界@名無史さん:2005/11/25(金) 01:26:20 0
茅野日曜日

302 :高知少将ジーモン土佐守ジョーカー:2005/11/25(金) 02:45:17 O
憲法制定も国会(ドゥーマ)開設も遅すぎ。カネもないのに戦争し過ぎ。

これじゃ革命騒動が起きる罠。

303 :世界@名無史さん:2005/11/25(金) 14:38:28 0
ロマノフの弾圧なんて、スターリンの弾圧に比べたら鼻糞みたいなものだ。
スターリン時代に反体制主義だった人間こそ称えられるべき。
そいつらこそ真の革命家だ。


304 :世界@名無史さん:2005/11/25(金) 14:40:03 0
確か、ロマノフ政権下で処刑された反体制派が6000人くらいだっけ?
そんなのソ連の万分の一じゃん。

305 :世界@名無史さん:2005/11/25(金) 20:14:47 0
でもそういう単純な理屈がわからぬ人が多い

306 :世界@名無史さん:2005/11/26(土) 00:33:59 0
ロマノフの場合は無実で逮捕された人は少ないよね。
逮捕されたのは全員反体制派だった。

ソ連の場合は反体制も含めて関係のない一般人たちも連座して逮捕された。
インテリからするとロマノフのほうが悪く見えてしまうのは、専制体制の幼稚さとともに反体制派を弾圧したというイメージが強力にあるからじゃないかな。
ソ連の場合は一般人が圧倒的に多いからねw

307 :高知中将ジーモン土佐守ジョーカー ◆.5DV4fMpf6 :2005/11/26(土) 01:01:23 O
だから俺はストルイピン程度の弾圧も甘すぎるって言うの。

弾圧だけでは革命は防げ無いから、改革が不可欠だよ。

しかし、俺ならばレーニン、マルトフ、プレハーノフらの亡命先に

刺客を送り込んで暗殺するし、国内にいる親族を投獄して人質にとる。

もちろんエスエルのテロリストは問答無用に処刑する。

あくまで俺が体制側の者だったらね。そのぐらいせにゃいかん。

308 :世界@名無史さん:2005/11/26(土) 04:30:11 0
>>307
それが出来なかったのは専制の側が自分たちの正義をそれほどまでには確信していなかったから。
スターリンがそれを出来たのは自分たちの正義を確信していたから。
ロマノフは国内はもとより西欧の批判も恐れたのだろう。




309 :世界@名無史さん:2005/11/26(土) 04:31:46 0
論理的に専制は悪だからな。
共産主義は論理的には善だ。
しかし現実は極悪だった。

310 :307:2005/11/26(土) 05:28:26 O
>>308
ナチスや蒋介石はやってますよ。帝政ロシアをニコライ一世は凄い。

311 :高知中将ジーモン土佐守ジョーカー ◆.5DV4fMpf6 :2005/11/26(土) 05:36:47 O
動乱期に体制を本気で守りたいのであれば、せいぜいフランコ

やピノチェトぐらいの弾圧政策は行わないといかんよ。

ボリシェヴィキにしたってスターリン以前にレーニンもやってるし、

トロツキーもクロンシュタット反乱を容赦無く鎮圧した。

312 :311:2005/11/26(土) 05:46:33 O
ボリシェヴィキでもルイコフやカーメネフみたいな温厚な人間では

政権(彼らの言う革命)を守り抜くことはできなかったろうな。

俺はルイコフ、カーメネフ、トムスキー、シリャプニコフらが好きだが、

彼らには政権を守り抜くための冷酷さが足りな過ぎる。

スターリンの大粛清は不要だが、レーニンやトロツキーぐらいでないと。

313 :世界@名無史さん:2005/11/26(土) 23:39:51 0
スターリンやポルポトや毛沢東は殺しすぎ。
政権維持ではなく政権破壊になってる。

314 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 23:58:10 0
スターリン、毛沢東は権力への執着で「人災」を起こしたといえると思うけど
ポル同志は・・・

315 :世界@名無史さん:2005/11/29(火) 01:31:47 0
ポル同士はキチガイとして名を残そうとした。
ソ連や中国と違ってカンボジアを支配しても歴史に名を残せない。
名を残すにはキチガイになるしかない。


316 :311:2005/11/29(火) 01:54:05 O
スターリンは不必要に人を殺し過ぎた。かといって慈悲と寛容の精神で

体制を維持できるかどうかは疑問。もちろん、極端な恐怖政治を続けなけりゃ

維持できん体制なんざ所詮ろくでもねぇし、いずれは瓦解するがね。

317 :世界@名無史さん:2005/11/29(火) 03:39:12 0
人を殺さにゃ成り立たない体制だったわけだ
そんなポンコツ国家をあそこまで走らせた同志スターリンは偉大だよ
少なくともトロツキーなんかにはできない

318 :世界@名無史さん:2005/11/29(火) 18:00:56 0
東北大学 東北アジア研究センター公開講演会
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/

