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イジメは社会の害悪

1 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 15:49:15
前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1164786895/l50#tag920

2 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 15:49:48


3 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 15:54:31
前スレででた考え方

1、イジメ擁護賛美派・・・イジメは人間社会の華。イジメ娯楽の弾圧に断固反対する。
主な主張
872 :名無しさん@社会人 :2006/12/15(金) 18:56:29
イジメ被害者は、もっとウンコを食う必要がある。

2、イジメ個別対処派・・・イジメは当事者が個別に対処すればいい話。外部がしゃしゃり出ても意味なし。

主な主張
いじめられたものが裁判で勝手に訴えればいい。
警察の介入は排除。
ただし裁判では証拠がないと勝てないので防犯カメラ目的の
カメラ設置は可能。裁判のときだけ臨時にその映像を使う。
モラハラ、パワハラを具体的な権利にしてより訴えやすく、
かつ裁判を有利に進めれるようにするべき

4 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:06:48
3、イジメ事後対策派・・・イジメを口実にした統制策は不可。あくまで事後的な政策を打ち出すべき。
主な主張
イジメが起こったらその原因を釈明して事後的な策を打ち出していくべき。
クラスの棲み分けもここに入るのかな?
公権力の介入は認めずあくまで現場の対策でいじめをなくす。

4、いじめ精密検討派
主な主張
いじめ実態の調査と厳密な定義・分類が必要。
イジメの定義をきちんとすることで「これ以上のことはしてはだめ」
ということを子供たちに知らしめ、よっていじめを抑制する。
いじめの定義を一刻も早く確立するべき。

5、道徳的解決派
主な主張
イジメを道徳的に悪だということをマスコミ等によって強く宣伝し、
いじめをする人間に対する周りの見方を変えさせることによっていじめ
をなくそうという考え方。
また学校にカフェを設置したり、いじめっ子の心のケアも忘れてはならない。
前スレの最初の方で出てきた考え方。

6、イジメ事前撲滅派・・・イジメ自体を撲滅するために、監視カメラを学校内のあらゆる箇所に設置。
教室だけでなく通学路にも監視カメラを設置、あらゆるところを
監視することによっていじめをなくそうとする考え方。
小学生から刑事罰も検討する。

だいたい以上でいいかな?

5 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:10:04
ちなみに個人的にはいいとおもうのは
3=2>4>5>6
だと思う。
まあ個人的な考えだが。

6 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:13:24
まちがってたらごめん

7 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:24:56
クラスの棲み分けって何だよw
クラス制廃止だろ。
これは事後的な対策じゃない。

8 :金魚皇帝:2006/12/19(火) 16:37:30
この金魚界すら支配したこのオレを倒すことはできん!!氏ね!!

9 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:41:30
公権力の介入は認めず、なんて単純な主張があるけど、
イジメの程度によっては当然司法は介入するべきでそれに反対する人はいないだろ。
学校外でも司法手続に乗るような重度のイジメについては、
学校自治に任せるべきでない。
問題を隠蔽しようとする学校の体質を改善しなくてはならない。

10 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:46:08
4の「いじめ実態の調査と厳密な定義・分類」なんて内藤がとっくにやってるだろ。
あとはそれをどうやって世間に広めるかだが。
つーか4をしたくらいのことでイジメを抑制できるなんて到底思えないな。

11 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:50:23
2と6の学校に監視カメラを設置するなんて論外だろ。
本来問題にすべきでない言動まで生徒が萎縮して控える危険がある。
自由への侵害が大きすぎる。

12 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:59:29
3,4、5を組み合わせるのが妥当だろう。

道徳というより「弱い者イジメはカッコ悪い、イケてない」
という価値観を広めることに成功したら少しは効果があるかも。
若者は、「イケてない」ことに敏感だから。

13 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 16:59:41
2はあくまで防犯カメラとしてだろ。
いじめが起きなかったら映像がでることもない。

14 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 17:06:34
イジメが起きれば徹底的にカメラに録画された映像が検証されるわけだろ。
そこには当のイジメ以外の言動も当然録画されていて付随的にチャックされる。
萎縮効果は当然ある。

15 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 17:09:09
>>3>>4の分類自体が頭悪すぎ。

16 :金魚りんご不足:2006/12/19(火) 17:21:18
りんごぉぉぉぉ

17 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 19:15:16
>>14
そもそもイジメさえしなけりゃ萎縮する必要はないわけだ。
いじめの定義、要件をきちんとして、いわゆる明確性の原則を用いれば
萎縮効果はかなり少なくて済むはずだ。
逆にいえばいじめについて抑制効果になるってことで有効ということでは?
まあ当然裁判に関係しない情報についてまでは取り上げないよう、
さらにいじめを無理矢理強要されたものについてまでは罰しないよう
映っているうちでよっぽどひどいのだけ罰するという緩やかな
基準で映像を見て裁判するべき要請は裁判所にある。

18 :金魚皇帝しもべ:2006/12/19(火) 19:17:23
ニュース速報!!

前スレで金魚皇帝様が1000をゲッツ!しました!!
そうです、金魚皇帝様は勝利したのです!!
みんなで金魚皇帝様をたたえよう!!
金魚皇帝様バンザーイ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

19 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 20:00:17
ここですか?金魚スレというのは。

20 :金魚酸素不足:2006/12/19(火) 21:21:04
金魚皇帝様がスレッドをお立てになった

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166524617/

21 :金魚皇帝:2006/12/20(水) 18:33:46
オレ様にケンカを売るとは・・・・・・・
だが偽りのちんことまやかしのキンタマを持つオマイラに
この金魚界すら支配したこのオレを倒すことはできん!!氏ね!!

22 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 19:35:45
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


23 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 00:38:17
まず3.に棲み分けが入るという概念がよくわからない。

事後的な策って具体的にどんな策?
それは、他のクラス、他の学校のケースに一般化できないような、
あくまでそのクラスの特定の人間関係に対する特殊な対策?

>>9
隠蔽の体質というのは、学校内に特有のものなのかな?
もっと、地域だとか、日本人全体の価値観とか、そういうもの
全てにまたがる体質ってことはないのかな?

>>10
漏れの分類は、
1.刑事罰に相当するいじめ 2.民事罰に相当するいじめ 3.それ以外

だけど、その内藤氏の定義と分類というのはどのようなもの?

漏れの主張は「ある単一のやり方で全てのいじめをなくすことはできない、
現状の法制度上明らかに違法なものを排除できる環境を整えつつ、法では
漏れてしまう部分がどのようであるかを精密に調査して対策を検討すべき」
というもので、それを「解決」と見るか「解決不能」と見るかはいろいろだろうけど、
貴君にとってはどのような結果を生ずることが「解決」で、
そしてなぜ漏れの主張では不可能だと思う?

>>11
貴君は「Nシステム」についてはどう思ってる?
問題とすべき運転までドライバーが萎縮して控える可能性があって、
自由への侵害が大きすぎると思う?

>>12
「珍走団」という概念が成功しなかった理由は何だったと考えてる?

24 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 01:10:25
金魚といじめ何が関係あるの?

25 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 01:13:18
そもそもいじめについて議論するのは時期が早すぎるのでは?
これから訴訟社会になっていくので、もっといじめ訴訟は当然の
ごとく増えていくだろう。そうなってから話し合うのが筋という
ものではないか?
今はまだ話し合う必要などない。
いじめ反対派は落ち着いたらどうか。
今大人の対応が必要とされている。

26 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 01:37:56
内藤朝雄氏がマスコミ向けに対策面から分類していた虐めの内容は、
この二種類でしたでしょうか? 間違いがあればご指摘お願いします。

1.物理的暴力を伴う虐め、ないし、刑法に明らかに触れる類の虐め。

触法行為の疑いのあるものは刑事事件であり、警察権力の介入も含めて
司法による介入でもって少年犯罪として対処すべき行為である。

2.コミュニケーション操作系の虐め。集団無視などがここに含まれる。

これらの虐めは内部コミュニケーションに支配されているため、
外部にいる親や教師らの目で発見したり識別したりすることは困難な
ケースが多く、それには期待できない。
したがって、こうした虐めへの対策は、内部コミュニケーションの支配が
働かないように、コミュニケーション環境そのものを構造的に調整する
手立てしか有効でない。具体的には学級編成の廃止など。

27 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 01:43:38
>>23
成功しなかったとなぜ言えるのか?
ところで、「珍走団」という概念が成功したかどうかは知らんが、
暴走族数は減少の一途を辿っている。

28 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 01:53:56
「珍走団」は2ちゃんねる用語だと思ってました。
実際に暴走族の若者たちの耳にとどいていたんでしょうか?

>暴走族数は減少の一途を辿っている。

テレビでは「高年齢化」しているなんて報道していたけれど、
全体の総数としては減少傾向にあるわけですか、なるほど。
ただ、暴走族が一方で走り屋とかストリートギャング系のようなグループ
に分化しただけであって、旧来型の暴走族としては減少していたとしても、
べつの形に移行しているだけという可能性はないんでしょうか?

29 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 02:03:46
>>実際に暴走族の若者たちの耳にとどいていたんでしょうか?
>>べつの形に移行しているだけという可能性はないんでしょうか?

そんなこと知るか。自分で調べろ。

質問クンと話す趣味はないもんで、バイバイ!

30 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 02:07:21
いじめ被害者はどうして逃げるのかw
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166591492/l50
こっちこそが本スレ

31 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 02:09:30
何が重複だ。
消えるのはこっちだろ

32 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 04:07:09
↑馬鹿

33 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 09:09:50
>>27
カウンターで計測しているわけではないですが、
少なくとも名古屋・広小路では今でも大盛況ですよ。
「ダセエからやめた」っていう人の話も聞かないですね。
「成功していないとは言い切れない」理由は?

>>28
暴走族が減ることが目的であるならば、
暴走族が減ったならば他が増えることは
関係ないのでは?

それで「いじめ」が減るのならば、
いじめではない何らかの歪みが生ずるとしても、
「いじめを減らす」という目的は
達成されていることになるのでは?

