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■■■産業革命の謎■■■

1 :チェンさん:2005/07/26(火) 03:05:24 0
なぜ産業革命は18世紀のイギリスで最初に興ったのでしょう?
よく「イギリスには鉄・石炭・水が豊富に有ったから」とか
言われますが、それならば中国あたりでも条件は同じでは?
ていうか中国の宋の時代とかに産業革命が何で興らなかったのか?
そこら辺に詳しい人いたら是非教えて下さい。

2 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 03:44:22 0
まぁ錬金術の煽りってのもあったわな
一応錬金術は近代科学への橋渡し的なものだったし

3 :世界@名無史さん:2005/07/26(火) 08:21:45 0
共産主義も錬金術だしな

4 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/07/26(火) 11:20:11 0
>1
中国では蒸気機関の発明がなかったから。
中国の宋代には木材資源の枯渇で燃料革命が起こり、製鉄にコークスが使われる
ようになり、一般家庭でも鉄の調理器具や鉄製農機具の使用が可能になり、石炭
コークスを使った調理、暖房も行われるようにはなっています。そのため食料の
生産が飛躍的に伸び、経済的にも豊かにはなりました。
しかし、蒸気機関の発明がなかったので石炭や水蒸気の動力としての使用までに
はいたらず、イギリスのような産業革命は起こりませんでした。

5 :チェンさん:2005/07/27(水) 01:21:54 0
>>2
錬金術というなら13世紀ごろの北イタリアや南ドイツあたりでも良かったのでは?
あと近代になって蒸気機関を最初に発明したのは17世紀のフランス人ですし。
鋳鉄技術や石炭の利用から見れば中国は世界的にも進んでいたし。
機械式時計などに使う調速機構やギア構造の知識も中国にはあったわけだし。

>>4
というか、じゃあ何故イギリスで最初に蒸気機関が実用化されたのか謎ですよね。
別にイギリス人が蒸気機関の原理を発見したり発明したわけじゃないし。
蒸気の動力で開く扉とか紀元前のアレキサンドリアにもあったし。
古代ギリシアでは蒸気力を回転運動に換える簡単な玩具もあったし。
なぜイギリス人は世界で最初に蒸気機関を労働力に用いるようになったかが謎です。
なお中国では古くからかなり大掛かりな水車の動力で陶土や穀物を加工していました。
そういう意味から見ると中国でも一つのエネルギーを他の動力に変換するという概念はあったわけですし。





6 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 02:26:11 0
産業の機械化という道のほかに、
イギリス本国に黒人奴隷を連れて働かせるという道もありえたのかも。

7 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 02:57:56 0
蒸気機関で何をするかという問題もある。
中国人が何を大量生産してどこに売るのか。
市場がなきゃ、単なる玩具。

8 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 03:13:24 0
産業革命のスレは100レスいけばいいとこだよな。
今までも立っては落ち立っては落ちしてる。
今回はどこまでがんばれるかな。


9 :チェンさん:2005/07/27(水) 03:33:14 0
>>7
まず中国の場合、内需という無尽蔵な市場があります。
すでに隋唐時代には長江と黄河を結ぶ大運河が必要なぐらい国内経済が躍進しましたし。
その最盛期が宋時代〜元時代でした。
元時代になれば海のシルクロードを使って東アジア〜東南アジア〜中近東〜アフリカ東岸までの
「環インド洋交易エリア」という市場も顕著に台頭するわけだし。
現に華僑による貿易拠点も東南アジア各地に出来ていたでしょうし。


10 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 07:36:23 O
常に発展しなきゃいつ追い落とされるかわからない
虚飾の島国と唯一の超大国比べてもなあ

11 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 07:38:55 O
必要がなければ発展もしない
食うに困らなかったインディオや東南アジアみたらわかる

12 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 10:46:29 0
>>3
ウマイ

13 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 13:29:58 o
宗の頃に産業革命あったら
今頃シナもアメリカ並の超大国になってたろうな


14 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:08:47 O
そんな科学的な側面よりも資本主義という経済的な側面のほうが重要なのでは?
イギリスにおいて産業革命をもたらしたのは、資本の原始蓄積と、大貴族の資本
家への転身による資本主義の発達によると…。

15 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:23:31 O
宋の時代に産業革命なんて起こってたら
アメリカどころの騒ぎでねえべ
今頃は全世界が中華に

16 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:26:31 0
科学の日常生活への貢献が、さまざまな機械を生み出し、それが産業革命の口火を切った

17 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:39:33 o
シナで宗の頃に産業革命おこってたら
日本も室町ぐらいには鉄道走ってたかも
マルコポロも鉄道と蒸気船でシナ旅行したかも
鄭和の艦隊も蒸気戦艦だったかも


18 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 17:45:55 o
いや、鄭和の頃にはもうとっくに飛行機できてたかも知れない


19 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 20:56:19 0
それはどうかな?
知識人が権力に従属するようになってしまい、
基本的人権が保証されない社会で
産業革命を起こせる程の技術発展はありえたかな?

20 :チェンさん :2005/07/27(水) 21:47:35 0
やっぱり中国は偉大なんですね。

21 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 22:01:02 o
インドで産業革命が興っていたら英国はインドの植民地になっていたかも。


22 :世界@名無史さん:2005/07/27(水) 22:08:03 o
つーか、産業革命が白人と有色人種の立場の明暗を分けたのね。
たった16隻の艦隊に清が敗れたように・・・

23 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/07/27(水) 22:26:04 0
中国の場合、偉大な発明をしてもその使われ方が他の国とだいぶ違う。
中国人の先生曰く、中国人は三大発明をしたが火薬は爆竹に使い、羅針盤は占いに使い、
印刷術も占いの本を刷るのに使った。もし、火薬を戦争兵器に使い、羅針盤を航海術に
使い、印刷術で科学書を刷っていたらもっと豊かで強い国になっただろう。

異論はあるかも知れないが、火薬を兵器として使ったのはモンゴルだし、羅針盤も指南車
はあったものの航海術に使用できる羅針盤は中東やインドからの逆輸入したもの。
印刷術にしても最古の物は仏教経典、『芸文類従』には四川で民間の印刷が盛んになったが
印刷されたものは占いの本が一番多いと記述がある。
せっかく大発明をしても実用化ということが出来なかったのが中国の歴史。

24 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 00:10:30 0
やっぱり学問のあり方が違ったのかな?
中国では学問はあくまでも現世出世の手段に過ぎず、
一部の科挙エリート&宦官が圧倒的大多数の人民を支配する社会制度で、
学問はあくまでエリートのエリートによるエリートのためのものであり、
大多数の民衆の教養や生活基準の底上げにはつながらなかった。
だから先見があった中国では実用化は起らなかったのではないだろうか?

25 :24:2005/07/28(木) 00:14:45 0
「実用化」ではなくて「産業革命」

26 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 00:20:29 0
ロックやヒュームといった経験主義哲学の影響もあるんじゃないのかね?

27 :チェンさん改め「マリリンさん」:2005/07/28(木) 02:39:58 0
>>23
>>24
なるほど、肝心な思想やら哲学の視点の違いが西欧と中国の文化的発展の差異だったのですね。
もし中国が西洋と関わらなかったらまだ秦漢時代からそれほど発展してなかったかもしれませんね。

しかし、だとしても疑問の種はまだ解消しません。
どうしてイギリスだったのかという疑問です。
思想的にも文化水準的にも経済的にも近い西欧諸国の中でなぜイギリスが最初の一歩を踏み出したのか?
ドイツ、オランダ、ベルギー、フランスなんかも可能性を秘めていたのではなかったのかと?
当時、西欧の科学的な研究機関としてはパリ大学などその先駆ではなかったのか?
熱気球や潜水艦や自転車などフランス人が世界初ですし、蒸気機関にしてもドニ・パパンが17世紀半ばに研究論文を発表しているし。



28 :24:2005/07/28(木) 11:33:35 0
面白い事に産業革命はイングランドではなく
スコットランドとその周辺で起っている事
が多いね。

29 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 12:22:20 0
イギリス、その他の国
人件費>>>>>機械の値段

中国
機械の値段>>>人件費

これで、中国で産業革命が起きなかった
理由は説明できね?機械を使うより人間を使ったほうが安い。

30 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 12:41:16 0
シナでは宋以後技術の進歩が止まってしまった。
学問でも建築でも。
宮殿建築なんて明から清まで同じだっていうし、科挙も古典とか昔の勉強しかしなかったらしいし。
その間ヨーロッパでは技術や資本主義がますます進んで、
生産余剰のはげ口を求めて海外進出を盛んに行うようになった。
中国という国は文明自体が老化していたのではないか。

31 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 12:51:44 0
基本的人権が中国では法律によって守られなかった事もあるのでは?
せっかく財産築いても宮廷の意向で無一文になるのなら、向上心
すらわかなくなる。
ヨーロッパではこの点でローマ法の遺産があり、後に三権分立の概念によって
権力によって個人の生命、財産が不条理に侵害されないようにさらに保護されるようになった。


32 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:23:45 o
人件費に関していえば欧州の黒人奴隷なんて安いもんだろ
同一民族の奴隷階級使うより罪悪感無いだろ

33 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:24:02 0
イギリスがなぜ最初に産業革命が起ったか?

