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いじめの社会理論

1 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 05:00:15
これも一応社会学っていえるのかな

2 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 05:10:05
普段はこんなコが
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader320929.jpg

彼氏(三菱電機)の命令でこんな姿にw
http://507.gamushara.net/bbs/oneesan/html/omankoooooooo.html

徳島県警の補導員である現役婦警まゆこタソのおっぴろげ画像が
彼氏経由でshare流出!mixiバレて個人情報全開!ニュー速祭り中!!!


3 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 09:26:46
ちゃんこ鍋

4 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 09:31:23
>>2 よくできたアイコラだ


5 :名無しさん@社会人:2006/10/07(土) 20:28:25
【福祉】生活保護、初の100万世帯 13年連続増、過去最高

76 :名無しさん@七周年:2006/10/06(金) 20:13:18 ID:isFS1XOt0
尼崎市職員の杉山富昭氏の主張↓

>現行生活保護法が国賊法と化しているからです。
>怠けて怠けて怠け続けた人生を送ってきた者が最後の最後に
>自分の人生にケジメをつけるならともかく、よりによって
>公金にたかるという逆襲をすることを奨励しているからです。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1160128992/l50

6 :名無しさん@社会人:2006/10/23(月) 18:51:12
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.       | ウヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!
 nノ)/ノ | なんて居心地のいいスレなんだァ〜っ!!
 | _,.つ \____ _____________
 l |          ∨
 \ヽ      ________
   l |     /        /j
  //   /        /  .l       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | l    | . ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   |      | 決めた決めた〜
  \ヽ_| ヽ_l/    ヽl_/ |  (ニニヽ、 < 俺様はこのスレに
    ` −| / ヽ    / ヽ |   i  ヽ i   | 居座るぜ〜〜っ!
      | | @ | ___ | @ | |   l  / /   \________
      | ヽ_ノ |  | ヽ.ノ |  /  / /
      |    |.____|    .|/  / /
        ̄i ̄i ̄ ̄i ̄i ̄  /  i
        | |   |  |   しl_JJ
        / /    \ヽ、
      / /      i  l
     / /       l  l
     | \     / /
     \_j     L_/

7 :名無しさん@社会人:2006/10/23(月) 18:58:51
【医学】いじめられると遺伝子が変化する
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1146117370/

8 :名無しさん@社会人:2006/10/23(月) 19:00:07
金正日本人 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!!!!!
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1159440180/199
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9 :名無しさん@社会人:2006/10/23(月) 20:02:23
重複です。下記のスレッドに移ってください。


多くの場合、イジメの原因はイジめられる側にある
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1159795793/

10 :名無しさん@社会人:2006/10/24(火) 19:23:16
>>9
重複じゃありません

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760120882

11 :三輪中 人殺し教師:2006/10/25(水) 16:36:38
国語担当、イジメ教師  「田村・伸一」(47歳)

都合で入院中だそうだ。
よく病院に居られるよ


12 :荒廃! 日本の中学校:2006/10/25(水) 17:20:43
★ 筑前町・三輪中学校のイジメ事件 ★

昨夜8時過ぎ、三輪中学校の校長は両親の家に「調査報告書」を持参した。
しかし、校長が訪れてからわずか数分後……校長は表に出てきた。
「待て!!ちゃんと説明すると約束したじゃないか。 こんなの酷すぎる」
と玄関から去る校長に問いかけたが、校長と町教育委員会関係者は、
それを無視して立ち去った。

自殺した生徒の両親によれば、校長が持参したのは 「文部科学省の報告書」であって、
両親が求めていた「中学校の報告書」や「アンケート結果」では無かった。

その「文部科学省の報告書」はたった3枚の紙切れ。
内容はいずれの事柄も【現在調査中】であった。
校長と教育委員会関係者は、これを両親に見せて逃げ帰った。
校長は両親と記者たちを振り切って車に乗り、車のカーテンを閉め逃げて
いった。 滞在時間はわずか4分であった。

記者会見も行われていない。

それ以前に校長は 「すいません。腹をくくって、全てを公にします」
と言ったにも拘らずである。

同校の二回目のアンケート結果について、生徒達から「私が書いた内容でなくなって
いる」との意見が相次いでいる


13 :田村・伸一:2006/10/25(水) 19:37:26
この教師(田村・伸一)に出会わなかったら、彼(中学生)はおそらく自殺して
いなかっただろう。
そのように考えると、改めてこの教師・田村の責任の重さを感じる。

この男が教師になってしまったために、彼は短い命を自殺という形で終わら
なければならなかった。


14 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 00:59:49
『いじめの社会理論』
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4760120882/sr=11-1/qid=1162569424/ref=sr_11_1/250-0078908-7660243

15 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:02:08
著者はまず国家レベルでの全体主義ではなく、学校や企業、戦前の隣組のような中間集団における全体主義の危険性を指摘します。
学校のように個人が自由に離脱参入することが困難な中間集団において全体主義に巻き込まれ、こころをその場の「ノリ」に合わせてゆかざるを得ない状況で何が起こるのかをいじめを題材に取り上げます。
この過程でそれまでのいじめに関する議論のあらゆるパターンとその問題点が提示されて行く様は圧巻です。
そして著者は精神科医・中井久雄さんを幼いころいじめていた子供たちが戦争が終わったとたんに別人のように卑屈な人間に生まれ変わったことを希望の論理として受け止め、制度・環境を変更することでいじめを抑止できるのではないかと論を進めて行きます。
そこで行われるいじめの状況分析では著者の複眼的な思考が冴え渡ります。
人は常に同じ秩序を生きるのではなく、複数の秩序がせめぎ合った状況を生きており、その中でも中間集団全体主義を蔓延させる秩序を破壊することで人々は他の秩序が優位になった中で平和に生きることが可能になること、
さまざまないじめのパターンを呼び出す加害者の内面構成と利害関係の結びつきなどが指摘されます。
ここで様々な図式が提示されますが、これらの理論モデルはいずれも有効に思えるので、これを元にして日本だけに限らず世界中で事例の分析やいじめ対策、実証研究が行われることを希望します。
また、著者の指摘どおりこれは学校や職場のいじめだけではなくDVや民族紛争にも適用し得る理論と思われるので今後の研究の発展が大いに期待されます。
ところで本の終盤では人が中間集団全体主義に捕われない、自由な社会と教育のモデルが構想されます。これがなんともグッと来る内容で、この本で本当に伝えたかったのはこの部分ではないかと勝手に思っているのでした。

16 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:03:43
トクヴィル『アメリカの民主主義』などを読んで、国家と個人を媒介するような中間集団を形成することが全体主義の根を断つための最良の方法であることを学びました。
ところが内藤氏は、いまや学校・職場といった中間集団自体が全体主義化してしまっていると説きます。中間集団が神聖化されることによって、それだけ社会や法律に対して閉鎖的な空間が形成されてしまっているからです。
内藤氏は、教育学界の体面などよりもまずいじめを受けている子供たちの苦しみのことを最優先に考えます。
しかも「これこれこうだからいじめはいけないんだよー、悪いことなんだよー、みんなやめましょうねー」などというよくありがちなルサンチマンに満ちたうさんくさい道徳論など一切説きません。
あくまで人間には攻撃性があって当然だという事実を前提にして考えます。そして学術的・社会学的方法を用いていじめの発生を最小限に抑える方法を説きます。目からうろこが落ちるようでした。内藤氏はペンを武器にして戦う戦士だと思いました。



17 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:05:48
著者はこんなふうに始める。
「大人たちは『子ども』のいじめを懸命に語ることで、実は自分たちのみじめさを語っているのかもしれない。私たちの社会では(国家権力ではなく)中間集団が非常にきつい。
そこでは『人間関係をしくじると運命がどうころぶかわからない』のである。
この社会の少なくとも半面は、普遍的なルールが通用しない有力者の『縁』や『みんなのムード』を頼らなければ生活の基盤が成り立たないようにできている。
会社や学校では、精神的な売春とでもいうべき『なかよしごっこ』が身分関係と織り合わされて強いられる。そしてこの生きていくための『屈従業務』が、人々の市民的自由と人格権を奪っている。
大人たちは、このような『世間』で卑屈にならざるを得ない屈辱を、圧倒??な集団力にさらされている『子ども』に投影し、安全な距離から『不当な仕打ち』に怒っている。
『子ども』のいじめは、自分の姿を映し出すために倍率を高くした鏡として、大人にとって意味がある。わたしたちはその投影をもう一度自分たちの側に引き受け、美しく生きるためには闘わなければならないことを覚悟すべきである。
問題はわたしたち自身だ。
…(中略)…
本書では二つのことが同時になされる。一つは、学校や教育の問題に対する深い現状分析と改革案を提示する仕事である。この仕事に重ね合わせながら、二つめの仕事が立ち上がってくる。
それは、これから実現すべき自由な社会の構想である。学校のいじめにスポットライトを当てた本書は、日本に自由な社会を築く未来構想の序説にもなっている。」
序文にしびれて買った・読んだ・頭がゆさぶられてグルグルした。今まで言葉にできなかったことが、一気にかたちになった。もうこの本を読む前の自分には戻れない。

18 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:09:17
http://d.hatena.ne.jp/asin/4760120882