>>30>>31
別にユーザーが居るんだからいいじゃん。
そっちはそっちで楽しくやって貰えばいい。

34 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 09:19:10
>>25
つまり、もう何人かが自殺したり、
多くの金品収奪や物損・暴力が継続するのは、
しばらくの間はしょうがないだろ、
というご意見でしょうか?

>>26
なるほど。参考になります。
しかし、セクハラなどの民事に抵触する部分については、
どのように考えておられるのでしょうね。

それから、「内部コミュニケーションと支配構造」まで
敵としてしまうと、少し困ったことに。そもそも学校は、
「内部コミュニケーションと支配構造」に習熟する機能を
持たされているはず。

社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、
学校内における内部コミュニケーションと支配構造は、
【過剰である】あるいは【質的に異なる】から、
弱めたり、質的転換を図る必要がある、
というのならわかる気がしますが、
学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓

ほとんどの会社などでは、同じメンバーが
少なくとも一年間、同じ課室で協働作業しますよね?
そうした行為の体験は学校では必要ないですか?

35 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 14:03:10
新予算案で数百億だっけ?
いじめ対策用の予算が組まれたよね。


36 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 14:51:29
数百億って頭悪すぎだろ。イジメ政策にこびた政府直属の御用学者どもに氏を。
今こそ災いが下る。

37 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:00:52
>>33
そもそも「暴走族」という言葉だって「暴力団」と同じで、
彼らが自称しはじめたわけではなく、警察がその凶暴性を
強調するために外から与えたものでしょう?
それ以前にはマスコミ用語で「カミナリ族」とも呼ばれていた。

38 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:06:11
釖棚はちなテマ輪や44分かあサハヤ窩塚間、田さタヤハサ田空き家は稿非か値Pm高玉4日や!
たあ多アタサ田ゃに千早さ1な?

39 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:07:04
>>29
答えてもらおうとは思っていません。
あなたがそこまで知って書いているのかどうかを確認したまで。

40 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:27:38
>>37
ん? それで?

41 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:51:37
>>34
>しかし、セクハラなどの民事に抵触する部分については、
>どのように考えておられるのでしょうね。

民法によって法的に対処できるものであるならば、被害者が法的手段に訴える
のを支援することも含めて、それはそれで考慮されるべきことだと思います。

>>26はあくまで私の理解による整理の仕方なので誤認が含まれるかもしれず、
内藤氏の意見を正確に代弁している自信は全くありません。むしろ正確に
理解されている方からのツッコミを期待して書いたのです。
そこんところは個々にソースを当たっていただくしかありませんが。

>それから、「内部コミュニケーションと支配構造」まで
>敵としてしまうと、少し困ったことに。そもそも学校は、
>「内部コミュニケーションと支配構造」に習熟する機能を
>持たされているはず。

仮にそうであるとすれば、そういう学校の機能そのものを根本的に考え直す
べきでないかというのが、この問題の根の深さを考慮し、かつ重く受け止め
た上での、内藤氏の問題意識の射程であると思われますが、いかがでしょう。


42 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:53:18
>>34
>社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、

つまり、既存の社会体制、あるいは、企業が一方的に与える職場社会環境に対し、
常に受動的で従順で文句を言わない奴隷的召使いになるよう、将来の労働者に
耐性力を一方的に求めるのが学校システムの根本的役割であると言うのでしたら、
それはそのとおりなんだろうと言うほかありません。

>学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓

学級編成のない学校はすでに存在しますし、学校ですら人類の社会生活にとって
普遍の存在ではなく、文明社会にとっても学級のある学校が不可欠であるとは
思われません。そうした社会環境が虐めの温床になっているとすれば尚更、
一律廃止は極論だとしても、そこへの参加を全員に強制するシステムは改める
べきだろうと思われますが。

43 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 16:04:42
>>41>>42
> 既存の社会体制、あるいは、企業が一方的に与える職場社会環境に対し、
> 常に受動的で従順で文句を言わない奴隷的召使いになるよう、
> 将来の労働者に耐性力を一方的に求めるのが学校システムの根本的役割

ちょっとそれは一方的ではありませんか?

協働行為には必ず命令系統というものが存在しますので、
一定程度社会関係は非対称でありストレスを伴うものです。
それらを全て「奴隷奉公」として扱い、排除すべきものと
断ずるのは早計に過ぎると思います。

そうした社会関係の中で、非対称ではあるけれども、
自分の信ずるより正当な/合理的なやり方を提案し、
業務内容を努力して変化させていくのも、
労働者と雇用者の正当な関係であり、
こうした作業には忍耐力と経験が必要では?

「学校からいじめをなくすには?」→「学校をなくせ!」
「学級からいじめをなくすには?」→「学級をなくせ!」
「日本から差別をなくすには?」→「日本をなくせ!」

論理的には正しいかもしれませんが、賛同は難しいです。
余りにも劇的な方法を提示するというのは、
余りにもアバウトな定義であるからではないですか?
もっと本質的な要素を特定し、そこを改善する努力が
必要ではないかと思います。

44 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 16:17:29
学級制度から変えるのはまず無理だろう。
アメリカでも未だに学級制度が主体だし、まあ望めば通信制の学校に行くこと
ができるという逃げ道は用意されているけれどコミュニケーション能力が
つかなくなってその人のためにならないだろう。



45 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 16:20:21
イジメについて特別予算がついたという件詳しくわからないですかね?

46 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 16:34:09
>>34
>社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、
>学校内におけるは、内部コミュニケーションと支配構造
>【過剰である】あるいは【質的に異なる】から、
>弱めたり、質的転換を図る必要がある、
>というのならわかる気がしますが、
>学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓

学級編成そのものが内部コミュニケーションによる支配構造を質的にも
量的にも過度なものにしている、という認識ではないでしょうか。
学級がなければ学校教育が成り立たないというわけではないですからね。

内藤氏の場合は大学を一つの例に挙げて、学級編成型の学校社会に比べ、
内部コミュニケーション系の支配力を利用するコミュニケーション操作系
の虐めの効果を、無力化ないし制限できるという点を強調なさっていましたね。

47 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 16:53:14
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061219-00000081-jij-pol
ttp://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/061201/ssk061201005.htm

> 具体的には、いじめを受けた子どもや保護者から
> 法務局や教育委員会、警察への相談電話について、
> 24時間受け付け態勢を整備する。

これは・・・1〜6でいうと一体何だ?
実効性は極めて疑わしい。

48 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 16:55:37
>>43
>協働行為には必ず命令系統というものが存在しますので、

そうでしょうか。それは「ヒエラリキー的に組織化された協働行為」
の間違いではありませんか。しかもそれが少なくとも公立の小中学校の場合、
上からの絶対的システムとして子どもに一律に強制されることになるわけで、
それを協働行為などと称するのは欺瞞もいいところではないでしょうか。
奴隷奉公とは異なる意味で協働行為と呼べるのはサークル的活動だと思います。

>一定程度社会関係は非対称でありストレスを伴うものです。
>それらを全て「奴隷奉公」として扱い、排除すべきものと
>断ずるのは早計に過ぎると思います。

組織化された協働関係に奴隷奉公的要素があるならば、それをできるかぎり
取り除いて改善していくことも必要ではないでしょうか。時にはシステム全体
を問い直すことまで含めて。
それとも、労働者がそういう要求をせずに、「一定程度の仕方ない非対称性だ」
と現状を受け止め、ただそれを受け入れて耐えるのが労働者の宿命であり、
将来の労働者に対して果たす教育の役割であるとおっしゃるんでしょうか。

49 :裏DVD ジュピター:2006/12/21(木) 17:10:17
裏DVD ジュピター

50 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:11:28
>>48
もう少し冷静になってください。
いくつかのミスリーディングが
討論を完全に破綻させています。
もう一度、後半までしっかり
読んで頂けないでしょうか。

それから、失礼ながら、
これまでどのような組織で
ご就業してこられたのかについて
少し情報をいただけますか?
討論に必要なレベルで構いません。

当方は、
中規模レベルの広告代理店で勤務、
大規模代理店への出向数回、
以後、環境関係の研究組織へ転職し、
今日に至っています。

いずれの業務においても、
命令系統上の序列は存在しますし、
自分では合理的と思う方法が
通らないといった経験もしばしばですが、
根気よく実績と提言を繰り返すことで
少しずつ組織の風通しをよくすることは
可能だといえます。私の経験上ね。

くだらない上司もいれば
どうしようもないクライアントもいますが、
自身の業務を「奴隷奉公」と考えたことは
一度もありません。

51 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:20:25
「少なくとも公立の小中学校の場合、
 上からの絶対的システムとして子どもに一律に強制される」

その場合「上」とは何を指しますか?
その上下構造は、いじめの構造とどのような関係がありますか?

上司にあたる教員が、壁新聞の作成を命じたとしましょう。
自分が他の用件を抱えていて、それが不可能である場合、
説明をしたり、他の教員や友人に協力して貰い、
業務から外して貰うことは不可能ですか?
会社においてもそれは十分に可能ですよね。

壁新聞などではなく、別のフォーマットの方が適切であると
考えるならば、これもまた提案が可能でしょう。ただし、
教員はこれまで何年もこのやり方でやってきていますので、
新奇な方法にすぐさま同意してくれるとは限りません。
これも会社と同じですね。これは奴隷奉公ですか?

新入社員には、各課をmoderateしていくだけの目線はありません。
それは経験を積んだ上司にしかできないことではないですか?
これは欺瞞ですか? サークル活動によって、経験豊富な上司の
知見を覆し、更に大きな成果を挙げることが出来ると断定できますか?

あなたの発言が上司に信頼されるようになって初めて、
あなたの新奇な提言が一端認められます。
成果が挙がらなければ叩かれます。
成果が挙がれば発言力は増大します。
これは奴隷奉公ですか?

