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【アトランティスの謎】イリヤッド入矢堂見聞録

1 :古代への情熱:2005/09/04(日) 08:29:42 0
 アトランティスの謎を解明しようとする本格派考古学ロマン作品です。
漫画と言うメディアの性格上 ある程度の脚色性はあるのですが、
基本的には文献からの引用や学術的発見などに忠実な作品です。
(『追いつ追われつ』のサスペンス要素有り)

アトランティスに関連する古代の文献:痕跡:研究者など、
歴史的要素などの考察をお願いします。


2 :世界@名無史さん:2005/09/04(日) 08:31:26 0
 小学館、ビッグコミックオリジナル(毎月 5日、20日 発売)連載中

関連スレ
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/

3 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/09/04(日) 10:35:39 0
とりあえず、百合若=ユリシーズ説は、坪内逍遥が提唱したと明記した方がいい。
南方熊楠も賛同していましたが、戦前と異なり、現在では研究対象のマクロ化が
進んだ為、「関係があるかもしれないし、無いかもしれない」といった説。
エンタシスや唐草模様の伝播についても、そんな感じの様です。
仏典には、日本と欧州に共通した話が多いですが、それらの研究というのも、今
では各地域・時代の特性を追及する方に関心が動いています。
坪内説でも、『言継卿記』に見える戦国期に伝播したとされていたのでは。
当然、当時来日していたヨーロッパ人によって伝えられたという事になる。
『宇津保物語』の原拠が仏典にあり、『オデッセイア』も同一原拠であったという説
もありますが、いずれにせよ、伝播時期を確定せず、現代伝承されている話から過
去を推定する事は、適切ではありません。

4 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/09/04(日) 10:51:50 0
そもそも、「アマゾネス」と「アマゾク」が「似ている」と思えたり、作中に
出て来た洞窟の入り口と、アフリカ大陸(当時の地形観は?)が「似ている」
と思える様な方が、トンデモ本にひっかかるのでしょう。
分った上で楽しめるのであれば、良いと思いますが。

5 :古代への情熱:2005/09/04(日) 10:56:35 0
ググってたら面白そうなページ見付けた。

ミトコンドリアは、かく語りき
http://members.at.infoseek.co.jp/J_Coffee/mitokondoria.html
ネアンデルタール人と現代人
http://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/HistoryHomo.htm


『古代アフリカ・エジプト史への疑惑』
http://www.jca.apc.org/~altmedka/afric-index.html
(↑量が多いので注意。面白い)

6 :古代への情熱:2005/09/04(日) 10:59:24 0
>>3
百合若=ユリシーズ説についてはどうなんでしょうか?

7 :世界@名無史さん:2005/09/04(日) 13:56:55 0
山野老人…

8 :古代への情熱:2005/09/05(月) 07:36:37 0
およそ確からしい(科学的・物的証拠の有る)事実を集めてみた

・ミトコンドリアイブの解析によると、
人類の起源はおよそ15万年前に中央アフリカから始まった。
それから約10万年前にアフリカから中東に向かった。

・最近の研究によると古代エジプト人は黒人系だったことが判り、
又 聖書による古代ユダヤ人達もアフリカ系の黒人でもあるらしい。

・ヨーロッパで発見されたクロマニヨン人は温暖気候型の人類だった。
(道具などで氷河期の気候を克服しアフリカからヨーロッパに進出した)

・ネアンデルタール人は約3万5000年前が最盛期で、
約2万7000年前ぐらいに絶滅した。

・最後の氷河期が終わったは約約1万5000年前ぐらい。

9 :【^▽^】似非形質人類学者ジョーカー:2005/09/05(月) 07:57:47 O
コーカソイド(広義での白人)、モンゴロイド(広義の黄色人)>ネグロイド(黒人)、カポイド(コイサン)、アメリンド(アメリカ・インディアン)>オーストラロイド(オーストラリア先住民やベッダ)>>>>>>>>>>ネアンデルタール人ら旧人類

10 :あやめ ◆C0.O2CxIMg :2005/09/05(月) 11:27:07 0
百合若伝説については井上章一さんが「南蛮幻想」(文芸春秋社刊)で詳細に学説の
変遷について述べてたと思います。

11 :世界@名無史さん:2005/09/05(月) 11:41:16 0
スイフトのガリバー旅行記に火星に2個の衛星があるとの記述がある。
スイフトは古文書の収集家だった。
ひょっとしてアトランティス?

12 :【^▽^】似非形質人類学者ジョーカー:2005/09/05(月) 12:10:16 O
太平洋のど真ん中かせいぜいアゾレス諸島以西に北海道の五倍ぐらいの大きな島があったら面白い。 緯度は30°から45°まで。

13 :世界@名無史さん:2005/09/05(月) 13:04:57 0
> 太平洋のど真ん中かせいぜいアゾレス諸島以西に

アメリカ大陸があると思うのですが.......?

14 :世界@名無史さん:2005/09/06(火) 23:05:24 0
アトランティス伝説に関する一次史料なんて、プラトンの「クリティアス」
「ティマイオス」だけなんだから、まずは原文の考察からだろ。

原文ですら「9000年前」としか記述していないんだから、
ミトコンドリアイヴやらネアンデルタール人やらは関係ないし。


15 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 03:28:19 0
プラトンの著作のうち、アトランティス伝説に関係するのは、
「ティマイオス」の一部(Tim. 20d - Tim. 27b)
および未完の「クリティアス」の全文(Cri. 106a - Cri. 121c)

日本語訳は、岩波書店から出ている。
プラトン全集第12巻 岩波書店 ISBN: 4000904221
「ティマイオス――自然について」(種村恭子訳)
「クリティアス――アトランティスの物語」(松井正俊訳)
岩波書店は現在改訳作業中につき絶版。
角川書店からもプラトン全集第6巻収録で別の訳者による訳があるが絶版。
それなりに大きい図書館へ行けば両方とも入手できる。

ティマイオスとクリティアスのギリシャ語原文
ttp://www.kat.gr/Kat/History/Txt/Cl/Plato/Dial/TimaeusOrg.htm
ttp://www.kat.gr/Kat/History/Txt/Cl/Plato/Dial/CritiasOrg.htm

ベンジャミン・ジャウエット(19世紀の英国の古典学者)による英語訳
ttp://www.kat.gr/Kat/History/Txt/Cl/Plato/Dial/Timaeus.htm
ttp://www.kat.gr/Kat/History/Txt/Cl/Plato/Dial/Critias.htm
ttp://classics.mit.edu/Plato/timaeus.html
ttp://classics.mit.edu/Plato/critias.html

ペルセウスプロジェクト(ギリシャ語原文+英語訳)
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0180:text=Tim.:section=20d
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.01.0180:text=Criti.:section=106a


16 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 03:32:18 0
>>15
ベンジャミン・ジャウエットのクリティアスの英語訳のURLの訂正

ttp://www.kat.gr/Kat/History/Txt/Cl/Plato/Dial/CritiasPlato.htm


17 :【^▽^】酔鯨ジョーカー土佐守:2005/09/07(水) 08:48:10 O
訂正:太平洋のど真ん中→大西洋のど真ん中

18 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 12:43:44 0
プラトンの時代、大地は大洋「オケアノス」によって取り囲まれていると考えれられており、
Atlantic Ocean 大西洋という名前が広まったのは、もっと後の時代。
Atlantic Ocean という名称自体は、プラトンのアトランティス伝説か、
アフリカのアトラス山脈から付けられたと考えられている。

プラトンによるとアトランティスの島は、「ヘラクレスの柱」の手前にあったとされる。
ヘラクレスの柱の解釈は色々とあるけど、少なくともプラトンの時代にはジブラルタル海峡を指し、
プラトン本人はアトランティスの位置を地中海西部と考えていたようである。
アトランティスの対岸にある植民地として、スペインのガディスが登場し、
アトランティスが征服した海としてチレニア海の名前が登場する。
リビヤやエジプトに攻め込んだとか、アテネが指揮するギリシャ連合軍に敗れたとかいった記述からも、
アトランティスは地中海内部にあったと考えるのが妥当。

但し、プラトンが記述するアトランティスの大きさを文字通り採用すると、
地中海からあふれてしまう。
年代にしてもそうだが、これらの数字は大げさに伝わったと考えるのが、
桁の間違い云々を想定するよりも常識的。


19 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 12:56:58 0
ソロンはエジプトから海洋国家アトランティスの伝説を聞いた際、
詩に仕上げるためにわざわざ全ての固有名をギリシャ語風に変えて記録を残したと、
クリティアスは証言している。
つまりAtlantisという固有名詞そのものがソロンの創作である可能性が高い。

学問的には、アトランティスの最有力候補はクレタ文明とサントリーニ島の大噴火。
紀元前1500年か1627年前後(後者は年輪からの推定値。この辺の年代の決定にはまだ問題がある)
にサントリーニ島は大噴火をしており、その際、クレタ島のクノッソス神殿などに破壊された
痕跡が残っている。エジプトに攻め込んだ異民族といえば、ヒクソス人
(ミタンニなどを建てたフルリ人のことか?)と「海の民」(クレタ島から来たとされる
ペリシテ人や『アカイア』人などの混成民族)だが、年代的にサントリーニ島の噴火と
合致するのはヒクソスの方。もっともソロンが勝手に色々なエピソードを
ごっちゃ混ぜにしているだけなのかもしれない。


20 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 14:13:32 0
アレキサンドリア大図書館の蔵書が残ってれば
謎でも何でもなかったかもねえ


21 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 14:22:37 0
>18
ヘラクレスの柱の向こう側じゃなかったっけ

22 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 15:15:14 0
ボスポラス海峡のあっちゃ。むかしは海峡ではなく壁じゃったが、それが
大地震で破れて地中海の水が一気に黒海へながれこんだのじゃ。じゃから
アトランティスは黒海の底に眠っておる

23 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 15:48:23 O
↑こんな口調は今時リアルでは見かけない

24 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 15:56:51 0
>>19

プラトンは、今日の大西洋に相当する大陸を取り囲む外洋のことを
ティマイオスとクリティアスの中で、「アトランティコス・ペラゴス(海)」
と呼んでおり、大西洋のことを具体的にAtlanticと
呼称した最初の例と思われる。
プラトンに先立つエウリピデスの「ヒッポリュトス」
Hipp.3及び1053の中にも「アトランティコス」という固有名が登場するが、
ここではジブラルタル海峡を指している。


25 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 16:11:33 0
この劇画、今週号から急に面白く成ったな。


26 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 16:22:09 0
>>21
[Tim. 24e]によると、

その入り口(στοματοs)の手前(προ)に
γαρ προ του στοματοs

前後の文を翻訳すると:

『その海(直前の文の「アトラスの海」を指す)では、その頃は航海が可能であった。
あなた方がヘーラクレースの柱と呼んでいる、その入り口の手前には、島があった。
その島は、リビュエー(エジプトを除くアフリカ)とアシオス(エジプトを含むアジア)を合わせたよりも広かった。
その頃の旅人たちは、そこから他の島々へ渡ることも、それらの島々から
他ならぬ真実の海を取り巻く反対側の大陸全体へ渡ることも可能であった。』

プラトンの頃はアジア・リビア・ヨーロッパの周りを広大な海洋が取り囲み、
さらにその外側を周回する謎の大陸があると考えていた。
プラトンはその広大な海洋をアトラス海(ペラゴス)か真実の海(ポントス)とか
呼んでいたが、アトランティスの初代の王「アトラス」にちなんで、
「アトランティコス海」「アトランティス島」(それぞれアトラスの所有格の男性形・女性形)と
命名されたとCrit.114a-114bに記述している。

アトランティス島の存在した場所は、
ティマイオスやクリティアスの文章を信じる限りは、
ジブラルタル海峡の東方の地中海にあったように読みとれる。


27 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 18:46:51 0
>>25
同意。ヌビア朝にオフィス派まで出てきやがったw。

28 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 19:41:06 0
アメリカ大陸じゃないの?
南米にはかなり昔にアフリカからも人がいってたんでしょ確か。
フェニキア人の航海術で余裕でいけたりしないの?

29 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 21:38:16 0
>>28
そういやラムセス二世だかのミイラから
ニコチンが検出されたってのもあったな

古代エジプト人やギリシャ人の天体観測技術からすれば
太陽と星の観測によって緯線に沿って西に進めば辿り着くだろうな

30 :世界@名無史さん:2005/09/07(水) 21:59:40 0
アメリカといえば南米アマゾンの名の由来は
当時探険隊が女の部族に襲われたからアマゾネスに
ちなんでってのはマジ?

31 :世界@名無史さん:2005/09/08(木) 00:28:30 0
>>30
アマゾン川の命名者は、インカを滅ぼしたピサロの部下の、
フランシスコ=デ=オレリャーナという人物。
1540年頃ペルーを流れるマラニョン川を下ったところ、
翌年にブラジルの河口へ到達した。その際に
原住民の女戦士に襲われたことが印象に残ったらしく、
ギリシャ神話にちなんでアマゾン川と命名した。


32 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/09/08(木) 00:58:52 0
近世の随筆『耳袋』に、南町奉行であった根岸肥前守鎮衛がオランダ人から
聞いた話として、「南アメリカには、アマゾンという川があり、上流には女
たちが竹槍で武装して住んでいる。日本の天の川というのは、このアマゾン
の事ではないか」と言われた、という事が記されています。

33 :世界@名無史さん:2005/09/08(木) 01:29:43 0
>>26
確かにティマイオス24eの文では、
「ヘラクレスの柱の手前」にアトランティス島があることになっているが、
クリティアス108eに以下の一節がある。

【まず最初に我々が思い出さなければならない事実は、
九千年という長い年月が戦争が起きてから経ってしまったということです。
記録によると、それはヘラクレスの柱の彼方の住民と内側の住民の間で起こった戦争で、
これについて今我々は詳細な物語を紡ぐ必要があります。
言い伝えによると、我々の町(アテネ)が一方の軍の指揮を取り、
最後まで戦い抜いた。もう一方の軍の指揮を取るのは、アトランティスの王たちで、
この島は、既に言ったように、かつてはリビュエやアシオスよりも大きかったが、
今では地震によって海に沈み、ここからより遠くへと広がる外の外洋へ船出するのを
妨げる、航行不能の泥の障壁を作り出した。】(俺訳)


34 :世界@名無史さん:2005/09/08(木) 01:34:16 0
↑通常はこっちの文を重要視し、アトランティス島はジブラルタル海峡の
すぐ外の大西洋にあると考える。ティマイオスの方の文とは矛盾するが、
そもそも「手前」というのはギリシャから見て手前なのか、
「本当の海=アトランティコス海」から見て手前なのかはっきりしない。

もっともクリティアスの方では、アトランティス島の一部がスペインのガデス
(現在のカディス)に面しているようなことも書かれているんだよな。


35 :33:2005/09/08(木) 01:36:22 0
>>33
自分で訳してなんだが、後半の途中から文体が変わっちゃったな.... orz


36 :世界@名無史さん:2005/09/08(木) 13:23:44 0
古川晴風氏のギリシャ語辞典って、4万円以上もするのかよ...
Liddell & Scottの通常版も2万円するし。


37 :世界@名無史さん:2005/09/09(金) 14:19:33 0
ネアンデルタールやらクロマニヨンやらって、
どうやったらそんな話が生まれるんだ?
たとえ1万2千年前にアトランティスが実在したとしても、時代が違うだろ。

プラトンの描くアトランティスって、案外地味だぞ。
神話は登場しても、SFチックな科学技術は登場しないし。


38 :世界@名無史さん:2005/09/09(金) 16:48:53 0
「ティマイオス」と「クリティアス」の内容が
詳しくまとまっている個人サイトを見付けた。
実際の「クリティアス」の文章は、大体これの5,6倍程度だったと思う。

こんな機会だからプラトン読んだフリしてみよう企画
ttp://www.little.cx/~penguin-land/turbo/text2/plato1.html
ttp://www.little.cx/~penguin-land/turbo/text2/plato2.html


39 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 01:08:24 0
ミトコンドリアDNAとか、ネアンデルタール人とか、
およそアトランティスの元文献とは関係ないような話題が出てると思ったら、
これらは「イリヤッド」という漫画の中での展開なんだな?


40 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 01:50:02 0
>>31
学校の先生に同じ話を聞いたけど、
インディアンが長髪だったから女と
間違えたって言ってたよ

41 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 01:58:39 0
>>39
いや、「イリヤッド」でもミトコンドリアDNAとか、ネアンデルタール人とかは
さすがに出てこなかったと思う。
アトランティスとネアンデルタール人の話が出てくるのは星野宣之の漫画。

42 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 03:22:22 0
ορειχαλκοs オレイカルコス (オリハルコン)

οροs(オロス 山)とχαλκοs(カルコス 銅)が繋がった言葉で、
プラトン以外の作品では、「真鍮」「青銅」(銅と亜鉛の合金)と翻訳されている。
初出は、作者不詳の『ホメロスの賛歌』(Ven. 9)で、
次がヘシオドスの『ヘラクレスのたて』(122)
その他10作品に登場する。
ラテン語では、orichalcum(オリカルクム)と綴られる。
喜劇作家プラウトゥスの作品に登場するalboque orichalcoは、
真鍮の一種の王金(銅75% 亜鉛25%)。



43 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 03:37:01 0
プラトンの『クリティアス』では、オレイカルコスという単語は
114E, 116C, 116D, 119Cに登場する。
以下、岩波書店のプラトン全集12巻に収録されている
田之頭安彦訳『クリティアス』からの抜粋。

【なによりもまず、この島では硬・軟両質の地下資源がことごとく採掘された。
いまはただ名のみとなっているが、
当時は実際に採掘されていたオレイカルコスの類いは、
そのころ金につぐひじょうに貴重な金属であって、
島内のいたるところに分布していた。】

【なお、それらの建築物には一色の石材を用いて建てたものであり、
美しく見せるために各種の石材を混ぜて色どりを工夫し、
建物におのずと魅力がそなわるように配置したものもあった。
それにまた、かれらはいちばん外側の陸地環状帯を囲む石塀のまわりを
塗料でぬりつぶしたようにびっしりと銅版でおおい、
内側の陸地環状帯の石塀のまわりには錫板を、
アクロポリスをじかに囲む石塀には炎のようにさんぜんと輝く
オレイカルコスをかぶせたのである。】


44 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 03:41:17 0
【で、王たちはこの神殿の外側をすっかり銀板でおおったが、
破風は別で、そこには黄金の板をかぶせた。
そして内側の天井には一面に象牙をかぶせ、
金や銀やオレイカルコスの飾りつけをして変化をもたせるとともに、
その他、壁や柱にはびっしりとオレイカルコスを敷きつめていた。】

【国家統治の名誉ある職に関することがらは、建国当初より、
つぎのように定められていた。一〇人の王たちは、
それぞれ自分の領内や町では住民の上に絶対権力をふるい、ほとんどの法を支配し、
意のままに人を罰し処刑していた。
とはいえかれら相互の支配関係や交わりについてはポセイドンの〈戒め〉に
したがっていたのであって、これは一つの掟としてかれらに伝えられた。
そしてそれは初代の王たちの手でオレイカルコスの柱に刻まれたのであるが、
この柱は島の中央のポセイドンの社に安置されていた。ここでかれらは、五年目と、
その次の年には六年目に会合をもち、偶数年の会合も奇数年の会合もともに重視し、
この会合で国事公共の問題を相談したり、なにか罪を犯した者がいるかどうか調べて、
裁きを下していたのである。】


45 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 03:55:33 0
ορειχαλκοs ・・・

46 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 03:59:06 0
このようにオリハルコン自体は、武器というよりも装飾品として使われており、
硬さ・丈夫さよりも、希少価値が謳われている。

>>42で示したように、オレイカルコスは、「山の銅」を意味し、
他の作品では青銅や真鍮などの銅系の合金と解釈され、クリティアス中に
登場するオレイカルコスも同様に解釈する説が最有力である。
あるいは銅そのものと考える人もいる。ラテン語で銅をcuprum クプルムと呼ぶが、
これは古代オリエントの銅の一大産地であったキプロスに由来する。

他の候補としては:
琥珀:当時琥珀は金並みに価値があった品で、遠くバルト海沿岸からオリエントまで、
交易によって輸入されていた。

鉄:トルコ東部の山岳地帯は鉄鉱石の産地で、ヴァン湖畔から
世界最古の鉄器が出土している。鉄器を用いた国家としてヒッタイト
(ヘテ、ハッティ)が有名だが、実際はそれに先んじてフルリ(ホリ)人の
建てた国家ミタンニや、言語的に同族のウラルトゥあたりが
最初に使用したと言われている。
ちなみにエジプトを一時的に支配したヒクソス人の最有力候補はフルリ人。

石英かダイヤ:古代オリエントではダイヤは産出せず、すべて
インドから輸入していた。エデンの園のモデルとも言われるバーレーンこと
ディルムンの島は、インド交易で栄えていた。

孔雀石などの顔料:クレタ島やサントリーニ島から発掘されるフレスコ画の
顔料の大部分孔(雀石、滑石、酸化鉄、藍銅鉱)は、サントリーニ島の火口壁で
掘られたものであることが判明している。


47 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 13:12:04 0
そういえば、「オリハルコン」って読み方は何語準拠なんだ?


48 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 13:43:31 0
このあいだ読んだペーパーバックの「アトランティス」ってやつでは、
アトランティスは黒海にあったことになっていた。

49 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 14:23:50 0
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/

50 :世界@名無史さん:2005/09/10(土) 15:52:33 0
考えてみれば、プラトンの作品に登場する対談者って、禄な死に方していないな。

ソクラテス:自殺刑を言い渡され、毒を飲む。

ヘルモクラテス:シチリアのシュラクサイの政治家・軍人で、反アテナイ同盟で帆走。
スパルタと同盟を結び、アテナイ艦隊を破る。
その後キュジコスの戦で破れた際、国外追放にあう。
政治騒動に巻き込まれ、密入国しようとした際に撲殺。
プラトンは「ティマイオス」「クリティアス」の続編として
「ヘルモクラテス」を各予定であり、そこでアトランティスとアテナイの戦争を
軍人である彼に論じさせようとしていたという説がある。

クリティアス:諸説あるが、仮にプラトンの従弟であったとすると、
アテナイの四百人寡頭政治打倒に参加して亡命する。
ペロポネソス戦争敗戦後はアテナイに帰国して三十人僭主政治を敷き、
民主派を弾圧する。多数の死刑・国外追放・財産没収などの恐怖政治を行った後、
トラシュブロスらの民主派との戦争に破れ、戦死。
結論:プラトンの理想国家論を実施すると禄でもないことになる。

ティマイオス:イタリア半島南部のロクリスの政治家。この中では唯一
まともに一生を終えた?
「ティマイオス」の中では宇宙論やら科学論やらを展開している。


51 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:10:18 0
ところでアトランティスって、「島」なのか?「大陸」なのか?