19 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:10:55
内藤 朝雄(ないとう あさお、男性、1962年 - )は社会学者。専門は、社会学、臨床社会学、心理社会学。明治大学専任講師を経て現在は同大学の助教授。又、2006年からは京都大学の非常勤講師及び立教大学の非常勤講師。
東京都出身。愛知県立東郷高等学校を中退。同高校在籍時代は、愛知県各地で実施されていた苛烈な管理教育の洗礼を受けた。この体験は、後の内藤のスタンスへ大きな影響を与えた。山形大学・東京大学大学院総合文化研究科国際社会科学専攻博士課程を経て現職。
本田由紀・後藤和智との共著『「ニート」って言うな!』では「ニート」が大衆の憎悪の標的とされていることを挙げ、メディアによる憎悪のメカニズムの再生産の危険性について指摘し大きな反響を呼ぶ。
ニート問題の他にもいじめや学校での管理教育など教育方面への研究も多く、教育問題では社会学者の宮台真司との共著もあるようにリベラル的な視座からの発言が多い。


20 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:39:33
安易な共同体主義からの訣別
後藤和智
 所謂「いじめ」が一つの教育問題としてカウントされるようになって久しい。
実を言うと私も「いじめ」の体験者であるのだが(いじめられるほうとして)、その当時は私がいくら嫌だといっても、
それは単なる「遊び」だとか言った「いいわけ」で何事もなかったかのごとく処理されていた。今思えば、私は当時「いじめてもいい対象」として扱われていたのだろう。
 本書は保守派も進歩派も見落としている「いじめ」論の欠落を埋める、社会学の立場からの論考である。
従来の「いじめ」論は、保守派が青少年における規範意識の後退と捉えるのだが、進歩派もまた「あなたと私がつながっている」という実感、端的に言えば「絆」をベースにした安易な共同体主義に走っている。
そのような言説空間における空白を埋める本書の議論とは、「いじめ」の問題を現状の学校という制度が生み出す中間集団全体主義的共同体
(《各人の人間関係が共同体を強いる集団や組織に全的に埋め込まれざるをえない強制傾向》(21ページ)による共同体)が引き起こす必然的問題として捉える。
 中間集団全体主義に関して、まず想起されるべきは大東亜戦争時の所謂「隣組」であろう。「隣組」においては、住民が地域コミュニティに対する献身を強要され、少しでもそのコミュニティの暗黙のルールに外れる人は直ちに排除の事例となった。
その事例が本書14ページに引用されているが、この事例は、中間集団全体主義的共同体への帰属が共同体のルールに寄り添った形での自意識の肥大化を生み出し、その共同体の中で小さな権力者として振舞うことを正当付ける。
それと同じようなことが学校で起きている事態が、まさに「いじめ」である、というのである。


21 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:40:18
 現代の我が国における学校という制度は、特に小学校においては、学級という単位で輪切りにされた数十人の子供たちを一つの教室の中で常に同じ行動を強制させ、
学級に対する献身を子供たちに求めることによって、「隣組」と同様の中間集団全体主義的な状況が形成されていく。
子供たちにおける自意識の肥大化も、これで説明できるという。
 規範意識の後退、安易な共同体主義、子育て絶対主義、メディア悪影響論などの過度にパターン化された従来の「いじめ」論の如き言説は、
「子供たちの価値観を尊重する」という大義名分の下に市民社会の良識を踏みにじったり、あるいは秩序を唯一のものとして捉えたがる傾向があるが、
「いじめ」の問題を社会秩序や社会生態の問題として捉えなおすことによって、新たな「いじめ」論が構築されていく。
本書は学校という制度全体、更には社会制度論にまで大胆に踏み込んでいるため、本書はかなり過激で挑発的な本である。
まず第1章では国家による全体主義に対して中間集団の自治や共同がそれに対する防衛線になる、という思想が破壊される。
更に「いじめ」を根本的に解消するための学校制度の構築に関しては、チケット給付による義務教育・権利教育による教育の自由度の爆発的増大や、それどころか多元的共同体主義の必要性にまで話は及ぶ。
ここまで来ると、もはや著者に残されているのはアナーキズム、あるいは流動性の礼賛くらいしかないのではないか、という疑念が浮かんでくることもなくはないが、おそらく著者はそのようなことは百も承知で書いているのではないかと思われる。
 本書に対して共同体主義者はいかに反論するか。とりあえず従来の議論の安易な焼き直しでしかない安易な共同体主義は本書で完全に論破されているから、相当に高い議論を構築しなければ勝ち目はないかもしれない。


22 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 01:42:53
http://www.bk1.co.jp/product/2048091/review/432675

23 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 07:36:24
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/

24 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 08:22:52
おれちん

25 :藤井 康博:2006/11/23(木) 13:13:09
いじめの原因は、100%いじめられる側の「心の狭さ・貧しさといった自己の欠陥を認めない無根拠なプライド、
及び他者とのコミュニケーションに必要な寛容・包容力・忍耐力・想像力・思いやりの欠如」即ち「人格の障害」である。
「いじめる側にも原因が」という主張は、自分の「いじめられた原因」から目を逸らすためのすり替え・責任転嫁に過ぎない。
「いじめが人格を歪めた原因だ」という言い訳は理由にならない。
何故なら、そもそものいじめの原因は「いじめられる側が持つ歪んだ価値観・固定観念」であり、他人のせいにするのは筋違いだからである。
「学校を何度変わってもいじめられるのはいじめられる側に原因がある証拠だ」という観測は的確だ。
何故なら「共同体によっていじめの始まるラインが違うし、何を問題とするかも異なる」ため、
「よっぽど人間性や外見に問題が無ければ、所属する共同体を変えることで大抵いじめは解決する」のが動かせない現実だからである。
「少数派も尊重すべし」という安直な道徳や倫理を盲信して、現実からの視点を阻害し、物事の本質・因果関係を見誤らせてはならない。
「人格に問題がある者を矯正する手段がいじめでなければならない必然性はない」という主張は逃げ口上である。
いじめは人間の取りうる最も効率的且つ効果的な人格更生手段であり、
安易な妥協や馴れ合いは、寧ろいじめられる側を増長させ、歪みを増大し、
却って社会不安、すなわち犯罪者予備軍を生み出す危険性がある。そのような稚拙な対処法こそ、矯正されるべきである。
また「いじめで人生を狂わされた」と悲観する奴は、名も無きいじめられっこが不断の努力によって人知れず更正している
数多の実態をまず知るべきである。
以上を読んでも尚「いじめる側にも原因が」と正当化する人は、結局「自分自身の欠点(人格の障害)を認めたくない
(無根拠なプライド)」のである。

26 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 13:27:15
>>25
なかなかよく出来ているイジメ肯定論だが、
マルチコピペはするなよ。
マルチするってことは釣りだということを自ら認めていることになってツマラン。

27 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 22:26:12
『日経新聞』11月17日夕刊
「STOP! いじめ」「ふたつに大別 それぞれ対処」
 いじめは、殴るけるといった暴力によるものと、無視(シカト)やあざ笑いなどそれ以外のコミュニケーションに関するものの二つに大別できる。いじめを減らす方法はそれぞれ異なる。
 暴力に関しては、被害者側が司法に訴えるのが有効。学校側は隠ぺいしたがるので、弁護士に相談して頭越しに警察に届けるべきだ。教育現場を聖域として特別扱い風潮をなくし、加害者が生徒であれ教員であれ厳罰を免れないようにすれば暴力のいじめは減る。
 コミュニケーションのいじめには現行の学級制度の廃止。これらのいじめは生徒を閉鎖空間に囲い込んで共同体を無理強いすることをやめれば、効力を失う。
 例えば、授業ごとにクラスを替えたり、地域のスポーツクラブを充実させたりする。自由に友達を選べる広い交際圏でシカトをしても、シカトをした側が相手から付き合ってもらえなくなるだけで、そもそもいじめが成立しない。


28 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 22:52:22
http://www.videonews.com
内藤氏、ここで2時間も喋ってるね。


29 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 23:00:56
>>27
普通シカト系でいじめられてる奴って、学校ぐるみでいじめられてるだろ。
その程度の情報はすぐ伝わるし。
そもそも本人がいじめられオーラ発してるんだから、
ちょっとぐらいコミュニティーを拡張したってイジメの範囲が拡がるだけ。

30 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 23:18:20
学校で虐められてる人間は、塾で虐められてるとか、
部活でも虐められてるとかアンケート採れば見えてくるんだろうが。

31 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 00:14:39
共同体を無理強いするな、とか言ってるが、
「どこにいてもいい」ということになれば、
「どこにも居場所を見つけられない」という奴がもっと増えるだろw
イジメられやすい奴なんて友達作るのもヘタな奴が多いだろうし。
学校の休み時間なんてそもそもどこにいてもいいわけだろ。
いじめられてたわけじゃないが、
友達のいなかった俺は「自由な時間」が一番苦痛だったぞwww

32 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 00:58:46
>>15
>著者はまず国家レベルでの全体主義ではなく、学校や企業、戦前の隣組のような中間集団における全体主義の危険性を指摘します。

学校も戦前の隣組も、国家レベルの全体主義と無関係に成り立ったとは思えない。
国民に全体的参加を求める学校教育は、国家政策として行われた国家レベルでの全体主義の所産でもあったのではないか。
小集団規模でなく、社会規模、国家規模で行われるいじめも忘れてはいけない。多かれ少なかれそれが小集団規模のいじめにも反映する。

33 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 05:31:22
中間集団ファシズム

34 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 10:27:56
25のようなトンデモ思考に付き合えば、
いじめを組織やいじめっ子の責任ではなく、いじめられる者の自己責任にしたいなら、
いじめられる者が身を守るためにナイフやスタンガンの所持を認めるべき、ということになる。


35 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 10:34:11
学級制廃止でイジメ解決って馬鹿だね。
大学キャンパスなんてイジメの宝庫だぜ。

36 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 10:55:31
選べるとはいっても、必須科目だったり、たまたま同じ講義を希望して
イヤなヤシと重複して受けるスケジュールになったりすれば、苦しみはいっしょでは?