52 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:26:00
>>50
>自身の業務を「奴隷奉公」と考えたことは
>一度もありません。

そのように考える将来の労働者をつくるのが、学校教育にとって一歩も
譲れない不可欠の機能だとおっしゃりたいわけなんでしょうか。
たしかに、学校教育がその種の階層構造的社会組織を受け入れるよう
将来の市民を手懐ける儀礼的役割を果たしてきたのも事実でしょうね。

53 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:28:43
貴君ははどうやら私の質問に答えて下さるおつもりは
ないようですね。まあ過激な方法も主張なさればよい。
私が「強制的に」参加すべき理由はありませんよね?
まず通らないとは思いますが、頑張って下さい。

私は、もう少し実態に即した穏健な議論を重ねて下さる
論者と、じっくりとしたお話しをして参りたいと思います。

54 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:17:47
>>23
>>51
こいつの文はクエスチョンマークだらけだなw
それを指摘されると見苦しい返答で呆れさせる>>39
相手に質問をして論を進める手法だが、自分は相手からの質問に正面から答えず、
質問に質問で返す。
こういうタイプとは話をしないことだ。

55 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:20:07
>>28も追加。

56 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:26:02
>>54-55
もしかしてそれら全部同一人物によるカキコだと勘違いしてないか。

57 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:42:38
>>56
51は勘違いだな。ごめん。

58 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:48:05
>>57 エッ? [23-51][39-28]だと思われ

59 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:50:33
もう一度見直してみたが、23=51で28が別人のようだ。
まあ両方とも質問野郎には違いない。


60 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:51:56
自分の見解をはっきり主張せず質問として相手に妥当性を吟味させる。

卑怯な議論の一つです。

61 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 20:39:47
>>39も漏れじゃないぞw
疑問に思うことは問うのが当たり前。
主張もきちんとしているつもりだがね。

勘違いが多い割に他人をくさすだけより、
学級制の是非について何か述べたまい。

62 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 20:42:50
勘違いされたくないなら、名前をつけて同一性を示せばいい。

本当にしっかり議論したいならそうした方がいい。

63 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 20:43:38
>>28は単に、
べつの形に移行しているだけという可能性だってある。
と書けばよかったということか。
それでも>>28の言いたいことはおそらく同じだ。要するに、
>>28の疑問形は質問というよりはむしろ反語的表現だろ。

64 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 20:45:28
>>62
61を書いたオマエが言うなよwwwwwwww

65 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 20:49:58
漏れは>>61だが>>62ではないぞ。
>>28も漏れじゃない。
そういう人物特定ゲームをやって何か
話に進展でもあるのか?

66 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:01:43
>>63
だいたい、一連の流れからして、暴走族を茶化した「珍走団」の概念が暴走族の構成員数を減少させたかという話が展開していたはずだ。
ならばこの文脈では、暴走族から人が離れたという事実が重要で、他の形に移行しようが関係ない。

67 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:08:27
>>63
いや、質問だよw
本人が認めてるから>>39
質問事項を知ってるかどうかを確認したかったんだってさ。
答えてもらうつもりはない、なんて書いてるけど、
答えてもらわないことには確認しようがない。
まあ馬鹿だな。

68 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:16:49
ともかくソースとなる統計の詳細を見ないとなんとも言えないが、
「珍走団」ラベリングが原因で減少と推測できるような証拠でもあるのか?

69 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:23:02
>>68
証拠もなにも、「珍走団」ラベリングが原因で
暴走族の構成員数が減少したなどと誰か書いてるのか?
逆に、>>23は、「珍走団」ラベリングは成功しなかった
と書いているようだが。
こっちの根拠を訊きたいね。

70 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:23:04
>>67
だから、>>28>>29がそれを知らないのを予期して
「おまえはそこまで考えずに言っているだろ」という意味を込めて
反語的表現(疑問形)を使ったんだろうと言っているわけだが。
その証拠に>>39は答えてもらうつもりなどなかったと書いている。
>>29が「知らん」と答えるだろうことを予め知っていてな。

71 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:25:56
>>69
とにかく、減少しているというソースはどの統計を指している?

72 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:32:43
>>70
反語表現なら、自分の主張したいことを反対の内容で表現することになるが、
そうすると、>>28が言いたいことは、
@「珍走団」が実際に暴走族の若者たちの耳に届いてない
Aべつの形に移行しているだけという可能性がある
とうことになる。
はて、>>28が反語と言えるのか?

29の「知らない」との答えを引き出す質問的要素もあったことは間違いないでしょ。

ところで、あんた>>28

73 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:39:13
>>72 反語についてもしかして誤解してない?

74 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:41:22
>>71
警察白書にある暴走族の勢力と動向。

75 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:42:33
>>73
反語の理解について間違っているなら教えてください。

76 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:46:04
  ┏━━━┓    ┏━━━┓    ┏┓                            ┏┓        ┏┳┓            ┏━┓
  ┗━━━┛    ┗━━┓┃    ┃┃    ┏┓                    ┃┃    ┏┓┃┃┃    ┏┓    ┗┓┃
┏━━━━━┓      ┏┛┃  ┏┛┗━━┛┗━┓                ┃┃┏━┛┗┻╋┛┏━┛┗━━┓┃┃
┗━━━━┓┃    ┏┛┏┛  ┗┓┏━━┓┏━┛              ┏┛┃┗━┓┏━┛  ┗━┓┏━┓┃┗┛
          ┃┃┏━┛  ┗━┓  ┃┃    ┃┃                  ┃┏┛    ┃┃          ┃┃  ┃┃
          ┃┃┗━━━━┓┃  ┃┃    ┗┛     ┏━━━━┓ ┃┃      ┃┃          ┃┃  ┃┃
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  ┗━━┛      ┗━━━━┛  ┗━━━━━━┛              ┗━┛┗━━┛            ┗━━┛


77 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:48:29
>>72
> はて、>>28が反語と言えるのか?

おいおい、おまえも疑問符クンになってるぞwww
「<可能性はない>んだろうか?」と言って「可能性がある」
と主張しているとすれば、それが反語だろ。ちがうか?

78 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:51:10
>>77
あんた70か?
70が言う意味で反語になっていないと言ってるんだが。

79 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:52:28
>>おいおい、おまえも疑問符クンになってるぞwww

たしかにwまあ俺は多用しないから。

80 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 21:58:11
>>79
そうは言いながら>>72では2回も使っているだろ。

81 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:03:12
>>80
書き手の同一性を確認する質問は俺が批判する質問による議論とは違う。


82 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:04:48
>>72
>29の「知らない」との答えを引き出す質問的要素もあったことは間違いないでしょ。

それは質問というよりは、「どうせそこまで考えずに言っているんだろ(プ」という意味だろ。

83 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:06:34
>>82
それならアホだね。>>66が言うように関係ないもん。

84 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:11:54
まあこれだけ必死なところを見ると28が書き込んでいるんだろうなw

85 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:12:37
>>81
議論において相手の知見や考えを確認するために質問することには
議論上の合理性があるだろ。
しかし2ちゃんねるで人物特定ゲームをやってどうするつもりだ。
>>61の意見のほうがもっともだと思うが。


86 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:15:23
>>83
関係ないというんなら、>>23へのレスになってないだろ。
関係あるということを仄めかしているとしか読めんがな。

87 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:17:05
他の人はどうか知らないけど、俺の場合は人物特定ゲームじゃなくて、
一人で数人を相手にするとき、レスする相手によって書く内容が変わるから問うているわけ。

88 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:17:23
>>84
こういう妄想自己満足クンよりは質問クンのほうがよっぽど
議論のうえで合理性があると思うがな

89 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:19:17
>>87
俺の場合は人物特定ゲームじゃない、俺の場合は質問による議論じゃない、
とおまえが勝手に思っているだけだろ。妄想自己満足クンww

90 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:19:38
>>88
84は議論じゃないからw

91 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:20:25
>>90 そうだな。妄想オナニーにしか見えん。w


92 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:24:35
>>89
理由をつけても納得しないなら仕方ないけど、
納得しないからといってそれを妄想とするのがあんたのやり方なのね。

こういうタイプは粘着質で罵倒を続けるので消えます。

93 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:26:46
>>85の前半に答え忘れた。
議論の構成が質問を軸になされているのを俺は評価しない。適度の質問なら問題ない。

94 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:31:03
>>92
粘着罵倒をはじめたのはいったい誰だよ。>>29 >>54
自分の行動を見てから他人のことを言いなさい。

95 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:39:30
>>93
それはおまえの勝手な好みの問題だな。
相手の意見や仮説に対してそれをよく理解するために質問したり、
あるいは、問題提起という意味で疑問を提示するのも議論上正当なものだろ。
質問に答えられないからっといって突然キレて罵倒カキコに走るなよ。


96 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:50:35
議論において主題について質問ばかりするのは禁じ手だよ。質問ばかりする方は批判に晒されないから。相手から見解を引き出してそれを叩く、そしてまた質問する。

97 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:53:09
イジメ被害者同士が内輪揉めしてる(笑)

98 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 23:07:35
>>96
議論に関係ない単なる罵倒カキコで叩くのはたしかによくないな
でもさ、相手の見解をより引き出し理解するために、詳しく質問したり、
別の問題を提起したりすることが、議論上不誠実な態度とは思えんけどなぁ

99 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 23:10:13
知らないなら知らないと言えば済むことであり、そこで質問者にキレることはないだろ。

100 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 04:10:19
100ゲット!

101 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 05:09:39
小学校の当時、いじめのことで学級会議をした。
民主主義の原則に従い多数決で、決めることになった。
賛成多数で、いじめは継続することになった。
担任の先生が何か慌てていたような気がするが、それ以上のことは、思い出すことができない。
ただ、いじめがニュースになるたびに、そのことを思い出す。

102 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 07:52:13
おはよう。

さて質問野郎が質問に戻らせてもらうぞ。
クエスチョンマークが嫌いな香具師が多そうだから、
なるべく減らしてみますた。

◆学級制度廃止論者の主張

いじめの存在と学級制度は大きく関わる。
なぜなら学級制度には「絶対的ヒエラリキー」があるから。
学級制度を廃止することでいじめは低減可能。

学級制度が持っている社会的機能は確かに存在する。
しかしそれは奴隷奉公者を育成するためだけのものであり、
保守するに値しない機能である。

そのようなものを要求する、社会全体の変革も
場合によっては必要となる。
→他スレの「労働市場の格差」とも多いに関係する。

こういう主張でええかね?