52 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:39:44 0
アジアとアフリカより大きい島

53 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:19:18 0
当時のアジアって今のトルコ+レバノン+ヨルダンぐらいの感じ?

54 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 02:31:37 0
>>51
νησοs αμα Λιβυηs ηυ και Ασιαs μειζων
リビュエーとアシアを合せたよりも大きい島(ネーソス)

と原文には出ているな。原文ではネーソスを連呼している。


55 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 03:17:28 0
>>53
プラトンの原文の中では、エジプト人もアジアの一員だと自称していたりする。
あと、一応イラクやイラン南部はアジア扱いじゃないの?
イラン中部・北部の山中はヨーロッパ扱いだったっけ。

アトランティスが支配したとされる地域は、アトランティコス海とアトランティス本島
ヨーロッパのテュレニア(イタリア半島北部)に至るまでの全域、これにはスペイン海岸沿いのカディスも含まれる。
リビアは、エジプトに接する地域まで、またエジプトも一時的に支配下に落ちたようにも書かれているから、アフリカ北海岸の全域。

そんなアトランティスに勝利したのが我らがアテナイを頭とするギリシャ連合軍というのが話のオチ


56 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 14:53:10 0
そのアトランティスに勝利したギリシャ連合軍ってホントにあったの?
遺跡やら文献やらがあるのなら、自然とアトランティスの真偽もわかると思うんだけど

57 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:05:25 0
文献はプラトンの著作だけ



58 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:37:52 0
アトランティスは海に沈んだから文献も遺跡もないってのはまだ分かるけど
ギリシャに残ってるのが、プラトンの著作だけなんて信じられんな。

結局プラトンのネタだったってこと?

59 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 18:19:40 0
>>58
> 結局プラトンのネタだったってこと?

イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/

こっち見るとよく判るんだけど、
イリヤッドの作中だとプラトン以外の文献とかも色々調べてる。
アトランティスを連想させる記述ってのは結構色々あるみたい。

これで文献だけでなく遺跡や遺物・痕跡などの科学的裏づけがあると信憑性が増すとは
思うんだけど、なかなか難しいみたい。
先史文明に近い古代だと 海面水位が今よりもかなり古いから、
海岸線など地形も変わり位置の特定が難しくなる。
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/125

60 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 20:29:56 0
>>58
アトランティスについて具体的にストーリーが記述されているのは、
プラトンのティマイオス、クリティアスだけ。

プラトンの弟子のクラントルという人が、エジプトの神殿でアトランティス伝説を
見たという記述が残っているが、これはプラトンの死後800年後のローマ時代末期の
プロクロスという人の著作の中。
また、弟子のアリストテレスが、プラトンの言っていることは嘘だと批判したという話も
残っている(文献不詳)。

ほかにはエジプトで見つかったとかいう正体不明の怪しい文献とか、
アトランティス人の生まれ変わりを自称するエドガー=ケイシーの戯言とかもあるけど、
基本的にはアトランティスについての一次史料はプラトンの著作のみ。

アトランティスを思わせるような楽園伝説まで範囲を広げてしまうと、
それこそホメロスのオデュッセイアやプルタルコスの作品など、色々引っかかる。


61 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 20:42:36 0
アトランティスの消滅って、結局エジプトの歴史時代に起こったと描かれている。
ヘロドトスの「歴史」を呼んでも分かるが、当のエジプト人が一万年の歴史を自慢しているし、
古代の文献の年代ほどいい加減なものはない。
だからアトランティスが滅んだのもソロンの時代の九千年前でなくて、
実際はエジプトやギリシャの暗黒時代と同時代の事件と考えるのが適当。
アトランティスの支配した地域も、具体的な名前は地中海に限定されているし、
「異常な大洪水と地震」によって、ギリシャ沿岸の都市も破壊され、島周辺が泥の海となったというプラトンの記述は、
普通に大地震を伴った大噴火と大津波と読み取れる。
サントリーニ島の噴火によって大打撃を受けたクレタ文明がアトランティスのモデルと考えるのが普通だよ。



62 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:26:29 0
プラトンの『ティマイオス』と『クリティアス』は、
ソクラテスとティマイオス、クリティアス、ヘルモクラテスの4人が登場し、
それぞれの意見や伝聞を述べて議論する対話の形式で書かれている。
『ティマイオス』の冒頭では、昨日のソクラテスの接待へのお礼として、ティマイオスとクリティアスがそれぞれ
宇宙論・医学論と昔のアテネ・アトランティスの法政治体制について語ると述べられ、
『ティマイオス』の後半では、ティマイオスの独白が続く。
つまり『ティマイオス』ではアトランティス伝説の概要が軽くの述べられているだけである。
具体的な内容は『クリティアス』の方で述べられるはずだったが、現在クリティアスは
後半部分が失われてしまっており、アトランティス島内部の町や神殿・運河の詳細、
建国伝説、国家体制などは伝わっているが、アテネとの戦争や滅びの詳細は残っていない。

『ティマイオス』によると、アトランティス伝説はエジプトに記録として残っており、
その昔賢人ソロンがサイスへ旅した時、エジプトの神官から聞いたこととされている。そして
エジプトの神官→賢人ソロン→親族のドロピデス→ドロピデスの子クリティアス1世
→クリティアス1世の孫クリティアス3世(プラトンの著作に登場するクリティアス本人)
という伝言ゲームで伝わったとされる。
『クリティアス』によると、ソロンはエジプトから聞いたアトランティス伝説に登場する
固有名詞をすべてわざわざギリシャ語風に直して紙に残したと書いており、
つまりアトランティス島やアトラス王がらみの固有名詞は
余りあてにならないということである。


63 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:33:36 0
アテネとアトランティスの戦争については、『ティマイオス』に軽く載っている程度の
ことしか判らない。(以下岩波書店の種村恭子訳)

【さて、このアトランティス島に驚くべき巨大な、諸王侯の勢力が出現して、その島の全
土はもとおり、他の多くの島々と、大陸のいくつかの部分を支配下におさめ、なおこれに
加えて、海峡のこちら側でも、リビュアではエジプトに境を接するところまで、またヨー
ロッパではテュレニアの境界に至るまでの地域を支配していたのである。実にこの全勢力
が一団となって、あなた方の土地も、われわれの土地も、否、海峡内の全地域を、一撃の
もとに隷属させようとしたことがあったのだ。さあその時に、ソロンよ、あなた方の都市
の力は、その勇気においても強さにおいても、全人類の眼に歴然と映じたのであった。す
なわち、あなた方の都市は、その盛んな意気と戦争の技術とであらゆる都市の先頭に立ち、
ある時にはギリシア側の総指揮に当たっていたが、後に多の諸都市が離反するに及んで自
ら孤立を余儀なくさせられ、危険の極に陥りながらも、侵入者を制圧して勝利の記念碑を
建て、未だ隷属されていなかった者についてはその隷属を未然に防いでくれたのだし、そ
の他の者に対しては、とにかくヘラクレスの境界内に居住する限りのわれわれの仲間すべ
てについて、これを、惜しむことなく自由の身にしてくれたのであった。】

『クリティアス』にも似たような文があるだけである。
一説には、続編『ヘルモクラテス』で軍人ヘルモクラテスに戦争の詳細を
語らせるはずだったが、紛失したか、はたまたプラトンが書き上げられなかったという。

64 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:35:29 0
>>41
連載で出てきてたじゃん。
ちゃんと読んでないけど

65 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:39:24 0
>>61
火山の爆発みたいな派手な事件が単なる沈没まで矮小化するかな?
誇張されるんならともかく。

66 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:44:36 0
ついでに『ティマイオス』の方には、ギリシャになぜ伝説が伝わらないかの説明があるので、
面白そうなので引用しておく。

【さてソロンは、そこへ渡って言って、かれらの間で非常な尊敬を受けたと言っていたが、
またとりわけこんなことも言っていた。つまり、ある時昔のことを、神官のうちでもそう
した事柄に特によく通じている人々に尋ねているうちに、かれ自身も他のギリシア人も、
およそこの種の事柄については、誰一人として何一つ知るところがないと言っても、過言
ではないことがわかったというのである。そしてある時、かれらに古い時代のことを話し
てもらうように仕向けるつもりで、ギリシア側の最古の話を試みたというのだ。つまり、
最初の人間と言われたポロネウスとニオベのことを話し、さらにまた、あの大洪水の後、
デウカリオンとピュルラとがどのようにして生きのびたかを物語り、かれらの子孫の系譜
をたどり、そして、それぞれの時代を区別して思い起こしながら、話に出てきた事件から
もうどれだけの年数が経ったかを計算してみようとしたそうだ。
 すると、神官のうちでも大そう年とった一人が、こう言ったというのである。『おお、
ソロンよ、ソロンよ、あなた方ギリシア人はいつでも子供だ。ギリシア人に老人というも
のはいない』と。そこでこれを聞いたソロンが『それはどういう意味ですか。何のことで
しょうか』と言うと、『あなた方は皆、心が若いのだ』と、その神官は言ったそうだ。


67 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:46:02 O
>>61
古代史料の年代決定がどうなされてるか全く知らなさそうなカキコだな
いくらなんでも暗黒時代と古拙期の史料を混同したりはしないよ

68 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:46:49 0
『というのは、あなた方は、古い言い伝えに基づく昔の説も、時を経て蒼古たる学知も、
何一つとして心にとどめてはいないからである。そしてその理由は次のようなところにあ
るのだ。人類の滅亡ということは、いろいろの形でこれまでにも多々あったことでもあり、
今後もあるだろうが、その最大のものは火と水によって惹き起こされるのであって、ほか
にも、無数の他の原因によるものもあるが、このほうはさほど大きなものではない。と、
このように言うのはじっさい、これはあなた方のところでも語り伝えられているものだが、
かつて太陽(へリオス)の子パエトンが、父の車に馬を繋いだものの、これを父の軌道に
従って駆ることができなかったために、地上のものを焼きつくし、自分も雷に撃たれて死
んだという、この話は、神話の形を取って語られてはいるが、その真実のところは、大地
をめぐって天を運行するものの軌道の逸脱と、長期間をおいて間々起こる、大火による地
上の事物の滅亡のことにほかならない。そこでこのような場合には、およそ、山地だとか
高いところや乾いたところに住む者のほうが、河川や海のほとりに住む者に比し、より大
きな破壊に見舞われるものである。しかしわれわれにとっては、ナイル河という、他のど
んな場合にも救済者となってくれるものが、この時にも解放されて、われわれをこの危機
から救ってくれるのである。他方また、神々が洪水を起こして大地を水で浄めるような場
合には、山に住む牛飼いや羊飼いが助かるのに引きかえ、あなた方の地方の都市に住む人
々は、河流によって海へと押し流されるが、しかしこの土地では、そのような場合も、そ
の他の場合も、上方から平地へ水が流れ落ちることはなく、逆に水はすべて下からあふれ
てくるというのが自然の構造になっているのだ。このようなことが原因となり、その所以
となって、このエジプトに保存されているものが、およそ語り伝えられている最古のもの
という結果になってはいるが、しかし事実としては、過度の寒さや暑さが妨げとならない
限りどんな場所にも、多かれ少なかれ、いつも人間の種族が存在しているのには変わりは
ないのである。

69 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 10:48:38 0
そして、あなた方のところでも、この土地のことでも、あるいはまた、わ
れわれが聞き伝えて知っている他のどんなところでも、何か立派なこと、壮大なこと、あ
るいはほかに目立ったことが起こったとすれば、ことごとく、昔からこの土地で神殿の中
に書き留められ、保存されて来たのだ。ところが、あなた方のところや他の国の人々のと
ころでは、いましがた、文字その他都市国家の生活に必要なものすべてが整ったかと思う
と、いつもちょうどその時に、決まった年数をおいて、あたかも疫病のように、再び天上
から振り来る流れが奔流をなしてそこへ襲来し、あなた方のうち、ただ文盲で無教養な者
だけを生き残らせるのである。その結果、あなた方はここにまた改めて、いわば子供に帰
るのであって、このエジプトのことも、あなた方の地方のことも、およそ昔にあったこと
は何一つ知らないという状態に戻るのだ。その証拠に、ソロンよ、少なくとも、あなた方
ギリシア人についてあなたが述べられたいまの系譜の話にしても、子供の物語と大差はな
い。まず第一に、あなた方は地上の大洪水をただ一つ記憶しているに過ぎないが、そのよ
うな大洪水は、その前に何度もあったのである。その上、およそ人類を通じて最も立派な、
最もすぐれた種族が、あなた方の国土にいたのを、あなた方は知らない。しかも、あなた
も、いまあなた方の都市国家の市民全部も、その種族の胤がその昔、わずかばかり生き
残ったために、その子孫になるわけなのだが、しかし、生き残った人々が何世代にもわ
たって、文字で表現することを知らないままに死んで行ったので、あなた方はこのことに
気づかずに来たのである。というのは、おおソロンよ、かつて火による最大の破壊に見舞
われる以前に、現にアテナイ人の国であるところの都市国家が、戦争にかんしても最強で
あれば、またあらゆる面で卓越した法秩序を持っていたことがあるのだ。そして、その国
家の遂行した偉業も、その国政も、およそこの天の下でわれわれの耳に達したあらゆる事
例のうちで、最も立派なものだったと言われているのである』。


70 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 11:10:46 0
>>67
ギリシャ側に残っておらず、エジプト側では普通に王朝が存在した
時代に起きたとされる事件なんだから、ギリシャ側の時代としては
いわゆるギリシャ本土の暗黒時代か、クレタ・キクラデス・ミケーネ
文明期に相当する。


71 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 11:35:35 0
>>65
そもそもサントリーニ島のケースは沈没を伴った火山噴火だったし、
単なる火山の爆発よりも島の沈没の方がよっぽど大きい出来事だと思うが。

カルデラ中央の火山が噴火した際、水蒸気爆発を伴って中央部分が海底へ陥没し、
その際大津波がギリシャ本土方向とクレタ方向へ発生したことが確認されている。
クレタ島の海岸線沿いの遺跡からも、大地震と津波の傷跡が確認できる。
今日アクロティリ遺跡の遺物やグリーンランドの氷の中のCO2の
13Cの測定や年輪の観測から、この大爆発は紀元前1627年前後(異論あり)に
起こったとされるが、その詳細はどこの文献にも残っていない。

現在のサントリーニ島の様子。
ミノア時代の噴火前は、中央の島がもっと大きかった。
ttp://maps.google.co.jp/maps?ll=36.411060,25.398331&spn=0.136492,0.256359&t=k&hl=ja


72 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 12:18:38 0
>>71
13C → 14C


73 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 12:40:46 0
アトランティスの滅びも具体的には『ティマイオス』の方にしか記述されていない。

【しかし後に、異常な大地震と大洪水が度重なって起こった時、苛酷な日がやって来て、
その一昼夜の間に、あなた方の国の戦士はすべて、一挙にして大地に呑み込まれ、またア
トランティス島も同じようにして、海中に没して姿を消してしまったのであった。そのた
めにいまもあの外洋は、渡航もできず探検もできないものになってしまっているのだ。と
いうのは、島が陥没してできた泥土が、海面のごく間近なところまで来ていて、航海の妨
げになっているからである』。】(種村恭子訳)

ついでに『クリティアス』の現存する最後の部分に
人々の堕落に対するゼウスの神罰というアトランティスの滅んだ理由が書かれている。

【神々の神、掟を司る神ゼウスは、このようなありさまをさだかに観る力をもっておられ
たので、このすぐれた血をひく者たちが世にも哀れな姿となっているのにみ心をとめたま
い、かれらが懲らしめを受けてもっとましな姿になるように、罰をあたえようとお考えに
なった。そこでゼウスは、神々のもっとも尊敬する住い、すなわち全宇宙の中心に位置を
占め、世に生ずるすべてのことを照覧したもうあの住まいへと神々を残らずお集めになり、
神々が集まって来られると、申された……。[以下、中断]】(田之頭安彦訳)


74 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 16:03:22 O
史料的信憑性の薄いホメロスの叙事詩に記されていることはあくまで前8Cに存在したギリシア世界の伝承であって
まんま歴史叙述とみなすことはできないよ

あといくらネタでもキクラデス文化期とヘラディック期を同列に語ると余計電波くさくなるからやめとけ

75 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 16:17:49 0
>>71
単なる火山の爆発より島の沈没の方が大きいけど
火山の爆発を伴う島の沈没・消滅の方が、単なる沈没より大きいでしょ。

誇張されがちな伝説の中で何で爆発という派手な出来事が省略されちゃうのかわからない。

76 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 17:48:58 0
>>75
プラトンの原文では、しきりに大災害の原因として「火と水」
という言葉が出てくる。肝心のアトランティス島滅亡の下りは、
>>73の文しか残っていない。

サントリーニが噴火すれば、エジプトでは地震と津波が真っ先にくるし、
噴火の終わった後で島周辺が陥没したことを確認しても、
噴火を直接目撃できるわけではないし。


77 :世界@名無史さん:2005/09/12(月) 17:50:45 0
>>76前半と後半が矛盾してるぞ

78 :世界@名無史さん:2005/09/13(火) 00:29:48 0
ところでサントリーニ以外の説は出てこないの?
それこそアトランティス関連の話は完全にプラトンの創作で、
ペロポネソス戦争やトロイ戦争をモデルに空想したとか。


79 :世界@名無史さん:2005/09/19(月) 06:16:05 0
保守

80 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 03:13:56 0
この作品、そんなに文献からの引用や学術的発見などに忠実だとは思えんぞ。
所詮は娯楽漫画と割り切った方がいい。


81 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 09:34:09 0
>>80
漫画でこの程度までやってくれてたら充分だろ。(書籍とかなら不十分だが)
80が学術的に充分だと思う 漫画紹介してくれ

82 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 21:33:55 0
>>81
学習漫画の類はいくらでもあるだろ。

>>1が「歴史的要素などの考察」と言っているけど、
真面目に考察なんぞしたら、この作品は電波作品に過ぎないぞ。


83 :世界@名無史さん:2005/09/23(金) 23:30:12 0
「イリヤッド」って何もかも詰め込もうとして、
どんどん歴史ロマンから遠ざかっているような気がする。

作中の元文献の中身だって、半ば創作だし


84 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 08:11:12 0
>>82
学習漫画って・・ 結局ただの煽りかよ orz

宗像教授とか出してくるかと思ったのに・・

85 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 12:16:35 0
どっちにしたって>>1
「基本的には文献からの引用や学術的発見などに忠実」
などと書いている時点で駄目

てかさ、プラトンの原文が色々上で引用されているけど、
結局それ以上の議論がほとんど進展してないじゃん。
>>1はプラトンのアトランティス伝説の文献の中身について議論したいの?
それともイリヤッドという作品が内包する、様々な電波な仮説について
あーだこーだ言って欲しいわけ?


86 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 16:06:44 0
サントリーニ島のアクロティリ遺跡からは、「ボクシングをする少年」とか、
「サフランを集める乙女達」とか、「魚を持つ漁師」とか、
アテネオリンピックの開会式でのモチーフともなったフレスコ画が
多数火山灰の下から出土している。そして重要なフレスコ画として、
沢山の宮殿がある大きなクレタ島と、島中住居が密集したサントリーニ島の間を
行き交う艦隊を描いたものがある。これは、当時のサントリーニ島とクレタ島が
同一の政治体制に組み込まれていたことを示す証拠として重要視されているらしい。

てなことをその昔、東大の教養学部のギリシャ=ローマ史の授業で習ったけど、
最後にサントリーニ島の噴火はプラトンのアトランティス伝説の素材の一つとして
主張されており、自分も同意するようなことをその教授は言っていたな。


87 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 16:14:59 0
まあ、プラトンは、昔のアテネは凄かったんだぞ!と自慢したいのか、
架空の理想国家を描くことで、現在のアテネを嘆いているのか知らないが、
明らかに理想民主国家アテネとの比較で軍事国家としてのアトランティスを描いているな。

モチーフとして間接的に聞きかじったサントリーニの話
(クレタ文明自体はサントリーニ島噴火後も再建して、100〜200年続いている)
を使っているのかも知れないが、プラトンの完全創作の可能性だって高い。

どっちかというとサントリーニ島の噴火=アトランティス伝説って話を支持するのは、
地質学者とか火山学者だったりするけど、モーセの出エジプトのイベントとか、
殷王朝の興隆なんかをサントリーニ島の噴火に結びつけるのはやりすぎ。


88 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 16:34:41 0
洪水伝説自体は、別に珍しくもなく、世界中にある。
ノアの方舟が一番有名だけど、世界最古の叙事詩として有名な
ギルガメシュ叙事詩の中でも、永遠の命を求めたウルク王ギルガメシュに対して
島の老人が昔話として語る中に登場するのが原型と言われている。

ギリシャ神話では、火を盗んで磔にされた兄プロメテウスの息子デウカリオンと、
男を堕落させるために作られたという女パンドラを娶った弟エピメテウスの娘ピュラが、
いわば聖書のアダムとエバの役を果たす(方舟は登場しない)。
ちなみにヘシオドスによると、これは第3の世代である青銅の世代を
滅ぼすためにゼウスが起こした洪水で、この後「英雄の世代」が続いたとされる。

ただこれらの洪水伝説と比べ、アトランティス伝説における天変地異の記述は
結構客観的にも読める。
エジプト人に「そんな洪水ならこれまでも何度もあったし、別に珍しくないことだけど、
自分たちはずっと無事だった。あなたの所では伝説となっているものでも
種を明かせば大したことはない。」と言わせている。
まあ種明かししているのは、ヘリオスの馬車に乗ったパエトンの物語だけで、
洪水伝説については、文字を持たない少数の人間が生き残るから、
まともに昔の歴史が残っていないとしか言っていないけど。


89 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 17:48:05 0
そもそもイリヤッドが問題にしているアトランティス伝説と、
プラトンが描くアトランティス伝説の間にギャップがあるんじゃない?
楽園伝説は、エデンの園に限らず世界各地に伝わっている。でも楽園伝説ともなると、
益々人間の想像の入る余地が大きく、およそ文献批評に耐えうるものでなくなる。
これらすべての楽園伝説をみなアトランティスに結びつけたら、際限がない。

ちなみに自分はイリヤッドを読んだことがない。


90 :世界@名無史さん:2005/09/27(火) 17:50:22 0
プラトンのアトランティスの方は、確かに楽園伝説的なところがあるけど、
活気にあふれてた港や宮殿の描写とか、徴兵はどのように行い、
行政はどのように区分けしたとか、比較的客観的な描写が多い。
でも数字はおよそ大げさな値だし、プラトンの時代のギリシャの港町や
外国の宮殿の様子を描写しただけなのかも知れない。