だけど一日のうち2,3、時間であっても、別の教室だとか、
たった数十センチ、数メートルでも遠い席に座るだけで違うというデータでもあるのか?

あの小さい狭い収容世界で、その程度のことでイジメがなくなるとは思えない。
ただし、ほんの少しマシにはなるだろう。

地域だって小さい世界といえばそれまでだが、身も心も学校・学級・班・クラブにささげる
一箇所閉じ込めにくらべれば少しはマトモということか。
実際、外国人からは、日本の学校は(幼稚園や大学も含めて)
拘束時間が長い、全人格・全生活を学校に費やさなければならず、
人づきあいや学校でのヴォランテイア的活動に子や親のエネルギー消耗が激しいと不評だからな。

それでも学校廃止に比べれば小手先の手直しだ。それでも、少しでもマシなほうがいいだろう。
いくら保守的な地域であっても、いい人はいるから、苛められた子をかばってくれる大人もいるかもしれないし。
いじめる側の誹謗中傷も、実はウソだっていろんなグループや状況や役割を経験するほうがすばやく的確に見抜けるしね。


37 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 11:05:54
いじめ対策において、日本は先進国ではひどく遅れている。
公的機関としての学校は、いじめ抑止に全力をあげるのみ。
犯罪に該当するいじめは、すぐ書類送検するべき。



38 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 11:12:58
>>31
>共同体を無理強いするな、とか言ってるが、
>「どこにいてもいい」ということになれば、
>「どこにも居場所を見つけられない」という奴がもっと増えるだろw

うーん、でもそれでいいでないかな?
無理強いされた場所が本当の居場所になるとも思えないし。
集団生活を強いないと引きこもる若者を増加させるとか、反引きこもりキャンペーンの人達
は言うかもしれないけれど、共同体参画を無理強いする社会のほうが、いじめ同様にむしろ
引きこもりの温床になっていて、しかもそこから脱するのをより困難にしていると思うけどなあ。

39 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 11:20:40
>>38
斎藤環によると、世間体を気にする人の方がひどい引きこもりになるそうだ。

40 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 11:30:01
反引きこもりキャンペーンがますます世間体を気にする度数を高めていると思うけどなあ。

41 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 11:41:48
>>38
だからこそ自分たちで新しい居場所を作り上げる楽しみもあるじゃないか。
苦労もあるけれどやりがいもある。きっと手助けしてくれる人もあるさ。
「ピッタリの居場所でなきゃ」って思い込みすぎても何だし。
本人の適応努力も、居場所Aでうまくできなかったことを踏み台にして、
次の居場所Bで工夫してもっとうまくいくってこともあるだろうし。
(↑ これは特にいじめられる側への指摘ね。)
居場所を探したり生み出したりすることも大事。それこそ自治ってもんじゃない?
そのために個々人が連帯・協力できればとてもステキだと思う。

モレはかなり強引に、親や教師による情報操作とか物理暴力とか
泣き落としまで使われて学校や学校もどきの予備校に通ったことがあるけれど、
結局何もいいことなかったよ。

学校時代・予備校時代の友達とは30代になった今で顔もあわせたくない。
予備校にもなるとかなり意識的に「イヤだ」「必要ない」と思って入ったから、
そこを形骸化するために必死だったな。
自分は今フリースクールにいるんだとイメージしたり、
キャンプとか誘われても断ったり、
授業で習ったこともなるべく忘れるように努力したり。
そこを辞めた後はテキスト・ノート・表面上の友達のアドレスなどを
みんなひきちぎってゴミにしないと気がすまなかった。
話のあった同世代の友人には悪いけれど、そうしないと汚らわしい強要された予備校が
とりつく気がして、生理的嫌悪感が抜けなかった。

そんなのよりは自分の納得のいくフリースクールやスペースを作るとか、
保守の家の女子教育とは違うタイプのホームスクーリングをやるべきだと
昔も今もかわらず考えているよ。




42 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 11:51:23
「学級制度の廃止」を「学校制度の廃止」と一瞬見間違えた。>>27
すごいシビアで大胆な提案をするんだなあと思ったけど勘違いした。ガクリw

43 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 13:01:51
押し付けの共同体を拒否して、自分で自分の居場所を見つけられる奴って、
本当に限られた恵まれた強い人間でしょう。
大人になってからの事を言えば、職場は自由に選べるかもしれないけど、
普通、事前には上司や同僚を自分では選べない。
とりあえずは人事部が押し付けた中で頑張るしかない。
嫌だったらやめればいい、とか簡単に言える人は、
そもそも相当に優秀な人なんだろうなw

44 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 13:06:21
逆に無責任だろ

45 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 13:12:26
>>43
その言い分にも一理ある。貴戸や斎藤が同様のことを言って共同体主義を擁護している。

46 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 13:14:20
簡単に言うだけならみな偉いだろうな。
みのもんたなんて神様だろ。
なにひとつ解決できねえ口だけ野郎

47 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 13:31:34
労働者や子供を保護するちゃんとしたセーフティーネットの保障を欠いたまま
ただ単に選択権を導入しても実質的な選択権にはならず、自己責任論になって
しまう点がひとつ。だからこの二つを不可欠なセットにする条件が必要。
もう一つは、選択権が中途半端な場合、学校を選べても学校へ行かないことは
選べないという意味で、いずれにしても結局は共同体参画を強いられているの
だから、「根元的独占」は無反省なままに維持されてしまうことになる。

48 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 13:44:18
ありふれた言い方をすれば、少なくとも、リベラルが唱える法的な
選択権保障のみならず、マルクス主義の唱える唯物論的な意味での
選択権保障も同時に導入せんとあかんわけだね。

49 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 13:58:10
いじめの問題も根本的には集団弱者の問題というか、多数派に対する少数派問題
というか、全体の輪に溶けこめなかったり差別されてしまう立場にある人をどう
守っていくかというか、そういう問題につながってくる。
集団や多数派への同調・同化へとその人達を一方的に矯正・洗脳する方法ではない
手段によって、その人たちの権利を保障していくことが重要だと思う。

50 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 14:52:27
で?具体案ってなんだよ?そんなのは
周知だろ

51 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 17:45:33
>>43
だからと言って、なにがあろうと我慢して適応するしかないんだと
苦汁と妥協を強いつづける発想も無責任すぎるでしょう。
それもいわば自己責任論にほかならないし。

52 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 19:09:22
閉鎖された共同体がマズイのであって、風通し良くすればいいんじゃないの?
外からチェックできるようなシステムを考えるとか。
いずれにせよ俺は「平凡への強制」を否定する思想にはなじめんな。
能力はあるけど個性や自己主張が強すぎてはみ出しちゃうような人は
勝手に独立起業するなり外国に飛び出すなりすりゃいいだろう。
青色ダイオード発明した中村修二なんかは、
日本的な共同体主義を呪詛してるけど、そんな天才の事なんかどうでもいいわけでw

53 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 19:21:26
>51
精神的苦痛っていわれれば、そのじてんで犯罪だからな。
我慢<程度によるだろうが>する必要性ってあるのか?
それも教育機関でか?差別だとおもわねえのかな。
ましてや見てくれだの、なんだのはむしろ
いじめるほうが、がまんしなきゃならないんじゃねえの?
なんせ2chは>51だのオレが主張しても
マンカスが辞書とNETで検索したものをつけあわせてるだけだからな。
そのうちあきるだろうな。
>50の書いてるように具体案だせないのが証拠だ。

54 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 19:33:15
>>53
51に対するレスになってないぞw
支離滅裂だが、まぁ言いたい事はわかるような気がするぞww

55 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 19:36:06
答えにみてたんだ?wwwwwカワイソな頭脳

56 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 19:40:41
日本語でおk

57 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 20:21:44
>>52
>いずれにせよ俺は「平凡への強制」を否定する思想にはなじめんな。

ワザとなのかどうか分からないけど、その表現は矛盾しているよね。
その人が馴染めないものを馴染ませようとするから強制になるんであってね。
強制されないことが強制だというような巧みなレトリックにだまされるところだったよ(w
そうやってドサクサに強制を合理化しちゃだめだよ。

58 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 12:57:34
>>52
>閉鎖された共同体がマズイのであって、風通し良くすればいいんじゃないの?
>外からチェックできるようなシステムを考えるとか。

いじめ問題で明らかなのは外からチェックする地域や社会も共謀関係にある
ということ。結局は学校集団にもそれが反映している面があって、それが
いじめ問題が顕在化したときに、地域や社会による「いじめられっ子」叩き
として必然的に表面化してくる。
それが露骨に出なくとも、もっとソフトな形で結局は被害者のほうにレッテルを
貼ることで矯正するプログラムを組んでこの問題に蓋をしようとするだろう。
逆にいえば、学校でのいじめはそういう地域や社会の暗黙の共謀関係の下に保護
されていて、いじめっ子はそれを知っているから反省するどころか開き直っている。