103 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 07:55:03
◆漏れの主張

いじめの存在と学級制度の関わりはよくわからない。
大学でも、高校までと同程度のいじめは存在したから。
また、それが教師−生徒の関係において、であるならば、
絶対的ヒエラルキーが存在するとも思わない。
非対称性は存在するとしても、
日ごろの振舞に気をつけている生徒ならば、
自分の主張を教師に聞いてもらうことが可能。
学級制度を廃止することでいじめが低減されるかどうかは
よくわからないが、漏れとしては懐疑的。

学級制度が持っている社会的機能が存在することには同意。
しかしそれは必ずしも奴隷奉公者の育成とは限らないと思う。
その実例については示したと思うが、それは一般化不可能な、
漏れだけの特殊な体験に過ぎないというのであれば、
奴隷奉公的労働の実態について誰かご教示お願いしたい。

結論:学級制度を廃止すればいい、という議論には懐疑的。
「欺瞞」だとか「卑怯」だとかいった表現が散見されたけど、
だったら言っちゃうぞ。ぶっちゃけ、【今、学校にいくのが嫌な
香具師】がゴネてるだけちゃうか、と。そういう泥試合ではなく、
事実と分析によって話を進めていただければと思う。

104 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 08:01:25
大分進んだみたいですが、まずこのスレッドの最初の方の分類で
2、に当てはめられているのは自分の論なのだけれど、今ひとつよく
具体化されていないと思うのでここで前スレから2について述べた
レスを引っ張り出してくることにする。
以下に貼り付けるのが自分の主張だと思ってくれていい。

まず
785 :名無しさん@社会人 :2006/12/14(木) 00:47:54
何がいじめで何がいじめでないかについては、今は境界線の部分を話し
合っているのでは? つまり、上ですでに「暴力によるいじめ」
「断続的に暴言を吐いたり名誉毀損し続ける事によるいじめ」
「物を壊したり物を隠したりするいじめ」はいじめとして認定されているけれど、
集団無視についてがその境界線上にありいまひとつどちらか分からない。
だから集団無視がいじめかどうかについて議論されていたわけでしょ?
上ですでにいじめとされているものについては監視カメラの映像が証拠として
あげられるよね。
どうやってあげるかについては裁判の際に裁判所が学校に提出を命令するだけでいい。
博多駅(テレビフィルム提出命令)事件で最高裁がテレビ局に提出命令するのも
認めてるし、報道の自由とか取材の自由がない学校に関しては被害者の
人権救済のためなら充分認められるはず。

を前提として、


105 :104:2006/12/22(金) 08:02:59
あ、すいません。>>102>>103とは別の主張だから。
わかりにくい貼り付けかたしちゃったけど。

792 :名無しさん@社会人 :2006/12/14(木) 01:17:24
>>786 (被害者の届出が少ないことと日本社会の隠蔽体質についての懸念)
被害者の届出については今の日本の司法制度に問題があるのでは。
裁判は遅いし、裁判の料金は高すぎるし、弁護士の報酬も高い。
少額訴訟とか出てきたけどそれでもまだまだ敷居が高い。
これについては弁護士の数を増やし、マスコミが気軽に訴訟できる
社会になった事を宣伝すれば解決できると思う。
もともと新司法制度はアメリカ社会のように訴訟を身近にする為に
なされた制度だし、マスコミはまあ話題性もあるし宣伝するだろ。
ついでに裁判所の提出命令はこれは裁判所の命令だから従わない
わけにはいかないだろう。
編集版を出すかもという事については技術的な面から考えて何とかでき
そうだけどな。編集できない、もしくは編集してもその跡が残る
ような記憶端子を使うか(今でもそういうのひょっとしてあるのかな?
実のところこっち方面は分からん)プライバシーの権利を厳格に守る、
特別に認められた特別な会社に映像の記録を残すようにして(つまり
セコムみたいに監視カメラは家にあるけど記録するのは別の場所と
いった感じ)有事の際以外には絶対に映像を見れないようにする事、
一定期間以上必要性がなければ必ず破棄する事を厳守させれば良い。
まあ学校の授業風景にそれほど重大な生徒個人のプライバシーが
映っているとも思えないが、厳重に厳重を帰したらこうなるかな。
まあ今開発されてなくても将来的な技術の発達の関係でもっと良い方法
出てくるかもしれんがな。


106 :104:2006/12/22(金) 08:03:40
885 :名無しさん@社会人 :2006/12/16(土) 01:57:43
>>798 (日本の隠蔽体質を考慮しなくてもその策の実効性は確保できるかについて)
ずいぶん遅いレスになってしまった。
レスの中で隠蔽体質について触れているけれど、その隠蔽体質によっても
妨害されないように>>792の案を出したつもりです。
六歳から刑事罰だとか、棲み分けがどうとか、よく分からない理論が出てきて
いるが、それとは別の理論として考えて欲しい。自分が言っているように、
監視カメラではなくあくまで最近増えている子供を狙った凶悪犯罪に対する防犯
カメラの役割で使うとするなら(詳しくは>>792)、カメラ設置は認められるのでは?
あくまでカメラの目的は子供たちを凶悪犯罪から守る為の抑止力、また犯罪が
起こってしまった場合一刻も早く犯人を捕まえる為の防犯目的が主体。
もし万が一いじめ訴訟が起こった場合は、臨時の役割として映像を証拠として使う
にすぎない、という役割にとどめる。
当然裁判になったときはその過程で他の子供のプライバシーがいたずらに漏れ
ないようにするべきだし、まあこの配慮は裁判所になら任せても問題ないだろう。
逆に言えばいじめさえ起こらなければ映像は一定期間を過ぎれば廃棄される
だけであり、カメラは全く意味を成さないということだ。それが一番いい結果だろうが。

ついでに司法上の対策としては何回か持ち出しているように、職場いじめならパワー
ハラスメント、学校ならモラルハラスメントを理由に解決できるよう、パワハラと
モラハラをセクハラと同じくらいに世間に認識させる事。
これが一番安全な解決法だと思う。
セクハラは少し過剰なほどだが世間に定着したし、パワーハラスメントも大分認知され
はじめている。モラルハラスメントを認知させるのは無理な話では決してない。
六歳から刑事罰とか、棲み分けがどうとかよりもよっぽど合理的で且つ実効性
のある考えだと思うが?


107 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 08:05:46
以上。
まあこれで全部が伝わるとも思えないけどこんな感じです。

108 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 08:15:58
>>103
横槍ですが、まあ確かに学級廃止制度は無茶があると思うし、それに
反対する立場としては自分も一緒なんだけれど、あなたの言っている
ことは主張とは言わないのでは。
まあ確かに反対の立場をとる、それについて反対だ、ということを言うのは
主張にはなると思うけれど普通の議論では相手を批判する上では問題についての
代案を提示することが常識ですよね。
相手の論に対して懐疑的な見解を示してばっかりで、代案を一切出してない
わけで。例えば自分の主張を上げさせてもらうと「学級制度廃止よりも
パワハラ、モラハラを定着させ、それを理由にするだけで裁判を起こせてかつ
裁判を有利に進めれるようにすることが一番いじめをなくす上で有効」と
代案を示しつつ学級制度を批判するのならわかりますが?

少し疑問に思ったのでかかせてもらっただけです。

109 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 08:50:39
>>108
失礼。当方一貫してその主張をしているつもりですが、
3スレ目に移行ということで充分に伝わっていなかったですね。

1スレ目から居る「理系」が漏れで、その主張は、
今存在するツール{心療内科,弁護士,裁判所など}を
有効に作動させる必要があり、そのためには、
証拠の収集方法や、隠蔽体質の実態調査と方策検討が必要。

また、今存在するツールでは救済できないものについては、
どのようなものがどのような形で存在し、
どのような方法で救済が可能か、またその方法は、
他の(有用視されている)社会的機能を阻害したりはしないか、
個人が有する権利の侵害があるかどうか、あるならあるで、
どちらが優先されるべきかという価値審議も含めて、
まだまだ議論が必要。

だいたいこういうことです。
全てのいじめを撲滅することにはつながらないだろうが
最も酷薄ないじめを提言することには一定程度貢献しうる
のではないかと考えています。

ただしですね。
別にそれ以外の案が無効だという信念があるわけではない。
「学級制度廃止の可否」もまた、実効性と今後の課題、
社会的機能や個人の権利への損害の程度とそのための対策、
あるいは価値審議などの【ツッコミどころ】を多く抱えています。
私の主張同様にね。それはむしろ、私の主張とは関係ない、
「学級制度廃止の主張」が内在的に抱えている論点であり、
誰かの主張と【勝敗】を決めるべきものではないと
考えますがいかが?

110 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 08:51:39
低減する、ですね

111 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 08:56:35
>>109
ええと、意味がわからないんですけれど自分の貼ったコピペを書いたのが
あんたで、一貫して前スレからこれと同じ主張をしていると?
そういうことですか?

112 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 08:57:49
言い方が変になった。
>>104-106はあなたが書いたのもで、前スレからモラハラやパワハラを
持ち出すべきと述べていたのがあんただということ?

113 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:05:07
さて、その上で、
「監視カメラの設置」についてのツッコミどころ。
まず、実効性に関しては、「カメラが設置されている
エリア内での、明らかに金品収奪や暴力と判断される行為」を、
カメラエリア外へと排除することは可能、というのがシビアな
見方になるのでは?

これは前スレで漏れがツッコんだように、トイレの個室などは
どうすべきか? つまり、既存の個人の権利をどのように
擁護しつつ、カメラ監視の実効性を高めていくかという問いかと。
これは「映像が誰かの目に触れる」かどうかの問題ではなく、
「そこにカメラがある」かどうか自体の問題であるでしょう。

また、ヒューマン・インターフェイスによるフィルタリングに
ついてですが、隠蔽体質や「まだ右も左も解っていない子ども
のすることだから」といった価値観をくぐり抜けて、犯罪者の
厳罰に至ることが果たして可能か、という点もあるでしょう。
そこが「スクハラ」という「忌むべき行為」概念を定着させる
議論に接続しているのかな? そんなとこです。

これも、「学級制度廃止論」同様、撤回を要求している質問では
決してないということでご留意いただければ幸いです。


114 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:11:17
>>102>>103>>109>>110>>113 が漏れ。

115 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:13:27
そして多分、>>104-108が別の誰か。

116 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:30:39
ところで、>>104-108氏の主張だけど、2.じゃないと思う。

> イジメは当事者が個別に対処すればいい話。
> 外部がしゃしゃり出ても意味なし。

社会に対する積極的介入を表明しているわけだし。
→{監視体制,法曹の充実,モラルの再構築}

117 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:31:42
変な勘違いをしていた。なんでもない。

今ひとつあなたについてよく分からないので客観的に見たあなたの考え方を書いて見ますが。
要するに基本的な考え方は>>104-106であり、他人の論の観点を自分の考え
として、その見地から他人の意見を批判し細かい部分でつっこんでるということですね?
ついでにその自分が立っている論にも欠点があるからそれも指摘していると。

でも寄って立っているのが他人の論なら自分の口で語れるわけでもなく、
それが人の論の穴を指摘するだけというものに繋がり、他の人から見た
揚げ足取り的な印象につながったのかもしれないですね。
(これは本当にどうでもいいことだけど個人的には「漏れ」という自称が余計に
人を馬鹿にしているように見えるので老婆心ながらやめたほうがいいと思う)

こんなところでいいですか?