91 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 01:48:44 0
>>89
モーゼがエジプトを脱出した時のファラオは、通常は第19王朝のラムセス2世
(ラムセスという都を建てた)か、その息子と考えられている(息子の残した碑文に、
イスラエル人を隷属させたという記述がある)。
しかしそれだとサントリーニ島噴火の年代と合致しない。
出エジプトが、第18王朝のアメンホテプ四世の宗教改革失敗の直後と考えた場合、
一応年代的には噴火と合致するとされた。
でも最近は、噴火が紀元前1620年前後に起きたという説が有力になり、
出エジプトと結びつける考えはかなり無理がある。
もっとも噴火が紀元前1620年前後なら、ヒクソス人がエジプトを支配していた時期と重なる。
ヒクソス人の都アヴァリスの遺跡からは、大量のクレタ島から輸入したフレスコ画が
見つかっており、ヒクソス人=クレタ人と考えれば、アトランティスに侵攻されたという
プラトンの記述とも合致する。
(ヒクソス人の正体としては、通常はフルリ人が想定されている。)


92 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 02:03:25 0
そうそう、良く「エジプトの文明よりもアテネの文明の方が古い」とプラトンが
書いていると誤解されているけど、正確には、女神アテネの加護を受けている
エジプトの『サイスの町』が誕生したのが8000年前で、同じ女神アテネの加護を
受けているギリシャのアテネがそれよりも1000年早い9000年前
(ソロンがエジプトの神官からアトランティスの物語を聞いた時から遡って)
に誕生したと記述されている。つまりサイスの町が新しいだけで、
エジプトの文明がギリシャの文明よりも新しいとは書かれていない。

いわゆる「1万2000年前」というのは、ソロンが活躍した紀元前600年頃(2600年前)に、
9000年をプラスし、百の位で四捨五入したもの。


93 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 02:16:43 0
アトランティスの時代のアテネの王として、
初代から3代目までの伝説上の王の名前
(ケクロプス、エレクテウス、エリュシクトン)がクリティアスに列挙されている。

クレタの迷宮でミノタウロスを倒したとされるテセウスは、アテネ5代目の王
アイゲウスの子とされる。神話によれば、クレタのミノス王の娘が呪いにより
牛との禁断の交わりを結んでミノタウロスを産んでしまった。王はダイダロスに
命じて迷宮ラビリンスを作らせ、征服したアテネの地に少年少女の生贄を要求した。
そこでテセウスがその一行に紛れ込み、ミノタウロスを退治したという。
単なる神話だが、そこにアテネとクレタの政治対立を読み取れないこともない。

ちなみにクノッソスの宮殿の一角からは、実際に子供100体前後の頭蓋骨が
発見されており、当時のクレタが神に対して生贄を捧げていたことが判明している。
聖書で槍玉に挙げられるバール神信仰も、牛の形をした巨大な青銅器の中で、
若い娘を生贄として燻し焼いたとされている。


94 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 09:43:32 0
プラトンの記述するように大西洋に浮かび、
大陸なみに大きい島ともなると、アメリカ大陸ぐらいしか候補はない。
最初に新大陸こそアトランティスだと主張したのは、英国の哲学者・文人であった
フランシス=ベーコン(一説には「シェークスピア」は彼のペンネーム)。
当時征服されたアステカ王国の都テノチティトランは、運河が張り巡らされた
湖上の都市であり(現在のメヒコの町は完全に埋め立ててしまっている)、
プラトンの描くアトランティスの都を彷彿とさせた。

もっとも年代的にも航海技術的にも難ありだけどね。


95 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 09:47:28 0
>>94
>大陸なみに大きい島ともなると、アメリカ大陸ぐらいしか候補はない。
古代になってくると、今よりかなり 海面水位が低いから、候補地は結構増えるよ
以下 2のスレより引用

125 名前:ハインリッヒ・センズリーマン[sage] 投稿日:2005/09/10(土) 12:52:24 ID:/n/HoCi20
グラハム・ハンコックは嫌いなんだが、ググったら面白いのを見付けた。
以下 グラハム・ハンコック公式Pageから引用
http://www.grahamhancock-japan.com/underworld2/underworld2_4.htm
> グラハム・ハンコックは、最後の氷河期に関して次の点で正しい。
> ・ 最後の氷河期のピーク時である約2万年前には、
>  海面は今より150メートル低かった。
>
> ・ 10万年前から5千年前までの最後の氷河期中、
>  陸地にいた人間や一般植物・動物が近くの大陸(棚)へと広がった。
>
> ・ 海面がまた上昇した時、植物は塩の集積により少しづつ破壊され
>  水に沈み、大陸棚にいた動物と人間は内陸へ移動して、そこに既に
>  住んでいた人間と合流した。
>
> ・ 世界中にある洪水伝説は、1万年続いた海面の上昇に苦しんだ体験の
>  「民族の記憶」である。
>
>
> 氷河期の海面上昇が、沢山ある洪水伝説の原因であるという説は、
> F.J.ノース(F.J.North)が1957年に出版した本に詳しく出ている。
> 私は出版数年後にこの本を読み、その論理を発展させ、
> 1970年アメリカで、1971年イギリスで、そして数年後には
> 日本でも出版された私の本「海の中の都市(Cities in the Sea)」の
> 第一章で説明している。このモデルは広く受け入れられているもので、
> 数人の研究者が個別に手を加えている。

96 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 09:56:00 0
>>94
紀元前6000年(8000年昔)ほどでも50〜70mは低かったみたい。
最近 海中遺跡とかが注目集めてるのはこういうせい。
アゾレス諸島説の信憑性が高くなる。

他にも サハラ砂漠の一帯が、気候調査から 古代は温暖な草原気候だったと思われるので、
北アフリカなども候補地として考えられてる。

砂漠やら水没化とかで遺跡発見が困難だとは思うけど、
逆算的な場所の解明は結構進んでいると思う。

97 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 12:47:16 0
メソポタミアのエリドゥのような最初期の推定1万人越えの都市ですら紀元前3700年。
(同時期の日本の三内丸山は、多めに見積もっても500人程度)

それよりも古い時代にアトランティスのような軍事国家を求めても無理がある。
ちなみに農耕開始初期のイェリコなどは推定2000人レベル(紀元前7500年)で、
以降紀元前3500年まで、5000人レベルの都市遺跡は断続的に出現している。



98 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 13:29:24 0
歴史は直線的に進歩しない

99 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 14:12:35 0
アトランティスとアテネが滅んだ時も、エジプトの方は
ずっと歴史が記録され続けたと、エジプトの神官が自慢している。
仮にアトランティス伝説が実際に起こったことにもとづいて描かれているのなら、
それはエジプトの有史時代のこととなる。


100 :世界@名無史さん:2005/09/28(水) 16:44:24 0
http://www.love-thunder.com/download.php?num=2

101 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 13:31:45 0
アトランティス問題について簡潔にまとまっている個人サイト

ttp://members3.jcom.home.ne.jp/dandy2/works/works_14_s.html


102 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 17:29:03 0
確かイリヤッドでは、サントリーニ島噴火説を否定しているんだよな。
プラトンの時代には既に大爆発と文明の崩壊の事は知られている筈だとか言って。
でも現実にギリシャ側には記録が残っていないということを無視している。
ヘロドトスの「歴史」によると、当時のサントリーニは慢性的な水不足に悩まされ、
他地域への植民を敢行したとか、火山噴火のため住民が一時避難したとかいった記録が残っている。
サントリニ島は20世紀にも小噴火を繰り返している活火山で、幾十という噴火記録が残っている。
でも肝心の紀元前1500年か1600年頃の巨大噴火に関しては全く記録が残っていない。
プラトンやヘロドトスの時代でもすでに1000年前の出来事で、文明や噴火の記憶が忘れさられていたということだ。

噴火前のアクロティリ遺跡の人口は、大体2万人ぐらいが見積もられ、
同時期の都市としては、単独で3番目に人口が多い都市となる。
ちなみにクレタ島のクノッソスが5万人程度で2位。
トップはエジプトのテーベで、6万人。
エジプトのメンフィスやアヴァリス、ヒッタイトの都ハットゥシャ、
殷代の都商丘や亳、三星堆遺跡、シリアのカトナやウガリットなどは、
1万〜2万人ぐらいと見積もられている。
*◆****世界都市****◆*
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044984645/239-


103 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 17:47:52 0
ttp://www.arts.cornell.edu/dendro/thera.html
ところで、サントリーニ島の噴火の年代は、今でも正確に決まっていない。
北アメリカの杉だか何かの樹木の年輪から、
紀元前1627±1年頃に大噴火があったとする説が有力視されているが、
年輪の生育を悪くした原因がサントリーニ島の噴火だとは
断定できていない。グリーンランドの氷に閉じ込めらた二酸化炭素や、
サントリーニ島の遺物の炭素14の測定結果は非常に誤差が大きく、
大体紀元前1650〜1400年程度の幅がある。全般的に言って、
エジプトでの出土物との共通性を重視する考古学者の方が、
中期ミノア文明の崩壊の時期を新しく見積もる傾向(前1500年前後)がある。
逆に噴火が起きた年が紀元前1627年±1年であることが確定すれば、
クレタ文明自体の編年が現在一般に使われている編年よりも
100年程度古くなる可能性がある。


104 :世界@名無史さん:2005/09/29(木) 21:17:43 0
>>96
アゾレス諸島は、15世紀にポルトガル人によって発見されるまでずっと無人。
少なくとも15世紀より前の遺跡が無い。


105 :世界@名無史さん:2005/09/30(金) 02:14:37 0
>>104
文章ちゃんと読んでる?

106 :世界@名無史さん:2005/09/30(金) 04:26:31 0
>>105
紀元前6000年よりも前の海中遺跡がまだ見つかっていない!
とでも言いたいのか?

プラトンは、アテネが9000年前に強かったという一方で、
エジプトはそんな昔から正確に歴史を伝え続けたと述べている。
現在でもエジプトの初期王朝の開始年代について、紀元前3300年から
紀元前2800年まで500年程度の誤差があるが、
少なくとも紀元前1万年前にエジプトに国家文明が栄えていたと主張する
まともな歴史家はいない。ところが現存する幾つかの王名表を元にすると、
とたんにエジプトの歴史も1万年の壁を越えてしまう。
歴史というのは伝えられていく内に、大概はサバが読まれる傾向にある。

ちなみに紀元前6000年以降は海面が50mも上昇したりしており、
基本的に陸地が今よりも広がったことはない。


107 :世界@名無史さん:2005/09/30(金) 04:45:35 0
アトランティス関係のサイトって、大部分はちゃんとティマイオス・クリティアスを
読んでいないな。>>101のリンク先も、
「戦が終わるか終わらないかと言うまさにその時」にアトランティスが沈んだ
みたいなことが書かれているけど、実際は戦争と天罰は別個に記述されている。

まあこれでもまともな方だけど、プラトンの著作には「空飛ぶ飛行船」だとか、
アトランティスの都の名前が出ているとか、オリハルコンが武器だったとか、
間違った情報が氾濫している。「アトランティス」という固有名詞からてがかりを
さぐろうとしている人もいるけど、そもそも異国風の固有名詞を
わざわざギリシャ語風に翻訳したとクリティアスに書かれてしまっているだよ。
せめて図書館に行ってティマイオス・クリティアスの
まともな訳を読んでから書いて欲しい。


108 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 15:06:29 0
サハラ説の詳細が知りたいな


109 :世界@名無史さん:2005/10/06(木) 15:59:21 0
>>108
サハラと言えば、タッシリ・ナジェールかな。
サハラ砂漠は乾燥と湿潤を繰り返してきていて 緑の豊かな時代もあった。
紀元前8000年頃には狩猟民族の大規模な部族抗争とかも有ったみたい。

フランスのオーリニャック文化とか黒人系の人種と思われているし、
中東経由とは別に 北アフリカからジブラルダル海峡経由でヨーロッパに
渡ってきた人種がいたことも近年解明されている。(遺跡やDNA解析とかで)
豊穣な土地が有ったのにただ単に通り道にしていただけとは考え難い。
大規模な文化圏があったと考えるのが妥当だと思われる。

あと、中東の農耕起源よりも遡る プレ小麦農耕の農耕文化があったものと思われる。
シュート(地下茎・根菜 判り易く言えばイモ)類の栽培文化がアフリカに有ったものと思われてる。
理由はアフリカ原産の作物が多すぎる事や、家畜などの起源もアフリカに求められそうだから。
この辺りは 既存の原種とかをDHA解析すればルーツも判ると思われ。

推測が多くて申し訳ないが 科学的解明が可能な要素が多いので挙げてみた。

110 :世界@名無史さん:2005/10/12(水) 14:32:14 0
アゾレス諸島には遺跡はないけど、
カナリア諸島には何かあるんじゃなかったっけ?

まあこの辺りにアトランティスのモデルを求めてもむなしいかも知れないけど。


111 :世界@名無史さん:2005/10/13(木) 11:21:23 0
グラハム・ハンコックあたりは何ていってるのかね。

アトランティス関連は幾らでもトンデモ説が出てくるだろうし


112 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 02:13:26 0
「アトランティス」という言葉を始めて使ったのは、ソクラテスではなくて、ヘロドトス

歴史 1.203.1で、カスピエー海(カスピ海)が単一の湖であることを説明する文の中で、

【なぜならば、へレーンたち(ギリシャ人)が航海している所(地中海)と、
彼らがアトランティスと呼んでいる、柱(ジブラルタル海峡)の外の海(大西洋)と、
エルトレー(紅海)はすべて繋がっているからである。】

プラトンの時代には、アトランティスの海といえば大西洋であったし、
少なくともプラトンは大西洋にその伝説の島があったと考えていた。


113 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 02:16:47 0
歴史4.184.1以降では、今日でもアトラス山脈と呼ばれているアフリカ北西部モロッコ周辺
について次のように記述している。

【ガラマント−ンから更に10日旅をすると、そこには塩の丘と水があり、
そこに住む人々はアタランテースと呼ばれている。しかし誰も自分の名前を持っていない。
(中略)
更に10日旅をすると再びそこには塩の丘と水があり、人が住んでいる。
その塩地の近くにはアトラースと呼ばれる山があり、その形はほっそりとした円錐形であり、
あまりにも高いので山頂を見ることができないと言われている。
なぜならば冬夏を問わず、山頂は雲が掛かっているからである。
その国の人々は、そこを天国の柱と呼ぶ。人々はこの山にちなんで、
アトランテスという名前で呼ばれている。彼らは生きている物を食べず、
睡眠時に全く夢を見ないと言われている。
私は、アトラントーンまでの山脈に住む人々について知っており、
名前を挙げることができるが、それよりも西側については無理である。
しかしながら一方で、山脈はヘラクレオーンの柱(ジブラルタル海峡)に達し、
そこで途切れるということも知っている。】 (俺訳)



114 :世界@名無史さん:2005/10/16(日) 06:04:47 0
ヘロドトスが『ヒストリアイ』(「調査」を意味するギリシャ語で、history 歴史 の語源となる。)
を書いたのは晩年の紀元前430年から425年にかけて。
プラトンが『ティマイオス』『クリティアス』を書いたのは、晩年の紀元前350年頃。

というわけで、「アトランティス」という語を大西洋やアトラス山脈などの固有名として使った
最初の文献がヘロドトスということになる。
もっともこれは地理の説明として登場するだけで、
プラトンが描く海洋国家アトランティスは微塵も登場しない。


115 :世界@名無史さん:2005/10/17(月) 19:21:33 0
アトランティスの謎もいよいよ大詰めですが、「アーサー王の聖杯伝説」との関連は
どうなったんでしょうね。もう誰か解釈してますか?
知ってはならない「人類の謎」。ネアンデルタール人文明新人強奪説が有力そうです
けど、「アーサー王の聖杯伝説」と因果関係あるんでしょうかね。あるとすれば、
ダビンチ・コードの「マグダラのマリア異端説」とアリマタヤのヨセフ絡みでし
ょうか。

116 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 12:42:26 0
ttp://x51.org/x/04/06/0743.php

アトランティスの寺院を人工衛星が撮影
【BBC】人工衛星から撮影した写真にアトランティス大陸の寺院らしき物体が撮影された
とのこと。アトランティス大陸とはかつて栄華を極めた後に海底に没したと言われる伝説
の大陸で、その存在は古代ギリシャの哲学者プラトンなどによって記述されているが、未
だ正確な位置はもとより、その真偽も明らかではない。しかし研究プロジェクトを進める
ドイツはヴッペルタール大学のライナー・クーネ博士は、大陸は紀元前500年から800年頃
にスペイン南部の海岸に位置し、洪水で没したと推測しており、今回の発見はそうした仮
説を裏付けるものとなるという。写真が撮影された地域はスペイン南西部のカディスから
ほど近いMarisma de Hinojosとして知られる塩性沼沢地域で、写真には円環状の地域に二
つの長方形の建築物の遺跡らしきものが映しだされている。「プラトンはアトランティス
にあった直径925mの土と水からなる円形の構造物(参考)について記述していますが、我々
が今回撮影したものはまさにその建築物だと思います。」博士は語った。

クーネ博士は今回撮影された長方形の建物の一つは海神ポセイドンを祭った「銀」の寺院、
そしてもう一つはポセイドンとクレイトを祭った「金」の寺院であると推測しており、そ
れらはいずれもプラトンの「クリチアス」に記述されているものである。

一方、今回撮影された島の大きさ、そしてその円環はプラトンが記述したものよりも若干
大きいものであると見られているが、博士はそのズレに関して、プラトンが大きさをいく
らか控えめに記述したか、もしくは古代ギリシャにて用いられた単位「スタディオン」が
同じ数値における現代の単位よりも20%ほど大きい数値を示していたという可能性を上げ
ている。また、もし後者が正しいとすれば、今回撮影された島のサイズはプラトンが記述
したサイズとほぼ正確に一致するという。


117 :世界@名無史さん:2005/10/19(水) 12:57:40 0
今回の地域に最初に注目したのはワーナー・ウィックボルト氏である。ウィックボルト氏
は講師を勤める一方、写真を学び、アトランティス研究者として地中海周辺でアトラン
ティスの遺跡を研究している人物である。「プラトンの記述に正確に一致するのはここだ
けなんです。」ウィックボルト氏は語った。またウィックボルト氏によれば、エジプトか
らギリシャにアトランティスの物語が伝わる際に、海岸線という言葉が「島」に誤訳され
てしまったのではないかと指摘している。

今回の発見を受けた英エジンバラ大学の遠隔考古学調査の専門家トニー・ウィルキンソン
氏は以下のように語っている。

「解釈が多くの問題のもとになることは事実です。ここに何かあるのは確かだと思います
が、それがこれまで様々な解釈で伝えられてきたことは想像に難くありません。ただ、今
回の発見は確かに信用できると思います。我々は本来、まず画像を用いて地面の特徴を見
定めて、それから実際に現地でそれらを確認します。我々はそこに見えているものに基づ
いて解釈を行いますが、ここで我々が必要とするのはその正確な年代です。それが分から
なければ我々は単に形態で判断しているに過ぎませんからね。しかし、今回の発見は本当
に興味深いと思います。」

これまで、アトランティス大陸の伝説は多くの科学者たちの想像力をかきたててきた。こ
のアトランティス大陸の記録が残された最も古い文献は古代ギリシャのプラトンの対話編
「クリティアス」と「ティマイオス」である。プラトンの記述では、アトランティス大陸
は先進的な文明と自然の美が調和した高度な文明社会として描かれ、これまでにも多くの
探検家がその失われた大陸を求め続けてきたのである。

また最近ではアトランティスがジブラルタル海峡付近のスパルテルに位置し、およそ1万1
千年前に海中に沈んだとする説もある。しかし、プラトンはアトランティスには「平野」
が存在すると記述しており、クーネ博士はその平野はスペインの南海岸からセビリャ市に
連なる平野だったのではないかと推測しているのである。また文献に記された高山はシエ
ラモレナ山、そしてシエラネバダ山脈にあたるのではないかとしている。


118 :世界@名無史さん:2005/10/29(土) 16:27:33 0
エメラルド・タブレットの話が出てきていないな。
かなりの電波物だけど。


119 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 12:20:19 0
アトランティスが存在したのは、エジプトのサイスの町が建設されるよりも前だが、
アトランティスと同時に存在したエジプトの文明は滅びずに継続している。

やっぱ1万2千年前に想定するのは無理があるって。
仮にモデルが実在したとしても。


120 :世界@名無史さん:2005/11/09(水) 22:43:55 0
>>119
イリヤッドの作中では
『古代エジプトを遡ると 1年を2サイクル〜4サイクル(年)として数えており、
一年間の尺度換算が違っていたので 1万2千年前と言うのは間違っている』とかあったな。

氷河期が終わったのが1万5千年ぐらい前だし、
赤道直下の地域ならそれ以前にも文明の可能性は充分に有る。


121 :世界@名無史さん:2005/11/18(金) 01:32:44 0
wikipediaのオリハルコンの項目を、ギリシャ語文献を中心に充実させてみた。

ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%B3&oldid=3568558

アリストテレスのミラビリアの原文は入手できていない。
あと、テオポンポスの「歴史」は実在するのか、他の書物で言及されているのか不明。



122 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 13:08:35 0
このスレの位置づけがわからない。漫画板でやらない理由は何?

123 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 17:09:59 0
イリヤッドに登場する文献・学術的発見・研究者などの情報はかなりの脚色が入っている。
漫画なんだからそれでいい。でもここは世界史板。
このスレにアトランティスに関する学術的な話が入ってきても、
いつまでも>>1はイリヤッドマンセーな話をくり返す。


124 :世界@名無史さん:2005/11/19(土) 18:59:53 0
ヨーロッパ民族(アーリア民族)の原郷とされている南部ロシア平原=黒海北岸
との関係は?

125 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 01:12:12 0
全く触れられてないね。
どう結論づけるんだろうね

126 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 01:12:31 0
インド=ヨーロッパ語族の祖語発祥の地として黒海北岸地域が挙げられることはある。
だが、「ヨーロッパ民族」などという民族はいない。

「アーリア」というのは、古代インドのサンスクリットの古い形で書かれた『リグ=ヴェーダ』
や、イランのゾロアスター教経典『アヴェスター』などに登場する民族の自称で、
要するにインド=イラン諸語を話していた人々。『イラン』の古い形でもある。
19世紀に一部の言語学者がインド=ヨーロッパ語族祖語を話していた民族名として
「アーリア人」という呼称を使うようになり、それがいつのまにか人種差別の道具に使われ、ヒトラーに至る。
今日ではまともな研究者は、印欧諸語の仮想的祖語や北欧人種に対してアーリアなどという呼称を使わない。


127 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 01:20:30 0
>>122
実は両方で同じことをやってる?

イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ2
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1118165424/

128 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 01:43:45 0
向こうのスレでは元文献の検討は全く行われていないよ。

ところでアリストテレスがプラトンのアトランティスの物語を批判したらしいけど、
その元文献が分かる人いますか?
Perseus Projectには、Mirabilliaが収録されていないけど、
もしかしてこれに載っているのでしょうか?


129 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 07:38:15 0
>>126

民族と語族をごっちゃにしておりました。
アルヤーン→イーラーンの流れも失念しとったねん。
そういえば、ヴェーダ語とアヴェスタ語の分化はかなり新しい時代だったんですね。

130 :世界@名無史さん:2005/11/20(日) 20:04:45 0
プルタルコスの『英雄伝』の『ソロン』の章に、少しだけプラトンのアトランティスの物語について
少しだけ触れている。プラトンの作品には登場しない固有名(サイスのソンキスなど)が出ている。
以下俺訳。

【ソロンはそこで勉学のため、ヘリオポリスのプセノピスとサイスのソンキスと過ごした。
彼らは博識な神官で、プラトンが伝えるように、彼らから失われたアトランティスの物語を聞いたのだ。
(ソロンは)それをギリシャ人のために詩を書いて紹介しようとしたのである。】(Plut.Sol.26.1)

【さて、ソロンは、サイスの賢者達から聞いたという、失われたアトランティスの、
とりわけアテナイ人の関わる物語または寓話について大作を書き始めたが、止めてしまった。
これはプラトンが伝えるように暇が無かったからではなくて、高齢となってしまったからであり、
作品の規模が大きくなることを恐れたのである。】(Plut.Sol.31.3)

【プラトンは失われたアトランティスについて、そこは外敵に侵されたことのない、
素晴らしい財産にあふれた土地であるかのように、題目を練って描こうとした。
彼はソロンの血縁者であるおかげで、自分の言葉でそれを行おうとして、
まず素晴らしい柱廊、城壁、中庭など、これまでどの物語にも寓話にも詩にも
書かれなかったことから書き始めた。】(Plut.Sol.32.1)

【しかしながら、始める時期が遅く、作品が終了する前に人生を終えてしまった。
それゆえ、彼が実際に書こうとしていたことへの期待が大きいほど、
彼がし残した計画への失望も大きくなる。
アテナイのオリュンピエイオンの神殿に残されたプラトンの作品の中で、
プラトンの知恵の産物である失われたアトランティスの物語は、
あらゆる素晴らしい作品の中で唯一未完で終わったものとなった。】(Plut.Sol.32.2)


131 :世界@名無史さん:2005/11/21(月) 00:11:03 0
うーん、結局このスレはプラトンの記述をもとに、アトランティスのモデルを考察。
漫画版は、プラトンの記述よりも文明の起源と、それが隠されている謎というオカルト的な
要素を重視する(アトランティス島の所在自体は付属的)ということでよいのかな。

132 :世界@名無史さん:2005/11/22(火) 17:51:54 0
オカルトなんて出てきてないと思うけど・・

133 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 03:30:14 0
プラトンが聞いた神官の名前(サイスのソンキス)は、
プルタルコスの英雄伝の『ソロン伝』に登場するが、プラトンの原文には登場しない。

同様にアトランティスがポセイドニスとも呼ばれていたという話も、プラトンの作品には登場しないが、
どうも紀元5世紀のプロクロスの作品『In Timaeum』という、プラトンのティマイオスの解説本に登場するらしい。

プラトンの弟子のクラントルが、エジプトの神殿の柱に描かれたアトランティスの伝説を
神官による神聖文字の翻訳を介して確認したということになっている。
またクラントルは、別の人が文書に残した記録によると、そこはポセイドニスとも呼ばれた述べている、
とプロクロスは記しているらしい。

残念ながらプロクロスの原文もネット上には転がっていなかった。



134 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 04:08:47 0
あと、紀元前1世紀のシケリアのディオドロスの『歴史叢書』第3巻にも
アトランティス伝説がまとまっているらしいが、
こちらも残念ながらPerseus Projectでは抜けている(9巻以降はある)。
ちなみに日本語訳は皆無の模様。
読みたければLoeb Libraryなどを当たるしかないようだ。


135 :131:2005/11/23(水) 18:07:47 0
>>132
山の老人はもろにオカルト的フィクションだよ。というよりそもそもアトランティス自体が
オカルトであることを忘れてはいけない。
ネアンデルタールとクロマニヨンの接触だけならともかく、ネアンデルタールから文明が
伝えられたというようなことを臭わせる時点で、通常の史学の領域にはない


136 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 20:56:48 0
ストラボンの『ギリシア・ローマ世界地誌』 (飯尾都人訳)よりStr.2.3.6

【ところで、いつか大地が隆起したり沈下を生じたり地震そのほかこれに近い出来ごとが
基で変化を蒙るという事実は、わたしたちもすでにこれらの出来ごとを列挙したが、ポセ
イドニオスの書のなかに当然ながら収めてある。そして、著者はこの事実と比較するため
プラトンの記述をも引用するが、これは当を得たやり方である。
 プラトンによると、アトランティス島についてはソロンがエジプトの祭司たちにたずね
て聞いていたことを自分が報告した。祭司の話は、「その昔この島があって大きさは大陸
にも劣らないほどだったのが姿を消した」というものだが、プラトンによるとこの島をめ
ぐる話が創作でないこともありうる。
 そしてポセイドニオスの考えによると、ちょうど詩人がアカイア勢の防壁を創作して後
これを消したが、島をも報告者がこれとおなじように扱ったと説明するよりプラトンの史
実説の方がよい。また、この著者は、キンブリ族やそれと同系の所属も、海が侵食してし
かも侵食が一気に生じたのに応じ故郷の地から外へと移住を起こしたものと推測する。】


137 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 20:58:17 0
上の文章の前後には、ポセイドニオスの五地帯説とそれに対する批判が載っている。
そして、ヘロドトスの『歴史』に登場する、エジプトのネコ王がフェニキア人に命じたという
リビュア大陸周回の話などが引用されているし、次の章では
エラトステネスが地球の大きさを推定した話が登場する。

ここでいうポセイドニオス(185 B.C.-51 B.C.)というのは、
シリア生まれのストア派の学者で、ローマのキケロの教師でもあった。
ここでストラボンが引用しているポセイドニスの著作『大洋オケアノスについて』は現存していないが、
地球は球体で、西回りによりインドに到達するという説を発表していたらしい。

ストラボン本人はアトランティスを、キンブリ族が暮らしていた島で、浸食により
消滅して欧州大陸に移住したと考えていたようである。


138 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 21:14:16 0
図書館でアリストテレス全集の索引を使って一通り調べたけど(一部欠番があって全部は調べられなかった)、
プラトンを批判した箇所は何カ所もあった。
でも直接アトランティス話を批判した箇所は結局見つからなかった。
そのかわり、『異聞集』84に面白い話が載っていた。(Arist.Mir.836b30)(副島 民雄訳)

【「ヘラクレスの柱」の外の海で、カルタゴ人によって或る無人の島が発見されたが、そ
こにはいろいろの種類の森林や舟が通える河があり、果物の点でも素晴らしく、数日の航
海で戻れるくらいのところにある。その豊かさのゆえに、カルタゴ人達はしばしばその島
に行き、或る人々のごときはそこに住みついてしまうので、カルタゴの行政長官は、その
島に航行せんとする者には死罪を課するとの布告を出し、さらに住民達を皆殺しにして、
住民達が噂を広めたり、大衆が結束して島の行政官たちを襲って支配権を握り、カルタゴ
人の繁栄を奪うことなどないようにした。】

アトランティスの説明で、よくカルタゴ人は巨大な島であるアンティラ島を
発見したとアリストテレスは報告しているとか書かれているけど、
上の文章のどこにもアンティラなんていう固有名は登場しないな。
それとも別の箇所に登場するのかな?


139 :世界@名無史さん:2005/11/23(水) 21:29:51 0
あと、シケリアのディオドロスの『歴史叢書』第三書(Loeb)のコピーが入手できた。
多分現時点で日本語の訳は存在しない。

でも読んでみたら、内容がぶっとび過ぎていた。
ゴルゴン族やアマゾン族の歴史と一緒に語られていて、
ペルセウスがどうしたこうしたとか、メデューサがどうしたとか、
ティタン族の神アトラスがどうしたとか、そんな感じ。
内容もそんなに長くないけど、アトランティスに関して具体的には何も書いていない。
その内に簡単な訳を書き出してみようと思う(英訳の方を元にして)。


140 :世界@名無史さん:2005/11/26(土) 17:15:20 0
ストラボンの『ギリシア・ローマ世界地誌』
(飯尾都人訳)よりStrabo 5.3.11

【カッティテリデス諸島はその数一〇で何れも接近し合い、アルタブリ族の港から見て北
の方にあたる外海の島である。そのうちのひとつは無人島だが、残りの島には黒衣を着た
人間が住み、かかとまで来る内衣を着て棟のまわりに帯を締め杖を持って歩きまわるところは、悲劇で見る復讐の女神たちに似ている。ほとんどの間を遊牧民のように家畜を飼っ
て暮らしている。また、錫(カッティテロン)と鉛の鉱床を持ち、交易商人との間でこれ
らの鉱物や毛皮を陶器や塩、銅細工の品と交換する。
 以前にはフェニキア人だけがガデイラを発ってこの交易に向い、ほかの人びとには誰に
もこの航海のことを隠していた。しかし、ローマ人がひとりの船長の後をつけて自分たち
も交易を知ろうとした。
 そこでその船長は敵意を抱くと船をわざと航路から外して浅瀬に入れた。そして、後を
追っている一行の船をもおなじように破滅へと引きこみながら自分は船の破片を頼ってぶ
じに助かり、自分が破棄した船荷の代価を公庫から償ってもらった。しかし、ローマ人は
何度も努力を重ねた末にこの航路を学びとった。
 また、ププリウス・クラッススもこれらの住民の島へ渡って鉱物がわずかな深さのとこ
ろから掘出されること、住民が平穏な人種だということ、を知った。そこで、この海はブ
レッタニア族の島を本土から隔てている海よりも大きいものの、その気にさえなればすで
に豊かな交易を行うことのできる海域であることを、はっきり示した。】

ここに登場するカッティテリデス諸島は、カナリア諸島のこととされる。


141 :世界@名無史さん:2005/11/26(土) 19:35:56 0
>>140
×ププリウス・クラッスス
○プブリウス・クラッスス

142 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2005/11/26(土) 21:26:00 0
>>139
『世界動物発見史』という本に、概要が訳されて載っておりましたよ。
アフリカ人がゴルゴンという半獣人に襲われていたので、アトランティス人
がこれと戦い、多くの捕虜を得る事にも成功したが、密林に逃げられた。
アトランティスの女王は森ごと焼き払わせようとしたが、敵わなかったと。
類人猿と原住民との戦闘のイメージが、ごたまぜになった様なお話。

143 :世界@名無史さん:2005/11/26(土) 22:47:29 0
>>142
少し話しが違う模様。
とりあえずDiod.3.54をざっと要約してみた(原文はこの3倍ぐらい)。

リビュヤ(アフリカ)の奥地に住むアマゾン族は世界征服を狙って、
高度な都市文明を有したアトランティスの地に攻め込んだ。
アマゾン族の女王ミュリナは3万人の歩兵、3千人の騎兵を率いて
抵抗するアトランティス人のケルネーの町を占領すると、老若男女を問わず殺戮した。
そこで他の都市のアトランティス人は、アマゾン族に降伏し、占領を受け入れた。
その代わりアトランティスを襲うというゴルゴン族を倒すことを依頼した。
アマゾン族はゴルゴン族との戦いに勝利し、3千人以上の捕虜を獲得したが、
ゴルゴン族は森に逃げ込んだ。女王ミュリナはそこでゴルゴン族を根絶やしにするため、
森に火を放ったが、敵わず、自分の故郷に帰った。

この物語に登場するアトランティスは、どうもアフリカの奥地に住んでいるようだし、
なんかなさけない。

144 :143:2005/11/26(土) 22:50:45 0
>>143
ちょっと訂正

アトランティス人は大洋に面した地域に住んでいるとDiod 3.56に書かれている。
おそらくモロッコのアトラス山脈周辺の情報が混ざり、
エチオピアのインド洋に面したあたりに地理的に置き換わっているようだ。


145 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2005/11/26(土) 23:15:09 0
失礼、多分うろ覚えのせいです。手元に無いのですが、とりあえずこんなも
のがありましたよという程度のお話で。

146 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 00:13:34 0
ナディアを思い出したよ…懐かしい。

147 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 12:46:45 0
俺は光瀬龍の小説を思い出した…

148 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 23:56:41 0
パウサニアスの『ギリシア記』(飯尾都人訳)
内容はアトランティス伝説というよりも、>>113のヘロドトスの記述と同じような、
モロッコのアトラス山近辺の情報が載っている感じ。
しかもエチオピアとサハラ砂漠を介して内陸で繋がっているように思っていたようだ。

(Paus.1.5.5)【 また、そのほかマウロス族の隣に住むエチオピア人もいる。
かれらは、ナサモン族の住むあたりまで広がっている。
ナサモン族のことを、ヘロドトスはアトラス族と呼び、
大地の広さを知っていると主張する人びとはリクソス族と呼んでいる。
ともかくこの種族は、リビア人のなかでも、アトラス山のそばの最果ての地に住み、
種を蒔くことはいっさいせず、野ぶどうを探って暮らしている。
そして、これらエチオピア人もナサモン族も、川をまったく持たない。
アトラス山そばの水源から三つの流れが発しながら、どれひとつとして川にはならず、
たちまち砂が水をすべて一様に吸込んでいる。
 だから、エチオピア人はオケアノス河のほとりに、けっして住んでいない。】


149 :世界@名無史さん:2005/11/27(日) 23:57:51 0
(Paus.1.5.6)【 なお、アトラス山から出る水は濁り、
源泉のそばに体長二ペキュスを下らないワニの群がいて、人が近づくと泉の中へ沈む。
この水が、砂の中からふたたび現われ出て、エジプトのナイル河になる、
という説をかなりの数の人びとが考えついた。しかし、アトラスはとても高い山で、
峯々が天にとどくほどだ、ともいい、水があり、全山に樹々が生茂って、
踏入ることのできない山である。
だから、この山のなかでもナサモン族の地に面した部分はわかっているが、
大洋「オケアノス」に面した地域に沿って航行した人があることを、
わたしたちは知らない。】


150 :世界@名無史さん:2005/11/28(月) 00:00:22 0
あとアトランティス伝説と関連して引用されるのが、サテュロスの話。
これはフェニキア人がらみのストラボンの>>140や、アリストテレスの>>138
変化球パターンというべきものかな?

(Paus.1.4.5)【 カリアのウペモスという男の話によると、
かれがイタリアまで航行中に風のため航路を外れ、
一行がこれまで通ったことのない外洋へ出た。
無人島も多くあったし、野生人の住む諸島もあったが、】
(Paus.1.4.6)【船乗りたちは、人の住む島には近寄るまいとした。
以前にもそうした島へ近寄って住民と接触した経験があったためである。
しかし、それでもこの折は、仕方なく近寄った。
 船乗りはこれらの島をサテュリス島と呼び、住民は大声でわめき、
尻には馬より少し小さ目の尾がついていた。そして、船に気づくと
船めがけて走り下り、言葉はいっさい喋らず、船にいた女人たちを襲った。
船乗りが恐れて、ついに非ギリシア系の女人ひとりを島へ投げ降ろすと、
サテュロスたちは女人めがけて、ふつうのやり方だけでなく、ありとあらゆる
乱暴を働いた。】


151 :世界@名無史さん:2005/11/28(月) 00:13:55 0
とりあえず、現時点で確認できたこと。

1.アリストテレスはプラトンの説話を批判したらしいが、
そのことはアリストテレスの著作としては残っていない。
またストラボンが間接的に述べたと解説しているアトランティス関連本もあったが、
ストラボンの唯一残っている作品である地誌には載っていない。

2.アリストテレスはアンティラ諸島などという固有名詞を出していない。

3.パウサニアスは、サテュロスが暮らす島と、大地の大きさを知っていたという
アトラス族を、別個に記述している。

4.プラトンの話を引用しているのは、プルタルコスとストラボン。

5.フェニキア人の話を記述しているのは、アリストテレスとストラボン。

6.モロッコのアトラス地方を記述しているのは、ヘロドトスとパウサニアスとキケロのディオドロス。

7.サテュロスの話を記述しているのは、パウサニアス。

7に関してプルタルコスも英雄伝のどこかで書いているらしいがまだ自分はみつけていない。

また、どうやらプロクロスが書いたというティマイオスの解説本の中で
結構重要な記述がされているらしいが、現時点で自分は目にしていない。

世間に出回っているアトランティス本は原典を当たらずに書いている本が多いということだ。
ちなみにパウサニアスの原文はPerseus Projectの方に登録されていた。


152 :151:2005/11/28(月) 00:22:37 0
>>151に追記

そういえばエジプトのネコ王の依頼でフェニキア人がアフリカを一周したとかいう話なら、
ヘロドトスも書いていたな。


153 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 03:57:06 0
>>143に一部訳しているが、以下はキケリアのディオドロス (Diodorus Siculus)の
『歴史叢書』からの、アマゾン族・ゴルゴン族・アトランティス人に関する抄訳

なんだかアトランティス伝説というよりも
ギリシャ神話を翻訳している気分になる。

[Diod.3.52] 次に昔リビュアの奥地に住んでいたアマゾン族の歴史について語ろう。
多くの人は、アマゾン族はポントスの地を流れるテルモドン河周辺に住んでいたのだけだと思っているが、実際はリビュア奥地のアマゾン族の方が歴史が古い。
リビュアのアマゾン族はトロヤ戦争が終結する何世代も前に滅び去ってしまったから、
今日ほとんどの人はリビュアのアマゾン族のことを知らない。

当時リビュアには多くの好戦的な女性種族が住んでいた。
例えばペルセウスと戦ったゴルゴン族は勇敢さで際立っていた。
ペルセウスはゼウスの息子であり、当時ヘレネ一の勇者だったが、
これら女性種族に対する勝利が最大の偉業とされており、このことからも
ゴルゴン族の勇敢さが知れるだろう。


154 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 03:58:33 0
[Diod.3.53] リビュア(アフリカ)の西部、人間が住む土地の境界に、
女性が支配する地域があった。
部族では通常女性が軍務に就き、その間処女を守り続けた。
退役後、男性の元へ行って子供を産んだ。しかし政治の実権は女性が握っ
ていた。
男性は家内で家事を行い、軍務や市民権を負わず、牛乳で子育てをした。
女児が生まれた時は、成長しても胸が大きくならないように矯正を行った。
というのは、胸(マストス)が戦いの邪魔であると考えたからだ。
故にヘレネ(ギリシャ)の言葉でアマゾン(胸無し)族と呼ばれる。
伝説によると、アマゾン族の故郷は島で、西にあったためヘスペラ(宵の地)と
呼ばれた。ヘスペラの島はトリトニスの沼地の中にあった。
トリトニスの沼地は、世界を取り巻く大洋の傍にあり、
トリトンという名前の河の河口にあった。
またこの沼地は、アイティオポス(エチオピア)の近傍にあり、ヘレネによって
アトラスと呼ばる、大洋の岸に向かって聳え立つ高山の近傍でもあった。
ヘスペラの島は巨大で、ありとあらゆる果物が取れ、山羊や羊の群が生息し、
住人は食料や乳や肉を得た。しかしながら穀物が全くなかったため、
穀物の耕作は行われなかった。

やがてアマゾン族は島にあるすべての都市を支配した。唯一の例外が
聖なるメネの町で、ここはアイティオポス(エチオピア)のイクティオパギ人が
住んでいた。町は火山の被害を蒙り易く、ありとあらゆる貴重な石が取れた。
すなわちヘレネ(ギリシャ)で言うところのアントラクス(紅石)、
サルディオン(紅玉髄)、スマラグドス(碧石)である。
アマゾン族は近隣のリビュアの地を支配し、やがてトリトニスの沼地に
ケロネソスの町を立てた。岬に突き出ている(ケロネソス)からである。


155 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 03:59:44 0
[Diod.3.54] アマゾン族は世界征服を狙って、ケルネソスの町より出でて
高度な都市文明を有したアトランティスの地に攻め込んだ。
アマゾン族の女王ミュリナは3万人の歩兵、3千人の騎兵を率いて
抵抗するアトランティス人のケルネの町を占領すると、老若男女を問わず殺戮した。
そこで他の都市のアトランティス人は、アマゾン族に降伏し、占領を受け入れた。
その代わりアトランティスを襲うというゴルゴン族を倒すことを依頼した。
アマゾン族はゴルゴン族との戦いに勝利し、3千人以上の捕虜を獲得したが、
ゴルゴン族は森に逃げ込んだ。女王ミュリナはゴルゴン族を滅ぼすため
森に火を放ったが、成功せず、一旦国境まで退却した。

[Diod.3.55] アマゾン族の夜の監視が手薄になっていたところで、
捕虜のゴルゴン族の女性達が反乱を起こしたが、全員殺された。
女王ミュリナは死んだ仲間を三箇所で火葬し、三つの墓を造った。
今日その地はアマゾン塚と呼ばれる。
ゴルゴン族は後に勢力を増したが、ゴルゴン族の女王がメデュサの時、
ゼウスの息子のペルセウスによって征服された。やがてゴルゴン族、アマゾン族は
ヘラクレスよって滅ぼされ、彼はその時リビュア(アフリカ)の地に二本の柱を立てた。
人類のために女性が支配する国家を今後も倒すという決意を表明したのである。
また湿地の上のトリトニスの町は地震によって崩れ、大洋の下に消えたという。


156 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:01:15 0
アマゾンの女王ミュリナの話が続く。
女王はリビュアを旅し、アイギュプトス(エジプト)の王であった、
イシスの息子ホルスと同盟を結んだ。そしてアラブ族と戦争し、
その多くを殺してシュリア(シリア)を支配した。
キリキア人が降伏した時は、女王は彼らを自由にした。
更にタウルス山中を平定し、カイコス川周辺を手にした。
ミュリナは支配した地域に自分の名前を冠した町を建設したほか、
部下の名前にちなんだ町、キュメ、ピタニア、プリエネなどを建てた。
これらの町の大部分は海沿いに立てられたが、内陸にも都市を計画した。
彼女はレスボス島を征服し、彼女の妹にちなんでミテュレネという町を建てた。
その後嵐に襲われ、神々の母に祈りを捧げたところ、見知らぬ土地に流れ着いた。
そこをサモトラケと名付けた。これはヘレネ(ギリシャ)の言葉で聖地を意味する。
但しそれ以前からサモスと呼ばれていたとも、トラキア人によってサモトラケと
名付けられたともいう。神々の母は、この島にある人々と彼女自身の息子達を住まわせ
聖地とした。この島は今日、女神の夫の名前にちなんで、コリュバントと呼ばれる。