59 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 13:35:56
宣伝です。12月2日(土)午後2時から、渋谷区立中央図書館で
講演会「手塚治虫の残したものと現代」が催されます。講師は漫画
評論家の石子順氏。先着順で入場無料です。手塚漫画は現代にどん
な影響を与えたのか。先日のNHKスペシャルでもやってましたね。
そうだ。申し込みはрO3−3403−2591まで。

60 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 14:38:22
「イジメ」といういい加減な言葉でごまかしているから、物事の本質が見えてこないような気がする。
もう少し実態に即して、「スクール・エンターテイメント」と表記すべきだ。

61 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 14:49:46
http://www.kyokiren.net/_voice/vote/vote

62 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 16:12:30
デンパ、きたーwww

日銀がお札を新規発行して、そのお札で
   (選択肢1)金や外為等を買って積み上げる
   (選択肢2)政府に渡して、生活保護として配る
この1と2では、インフレ促成度が全然違うのは
明らかだと思うのですが…
http://bewaad.com/20061120.html#c63

63 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 16:33:21
>>53
ガマンするのが当たりまえ、もしくはガマンはいいことという神話をどう破るか。
ガマンがなければ成長しないとか成熟できないとかバランスが悪くなるとかいいつのるものが
世代を問わずいるらね。

>>58
いじめに限らず、子どもの権利問題って絶対それがからむ。
多少はマシなように見える学校の外も同じ価値観・風潮で一色になっている。
誰もが人権侵害の被害者を疑い、悪いところを直せと説教し、本質をはぐらかす。

>>60
それはないでしょう。労災という言葉があるけれど、学校教育あっての災難・災害ということで、
教災とか学災というのはどうよ。


64 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 17:15:19
は〜

http://www.bewaad.com/20061120.html#c71
http://www.bewaad.com/20061120.html#c72

65 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 08:29:14
>>63
我慢せよ強くなれ、という時代錯誤の、場合によっては非倫理的でさえある日本的精神論は、
「国家の品格」のいう武士道・精神論で一刀両断にできるし、すべきだなw
何よりもまず、いじめは悪いこと卑怯なことにすぎない、と屁理屈抜きで毅然と言い切れる潔さ強さがあるから。
これだけでも、こちらのほうがずっと進歩的で新しい、という皮肉!


66 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 09:18:02
>>65
そうだね。いじめなんて元祖・背後急襲(バックラッシュ)。
きたないやり口であることは明白だ。

67 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 11:14:22
石原慎太郎にしても武田鉄矢にしても、精神論を語るなら、
いじめられる側に対して、強くなるべき、と言う前に、
いじめは悪・卑怯であり、いじめる側の精神を鍛えるべき、というべきなんだよね。
彼ら精神論(男の美学?)が好きで教育者ぶってるにもかかわらず、それが言えない。
彼らの精神論はそこが浅く、低レベルな根性論の域を出ないのでは、と感じる。
精神論なら、まず倫理を語れないと、お話にならないと思う。
中途半端な精神論なら、ホリエモン的功利主義のがましというべきか・・・






68 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 11:31:52
>>67
所詮そいつらは弱い者に対して偉そうに振舞うことしかできないヘタレなんだよ。ほっとけ。

69 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 13:27:51
イジメられっ子が湧いてるなw

70 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 13:49:05
イジメはあったと語るクラスの子供もイジメっ子の部類に入るかと。
見てるだけ見てみぬ振りが普通だが、それが被害者の自殺願望をさらに強める。
イジメっ子が一人、誰もいない空き地で恐喝や暴力を働いた場合は通常自殺まで至らない。
集団の中、クラスの中でイジメがあるから深刻だ。
イジメを止めようと行動に出る勇気ある人以外は、みな同罪であると思う。

71 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 14:05:45
>68
みのもんたもおなじ。本人が卑怯だからね。

72 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 16:14:14
>>70
鋭い指摘だと思う。

73 :名無しさん@社会人:2006/11/28(火) 22:51:42
>>52
>閉鎖された共同体がマズイのであって、風通し良くすればいいんじゃないの?
>外からチェックできるようなシステムを考えるとか。

そうやって抽象的に言うんじゃなくて、具体的に何をすべきだと言うわけよ。
そこを示してくれないと「風通しをよくしろ」と念仏のように唱えたって意味がない。
言うは易いからな。
外からチェックって、要するに警察を巡回させたり監視カメラをつけたりということか?

74 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 00:04:30
>>73
だから覆面イジメGメンを潜入させればいいんだよ。
略して、イGメンなっつって。

75 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 00:23:38
>>74
ファシストおつ。

76 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 00:39:25
>>75
ファシストじゃねえよ。生政治だよ。人を生かすための監視システム。
「もしかしたら潜入捜査官に監視されてるかも」
と思わせるだけでいいわけだから、なによりコストがかからない。

77 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 08:10:04
>>76
それが実現している刑務所にはいじめは皆無ってか。

78 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 11:29:06
社会ぐるみのイジメ取締りなんて、 
日本以外のほとんどの先進国では、すでに当たり前に行われているよ。
イジメに甘い日本のほうが特殊なほう。

79 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 11:30:20
>>74-76
すべてが透明にされる水晶宮はコワイよ。旧・ソ連になっちゃうよ。
またそのGメンが買収されたり悪用された場合どうするの?


80 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 12:07:57
>>79
テロ防止と同じでいじめ防止のためにはやむを得ないのではないか?

81 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 12:20:13
>>77
それはイジメを重点的に監視することにコミットしてないからだろ。
イジメには懲罰を与えるということにすればなくなる。
>>79
確かに人権擁護法に関しても言われていたように、その問題は常にある。
それを言うなら、現状の警察だって税務署だって同じ。
警察も別組織をもう一つ作って牽制し合うようにしろという話もあるね。
まあGメンの権限の範囲を慎重に制限すればいいんじゃない?

82 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 12:53:37
それは法的意志の貫徹を優先するネオリベあるいはネオコンの政治スキームと
どう違うのですか

83 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 09:32:53
「学災」で思いついたのだが、生徒ひとりずつが「学災保険」に加入、
PTSDを診断された生徒に対する、治療や登校拒否中の家庭教師派遣に
保険金を支払う。余ったら全員に配当、足りなかったら翌年保険費を
増額する、というのはどうだ。

鬱病の診察が今上限5,000円だっけ?
家庭教師が週4回で64,000として、だいたい合計70,000円。
35人学級から一人いじめられっ子が出ると仮定して、
月額一人2,000円、年額一人24,000円だ。
二人いじめられれば翌年の年額は48,000円だ。
四人いじめられれば96,000円。
もちろん一人もいじめられなければ全額還付。

84 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 09:34:09
その年度中に足りなくなった分は、担任と学校で支払う。

85 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 11:32:23
>>83
それは本来、いじめた連中の親たちが慰謝料として支払うべきものだろう。
親がいなければ、将来働いて払えばいいし。

86 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 11:46:32
金額を付与することが目的じゃないんだ。教室内外に
「いじめは割に合わない」という雰囲気を醸成することが
必要だと思うわけ。そのためには、「いじめる奴」と
「いじめられる奴」の相互関係をどうにかするだけじゃなく、
クラス全員とその親と学校関係者の利害に直結させる必要が
あるんじゃないか、と。

87 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 13:27:02
>>86
日本の集団はそんなに善良じゃないよ。それをやると
かえって、いじめられている子やその家族がいじめが存在する事実
を世間に訴えることがし難くなる。
だって、クラスや地域全員を裏切るのか?みたいな冷たい視線で
見られるわけだから、かえっていじめに蓋をするような圧力要因
として働くというのが日本の社会の現実だよ。

88 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 13:32:48
面白い提案だけど、>>87の言うことにも一理ある。

それは狭いクラスとか学年といった単位でやらないで、広く世の中的にやる。
保険会社か国を通じて、多くの人に入ってもらう。



89 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 13:33:09
大人社会の縮図がいじめ悪因である。

90 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 13:44:35
>>88
それでも保険会社か国の財政が潤っているときには圧力要因には
ならないと思うけど、そうでないと、公害裁判で慰謝料を求めて
国を訴えるだけでも世間から誹謗中傷があるわけだから微妙だね。
保険会社による圧力ってのも結構世の中にはあるんだよね。

91 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 14:37:20
いいレスをありがとう。本当にそうだと思う。

国も保険会社も絶対じゃないってことくらいわかっているよ。それでもあえて、ってこと。
学校くらいで死ぬなんてもったいないじゃん。それも学校サボって外の世界で
バイトとか旅行とかゲームやりまくるとかいろいろやれる十代半ばの時期にもったいないじゃん。