思い付きっで書いた推測なんだが、

中世を通じてスコットランドとフランスは関係が深かった。
スコットランドは別の国でゲール語を話す人々だった。
1707年のスコットランド併合法により連合王国の一部となったが、従来の
フランスとの関係は残った。
そこでフランスで革命が起り、先進的な自然科学が大学や知識人の
ネットワークから流入。亡命者もやって来た。
その後フランスは無軌道な革命に歯止めがきかなくなり、ナポレオンの登場
で大陸全土が戦乱状態になる。一方スコットランドおよび戦乱に巻き込まれる事なく
安定した政権が産業革命を可能にし、一般人民の生活向上を可能とした。

つまりフランス革命のいいところだけ横取り。

34 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:37:59 o
>>33
だが、英国ではフランス革命(1789年)より以前の1750年頃から
産業の機械化が始まってる


35 :33:2005/07/28(木) 13:42:48 0
>>34

そうだった。投稿してから気付いたよ。
ツッコミありがとう。やっぱ思い付きだったか。

36 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 13:46:27 0
(ヨーロッパと比較すると)近世中国はあまりにも豊か、かつ平等すぎる。
平等というのは階級間のストレスがたまらない程度ということだが。
あと皇帝権力、つまり中央集権システムが完成されすぎ。
基本的に「政治」に食い込めば、想像を絶するほど豊かになれる。
ストレスのないところ、変革は産まれにくいよね。

37 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:00:14 0
やはり広大すぎるのだろう。
統一王朝といえども、実体は中央政府が派遣された官僚が地方の郷里ごとの
幾多の自治体の上層だけ把握しているだけで中央政府が全土を支配している
とは厳密な意味では言えなかったんだと思う。草の根が政治に関与する機会
はほとんどなく、中国の王朝末期の反乱がいつも全土を巻き込む程大規模な
のは草の根人民と中央の温度差が激しく、中央が気付いた時にはすでに手後
れになっていた証拠だと思う。

38 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:00:22 0
東芝ルポは「三行革命」

39 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:09:41 o
アジアで唯一産業革命起こした日本もまたナゾのひとつだな
一般には明治維新後とされているが
幕末にはもうすでに肥前鍋島藩や薩摩藩など近代殖産工業に着手していた
欧米の外圧という意味では他のアジア諸国と同じだったはずだがな

40 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:25:27 0
権力(幕府)と権威(朝廷)の源が別。
人民の教養が高い。文盲率が低かった。
士農工商の身分はあるものの、その間の流動性は低くはなかった。

41 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 14:56:21 O
えーと、二台使いの自演スレと聞いて野次馬にまいりました

42 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 18:09:58 o
江戸時代の識字率ってどのくらい高かったんだろ
英国なんかも高かったのだろうか

43 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 19:26:09 0
農村はさておき都市部は大衆向けの瓦版があったくらいだから
高かったんじゃないの?

44 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 19:28:20 0
>>32
奴隷は高いじゃないか
1台300ドルとかで、
維持費も毎年何十ドルもかかるんだぞ。

45 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 21:59:20 o
黒人奴隷と下層シナ人てどちらが好待遇だったんだろな
筋肉ピーマンの黒人と、裏頭脳のシナ人だな 

46 :朱由檢:2005/07/28(木) 23:39:47 0
産業革命最大の謎は今日まで当然のように紹介されてきた経済的意義を説明できないこと。
1760年代イギリスのGDP成長率は年0.7%以下、人口一人当たりに換算すると0.1%未満。
ひどいときにはマイナス成長なの。
1780年代になると1.3%にくらいになり、1800年代から2%程度になるものの、
人口0.5%と低調。
人口増加を挙げる人もいるけど、人口増加の要因は産業革命ではなく農業革命の影響ね。
江戸時代はじめの日本の伸び率に比べてもすごいとはいえない水準。
綿織物の伸びもインドの生産手段を奪ったからとってかわっただけ。
地場の生産手段を破壊していない中国などほかの地域ではぜんぜん売れなくって、
アヘンを売る始末。
経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、
生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。
(参考文献:『文明の表象 英国』/近藤 和彦著/山川出版)

47 :世界@名無史さん:2005/07/28(木) 23:56:46 0
イギリスは、ヨーロッパでは少数派のプロテスタント国家だから、
というのもあるかな。
階級制を正当化して維持するために、教会の権威に変えて、資本主義を
導入したんだろ。

48 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 01:20:08 0
>>46
同時期のほかの国の成長率がゼロ成長なら
2%成長でもすごくね?
そういう比較するとどうなの?

49 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 08:31:58 0
>>46
んじゃ機械の導入は生産量が飛躍的に伸びたというより
人件費などのコスト削減という意味があったのかもね。
今まで職人の技術でやりくりしていたのを、機械によって
非熟練労働者でも扱えるようになってきたと。
そして機械によって職場を失うと焦った職人がラッダイト運動
を起こしたと。

50 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 19:38:57 0
>>46
うまく言えないけど・・・どちらかというと精神的な意義があったのかな。

51 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:11:52 0
>>44
「高い奴隷」なんて何の意味があるんだよ!
安くこき使えるから奴隷なんだよ。

52 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:14:37 0
>>46
経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、>>
生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。>>
それはその本を書いた人の意見ね。
あまりトンデモを鵜呑みにしすぎないほうがいいぞ。

ってすでに洗脳されかかってる奴もいるし。


53 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:36:02 0
>>51
高いけど買えばこき使えるから奴隷なんだよ(w
白人のDQNを低賃金で雇うより黒人奴隷を買ったほうが真面目に働く。

54 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:48:32 0
>>53
高いけど買えばこき使えるから奴隷なんだよ>>

小学生以下だな

55 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:55:17 0
>>52
数字で出された結論ならば
トンデモって即座に一刀両断するのはどうかな?
>>46の本は読んだ事はないし鵜のみにはせんけど、
説は面白いなと思った。実際はよくわからん。


56 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 20:57:35 0
おいおい、いつから白人DQN VS 黒人奴隷になったんだ?

57 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:01:24 0
>>53
有得ない、奴隷は奴隷であるが故に人権等ない。家畜以下の生活で十分。
医療教育費用も皆無。故に安い。白人DQNとか言う以前の問題

58 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:07:56 0
>>46
アクィラとかにゃあにゃあなら成る程と思うが朱由檢だといまいち信用できん

59 :世界@名無史さん:2005/07/29(金) 21:09:27 0
>1は、エンゲルスの「空想より科学へ」を読むといいよ。

60 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 10:08:11 0
奴隷って安いとは思えん。
そうじゃなくては奴隷を自由化して、安い給料でこき使う方針に変わった理由がわからん

61 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 11:03:30 0
>>60
なんで安いと思えないのか理由を述べてみろ

62 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 11:27:01 0
奴隷より機械の方が安定した製品の製造には適していないか?

63 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 12:36:30 0
52 :世界@名無史さん :2005/07/29(金) 20:14:37 0
>>46
経済史的には工場で機械を使用した生産体制を確立し、>>
生産性が飛躍的に伸びたというのは幻想なんだって。>>
それはその本を書いた人の意見ね。
あまりトンデモを鵜呑みにしすぎないほうがいいぞ。

ってすでに洗脳されかかってる奴もいるし。



究極のバカだなオマエ

64 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 13:23:30 0
奴隷の価格についてはここが参考になる
ttp://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/A008.htm

どうやら三角貿易の頃とアメリカ南部の「フィールド・ニガー」では状況が違うので
話がすれ違ってるようだ。

65 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:04:56 o
ところで中国って奴隷制度あったの?

66 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:17:34 0
海内の人民はすべて皇帝の物

67 :世界@名無史さん:2005/07/30(土) 15:17:48 0
あったよ。っていうか、>>64に書いてある。

68 :世界@名無史さん:2005/07/31(日) 16:04:34 0
>>1
労働力の集中、海外市場

69 :朱由檢:2005/08/03(水) 21:26:03 0
イギリスの産業革命期(18世紀後半)のGDP成長率1%かそれ以下で、
黄金期(19世紀後半)の成長率2%は普通に採用されている数字だよ。
産業革命の意味を疑問視する傾向はイギリス歴史学会の方が盛んで、
現時点では産業革命<農業革命といった位置づけみたい。
産業革命の18世紀段階では影響を限定的であったとして、
産業革命を機械工業の確立した1850年以降まで年代を下げる意見もある。
他方、あくまで18世紀の後半に意義を見出そうとする立場の人達は、
18世紀イギリス労働市場の育成失敗がGDPを押し下げたとする説や、
統計基準が異なるアジア地域や、18世紀以前のイギリスのGDP成長率を比較して、
相対的成長を主張する説。
あとは細かい数字を割愛して右肩上がりに見えるグラフだけ提示して、
全くGDPデータに触れないとか、全く別のデータのみを参照にするとか、
小手先のつじつまあわせで説得力がいまいちなんだよね。

“産業革命”を提唱したA=トインビー(1889−1975)自身が、
発生時期などをあいまいにしすぎた気もする。

70 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 12:24:50 0
>“産業革命”を提唱したA=トインビー(1889−1975)自身が、

おまえも低脳か? 

71 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 12:30:58 0
中国は現在産業革命期間中

72 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 13:01:00 0
朱由檢は、十九世紀に産業革命に関する先駆的研究をなした
アーノルド・トインビー(1852-1883)と、あの「歴史の研究」の
アーノルド・ジョセフ・トインビーとの区別が付いてないんだと思われ。



73 :世界@名無史さん:2005/08/04(木) 19:46:37 0
当時からGDPという指標があったわけではないのだから、
どうやって算出したの?