やがて、トラキア人の王リュクルゴスによって故国を追放されていたトラキア人の
モプソスが、亡命した男達を率いてアマゾンの地に侵略した。
トラキアの隣の地であるスキュティアより同じように追放されたスキュティア人の
シピュロスも従軍していた。シピュロス・モプソス連合軍がミュリナ軍に勝利し、
ミュリナは大軍を失った。トラキア人は勝利を重ね、生き残ったアマゾン族は、
リビュアへ逃げ帰った。以上がリビュアのアマゾン族の話である。


157 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:02:16 0
[Diod.3.56] 次に先の話で触れたアトランティス族について語ろう。
アトランティス人は、昔から大洋に面した肥沃な土地に暮らしており、
周囲の蛮族とは異なり神々を信仰している。
彼らに伝わる伝説はギリシャ人とほぼ同じである。
世界の初代の王はウラノスで、人々を集めて城壁都市に住まわせ、
法や農業を教え、この世の西部と北部を支配した。更に人々に太陽暦と月を教え、
占星術により未来を占ったところ、人々はウラノスを敬い、宇宙の王と称えた。

[Diod.3.57] ウラノスには沢山の妻から45人の子供が生まれたが、うち18人は、
妻ティタイアから生まれたので、彼らはティタン達と呼ばれる。
ティタイアは死後ゲーと名付けられた。
沢山いたウラノスの娘のうち、長女は偉大なる母と呼ばれたバシレイアで、
二女はレア(別名をパンドラ)と呼ぶ。
ウーラノスが神々の列に加わった時、娘のバシレイアが王位を継いだ。


158 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:03:01 0
バシレイアは兄弟でもあるヒュペリオンと結婚し、ヘリオスとセレネを産んだ。
ティタン達は女王夫婦を羨み、ヒュペリオンを殺し、
まだ2,3歳のヘリオスをエリダノス川に溺死させた。
この犯罪が露見した時、兄を慕っていたセレネは屋根から飛び降りた。
女王が息子の死体を捜している時、ヘリオスの幻影を見た。
幻影の中のヘリオスは、いずれティタン達は罪の償うことになり、自分たちは

天体の名前になるだろうと予言した。女王は民衆に夢の内容と不幸を語り、
誰も自分に触れるなと命じた。それ以来女王は発狂し、
髪を振り乱して太鼓とシンバルを叩きながら赤子のように国中をさまよい歩いた。
男たちが女王に同情し、彼女を取り押さえようとしたところ、
突然雷雨が襲来し、女王は姿を消した。
人々は空の天体をヘリオス(太陽)、セレネ(月)と呼ぶことにし、
バシレイアを女神と称えた。

[Diod.3.58-59] しかしながらこの女神はプリュギア(フリギア)生まれという説ある。
〔以下アトランティスとは関係のないプリュギアの大地母髪キュベレの物語が語られる。割愛。〕
【以上が神々の母について、プリュギア人と海岸沿いに住むアトランティス人の間に
伝わっている神話である。】


159 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:03:29 0
[Diod.3.60] ヒュペリオンの死後、国はウラノスの子供達の間で分割された。
特にアトラスとクロノスが有名であるが、アトラスは大洋に面した海岸沿いの土地を得た。
彼にちなんでそこの住民はアトランティス人と呼ばれ、土地の一番高い山はアトラス山と
名付けられた。彼は天文を完成さえ、地球が球体であることを人々に伝えた。
そのためアトラスの肩に天空が載せられているという伝説が生まれた。
アトラスは沢山の子供を生んだが、ヘスペロスが最も優れていた。
ヘスペロス王はアトラス山頂で星を観測している最中に突如突風に攫われ行方知れずとなった。
彼を慕った人々は、朝の金星に宵の明星(ヘスペロス)と名付けた。
アトラスには7人の娘がおり、父にちなんでアトランティデスと呼ばれた。
すなわちマイア、エレクトラ、タユゲテ、ステロペ、メロペ、ハルキュオネ、ケライノである。
彼女たちは英雄や神々と結ばれ、今日知られる多くの英雄や神々の先祖となり、
多くの国家や都市の元となった。
例えばマイアとゼウスからはヘルメスが生まれている。
彼女達は死後、昴(プレイアデス)と呼ばれた。ニュンペとも呼ばれるが、
これはアトランティスの土地の言葉で「女性」を意味する。


160 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:03:50 0
[Diod.3.61] クロノスは姉妹であるレアと結婚したが、後にオリュンピオンと呼ばれる
ゼウスを産んだ。これとは別に、ウラノスの兄弟でクレテ(クレタ)の王となったゼウスがいる。
クレテの王ゼウスには、10人の息子が生まれ、クレタ達と呼ばれるようになった。
また妻イダイアにちなんで名前がつけられた島で王ゼウスは死んだ。
しかしながらクレテ島ではこれとは違う神話が伝わっている。
即ち、クロノスはシケリア(シチリア)とリビュエ(アフリカ)、イタリアの王で、
西方地域に一大王国を建てたという。だからシケリアをはじめとする土地の多くの山に
クロニアという名前が付けられている。

クロノまだ話が続く。クロノスの息子ゼウスは、今日父と呼ばれている。
父クロノスによって王位を譲られたとも、
父クロノスを憎む勢力によって王に推挙され、
ティタン達と父クロノスとの戦争に勝ったといわれる。
ゼウスは人々に偉大なる力を示し、利益をもたらし、力強さと徳を示し、
悪をくじき、寛大さを示した。彼が地上から姿を消すと、
ゼン(生)と呼ばれるようになった。
以上がアトランティスに伝わる伝説である。


161 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:20:58 0
この他、別の章に以下の話が載っている。

[Diod.4.27] ヘスペリティスという名前で知られる土地に、
ヘスペロスとアトラスという名前の兄弟が住んでいた。
彼らが飼う羊達は黄金色(メラ)だったため、詩人にメラと呼ばれている。
ヘスペロスにはヘスペリティスという娘が生まれ、アトラスと結ばれて、
七人の娘を産んだ。父アトラスにちなんでアトランティデスとも、
母ヘスペリティスにちなんでヘスペリデスとも呼ばれる。
アイギュプトス(エジプト)の王ブシリスは娘達を欲し、海賊に誘拐を命じた。
その頃ヘラクレスは、リビュアのアンタイオスを格闘で倒しており、
続いてゼウスに人身御供をしていたアイギュプトスのブシリス王を倒した。
その後ネイロス(ナイル)河を遡ってアイティオポス(エチオピア)に入り、
アイティオポス王エマティオンを倒し、その後最後の偉業へ向かった。


162 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:29:24 0
>>153-160のディオドロスの話をまとめると、

アトランティスという固有名が出てくるが、ここでは
実在のモロッコのアトラス山麓に住む人々を指しており、
伝説の主役はアマゾネス。

プラトンの話と比較すると

1.アトランティス人ではなくてアマゾネスが主役
2.プラトンの話ではアトランティコス海(大西洋)に浮かぶアトランティス島が登場するが、
ディオドロスの話では、大洋オケアノスに注ぎ込むリビュアのトリトン河河口の沼地
トリトニスに浮かぶヘスペラの島が登場する。
3.共に天変地異で消滅する。アマゾネスのトリトニスの地は地震で沈む。
4.共に世界征服を狙う。アトランティスの場合はアテナイを長とするギリシャ連合軍に敗れたが、
アマゾネスの場合は、トラキアとスキタイの亡命王連合軍に敗れる。
5.共に鉱物資源が豊富。ヘスペラの島には火山があった。

ディオドロスの書物にはプラトンの名前は引用されていない。
ディオドロスはプラトンを意識してこの話を書いたのか、
それとも別ルートでこの話を仕入れたのかは不明。


163 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:37:52 0
訳修正

>>155
「湿地の上のトリトニスの町」は、「トリトニスの湿地帯」の間違い。
ヘスペラ島を含むトリトニス湿地帯総てが地震で海に沈んだということ。

>>156
「タウルス」山中→「タウロス」山中

>>157
「ギリシャ」→「ヘレネ」
まあ誤訳じゃないんだけど、せっかく他もアイギュプトス(エジプト)とか、
ギリシャ語主格原音重視で転写したので…


164 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:45:28 0
ついでに
>>158

大地母髪→大地母神

「ぼしん」で一発変換できなかったから、「かみ」で変換したらこうなった....orz



165 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 04:52:13 0
>>160
「クロノまだ話が続く。」の文は削除

抄訳だが、原文はここに訳した日本語文の二倍程度の長さ。



166 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 11:51:59 0
キケリアのディオドロスって、ディオドロス・シクロスのこと?


167 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 14:11:48 0
>キケリアのディオドロス (Diodorus Siculus)
って書いてあるじゃない。

168 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 14:58:34 0
>>66
Siculusとはラテン語で「シチリアの」を意味し、名字ではない。


169 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 22:19:35 0
>>159の訂正
×朝の金星に宵の明星(ヘスペロス)と名付けた。
○宵の金星に宵の明星(ヘスペロス)と名付けた。

次にアイアノスの『ギリシャ奇談集』(松平千秋&中務哲朗訳)から[V.H.3.18]
こちらはギリシャ語原文がネット上にないので、岩波文庫の翻訳版より。

【 テオ本ポスはプリュギア王ミダスとセイレノスの対話の模様を伝えている。
このセイレノスは妖精の子で、不死ではあったが神よりは位が低く、
人間よりは勝っていた。
この二人はいろいろなことを話しあったが、
その中でセイレノスはミダスにこんなことも語って聞かせた。
 ヨーロッパとアジアとリビアは島であり、その三つを取り巻いて
オケアノス〔大洋〕が流れ、オケアノスに囲まれたこの世界の外側にあるもののみが
大陸なのである。その大陸の大きさは無限で、巨大な生物が棲息しているが、
そこに住む人間もこちらの世界の人間より二倍も大きく、寿命もわれわれと同じはなく
倍生きる。大きな都市が多数あって独特な生活様式をもち、法律もわれわれのところとは
正反対のものが制定されている。】


170 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 22:20:22 0
【 最大級の都市が二つあるが、互いに似ても似つかぬもので、
一方は「好戦国(アマモス)」、もう一方は「敬虔国(エウセペース)」と呼ばれている。
敬虔国の住民は豊かな富と平和に恵まれて生活し、犂も牛も用いずに大地の稔困りを
取り入れるが、耕したり種蒔きをする必要はない。一生健やかで病気を知らず、
笑いと愉快の裡に生を終えるという。彼らはまた進んで正義を守るので
神々もしばしば快く彼らの国を訪れて下さる。
他方、好戦国の住民は戦争の虫とも言うべく、生まれながらに武具を着け、
戦争に明け暮れ、隣国を屈服させて、一国でおびただしい部族を支配している。
二〇〇万人を下らぬ住民は病気で死ぬようなこともあるにはあるが、
それは稀で、大半は戦場で石や棍棒で殴られて命を落とす。
彼らは鉄では傷つけられないのである。金と銀は腐るほどあるので、
この国では金はわれわれのところの鉄ほどの値打ちもない。
 さて、この者たちがある時、われわれの住む島々へ
渡ってこようとしたことがあったという。そして、一千万人ほどがオケアノスを漕ぎ渡り、
ヒュペルボレオイ〔極北人〕の国までやってきたが、
こちらの世界の中ではそれが最も幸せな民族なのだと聞かされ、
そのみすぼらしく貧しい生活ぶりにあきれかえって、
それ以上先へ進んでもつまらないと思った、というのである。】


171 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 22:21:46 0
【 この他に、セイレノスはもっと驚くべき話もした。それによると、
向こうの大陸ではメロペス人とかいう名の部族が多数の広大な町を構えて住んでいるが、
その領土の最果てのところには「不帰の郷(アイストス)」と呼ばれる場所がある。
そこはぽっかりと口を開けた深淵にも似て、闇に閉ざされているのでもなく、
さりとて光に照らされているのでもなく、暗赤色を混ぜたような靄が一面に覆っている。
そこのまわりを二つの河が流れ、一方は「快楽川(ヘードネー)」、もう一方は
「苦痛川(リューペー)」と呼ばれるが、両河のほとりには
プラタナスの巨木ほどの高さの木が並んでいる。
苦痛川のほとりの木になる実がどんな性質を持っているかというと、
その実を味わった者は、とめどなく涙を流し、余生の限りを嘆き尽くし、
やつれて遂には死に至る。他方、快楽川のほとりに生えた木は
これとは正反対の性質の実を結ぶ。その実を味わった者は、それまで抱いていた
もろもろの欲望を捨て去り、愛した人のことも忘れて、少しずつ若がえり、
これまでの過ぎ去った年月をさかのぼっていく。つまり、老いを投げ捨てて壮年に戻ると、
さらに青年に、そして少年に回帰し、やがて胎児となって、
かくしてすっかり消滅してしまうのである、と。
 キオス人〔テオポンポス〕のこうした話が信じられる人は信じるがよかろうが、
筆者はこれらの話にしても他の話にしても、
このキオス人は実に見事な物語作家であると思う。】

なお、キオスのテオポンポスの書物は大部分が消失しており、
この話もアイアノス(クラウディウス=アエリアヌス)の手記を通じてのみ
残っているだのようだ。


172 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 23:51:08 0
そういえば翻訳版の黒いアテネの下巻を本屋で発見。
アトランティスネタにも触れられているし、興味がある人はどうぞ

173 :世界@名無史さん:2005/11/30(水) 23:57:56 0
いやー、お疲れさんですわ。
面白く読ませて頂いてます。

174 :世界@名無史さん:2005/12/01(木) 01:10:42 0
で、まとめサイトはいる?
つくるならwikiにするかCMSどっちがよいかね。アイデアキボン

175 :世界@名無史さん:2005/12/01(木) 18:15:30 0
>>174
スタンスって言うかコンセプトはどうするの?
あくまで確認出来る書籍 史書 文献とかに限定するとかなの?


176 :世界@名無史さん:2005/12/01(木) 18:43:10 0
主に作中創作資料と、実際の資料(史跡・史書・論文)の分類かな。各話紹介とかつけて検索しやすくしてもよいが、めんどいか。
考察に関しては、投稿型にして著作権を分けた方がもめなさそうだねぇ。
漫画のまとめか、アトランティスネタのまとめかで大分労力が違うねぇ

このスレに張られた翻訳資料も、著作権をccの適切なライセンス表示をすればよいか?ギリシャ奇譚集はアウトだけど。
後は漫画版・オカルト版・人類学(あったかな)なんかの各アトランティススレッドの収納かな。

177 :世界@名無史さん:2005/12/01(木) 19:09:39 0
>>176
ほんとは純粋アトランティスネタで纏めた方がいいとは思うんだけど、
そうなると閑古鳥が鳴きそうだし ムーとかの電波系アトランティスさんが寄って来そう・・。

当面のネタ検証やら 追加考証とか考えたらイリヤッド纏めサイトの方が無難かも。
ここの住人さんの文献参照はすごく勉強になるから期待しちゃうな
サイト作るなら応援します

178 :世界@名無史さん:2005/12/01(木) 22:29:55 0
最近Wikipediaのオリハルコンの項目を大幅に書き直した者です。

Wikipediaのクリティアスの項目が完成されていないんで、
クリティアスとティマイオスの一部の原文訳を載せようかと個人的に思い、
色々文献を集め始め、このスレに色々と書き込んできました。

ここに載せた自分のプルタルコスやヘロドトスの原文訳、ディオドロスの抄訳を
そのまま引用・改変してしまってもかまいません。
------------------------------------------------------------------------------

ポンペイで死んだ大プリニウスも、『博物誌』の中でプラトンの
アトランティス伝説を少しだけ引用している。

以下俺訳

[Pli.H.N.2.92] (Perseus Projectの方だとラテン語文は2.90)
in totum abstulit terras primum omnium ubi atlanticum mare est, si platoni
credimus, inmenso spatio,
まず、プラトンの言うことを信じるのなら、アトランティクスの海(大西洋)が
ある場所に広大な土地があったが、そこのすべての大地は完璧に洗い流されてしまった。

プリニウスは6巻で、アフリカの地理とか島々について述べているが、
次はそこを訳そうと思う。


179 :世界@名無史さん:2005/12/01(木) 22:34:02 0
あと、シケリアのディオドロスの『歴史叢書』だが、確かに全訳は無かったが、
一部の巻の日本語訳は『神代地誌』という題でされていたようだ。
----------------------------------------------------------------------------
ディオドロス「神代地誌」
ポンポニウス メラ (著), ディオドロス (著), Diodorus (著), プルタルコス (著), Plutarchus (著), Pomponius Mela (原著), 飯尾 都人 (翻訳)
内容(「MARC」データベースより)
紀元前1世紀のギリシアの歴史家ディオドロスの「神代地誌」全40巻中最初の6巻を収める。
その他、ポンポニウス・メラの地理書「世界地理」と、
神の観念をテーマにしたプルタルコスの「イシスとオシリス」を併録。
----------------------------------------------------------------------------
飯尾都人さんは、このスレでも引用しているストラボンの『地誌』
(『ギリシア・ローマ世界地誌』という題で全訳)や
パウサニアスの『ギリシャ案内記』(『ギリシア記』という題で全訳)
の日本語訳をしている人だが、どうやらディオドロスの日本語訳が
完成する前に亡くなられてしまったらしく、
六巻までしか訳が残らなかったらしい。
アマゾネスの話は三巻なので、飯尾都人のちゃんとした訳で
このスレに記した内容を読むことができるはずである。

でもプロクロスのティマイオス注釈本は日本語訳はないよな。


180 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 20:54:20 0
ストラボンの『地誌』は、Perseus Digital Library上には
第五巻より前のギリシャ語原文はなかったが、英語訳があった。
↓のStrabo.2.3.6でストラボンはポシドニオスの現在では失われた歴史書と
プラトンの話、及びアリストテレスの一説を引用している。
ttp://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0239&query=head%3D%2313


181 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 20:57:32 0
アカイオス人たちは、イリオン(トロヤ)の町攻略の為に集結した船を守るため、
港に城壁を築いたが、イリオン側はわざわざ完成するのを見過ごし、
終わってから攻め込んでそれを取り壊したとホメロスは謳っている。
そのような内容を批判して、アリストテレスは、
「最初から城壁など存在せず、詩人(ホメロス)がそれを造って壊したのだ」
と言ったと、同じ『地誌』のStrabo.13.1.57に書かれている。

>>136の日本語訳は分かりにくいが、
「ちょうど詩人がアカイア勢の防壁を創作して後これを消した」
というのはアリストテレスの言い回しをそのまま引用したものである。
つまり、ポシドニオスは、アリストテレスがイリアスに登場する伝説のアカイア人の
城壁の存在を否定するような態度を取らず、もしかしたらプラトンがまとめた
アトランティス物語は真実があるのかも知れないと考えた。

ついでに>>137でうっかりストラボン本人の意見と解説をしてしまったが、
浸食により島が消滅したので欧州大陸にキンブリ族が移動した云々という見解は、
ポシドニオス本人の意見で、ストラボン自身はアトランティス物語に関しては、
否定も肯定もしていない。どちらかというと、ポシドニオスは他人の言うことを信じ過ぎるみたいな批判を
展開しており、ストラボンはやや否定派かも知れない。



182 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 21:02:59 0
結局のところ、アリストテレスがプラトンのアトランティス伝説を批判したというのは、
ストラボンは直接的には伝えていないし、アリストテレスの著作にも残っていない。
(但しプラトン批判の文は、プラトンを誉める文とともにたくさん残っている。)

ストラボンの原文を要約すると

【アリストテレスがアカイオス人の城壁の存在を否定したようには、
ポシドニオスはアトランティスの存在を否定しなかった。】

程度の内容となり、アリステレスがプラトンのアトランティス物語を否定したという
解釈は無理がある。


183 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 21:19:55 0
アトランティス関連本によってソクラテスやアリストテレスの態度の解説がことなるが、

×ソクラテスはアトランティスの存在を否定したという事実がある。
(→プラトンの本の中ではむしろ伝説を肯定し、一緒に驚く役回りをしている。)
○アトランティスにおける国家形態は、ソクラテスやプラトンの理想とは異なる。

×アリストテレスはアトランティスの存在を否定したという事実がある。
(→少なくともアリストテレスが断定したという文は存在しない。)
○ストラボンの文の解釈によっては、アリストテレスはアトランティスの存在を
否定したともとれる。

間に翻訳を挟んだりすると、微妙に本来のニュアンスが異なってくるものである。
アトランティス関連本だと、多分ギリシャ語原本→英語原本訳→英語解釈本→日本語訳
という翻訳を重ねてくる内に、原文のニュアンスが変わってしまったのだろう。
Wikipediaに登場するような、
「これは一種の理想郷物語であり、そこにはなんの歴史的事実もない」などという
アリストテレスの台詞は、ストラボンやアリストテレスの作品には一度も登場しない。


184 :世界@名無史さん:2005/12/06(火) 21:27:54 0
あと>>180以降、うっかり英語訳を元に「ポシドニオス」などと書いてしまったが、
Ποσειδ´ωνιοs「ポセイドニオス」か「ポセイドーニオス」の方が正しい。


185 :世界@名無史さん:2005/12/07(水) 00:45:39 0
そういえば、奥さんが実家に帰っちゃった爺さんの家にギリシャ悲劇集があったけど、
あれにもヘラクレスやフェニキア人ネタが多分あるんだけど、これから触れられたり
するのかな。

ところで旧約聖書を読めッて話、人情話にもなかったけ?単行本未収録なのかな

186 :世界@名無史さん:2005/12/08(木) 18:11:58 0
>>179
飯尾都人さんはキケロのディオドロスの歴史叢書のうち、
神話に関係するところしか訳していないらしい。
病状の進行が時間との戦いだったため全訳ができなかった。

本当は、ギリシア・ローマ世界地誌に関しても、脚注を別の本にまとめて
刊行する予定だったが、残念ながらそれも本人の病気で果たせなかった。

だからアマゾネス関連のところもちゃんと訳されているかどうか微妙。
神話っぽいから訳されているとは思うけど。


187 :世界@名無史さん:2005/12/08(木) 18:45:06 0
しかしこのスレの住人は五人くらいか?
それにしちゃ情報量多いな

188 :世界@名無史さん:2005/12/08(木) 21:18:37 0
すごく為になるな。
アトランティスとかSFかと思ってたけど意外にまともな話なんだな

189 :世界@名無史さん:2005/12/08(木) 21:47:30 0
元ネタは確かにSFじゃないけど、
それほどまともな話というわけでも……


190 :世界@名無史さん:2005/12/08(木) 21:54:14 0
それ言い出すとギリシャ神話や聖書だってまもともじゃ(ry

191 :世界@名無史さん:2005/12/08(木) 21:56:42 0
もちろん記紀も三皇五帝も壇君もまともじゃ(ry

192 :世界@名無史さん:2005/12/08(木) 23:49:03 0
まとめサイトですがwikiで準備中です。
情報量が多すぎて、一人ではちょっと無理なので、データが纏まったら
静的なHTMLに置き換えるということにします。

色々忙しいのであまり進んでいませんが、近日中に公開出来ると思われます。


193 :世界@名無史さん:2005/12/10(土) 13:24:38 0
宗祖ゾロアスターってのを読んでるんだけど、3000年というのはゾロアスター教に
とって重要な数字らしい。
で、プラトンというか当時のギリシャ人にもゾロアスター教についての知識は知られて
いたらしいんだけど、案外9000年という数字も正確な数字というより、ゾロアスター教
的な秘数なのかもしれない。

194 :世界@名無史さん:2005/12/11(日) 05:35:29 0
>バスク人のY染色体血統は、南アメリカ(イベリアと南アメリカの古代の結びつき
>今日の歴史研究からは、期待されていないものであった)で見つかりました。

バスク人はアトランティス人の生き残り?