「三人の大統領とソ連・ロシア:ペレストロイカ、ソ連崩壊、再興」

日時:2005年12月3日(土) 15:00−17:30
会場:仙台国際センター
一般の聴講を歓迎します。(聴講は無料です。)
http://www.cneas.tohoku.ac.jp/jap/overall/kouenkai051203.html

319 :世界@名無史さん:2005/12/01(木) 10:52:28 0
>>317
殺しすぎて、ナチスにやりたい放題されてどうする。赤軍粛清は
明らかにやりすぎ。粛清して、代わりの人材無し、ってアホか。

320 :世界@名無史さん:2005/12/02(金) 01:48:11 0
各国のミニスターリンについて語るスレが欲しい

321 :世界@名無史さん:2005/12/02(金) 01:48:32 0
そういえば山川の世界史ブックレットでソ連モノが出るらしい

322 :世界@名無史さん:2005/12/04(日) 03:34:56 0
――--.、   \     ウ  ,,,,,,,,,,,,,   |~~|ウ ,,,,,,,,,,,,,   |~~| /
リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ  \    ラ  [,,|,,,★,,|,]  | |ラ [,,|,,,★,,|,] │ /     ウォッカ マダー
    "ミ;;;;:}    \  │ ( ・∀・)/ / │ ( ・∀・)/ /          ,,,,,,,,,,,,,,,
 , _,,,..、  |;;;:|     \   /|\/|  /  /|\/|   /  ☆ チン  〃  ミ,,,,,,,,,,,,;;ミ
 ヒ''tュ_  i;;;;|      \ / |~~|:~~ /  / |~~|:~~  /     ヽ ___\(\´_>`)
 ` -     ト'{       .\ |  |:  |    |  |:  /          \_/⊂ ⊂_)_
_ >、     }〉}・         \     ∧∧∧∧ /         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/| 
|;|||llii;;,>、 .!-' <同志よ      \   < 予 ロ >        |  ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:| :|
='"    |                \<    .シ >         |  毛    蟹   .|/ 
 ゙,,, ,, ' {                 < 感 ア >
――――――――――――――― <    の >――――――――――――――――――
NASAの科学者たちは10年の歳月と < !   >    | |                 `ヽ/「ワ,|
120億ドルの開発費をかけて       ∨∨∨ \   リ ,,,r==、   ,,r===ュ、      ┐ソ
.どんな状況下でもどんな表面にでも  /       \ ゙i -=・=-ヽ i  -=・=- `     ン }
書けるボールペンを開発した!!   /( ━┏)ザンギヘ\i ヽ--‐ .| l `'─‐'"    ノ ト‐/
                      /            \   /l l 、      ,/ ├‐'゙
                     /  п           \.ノr'  レ ヽ¬、,,.... -‐   |
  一方ロシアは鉛筆を使った  /  (`Д) 溜めんな クソ ! \ヽ,,,,,r''´     ノ    |   



323 :世界@名無史さん:2005/12/04(日) 03:58:01 0
>>321
こんなのも出たぞ。

851 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2005/12/02(金) 04:41:57 0
今日本屋で見てビックーリした本。
『まるくすタン〜学園の階級闘争〜』
マルクス、エンゲルス、レーニン、トロツキー…みんなまとめて美少女認定!
http://www.jcninc.co.jp/~a-kiba/lab/lab2.html
立ち読みした限りでは共産主義の歴史をパロッたマジメな本?
萌え単系でいつかは出るとは思っていたが…ort

まるくすタンは新聞部。今日も必死に壁新聞を作ってます。しかし、理屈ばっかで具体的内容に
乏しいまるくすタンの新聞は、クラスのみんなに「よくわかんなーい」と嫌われてしまっています。
あせったまるくすタンは、さらに必死になっていい新聞を作ろうと努力しますが、その内容は
どんどん普通の人から見るとアブナイ内容になってしまい、ついに先生に「まるくすタンは、
新聞作りにはあまり向いてないわねえ」と言われてしまうのでした。悲しくなったまるくすタンは、
別の学校に移ることを決意します。……第一話より

324 :世界@名無史さん:2005/12/04(日) 18:30:21 0
>>323
「ユダヤ人は死ね!」と自分の机に彫られて泣くケレンスキーたん
練習中に相手の部員を○しちゃう柔道部の宮本先輩
卑屈なくらい忠実な舎弟・チョイバルさん
眼鏡娘を見ると問答無用で殴りかかるクラスメイトぽるぽと

325 :世界@名無史さん:2005/12/05(月) 09:51:26 0
>323
多大な期待をもって読んだらツマンナスwwwwwww
燃えも萌えもなかったorz
あふがにすタンの方が萌える!

326 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 02:15:45 0
>練習中に相手の部員を○しちゃう柔道部の宮本先輩

こういうのが出てくるなら読みたいがw

327 :世界@名無史さん:2005/12/09(金) 01:45:24 0
カリーニンってどんな人? 教えて!