74 :朱由檢:2005/08/04(木) 23:10:23 0
うぇーー(OwO)ーーーい

自分でも笑っちゃうくらいのミスコピー。
トインビーは叔父のほう。
指摘してくれたかたさんくす。
>>73
物価指数とか産業比率とか18世紀後半には議会数字とかで残ってるから、
そっちを参考にしたみたい。

75 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 21:41:18 0
>物価指数とか産業比率とか18世紀後半には議会数字とかで残ってるから、
>そっちを参考にしたみたい。

おまえさ、受け売りなら受け売りで、きちんと本を読んで、出所確認してから言え。
不正確にもほどがある。
わかったか、低脳。




76 :世界@名無史さん:2005/08/06(土) 22:03:29 0
GDP=意味のない数値、GDP信者があがめる数値、GDP信仰のよりどころ

77 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 00:15:08 0
>>76
できのわるいビアスだな

78 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 13:48:43 0
>>76
ブータンに帰れ

79 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 14:45:33 o
ブータンでは未だにパソコン使わないらしい
すべて算盤で計算するそうだ
王族も伝統的な木造の宮殿に住んでいる

80 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 15:07:28 0
>>79
>ブータンでは未だにパソコン使わないらしい
>すべて算盤で計算するそうだ

敢えて導入しないのか、したくてもできないのか、
どっちともとれるところがミソ。

81 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 17:08:29 o
伝令は伝書鳩or早馬or飛脚


82 ::2005/08/07(日) 18:31:10 0
イギリスの綿産業はインド綿に対抗する必要があった。

83 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 19:34:44 o
水力自動紡績機なら中国では宗代に完成してたが何か?
て、「銃・病原菌・鉄」という本に書いてあたよ

84 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 19:47:32 0
実はスチーブンソンもワットもニュートンもある日、空から光る
円盤が降りてくるのを目撃し、そのまま記憶をなくしているんで
すよ。

よくある話です。

85 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 19:54:02 0
蒸気機関じゃなくて縮退炉を教えてやれよ、宇宙人。

86 :朱由檢:2005/08/07(日) 22:40:31 0
>>82、乳さん。
インドキャラコは1700年と1719年の“キャラコ禁止令”によって抑制されているから、
脅威となりえないし、対抗する必要も無くっちゃうでしょ。

87 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/08/07(日) 22:44:34 0
>79,80
をいをい。ブータンもパソコン導入されてるぞ。
クエンセルやBBS(Bhutan Broadcastng Service)なんかはWebサイトもある
し、BBSなんかはインターネットでリクエスト募集やBBSやってる。
ttp://www.bbs.com.bt/Index.htm
ttp://www.kuenselonline.com

88 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 23:20:00 0
>>87
おまえ「ネタ」と言う言葉は知っているか?


89 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2005/08/07(日) 23:50:09 0
>88
しかし、ブータンは1999年までテレビ放送すら禁止されていたから信じるヤシもいるだろう。

90 :世界@名無史さん:2005/08/07(日) 23:51:28 0
>>89
情報統制と「そろばんネタ」の違いも分からんのかw


91 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 01:33:40 0
ブータン王国は日本で言えば、明治時代の文化水準らしい。
電気はあるが、まだ大半の平民は灯油ランプを用い、
荷物や人間の移動には牛馬の引く荷車が使われ、医師は大きな町に一人ぐらいしか居ない。
建物は王宮から民家まで、チベット風建築に似た前近代的な木造である。
国王は民衆の絶対的な支持を受け、政治は王族と貴族によって厳かに執り行われ、
王族も民衆も皆一様に民族衣装をまとっている。
国王は内外問わず、公式の場にはその民俗衣装で臨む。
ちなみに国王と外交官以外の国民は出国できない。
海外からの入国者に関しても、厳しい制限がある。


92 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 10:22:01 0
で重要なことにアジアで一番唐辛子を使用しているとの話だがそこはどうなのだ?

93 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 21:04:26 0
完全な自給自足経済だとGDPはゼロ?

94 :世界@名無史さん:2005/08/08(月) 23:16:47 o
クサイ


95 :世界@名無史さん:2005/08/09(火) 21:52:00 o
ウンコ

96 :世界@名無史さん:2005/08/10(水) 03:47:39 0
>>93
種→付加価値→作物
弓矢→付加価値→肉
山歩き→付加価値→木の実

たぶんゼロじゃない。

97 :世界@名無史さん:2005/08/25(木) 23:58:04 0
>>92
ウリよりカプサイシン摂取量が多いとは民族の自尊心が傷ついたニダ

98 :世界@名無史さん:2005/09/01(木) 23:41:15 0


99 :ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡:2005/09/02(金) 15:35:08 0

4.
公同教会は、時によってよく見え、時によってあまり見えないことがあった(1)。またその肢体で
ある個々の教会は、そこで福音の教理が教えられ奉じられ、 諸規定が執行され、公的礼拝が
行なわれている純粋さに従って、その純粋さに相違がある(2)。

1 ロマ11:3,4、黙示12:6,14
2 黙示2,3章、Tコリント5:6,7

5.
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない(1)。そしてある教会は、キリストの
教会でなく サタンの会堂になるほどに堕落した(2)。それにもかかわらず、地上には、み旨に従
って神を礼拝する教会が、いつでも存在する(3)。

1 Tコリント13:12、黙示2,3章、マタ13:24-30,47
2 黙示18:2、ロマ11:18-22
3 マタイ16:18、詩72:17、詩102:28(29)、マタイ28:19,20

6.
主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない。どのような意味ででもロマ教皇は教会の
かしらではない(1)。その反対に彼こそは教会においてキリストとすべて神と呼ばれるものと
に反抗して自分を高くするところの、かの非キリスト、不法の者、滅びの子である(2)。

1 コロサイ1:18、エペソ1:22
2 マタイ23:8-10、Uテサロニケ2:3,4,8,9、黙示13:6

http://www.ogaki-ch.com/WCF/text/index.htm

ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡

100 :世界@名無史さん:2005/09/02(金) 15:46:00 0
>>8
いいとこまでいったぞ!!!!!11!!1!

101 :世界@名無史さん:2005/09/14(水) 21:36:11 0


102 :世界@名無史さん:2005/09/14(水) 22:46:42 0
産業革命って何が凄いのですか?
ただ単にフランスが停滞しただけで「比較的に」経済発展、技術革新しただけじゃないんですか?

103 :世界@名無史さん:2005/09/15(木) 00:09:00 0
インターネット革命って何が凄いのですか?
ただ単に「比較的に」技術革新しただけじゃないんですか?

って聞かれたらどう答える?

104 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 04:48:07 0
日本が世界で最初に産業革命を起こした可能性ってあったのかなぁ?
信長が本能寺で討たれず、日本がアジアの覇者に成れたら、どうだったろうか?
しかも自由な交易とヨーロッパ的思想の流入、堺商人の持つギルド的商工会組織とか、充分に在り得たような気がする。



105 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 05:05:02 0
手工業で事足りるうちは動機が薄いんじゃない?し
ギルドはむしろ機械の打ち壊しにいたる話が幾つかあるし。

106 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 10:44:22 0
信長が生きていたら、いずれキリスト教とぶつかっていた気がする。
僧侶と宣教師を論戦させているくらいだから、一神教が時によっては
自分に刃向かう尖兵になりえる事も理解していた可能性もある。
あと、あの時代は意外と信頼できる資料は少ないんじゃないかな?
日本史上最も活動的だった時代で、その後に泰平の世が来たもんだ
から、けっこう脚色やら妄想で美化されているものも少なくないと
思うのだが。

107 :世界@名無史さん:2005/09/22(木) 14:46:55 0
KOEIの世界史観をそのまんま信じるアホのお陰で話に尾ひれつきまくりんぐ

108 :世界@名無史さん:2005/10/12(水) 14:13:45 0
五代十国のまま分裂していたら中国で産業革命を起こせたかもなあ・・・

109 :世界@名無史さん:2005/10/12(水) 21:31:40 0
日本が世界初の産業革命ねえ……
やはり世界市場という巨大需要があってこその手工業からの脱却ではないかと
いいもの安く作ったとしてどこに売るんだと聞きたい
和船の輸送能力では輸送コストがばかにならないんじゃないか?
まあ自由交易が認めらるくらいなら造船技術も飛躍的な進歩を遂げている可能性も否定できないが


110 :世界@名無史さん:2005/10/13(木) 19:09:04 0
イギリスもアフリカと新大陸がなければ発展するのは厳しかったのでは。

111 :世界@名無史さん:2005/10/13(木) 19:28:17 0
インドと中国があれば大丈夫

112 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 17:56:41 0
産業革命期に子どもや女性がどれくらい賃金もらってるか知りたかったのだが、
調べてもいまいちで当時のレートでしか出てこないです。
当時の3シリング7ペンス半って、今のレートで言うとどれくらいなんでしょうか?
日本だと15時間ぐらい働いて吉牛並盛1杯程度らしいのですが。


113 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 18:18:33 0
>>112
並盛1杯って300円程度か。
小麦粉や野菜でぎりぎり生きられるってところか。


114 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 19:18:43 0
>>112
日本だとよく、その当時の米価に換算して現在の金額を推計してみるけど
パンとかで出来ないかい?

115 :世界@名無史さん:2005/10/23(日) 19:37:10 0
>>112
俺は答えられないんでナマ言うようだが
「産業革命がいつ始まったか」でもめてる時に
そういう質問の仕方は問題があるんじゃないかい?

もっと明確に、十八世紀末の(とか1820年代のとか具体的な時点の)
3シリング7ペンスって今だといくらぐいらいですか、
というふうに聞いた方がいいんじゃないの?

116 :112:2005/10/24(月) 07:17:56 O
>>114
なるほど。意外に盲点でした。そっちの面から調べてみます。
>>115
そうですね。質問が曖昧すぎたかもです。
私が知りたいのは工場法制定以前の労働状況なので、1800年前後あたりの物価で、ですね。
その辺りで知ってる人いたらお願いします。



117 :世界@名無史さん:2005/10/24(月) 07:35:41 0
三ヶ月も前の自分のレスを見つけた。
ちょっと感激

118 : ◆ALSPlGAxzM :2005/10/24(月) 08:00:56 0
>>116
調べたい地域のカウンシルに古い納税などの記録があるから
そう言うのを地道に拾うしかないんでない?