Y染色体および言語遺産における別の相関性研究がバスク語および
その周辺地域の人口で行なわれました。バスク人の特徴はユニークであり、
それはエスニック・グループを含む他の言語とは非常に異なる言語を持っています。
どちらかというと日本人や朝鮮語に属するウラル=アルタイ語族に属します。
タイラースミス博士のグループと共同者は、バスク人のY染色体が他の周辺民族と
異なっているかを調べるために、Y染色体マーカーを使用しました。
この研究を通じて、彼らは特殊のY染色体血統(それはこの血統はまったく新しい起源を持ち、
世界の大部分においてまれか、存在しない)を持っていることを発見しました。
しかしながら、このY染色体血統は、バスク 人と、カタロニア人(彼らは異なる語族に属し、
それぞれの言語を話す)の間で高い頻度で共有しています。
研究者たちは、現在彼らが話している言語が、
バスク人とカタロニア人の男性を主として遺伝子拡散があったという考えを指示する証拠を示しました。
彼らが研究したDNAの多形は数千年前に生じた ものと正確に指示されました。
面白いことに、バスク人のY染色体血統は、南アメリカ(イベリアと南アメリカの古代の結びつき
今日の歴史研究からは、期待されていないものであった)で見つかりました。
更にこの遺伝子マーカーはフランス、ドイツおよび イギリスでも見つかりました。

195 :世界@名無史さん:2005/12/11(日) 21:41:10 0
>>194
 28 名前: 名無しんぼ@お腹いっぱい [sage] 投稿日: 2005/06/29(水) 00:25:14 ID:ISW7c7w+0
 クライブ・カッスラーの新作「オデッサの脅威を暴け」は興味深いぞ。
 トロイア戦争はトルコ西岸ではなくイングランドのケンブリッジで起きた事で
 青銅に必要不可欠な錫をめぐり、古代ブリトン人とケルト族が戦争をしたという説だった。
 オデュッセウスの故国イタケーはスペイン南西部で
 彼は大西洋を漂流してカリブ海まで辿り着いたってのが面白い。
 なおかつ、キルケやカリュプソはドゥルイドの女神官っつー結論だった。

 イリヤッドの中でのアトランティスの位置付けもこんな感じになりそうだな。

リアルでこれ思い出した。
ついでにクライブ・カッスラーは作中で黒海のボスポラス海峡決壊が
ノアの方舟伝説の起源という説も取り上げていたわ。

バスク人っつーと中世異端カタリ派の聖地であり
難攻不落のモンセギュール山をアルビジョア十字軍が攻略する際
バスク山岳兵の協力を得たおかげで夜襲や投石器による攻城に成功していたな。
十字軍関連ならイリヤッド作中でも触れるかも。

196 :世界@名無史さん:2005/12/12(月) 13:33:23 0
ヘロドトスの「歴史」に羊関連の伝説発見

ヘラクレスがどうしてもゼウスの姿を見たがり、ゼウスは彼に自分の姿を見られ
ることを欲しなかったが、結局ヘラクレスがそれを望んで止まぬので、ゼウスは
一計を案じた。すなわちゼウスは一頭の牡羊の皮を剥ぎ、切り取った牡羊の首を
前に差し出し、羊の皮で蔽った自分の姿をヘラクレスに示したのだという。








!ヘロドトスによる神々の対応表
古代ギリシャ人は、他民族の神も自分たちの神の別名として捉えていました。ヘロドトスもまたその一人で、エジプトの神に簡単にデメテルやディオニソスと言って読んでいます。

アモン=ラー 、ゼウス・テバイエウス
イシス=イオ
メンフィスの主神、オシリス=聖牛アピス、ギリシャ名=エバポス
創造神 ハトホル=アプロディテ
シュー=ヘラクレス


エジプトでヘラクレスに相当する死と再生の「英雄」は、〔ギリシア語名で〕ホルスまたは〔エジプト語名で〕ヘルと呼ばれたイシス・ハトホルの初子だった

アミュテオンの子メランプス(預言者)


初代の王ミン

197 :世界@名無史さん:2005/12/12(月) 13:34:34 0
ぐは。油断した。クリップボードに余計なもんが入ってました。
スマンデス

198 :世界@名無史さん:2005/12/13(火) 01:18:12 0
>>196

羊がアトランティス伝承と関連があるのか?
どっちかというと牛だと思うけど。


199 :世界@名無史さん:2005/12/13(火) 01:37:04 0
イリアッドの作中資料とは関係ある。単行本未掲載分だけど。
つーか純粋な史料だけで推測するのはしんどいね。やっぱ隠滅された
資料が必要だって、とオカルト化。

ところで古き告訴人=山の老人なんだけど、
ソクラテスとその告訴人は、善美(人類の秘密)を知らない人ではあるが、ソクラテスは
知らないことを知っているという人物。ソクラテスを訴えたのは実は、善美を知る団体、
ということなんだろうか。

ソクラテスの弁明
ttp://page.freett.com/rionag/plato/apology.html

ゾロアスター教がキーになると思うナー

200 :世界@名無史さん:2005/12/13(火) 01:44:54 0
あ、上の訳文だと古くからの非難人となっている。

201 :世界@名無史さん:2005/12/15(木) 22:29:29 0
熊の話だけれど、サントリーニ島の元の名前は最初カリステ島と呼ばれていて、
これは女神ヘラに熊に変えられてしまったニンフのカリストと関係あるかもしれない。


202 :世界@名無史さん:2005/12/17(土) 03:23:24 0
そういえば使い分けだけど、
世界史版:アトランティスの所在と実態
漫画版:アトランティスがなぜ秘密なのか+人情話
にしない?大体そうなっているようだけれど。

203 :194:2005/12/20(火) 19:06:08 0
>>194
引用元
http://www.rocus.co.jp/dnatesting/ychromosomal/haplotype.htm

204 :世界@名無史さん:2005/12/23(金) 14:18:43 0
アテネの使いはふくろうですけど、同じように神によって
シンボルとする動物ってギリシャ神話でありますかね。
熊をシンボルとする神っていないかな?

アテネとの争いの神話からいくとポセイドンは馬なんだろうか?


205 :世界@名無史さん:2005/12/24(土) 00:17:34 0
セトとホルスの戦いがそもそも、海の民対農耕民として原型にありそうなんだけど
これはあくまで、正史ベース。エジプト史とか難しいので、どうするんだろうか。

で、熊は非常に難しくて、サントリーニ島だって熊と関係があるので、印欧語族とセムハム語族に
とっての熊はなんなんだろう

個人的に島自体はサントリーニ島でいいから、秘密の方を頑張って欲しい

206 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 01:03:51 0
プラトンの一世代前にヘロドトスは「アトランティス海」=大西洋と
「ヘラクレスの柱」=ジブラルタル海峡について記述しており、
少なくともプラトンは「アトランティス島」をジブラルタル海峡の近くの大西洋の島として描いている。

またヘロドトスはアトラス山脈一帯の地理を記述しているが(>>113)、
アルゴー船の一行がリビュアの地へ打ち寄せられた際、
トリトン河が流れ込むトリトニス湖に到着し、
ポセイドンの息子トリトンに助けられたという伝説を記載している。

トリトニス湖とトリトン河の話はキケリアのディオドロスも、アマゾネスの本拠地として
ネタにしているが、アポロニオスによると、この時トリトンは土塊を船員に贈ったが、
それを航海の途中で落としてしまった。それがテラ(サントリーニ)島になったという。
ピンダロスの「ピュティア祝旋歌」では、その土塊がテラ島に打ち上げられたということになっている。


207 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 01:36:05 0
ちなみにプリニウスが6巻でアフリカの地理について書いているけど、
内容的にはヘロドトスと大差がない。かといってディオドロスの様な奇想天外なことも書いていない。

紀元前1600年ごろのテラ島の巨大噴火についても、テラ島のアクロティリ遺跡に栄えた海洋文明についても
何ら文字としての史料は残っていないが、ヘロドトスやストラボンはテラ島で
たびたび繰り返される小噴火について記録を残している。

またペロンネソス戦争を記述したトゥキュディデスは、紀元前426年にギリシャを襲った地震について
記録を残している。(Thuc.3.11.89)それによるとアテネをも襲った津波は、
ボイオティア地方の沖合いにあったアタランタの島を襲い、
住民が全員死んだ上、島自体も海の下に沈んだという。
プラトンはこの事件を知っており、アタランタ島の消滅をネタにアトランティスを創作したという説がある。
この地震についてはストラボンも記述しているらしいが、ざっと見た感じ見つからなかった。


208 :世界@名無史さん:2005/12/30(金) 13:10:18 0
そもそもトリトンは、ギリシャのボイオティア地方に実在する河の名前で、
この地方からポセイドンの息子トリトンの伝承が広まったと思われる。

ところがアルゴ船の冒険の中で大きく取り上げられたことから、
アフリカの奥地にトリトン河が流れ、その河口付近にトリトニスという湖があるという伝説が、
ヘロドトスなどによって真面目に取り上げられるようになったと思われる。


209 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 00:10:15 0
>>207
トゥキュディデスの文献をThuc.3.89.1に訂正。

【しかしながら幾度もの地震が起こったため、ペロポンネソス軍と同盟軍は、
アッティカの地を攻めずに引き返してしまった。
同時に複数の地で地震が起こったため、エウボイア地方のオロビアイでは、
海岸線が一度沖まで引いた後、巨大な波が襲って町の大部分を壊滅させた。
そしてその一部を海へ引き込み、今でも水の下に残っている。
その結果かつては地面だったところが今では海の下で、
そのような土地の住民は逃げ遅れて滅びてしまった。
同様のことが、ロクロスとオプンティオスの海岸の沖合にあった
アタランテの島でも起きた。そこにあったアテナイの砦の一部がさらわれ、
沈んだ二つの船のうち、一艘は、破壊されて海岸に打ち上げられた。
ペパレトスでは、ちょっとだけ海が後退したのち、浸水が続き、
城壁の一部や公会堂、その他諸々の建物を地震が崩してしまった。】

Perseus Projectの英語訳ではAtalantaになっているけど、
ギリシア語原文だと、「アタランテー」のようだ。
実際に原文を訳してみると、どこにもアタランテの島が
沈んだとは書いていないな。
ちゃんと原文を当たった方が安全だ。


210 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 01:22:10 O
>>205
ホルス神話やセト信仰って古王国時代のかなり初期にピラミッドテキストあたりで確立してるんだけど
時代的には海の民とか出てくるより2000年も前だし
東地中海域で海上活動が発展する後期青銅期中葉より1000年も前だよ
タラソクラシー自体存在しない頃の産物だから海洋民対農耕民なんて図式はホルス神話には当てはまらない

211 :205:2006/01/04(水) 10:44:36 0
>210
基点は一つにしてくれないと読みにくいし、地域によって金属の利用程度が
違うんだから、青銅期といってもよくわからないです。BC,AD使ってホシイ。

しかし>205の前半意味不明だな。我ながら。
補足すると、遊牧系のグループが海洋民になったという仮定をした上での
議論だったんだけど。



212 :209:2006/01/04(水) 17:55:29 0
>>209の訳を少しだけ修正。

【……ロクロスとオプンティオスの海岸の沖合にあった
アタランテの島でも、同様の氾濫が起きた。
そしてアテナイではとりでの一部がさらわれ、
二艘の船が沈んだが、うち一艘は、
破壊されて海岸に打ち上げられた。……】

トゥキュディデスよりも、トゥキディデスかツキディデスの方が一般的かな?


213 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 18:08:03 0
>>211
ホルス神話の体系が史料的に確認出来る最古の事例は第4王朝ウナス王時代(前2400頃)で、
このピラミッドテキストの原型はウナス以前に成立していたと考えるのが現在の主流。
それより降って中王国期初期に増加する神殿碑文やコフィンテキストに神話体系の完成を
みるとしても、前2000年までにはホルス対セトの構図は出来上がっていたと考えていい。
セトやホルスはエジプトの神格の中でも最古の部類にあたり、これらの名が見られるように
なるのは諸文明の海上進出や異民族のエジプト侵入すらはじまってなかった頃。
イスラエルやレバントの遊牧民族が沿岸交易をはじめて各地へ進出していくのは
交易船の出土例や碑文史料にみても前17-15世紀以降の話だし、メディネト・ハブ碑文に
現れるようにフィリスティやデニエンといった「海の民」と称される移民集団が
活動していたのは前1200頃から後のほんの200年間程度。エジプトに至っては
その成員が集団となって積極的に地中海へ進出していくことはほとんどなかった。
以上のことから、ホルス神話の形成に海洋民と農耕民、あるいは海と陸の関係性
なんていう要素の影響は認めがたいし、>>205のような推測自体がナンセンスでは
ないかと思います。

ちなみに東地中海域の編年は、研究領域によって名称や細かい時代区分こそ違えど
ほぼ統一されてます。ギリシャやエーゲ海域の編年区分は西アジアとエジプトの編年が
基礎となって出来ているので、青銅器時代といえばまず専門に学んだ人には通じます。
後期は大体前17世紀〜12世紀頃。ミュケナイなんかもこの時代。
クレタは中期青銅器以前から存在していたけど、ファイストスやクノッソスに集住が
行われて交易に従事するようになったのは前2000年以降。
なのでやはりエジプト神話に対する周辺文明圏からの影響は考えにくいと思われ。

214 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 21:12:02 0
自分は>>205では無いけれど、
テラ島の大噴火について、例えばグリーンランドの氷河のCO2や北アメリカの年輪の分析から、
紀元前1626〜1628年頃に大噴火が起きたという説が、もっぱら火山学者などの間で有力である。
ところが考古学では、エジプトとの出土品の比較から、クレタ文明のクノッソスを襲った地震・破壊について、
旧宮殿時代(紀元前1900-1700年頃)の紀元前1800年前後、1750年頃、1700年頃(大破壊)と、
新宮殿時代(紀元前1700-1450年頃)の紀元前1520年前後(テラ島噴火に比呈)を想定しており、
両者の間に100年近くの年代の違いが出ている。
考古学者の立場からは、紀元前1627年前後の地球規模の大噴火はテラ島以外の大噴火の記録に
過ぎないと考えているようである。

例えば以下の都市人口推定では、テラ島のアクロティリ遺跡の人口を紀元前1500年の段階で算出しており、
この学者(Modelski)の場合は、紀元前1500年よりも後にテラ島が噴火していると考えているようで、
クノッソスの新宮殿時代の終了も紀元前1400年近くまでくり下げているようである。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1044984645/293
(てか当時のクノッソスとアクロティリが、エジプトのテーベに継ぐ
人口を抱えていたと推定していること自体驚きだけど。)

出土品の14C測定は誤差が大きく(±100年)、結局噴火の年代について両説が並立したままのようだが、
これらを見ると、クレタ文明の編年に関して±100年近くの流動があるように見える。


215 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 21:17:32 0
Wikiで申し訳ないけど、一応編年の問題はこちらにまとまっている。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Thera

1644B.C.の噴火は、灰の分析からテラ島由来のものではないことがはっきりしている。
1629-1628B.C.の噴火は、現状ではテラ島のものかどうか不明。
ただ、この時期に噴火が起きたとすると、エーゲ海の青銅器時代の編年がくり上がるだけではなく、
well-establishedなエジプトの編年にも変更を迫るため、
考古学者・歴史学者の間では受け入れられていないらしい。


216 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 21:23:07 O
編年誤差の話はもう20年近く前から言われてるけど
最近じゃ高編年とる考古学者も多いね
宮殿時代のクレタとエジプトの関係は搬入遺物やKeftiu文書くらいしか利用できる史料ないから
研究はまだこれからって感じ

217 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 21:29:43 O
>>215
その辺の話はP.Jamesの近著に詳しい
個人で買うにはちと高いけど読んでみ

218 :世界@名無史さん:2006/01/04(水) 22:12:49 0
東地中海の後期青銅器時代の編年について
ttp://www.geocities.com/trevoraug/
植物由来の14Cの誤差は100年では済まされなようだな。

テラ島に埋もれた木材の14Cから1760-1540 BC (しかもそれぞれに更に
±150年程度の誤差が付く。)

グリーンランドの氷河からは
Dye-3:1645±7 BC (灰の分析からテラ島以外の噴火と判明)
GISP-2:1623±36 BC (Zielinski et al(1998)はテラ島以外の噴火と推定、
 Manning (1998)は、テラ島の噴火と推定。
 灰のpHや、MgO,TiO2の含有量が小さい点が似ている。)
その後の1390 BC頃のものは硫酸濃度が高すぎるので、テラ島以外の噴火。

北米やアナトリアの杉の年輪の調査から、1628/27 BC

テラ島で出土した陶器の比較から アアフメス1世の時代(1550 BC前後)


219 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 00:50:59 0
テラ島の噴火が中国史に影響を及ぼしたっていうのが本当なら、
中国の資料も使えるんだけどね


220 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 13:28:11 0
>>219
夏王朝滅亡に結びつけるのは、出エジプトに結びつけるのと同じ位
無理があると思うけどね。(まあアトランティスと結びつけるのも大差ないけど)

それはさておき、東地中海ってしょっちゅう地震に見舞われていたのに、
よく巨石建造物を建てて来たな。
クレタ島なんて、日本の太平洋岸並みに地震が起きているようだし。

アレキサンドリアのプトレマイオス王朝時代の建物も、
地震に伴う津波(+長年の地盤沈下)だかで、かなりの部分が海に沈んでいる。
フェニキアのシドンもビザンチン時代に地震で破壊されている。
一説には聖書のソドムとゴモラも地震による破壊らしいし。


221 :世界@名無史さん:2006/01/05(木) 17:50:39 0
最新号はどんどんアトランティスから離れて行ってるような


222 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 02:32:01 0
『クリティアス』で、アトランティスとの戦いの当時のアテナイの王の名前として登場するのは、
ケクロプス、エレクテウス、エリクトニオス、エリュシクトンで、
これらはテセウスよりも前の王として紹介されている。

以下デウカリオンの大洪水の後と伝えられるアテナイ王家ケクロプス王朝の系図をまとめてみた。
(主にアポロドロスの記述による)

なんか英語版Wikiに即位年号が載っていたのでここに引用しておくけど、
どうせ対した根拠は無いだろうし、ネタだと思って。

(1) ケクロプス1世 (1556-1506 B.C.) 大地ゲーの息子
 ポセイドンと女神アテナの争いに巻き込まれ、アテナを守護神に選ぶ。
(2) エリュクシトン (1)とアクタイオスの娘アグラウロスの息子
 アポロドロスによるとエリュクシトンは早世のため、 王位を継いでいないことになっているが、
 エリュクシトンを王とする文献もあるし、『クリティアス』には王として登場するので
 一応番号を振っておく。なおテッサリアの王エリュシクトンは別人。
(3) クラナオス (1506-1497 B.C.) 大地ゲーの息子で(1)の弟
 娘婿であるテルモピュライの王アンピクテュオンに追放される。


223 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 02:33:30 0
(4) アンピクテュオン (1497-1487 B.C.): デウカリオンとピュラの息子で、(2)の娘婿
 テルモピュライの王で、クラナオスを追放してアッティカの王となるが、
 エリクトニオスに追放される。
(5) エリクトニオス (=エレクテウス1世) (1487-1437 B.C.): ヘパイストス神と(3)の娘アッティス、
 またはヘパイストスと女神アテナの息子
 女神アテナの助けでアンピクテュオンを追放し、パナテナイア祭を始める。
(6) パンティオン1世 (1437-1397 B.C.): (5)とプラクシテアの息子
 トラキア王テレウスの支援でテバイ王ラブダゴスを破る。
 約束として差し出された二人の娘プロクネとピロメラが悲劇の題材に。
(7) エレクテウス2世 (1397-1347 B.C.): (6)とその叔母ゼウクシッペの息子
 エレウシスとの戦いにおいて、敵となったトラキア軍の援軍の将軍である
 エウモルポスを破るが、その父である神ポセイドンの怒りを買い、悲劇的最期を迎える。
(8) ケクロプス2世 (1347-1307 B.C.): (7)とプラクシテアの息子
 弟メティオンの子エウバラモスの娘メティアドゥサと結婚してパンディオン2世を生む。
(9) パンディオン2世 (1307-1282 B.C.): (8)とメティアドゥサの息子
 母方の親族、メティオンの息子達の反乱により国を追われる。
 妻ピュリアの父メガラ王ピュラスの後を継いでメガラ王となる。


224 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 02:35:11 0
(10) エウパラモス: (7)の息子メティオンの息子で、(8)の甥かつ妻の父で、(9)の外祖父
 メティオンの息子達は反乱を起こしてパンティオン2世を追い出すが、
 パンティオン2世の4人兄弟に敗れる。
 なおメティオンの息子達のうち、誰が王になったか不明だが、
 一応エウパラモスを王としてここにリストアップした。
 メティオンの息子として挙げられる名前としては、他にシキュオン(逸話は皆無)と
 クレテにラビュリントスを建てた建築家ダイダロスが伝わっているが、
 アポロドロスによると、ダイダロスはエウパラモスの息子。
(11) アイゲウス (1282-1234 B.C.): (9)とメガラ王ピュラスの娘ピュリアの息子
 弟達と共に父の仇であるメティオンの息子達を破る。
 クレテ王ミノスの軍事的圧力により、ミノタウロスへの生贄を捧げることになるが、
 それを息子である英雄テセウスが倒すが、アイゲウスは悲劇的最期を迎える。
(12) テセウス (1234-1204 B.C.): (11)とトロイゼン王ピッテウスの娘アイトラの息子
 多分ヘラクレス、ペルセウスに次ぐギリシア神話の英雄。
 トロイゼンで育ち、出生の秘密を聞いてアテナイへ赴く。
 義母にして魔女メデイアを追放し、叔父パラスの息子達の反乱を平定する。
 クレテに潜入してミノス王の娘アリアドネをたらし込み、ミノタウロスを倒す。
 王位について国政改革。
 小アジアのテルモドン河流域に存在したというアマゾンの女王ヒッポリュテの妹
 アンティオペをさらって妻にしたため、アマゾン軍の侵攻を受けるが撃退。
 クレテのクノソスを陥れ、クレテ王ミノスの跡を継いでいた
 デウカリオン王の妹パイドラ(ミノス王の娘でアリアドネの妹)を貰い受けるが、
 これが妻達の姦淫悲劇を招く。
 冥界に捕らえられ、ヘラクレスに助けられるが、アテナイ市民から追放される。
 亡命先のスキュロスの王リュコメデスの許で悲劇的最期を遂げる。