328 :世界@名無史さん:2005/12/23(金) 11:51:47 0
age

329 :世界@名無史さん:2005/12/23(金) 12:27:14 0
>>327
ただのお飾りで国家元首になった人
スターリン派の中でも重要人物ではない

330 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 01:48:27 0


331 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:59:06 0
結局10月革命の後世から見た歴史的意義がわからない

332 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 15:45:05 0
おまいがそこそこの暮らしをしてられるのもロシアの同志が頑張ってくれたおかげさ。
労働者を搾取しすぎてあそこまで無茶苦茶な反撃されたらかなわんから資本家の方で搾取を手加減するようになったんだ。

333 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 17:24:38 0
>>332
それは本当かな?

国全体の富の総和が増えた為に、搾取された感覚が薄れただけかもしれないよ。
富の格差はそのままで、国全体の富が増えると、労働者は無茶な反撃はしなくなる。

ロシア革命が作った社会は、富の格差は解消したけど、国全体の富を増やす事に失敗したため
労働者からそっぽを向かれたのかもしれないなー

格差と富の組み合わせで考えると以下のような組み合わせになると思います。
a,格差が多く、 全体の富が多い :英、米、日本
b,格差が少なく、全体の富が多い :原油生産国かな?
c,格差が多く、 全体の富が少ない:アフリカ諸国(w
d,格差が少なく、全体の富が少ない:共産圏

少なくとも、最悪なcの国をdに持っていく事が出来たのは意義がある事だと思います。


334 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 17:47:30 0
>>319
けど粛清のおかげで不安要素は取り除かれた
ナチスとの戦いで軍部が反乱する恐れもない
どちらにしても動乱がおさまると軍人が粛清されるのは劉邦みればわかるが
よく行われること
その結果外部からの侵略に弱くなるのもよくあること
劉邦は匈奴に完敗したけど、スターリンはとにもかくにもナチスを追い出した
まぁ、粛清しすぎなのは確かだけど

ソ連は結局ダメになったわけだが
50年代までは経済絶好調、恐慌もなかった
帝政時代のロシアはソ連ほど強力な国家じゃなかった
今のロシアの現状はあれだし、粛清というマイナス面もあるが
それにも関わらずソ連は米国とためをはる覇権国家にまでなった
そこはもうちょっと冷静に評価していいんじゃないかな
結果論で批判するのは簡単だけど


335 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 18:41:27 0
そもそもナチスに比べて粛清前の赤軍って有能な人材いたのか?
トハチェフスキーやジューコフ位しか思いつかん・・・
後の将軍連中はみんなどんぐりの背比べだよ。
少なくともスターリンが皆殺しにしてくれたおかげで若手の優秀な人材が
育つ環境が整ったのは事実だよ。


336 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 20:19:19 0
内戦、農業集団化、大粛清での数千万の犠牲者をすっ飛ばして
革命批判は結果論というのはすげえな・・・・・

337 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 21:55:48 0
いずれにせよ革命運動史を扱うこのスレからは
ちとずれてないかな?>スターリン評価

338 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 12:49:47 0
>>335
ぜんぜん違うぜ。当時粛清されたのは、ほとんどの将校、つまり将軍とか
上層部だけじゃなく、尉官クラスまで根こそぎやられた。そのため、独ソ戦では、
圧倒的物量を投入しても、キルレシオが、ドイツ軍の半分という笑えない状態。
政治将校という癌も押し付けられたし。ほんと、軍の質は下がったよ。
冷戦後、ソ連軍の内実がわかったけど、ほんとハリボテ。

339 :世界@名無史さん:2006/01/25(水) 20:17:25 0
スターリンを超える最強の革命家って誰だろう?
俺はポル・ポトに一票



340 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 11:31:37 0
>>336
人権論で当時を語るのは反植民地主義で当時を語るのと同じ理屈だよ。

341 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 11:52:47 0
>>340
まて。これは中世の話じゃなくて20世紀の話だぞ。

342 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 20:16:22 0
というか前近代に自国民をあれほど虐待した為政者がいたか?
近代全体主義はすべての時代のあらゆる専制を超えた悪だ

343 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 13:37:29 0
マーティン・メイリア『ソヴィエトの悲劇』(草思社)読了
非常に面白い
ソヴィエト史解釈の決定版
バカ素人はこれだけ読めば充分

344 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 15:52:48 0
決定版というには不足。ソ連崩壊後に出てきた
いわゆる「アルヒーフ資料」を全く使ってないし。

345 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 16:20:26 0
>>341
ほほー、全世界が同じ時間で動いているわけだ。
さて地球の裏側では乳が縦についている民族が世界の彼方に
いると考えているらしいぜw

中世と近代か、、、さてでは中世と近代の普遍的な価値基準と
やらについて語ってもらおうかな。

進歩主義なんてーのも左翼やマルキストが好きな歴史観だよな?ww
中世だの近代だのの時代区分もそんな連中が好きだったなww

346 :世界@名無史さん:2006/02/04(土) 22:31:16 0
>>345
全世界は同じ時間を共有していないのか?歴史板は物理法則をも超越するのでしょうか?