119 :世界@名無史さん:2005/11/13(日) 18:22:17 0
age

120 :世界@名無史さん:2005/11/13(日) 22:40:52 0
産業革命を市場の観点から見るのもいいけど
まず科学が発達してないと無理だよ
ヨーロッパは16世紀の頃から技術輸出してたからね
当時最強のオスマン帝国も大量の西欧の技術者を雇用してた
西欧みたく技術に特化した文化作らないと中国や日本が産業革命起こすのは無理
そのために西欧は実証的な学問が進んだわけだ
ただなぜイギリスかとなると難しいよね
フランスが作った蒸気機関は実用できるレベルじゃなかった

121 :世界@名無史さん:2005/12/10(土) 10:45:23 0


122 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 01:42:31 0


123 :世界@名無史さん:2005/12/28(水) 17:31:50 0
経済も政治も中国やトルコよりずっと遅れていた16世紀でも、
技術だけは進んでいたんだよね。
初期の植民地なんて航海術だけで成り立っていたようなものだし。

124 :世界@名無史さん:2005/12/31(土) 11:23:23 0
バーバリ海賊もイギリスの南部を襲撃したり、アイルランドや
アイスランドを襲撃したりしているから、結構航海術は高いと
思われる。白人奴隷は、武器製造や工業製品の職人にさせられ
たりしているから技術力ではもう負けている。奴隷解放の条件に
大砲を要求していて、自前で大砲製造はできないようだ。

125 :世界@名無史さん:2006/01/03(火) 01:46:36 0
そんなに高いかのう…>航海術

126 :世界@名無史さん:2006/01/03(火) 02:16:02 0
電卓戦争がヒントになると思います。

127 :世界@名無史さん:2006/01/03(火) 16:53:46 0
大航海時代の航海術の技術を備えたヨーロッパの船員が、バーバリ海賊として
活躍してるから。アイスランドにまで到達している。


128 :世界@名無史さん:2006/01/06(金) 00:03:45 0
>>114
しかしまだその当時の「白パン」はまだぜいたく品だったのでは?
ジャガイモも「あくまで家畜の食べるもの」として嫌われてただろうし
エンバクの粥が普段の食事でしょうか?<産業革命期のイングランド

129 :世界@名無史さん:2006/01/21(土) 23:41:22 0
あとはライ麦パンがいいとこか。

130 :世界@名無史さん:2006/01/21(土) 23:54:47 0
実はスチーブンソンもワットもニュートンもある日、空から光る
円盤が降りてくるのを目撃し、そのまま記憶をなくしているんで
すよ。

人類は監視されてるのです。

131 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 00:10:26 0
>>1
バァ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜カw
中国のそうの時代に産業革命なんかおこるわけねーだろw

132 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 01:25:00 0
>>1-131
>中国の宋の時代とかに産業革命が何で興らなかったのか?

1から読んだが、お前ら全員バカだな。

なぜ中国で産業革命が起こらなかったのか?

一言で答えてやる。

中国は「マルサスの罠」に嵌ったまま、抜け出せなかったから。

それでは、なぜ日本はマルサスの罠から抜け出すことが出来たのか?

こちらの方が面白い。

133 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 02:14:08 0
>>96
でも計算や統計上としてはゼロでは?

134 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 04:30:40 O
>>132さん
「マルサスの罠」とはどういう概念なのでしょうか?
是非、詳しく知りたい。
概説的な物で何か参考文献をご教示頂ければ幸いです。

135 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 09:05:13 0
>>133
生活を調査して生産・消費したモノの価値を外国での値段に換算すればGDPは作れる。
日本のGDPだってその手の推計を色々入れて計算してる。
ただ、サービスが丸ごと抜け落ちるけど。

136 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 12:09:50 0
>>134
まずは、副題にある『マルサスの罠』の意味を簡潔に説明することが本書の意義を説明する上で重要であろう。

人口は幾何級数に増加するが、食料増産は様々な制約が存在するために人口増加に追いつけず
過剰人口による貧困層の増大は避けられない (18世紀末に『人口論』においてT.R.マルサスが提唱)
その結果は明白だ。
貧困層の増加は社会不安を高め、大規模な戦争や飢餓が勃発する。
人口は激減して、過剰人口が消滅するため、社会均衡が再度保たれる。
こうした歴史的循環を繰り返していては、社会の持続的発展が阻害されて、離陸(産業革命)は起こらない。
この事が中華文明が産業革命を起し得なかった要因となるのである。

では、『何故、日本とイギリスが負の歴史循環から離脱して、洋の東西において最初に産業革命を成し得たのか』
筆者はこの問いを解明するために、両国の近世社会における類似性と相違点を膨大な第一次資料を基に論証する。
そして、地政、自然環境、農業と市場の相関関係、食生活における栄養バランス、住居や衣服などに対する衛生意識
出産率を抑制する社会慣習などを詳細に分析し、両国の近代への飛躍の道筋を照らし出すのである。  

また、近世(江戸時代)における庶民の社会生活が、巧みな文体によって、生き生きと描写されていることや
欧米人にありがちな、日本文化に対する偏見的な記述が全く認められなかったことは
筆者の歴史家としての真摯な姿勢を伺えるとともに、本書の評価をさらに高めている要因であろう。

英国の著名な歴史家がこうした大著を著したことは、両国間における異文化理解を促進する上で、大変意義深いといえる。
最後に、日本近世の歴史人口学をより深く探求したい方は速水融氏の一連の著作を
マクファーレンの『再生産の歴史人類学』は西欧人口史を学びたい方にお勧め出来る。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788507676/249-3128795-3150702

137 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 13:35:09 0
ってか、マルサスのテーゼ自体眉唾物なんだけどな

きっちり人口増加と人口支持力との相関関係を長期的に追跡した研究ってないだろ

138 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 14:14:05 O
>>136さん
どうもありがとう。読ませて頂きます。

139 :世界@名無史さん:2006/01/22(日) 15:27:15 0
>>137
お前、中国史を知っているのか?

マルサスの罠に、どっぷり浸かっておるやんけ。

140 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 00:12:47 0
>>139
マルサスの罠をそのまま敷衍すると、農耕の開始自体を説明できなくなります。
通常は、ヤンガードリアス期の危機を乗り切る為に農耕技術が生み出された
となりますが、それだけですと、何故それ以前のもっと厳しい時期に農業が
起こらなかったのかがわかりません。これも結構謎です。

141 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 00:32:42 0
>>123
製鉄技術とか陶磁器とか見てるとそうとばかりは思えないが。
下手すりゃヨーロッパ中世の製鉄技術はアフリカにも劣る・・・
航海術は紛れもなく世界の最先端だったと思うが、イスラムや中国を”圧倒”までしていたかというと・・・?
間違いなく世界最高だったと言えるのは火器の技術くらい(後、築城技術かな?)
戦争の仕方ばっかし・・・

142 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:22:08 0
偶然ってだけじゃ駄目?

欧州でも中国でも中東でも日本でも産業革命を起こす下地はあったように思う。
繊維産業だけとれば


火力機関は欧州のものだと思う

143 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:25:39 0
しょっちゅう戦争してたから、大量の物資が必要と権力者が考えていたから?

中国も戦争していたが、時折くる平和で緊張の糸がほぐれたから、生産拡大の気力を失ったとか

144 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:27:31 0
>>142
>欧州でも中国でも中東でも日本でも産業革命を起こす下地はあったように思う。
>繊維産業だけとれば

これを具体的に。
おれは欧州以外は製品を売るための海外市場がないから無理だと思うが

145 :非142:2006/01/23(月) 12:35:50 0
どの国も海外市場あると思うが。交易がまったくないわけじゃないでしょ

146 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 12:42:53 0
そういう意味の海外市場じゃない
イギリスがインドのやったように自国の製品を強制的に売りつけることが出来る巨大な市場。
生産力があっても売れなきゃしょうがないし、
市場が無ければわざわざ機械を導入して生産量を上げようとも思わない。

147 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 16:46:03 0
産業革命起こる前はイギリスがインド産綿布を輸入しまくって、
国内産業ピンチ
  ↓
殺伐とした英国に蒸気機関登場
  ↓
産業革命

じゃないの?

148 :世界@名無史さん:2006/01/23(月) 23:41:46 0
>>141
戦争技術が発達していたからこそ産業革命に至ったという考え方もありか。
軍事力に基づく植民地の拡大により資本の蓄積、市場の拡大を果たす。
さらに軍事技術の民間転用とか。
そして、いつのまにか暗黒の中世から世界のリーダーになったとか。

149 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 00:08:50 0
>>147
インドから輸入したのは原料としての綿花であって綿布ではない。
その結果毛織物の変わって綿製品が繊維産業の中心になった。
それから蒸気機関の登場→産業革命っていうのは勘違いで、
蒸気機関以前から飛びヒや水力紡績機が登場しているし
蒸気機関の登場は繊維産業の機械化の大きな流れの一部に過ぎない。

150 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 00:25:08 0
>>149
キャラコって知ってる?

151 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 00:41:48 0
1700にはキャラコの輸入が全面禁止されているので
キャラコとの競争が産業革命の原因とするのは無理が無いか?

18世紀のイギリス綿製品の90%は海外植民地に輸出されていたわけで
やはり植民地市場の存在は大きいと思うが。

152 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 00:45:50 0
>>151
イースタン・インパクトって知ってる?