118 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:37:18
>>117は煽りじゃないです。
荒れたら嫌なんで一応言っときます
知りたいので真面目に書いてるので。

119 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:40:12
全然頭から違う。
もう一回アンカーを見てきてくれ。
「漏れ」表現批判をされている漏れは、
>>102>>103>>109>>110>>113

それから「いいですか?」と問われても困る。
漏れが貴君に何か要求をしただろうか?
貴君はそもそもこのスレの誰?
「いいんじゃないですか」としか答えようがない。

120 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 09:50:34
>>119
要求したとかではなくて、議論において立場を明確にするのは当たり前
の話でしょう?いつまでもあやふやな立場で説を批判してばっかりの人間
がいるのはスレッド的にも荒れてまずいと思うんで。

「いいんじゃないですか」ってことはそれでいいってことですね?
>>114で示されているアンカーと>>119のアンカーは同じだと思うのですが
どこか違うのでしょうか?

121 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 10:03:36
>>104から>>109は漏れの基本的な
考え方ではないということだが。
それは別の人の考えでは?

122 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 10:06:13
失礼。

>>104から>>106は漏れの基本的な
考え方ではないということだが。
それは別の人の考えでは?

123 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 10:15:10
????

124 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 10:19:49
話の種提供
あらゆる身障者と差別されやすい容姿や身体的特徴
のある人を化け物呼ばわりしたI橋区西村某39
第三者の視線が外れると裏顔をあらわし
弱者に対しては豹変しキチガイやくそたれなどの人に向けてはいけない
言葉を交えた恫喝、罵倒を行う某剛39N本通運
社会的弱者や負組が特に嫌いで死ねばいいと度々発言している
こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている


125 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 10:32:18
リベラリストってこんなんばっかだな。
卑怯な上に頭悪すぎる。

126 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 11:33:09
何だ? 会議が終わってきてみれば「????」だけ?
とにかく人物特定だとか「荒れてはマズイと思うんで」
じゃなくて、事実認識、分析の枠組、方策の提示、
それらに関わる疑問や反論にスレを割かないか?

ここ数スレの中には、主に三つの主張者があると思う。

A.学級制度廃止論、日本の労働者環境についても徹底批判。

B.学級制度廃止には懐疑的。日本の労働者環境については、
 そこまで批判的ではない(漏れ)。

C.学級制度廃止は無茶。日本の労働者環境については
 コメント無し。

127 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 11:56:11
>>23
Nシステムと学校に取り付ける監視カメラとでは自由の侵害の程度が違う。
たしかにNシステムは運転中の運転者と同乗者が撮影されるのでプライバシーの侵害の側面と、
いつどこにいたかが判明するという点で自由の侵害の側面があることは否定できません。
しかし、一挙一動がしかも会話内容まで録画撮影される学校の監視カメラシステムと違い、
Nシステムは車の運転中に限って静止画撮影されるのです。

自由の侵害の程度が大きく異なると思います。

128 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:06:40
>>126
D学級精度廃止論。
日本の労働者環境については、コメントなし。

とりあえず学校のイジメに問題を絞ろうよ。
労働者環境を分析することが学校のイジメ対策に有効というのなら話は別だけど。
子供と大人の差異は無視できない。


129 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:15:58
>>23
日本人に隠蔽のメンタリティがあろうとなかろうと、
学校で問題が隠蔽される体質があればそれを改善するまでです。
日本人のメンタリティ云々は別の場所で論じてください。

130 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:26:45
つーか前の方でごちゃごちゃ書いてる奴ハンネつけろや。わかりにくくてしゃーないわ。

131 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:38:07
>>103
>>大学でも、高校までと同程度のいじめは存在したから。
俺が通ったところでは、中学、高校と比較して、大学でのイジメはかなり少なかった。
中学のイジメが凄かったな。

132 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:43:29
相変わらず質問野郎でスマンね。

>>127
貴君は>>11の人? 程度の大小によって判断すべき、
ということは、カメラ設置は、侵害の程度如何によっては
設置しても構わないだろう、ということでしょうか?

>>128
つまり、いじめの問題が解決できそうであるならば、
他の部分についての弊害については
無視して議論を進めようということですか?
まあでも、あんまり質問ばっかだと嫌われるんで、
とりあえず、じゃあ議論進めてみて下さい。

>>129
当然、「日本人によって構成された学校」の問題ですが?
別の問題として論ずるためには、
両者が無視してよいほどの相互関係しかない場合に限る訳ですが、
そのあたりは本当に大丈夫ですか?
こちらも、じゃあとりあえず議論進めてみて下さい。

「理系的に」考えるならば、一般に、
要素Aが、環境Xの中と環境Yの中とで大きく振舞を変化させる場合、
環境と要素との相互関係についての議論を無視することは出来ません。
また、要素Aがの振舞が、要素Bからの影響を強く受けていると
考えられる状況である場合、やはり要素Bを議論から外すことは
できません。

社会学においては違うのですか?

133 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:48:59
>>131
漏れの地域には被差別部落がありまして
(それと関係あるかどうかはわかりませんが)、
確かに小・中まではいじめがひどかったですね。

高校は、そこそこの進学校で、大学も
それなりに名の通ったところで、
つまりどちらも入試というフィルタリングが
あるわけですが(それが原因かどうかは
これまたわかりませんけれども)、
いじめの規模や頻度は
同程度だったと認識しています。

そんなこんなで、学級制度というよりも、
異質性の幅と、その受容耐性の幅の関係性が
問題になってくるのではないかなと思ったりします。

とはいえ異質性の棲み分け論から学校の図書館化へと至る、
いわゆる「学級廃止論」は乱暴過ぎるとも思うのですが。

134 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:57:16
>>132
おいおい。その論法でいくとどんどん議論が遡及していくことになるぞ。
要素Bも要素Xの影響を強く受けているわけで、特に精神性の淵源なんて突き止めようがない。
どこに恣意的じゃない考慮すべき要素の区切りをつけるんだ。
俺がしたいのは学者が学校の隠蔽体質を分析・研究するのとは違う。
現にあるイジメを減らそうと現にある学校の隠蔽体質を改善して犯罪的イジメについて司法プロセスを介入させることだ。

135 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 13:12:31
だから「学校の隠蔽体質」ってのは何さ。
教員なのか、個々の学校なのか、教委なのか、
PTAは含むのか、いじめっ子の親は?
いじめられっ子の親は?

漏れだってもちろん実践的な話をしている。
だから、とりあえず論じてくれたまい。
司法プロセスが、どこにどうやって介入すると、
どのような隠蔽体質がどのように改善されるのか?

136 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 13:27:55
>>135
ここで話してるのは個々の学校の隠蔽体質だ。
理由として、問題が表面化して学校の評判が落ちるのを避ける、管理者責任追及を避けたい
などが考えられる。
学校外では当然司法手続に乗るような犯罪を学校の自治を楯に隠蔽させてはならない。
これを改善するには、全国一律で警察に通報すべき基準を取り決め、これに従わない学校には懲罰的公表や管理者の更迭しかない。

137 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 13:47:36
なるほど。つまり「学校の隠蔽体質」というのは、

> 問題が表面化して学校の評判が落ちるのを避ける
> 管理者責任追及を避けたい

ということに起因する、ということですね。

138 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 13:51:18
今日の5時からビデオニュースで生放送番組があり、宮台さんや内藤さんが出演する。
電話やメールを受け付けているから、クラス制廃止に疑問を持ってる人はそれを直接お二人にぶつけてみたら?

139 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 13:54:15
生徒が泣き寝入りしてくれて、
評判も落ちず、責任追及もされず、
教委にも睨まれない可能性に掛けるか、

きっとばれるに決まってるから、
評判は落ちるかもしれないし、
出世の途も断たれるだろうし、
結局指導能力の追究は受けて辞任、
だけど最悪の事態は避け得たという
自負だけは持ってこれからの人生を生きる、
という可能性に打って出るか。

140 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 13:59:36
ttp://www.videonews.com/on-demand/291300/000948.php
これ? クラス制廃止に関する番組なの?