「ケンカ両成敗」の慣習が今に生きていて、とにかく世間をさわがせたり
トラブルを起こすのはロクデモナイと。
それで、裁判をやれば、自分たちの平和な仲良しムードを壊したという不満でいっぱい。
自分はガマンして訴えたりしないのに、どうしてあの人は? とする嫉妬や被害者意識が、人権も人情も破壊してしまう。
原告・被告、勝訴側・敗訴側、ともに世間の悪口攻撃、陰湿ウソツキ態度の犠牲になることも。
音楽学者のひとつの説によると、日本の村落では大きい音を出すことは悪いとされ、
そのため大きい音やするどい音を発する楽器が発達しなかったとか。
たまの祭りのおあそびの楽器でも同じアジア地域とくらべて音が小さく鈍いのだから、
権利の訴えともなるとなおさらだ。
そういう環境で何か人権を訴えるのは本当に大変なことだと思う。
本来、町や村の広場で裁判やったり、弁論をやったり、広場で対話をしたりするなかから
生じる哲学も、日本ではえんえんと独り言を書いたりなれあいの座談会をこなす
「現代思想」風のオタク趣味におきかえれてしまうわけだ。
そういう「教養」の人が、学校の運動場や体育館や市民会館で弁論で訴える人たちを
「政治的すぎる」とヒステリックに非難し、「あんなのまともな哲学(思想)じゃないよ!!」と叫ぶ。
実際、起源を見るに逆という説も立つんだけど……。



92 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 14:38:50
労災とか過労死・自殺の認定も、かなり政治的・経済的に決定されるけれど、
それでもわずかでも認定させて、その範囲をじわじわ広げていくことも大事じゃないかな?
実際、労働関係でも、ハッキリ立証されたり裁判所の判断がとれなくても、
「あの人の場合、過労死みたいなもの」みたいな会話はかわせるわけで。
それですぐ問題解決ってわけじゃないけど、いじめをやると周囲を巻き込んでおおごとになるぞ、って
理解させるのはいいことだ。
それに被害者を社会的に孤立させないこと。
もちろんいじめやってる側は情けないしバカらしいけど。
いそがしい職場のほうがいじめとか人間関係の悩みが少ないことを鑑みて、
日本でも九九を2ケタまで暗記とかやってみる?(とはいっても人間関係って希薄すぎても
ストレスになったりするから難しい)
学校よりも個人が大事という象徴として、個人祝日作る? 誕生日休暇とか。




93 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 15:06:01
>>92
会社側も、ある意味で、そういう村社会的というかなんというか分からないけど、
世間に働くのと同じコミュニケーション圧力というのをうまく利用しているんだよね。
みんな残業をやっているのに一人だけ定時で帰りづらいみたいな職場づくりを通してね。
そうすれば会社や上司が従業員に直接命令せずとも従業員を統制できる。

学校のなかで生徒を班ごとに小グループ化して、成績から忘れ物の数から整理整頓から
なにまで連帯責任で競わせるなんてことが行われているけど、あれはそのまんまトヨタ
式の生産管理方式の教育現場への適用だったなんてことは子供達は知らないだろうね。

94 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 15:34:51
>>91
>本来、町や村の広場で裁判やったり、弁論をやったり、広場で対話をしたりするなかから
>生じる哲学

魔女狩りや私刑(リンチ)もまさに広場で起こったんだけどな。いまだに欧州や
アメリカに夢を見ている人っているんだねえ。

95 :いじめ対策の裏側から聞こえてくる現場の本音集!?:2006/11/30(木) 15:47:11
・イジメは人間社会の華
・イジメの本質とは「楽しい」ということである
・イジメはスクール・エンターテイメント
・イジメは最高の娯楽
・イジメは一種のスポーツ
・文明が続く限り、イジメは決してなくならない
・大人になると、イジメの方法も洗練・巧妙化される
・イジメの原因はイジメられる側にある場合が多い
・イジメは有用な自己浄化システム
・イジメのほとんどは警察沙汰にならないレベルの「子供同士の戯れ」
・今の子供は頭がいいヤツが多いから、どういうことをすれば警察沙汰になるかをおおよそ把握している
・ごくごく稀に警察沙汰になってしまうケースがあるが、それはイジメ手法が洗練されてない証拠
・イジメを口実とした教育現場への警察介入は、教育現場のおおらかさ・自由を結果的に奪ってしまう
・イジメを口実として、学校の教室・トイレへの監視カメラ導入には、断固反対しなければいけない
・イジメを楽しむには、高度なチームワーク、情報戦、リーダーシップ、目標遂行型思考が必要
・イジメを楽しむことを通じて、実社会で活躍するための能力を鍛えることができる
・イジメ被害者は、なぜ自分がイジメのターゲットにされやすいのか、徹底した自己批判をするべき
・イジメ被害者は、自己批判を徹底して行うことで、己の人格の改善につながる
・イジメ被害者はどこに逃げてもイジメの対象となる
・体臭がくさいやつは改善の努力をすべきである
・イジメ被害者は、協調性がなく、根暗で、コミュニケーション能力の低い人間が多い
・イジメ被害者は、自意識・自尊心が強い上に、狭い価値観に閉じこもりがちである
・宮崎勤、小林薫、畠山鈴香・・・こういう極悪非道なやつらは早めに淘汰すべき
・若い時分にイジメ娯楽を楽しめなかったことへの後悔の念が強い人間ほど、イジメ撲滅派になりやすい
・イジメ撲滅派は「モテない男がクリスマス・イベント撲滅を願う」のと似ている
・イジメ容認派=リベラリスト(教育現場の自由を最大限に尊重する)
・イジメ撲滅派=ファシスト(教育現場の統制が大好きである)

96 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 15:54:45
いじめ世論調査:原因は「保護者のしつけに問題」が5割超
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061128k0000m040044000c.html

97 ::2006/11/30(木) 16:05:26
亜賜るいんだな。文章の表現方法が身障なみにかわってるって。。。
wwwwwwwwwwwwww
おまえ社会的にいじめられてるんじゃね?

98 ::2006/11/30(木) 16:20:07
・イジメは人間社会の屑
・イジメの本質とは「妬み」ということである
・イジメはスクール・バイオレンス
・イジメは最低の犯罪
・イジメは一種の集団認知症候群
・文明が続く限り、イジメは犯罪である
・大人になると、イジメの方法も洗練・巧妙化され犯罪となる。
・イジメの原因はイジメる側にある場合が多い
・イジメは卑劣な他者排除システム
・イジメのほとんどは警察沙汰にしない「保護者の愛情」
・今の子供は頭を良く見せたいだけの認知障害児がイジメを実行する
・ごくごく稀に警察沙汰になってしまうケースがあるが、それはイジメ手法が洗練されてない証拠
・イジメを口実とした教育現場への警察介入は、教育現場での犯罪を結果的に解決できる。
・イジメを口実として、学校の教室・トイレへの監視カメラ導入による死角を排除できる。
・イジメを楽しむには、高度なチームワーク、情報戦、リーダーシップ、目標遂行型思考とみせかけ、実は一人ぼっちが怖い
・イジメを楽しむことを通じて、実社会で犯罪を正当化する能力を鍛えることができる
・イジメ加害者は、なぜ自分がイジメのターゲット探すのかさえ判らない認知障害児で、徹底した自己批判をするべき
・イジメ加害者は、自己批判を徹底して嫌うので、個人の判断で単独行動できない。
・イジメ加害者はどこに行くにも腰ぎんちゃくがないとイジメの対象となる被害妄想者である。
・体臭がくさいやが、イジメのターゲットに転嫁する事で改善の努力をしたと思い違う
・イジメ加害者は、協調性がなく、根暗で、コミュニケーション能力の低い人間が多い ため代弁する腰ぎんちゃくを率いる。
・イジメ加害者は、自意識過剰・自尊心が強い上に、狭い価値観に閉じこもるが実態に頒布霊して自己顕示だけ従者に示す
・宮崎勤、小林薫、畠山鈴香・・・こういう極悪非道なやつらは早めに淘汰すべき
・若い時分にイジメ娯楽を楽しめなかったことへの後悔の念が強い人間ほど、イジメ擁護派になりやすい
・イジメ擁護派は「モテない男がクリスマス・イベント撲滅を願う」のと似て妬む心の持ち主である。
・イジメ容認派(認知障害児)=リベラリスト(自由主義)とファシスト(独裁)を誤解釈して自分勝手をリレラリストと言ってしまう恥かしい人格

99 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 16:29:17
>>94
くだらんことカキコして失敗だった。スマソ。

>>93
そうだね。会社も基本的には学校と変わらない。
上の労務管理の方法も似ているし、下からの主体的服従もほとんどいっしょだ。
あのピアプレッシャーには泣かされる。
いつも従業員同士で見張りあい、個性をおしつぶしあい、密告する者さえいる。
誰に迷惑をかけていなくても、みなと違うことやるだけ、ちょっとタイミングズレただけ、
ほんの少し個人的にふるまっただけでおかしい人あつかい。
それもムラ共同体の道徳だから、規則違反がそのまま道徳違反にされる。
ルール違反といえども、ちょっとした手続きのミスが、人格の全部否定・侮辱に直結する。

班というのもエグイ世界ですよね。個人が個人であることを片っ端からふみつぶす。
そこで「できない」だけではなく、一人とびぬけて「出来る」子も、教師・子ども・親から悪者扱いされる。
しかも、それが精神論によって「甘えている」「ふざけている」などと中傷され、打撃される。



100 :教育現場でアンケートした生徒の本音:2006/11/30(木) 23:33:25
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20061107k0000m040168000c.html
「いじめる方が悪いと思うか」
小学生・・・6割がYES
中学生・・・4割がYES
高校生・・・4割がYES
「いじめられても仕方のない子はいるか」
小学生・・・5割がNO
中学生・・・4割がNO
高校生・・・4割がNO