153 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 01:11:34 0
知らない
専門的に勉強してるんだったら揚げ足取りに終始しないで詳しく説明してよ

154 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 01:12:46 0
面白そうだからあげてみる

155 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 01:21:16 0
まあ、売る当てのある市場がある、ってのは重要だよ。
売る当てがないなら、糞高い機械を買って工場を拡張したりせずに
手工業の儲けで満足しちゃう。

156 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 01:25:58 0
太陽黒点の変異
  ↓
地球ミニ氷河期
  ↓
寒いので服の需要爆発
  ↓
インド産キャラコ、これ毛織物より軽くて暖かくてサイコー
  ↓
俺(イギリス)も作ろう、しかも大量に作って世界に売りまくろうぜ。
  ↓
産業革命

結論
地球が寒くなったのが原因。
というブログを発見↓
ttp://www.nagaitosiya.com/b/industrial_revolution.html

157 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 12:40:07 0
14〜15世紀の中世にこそ世界史の転換点がある。産業革命を解く鍵もそこにある。
鍵はモンゴルと疫病、そして太陽黒点である。

モンゴルの征服によりイスラム側は大打撃、中国も同様。
東西交流が活発化し、もう一つの悪夢が世界を覆う。それはペスト。
ユーラシアを股にかけて疫病が流行し、地球の寒冷化・乾燥化と相まって
世界中が打撃を受ける。これにより中国はもはや世界の先端に復帰することはできなくなった。
その他の地域も同様。
(なぜか日本はのうのうとしていたが。恐るべし)
一方、ヨーロッパの被害も酷かったが、それが結果的に中世の打破につながった。
また、この時代にさんざん病菌を蓄えたので、後の植民地侵略にも結果的に非常に役に立つことに。


こういう風に理解しているが

なお、
この時代は神の見えざる手が働いたとしか思えない。あまりにも符合し過ぎるんだわ。この時代は
そして世界史は転換してゆく



158 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 12:41:40 0
>>157
太陽黒点がどこにも出てこないぞ

159 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 14:36:12 0
>>158
寒冷化=太陽黒点の減少

160 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 19:09:33 0
>>157
日本も15世紀に入ってからだが、大飢饉→応仁の乱→戦国突入となっている。
世界中が乱れた。

161 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 19:24:58 0
産業革命直前は200年周期の太陽大周期、マウンダー極小期という特に寒い時期にも中っていて、小氷河期でした。
これは今の間氷期に起こった小氷期のなかでも特別で、2500年周期の太陽活動変動による
寒冷化とも重なったのが原因ともいわれています。
四大文明の成立時及び古代都市国家・世界宗教の出現時期ともちょうど重なっています。
記録では、太陽の視直径が通常より小さかったそうです。これについてはまだ疑問がありますが。

162 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 19:33:51 0
>実はスチーブンソンもワットもニュートンもある日、空から光る
円盤が降りてくるのを目撃し、そのまま記憶をなくしているんで
すよ。
 

「なぜ産業革命は18世紀のイギリスで最初に興ったのでしょう?」っていうスレタイで
ワットの名前がこれしか出てこないのが不思議。

163 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 20:55:05 0
西インドの奴隷制プランテーションのおかげ
定説

164 :世界@名無史さん:2006/01/24(火) 21:13:08 0
..

165 :世界@名無史さん:2006/02/17(金) 13:43:36 0
>>163
だれの定説?だれが最初に説を唱えたの?

166 :世界@名無史さん:2006/02/21(火) 13:19:31 0
163の妄想です

167 :世界@名無史さん:2006/02/22(水) 18:44:29 0
江戸時代の日本で「輸送に馬車を導入しよう」と提案した人が居たが、
「駕篭かきの雇用の保護のため」その提案は却下された。
他の種類の技術進歩についても、対応は似たようなもんだったろうし、
その時代、西欧以外の文化圏ではどこでも似たような状況。
権力の側から見て、それは社会の安定のための合理的政策だった。
そういう抑圧が無い社会状況はどういうときか考えればいい。

168 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 08:53:57 0
エリック=ウィリアムズも読んでないのか

169 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 09:29:12 0
>>1大英帝国が世界中の国家に侵略して略奪を繰り返して大国になったという
歴史をごまかすためにこしらえたのが産業革命という奇跡の物語だよ。

170 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 10:00:25 0
>>167
>その時代、西欧以外の文化圏ではどこでも似たような状況。
蒸気機関、特に蒸気船の導入時にはイギリスでは凄まじいいやがらせが執拗
に続いたと聞いたが

171 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 11:23:55 0
意外と面白いのは「職人」の社会的地位かな。
日本におけるそれは他の東洋諸国と比較すると格段に高かった。
(中国、朝鮮は奴隷か奴隷扱い。)

イングランドでは(エリザベス1世時代の資料によれば)職人の親方の席次はエスクワィアの次とされていた。


こういったものが関係があるのかどうかは知らん。
が、職人たちが学術的、科学的な知識を持った身分、階級の者と容易に接触、交流可能という環境とそうでない環境では何らかの違いが表れても不思議ではないと思う。

172 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 19:45:04 0
 宋代で産業革命というか蒸気機関の発明がありえたとしても
それは広大な中国全土に及ぶものではありえないだろうし、
旧態依然な王朝が上手いこと活用できたとも思えない。
 多分、モンゴルの征服の過程で初めて統治にそういった技術を活用すると言う
手法が生まれてたろう。
 そうなると蒸気機関による輸送機関・・およそ宋に続くモンゴル帝国ほど 
そういった進取の技術や思想に寛容で、そういった発明を必要とする王朝は
ほかに無かったろうから・・でも
蒸気機関やらが手に入ったとしてもモンゴル帝国の征服が日本や西欧に
及ぶとは考え難く
最終的に西欧と日本にそういった発明や思想が影響を与えて
史実と大差なくモンゴル帝国は衰退
漢民族主義の復古的な明は、そういった知識の継続や躍進を徹底的に
妨げると推察できるので

 あんま歴史の大きなベクトルには大差ないと思う。
ただその後の歴史に変化が起こるとして
 日本の歴史がかなり変る可能性・・宋代中国と日本との交易や
人材の亡命とかを考慮すると・・日本が史実どおりになるとは考え難くなる。
アノ時期は中央政権が弱体化する時期なので、
 なおさらどうなるやら・・

あとフランスとかの大陸ヨーロッパ諸国から逆にイングランドとかに新技術が
入るパターンになるのと時期の早まりからして
カール5世やフェリペのハプスブルグ帝国そしてフランスとの関係が
かなり史実と違ったものになると思う。

173 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 19:50:58 0
>なぜ産業革命は18世紀のイギリスで最初に興ったのでしょう?
 
「ワットが蒸気機関作ったから」でいいだろ!

174 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 21:16:51 0
英国炭鉱の巨大企業でポンプや運送などに多数の馬が使われていた。
この馬の餌代が高くなってくると、
学者が脳内発明やチャチな実験器具でやってるエンジンを使えないか?となります。
(著名学者ニュートンは偉いので蒸気機関ごときに係わる気などない)

で蒸気機関を商売で使って収益を上げる状況となると
書きましたように、英国が最前線じゃなかったでしょうか。
でもってニューコメンがまず、収益を上げるエンジンを作ったと。
ワットはその後。

175 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 21:32:08 0
当時の時代背景からすると次の条件が揃った地域がたまたまイギリスだったからでしょう。

@宗教や信仰、規制に対し鈍感だった。
A貪欲な冒険心と挑戦心に溢れていた。
B道具や材質や技術のノウハウがあった。
Cそのニーズを理解し、買う金持ちの顧客がいた。

176 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 21:32:39 0
人口が増える

仕事を求めて都市へ人口移動

副業の工業に雇う

工業が盛んになる

農村からさらに人が来る

手工業から機械工業へ


産業革命

177 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 22:24:11 0
英国産業革命の発端を教示出来る方いらっしゃったらお願い。
産業革命に必要な良質の石炭が多量にあった事は確か。(フランスには無い)
しかし、ここに至る以前英国は、製鉄に薪を使っていたんじゃないでしょうか?
この薪を取り尽くしてからやっと石炭の本格的採掘が始まったと思う。
そうすると、最初は製鉄で、この後石炭の少ない欧州大陸が落ちこぼれたんでしょうか?

178 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 23:27:58 0
ニューコメンの蒸気機関てそれほど使われていたのか?
あれはシリンダー丸ごと水をかけて冷やすから物凄く効率が悪いんだけど。
あれを積極的に導入するくらいなら馬の方が安上がりだと思うんだが。

それとそもそも石炭の需要ってどの程度あったのか疑問。
重工業は当然無いし、軽工業も手工業が主体、
蒸気船も機関車もまだなし(あたりまえか)

179 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 23:36:34 0
ニューコメンは能率が悪かったが、
改良ワットは特許料がアコギだったので、
ワット機の製造後もニューコメン機は引き続き製造されてたと聞いてます。



180 :世界@名無史さん:2006/02/24(金) 23:39:29 0
1765年に約100台が稼働していた。

181 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 05:11:51 0
>>178
製鉄は重工業だろ。あとコークスは家庭用の燃料にもなる。

182 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 10:55:21 0
1712年頃、ニューコメン機関製造開始
1713年、コールブルックスデール製鉄所で木炭に変わって石炭使用
1776年、ワット機関稼動開始
出典、蒸気動力の歴史、平凡社 です。

183 :世界@名無史さん:2006/02/25(土) 22:06:43 0
ヨーロッパでは、水車と風車が活躍していた。それ以外にも畜力の
動力の存在が大きい。それらの技術や発展が、のちに蒸気機関へと
つながる。


184 :世界@名無史さん:2006/02/27(月) 17:03:22 O
173
蒸気機関は古代ギリシャにもありました。
でも蒸気機関に適合的な生産関係、蒸気機関に投下されうる自由な
資本の蓄積等々がないと、面白いおもちゃとしてしか使い途が無い
のです。勿論、化石燃料の使用を含む技術革新は必要条件ではある
でしょうが。。。

185 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 03:04:47 0
>>183
それらは中国にも共通した内容では?
紀元前から鋳鉄や石炭の利用という蒸気機関の下地すら有ったわけだし。
分裂王朝が割拠した春秋戦国時代に蒸気機関が発明されていてもおかしくない状況では?