225 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 02:37:13 0
(13) メネステウス (1204-1181 B.C.): (7)の息子、オルネウスの息子、ペテオスの息子で、(12)とは七親等離れた一族
 父ペテオスはアイゲウス王によってアテナイを追放される。
 テセウス王が冥界に行って行方不明だった時、双子のカストルとポリュデウケスの
 支援を受けて王位に就き、復帰したテセウスを追放する。
 トロイア戦争でアテナイ王として出征し客死。
(14) デモポン (1181-1147 B.C.): (12)とクレテ王ミノスの娘パイドラの息子
 王家の不祥事に嫌気が差した市民によって父王と共に追放されるが、
 テセウスの呪いを恐れた市民達によってメネステウス王の死後、
 アテナイ王に迎えられる。
 トロイア戦争に参加し、人質として誘拐された祖母アイトラを救う。
 漂流先でトラキア王シトンの娘ピュリスを娶るが、その嫉妬により後に悲劇的最期を迎える。
 ヘラクレスの子供達を助けてアルゴス王エウリュステウスを破る。
(15) オキュンタス (1147-1135 B.C.): (14)の息子
(16) アペイダス (1135-1134 B.C.): (15)の息子
(17) ティモエテス (1134-1126 B.C.): (15)の息子で(16)の弟
 ボイオティア王クサントスと争う。ケクロプス王朝最後の王となる。

まあどうせ伝説なんだけど。


226 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 03:26:31 0
どうやら上の年号は、
カエサレアのエウセビオス (c.260-c.339)という神学者が『年代記』に残した
国王統治の年数が元ネタらしい。

せっかくなんでメラントス王朝もまとめてみた。
ちなみにプラトンは父親の実家も母親の実家(即ちソロンの一族)も
コドロス王の末裔を称している名門の出。

(18) メラントス (1126-1089 B.C.): ポセイドン神の息子、ネレウスの息子、
 ペリクリュメノスの息子、ペンティロスの息子、ボロスの息子、アンドロポンポスの息子
 先祖のペリクリュメノスを含むネレウス家はヘラクレスによって惨殺されたが、
 ペリクリュメノスの弟ネストル王はピュロスを再建し、トロイア戦争に参加する。
 メラントスはメッセニアの王であったが、ペロポンネソス半島を征服した
 ヘラクレス家(後のスパルタ王家に繋がる)によって追放され、アッティカに亡命。
 そこで病死したティモエテス王を継ぎ(王位簒奪とも伝えられる)、
 ボイオティア王クサントスに勝利する。
(19) コドロス (1089-1068 B.C.): (18)の息子
 ドーリア人との戦争に破れ戦死する。
 これによりアテナイでの王の権威が失墜し、王制が終了して、
 貴族政が始まったとされる。但し753年までは終身アルコン制が敷かれる。
 終身アルコンにはコドロス王の息子メドンの血を引く者しかなれなかったので、
 しばらくメラントス王朝は続く。
 エウセビオスは以降の終身アルコンも王として年代記に記録している。


227 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 03:30:15 0
(20) メドン (1068-1048 B.C.): (19)の息子
 兄弟同士の骨肉の争いの末即位したと伝えられる。初代の終身アルコン
(21) アカストス (1048-1012 B.C.) (22) アルキッポス (1012-993 B.C.):
(23) テルシッポス (993-952 B.C.) (24) ポルバス (952-922 B.C.):
(25) メガクレス (922-892 B.C.) (26) ディオグネトス (892-864 B.C.):
(27) ペレクレス (864-845 B.C.) (28) アリプロン (845-825 B.C.):
(29) テスピエウス (824-797 B.C.) (30) アガメストル (796-778 B.C.)
(31) アイスュロス (796-778 B.C.) (32) アルクマイオン (755-753 B.C.):
 753 B.C.以降、10年交代のアルコン制度が始まる。

カエサレアのエウセビオスは、18代目の王メドン(上の表記では20代目)以降は総て
息子→息子と王位が継がれ、30代目で終了したと記録している。
しかしながら、実際は違ったらしい。
例えば最後の終身アルコンである(32)アルクマイオン(2世)は、(25)メガクレスの息子で、
その父アルクマイオンがアルクマイオン家の開祖となっており、
ネストル王の曾孫に当たるとされる。そしてどうやら(25)メガクレスは、母親の系統で
(20)メドンの血を引いているらしい。

残念ながらそれぞれの終身アルコンが行った業績はほとんど伝わっていないらしい。
逆にここら辺から、伝説ではない有史時代に突入したといえるのかも知れない。



228 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 04:42:32 0
ついでにギリシアの名門ともいえるソロンの一族の系図を示しておく。

ソロン(638?-559 B.C.)の父親の名はエクセケスティデスで、ドーリア人に殺されたコドロス王の末裔である。

ソロンの母親は、アテナイの僭主ペイシストラトス(c.600-527 B.C.)の母親の従姉妹に当たる。

ソロンは594-593 B.C.にアルコンを務めた後、エジプトへ旅し、サイスのソンキスという神官からアトランティスの物語を聞いたとプルタルコスは記している。

また『ティマイオスへの脚注』を書いたプロクロスによると、
ソロンの次にアルコン(593-592 B.C.)になった、ソロンの親族かつ友人であるドロピデス2世は、
エクセケスティデスの息子で、ソロンの実の兄弟である。

ドロピデス2世の息子がクリティアス2世。

クリティアス2世の息子がドロピデス3世。

ドロピデス3世の息子がクリティアス3世で『クリティアス』の中の登場人物と目される。
クリティアス3世はプラトンの曽祖父に当たる。


229 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 04:44:01 0
クリティアス3世には二人子供がおり、一人がカライスクロス、もう一人がグラウコン1世。

カライスクロスの息子がクリティアス4世(c.480-403 B.C.)で、三十人僭主制の一人として恐怖政治を敷き、戦死した人物。

グラウコン1世の息子がカルミデスとプラトンの母ペリクティオネ。

ペリクティオネは、同じコドロス王の末裔であるアリストンと結婚し、
アデイマントス(長男)、グラウコン2世(二男)、哲学者プラトン(三男)の3人の男と、娘ポトネが生まれる。

ペリクティオネは、夫アリストンが亡くなった後、自分の母の弟であるピュリランペスと再婚し、アンティポン2世を産む(1世はピュリランペスの父親で、ペリクティオネの祖父に当たる人)。

ポトネの息子がプラトンの跡を継いでアカデメイアの初代学頭となったスペウシッポス(339 B.C.頃死)


230 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 04:46:05 0
なおプロクロスは、上に書いたドロピデス3世、クリティアス3世の存在を認めず、
クリティアス2世をカライスクロスとグラウコン1世の実の父とみなしている。
この場合、『クリティアス』の語り手は、プラトンの母の従兄弟のクリティアスで、
すなわち恐怖政治を敷いたクリティアスと同じ人物になる。しかしながら年代的に苦しいので、世代間にドロピデス、クリティアスを補う考えの方が有力である。

また上でわざわざドロピデスとクリティアスを2世から始めたのは、
645-644 B.C.と600-500 B.C.にアルコンとなったドロピデス1世とクリティアス1世がいるからであり、
このドロピデス1世とクリティアス1世は、親子の関係にある。

ドロピデス2世がクリティアス1世の弟であるという解説本もあるが、
この場合だとプロクロスの解説は全くの嘘ということになり、
ドロピデス2世と賢者ソロンは、兄弟ではない単なる親族ということになる。


231 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 04:56:42 0
訂正
>>222のテッサリアの王は ×エリュシクトン ○エリュクシトン
>>223の(4) アンピクテュオンは ×(2)の娘婿 ○(3)の娘婿
>>223のパンティオン2世の母は ×メティアドゥサ ○メティアデュサ


232 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 19:54:48 0
ギリシャ神話てのも、本質的にはそれぞれの都市国家の建国神話だってことがよく分かるな

親子の禁断の恋やら、後世の脚色が過ぎてわけわかんなくなってるけど


233 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 20:20:44 0
テセウス伝説とアテナイの関係なんかもろにそうだね

234 :世界@名無史さん:2006/01/09(月) 20:40:14 0
ヘラクレスのDQNぶりは、子孫と称しているスパルタ人のDQNぶりを体現しているのか?


235 :世界@名無史さん:2006/01/10(火) 02:42:41 0
ソロン・プラトン一族の家系図

Excestides─┬─♀(cousin of the mother of Peisistratus)
 ┌────┴────────┐
Dropides II (archon 593/592)  Solon (638-559)
 │                 (archon 594/593)
Critias II (580:-490:)←世代的に補う
 │  (Critias IIが90歳の時、少年だったCritias IIIにアトランティスの物語を語った。)
Dropides III ←世代的に補う
 └────────────────┐
      Antiopon I         Critias III (500:-420:)
  ┌───┴───┐      ┌──┴───┐
  │          ♀─┬─Glaucon I.  Callaeschrus
  │       ┌───┴────┐      │
Pyrillampes┬Perictione┬Ariston Charmides Critias IV
     Antiophon II  │      (450:-403†)  (465:-403†)
 ┌──┬─────┴──┬────┐
 │  Plato (427-347) Glaucon II Adeimantus
Potone┬Eurymedon
 Speusippus (-338)

その他の御先祖様
Dropides I (archon 645/644)
Critias I (archon 600/599)

236 :世界@名無史さん:2006/01/10(火) 02:49:57 0
↓参考までにProclus1(410-485)やDiogenes Laertius(紀元3世紀)の記述を重視しした場合の系図
ttp://www.ancientlibrary.com/smith-bio/1382.html
但しこれだと世代的に無理がある。
Alexander of Aphrodisias(紀元3世紀)は、Critiasが二人いたことを認知している。

『ティマイオス』や『クリティアス』の対話が実際にあったとして、紀元前421年が
想定されている。この時プラトンはまだ子供。

対談に参加しているHermocratesは、シケリアのシュラクサイの将軍で、
ペロポンネソス戦争ではアテナイの敵方。政争に巻き込まれ、紀元前407年頃処刑。

三十人僭主政治を行ったCritias IVと従兄弟のCharmidesは、アテナイ内戦のムニュキアの戦で戦死
彼らはSocratesの愛弟子であったため、
紀元前399年にSocratesが死刑判決を受ける原因になった。

また四百人会の寡頭政の首謀者として処刑されたAntiophon (480-411†)がいるが、
Platoの曽祖父Antiphon Iが同一人物かどうか不明。


237 :世界@名無史さん:2006/01/10(火) 03:03:23 0
>>235
右の方が年上になるように配列している。

Antiopon →Antiophon
Pyrillampes → Pyrilampes
に訂正

Pyrilampes、Potone、Perictioneのように語尾が-eなのは女性で、
PotoneはPlatoの妹。甥のSpeusippusがPlatoのAcademeを受け継いだ。

Platoの兄二人は『ソクラテスの弁明』などに登場。
兄のGlaucon IIも哲学者で著作を残したらしいが現存せず。
甥Speusippusの著作も断片しか残っていない。
Solonの抒情詩などは、現存するアテナイの文学としては最古のもの。


238 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 01:52:08 0
プロクロス・ディアドコス Proklos Diadochos(紀元410:-485年)の
『プラトンのティマイオスに関する注釈』のギリシャ語原文が入手できた。
ギリシャ語原文の題は:Ειs Τον Τιμαιον Πλατωνοs
ラテン語の題は:In Platonis Timaeum Commentaria

全5巻から成り、ティマイオスの1文1文について、
その10倍程度の文章からなる解説を逐次行っている。
文字通り注釈本なので、さすがにこれを日本語訳している人はいないだろう。
てかまあ、全訳するだけの価値のある作品じゃないけど。

で、一応アトランティスとの関連で良く引用される部分を原文から拾って
訳してみた。


239 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 01:55:06 0
Procl.Comm.Tim.24A-B
【「クリティアス:ならば聞きたまえ、ソクラテスよ。大層奇妙だが、
  それでもあらゆる点でまことの話を。
  七賢人の中で最も賢かったソロンが、その昔聞いたと断言しているのだ。」

  アトランティスに関するこれらの記述総てに関して、
 一部の人達はこれは単純に史実であると述べている。
 これはプラトンの最初の注釈者であるクラントルの意見であり、
 プラトンと同時代の人たちによって伝えられたものであり、
 『国家』における寓意創作とは異なり、アイギュプトス(エジプト)人によって
 記述された事柄を文章にしたのだという。
 そしてプラトンは、このことを嘲笑する者が言うことに対しては、
 アテナイ人とアトランティス人の歴史についてアイギュプトス人に聞き、、
 アテナイ人はかつてこのような国家体制で従順に暮らしていたことを信じろと
 応じたそうである。クラントルはアイギュプトスの神官達の証言を付け加えている。
 アイギュプトスの神官達によると、この事柄は神殿の柱に刻まれており、
 今でも残っているそうである。】


240 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 02:00:25 O
マリナトスの『The legend of Atlantis』って読む価値ある?

241 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 02:05:57 0
>>239
ソリのクラントル Krantor Solensisとは、紀元前4世紀末に活躍した哲学者で、
クセノクラテス(396-314 B.C.)の弟子。プラトンの作品に初めて注釈をつけたらしい。
師匠のクセノクラテスは若い時にプラトンと会っているが、
クラントル本人は生前のプラトンと会ったことがない。
ここでプロクロスが述べていることは、現在では失われてしまった
クラントルの古注の中身ということになる。

一部のアトランティス本に載っている、クラントルが神殿の記述を見たとか、
神官に訳して貰ったとかいった話は原文にはどこにも出てこない。
原文からそのようなシチュエーションがあったと予想されるが
解釈が独り歩きしていると思われる。

以下様々な人の解釈をプロクロスは書き記しているけど、残りの訳はまた今度。

>>240
自分は読んだことはないけど、アトランティスに関する諸説の元ネタを押さえたいのなら
読んだ方がいいと思う。もっともマリナトスは1970年代に亡くなってるはずなので、
編年の問題とか、火山灰の問題とか、サントリニ噴火に関する新しい議論については書いてないはず。


242 :世界@名無史さん:2006/01/13(金) 02:09:54 O
d
友人が10$で譲ると言ってたので興味あったんだが買ってみるか

243 :世界@名無史さん:2006/01/16(月) 21:52:31 0
マリナトスは、サントリーニ島噴火派だぞ


244 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 13:05:24 0
>>224-225
前から思っていたんだが、ヘラクレスの時代とトロイア戦争の時代が
一世代しか離れていないのなら、ヘラクレスがゼウスを助けて
巨人族をやっつけたのって、デウカリオンの洪水よりも後ということになるよな。

ヘシオドスあたりがあまり考えずにヘラクレスを登場させたのかも知れないけど。

ギリシャ神話って、調べていくと色々世代的な矛盾がありそう。


245 :世界@名無史さん:2006/01/19(木) 13:37:38 0
クレタ王ミノスとテーセウスの戦いって、
某宗教団体がアニメ化していたな。

独自解釈で。


246 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 18:55:59 0
そういえばサルディーニャ島編でアマゾネスがでてきたってのは、結局
エトルリア人を重視するって話なんだよね。普通に読めば

247 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 15:57:43 0
『クリティアス』に登場する、ケクロプス、エレクテウス、エリクトニオス、
エリュクシトンといった、アトランティスと戦ったとされるアテナイ王が実在したとして、
それらはエウセビオスの記録によると、紀元前16世紀前後に在位したされる。

サントリーニ島が1450年頃に噴火したという説が根強いのも、この辺が関係するのかも。


248 :世界@名無史さん:2006/01/26(木) 23:15:10 0
すげ〜よ
漫画板から来ましたが、
何いってるのか全くわかりません

少し勉強しますw

249 :241:2006/01/27(金) 03:03:34 0
本業の方が忙しくてプロクロスの部分訳する暇がない・・・
てかプロクロスの文章、意味不明なところが多すぎる。
>>239の訳の微修正から

【「クリティアス:ならば聞きたまえ、ソクラテスよ。大層奇妙だが、
  それでもあらゆる点でまことの話を。
  七賢人の中で最も賢かったソロンが、その昔聞いたと断言しているのだ。」

  アトランティスに関するこの記述総てに関して、
 一部の人達はこれは単純に史実であると述べているが、
 これはプラトンの最初の注釈者であるクラントルの意見である。
 彼によると、同時代の人たちによってプラトンに伝えられたものであり、
 『国家』における寓意創作とは異なり、アイギュプトス(エジプト)人によって
 記述された事柄を文章に起こしたのだという。
 そしてプラトンは、このことを嘲笑する者が言う事に対しては、
 アイギュプトス人にアテナイ人とアトランティス人の歴史を尋ね、
 アテナイ人はかつてこのような国家体制に適合して暮らしていたことを信ぜよと
 応じるほどであったそうである。
 クラントルは証拠として、この事柄が神殿の柱に刻まれ今でも残っているという、
 アイギュプトスの神官達の主張をつけ加えている。】


250 :249の続き:2006/01/27(金) 03:05:11 0
【またある人達はこの記述は寓話であり、全く存在しなかったものの、
 それによって、この世の変わらぬ物と変わる物を示すための架空の話であるという。
 この場合は、プラトンの「大層奇妙だが、それでもあらゆる点でまことの話」という
 訴えを無視することになる。なぜならば、あらゆる点でまことということは、
 部分的にはまことであるということではない。そして明白な意味においても、
 これは部分的にまことではないということでも、嘘であるということでもなく、
 内なる意味から言ってもまことであるということになる。
 この手の話は完璧に正しいなどということはありえないのだから。】

※プロクロスは言葉遊びが好きらしいが、要は「プラトンは絶対本当だなんて
言ってるが、世の中に絶対なんてことはありえない」と言いたいようだ。
なお単なる寓話という意見をアリストテレスが言ったこととして引用している
アトランティス関連本があったが、原文は一言もアリストテレスに触れていない。


251 :250の続き:2006/01/27(金) 03:06:25 0
【このようなことを踏まえた上である人達は、記述そのものを否定しないもののの、
 宇宙にかつて存在していた対称を象徴しているのだろうと考える。
 彼らによると、ヘラクレイトスが主張したように、戦争は万物の父であるからだという。
 そしてこれらについて恒星と惑星に割り当てて分析している。即ち、アテナイ人を
 恒星に、アトランティスを惑星に類似するものと仮定した。更にこれらの星々は、
 周回における衝の地位を巡って戦ったが、恒星が惑星に勝ち、
 世界で唯一の周回運動を獲得したのだという。
 この意見を述べたのは著名なアメリオスで、熱烈な議論によりこの事例を主張した。
 なぜならば、『クリティアス』によると、アトランティス島は七つの環状地帯で構成
 されているからである。しかしながらこれと同意見の人は、私(=プロクロス)は
 ほかに知らない。】

※エペソスのヘラクレイトスは紀元前500年頃の哲学者。
著書『自然について』は現存しないが、万物は流転し、
変化と闘争こそがその根元であると主張したらしい。

※アメリオスは、プロティノス(205-270)の弟子で新プラトン派の学者。
ポルピュリオス(234-305)の師匠でもある。


252 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 03:11:10 0
続きはまた今度

ギリシャ・ローマ時代のアトランティス伝説に対する見識・意見の大部分は失われていて、
このプロクロスの脚注本の中で言及されている形でわずかに残っているようだ。



253 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 03:14:45 0
>>204
遅レスだけど、使いとしての動物や、化身になった動物も含めてという事でなら、

アルテミス:熊、鹿、豹
アポロン:カラス
ゼウス:鷲、白鳥、牛
ポセイドン:馬

てな所では?


254 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 03:21:53 0
ゼウスは変身しすぎだからなぁ。雄羊と雄山羊も追加されるはず。

255 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 03:31:13 0
ポセイドンの使いにはイルカがいるな。


256 :世界@名無史さん:2006/01/27(金) 17:40:20 0
豹はデュオニソスにもあったね

257 :世界@名無史さん:2006/01/28(土) 16:40:51 0
>>256
ディオニュソス Dionysos (ラテン語綴りだと -sus)な

プラトンのアトランティス物語では、アテナを守護神とするアテナイと
ポセイドンを守護神とするアトランティスが戦争したことになるが、
アテナイの建国神話によると、アテナとポセイドンが
アテナイの守護神の座を巡って争ったこといなっている。
ポセイドンは、三叉の矛で地を撃って塩水の泉を湧かせたが、
アテナはオリーブの木を送った。アテナイの民はそこでアテナを選んだという。

ところがプラトン本人は、神々が自分にふさわしい地を知らないはずがなく、
このような争いは無かったと言っているらしい。


258 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 20:30:01 0
26 :天之御名無主 :2005/04/29(金) 00:18:08
天然のダム>
別にボスポラスの地形が土砂崩れ等で変わったわけじゃない。12000年程
前に最後の氷期が終わり、現在の間氷期に入った際に当時欧州をスッポリ
覆っていたヨーロッパ氷河が解け出したんだ。
氷河により地中海と黒海は分断され、淡水の黒海は乾燥した低地が広がっ
ており、小麦等の栽培をする都市文明があったとする学説がある。
ところがこの"天然のダム"であった氷河が溶けた為、地中海の海水が怒涛
となって文明を水没させたというもの。
この学説はもともと黒海海底の貝化石が淡水棲から海水棲に変化している
事を証拠としている。

氷床の溶解が世界に影響を与えてきたのは、最近よく知られるようになっ
た。例えば北米大陸の氷床ダムにより作られていた巨大な古五大湖は決壊
により膨大な量の淡水を北大西洋に流し込んだ結果、海流の深層流の流れ
を阻害し異常気象を招いたという。
また地中海自体も、ジブラルタル海峡を氷河により一時封鎖されていた可
能性も指摘されている。

259 :世界@名無史さん:2006/01/31(火) 22:48:33 0
>>19
勝手に賛成

260 :世界@名無史さん:2006/02/07(火) 20:14:22 0
>>236
アクセスできない...