101 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:07:20
またどうして集団で被害者を責めたり、無視・無関心によって切り刻んだりできるのか。
そんなに加害者がエライのか。
加害者にも事情があるとしても、無罪にはならない。情状酌量の余地ができるだけ。
なのに、いつしか加害ー被害関係が逆転紙、因果関係やメカニズムもひっくりかえして語られる。
もっともらしいムード、地域的実力者の鶴の一声、大多数による数の圧力などが重なると、
少数派は肩身がせまく、何が正しい理解かについても認知が転倒してゆく。

102 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 08:59:06
集団ストーカーメンバー
足立区竹ノ塚周辺で
ボロアパート管理の大塚姓はガチ
道楽商売系はやばい
主にババア軍団で活動
狙われるのは
ババアが好む年下男性と
息子の餌食候補の女性
川崎市中原区の大塚姓もガチ


103 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 09:54:53
学校って同級生と強制合同結婚させられるようなおかしなところだよね。
結婚しない自由、離婚や別居の自由もあって当然。

いじめっ子への出席停止も当たり前だし、配置転換というのか、クラスや班の入れ替え、
別の教室への一時的隔離などもやるべき。
これまでいじめっ子に異様に配慮し、いじめられる側やそれを見物させられる側に配慮がなさすぎた。

104 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 10:03:21
俺のクラスのイジメは、
先生がいじめた生徒を特別室に呼び出して、説教と体罰して、書類送検するぞ、と脅したらやんだ。
毅然とした怖い先生というのは、まだ有効だと思うよ。

105 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 10:33:55
いじまる側もまたいじめられた経験があったり、家庭の親の虐待もからむケースも
ある以上、体罰・説教というのはいかがなものか。

ただ書類送検の可能性を指摘することはgood jobですね。


106 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 11:20:22
>>93
>学校のなかで生徒を班ごとに小グループ化して、成績から忘れ物の数から整理整頓から
>なにまで連帯責任で競わせるなんてことが行われているけど、あれはそのまんまトヨタ
>式の生産管理方式の教育現場への適用だったなんてことは子供達は知らないだろうね。

むかしの日本の「隣組」の発想と同じだな。会社や学校にまで応用されていた権力形式だったとは。

107 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 12:10:20
いじめの隠蔽指南なら
S玉県K谷市H陽中がおススメです
加害者たちが被害者に対して
いじめがバレるようなことがあれば
被害者の親族に危害を与えるという
脅迫さえ、無かったこと
過ぎたことにできる実力です


108 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 14:12:43
>>93
整理・整頓・清潔・清掃の4sの学校版だね。あるいはQCサークルの機能も兼ねる。
人間を自主的に品質管理させている。
どうりであれをやっていると、妙に潔癖になったり、少しでも平均・標準と
異なるものに目くじらを立てるようになってしまう。
小さいころは知らなかったが、今ではそれが非人間的だったり時代錯誤だったりすることが分かるよ。

あんなものは文化的洗練とも知的な向上とも人格形成とも関係がない。
つぶのそろった生産性をあげるためのメソッドなんだ。
だから当然、一番できない子とともにもっともよくできる子も迷惑顔されてはじかれがちになる。




109 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 14:32:11
>>108
そうそう、一般にはそれらにさらに躾(だったかな?)を加えて5Sって言いますよね。
いま教育業界でいわれている子供の自主性というのも実は嘘混じりの言い方で、
自己管理の別名なんだよね。自主性といいながら実は管理者の期待する行動を
命令以前に先取りして自らに課す「いい子ちゃん」が求められているに過ぎない。

110 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 14:54:10
>>109
5sというのは初めて見ました。
今でも自動車工場などでは同じメソッドが取り入れられており、
十代おわり以降の人たちが幼児扱い、というより悪者扱いされているわけですね。

車廃止はちょっとムリでも車半減法は必要なのかな?
とはいえ、豊田の生産システムは形を変えて他の業界・会社にも広まっている。

日本で学校や会社といった組織に関わっていると、どうしても少数派、
異端派などに冷淡・排除的になってしまう。
個性・ユニーク、人に先んじるパイオニア精神、人の前に出る積極的なリーダーシップなど
すべてがマイナス評価される。(ものすごく家柄や偏差値などが高ければちょっと話は別だけど。)
それが学校・工場の中のみならず、外にも蔓延して、「一般常識」になっている。
そのなかでいじめが起こり、エスカレーションが止まらない。
一般の大人たちもありとあらゆる論理と情を動員して、いじめる側に感情移入し、
いじめられる側の無視・切捨て・あとまわしを産む。







111 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 18:46:32
>>109
んにゃ、それは違うでしょ。
いじめられる人間は反個性・反ユニーク・人に先んじない精神、人前に出るのが苦手な人だ。
むしろ、いじめる側の人間で、かつ頭であり、ある意味、人を先をたつ練習ともいえる状態だ。

112 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 19:22:13
>>111
だからそれはいじめ、あるいはいじめ培養環境にいわば「被爆」した結果じゃないですか。
原因と結果をとりちがえてはダメです。

113 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 20:32:48
いじめの隠蔽指南なら
S玉県K谷市H陽中がおススメです
加害者たちが被害者に対して
いじめがバレるようなことがあれば
被害者の親族に危害を与えるという
脅迫さえ、無かったこと
過ぎたことにできる実力です

114 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 02:42:53
暴力をふるって大怪我をさせるのは良くないが、
集団無視ぐらいは別にかまわないと思う。
誰と会話しようと、誰を無視しようと、各人の自由だし。

115 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 10:22:45
だけどそれでは電話連絡網での情報伝達に支障が。
ひろくいろんな人とうっすらとつきあわないと生きてゆけないことを考えても、
事務的な手続きにおける会話、それにお互いに敵ではないと認識してもらいたい場合に
あいさつや微笑くらいは欠かせない。
しかしそれ以上ベタベタつきあう必要はない。
とはいっても学校というオリのなかに閉じ込められている人たちにとっては
外部の能天気なものの過酷な欲求に見えるだろうな。


116 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 14:20:39
>>114
正論だね。
しかし実際、集団のムードや、いじめボスの監視・束縛、それに
ボスや集団にそむけば次は自分がやられるという神話によって、
誰かを無視したくないけれど加担せざるをえない状況がほとんどではない?

無視したいのはいじめリーダー、せいぜいいじめグループ幹部の2−3名。
あとはどっちでもいいとか、むしろ特定個人を無視して学級運営に支障があると
非合理的とか、あまりにも冷たくてよくないんじゃと考えながらも
思い切った個人的行動に出る勇気のない人たち。
そういう場合はどうしたらいいの?

117 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 14:23:45
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

   福岡県 教育委員会 委員長  殿

  <三輪中・中2いじめ自殺事件>の真相を明らかにしてください。
  
  
  「君は偽善者にもなれない偽善者だ。」(元担任の言葉)
   ケガをしているのに、仮病・嘘つき呼ばわり。(元担任の言動)

自殺した男の子は、死にたかったのではありません。
本当は、死にたくなんてなかったのに、「死」という選択肢しか、周りが与えてくれなかったから。

一日も早い真相解明を、お待ちしています。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

118 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 14:27:29
>>116
いじめの首謀者、リーダー格をできるだけ学校から駆除しておくことによって、
多くのいじめの加害者も被害者も生まずに済むということだね。

119 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 16:47:59
クラス制度の廃止を一部社会学者が宣伝しているね。
これに学年制度も廃止できればどんなにいいだろう。
あの硬直した学年制度によって、どれほどマイペースの学習がさまたげられたり、
たった1,2歳違うだけで、「王様と奴隷」のような身分関係ができているか。
それゆえに本人にも周囲にも意識しづらくなったいじめが起こっていることか。
同じ教室に2,3歳違う歳のものが交じり合っているというのが当たり前になってほしい。
またそうすれば、しっかりした年長の子がひどいいじめをとめに入るということも期待できるだろう。
みながいっしょという幻想のなか、同学年・同学級のものには逆らえない、異論を言わないほうがいいという雰囲気が強化されている。





120 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 19:25:30
>>119
> クラス制度の廃止を一部社会学者が宣伝しているね。
> これに学年制度も廃止できればどんなにいいだろう。

いきなり学校制度の廃止と言うと学校依存症患者はパニックを起こすだからから、
学級制廃止と言うにとどめたのかなあ?
119さんのおっしゃるように、できれば事実上の年齢階段制に近い学年制まで廃止
してもらいたい気もするね。字義どおりの学年制にしてもらいたい。


121 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 19:45:01
多少は落第とか飛び級とか意図的に休学をして学校の外で育つとか、個人の事情や考えにあわせて
多様であってもいい。
実際、海外では年齢ミックス、学年ミックスの授業なんて日本と比べてかなり当たり前。
さらに言うと、大学もいくらでも休学できたほうがいい。3ヶ月単位の短期休学から、
10年も20年も休学して外で働いてまたいつ戻ってもいいというやつ。
たしか有名人だとビル・ゲイツがそういうシステムを利用してハーバードを休学中だったりする。

それには日本の新卒一括採用システムがもっと本格的に変化しなければいけないね。

>いきなり学校制度の廃止と言うと学校依存症患者はパニックを起こすだからから、
>学級制廃止と言うにとどめたのかなあ?