>>184
似た話として、清朝の中国人は西欧から伝来した機械式時計を「精密な玩具」としてしか見ていなかったそうである。
機械式時計の発明こそ産業革命における時間の管理に繋がったわけだが。
この時間の感覚こそ生産性を高める原動力。

186 :世界@名無史さん:2006/03/17(金) 09:06:07 0
↓なぜ中国で時計が発明されなかったのか?
http://members.aol.com/fetakampli/clock.htm


187 :世界@名無史さん:2006/03/20(月) 18:56:14 0
石炭の大きな需要を満たすため、経費はかかっても深く掘って行くことになります。
そのためには24時間絶え間なく水をくみ出さなければならない。
それでも石炭は売れる。
1つの炭鉱で、英国の場合100頭以上の馬を管理してたんじゃないだろうか?
それらの餌代はかなりなものになるはず。
するとその内の何十頭を捨てて、莫大な費用の蒸気機関を買う機運になります。

188 :世界@名無史さん:2006/03/25(土) 16:12:46 0
hou

189 :世界@名無史さん:2006/04/10(月) 12:15:40 O
産業革命を支えたのは 鯨 なのだ。
遠洋漁業とセットあってこその産業革命なの

食いもしない鯨を大量に殺し脂だけとって 棄てていた。
そして機械油として産業革命を支えた。

捕った鯨の総量は日本の何十倍にもなる
詳しくデータを取り寄せ
日本は 『古来より食してきた鯨を激少させ・尚かつ規制を課せられ○○○○億円の損失を被った』として
米英仏を訴えればよい

コレコピペして 関連スレに貼ってくれ

190 :世界@名無史さん:2006/04/10(月) 12:37:55 0
>>186
支那では皇太子を決めるのにも占星術に頼るなんてアフォくさいこと書いてある。
殷代ならさておき、儒教が支配的になった時代にはありえない。
支那の天文学が精密化したのは飽くまでも授時が目的で、星占いが本質ではない。
占星術の情報が皇帝に独占された秘密だなんて馬鹿馬鹿しい内容のサイトだ。

191 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 03:16:14 O
実際に支那大陸に渡って支那人の仕事を指導してみたらわかる。

仕事しねぇぞあいつら。
産業革命なんて夢のまた夢だよ。

権力闘争と搾取。
その結果できる社会が特亞三國さ。百年前とおなじ。変化なし。
文明國は日々進歩するが、野蛮國はすでに四千年前に完成形態に入ってるから、産業革命なんて受け入れる余裕なんて無いのさ。

192 :世界@名無史さん:2006/04/17(月) 09:21:11 0
>>183.184
当時のギリシャや中国の技術レベルじゃ
たいしたエネルギー源になれる蒸気機関が作れなかっただけじゃないの?
いくら発想や発明があったとしてもそれが普及するのとは全然別だよ
機械式時計にしてもイスラム起源だけど
14世紀に西洋で脱進機がついて初めてなんとか使えるようになった
それでも14世紀当時の技術では一日一時間ずれたという話があるから
それ以前のイスラムの時計は好事家の趣味みたいなもので実用レベルじゃない
中国やギリシャの蒸気機関もそういったもんじゃないのか

193 :世界@名無史さん:2006/04/18(火) 22:00:08 O
蒸気機関車も、
製鉄技術が向上してまともな線路が作れるようになってから発達したんだよね。

194 :世界@名無史さん:2006/05/06(土) 23:31:58 0

「人の為」と書いて「偽り」と読むのは なぜかしら?
「人の夢」と書いて「儚い」と読むのは なぜかしら?
「愛」という字には「心がちゃんと真ん中」に あるというのに
「恋」という字には「心が下」にあるのは 下心のせい? 
「女が喜ぶ」と書いて「嬉しい」と読むのは なぜ?
「忙しい」という字は「心が亡びる」ことなのね
「心がイキイキ」すると書いて「性」と読むのは なぜ?
「心が非力」なことを「悲しい」と いうのね

http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a037850
以上のサイトで、無料で「漢字のうた・人の為と人の夢」がきけます
きくには「リアルプレイヤー」が必要で、それも無料でダウンロードできます
「REAL」ボタンをクリックしていただければ、きくことができます
「MP3」ボタンをクリックしていただければ、無料でダウンロードもできます
皆さまの、ご意見、ご感想など、おきかせくだいませ
http://www.muzie.co.jp/qa.html
曲のききかた、無料ダウンロードのしかたは、以上のサイトにくわしく記されてます
漢字のうた、どうでしょうか?
http://japan.real.com/player/?lang=jp&loc=jp&src=ext
上のサイトで「リアルプレイヤー」が無料ダウンロードできます
その時だけファイアウォールをはずしていただければ、スムーズにできます


195 :世界@名無史さん:2006/05/09(火) 21:33:05 0
>>193
当初は角材敷いてた路線もあったらしいな。

196 :世界@名無史さん:2006/05/09(火) 23:36:42 0
産業革命プゥ━━!

197 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 14:12:11 O
道頓堀にダイヴするドキュソを笑え
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1101876624/l50

198 :世界@名無史さん:2006/05/10(水) 17:19:14 0
こっそり古いレス>>112が気になったので調べてみた。。。

3シリング7ペンス半=0.18125ポンド=金0.046549オンス=金1.3g=今日現在の金価値換算で\3600くらい

1816年のイギリス金本位法では金1オンス=3ポンド17シリング10.5ペンス=3.89375ポンド=金28.35g
1600年代ならヴェネツィアのダカット金貨調べると1枚3.56g=6万円位(あくまで現代人感覚に直した場合)
なんだが、価値もさすがに違うし1800年は分からん。

1ポンド=\24000(パンやらホテル代から計算)と調べた先のサイトに書いてあったので一応鵜呑みにすると

3シリング7ペンス半=\4350, 1シリング=\1200、1ペンス=\100てな計算になる。

1848年の有能水夫の賃金が北米航路で月額40〜50シリングって所だから
下手すれば週給\4000の可能性も…

仮に日当なら水夫同様休みなどなさそうな時代、こんなものといえばこんなものか。。
工場勤務だったら、水夫・家政婦とかと違って現物支給が無い分生活はカツカツでしょうが

追加で飲兵衛の父ちゃんとか子供5人とか抱えたら、もうね…長生きはできんわな

199 :世界@名無史さん:2006/05/24(水) 19:01:25 0
ふうん

200 :世界@名無史さん:2006/05/27(土) 02:02:48 0
200ゲット

201 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 14:12:09 0
英国
構想

試作化

つかえねいぞゴルラー

改良・改善

実用化

中国
構想

試作化

つかえねいぞゴルラー

放置

202 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 18:31:23 0
単純に、島国だったからじゃダメ?
他国と貿易するにはどうしても船がいる。
とりあえず蒸気機関でも利用してみっか。
コリャ使えそうだ!みたいな。

203 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 18:38:25 0
蒸気船作ったのはアメリカ人

204 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:31:08 0
韓国国軍の徴兵教育では、西欧の産業革命が起きたのは韓国の活躍のおかげなしにはありえなかったという。ノムヒョンおそるべし。

205 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:35:14 0
中国韓国はもういいって
でもソースはっと尋ねてみたくなるのも事実
そんな電波ホントに発信しているのかね?

206 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:39:06 0
>>202
Q 日本で産業革命が起きなかった理由を述べなさい。
A 島国じゃなかったから。

207 :世界@名無史さん:2006/05/28(日) 19:40:59 0
蒸気機関の当初の仕様用途は、揚水

208 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 08:14:05 0
揚水はなんのため?

209 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 08:18:40 0


ぐぐれ

210 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 08:31:27 0
は、はや。こんな過疎版で。
ぐぐるよ、ぐぐればいいでしょ、ぐぐれば。

211 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 09:22:55 0
産業革命のスレでこんな質問が出てくるとは・・・orz

212 :世界@名無史さん:2006/05/29(月) 21:33:58 0
石炭を掘っていたら、水がわき出てきた。
掘るのにはじゃまだ。水を何とかせねば。
汲み出すには効率が悪い。石炭を掘っているのだから
石炭はいっぱいある。そういえばペパンが蒸気機関
なるものを発明したな。これを利用できないだろうか?

213 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 10:19:59 0
掘った石炭が蒸気機関を動かし揚水をし、それが石炭掘りを効率化する。
石炭や動力機関自体より、このサイクルの方が産業革命の本質だと思う。
理論上では、無限に効率化をフィードバックする半自律的なサイクルだ。
このサイクルが作れないと蒸気機関は最終消費財、例えば単なる娯楽品で
終わってしまう。それは古代ギリシャでも中国や日本でもやってる。
燃料や動力機関を変化させながら、様々な財の生産を、じょじょにこの
サイクルに巻き込んでいった過程が、産業革命という現象なのだろう。
だから近代においては最終消費財の種類の増加より、中間生産物の種類が
爆発的に増加する。
なぜイギリスで発生したかは、まさに蒸気機関揚水がその端緒だったから。
この突然変異的に発生した蒸気機関揚水という小さなサイクルが、その後
の全てのサイクルの始祖なんではなかろうか。

214 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 14:32:42 0
208のタイミングがよかったみたいだな。








215 :世界@名無史さん:2006/05/30(火) 20:15:07 0
そだなw

216 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 01:18:58 0
>石炭や動力機関自体より、このサイクルの方が産業革命の本質だと思う。

エネルギー革命だとか抜かす、角山榮にそう言ってやれ

217 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 18:56:37 0
蒸気機関以外での産業革命出現の可能性って無かったのかな?
たとえば地球以外のある程度発達した文明を持つ知的生命体の居る惑星とかで
石炭や石油みたいな化石燃料が無く、また水も貴重なのでふんだんに使えず、
それ以外の方法で産業革命が起こったりするのだろうか?