347 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 00:32:11 0
>>345
今現在に直接つながる、見ようによっちゃほとんど同時代の出来事を
単なる過去のお話として片付けるような言い方に異議を唱えただけだが。

…あんたはなにをムキになってるんだ?

348 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 04:04:38 0
お前らまとめて歴史のクズかごへどうぞ

349 :世界@名無史さん:2006/02/05(日) 05:36:52 0
>>348
ピッケルでも食らえ!

350 :世界@名無史さん:2006/02/06(月) 04:44:10 0
日本に亡命した連中ってスターリンに迫害されてたの?

351 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:22:46 0
>>317
>少なくともトロツキーなんかにはできない

だが、ネオコンの思想的首魁として、死してなお影響力を発揮し続け、
100年がかりで世界同時革命を実現するなんてマネも並みの革命家にはできまい。

352 :世界@名無史さん:2006/02/10(金) 21:39:23 0
>>333

・aとbの例が逆(サウジを筆頭に中東産油国のほとんどは、米国など比較にならん位に階層格差が大きい)

・共産主義が存在した副産物(?)として、修正資本主義なるものが生まれた
→共産圏の崩壊した今日、かつての西側陣営では徐々にマルクス前夜に戻りつつある

353 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 21:43:14 0
ヴャチェスラフ・ミハイロヴィチ・モロトフがアレクサンドル・スクリャービンの
甥だ、ってwikiに書いてたけど手持ちのスクリャービン作品集の解説見たらアレクサンドルは
一人っ子とのこと。甥っていうからにはミハイルがアレクサンドルの兄弟なはずだけど…。
ミハイルがアレクサンドルの嫁さんの兄弟だとしてもそれだったらスクリャービン姓を
名乗ることもないだろうしどうなんだろ、ただのどっちかのミス?詳しい人教えて。

354 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 00:18:52 0
>>352
>→共産圏の崩壊した今日、かつての西側陣営では徐々にマルクス前夜に戻りつつある
当時と現在では使える科学技術に大幅な進歩があるので、次は成功するかも。

コンビニのPOSとか各種企業のERPを政府が統合すれば革命政府も維持出来るかな?

マルクスもドイツ人だし、SAPもドイツの企業だけどこの手の思想のつながりってあるのかもしれんね。

355 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 08:34:17 0
>>353
うろ覚えだが無関係だったと思う。
wikiは時々間違えてるところがあるからなあ。

356 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 11:52:25 0
奥さんの兄弟の子も甥だろ。違うかな?

357 :世界@名無史さん:2006/02/18(土) 14:53:44 0
上のほうでちょっと出てる
帝政ロシアとソヴィエト体制の継続説=パイプスなど
とその反対説=ケナン・ソルジェニーツィン・メイリアなど
について詳しい方お教えください

358 :世界@名無史さん:2006/03/12(日) 14:10:55 0
革命的に月例保守。

359 :世界@名無史さん:2006/03/12(日) 19:57:48 0
パイプスのロシア革命史読むと悲劇にまっしぐらに突き進む
ロシア社会を思い慄然とする
秩序維持の最後の頼みの綱の軍隊の無力化がすべてを決した
どんな犠牲を払っても帝政ロシアは第一次大戦に参戦すべきじゃなかったな


360 :世界@名無史さん:2006/03/16(木) 02:24:57 0
360ゲット

361 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 19:43:14 0
 

362 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 13:38:41 0
age

363 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 21:02:51 0
スターリンを礼賛した歴史学者について

364 :世界@名無史さん:2006/04/02(日) 23:47:53 0
ロシア女と東欧女には近づくな。マジでブチ殺されるぞ。

>ALL
ロシアン女の色仕掛けにはまってる奴が多いけど、、、、
ロシア女は男を不幸にさせる動物。

下の二つの統計を二つともじっくり見て欲しい。
このサイトは無数の統計を載せているが、
これはその中でも最もアクセスの多い統計のひとつ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2772.html    各国自殺男女較差
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1670.html    各国寿命男女較差


あとロシア女は世界最悪堕胎女で、一生平均で7回堕胎。
日本政府の統計見たが、日本も最近の乱れた風潮で
堕胎が急上昇してるが、それでもロシアと比べればまだ大分マシだった。

※※マルチコピペ希望※※


365 :世界@名無史さん:2006/04/23(日) 22:27:37 0


366 :世界@名無史さん:2006/04/24(月) 14:56:24 0
>>364
マジレスすんのもなんだが、東方正教会は堕胎についてどういう見解なのかな。