261 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:32:31 0
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/annales/annales1.htm

↑アトランティスとはあまり関係ないけど、古代ギリシャ、特にスパルタについて、
原史料からかなり詳しく調べ上げてある。

軍制の歴史:ミュケーナイの軍制
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/alaw/myceane.htm
古代アテナイ最初の成文法:ドラコンの法
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/alaw/draco.htm
戦史マップ
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/war/war.htm


262 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:37:20 O
その人たちスパルタスレでAAと史料貼ってるヤシらですよ

263 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:48:06 0
ヒッタイト・ミュケーナイ諸王国の滅亡
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/kaname/war/bc12/bc12agebr.htm

ヒッタイトは属領ウガリットと共に、侵略者によって町を破壊される。兵の増援要請の記録は遺物として残された。
エジプトでは海の民の活動として、ペリシテ人、アカイア人などの民族名が記録に残る。
そして海の民に滅ぼされた国家としてヒッタイトなどの他にアルザワ(トロイ?)の名を挙げる。
ギリシャ本土ではトロイ戦争やヘラクレスの末裔による侵略行為として伝説になる。
ピュロスでは、粘土板に線文字で最後の年の記録として、海への防衛体制が遺物といて残されている。
旧約聖書の士師記はクレタからのやってきたとされるペリシテ人との抗争を記録する。


264 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:51:43 0
>>262
このスレに貼られている史料翻訳も凄いけど、
もっと濃い内容だね。


265 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 22:57:19 O
海の民の活動の過大評価とか一部旧説的な理解から脱してないとこもみられるけど
史料に当たる姿勢は好ましい

266 :世界@名無史さん:2006/02/11(土) 23:02:02 0
関連スレ(とされたら向こうが迷惑かも知れないけど)

古代ギリシアスパルタについて語るスレ
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1110970819/


267 :世界@名無史さん:2006/02/12(日) 00:11:00 0
そういえば海の民スレはいつの間にか落ちてるな
結構良スレだったのに

268 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 23:17:21 0
保守

269 :世界@名無史さん:2006/02/28(火) 02:28:06 0
保守ならageないと

270 :世界@名無史さん:2006/03/01(水) 14:31:43 0
鯨統一郎の本を読もう!age

271 :世界@名無史さん:2006/03/04(土) 21:55:09 0
10巻&最新号発売age。
再来週の世界ふしぎ発見は、アトランティス絡みでモロッコを扱うようだね。

272 :世界@名無史さん:2006/03/11(土) 14:23:56 0
予告では、アトラス山脈からサハラ砂漠までを訪ねるようですね。

273 :世界@名無史さん:2006/03/19(日) 00:14:33 0
で、放送内容どうだったの?


274 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 05:37:08 0
普段通りの紀行番組。
正直なところ、あまりアトランティスとの結びつきは強くなかった。

最新号では、入矢たちはカナリア諸島へ行ったけど、相変わらず、
クロマニヨン人の解釈が現在の通説と正反対になっていて、この
設定は失敗だったと思う。


275 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 11:55:32 0
TBSって、「神々の指紋」を絶賛した前科があるからな。

内容的には伝説の部分を抑制しており、嘘・飛躍がなくて良かったんじゃない?


276 :世界@名無史さん:2006/03/22(水) 12:42:00 0
>275
君はTVのエンターテイメントの何たるかを理解しておらんな。
TVは愚民が楽しめる娯楽性が一番で、学術性など不要なのだよ。
そういう意味では「神々の指紋」や「レンヌ=ル=シャトーの謎」を取り上げた
TBSのふしぎ発見は非常に評価できるのであり、今回の扱いの方が間違い。

277 :世界@名無史さん:2006/03/23(木) 18:28:04 0
>>274
> クロマニヨン人の解釈が現在の通説と正反対になっていて

あらすじをプリーズ

278 :世界@名無史さん:2006/03/24(金) 07:01:06 0
>277
作中では、旧石器時代の西欧の現生人類という意味で
用いられているらしいクロマニヨン人は、現代欧州人の
先祖ではなく絶滅したとされているのだけど、現実の
遺伝学では、現代欧州人の大半はクロマニヨン人の子孫
であるとされている。

まあ、この設定は今後作中でひっくり返されるかもしれないけど。

279 :世界@名無史さん:2006/03/24(金) 21:26:45 0
>>278
あれ?作中でクロマニヨンと繋がってないなんて話になってったっけ?
連載でしか読んでないから確認できない……

とにかくレスサンクス。

280 :>>251の続き:2006/03/28(火) 00:39:35 0
リュキアのプロクロス・ディアドコスが書いた、
『プラトンのティマイオスに関する注釈』の訳の続き。
[20C]と[20D]

【またある人達は、例えばオリゲネスなどは、優劣のある霊魂(ダイモン)同士の
 対立であると分析した。即ち、ある霊は数で勝り、ある霊は力で勝る。そして
 ある霊は勝利を収め、ある霊は敗北だという。
 一方ある人たちは、これを精神(プシュケ)の衝突と考える。
 即ちアテナ神の庇護者達はより優れた精神を持っていたが、
 同世代の人たちに隷属し、同世代を支配していた神(ポセイドンのこと)にも
 従った者達はより精神が劣っていたのだという。これはヌメニオスの解釈である。】

※オリゲネスも、プロティノスの弟子で、新プラトン派の学者。
『悪霊』という書物を残したらしい。なお初期キリスト教の神学者として知られる
オリゲネス・アダマンティオス(185-254)とは別人。

※アパメイアのヌメニオス(2世紀後半)も新プラトン派の学者で、
プロティノス達の一世代前の人。


281 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:41:30 0
【ある人達は、オリゲネスとヌメニオスの解釈を一緒に混ぜて、この記述は
 霊魂(ダイモン)の中の精神(プシュケ)同士の対立を描き、
 後者(アテナイ人)が前者(アトランティス人)を
 引きずり落とす様を描いているのだと想像する。そしてこれらの民族を通じ、
 霊魂には三形態存在するという。一つは聖なる霊魂で、もう一つは
 常習に従う霊魂である。これによって、霊的な運命を割り当てられた時に、
 不完全な精神が完成してまうのである。
 もう一つは堕落した霊魂で、これは精神にとって有害である。
 最後に挙げた霊魂は、それ故、精神に対して、何世代にも渡り、
 このような闘争を行ってきたのだという。彼らによると、
 太古の神学者達がオシリスやテュポン(エジプト神話のセトのこと)、
 あるいはディオニュソスやティタン族として言及した事柄を、プラトンは、
 信心から、アテナイ人とアトランティス人のこととして言及したのだという。
 但し、精神が固い肉体の中へ降りる以前のこれらの闘争を、
 こうした神学者達やプラトンは、有形の霊魂に置換し、
 西方の出来事として脚色した。なぜなら西方は、アイギュプトス(エジプト)人
 によると、有害な霊魂の住む地だからである。
 これは、哲学者のポルピュリオスの意見で、彼について言えば、
 ヌメニオスの説と少しでも違うことを主張しているのだとすれば
 素晴らしい意見といえようが、同じようなものだ。
 これらの哲学者の見識は、私(=リュキアのプロクロス)の意見では、
 最も神々しいイアンブリコスによって素晴らしく修整されたといえよう。】


282 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:42:44 0
※ポルピュリオス (c. 234‐c.305)
新プラトン派の学者で、アテナイでディオニュシオス・カッシオス・ロンギノスに
学び、本名マルコスから、ギリシア風名のポルピュリオスに改名する。
ローマでプロティノス(205-270)やアパメイアのアメリオスに学ぶ。
キリスト教を批判したほか、『アリストテレス範疇論入門』で普遍論争を起こす。

※イアンブリコス (c. 250-c.330)
新プラトン派の学者で、ポルピュリオスの弟子。
新プラトン学を悪霊信仰レベルに落としたとして、むしろ悪名高い。

>>281の後にイアンブリコスとシュリアノスの解釈が長々と続くが、意味不明杉なので割愛。
[25F]からプラトンの家系図の話が始まるが、>>235-236にまとめた通りなので割愛。
[26C]からロンギノスによる解釈。


283 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 00:43:56 0
【「クリティアス: (老クリティアスは古代のアテナイ人の偉業として)
  その中でも最大の偉業について私に語ってくれたが、それこそ私が今貴方方に
  物語るに相応しいものだと考える。即ち貴方への謝意と同時に、
  この物語のより、今日この祭り(アパトゥリア祭)の主である女神(アテナ)を
  祝し、正統かつ正確に賛詠し、賛辞するために。」

 ロンギノスは、この記述の解釈について、プラトンの真意に疑念を示している。
 なぜならこの文は聞き手への小休止のために導入された訳でも、
 必要にかられて導入された訳でも無いからである。彼は次のように考えて疑念を
 解決した。即ち、プラトンは、生理学以前に読者を魅了し、この手の文章の
 無味を弱めるために必要であると考えたのだと。
 一方オリゲノスは、この記述は創作だと言っているが、これについては、
 ヌメニオスとその弟子達と同じ意見である。しかしながらロンギノスとは異なり、
 この文の挿入は、楽しみのために工夫されたのではないとする。しかし、その創作の
 原因については彼は述べていない。】

※ディオニュシオス・カッシオス・ロンギノス(3世紀前半)
ポルピュリオスの師匠の新プラトン派の学者
『崇高について』を書いたディオニュシオス・ロンギノスとは別人。


284 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:09:35 0
[27E]付近から、アパトゥリア祭りについて記述している。
【(以下要約)もともとアパトゥリア祭は、メラントス王が、
 ボイオティア王クサントスへの勝利を記念して、女神アテナを祭ったのが始まりで
 ある(>>226参照)。アパトゥルア祭は三日続き、三日目のクレオティスの日、
 3,4歳の男児が、氏族へ加えられる儀式が行われる。この日の祭りの主役は
 少年達で、詩の朗読などが行われる。このメラントス王とクサントス王の戦争は、
 アテナイとアトランティスの戦争を象徴し・・・以下訳の分からない象徴論が延々】

プルタルコスによると、ソロンは、ヘリオポリスの「プセノピス」と
サイスの「ソンキス」(>>130参照)という神官から、
アトランティス伝説を始めとする知識を得たとされる。ところが、プロクロスの[32D]
によると、サイスでは「パテネイト」、ヘリオポリスでは「オクラピ」、
セベニュトスでは「エティモン」という神官からソロンは知識を得たと記述している。
但しソースはエジプトの書物だとしか書かれていない。


285 :世界@名無史さん:2006/03/28(火) 01:25:15 0
[54F]以降、アトランティス伝説について失われたソースを記述している。

【(要約)歴史家のマルケロスが書いた「アイティオピコイス(エチオピア誌)」
 (現存せず)によると、大西洋にはプロセルピナに捧げられた7つの島があり、
 そのすぐ外側には、プルトンとポセイドンとアンモンに捧げられた
 3つの島がある。ポセイドンに捧げられた島は、
 1000スタディオン(185 km)の大きさがある。
 これらの島々(アゾレス・カナリア諸島についてか?)には
 アトランティス人の末裔が住んでおり、
 かつて大西洋全域を支配していたという。】


286 :ブタマン:2006/04/02(日) 22:09:29 0
ここ見てみて。
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1011563/posts
スペインのカディス湾?近海のアトランティス調査のレポート。
海底の遺物など写真や古代のジブラルタル付近の海岸線地図など結構詳細な情報有り。
意外とまじめに考古学しているようです。

287 :ブタマン:2006/04/02(日) 22:14:00 0
ここ見てみて。
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1011563/posts
スペインのカディス湾?近海のアトランティス調査のレポート。
海底の遺物など写真や古代のジブラルタル付近の海岸線地図など結構詳細な情報有り。
意外とまじめに考古学しているようです。

288 :世界@名無史さん:2006/04/13(木) 19:39:09 0
アトランティスの都「ポセイドニア」って、何がソースなの?


289 :つるぴかハニ丸って面白かったよな:2006/04/15(土) 17:51:59 0
つるせこーっ!!

290 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 20:21:35 0
凸のヘラクレスの栄光4が
アトランティスが水没するって話だったな。
プラトンはアトランティス人だったという。

291 :世界@名無史さん:2006/04/20(木) 22:30:22 0
>>290
日本語でOK

kwsk

292 :世界@名無史さん:2006/04/30(日) 23:01:48 0
「黒いアテネ」を立ち読みしたが、やたら値段が高いな。

内容自体は、ギリシア文明におけるエジプト文明の影響は無視できないものだったといった
感じのものだったし、結構史料集めとか見る限りトンデモ本ではない感じがしたけど、
やたら訳者の政治思想がぷんぷんしていて買う気になれなかった。


293 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 02:18:49 0
とりあえず、これまでこのスレッドに投稿した内容をまとめて、
ここ一ヶ月の間にWikipediaにこんな新項目を作ってみました。

クリティアス (三十人僭主)
クリティアス (プラトンの曾祖父)
シケリアのディオドロス
ヘルモクラテス
ロクリスのティマイオス

ただ、調べていく内に、なんだかアトランティス伝説よりも、
実在の人物の行動の方がはるかに面白いように感じ、
(今頃になって、トゥキュディデスの「戦史」等を通読)
未だクリティアスとティマイオス冒頭の原文訳の野望は
そっちのけの状態になってます。


294 :世界@名無史さん:2006/05/03(水) 21:18:18 0
ウィキペディアに「イリヤッド」の項目を作成しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%83%83%E3%83%89-%E5%85%A5%E7%9F%A2%E5%A0%82%E8%A6%8B%E8%81%9E%E9%8C%B2-
色々と手直しが必要だと思いますので、ご協力お願いします。
とくに、作中の史料・遺跡・神話等の真偽の項でのご協力お願いします。

295 :世界@名無史さん:2006/05/09(火) 10:03:01 0
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ 3
ttp://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1146638979/


296 :世界@名無史さん:2006/05/20(土) 22:06:44 0
保守

297 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 03:33:02 0
ユリシーズみたいね

298 :世界@名無史さん:2006/06/13(火) 01:08:10 0
岩波がプラトン全集を再販しているけど、ティマイオス・クリティアスの巻だけ売り切れてる・・・



299 :世界@名無史さん:2006/06/26(月) 19:34:01 0
age

300 :世界@名無史さん:2006/07/09(日) 12:23:12 0
300ゲット

301 :世界@名無史さん:2006/07/22(土) 19:08:29 0
アトランティスに勝った、超古代ギリシャ文明の方の話題はないの?そっちの方が興味ある。

302 :世界@名無史さん:2006/07/27(木) 13:04:48 O
あげ

303 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 20:03:52 0
11巻発売age。

304 :世界@名無史さん:2006/08/05(土) 19:50:00 0
今夜の「世界・ふしぎ発見!」はクレタ文明が登場するよ。
アトランティスの話も登場するかな。

305 :世界@名無史さん:2006/08/21(月) 23:55:49 0
う〜む、うさぎの伝説はイマイチだな

306 :世界@名無史さん:2006/09/01(金) 03:31:52 0
大国主命にあやまれ

307 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 00:41:03 0
シケリアのディオドロスの『歴史叢書』を英語で読みたい方どうぞ。

アマゾネスとアトランティスの話
ttp://books.google.com/books?id=agd-eLVNRMMC&pg=PA192

日本語訳は大体このスレに貼られている通り。


308 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 11:54:25 0
英語版WikipediaのAtlantisの内容が、いつの間にか文献引用に関してまともなものになっている。

ttp://en.wikipedia.org/wiki/Atlantis


309 :世界@名無史さん:2006/09/30(土) 01:30:37 0
age

310 :世界@名無史さん:2006/10/10(火) 22:52:07 0
age

311 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:04:59 0
「秘密の箱を運ぶ人々」って史実?

312 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 01:11:25 0
佐川急便の飛脚?

313 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:18:35 0
イリヤッド的解釈はこれからわかるとして、実際の「秘密の箱を運ぶ人々」は
どういう人達だったのか知りたいよね。アリウス派と共に名を挙げられてるん
だから異端に近いものと考えられてたようだし。

314 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:56:36 0
漫画の「秘密の箱を運ぶ人々」と一致する要素があるのかどうかは知らないが、俺が知っているそれっぽい名前の集団はテンプル騎士団ネタのヤツだけだな。
ソロモンネタでエチオピアネタ、しかもテンプル騎士団ネタというマジメな学術研究者からは嫌われそうなお話しw

315 :世界@名無史さん:2006/11/10(金) 12:28:00 0
グノーシスなんてどうだろう。
創始者はヘルメス・トリスメギストスとか

一応テンプルにもつなげられるし、初期キリスト教にもからめられるし。
ただ、それだとニカイア以降どうカトリック教団と折り合いをつけたのか
説明できないが。

316 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 03:18:15 0
グノーシスのようにはっきり異端として攻撃しにくい集団なんじゃ。教会に
祈りにも来ないのに神への熱狂的信仰は持ってる連中らしいし。

私は昔見た『ミレニアム』という米ドラマを思い出したよ。山の老人並の
分裂・抗争を経た狂信者集団が出てくる。

317 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 03:37:18 0
>>314
それって『神の刻印』?

318 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 01:26:15 0
キリスト教異端の本見ても「秘密の箱を運ぶ人々」載ってなかった・・・。

319 :世界@名無史さん:2006/11/17(金) 09:06:37 0
>>318

どんな本を見たんですか?
興味あるんで

320 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 01:18:24 0
>>319
D・クリスティ・マレイ 『異端の歴史』(教文館)
というのでした。一般向けの分かり易い本なのでしょうけど、私には
うんざりだった・・とっとと無数に分裂しろと言いたくなる。

321 :318:2006/11/18(土) 17:09:53 0
>>320

ありがとうございます。
教文館かぁ、外典偽典も出してるとこですよね。
面白そう、でも高いな。図書館でさがします。

322 :319:2006/11/18(土) 17:11:32 0
318って大嘘ついてしまいました。

323 :世界@名無史さん:2006/11/20(月) 14:28:46 0
アトランティス四国説

324 :世界@名無史さん:2006/12/08(金) 00:40:16 0
>>161の抄訳の続き

【一方海賊は庭で遊んでいた娘達を誘拐した。
ヘラクレスはある浜で海賊が休憩しているところに出くわし、
囚われた娘達から詳しい話を聞くと海賊を殺し、
父のアトラスの元へ連れ帰った。
アトラスは大層喜び、最後の功業を手伝ったのみならず、天文の知識を授けた。
なぜならアトラスは天体の運行をよく知っていたためであり、
それが故に蒼穹を肩に担いだと一般には信じられるようになった。
アトラスがヘレネ(ギリシア)人に天体運動の原理を教えたところ、
非常に有名となり、あたかもアトラス本人が蒼穹を担いでいるかのような、
奇妙な伝説になってしまったのである。】


325 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 21:04:23 0
保守

326 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 09:51:22 0
イリヤッド読んでますが、素人にはどこまでがフィクションか判断つかない
ですね。ところでみなさんはアトランティスがあったかどうか、あったなら
どこと思ってますか?

327 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 11:01:16 O
やっぱりエーゲ海かな

328 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 23:27:57 0
四国

329 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 23:39:47 0
そういえば日本は世界地図の縮図ってのあったなw

330 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 22:40:37 0
>>329
形と位置が偶然とは思えないよなw

樺太 南アメリカ
北海道 北アメリカ
本州 ユーラシア
四国 オーストラリア
九州 アフリカ
台湾 南極
カスピ海 琵琶湖   最大の湖 南に最大の半島
紀伊半島 アラビア半島   最大の半島 北に最大の湖
富士山 エベレスト
伊豆半島 インド半島   衝突で半島に 
房総半島 インドシナ半島
牡鹿半島 朝鮮半島
下北半島 カムチャツカ半島
津軽半島 チュコート半島

331 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 01:48:36 0
プラトンの円形の首都という話は実はカルタゴの港がモデルだという説はどれくらい
支持されてるのかな?

332 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:41:44 0
>>330
南アメリカは台湾の方が似てる。
能登半島はスカンジナビアで
佐渡島はグリーンランドか。
北海道が北アメリカなら、北方領土はキューバか。

333 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:44:17 0
昔の宗教家に同じ様な事考えてかつて天皇家の遠祖は世界中を支配していたという
説を繰りひろげたそう。八紘一宇につながったらしい。

334 :世界@名無史さん:2007/01/21(日) 00:30:09 0
なんか漫画板スレにつながらないね。結局神様は何だったのかはわからないのかな?
あの話は。


335 :世界@名無史さん:2007/01/21(日) 02:34:00 0
漫画板は移転か?

336 :世界@名無史さん:2007/01/21(日) 16:58:08 0
イリヤッド入矢堂見聞録/東周斎雅楽.魚戸おさむ 4
ttp://comic7.2ch.net/test/read.cgi/comic/1156949604/


337 :世界@名無史さん:2007/01/27(土) 02:19:08 0
142-143
ゴルゴン=ネアンデルタール人
アトランティス人=クロマニヨン人
ってか?

338 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 11:36:35 0
10巻で郷土史家のおいちゃんがディオドロス・シクルスのアトランティスは
ハルカリナッソスのデュオニシオス由来って言ってたけど、神代地誌にも
そういうことは書いてあるのかな。

もしそうだったら、アトランティス伝説はリディアの伝説である可能性が高くなる
気がするんだけど

339 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 16:45:52 0
>もしそうだったら、アトランティス伝説は
>リディアの伝説である可能性が高くなる気がするんだけど

なんで?


340 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 17:13:21 0
ヘロドトスもハルカリナッソス出身(リディア)ですから

341 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 17:50:10 0
ヘロドトスのアトラス地方の伝説って、別にプラトンのアトランティス島伝説と被らないぞ。

ディオドロスは引用元をまともに書き記さない点で評判が悪いが、
ディオニュシオスの史書を引用したとは考えられていない。
ポシドニオスとか、テオポンポスとlか、エポロスとか、ヒエロニュモスとか、ティマイオスとか
この当時色々な史書があり、それらからつまみ食いしたと考えられている。

ハリカルナッソスのディオニュシオスとシケリアのディオドロスは時代的に重なるが、
ディオニュシオスの方が年下だし、ディオニュシオスの油の乗っていた時代には
ディオドロスは死んでいたと考えられる。


342 :世界@名無史さん:2007/01/29(月) 17:53:32 0
てか、【ハリカル】ナッソス Halicarnassos (-us)の【ディオニュ】シオス Dionysios (-us)な


343 :世界@名無史さん:2007/02/03(土) 16:05:16 0
フリギュア人が最初の言葉を話した話をど忘れしていた。
ヘロドトスがこんな形で出てくるとは思わなかったな

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