と思う。宮台も内藤もそのへんは考慮してるんだと思う。




122 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 19:50:34
>>119
>たった1,2歳違うだけで、「王様と奴隷」のような身分関係ができている

インドネシアあたりでは階級・階層ごとの細分化された敬語がある。
欧米でも2,30歳も違う人間への遠慮や敬意は求められる。
しかしたった1,2歳とか、多くても3歳くらいで殿様と百姓みたいな
徹底した上下関係があり、先輩ににらまれないために過剰に敬語を用い、
先輩の前ではタバコを吸いにくい、赤いコートなど派手なファッションはしにくい、
おじきの角度から目線の向け方まで神経を使うといった極端な上下関係は日本と韓国くらいのものだというね。

知り合いのオタクが、海外のオタクのうちにでかけた。日本製のアニメを通じたつきあいらしい。
そこで、アニメを通じて日本語を習った海外のオタクが、日本のオタクにタメ口をきく。
それが彼にはとても許せなくて、腹が立つと相手に伝えた。
しかし相手はなぜ怒っているのか分からないと言う。
実際の日本の文化を知ると、アニメで見た素敵な世界が壊れるということのないようにしたい。

123 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 22:19:49
>>116
集団無視に荷担するのもしないのも、各人の選択。
それについて、他人がどうこう言う筋合いじゃないだろ。
「○○君とコミュニケーションを取れ」と強制することこそ、
人権侵害なわけだしな。

124 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 22:50:36
>>123
「いじめをするのも個性だ」とアンケートに答えたという小6生と同じ理屈だなあ。
○○君とコミュニケーションを取れ!とか取るな!とか強制したり脅迫したり
威力行使する権利は確かに誰にもないと思うよ。それが公然とまかり通る集団への
参加義務は即刻解除されるべきだと思う。

125 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:14:08
>強制したり脅迫したり威力行使する

そんなことしなくても集団無視は成立していると思うが

126 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:27:07
>>123
通常、そういった集団には、個人とか選択といった概念そのものが存在していない。
「個人? 選択? はあ、何ソレ」というノリ。
その場にいる全員がはみ出すこと、目立つこと、他人からズレることを慢性的に・極度に
恐れている。
それが当たり前すぎるので、意識化できないほどにね。

そこが問題なんだ。そういった窮屈な非合理的な自主規制に満ちた集団ができあがること自体が。
そしてそれがうっすらと世の中全般をおおっているという共同幻想が現実を形成する。
それをどう解除するか。ここがポイントだ。



127 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:36:10
>>124
> >>123
>それが公然とまかり通る集団への参加義務は即刻解除されるべきだと思う。


へえー。具体的にどうやって?
やっぱり「○○君とコミュニケーションを取れ」とお上から命令を下すわけですか?(笑)

128 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:38:00
集団無視って、イジメの中でも最も楽しいやり方だよね。
ターゲットを精神的に追い込んでいく様を眺めるのは実に爽快。
スクール・エンターテイメントとは、まさにこのこと。

129 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:38:20
頼むからもう少し社会学的なものの見方をしてくれ

「通常」っていうのは、どれくらいの母数から
どれくらいの適合例が出ているってことだ?
意識化できないことをお前はどう実証した?
それが問題なのはいかなる価値観に基づいてか?

130 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:46:30
イジメなんてどうでもいいだろ。
人間のクズなど、イジめられて当然。
それより、イジメ問題をことさら過剰に取り上げて、
教育現場への介入を図る自民党政府の動きの方が心配だが。

131 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:49:36
>>125
>そんなことしなくても集団無視は成立していると思うが

そうかな? 経験上そういう事例に遭遇したことはないよ。
いじめを意図した集団無視は大抵、誰かが「あいつを無視して困らせてやろう」とか
「黴菌扱いして敬遠してやろう」とか呼びかけて「それに協力しなかった奴はそいつと
同じ立場にしてやるぞ」的脅迫を伴っていることがほとんど。
実際、それに協力しなくて嫌がらせを受けた経験があるからね。
大抵の場合は>>116さんが言うように、多くの人がそのことを恐れてしぶしぶにいじめに
協力してしまっている面が多いと思うんだけどなあ。
「いじめを意図した無視」と、自然発生した無視というより「関わらないでおこう」的な
個々人の自主的な関係の断ち切り方とでは、やっぱりその「場の空気」が全然ちがうよ。
いじめることを意図した無視は、やっぱり、ターゲットにした子を学校生活のなかで決定的
に困らせてやろうと意地悪する意図が働いているからね。

132 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:51:16
>>131
てめえの個人的経験を一般化すんなよ。
統計データぐらい示せよ、低学歴がw

133 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:56:07
「社会理論」などと仰々しいスレタイの割には、
感情論や個人的憶測の書き込みばっかだな。
もうちょっと社会学方法論の基礎ぐらい踏まえてるヤツはいないの?
高卒ばっか?

134 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:06:00
>>133
文科系の学問って非論理的・非実証的なものではないのですか?
いちおう世の中的には権威ということになっているらしいんで、
自分にとって都合のいいデーターや物言いは借りさせてもらっています。
それ以上の期待も幻想もありません。

集団無視が、特定の個人を罰するため、悲しませるために仕組まれている場合。
だいたいいじめっ子集団が、裏でコソコソ秘密の集会を開いて相談のうえ、実行される。

しかし、誰からも相手にされないとか、本人も周りと関係をつなぐ気がない場合は、
誰かの鋭い視線や、周囲がボスをおそれてビクビク・オドオドする展開にはならない。
周りが過剰に加害者のあわれさを強調することもない。
ただ淡々と人がそこにいるだけで、平和そのもの。誰も加害者でも被害者でもない。

135 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:06:01
>>132
>>131に向かって統計データを示せという前に、
>>125に統計データを示せというべきだと思うけど。
>>125が「と思うが」という主観で書いているわけだから、
>>131も経験的主観にそって異見を書いているだけであって。

136 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:07:04
>>125
>そんなことしなくても集団無視は成立していると思うが

ソースは?

137 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:27:56
私がそのように思っているということにソースが必要ですか?
私が、実のところはそのように思ってはいないかもしれないという
可能性があるということですか?

私は、私の思いを私の思いによって勘違いしているということですか?
私が思ったのです。それがソースです。

しかし、社会的事実であると語るからには手続きをきちんととってください。

138 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:33:48
>134
私は理系の人間ですが、文系の学問といえど、
そう簡単に好き放題できるものではありません。
あなたが理系の人間であるというのであれば、
理系らしい誇りを持って語ってください。

139 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:41:12
たとえば、あなたは個人とか選択といった概念そのものが
存在していないと言われています。

では、個人の意志に基づく選択という概念が存在しない世界で、
「脅迫」という行為が成立し得るというあなたのご発言について
説明してみてください。

理系的に喩えていえばこういうことです。
「位置」という概念が存在しない世界で、
「移動」という変化がどのように成立していますか?

わたしはいじめによって悲しい思いをしている子どもたちに
心を痛めてはいるつもりですが、あなたのようないい加減な
ことを言い募っている人びとを見ると、何だかものすごく腹が立つ。

140 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:51:37
>>137
>私がそのように思っているということにソースが必要ですか?

ならば、あなたの主観という>>135の解釈に了承?

141 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:58:19
もちろん。そう書いているでしょう?

私の経験上、「集団無視」はクラスの成員全員への脅迫を伴いません。
>>116さんが言われているとおり、その強制力は神話的なレベルで
作動しているわけで、行為としての「脅迫」があるという訳ではないと
思いますがいかがでしょうか。

142 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 01:09:51

(=`ω´=)凸テメェ!!


143 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 01:09:52
>>116さんのいう神話とはどういう意味だろ?
暴力団が住民を脅すときも、直接行為としては脅さなかったとしても、
暴力団に対する神話が暗黙の「脅迫」を成立させているという意味かな?

144 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 01:32:05
暴力団の場合、普段訪れないような地域をうろうろして見せたりすることは
確かに直接的脅迫にはなりませんが、少なくとも暴力団が積極的に選択した
行為であり、また非常に影響力の強い手法ではあるでしょう。

私は>>116さんではありませんが、おそらくそういうレベルですらないものの
ことかと思います。いじめっ子たちに、何らそのような脅迫めいた意図がなくとも、
自ずと成立してしまうような「神話」。そのようなもののことではないかと。
ギデンズならば、実践的レベルで内面化されているとでも言うのでしょうか。
もしそうなら、>>126さんのいう解除というのは、とてつもなく難しいことであり、


更にいえば、本当は仲良くしたい、本当は救済したいと思うけれども、
「神話」に拘束され加担せざるを得ない子どもたちもいるかもしれませんが、
「めんどくさい」「そこまでの義理はない」と自己判断している子どもたちも
居ると思います。

また、そもそもわざわざ話し掛けるほどの関係ではない子(特に異性)たちに
とっては、相手がいじめられていようがいまいが、話し掛けることもない場合も
あるのではないでしょうか。

そうなってくると、そうした何らかの「神話」ですら、全ての子どもたちに対して
「脅迫」のようなかたちで作動するとも考えにくいと思うのですが(私見ですが)。

145 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 01:33:05
(↑「もしそうなら」の一文は無視してください。)