141 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 14:06:26
>>140
テーマは決まっていないよ。電話とメールで視聴者からの質問・意見を受けつけて自由に語るらしい。

142 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 14:19:08
>>140
内藤さんの出演は午後6時からみたいだねえ。
でもこれってよく知らないけど、入会者向けの有料放送なんでしょ。

143 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 14:31:22
>>142
12/22 22日17:00〜21:00にマル激第300回記念特別番組を生放送でお送りします
第300回マル激トーク・オン・ディマンドは過去に出演頂いたゲストを多数スタジオに招き、視聴者参加型の特別番組を生放送(無料)で放送します。

144 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 14:32:56
過去に行われたマル激の無料放送は誰でも視聴可能だから、今回も誰でも視聴可能だと思う。

145 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 14:49:19
>>103
大学でのいじめについて、それがどういう場面でどういう行動として
起こっていたことなのか、できるだけ具体的に詳述してくれないかなあ。

例えば内藤さんあたりはシカトのような行為そのものが大学で起こらない
と言っているわけではなく、個人がそこから逃れることを許す「集団帰属
の自由度」が小中高と比べ広いために、その効力が限定されるか分散して
十分に機能せず、その個人を大学生活全般から孤立疎外させるような支配的
効力を及ぼし難い、といったような意味で比較対象化していると思うんだなあ。

146 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 15:02:11
>>128
>とりあえず学校のイジメに問題を絞ろうよ。
>労働者環境を分析することが学校のイジメ対策に有効というのなら話は別だけど。

スレを読めば分かるけど、労働現場の話を持ち出したのは学級制廃止反対派
の人たちで、反対する理由として持ち出された論拠なんです。>>34

イジメ容認派の人たちもしばしばこれと似た理由を持ち出すことはよく知ら
れていますよね。大人社会でもイジメはあるんだから、子供時代にそれへの
耐性力を身につける訓練が必要なんじゃないかっていう、例のあれですね。

147 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 15:16:27
>>145
帰国子女で、押しが強く、コミュニケーションにおいては
相手の身体や筆記具などにむやみに触れたがる性質。男性。
英語で話し掛けることが優れたことだと考えており、
日本語がそれなりに出来るにもかかわらずほとんど英語。

周囲は「ウザイ! キモイ! あっちいけ!」と言ったり、
明らかに不快な顔をして応対したり、無視したり。
3年次だったか4年次だったかで退学。
理由は「いじめ」のせいなのかよく知らない。

>>146
ちゃうちゃう。
いじめを容認せよとは言ってないでしょうが。

どうして協働作業における非対称性への習熟というと、
奴隷奉公だとか「いじめへの耐性」という議論しか
持ち出さないの? 

そこら辺が、学級制度廃止論者のズルいところだよ。
まるで教室という空間が、奴隷奉公といじめ耐性訓練
【しか】担っていないような口ぶりだよね。

いずれにしても、この問題を取り扱うか扱わないかについて、
>>132について所見を述べました。
それで構わないというならそのまま議論を進めて頂戴。
でもそれは、漏れの中では、非現実的な強硬論者という
扱いには引き続きなります。
他にも同様の意見を持たれる方は多いと思いますよ。


148 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 15:30:25
ていうかね、内藤さんがどれだけ精緻な議論を展開しているか
知りませんが(さっき図書館行ったら第四金曜日は閉館でした)、

学級からいじめをなくすには? → 学級をなくせばいい

なんていう議論は、
どう考えても結論としてアバウト過ぎません?

学校からいじめをなくすには? → 学校をなくせばいい
日本からいじめをなくすには? → 日本をなくせばいい
地球からいじめをなくすには? → 地球をなくせばいい

そりゃそうですよ。そりゃそうですけどね。

149 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 15:42:12
>>148
内藤先生の議論を知りたいなら、今日の丸激生放送を利用して電話かメールで直接問えばいい。
宮台先生も同じようなことを言ってたから彼に問うてもよいと思うよ。
厳しく突っ込んでやってよ。

150 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 15:48:41
>>149
送ってきたぞ。
肝心の文献をまだ読んでないことが悔やまれるが、
採用されるといいな。

151 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 15:49:15
>>150
ナイス!!楽しみだね。

152 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 15:54:26
>>148
なくした場合の影響、弊害が全然違うものを並べられてもなあ。
ある制度をなくすデメリットとそれによってある問題を解決(なくすことは無理、減らす)
メリットを比較衡量する必要があると思うが。
クラスをなくすことに伴う現実的弊害って何?

153 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 16:00:18
「協働作業における非対称性への習熟」
という機会を失うこと。
何回言わせりゃ気が済むんだ。

154 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 16:30:39
それに反論しているのが>>42-以降ですね。大人社会にいじめがあるからと
いう理由でそれを正当化することはできず、大人社会のいじめも改善すべき
ものであるはずで、学校のみならず労働現場でそういう問題があるならば、
それを当然の現実だとみなす大人になれということで済むのか、と。

155 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 16:49:36
>>147
>ちゃうちゃう。
>いじめを容認せよとは言ってないでしょうが。

理屈の付け方としては全く同じだということ。
大人社会に存在する諸々の問題や仕組みを、変えていく余地のない自然なものとして
絶対化し、子供時代はそれを受け入れる耐性力を身につけるための準備期間だからと、
大人社会の現実に対して批判的であるよりも受動的な人間を養成するという発想だね。

それに、いじめ容認論者だってだね、いじめの悪い面ばかり見るな、子ども時代の
いじめ-いじめられ体験は将来の社会生活での人間関係のサバイバルを自力で乗り越え
していくための人間関係訓練にもなるんだから「本人のため(効用)」にもなるんだぞ、
などということをさかんに強調して、いじめ必要悪論のようをものを合理化しようと
していた意味では悪い面ばかり見るなというその理屈と変わりがないと思うけどなあ。

156 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:07:55
「協働作業における非対称性への習熟」
共同作業による弱い者イジメの習熟じゃないのw

157 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:09:31
イジメがあるところで「協働作業における非対称性への習熟」も糞もないよな。

158 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:18:58
>>153
学校以外に「協働作業における非対称性への習熟」できるところはないとお考えですか?







159 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:24:17
クラスがなくても、授業は一緒に受けるわけだろ。社会見学や修学旅行、運動会、文化祭もある。
よって、クラス的なキツイ縛りをなくしてもそこまで指摘するような弊害が生じるとは思えないな。

160 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:32:26
今度は言葉飾りだしたよ。
いくら言葉を飾ったところでイジメはイジメ。
そんなんで正当化できると思ってんのか?
なんちゅうか本気で言ってる事のレベル低いよな。

161 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:39:53
>>145
>例えば内藤さんあたりはシカトのような行為そのものが大学で起こらない
>と言っているわけではなく、

これについてもうちょっと補足。
自分がいじめに加わりたくないと思っていても、それを拒否したことの代償が
学校生活での完全な孤立となりかねないため、いじめに「にわか同調」せざる
をえない空気や圧力が強く働く構造にもなっているわけで、それも集団帰属に
対する自由度の少ないコミュニケーション環境が、個々人に暗黙に強いること
になっている社会生態的な構造であるだろうなあ、とたしかに思いますよ。

この点についても内藤さんが言及なさっていましたよね?

そのようなコミュニケーション環境のなかにあっては、いじめへの加担も
含めた全体への同調主義か、その対極の全くの孤立(つまはじき)状況か、
といった極端な二者択一しか個々人には許されていないようなものであって、
それがコミュニケーション操作系いじめに加担する一種の同調圧力をすべて
の個人に強いる結果になっているといったお話でした。
たしかに実感としても納得できるところがありますね。

162 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:48:44
学級制度否定についてはほぼ百パーセント不可能だろう。
無理なものを批判してばっかりで得意になってないでさ、もっと建設的な
意見とかは述べられないのですかね。
イジメの起きる社会的な構造について述べて、一定の結論を述べてみても
それでイジメがなくなるとはなかなか思えない。
アメリカを始め欧州でもイジメがまったくなくなったという例なんて聞かないし
イジメをなくそうとする活動なんてそれこそ世界中で取られてきて、で結局
なくなっておらず、被害所の救済は出来ていない。
現場は常に変動しているのに、その現場のことを詳しく知らない人間が
ここで理屈だけで語ってみてもそれはすでに時代遅れの理論だと思う。
やはり実効力のある解決策は何よりも訴訟だと思うのだがその点については
どう思っているのか?
>>161

163 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 17:52:29
>学級制度否定についてはほぼ百パーセント不可能だろう。

何で?理由を書けよ。

164 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 18:23:36
やはり実効力のある解決策は何よりも訴訟だと思うのだがその点については
どう思っているのか?

165 :153:2006/12/22(金) 18:25:53
>>154
ちょっと待った。>>42-は漏れなんだが?

>>155>>160
理屈のつけ方? 言葉の飾り方?
論点は、教室には教室でしか達成されない
機能があるかないか、だよ。
貴君らはあると思うのかないと思うのか?

>>156
貴君の経験された教室にはそんなものしか
なかったのですか? 漏れが経験した
実り豊かな教室というのは数少ない例外
ということになりますか?

>>157
つまり、「いじめがあるような空間は、
他にどんな社会的機能があろうと破壊されるべき」
という議論でしょうか。空間事態を破壊する以外の
方法はもうないのでしょうか。

>>158
どこがありますか?

166 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 18:32:08
失礼。>>42は漏れじゃなかった。

ところで、もう一回漏れの話をよく見て欲しい。

「大人社会にいじめがあるから子どものうちからそれに習熟せよ」

とは一度も言っていないし、そんなことはナンセンスだと思う。
大人社会には、学校のような、「あらゆる階層、多様性を
同じ地域に住んでいるからというだけの理由で無理矢理押し込めた
空間」のような状況は存在しないだろう、と前スレまででも繰り返し述べた。

漏れが言っているのは、学級解体によっていじめが本当になくなるとしても、
(それ自体は疑っているが)、会社組織の正常な機能としての命令系統に
沿っていく力をつけるということ自体も失われてしまうのではないかということ。

会社組織には、正常な機能として、いじめではないかたちの、
命令系統や経験の蓄積の差による非対称性が存在すると思うのだが、
お勤めの諸氏はこの点については如何か?
もしこれらが全て「単なるいじめ」だと本気でおっしゃるのなら、
漏れは正直、諸氏がどのような会社でどのような実績を挙げておられるのか、
全く想像がつかない。

167 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 18:45:11
見る価値もない

168 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 18:49:44
見ずに反論できるとはすごいね

169 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 18:54:09
あそう。まあいいや。
じゃあ学級廃止論唱え続けりゃいいじゃん。
こんな香具師らしか「いじめ批判派」には居ないのかと思うと、
「こりゃ当分はなくならないかもね」と思わざるを得ない。

漏れは社会学としては入門レベルだが、
それでもお前らのほとんどが
ウェーバーのウの字も理解できていないことだけはよく解った。

じゃあよいお年を。

170 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 19:02:01
いじめがなくなるはずないじゃん。減らすならともかく。ほんとアホだな。

171 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 19:12:01
自己完結して消えちゃったね。

172 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 19:21:09
>>169
訴訟の観点からイジメをなくすことを唱えているのですが
それは無視ですか?
自説を言う前に人の話理解してます?
あんた議論の仕方とか失礼だよ。

173 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 19:41:10
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧ ∧   <イテーヨシ
 ___( °Д°)  \_____________
(_____ノ
 UU  UU


174 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 20:12:29
>>169
ここの議論とウェーバーの関係を説明してください。

175 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 22:23:05
宮台信者イジメは社会の必要悪

176 :名無しさん@社会人:2006/12/23(土) 10:00:54
リベラリストって変なの多いよな。

177 :名無しさん@社会人:2006/12/23(土) 13:28:53
>>165
またクエッションマークくんのご登場みたいだw

178 :名無しさん@社会人:2006/12/24(日) 12:15:23
クエッションwwwwwwwww

179 :名無しさん@社会人:2006/12/24(日) 12:31:51
質問君ですがなにか

180 :金魚皇帝:2006/12/24(日) 14:51:42
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <この金魚界すら支配したこのオレを倒すことはできん!!氏ね!!
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


181 :金魚皇帝:2006/12/24(日) 14:53:47
>>175
この身の程知らずのうじ虫めが!!氏ね!!