218 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 22:33:48 0
水が貴重な世界では、ある程度発達した文明自体が成立しない。

219 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 22:44:53 0
風力、太陽光による電力産業革命。

220 :世界@名無史さん:2006/06/01(木) 22:59:10 0
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1141867753/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1145878731/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1147843997/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140260674/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1145977558/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140101814/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140618624/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1144163675/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140248366/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1144603247/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1145896921/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1146651278/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1146581305/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1144625449/l50
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1140658832/l50

221 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 18:25:42 0
>>219
それ以前に金属加工技術が高くないと成立しない。

222 :世界@名無史さん:2006/06/04(日) 18:51:43 0
そういえば、中国はいつ産業革命が起こったの?

223 :世界@名無史さん:2006/06/29(木) 22:56:05 0
そういえば、産業革命、労働者生活水準論争がありましたね。

224 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 13:11:02 0
産業革命
その要因としてイギリスにおける科学力を強調する傾きがあるが
あまり意味がない。欧州大陸において、
それまで繰り返してきた戦争のおかげで
大砲技術は高圧に耐える機械製作を実現していたし
当時の時計技術は蒸気機関ていどの精密機械の発明など
必要とあれば即実現する力があった。
問題は、そこに資本主義経済の市場が充分に開かれているかどうかで
あった。
イギリスは大陸から孤立しているがゆえに、つまり
辺境(イナカ)であったが故に、古い体制の束縛を早くから脱して
資本主義に移行するのが容易であった。
それがイギリスにおいて産業革命がおこった理由である。
あたらしいものは辺境からはじまる。アメリカを見よ。


225 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 13:22:05 0
>224
9行目までと10行目以降がなんか飛躍してると思うんですけど。

226 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 13:39:03 0
数学の本なんかぜんぜん読めない頭だな?

227 :世界@名無史さん:2006/07/26(水) 13:46:45 0
>226
というとつまり?

「資本主義経済の市場」と「古い体制の束縛」がどういう関係にあるのか
説明してくれるともう少しよく分かると思うんだけど。

228 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 22:09:27 0
勤勉革命って、産業革命と対置されるけど外国では知られているの?

229 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 22:15:27 0
速水融の脳内妄想

230 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 22:20:11 0
産業革命は存在しなかった論もあったな。

231 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:25:15 0
そう突如、ニュートンとワットの目の前に天からまばゆい「神」が降臨したのだよ。

232 :世界@名無史さん:2006/07/28(金) 23:28:54 0
またか・・・・・・

233 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 19:19:30 0
そもそも勤勉だったのか?
勤勉になったのはいつからだ?


234 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 23:15:27 0
ウィリアム・テーゼって有名?

235 :世界@名無史さん:2006/07/29(土) 23:28:08 0
勤勉ってプロテスタントの精神から生まれたんじゃないの?
マックスウェーバーの本に書いてあった。

236 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 00:22:15 0
ここでいう勤勉とは日本のことで、
英国の産業革命に対して、日本では勤勉革命があった。
というやつ。

237 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 07:52:51 0
>>233
今定着している日本の勤勉さって第二次世界大戦以降じゃないかなあ
少なくとも庶民レベルでは明治初期ではイギリス人の方が勤勉だったはず
上層の政治家はメチャ忙しかったろうけど

238 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 08:10:13 0
西鶴なんか読んでいるとけっこう同時期のイギリスで唱えられていた徳目と同じようなことを言ってる。
宗教徳目からスタートしてるイギリスと違って宗教的な背景がなくはじめから「商売人の心得」として現
れているように思われるのだが、どういうところに源を求められるんだろうか。

239 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 17:55:40 0
>>238
経済が上昇軌道に乗っているときはどこの国もそんな感じになるんでしょ。
つい最近の日本だって、景気が上向き始めた途端にやれ教養だの、
やれホリエモンだの言い出した。

240 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 22:13:55 0
フランスは大革命によって、経済・技術が衰退した。
その一方でイギリスは産業革命で飛躍した。
フランスの大革命(フランス革命)への否定的な
見方が強くなったのが、200周年前後である。
大革命がなければ、どうなっていたのだろうか。

241 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 00:01:20 0
フランス革命は功罪ともに大きいなあ。
あの革命がなかったら、庶民の台頭が急速に進んだか疑問。
ナポレオン法典なんかの影響もけっこう大きいはず。
もちろん続くナポレオン戦争で国土は荒廃したけど。

242 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 00:06:55 0
コルベールは貴族出身じゃなかったけど大臣になれた。

243 :世界@名無史さん:2006/07/31(月) 04:28:07 0
貴族性を打破したのは大きいけど、あまりに「市民革命」の普遍性が
象徴化され過ぎ気がする。あの時現実に要請さrていたのは「フランス
国民の形成」だろう。それが「市民」という普遍的ではあるが非現実的
な路線に突き進んでしまった気がする。
まあそのおかげて他国の民衆に与えた影響は甚大だったが。
一方で現実的な近代民族化路線で国民形成し、資本主義を軌道に乗せた
イギリスには水を開けられた。

244 :世界@名無史さん:2006/08/01(火) 22:04:04 0
フランス革命は混乱と言えるけど、その恩恵はナポレオン3世の頃までは
ヨーロッパの中心部としてかなりの影響力があったんじゃないかな?
第一次世界大戦まではヨーロッパ外交に必要な言語はフランス語だったし。
イギリスもパックスブリタニカと言われていたけど、ヨーロッパでの
外交に必要な言語が英語になったのはアメリカの台頭からだった事から
イギリスの大陸に対する影響力はそれほどでもなかったと思う。

245 :世界@名無史さん:2006/08/04(金) 20:01:20 0
文化的、政治的にはフランス優位だったが、産業革命を開始したイギリス
からの経済的な影響は、もはや文化や政治で防御できるレベルを超えていた。
ナポレオンが大陸封鎖し一時的にイギリスの影響を抑止したが、結局失敗。
産業革命の波は押し留めることができず、かつこの波が波及した国はどんな
国でもまずは拒否反応を示すという歴史の法則。
第二の産業革命国であり大陸の王者フランスですらそうだった。

246 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 19:06:26 0
答えは宗教。
ローマ・カトリックを早くから捨てたイギリスが
資本の原始的蓄積にいち早く成功して産業革命にいち早く突入した。
つまり
フランスはカトリックを引きずりすぎたので出遅れた。

宗教が経済のあしを引っ張る

いまでも経済的な繁栄では
プロテスタント国家>カトリック国家>イスラム国家
の順になっている。

イスラムでは同胞から利子をとるなと強く戒めているので
商売がしにくい。商人たちは儲けた分を積極的に社会に還元するので
それが一部の人々の働く意欲をそいでいる。

キリスト教の世界では宗教革命などを経て
商人が活動しやすくなっている。
社会倫理が商売人に都合がよいように変わってしまったといえる。


247 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 19:29:16 0
イスラム教は、商人の宗教じゃなかったけ。

248 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 19:44:41 0
>>246
アジアを忘れているよ

249 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 20:14:17 0
>イスラム教は、商人の宗教じゃなかったけ。
イスラムでは商売が宗教と深く結びついているからこそ
商人の倫理感が強くて、プロテスタントの商人みたいな
強引な商売ができない。

いまや、もっとも商売に向いている宗教は
イスラム教などではなくてプロテスタントだろう

しかし、現代ヨーロッパの商人は事実上無神論者が多いと
思われる

250 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 21:19:59 0
イスラムは金貸しも駄目なんだっけ

251 :世界@名無史さん:2006/08/06(日) 22:00:51 0
中世のイスラム圏の栄華を忘れていやがる・・・

252 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 00:40:26 0
>>249
商人じゃなくて資本家でしょう。
地域や国家を超える宗教は商人にとっては商圏の拡大になるからむしろ
ありがたい。宗教側もたいては商人と折り合いをつけ自己利益に繋げて
る。一方資本家は、投資に対する配当を生業にするから、投資した金
(資本金)を投資先に持ち逃げされるのが一番怖い。なにせ大量の金を
集め人様に預ける、それが投資だから。逆に悪徳商人にはこれほどボロ
い儲けもない。空から金が降ってくるようなもの。だから資本家には、
商人に対する強力な監査・保証機関が必要になる。それが国家だと思う。
またはその前身の絶対王政。宗教側は商人の味方なのであてにならない。
商業の保護者、宗教と、産業の保護者、国家は対立してしまうけど、産業
革命の時代が始まり時代は後者へ傾いた。イギリスはいち早く国教化し、
宗教を商業の保護者から産業の保護者へ変えていた。プロテスタントは
統一組織を持たないが故に国家と対立しずらく「国教化」しやすかった。
イギリス国教はイギリスの味方だし、アメリカのプロテスタントは
アメリカの味方だからね。

253 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 00:47:33 0
>>252
なんか頭のわるい文章でさっぱり意味がわからん。
書いてる本人はわかってるのかな?