367 :世界@名無史さん:2006/04/27(木) 02:23:40 0
「スターリン復権か “独裁者遊園地”建設順調」

ソ連の「赤い神」として君臨した独裁者スターリンの殿堂を今夏、ロシアのシベリアに
開く準備が進んでいる。この“独裁者遊園地”とも呼ぶべき「スターリンランド」の建設は、
地元の旅行業者が観光の目玉にしようともくろんでいるとされるが、プーチン政権が
お墨付きを与えているスターリン復権運動とも重なってみえる。
ロシアの日刊紙イズベスチヤなどによると、「スターリンランド」構想が持ち上がって
いるのは、若き革命家スターリンが帝政末期に流刑に処されていたクラスノヤルスク地方
トゥルハン地区のクレイカ村。地元で旅行会社を経営するポノマリョフ氏が最近、
州都クラスノヤルスクで開かれた旅行博覧会で、州都から約1800キロ離れた同村に
ソ連時代に建設され、その後放置されてきたスターリン廟(びょう)を復興させると
発表したことから明らかになった。

この廟は、スターリンの偉業を誇示するために、存命中の1940年代後半に着工し、
50年代初めに完成したが、スターリンの死後、独裁者の個人崇拝を批判したフルシチョフ
元ソ連共産党第一書記によって閉鎖された。高さ10メートル、広さ400平方メートルの
廟は、ロシア最大級のスターリン関連施設だという。

ポノマリョフ氏はすでに、高さ3メートルのスターリン像の建造を発注。8月には
オープンにこぎ着けたい考えだ。さらに、スターリンがエニセイ川沿いで暮らした
丸太小屋を復活させ、当時の生活の様子を再現するなど、順次、施設を拡張し、
「スターリンランド」とする計画だ。地元政府の承認も得たという。

計画推進派は「政治的な意図は一切なく、純粋なビジネスである」と強調するが、
民主派からは「ドイツでヒトラーランドが建設されるのと同じで、あまりに不道徳な
計画だ」と反発の声が上がっている。

ロシアでは、血の大粛清を主導したスターリンを、大祖国戦争(第2次世界大戦の
ロシア側呼称)を勝利に導き、超大国を築いた「偉大な指導者」として、その業績を
再評価する動きが進んでおり、同計画もスターリン復権への一歩といえそうだ。
 http://www.sankei.co.jp/ (04/27 01:43)
http://www.sankei.co.jp/news/060427/kok011.htm

368 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 18:01:55 0
ポスト冷戦の今の「共産主義は糞」の観点でソ連の革命家たちを見るのは酷だろ。
ドイツやフランスでも革命を狙った人々はいたんだろ?
当時、社会主義運動は世界的な潮流だったし。
まあスターリンは私利私欲のために権力を弄んだが、
レーニンとかは本気で民衆が幸福に暮らせる世の中を目指してたんじゃないのか?

369 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 18:03:51 0
>>368

『あらかじめ裏切られた革命』を読もう。
レーニンだって権力欲旺盛だったし虐殺鬼だった。

370 :レーニンのテロル、ほんの一例:2006/05/01(月) 00:36:07 0
>>368

レーニンの素顔を知らん奴が言いそうな言葉だな
コサック人の70パーセントがレーニンの時代に虐殺

クロンシュタントの反乱じゃ、反乱に参加した水兵は鎮圧後にほとんど銃殺
ただし味方の赤軍も彼等の反乱が正しいと気づいて命令に従わなかったから
トロッキーを陣頭指揮に立たせて抵抗した味方も問答無用に銃殺
従う兵士も敵を前に脱走したら即銃殺

レーニンの時代にできた
秘密警察チェッカーは令状無しに家宅捜査できて人民を逮捕
考えられる限りの拷問を受けられ自白しなければ処刑、罪は後で擦り付ける
帝政時代の富裕層はスターリンになる前に大部分が消えていた







371 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 15:21:15 0
>コサック虐殺

いかなる罪状で?
帝政ロシアの先兵と見なされたせい?

372 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 17:50:45 0
白衛軍に参加したからだろ。

373 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 18:18:17 0
裁判で我々が取った恥ずべき態度からして、我々は死に値する。
・・・イワン・スミルノフ(シベリアのレーニン)の遺言

374 :世界@名無史さん:2006/05/14(日) 20:30:09 0
>>370
モロトフは晩年
「レーニンはスターリンより厳しい指導者だった」
って言ってたよね

375 :世界@名無史さん:2006/05/15(月) 13:31:44 0
    , -.―――--.、
   ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
  .i;}' ::::::::::::::::::::::::"ミ;;;;:}
  |} ,,..、_、:::::::, _,,,..、 :::|;;;:|
  |} ,-o-, l  -o-  i;;;;|     
  | ::: ̄ / `  ̄::::  ト'{  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 .「|::::::::::く_ l、::::::::::::}〉}   < おまんまん キュッ!! キュッ! キュッ!!!
 `{| _.ノ;;/;;/,ゞ;ヽ、:::::.!-'   \_____
   |:::::::::―――:::::::::|
    i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {
  丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ
''"〜ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-
   ヽ、oヽ/ \  /o/  |

私が粛清に拘るのは別に基地外だからじゃない。
地位に拘るわけでもない。
無駄に資本主義に甘んじるくらいなら、今は自分のスタイルを貫きたい。
こんなことって、
ファシストのがさつで無神経な奴らには絶対に理解できないだろうし、してほしくもない

376 :世界@名無史さん:2006/05/31(水) 20:22:31 0
小心者だからさ

377 :世界@名無史さん:2006/06/15(木) 21:42:10 0
>レーニンとかは本気で民衆が幸福に暮らせる世の中を目指してたんじゃないのか?