182 :金魚あんぱん不足:2006/12/24(日) 14:57:18
アンパンンンンン

183 :金魚皇帝:2006/12/24(日) 14:59:51
          ____   
       / \  /\ キリッ
.     / (ー)  (ー)\      
    /   ⌒(__人__)⌒ \    <このスレッドを金魚だけのスレにするのだ!!
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ              
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.    
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))


184 :金魚酒不足:2006/12/24(日) 15:01:32
酒ぇぇぇぇ

185 :名無しさん@社会人:2006/12/24(日) 15:15:58
      *  *  *
    *    人    *
  *    (;;;;;;;)     *
  *    (;;;;;;;;;;;)     *
 *    (;;´∀`;;)     *
  *   ウンコスレを応援  *
  *            *
    *  *  *  *


186 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 02:07:50
>>166
>漏れが言っているのは、学級解体によっていじめが本当になくなるとしても、
>(それ自体は疑っているが)、会社組織の正常な機能としての命令系統に
>沿っていく力をつけるということ自体も失われてしまうのではないかということ。

だからそれは、そういう力を身につけたいと思う学生が選択できるようにすれば
いいことであって、それを全体主義的に強制する必要性の論拠にはならないはず。
嫌なことでもそれを強制することがその人の将来のためになるという発想をするなら、
「大人社会にいじめがあるから子どものうちからそれに習熟せよ」というのも同じ
理屈として同様に通ってしまうはずだろうって話。

187 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 02:13:58
実際、いじめ容認派、いじめ必要悪を唱える連中も、それと同じ理屈で
いじめの存在を合理化することが多い。某スパルタ塾のように。

188 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 02:45:23
それが一番効率がいいならとうぜんじゃねえか?

犠牲者は必ず出る。だがそのシステムの恩恵は余りあるのも事実。

近代教育なんて官僚&サラリーマン予備校なんだしさ実際。

189 :188:2006/12/25(月) 02:55:28
あぁ ただな。大人社会同様、セーフティーネットみたいなものは必要だと思うよ。

190 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 03:16:08
大人社会にイジメがあることを正当化事由にするよりもいかに
大人社会のイジメもなくしていくかを考えるのが妥当だろう。
職場イジメに関しては生存権から来る憲法上の根拠とパワーハラスメントの存在から
イジメの規制は学校でのものより容易と思われるからあえて学校でのイジメに
重点を置いて語っていたんだろう?
前スレで人権侵害であるからイジメが許されないとっくに結論が出たはずだがな。
イジメが人権侵害的性質を有する以上、憲法の趣旨が個人の人権尊重であるので正当化することは不可能。

191 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 08:17:00
>>155
>子ども時代の いじめ-いじめられ体験は将来の社会生活での人間関係のサバイバルを自力で乗り越え
>していくための人間関係訓練にもなるんだから「本人のため(効用)」にもなるんだぞ、
>などということをさかんに強調して、いじめ必要悪論のようをものを合理化しようと

これはおかしな話だ。
人間関係について勘違いしている。
大人時代の人間関係だけが「本物」で、子ども時代のそれは畳の上の水練のごとき「訓練」
であり、「ホンモノではない≒ニセモノ」なのだろうか?

子どもは子どもでその瞬間瞬間の人間関係を生きいきと生きているのではないだろうか?
そのひととき・ひとときの人間関係が残忍に満ちているのなら、なんとかやめるか大幅に変えるかしないといけない。
人間関係が大事だからこそ、悪い関係は人生をむしばむ。

ちなみに、会社であわない同僚や上司となるべく距離をおかせるとか、どこに転勤するか
なるべくタテマエだけではなく本人の意向を尊重する慣習も導入すべきだ。
どうせあと1−2年で異動とか、社会人には他人とあわない・相性が悪いことがあってはならないなどと
「面接の達人」などでも強調されている。これは、大人の会社における地獄を作っている。
だからといて、子どもたちにも悪いものを押し付けるのは間違いだ。
大人も子どももよき関係のために、一期一会をいいものにするためにシステム設計をすべき。

192 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 11:31:25
いじめ隠蔽中学
http://www.geocities.com/keihan9000/ijime002.html

193 :リベラリスト:2006/12/26(火) 13:36:43
このスレでは容認派=M
撲滅派=Sです。

容認派はかなわないとわかりながら議論をふっかけ負けて喜んでいます。
撲滅派は無視せずにわざわざ相手していびっています。
このスレは荘大な意思によってコントロールされていたのです。
よってリベラリストこそが最強。

194 :名無しさん@社会人:2006/12/26(火) 14:05:03
>>193
アサオ乙

195 :名無しさん@社会人:2006/12/27(水) 16:07:17
なんか、最近のイジメって、度を超してるよな。
13歳の少年が自殺に追い込まれるって・・・
昔は、イジメでもケンカでも、暗黙のルールっていうのかな、
「ここまでにしておこう、これ以上はだめだ」っていう節度があったよ。
おれも、中学時代は、仲間と一緒に、気の弱そうな子をよくイジメてたけど、
せいぜいゴキブリ食わせたり、女子生徒の前でオナニーさせたりしたぐらい。
今じゃ、笑い話で済んでるよ。
最近の子供って、そういうバランス感覚を失いつつあるような気がする。

196 :名無しさん@社会人:2006/12/27(水) 16:26:46
                              ζ  ,
                               _ ノ
                             ( (   (. )
                            . -‐ ) ‐- .
                          .´,.::::;;:... . . _  `.
                          i ヾ<:;_   _,.ン |
                          l      ̄...:;:彡|
                               }  . . ...::::;:;;;;;彡{
                          i   . . ...:::;;;;;彡|
           ,: ' " `丶        .    }   . .....:::;::;:;;;;彡{
          , :´  .   `、          !,    . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
.         . '  .    ; .丶         ト ,  . ..,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::..
.        ,:´ .    '    ' `、        ヽ、.. ....::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::
       ,'    . ■■■■  ; `.           ̄ ̄
   ,, -'''" .   .  ■■■■  . ' ';゛`'丶.、.......
.  '´     !    . ■■■■. ' , ;::::::::::::...`.::::::::....
 i       ヽ、..._,.__■■■■.,,__,.,..ノ.:::::::::   !::::::::::::...
. ヽ、                      ,: '.:::::::::
    `=ー--、....,,,,,______,,,,,... --‐=''´..::::::
      ``" '' 'ー───‐―‐' ''' "´
とりあえずおにぎり定食置いときますよ


197 :名無しさん@社会人:2006/12/27(水) 19:36:15
>>1

                        ./| ̄ ̄ ̄|    ○_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             .∧_∧ | .|: キチガイ:|     (`Д´)_< 逃げたぞ!!
              <` ∀ ´ >| .| .病院 :|    |  づ/  \_________
    ミミ皿皿皿皿皿._)   (_皿...|:     :| 皿皿l ̄ ̄ ̄l皿皿皿_
  ミミ彡ミ  田 田./     . `、 |    /| 田   田   田   田 :|
  ミミミミ彡    /,r|     r‐、い|  /  |             :|皿皿皿皿皿
  ミ彡ミミミミ   [.| | .|   {ニ }/.|/    | 田   田   田   田 :|        |
  ミミミミ巛彡.  {_} |    `‐'i"    |  .|             :|田 田 田│
  ミ彡彡ミミミ   /"ヽ-、 .|./| ̄ ̄ ̄ ̄|              |        │
  ミミミミミミ彡ミ二. |  .| ヽ .| _|    ╋:‖  | ̄ ̄|  :| ̄ ̄|  |田 .三.


198 :名無しさん@社会人:2006/12/27(水) 19:46:00
  ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ
   へ  )   へ  )   へ  )    へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )
      >      >      >       >      >       >       >      >       >
┌───────―――――――――――――─────────―――――――――──┐
│      ( ゚ ∀゚ )            ( ゚ ∀゚ )                    ヽ( ゚ ∀゚ )ノ    |
│   ( ゚ ∀゚ )               最大級キチガイ警報!!!!!!      (  へ    |
|           ( ゚ ∀゚ )           ( ゚ ∀゚ )        ( ゚ ∀゚ )      く      |
└―――──――――――――――――――――――――──―――――――――――――┘
  ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ ヽ(゚ ∀゚ )ノ
   へ  )   へ  )   へ  )    へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )   へ  )
      >      >      >       >      >       >       >      >       >


199 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 10:57:15
>>195
お前もじゅうぶんヤヴァイだろ

200 :名無しさん@社会人:2006/12/30(土) 00:21:37

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

  福岡県筑前町立三輪中学校 いじめ調査委員会の皆様


    NHKで報道された友人の証言VTR。
    机を7〜8人で囲まれて、死ねウザいと…。
    少年はガタガタ震えていたいたと…。
    人間がガタガタ震えるような集団での
    冷やかしやからかいはあまり聞いた事がない。
    九州じゃ、これが一般的かね?


上記の犯人は、今どうしているのでしょうか??

まさか、見逃すおつもりではないでしょうねぇ.....

いじめ認定の報告書の次のお仕事は、きちんと加害者認定することでは?