254 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 01:07:11 0
ガーン、じゃもう寝よっと。

255 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 07:42:36 O
イギリスでも当然、キリスト教徒が金の貸し借りで利子を得る(つまり銀行業)のは禁止だったんだよね。
だから(差別がありなかなか職につけない)ユダヤ人が銀行をやっていた。
商人シャイロックのあの悲劇にもあるようにね。
新約聖書でもイエスが市をひっくり返してる。
俺の地元で商売すんな、糞くらえ状態。

カソリックが開き直って商売を頑張るようになったのって、なにがきっかけなの?
誰かお母さんみたいに優しく教えて。

256 :世界@名無史さん:2006/08/07(月) 18:58:46 0
とりあえず「喜劇」だと思う

257 :世界@名無史さん:2006/08/08(火) 01:22:01 0
宗教改革って近代的どころかイスラムのパクリじゃん

258 :世界@名無史さん:2006/08/12(土) 13:48:33 0
イスラムなんて宗教改革すらしてない最悪宗教です

259 :世界@名無史さん:2006/08/16(水) 17:16:53 0
>>213
>燃料や動力機関を変化させながら、様々な財の生産を、じょじょにこの
>サイクルに巻き込んでいった過程が、産業革命という現象なのだろう。

この間の停電で思ったけど社会全体が電気ネットワークに依存してるよな。

260 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 16:10:02 0
>>258
イスラムは最初から宗教改革されているとも言える。

261 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 20:47:19 0
ユダヤ教からの宗教改革=キリスト教
キリスト教からの宗教改革=イスラム


262 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 22:50:44 0
ロンドンの地下水は
産業革命の時代に汚染されすぎているので
水道水には使っていない。水道用には
もっぱらテムズ川の水を使っている。
が、その水も充分に汚い水である。


263 :世界@名無史さん:2006/08/20(日) 23:51:24 0
荒川や江戸川や淀川にくらべたら。

264 :世界@名無史さん:2006/08/21(月) 05:14:56 O
日本ってホントによくなりふり構わず欧米の知識取り入れたよね。

265 :世界@名無史さん:2006/08/22(火) 00:23:59 0
生き延びる為にはなりふり構わず何でもやるべきだったのだから仕方が無い。

もっとも、土台となる知識や学術レベルが無ければ何をやろうとしても無理。
幼稚園児に掛け算や割り算、更には因数分解や微分積分を理解させようとするようなものだから。

むしろ、それらの知識を取り入れる土台があった事に驚く。

266 :世界@名無史さん:2006/08/31(木) 20:26:11 0
ナントの勅令廃止で多くのユグノー教徒らが
イギリスに去った。これらの人々の中には
有力な商人や先進的な技術者・科学者が多くいた。
フランスの資本力とブレインが大量にイギリスへ流れこんだわけである。
かくしてイギリスは産業革命をいちはやく成功させ
フランスはおいてきぼりを食らった。

産業革命の結果イギリスから
大量生産で安くなった商品がいっせいに大陸に入ってくることになった。
これに大いにあせったフランスの商人はそのネットークと宣伝力を使って
農民階級を反体制運動に巻き込んで、フランス革命にいたった。


267 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 00:12:05 0
なぜイギリスで、ドイツとかじゃないのか?

268 :世界@名無史さん:2006/09/05(火) 21:20:22 0
>>267
ドイツはまとまった国ではなかったからね。
ただでさえ大戦争だった三十年戦争の後にドイツ語圏の主導権を巡って
七年戦争なんか起こっているから、戦争の疲弊はものすごかったと思う。
七年戦争の後フリードリヒ大王が努めて国力増加方面を歩んでいったけど
ナポレオン戦争で負けてまた疲弊。ようやく安定した社会になったのは
普仏戦争くらいからだろう。
すなわち社会が本当の意味で近代国家として歩み始めたのは日本とほとんど
時期的に変わらんと言ってもいいんじゃないだろうか?
そりゃヨーロッパの技術を取り入れていたのはずっと早いけど。

269 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 10:58:43 0
と同時にイタリアもこの時期にヴィットリオ=エマヌエーレ2世とガリバルディの活躍で
ようやく分裂状態から抜けて統一国家としての道を歩んでいる。
日本は時期的にギリギリ間に合ったんだろうか?
また後にこの時期に出来た近代国家が日独伊三国同盟を結成するのも
何か因縁みたいなものを感じる。


270 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 13:54:04 0
>>266

認定、うそつき

271 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 13:59:17 0
だけど何でアフリカは産業革命以来の発展過程をたどれず今だ
あんな状態なの。後発の利益ってないよなアフリカには。
国民の基礎的な何かが違うのか

272 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 14:31:30 0
逆にアフリカで起こりうる要素って何がある?
未開の状態で最初から搾取の対象だったじゃない。

273 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 16:01:46 0
まず、第一前提として近代国家でなければいけない。
アフリカ国家の多くは、未だ実態は部族社会でしょ
ナショナリズムないと・・・
国民意識とか精神的なものは酒を醸すように
時間掛けて自力で達成しなければいけないものだからねえ

274 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 16:03:11 0
>>273
まず、第一前提として近代国家でなければいけない。

修正。近代国家の萌芽状態でなけらばなない。



275 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 18:30:49 0
それは、近代国家ってそもそも何よって話になるけど
むしろ産業革命を受け入れられるような状況を近代国家と呼ぶような

産業革命って言っても、別に突発的な事件じゃない
地道な進歩の結果であって、その進歩がほとんどなかった諸外国では、
当然結果の革命も起こらないさ

276 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 19:52:20 0
>>275
たぶん「革命」っていう言葉に連想しちゃう人が多いなのかもね。
一夜明けたら蒸気機関が走っていたようなイメージで。
実際は細かな改革の繰り返しで、後になって振り返ったら革命的な事
だったからそう言われているだけなのかもしれない。
実際に蒸気機関とか出始めた時には「産業革命」という意識は当時の人には
あったのかな?
ウェリントン公も鉄道の開発をいやがっていたから。

277 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 22:35:23 0
おまえら、もう一回本読み直せ。
テキトーなこと逝ってんじゃねえぞ。

278 :世界@名無史さん:2006/09/06(水) 22:38:21 0
んじゃ参考文献教えてよ

279 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 01:54:08 0
機械は、人々の労働を奪うとして破壊された。
ラ・ダイト運動はどこの国で生じたのだろうか。


280 :世界@名無史さん:2006/09/08(金) 14:14:39 0
その昔、浅薄なる者達が己が欲望を叶えんがために、母なる大地を汚し、地底深く
眠れる死者たちより取り出だしたる力もて、岩の骨を奴隷の如く使役し、父なる空
までをも黒く汚した。
かかる自然の均衡を乱す行いにより、その子孫達は永えに呪われることになった。

281 :世界@名無史さん:2006/09/21(木) 06:48:47 O
綿業革命もしらんのか・・・

282 :世界@名無史さん:2006/09/22(金) 07:20:39 0
その前段階での(第二次と呼ぶべき?か第三次と呼ぶべきか?の)農業革命があるのだが、それさえも知られていないのが現状。

283 :世界@名無史さん:2006/09/23(土) 17:59:49 0
18世紀における、イギリスの綿花の輸入先はどこが多かったのでしょうか?
19世紀に入ると、圧倒的に合衆国南部・インドが多く、あとエジプトなどといったところになるんでしょうが
18世紀の段階ではどうなんでしょう?
インドからはまだ綿布輸入が主力のはずで、同時に原綿を輸入していたのか?
綿繰り機の発明以前の合衆国南部の生産力はどうだったのか?
それとも、他に輸入先があったのでしょうか?

284 :世界@名無史さん:2006/10/13(金) 21:50:49 0
揚水のためだと聞いたけど、鉱山掘ってんのはどの国も同じだよね?
石炭が金や銀に比べて深いところにあるのかどうかは分からないけど、
面倒な水抜きを機械でやろうという発想がどうして出てきたか
中国や日本だと、やっぱり人海戦術で って考えそう(実際どう水抜きしてたかは知らないけど)

285 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 19:11:05 0
木材が豊富なので、石炭の採掘に力を入れていない。

286 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 18:24:08 0
木材が豊富?

287 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 05:57:10 0
ところで蒸気以外の動力機関による産業革命の興り得る可能性って無かったのかな?
例えば電磁モーターの発明による「電気動力機関」とか。

288 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 08:13:41 0
内燃機関に対する外燃機関とか。
スターリングエンジン自体は古くから考案されてはいたようだし。

289 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 08:27:06 0
今「産業革命についてはこれ読んどけ」、ってなるとなんだろうか

290 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 18:14:54 0
権力は反対の極にスパイを置く

291 :世界@名無史さん:2006/11/14(火) 18:19:16 0
『ドイツ産業革命』どうですか?

292 :世界@名無史さん:2006/11/15(水) 09:40:10 0
河出の世界の歴史「ルネサンス」にカトリックの僧侶が利潤を肯定するに
至った論理展開の過程がちょろっと乗っていた。

293 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 20:08:27 0
イギリスの「機械輸出禁止令」が1825年に一部解除されたことにより
大陸でも産業革命が生じたというが、何故解除に踏み切ったのか?

294 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 21:53:51 0
>>276
インターネットの普及とか携帯の普及と同じで意識だろうな。

295 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 13:47:30 0
>293
VICTORIAをイギリスでプレイすれば判る気がする

296 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 23:44:32 0
>>284
佐渡金山ではアルキメデスポンプを揚水に使用していました。
逆に石見では人力で揚水を行っていました。

ところで、初期の蒸気機関揚水機の作業効率をご存知か?
よくもまぁあんなものをと、思うレベルですよ。
はたしてどの程度効果があったのかと疑問に思います。
ただでさえ空気の悪い中で火を焚いたものです。

297 :世界@名無史さん:2007/01/26(金) 05:38:09 0
>ところで、初期の蒸気機関揚水機の作業効率をご存知か?

すごく効率が悪かったって聞いたことがある。
で、効率化するアイデア募集に賞金がでたとかなんとか。


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