こんなこと言ってると職業「革命家」に騙されちゃうぞ

378 :世界@名無史さん:2006/06/23(金) 14:07:26 0
保守

379 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 06:18:15 0
ところで最近よく言われるのがロシア革命の背後にウォール街からの莫大な資金援助があったと言う話。
反共によるデマではなく歴史的な事実のようだけど。


380 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 06:27:52 0
ロシア革命を予言した人間
ウォール街とは彼等のことだろうね。

http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hap/_floorB1F_ap.html


381 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 06:30:33 0
ここまで来てプロイセン・ドイツがボルシェビキに600億マルクもの援助を与えていたことに触れられていないのに驚き。



382 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 06:33:11 0
ロシア革命にはプロイセンドイツとウォール街から莫大な支援金があったと考えるのが妥当かな。

ドイツは戦闘中のロシアの破壊を。
ウォール街は反ユダヤの帝政ロシアの破壊を。
共にもくろんでいたのか。

383 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 06:34:38 0
あれだけ大規模な革命を起こすには金が必要なんだよな。


384 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 13:16:22 0
俺は社会主義には一定の役割はあったとも思う。一党独裁もしかり

特にロシアのような発展途上国では
政府が経済の中枢を担い、資源分配を効率よく薦めていく計画経済の方が
資本主義よりいい結果が出せることが多いようだ。
この一党独裁社会主義的なシステムは事実、多くの発展途上国でも行われている。

また、初期資本主義にも一定の問題があったことはたしか。
しかし、初期資本主義も社会主義の一定の要素を取り入れることで自らを修正をできたのに対し
社会主義はそれができなかった。
欲を言うと、一定の成功を収めて社会が成熟すれば一党独裁を直ちに放棄し、民主選挙なりで社会主義政党が穏健に権力の座を譲り渡すようなシステムがあればよかった

やはり思想とは色あせるものなので、社会主義に時代的な役割があったとしても
今のクローバル社会においては、もはや通用しないものとしてみるべきなのだろう。


385 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:01:48 0
途上国が社会主義をやるという時点で理論が破綻してるんだけどな。
国家資本主義とか戦時共産主義とかスターリン主義とか正確に言うべき。

386 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:04:37 0
まあ資本主義国で社会保障が充実していったのは社会主義のおかげだな

387 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:08:53 0
高度資本主義国なのに社会保障が破綻しつつある現在の日本こそが革命前夜。

388 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:10:49 0
アメリカはとっくに社会保障が破綻してますが何か?

389 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:19:09 0
>>384
>政府が経済の中枢を担い、資源分配を効率よく薦めていく計画経済の方が
>資本主義よりいい結果が出せることが多いようだ。

独裁である必要も社会主義である必要もないけど、政府が率先して経済に干渉するのは効果がある。
以前の日本やドイツがそうだったし。
中国やアジア諸国の経済成長も同じ。
ソ連型社会主義だと、経営のインセンティブがゼロのため、競争がない。
そのため経済成長力が低い。(もしくはマイナス)
戦後の日本型資本主義だと、政府が大まかな計画を作り、資源をどこの分野に集中するか決める。
でも、会社の経営の自由や競争は維持している。
そのため経済成長力が高かった。





390 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:20:40 0
>>388
おし。世界革命の好機到来だ。

391 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:25:37 0
>>389
結局、政府の介入の度合いの違いであってどれも大差ないようにみえる。
ナチスドイツ、戦前日本の資本主義型国家社会主義も、スターリン型国家社会主義も
経済成長では大差ないどころか、むしろスターリン型社会主義の方が成長の度合いが高かったんだよ。

392 :世界@名無史さん:2006/06/30(金) 14:32:46 0
>>389
経営者のインセンティブも重要だが
重工業においては、莫大な金なきゃそれ以前に回らないわけで


393 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 02:28:55 0
>>391
消費が高度に複雑になってくると、旧来の社会主義のやり方では成長力のめんで限界が出てくる。
ソ連や東欧が停滞し、中国が資本主義を導入しているのはその証拠。

394 :世界@名無史さん:2006/07/01(土) 02:29:25 0
市場原理に対応するには経営の自由を認めないといけない。

395 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 00:37:36 0
お願いがあります。
金曜に「ロシア革命史研究の諸問題」という授業のテストがあります。
問題は、「ロシア史を自由かつ大胆に論ぜよ」です。