きっちり終わらせないと、このいじめ自殺事件からは、逃げられませんよ。
 
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

201 :名無しさん@社会人:2006/12/30(土) 16:50:13
これはだめだ。
やはり法的制裁は必要不可欠。

202 :名無しさん@社会人:2006/12/30(土) 21:33:18
>>34

> 社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、
> 学校内における内部コミュニケーションと支配構造は、
> 【過剰である】あるいは【質的に異なる】から、
> 弱めたり、質的転換を図る必要がある、
> というのならわかる気がしますが、
> 学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓
>
> ほとんどの会社などでは、同じメンバーが
> 少なくとも一年間、同じ課室で協働作業しますよね?
> そうした行為の体験は学校では必要ないですか?

おいおい、学級は協同作業の場じゃないだろーが。
協同というのはともに心と力を合わせて助け合って仕事をすうる事。
何らかの同じ目的を持った者同士が自主的に集まらないと協同作業なんて物は出来ない。
そう言った目的とは関係なしに無関係な人間によって編成されたのが学級。
協同作業の場と言えばせいぜい仲良しグループくらいだろうよ。
学級は無関係な人間に同一性を強要するだけで協同作業の弊害にしかしていない。

203 :名無しさん@社会人:2006/12/31(日) 00:58:15
>>202
だよね。>>34は強制労働と協働とをどうやら混同しているようだね。

204 :名無しさん@社会人:2006/12/31(日) 13:42:34
>>203
強制労働もちとちがう。
どちらかというと監獄と満員電車を掛け合わせた感じが近いでしょ。

205 :名無し:2006/12/31(日) 13:48:51

イジメ対策

(1)学校内に監視カメラを設置する。

(2)警察のパトロールコースに学校内を入れる。

(3)ボランティアに学校内をパトロールしてもらう。

(4)イジメの内容をメモし、隠しカメラ、盗聴器でイジメを撮り卒業後
  弁護士や警察に行って裁判で決着を付ける。

以上、話し合いで解決などと言っているバカよりはいい考えだと思うが

206 :名無しさん@社会人:2006/12/31(日) 23:26:37
>>202
協働なら、コミケ参加者が模範ですねww

207 :名無しさん@社会人:2007/01/02(火) 08:48:41
学校に馴染めなかったやつらが集まるスレ

208 :名無しさん@社会人:2007/01/02(火) 09:29:50
>>205
監視カメラを除いて賛成。
いじめの詳細をメモするほか、他人の証言を集める、カセットテープ・小型ヴィデオカメラ、
ヴォイスレコーダーなども活用しよう!いじめの痕跡を物質的証拠として残しておいたり、
写真や絵におさめるなどしておくのもいいと思う。できれば医師の診断書も。
そういうもの・ことを保存するのも辛いとは思うが、相手につぐなわせるため、
また他のいじめ犠牲者との連帯も考えて、できるかぎりそうするべき。



209 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 04:32:15
(ウェルテル効果が発生)
                   ☆★ 岡田有希子 ★☆

アイドル歌手の岡田有希子(18歳)が自殺した事件については、
レイプなどの虐待、いじめを受けたショックがもとで、彼女が精神病(PTSD)にかかり、
PTSDのフラッシュバックの苦痛から逃れるために、自殺したのだとする説がある。

彼女は、失恋で自殺したのだという噂もあるが、これは噂であり、真相はいまだに不明のままだ。
家族友人など彼女をよく知っている人ほど、自殺原因がわからない、という意見の人が多い。

虐待が自殺の原因だとする説の根拠として、彼女が自殺する直前に人相がPTSDに特徴的な表情に、
変わっていたことが挙げられ、この虚ろで病的な表情は、亡くなる直前の映像だけに見られる。

彼女はまじめで性格は良く可愛い子だったが、殺人でなくても、もう本当に許せない事件だと思う。
死に追いやったのが、本当は誰なのか真相を解明して、彼女の無念を晴らしてあげて欲しいと思う。

岡田有希子:初期の頃(1984年頃)の映像。表情は正常。
http://fout.garon.jp/?key=GFx1OrFizjLcBKR3ScF8OY:sQ56&ext=wmv&act=view
http://fout.garon.jp/?key=GQ2QhwMTmz4AJCqycDmW7FN:uwta&ext=wmv&act=view
http://fout.garon.jp/?key=GeG4K2FhArM8w7ImVhx6Mo:H2M1&ext=jpg&act=view
http://fout.garon.jp/?key=GhGhY0N9D0B1VdRNW2QBSy:Y0W1&ext=jpg&act=view
http://fout.garon.jp/?key=GT0y3R7-eQKErMKH1kFoP2:J0x0&ext=jpg&act=view
http://fout.garon.jp/?key=GUNAUGGFU2SCG5AdE8G1-6:iXt&ext=jpg&act=view
http://fout.garon.jp/?key=GH1SQEUX8H4ZXT2V0EjObA4:K0X3&ext=jpg&act=view
------------------------------------------------------------------------
岡田有希子:亡くなる直前(1986年春)の映像。表情が病的。
http://fout.garon.jp/?key=GM3B3W6B5-tRpL_O2CjASxq:rNra&ext=wmv&act=view
http://fout.garon.jp/?key=GUHcwlK_XW-XiYxEvVnSU:tV76&ext=wmv&act=view
------------------------------------------------------------------------
http://bbs001.garon.jp/test/read.php/memorial/1148481015/
http://find.2ch.net/?BBS=ALL&TYPE=TITLE&STR=%B2%AC%C5%C4%CD%AD%B4%F5%BB%D2&COUNT=10

210 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 23:36:19
時効じゃんか…

211 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 16:01:44
今夜 1月13日(土)23:15放送開始
SmaSTATION!!
「いじめ問題」についてヤンキー先生へメッセージ大募集!!
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/

212 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 21:22:19
【医学】いじめられると遺伝子の発現が変化する
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1146117370/

213 :名無しさん@社会人:2007/02/14(水) 00:14:24
完全にいじめっこ側が敗北した形になったな。

214 :名無しさん@社会人:2007/02/14(水) 21:04:05
レベルが低すぎて見捨てられたのさ
「いじめの社会理論」スレでは↑この辺の馬鹿が
全員叩き潰されてるよ

215 :名無しさん@社会人:2007/02/17(土) 05:27:05
そこにいんのはなおさら低レベルなんばっかだろ?

まともなんは初期の頃のいじめっこの醜態みてるからな。
あれはすさまじかった。

216 :名無しさん@社会人:2007/02/17(土) 09:32:55
じゃ俺がコピペしてきてやるから反論してみ?

616 名前: まとめと終了宣言w [sage] 投稿日: 2007/01/15(月) 16:33:51
「コミュニケーション操作系のいじめ」は
どのようになくすことができるか?
学級制度の選択制導入により解決可能である。

学級制度自体にいじめの抑止力など、
重要な社会的な機能を無視した暴論ではないか
という指摘があるが、そんな機能は存在しない。
論証せよと食い下がる輩もあるが、
この手の議論は言った者勝ちであり、
指摘する側こそが論証すべき問題である。

また、学級制度がなくなればいじめが低減される
という点については、大学や海外の事例などから
いくつかの反論がなされているが、おそらくそれは
反論者の嘘あるいは勘違いであるので論に値しない。
そもそも2ちゃんの反証など全くあてにならない。
理論的に正しいので、反証など存在するわけがない。

217 :名無しさん@社会人:2007/02/17(土) 09:34:14
617 名前: 名無しさん@社会人 [sage] 投稿日: 2007/01/15(月) 16:35:09
たとえ百歩譲って事実であったとしても、
大学は大学。海外は海外である。反論者たちこそが、
学級制度がなくなってもいじめがなくならないことを
客観的に論証すべきである。

また、学級制度を改変したところで、
児童たちは結局学級を選択せざるを得ないのでは、
という議論もあるが、これについては全くの誤り。
児童たちを強制しているのは学級制度に他ならない。
これを論証せよという議論に対しては既に述べた通り。

600スレを消費してきたが、この3つのゴミ以外は
ますます見るべきところのない反論ばかりであり、
考慮に値しない。よって学級制度選択制の導入は
明らかに正しいと言うことが結論づけられた。
これをもって、本スレの議論を終了とする。

623 名前: もしかして釣られてる? [sage] 投稿日: 2007/01/15(月) 23:17:35
なあ・・・もしかして・・・いじめられっ子ちゃんたち、
>>616-617を自分たちの強固な代弁者だとか思ってないか?
ものすげー皮肉られてるのがもしかしてわかんないとか?



218 :名無しさん@社会人:2007/02/17(土) 09:35:11
631 名前: 名無しさん@社会人 [sage] 投稿日: 2007/01/16(火) 21:37:33
>>629
>>616-617を認めてその程度の城にたてこもるか
それとも自ら論証に打って出るか どっちかだぞ
堀の向こうから豆鉄砲チマチマ打たれてもなw

632 名前: 名無しさん@社会人 [sage] 投稿日: 2007/01/16(火) 22:27:06
そんなことができるもんならハナから
2ちゃんなんかで暇つぶししてないで

「学級制度選択制の理論的・実証的検討
 〜『いじめの社会理論』の批判的継承〜」

で一本書ける罠

633 名前: ショムライ ◆Japan/rWS. 投稿日: 2007/01/17(水) 00:33:22
>>6311
意味不明
おまえうるさいょ

635 名前: 名無しさん@社会人 [sage] 投稿日: 2007/01/17(水) 08:56:01
詭弁/曲解であることを論証せよ、ってことじゃない?
さもなきゃ「詭弁/曲解でないことをお前が論証汁!」
っていつもの浪花節を振り回してお茶を濁すか
お前らの議論なんていつだってその程度

636 名前: 名無しさん@社会人 投稿日: 2007/01/17(水) 15:30:34
>>635
うるさいだまれ
おまえの議論がsp程度なんだy
いい加減にしろ
この本はただしいいんだ

219 :名無しさん@社会人:2007/02/17(土) 20:48:54
意味わからないですね。
ただの罵り合いレベルかそれ以下か。
これを議論というのならそこらの小学生の言い合いのほうがまだましかと。

220 :名無しさん@社会人:2007/02/18(日) 00:57:20
まあお前はせいぜいその程度だw

221 :名無しさん@社会人:2007/02/18(日) 17:53:39
ニートだなw

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