どんなことを書いたらいいのか全く分かりません。
どなたか、おれだったらこう書くとか、
こういう路線で書けばいいんじゃないのとか、
できるだけ具体的なアドバイスを頂きたく思います。
かなり困ってます・・・どうかどうかよろしくお願い致します。


396 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 02:57:56 0
もしスターリンがいなかったらという旧左翼的妄想を爆発させて自由に書いてみる

397 :世界@名無史さん:2006/07/11(火) 13:02:10 0
マルクス主義が存在しないロシア革命を妄想してみる。

398 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 19:13:17 0
帝政末期には正教もいろいろな分派が生まれたが、
あちらの方面からは革命を目指す動きは盛り上がらなかったのだろうか。

どちらかというと帝政と搾取を嫌って森の奥深くへ移住するほうを選んだ人が多かったろうけど。

399 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 20:54:38 0
>>397
ケレンスキーみたいな小物しかいなくて、
2月革命後の無政府状態を終息出来ないままロシア崩壊。

400 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 00:53:38 0
400ゲット

401 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 07:48:00 0
>>396
スターリン以後のソ連になるだけだと思われる。
一党独裁の全体主義であることには代わりがない。

402 :世界@名無史さん:2006/09/09(土) 21:24:21 0
ソ連が即効で瓦解して
無駄な冷戦の期間がなくなったと思うよ

403 :世界@名無史さん:2006/09/24(日) 03:26:59 0
上の菊地昌典の文章マジ笑える

404 :世界@名無史さん:2006/09/29(金) 00:37:24 0
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2006092801001051
最後の皇帝の母、ロに埋葬 遺骨をデンマークから

【モスクワ28日共同】ロシア革命後の1918年に殺害された帝政ロシア最後の皇帝ニコライ2世の母親で、
革命を逃れてデンマークで死去したマリア・フョードロブナの遺骨がこのほど、ロシアに移され、
ニコライ2世ら歴代皇帝が眠るサンクトペテルブルクのペトロパブロフスク聖堂で28日、埋葬された。

ロイター通信などが報じた。デンマーク生まれのマリア・フョードロブナはニコライ2世の父アレクサンドル3世と結婚。
生前はニコライ2世ら家族のそばに埋葬されることを望んでいたとされ、プーチン大統領の主導で最近、遺骨がデンマークからロシアに移された。

28年に死去したマリア・フョードロブナはロシアで人気が高く、埋葬の式典を執り行ったロシア正教会の総主教アレクシー2世は
「(埋葬は)ロシアが革命と内戦がもたらした憎悪と分断を克服しつつあることをあらためて示している」と語った。 (00:26)




405 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 19:43:50 0
>>399
オーストリア・ハンガリーと同じく、帝国分割かねぇ

406 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 21:36:30 0
大物が居ても分裂した可能性のほうが高かったのに

407 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 18:21:26 0
権力は反対の極にスパイを置く

408 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 16:05:19 0
すでに過去に立花隆氏が「日本共産党の研究」のなかで、レーニンの率いる組織は、
「史上最も有名なテロ組織<人民の意志>派の地下活動の遺産の上にきづかれた」もの
であると指摘していたが、ソ連崩壊後の研究で、多くの研究者がレーニンによる
「ロシア革命」は民衆蜂起ではなく、武装した少数精鋭部隊による軍事クーデターであった
とする見方が常識となっているのである。
http://discharge13.cocolog-nifty.com/blog/

409 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 11:53:06 0
ユダヤ人によるユダヤ人のための国家簒奪。
文盲の多い国に、民衆の権利意識などない。
露国人はユダヤに王室を惨殺されたというのは右翼の妄言でなく、事実。



410 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 17:33:07 0
結局、革命はユダヤ人による露国への復讐でしょ。
文化破壊し尽くして、積年の恩讐感じる。


411 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 18:15:33 0
ユダヤ陰謀説をまともに信じている人間ってどのくらいいるんだろうな?
日本じゃ全国でも100人以下だと思うが。

412 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 14:36:47 0
ほう、じゃあ何でボリシェビキは
ユダヤ人だらけだったのかね。レーニンもそうじゃん。
あれでユダヤ革命じゃないというのは無理。


413 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 18:14:34 0
第四皇女アナスタシアを名乗った女性はニセモノ?
俺は本物と思う。極秘機密だったヘッセン公訪問知ってたので。

414 :世界@名無史さん:2006/12/07(木) 03:24:51 0
>>411
左翼を中心に百万人単位でいると思うぞw
クリスチャンでもないのにユダヤ陰謀論好きな奴多いよ

415 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 04:25:11 0
>>413
ここで始める気かカエレ!カス

416 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:18:08 0
>>413
キチガイの相手をするなよ

417 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 13:30:35 0
>416
>413 ×
>415 ○

418 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 15:16:14 0
ロシア人はユダヤに国を奪われた。
ユダヤによる壮大な復讐。



419 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 19:46:08 0
という壮大な妄想

420 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 18:29:06 0
ボリシェビキ=ユダヤの集団

ソ連はユダヤ人支配で始まった。
ユダヤ革命じゃないという根拠はないよ。

421 :世界@名無史さん:2007/01/16(火) 00:03:13 0
これは酷い!
ロシアの人種差別主義者による集団暴行

その動画
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ


422 :世界@名無史さん:2007/01/22(月) 17:47:13 0
宇野正美著
『ユダヤで解けるロシア』 
http://www.sanko-sha.com/sankosha/editorial/books/items/547-2.html

423 :ロシア革命=ユダヤ革命の証拠:2007/02/13(火) 00:20:14 0
133 名無しさん@お腹いっぱい。 New! 2007/02/12(月) 23:33:56 ID:EOhjBT/4
http://www.savethemales.ca/001913.html

ロシア革命と教会
ソ連が教会は破壊してシナゴーグは見逃したのは何故か?
(ヘンリー・メイコウ)


10月に、読者が的を射た質問を送ってきた。

「ボルシェビキはロシアを支配下におさめた後に、宗教を抹殺しようとした。
ソ連の哲学は無神論であり、キリスト教会は閉鎖され、聖職者たちは殺されたり、
投獄されたりしました。しかし、ボルシェビキは、ユダヤのシナゴーグを閉鎖したり、
ラビを殺したり、投獄したりしたでしょうか?この疑問への答えこそ、共産主義の
初期段階についての多くのことを説明するものではないでしょうか。」

先週、アメリカの歴史家Edwin Schoonmakerの本を読んでいたら、その答えにぶつかった。

元記事より("Democracy and World Dominion," 1939, p.211)

ボルシェビキ革命が起こり、マルクス主義が実践されてから15年がたった。
American Hebrewの記者は次のように書いている。

「数週間前にロシアに滞在していた作者の情報によると、ユダヤのシナゴーグは
一つも破壊されてはいない。それに対して、ギリシャ正教の教会は、百あるいは
千の単位で破壊されている。モスクワやその他の大都市では、キリスト教会の
破壊の最中であることを知るだろう。政府は、大規模な建物の用地を必要として
いるのだ。(American Hebrew, Nov. 18, 1932, p. 12)

革命は「人民へのアヘン」だと宗教を破壊しようとしたが、それを指導したA
postate Jews(背教のユダヤ人)は何故かロシアのシナゴーグは見逃したのだ。


424 :世界@名無史さん:2007/02/13(火) 14:33:13 O
トロツキーが政権取ろうとしなかった時点でそんなデマゴーグは否定される

425 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 03:07:02 0
ttp://worldroots.com/brigitte/gifs/romanov.jpg
ttp://news-service.stanford.edu/news/2004/march3/gifs/romanov.jpg
ttp://abnoxio2.blogs.sapo.pt/arquivo/romanov.jpeg
ttp://www.prometeus.nsc.ru/biblio/cards/romanov.jpg

426 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 03:10:53 0
ttp://www.tsukiji-type.co.jp/02/zusyo/images/2005-08-01.jpg
ttp://www.tsukiji-type.co.jp/02/zusyo/images/2005-08-2-3.jpg
ttp://www.onogawa.jp/~koma/onogawa_JP/koma/saku/6031.jpg

427 :世界@名無史さん:2007/02/16(金) 03:13:48 0
ttp://be.asahi.com/20060805/W21/images/20060724TPHO0082A.jpg
ttp://www.eizo-lib.com/htmls/video/131.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Leon_trotsky.jpg

428 :世界@名無史さん:2007/02/18(日) 20:44:02 0
これは酷い!!

ロシアのレイシスト(人種差別主義者)による集団暴行の動画
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ
http://www.liveleak.com/view?i=187f699ac9



ロシアではこういうことが日常茶飯事です。怖いです。

429 :世界@名無史さん:2007/02/22(木) 13:57:25 0
■■ユダヤ人が担ったロシア10月革命
>。当時の革命政府には、ロシア人はほとんど参加していなかったのである。レーニン自身
>がその事実を述べている。
>10月革命が起きてのち、ロシア人は新政権の成立にはほとんど関わることをしなかった。
>ソ連の新政権にユダヤ人は約150人参加した。そして、政府のトップ・クラスの人々は
>すべてユダヤ人であった。政権内部のロシア人は2〜5%ときわめて少なかったのである。

>革命が成功すると、ユダヤ人たちはロシア人を完全に支配下におこうとした。そのためにはロシア
>の「頭」を切り落とさなければならない。「頭」というのは日本でいえば天皇であるように、ロシアでいえばツアー、すなわち皇帝であった。
>そして、その家の壁にサインを書き残したのである。それはヘブライ語で「皇帝は暗殺された、
>国家は破壊された」と書かれていた。私(イワノフ)はそのサインを自分の目ではっきりと見ている。
■■■第4章:ロシア文化を徹底的に破壊したハザール系ユダヤ人
■■革命はロシアの頭脳を流出させロシアの文化・宗教を破壊した
■■軍幹部と知識人の粛清
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhb500.html




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