146 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 01:35:21
連投スマソ。

けれども、実質的脅迫にはあたらないし、間接的なそれにもあたらない
からといって、そういうものがあってもよいと言っているわけではありません。

実は最近まで存在した別スレでも、
「集団無視」な稀ではないけれどもマージナルなケースであるという議論に、
大した論拠もなく水掛け論で抵抗している人物がひとり(あるいはそれ以上)
おられました。

私は、全てのケースを鮮やかに解決していけるいわばベストな方策よりも
緊急に救済しなければならない事例から順に解決するいわばベターな方策が
優先的に議論されなければならないと考えています。

従って、「集団無視」などのケースは、身体や財産に対する攻撃についての
議論よりは後回しにせざるを得ないだろうと考えています。現状の学校には、
それら最低限の権利すらガードする機能がないように思えます。

こちらもソースはありません。私見ですからね。

147 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 07:49:51
>>127に対する正式な回答まだぁ?w

148 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 09:10:00
>>139
もうしわけない。
わたしは12歳のころ、周りの様子を見て絶望し、理科の学習を放棄して久しい。
でもその間、文系の勉強をしたいフリをしてもしたいと考えられることはなかった。
「文系を学習しているのは自分じゃない。むしろ自分の敵だ」くらいに思って、
そんなことをしているのを恥じてきました。
最終的に、理科の学校は受けることを許されないきゅうくつな予備校や家庭の雰囲気によって
汚らわしいとしか思えない文系の学校に進学したものの、
退学届けを出すことしかできませんでした。それだけが自分の行使できるただひとつの選択だったからしかたがない。
長年の悪習によって文科をやるフリをしていますが、そんなものは自分じゃないとしか思えません。
こうして時折文系の板に来る自分にもリアリティをもてないし、自分で自分が信用できません。
もちろん周りの文系の人間も信用できるはずがないのですが。
今度お金ができたらなんとか理科の学校で学問の入り口に達して、
もう二度と気持ちの悪い文系をやらずにすむようにしなければなりません。
お金ができるまでの辛抱だと思います。
お金があれば、もう一度向いた学習をして理系に行けるのだから。
文系はやればやるほど生理的嫌悪感とゆううつがつのり、死にたくなります。
お金さえあればもう二度と家族ともつきあわずにすむし、自分の大切な友達にも会いにいけるのだから。
そう、まずは金なんですよ。
田舎の保守層の理系の好きな女の子に対する弾圧はひどいです。あんな人たちは人間とは考えられないし、
文系をやるフリをしている自分にも許せないものがあります。基本的に信用なりません。
文系は自分にとって奴隷の烙印。理系は自由人の証です。



149 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 12:49:35
> 田舎の保守層の理系の好きな女の子

ハアハア

150 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 13:00:37
>>149
コーフンしないで。血圧が上がりますよ。

151 :148:2006/12/03(日) 14:20:56
>>149
顔見たらきっと幻滅ですよ↓
ttp://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/C/Chatterton/20041024/20041024022533.jpg

152 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 00:42:20
>>151
はなりすまし。スルーを推奨します。

153 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 01:29:00
527 名前: Nanashi_et_al. 投稿日: 2006/11/28(火) 13:30:51
そもそも、文系−理系という分類は、搾取階級−被搾取階級の言い換えに過ぎないわけで、
自分を理系人間と自己規定することは被搾取階級であることを認めたことになる。

海外を見てみ。文系−理系だなどと馬鹿げた分類はしてないからw

154 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 02:24:36
社会に出れば、学校でのイジメよりももっと辛いことや苦しいことは
山ほどありますよ。

言うなれば、学校生活は社会生活の訓練の場であり、学校生活にも
耐えられない人は、社会でもやっていけません。

社会に出れば、学校生活がいかに甘く、やさしいものであったか、
嫌でも実感することになるでしょう。

社会には親や教師のような保護者もいないのですから。

155 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 09:20:55
>>153
うん、それはわかってる。だけど小さいころに女性差別ともからんで
文系への封じ込めをやられると、生理的嫌悪感とか恐怖心が先にたって。
いわゆる文系の本も読んだり、文系大学図書館の本も利用させてもらっているんだけど。
それをやりすぎるとゆううつで死にそうになったり、ふと気が遠くなって目の前がかすんで見えたり。
そういうことが十代半ばごろからしょっちゅうなのでなんとかしたいと思ってしまう。
とりあえず文系大学の図書館カードはハサミで割って捨てた。
そうしたら少しだけ胃痛はおさまった。
一生かどうかわかんないけれど、しばらくは文系のこと忘れたい。
文系は苦手意識も強くて文系の学校に行っても話しあう人いないだろうし、
単位もとれないんじゃないかと不安もあるし、失敗したら親が何をするかわからない
戸塚みたいな頭の人権意識ゼロだし、どうしようもない。
かといって、文系の博士・修士・教員免許をとってからでないと小学校4年生の理科の勉強をやっちゃいけないって
家の雰囲気に書いてあるし、気持ち悪くても文系の本読むヘンなクセが身についていて、
奴隷根性はキモイし。自分が自分の敵になっているわけでおぞましい。
なんとかお金を手にして、理系の博士をとったら落ち着くと思う。
そのまえにちょっと行かなきゃならないコミュニティがあるけど。
十代のころの一生の友達を取り戻すんだ!

156 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 11:53:43
>>127
> >それが公然とまかり通る集団への参加義務は即刻解除されるべきだと思う。
> へえー。具体的にどうやって?

例えば、内藤朝雄氏は、その具体案として学級制の廃止ということを
提言されているようです。

157 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 13:28:16
それはカテゴリーの誤り。

「公然とまかり通る集団」と「学級」とは別のもの。
そもそも「集団無視」が{強制,脅迫,威力行使}によって
成立しているという仮説も怪しいものだという指摘が↑に
あったはず。

158 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 14:37:24
>>155
お前は文系と自分の嫌いな何かを混同してないか

159 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 14:41:11
>>158
当たっている。そう、自分は学校が嫌い。学校とか大学とかの建物見るだけで怖くなる。
昔拉致形式でムリヤリ連れて行かれたから。何度も脱走を試みたのに、いつもつかまえられて
まるでゴミみたいに放り込まれたから。
あと女性もキライ。汚らわしい。というか、女性だから自由がないとか
女性だからバカのほうがかわいいとか、女性だから失業で当然といった発想も嫌い。

それがなければ理系でも文系でも芸術系でもなんでもOK。

160 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 15:29:13
誰と会話するか、誰を無視するかまで、規制されなきゃいけないの? シカトぐらい自由にさせてよ。
だいたいコミュニケーションを拒絶したいぐらいウザいやつだからこそ、イジメのターゲットにされちゃうわけでね。

161 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 15:32:20
>>157
>「公然とまかり通る集団」と「学級」とは別のもの。

いいえ、その一つの典型例として学級制度がもっとも当てはまりますよ。
つまり、固定された集団への年間全体にわたった集団学習、集団行動が事実上
強制されている全体主義的な教育空間が学級制度であり学級集団になっています。
生徒が、自らの都合にそって学級間を行き来することはほとんど不可能性です。

162 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 15:36:19
>>160
学級集団では、学級全体が協調して授業をすることが求められているゆえに、
そういう協調性のない勝手な振る舞いは許されない場の雰囲気がつくられ、
実際、授業の際にもグループ行動(班活動)が恒常的に強制されたりします。

163 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 15:40:42
学級制度を廃止すれば、シカトの自由もコミュニケーションの拒絶の自由も確保されるでしょう。
恒常的に誰かとつき合わされたり協調を強制されることもなくなります。

164 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 15:42:26
イジメ容認派は、イジメがなぜ人間社会において不可欠なものなのかを理路整然と説明しているのに対して、
イジメ撲滅派は、感情論や個人的怨念を書き込んだり、ファシストまがいの統制・監視体制を賛美する始末。
これじゃあ、イジメ容認派が圧勝しているのも無理はない。

165 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 16:42:36
>>159
>あと女性もキライ。汚らわしい。というか、女性だから自由がないとか
>女性だからバカのほうがかわいいとか、女性だから失業で当然といった発想も嫌い。

女そのものの存在が汚らわしくて嫌いなのか、女らしさ(の押しつけ?)が嫌いなのか、
どっちの意味に受け取っていいのか・・・

166 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 18:36:45
> 集団学習、集団行動が事実上強制されている

だからなあ、それを強制している主体と、
「集団無視」を強制、脅迫、威力行使している主体は
全然別の主体だろーが。

それがカテゴリーの誤りだっつってんの!

167 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 18:38:35
それからそこの田舎娘、チラシの裏じゃ(ry

168 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 18:57:45
>>167
スマソ。誰かと話してみたかった。
周囲になかなか話せる人っていない。
もうそろそろやめる。スレタイから激しく外れる一方だから。

169 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 19:13:38
>>166
全然分かってないなあ。
その前者の主体による強制(学級制度による集団学習を強制している教育空間)と
後者の主体による強制、脅迫、威力行使とが共謀共犯関係にあると言っているんです。
個人が学習活動をするうえで、クラスの仲間への同調が不可避に要請されてしまう
そういう学級制度がなければ、集団無視が強制、脅迫、威力行使している主体間に
働く効力が弱まるか、抑制されるということ。
要するに、シカトという行為がいじめとして働く集団的効力を持たなくなるということ。

170 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 09:01:29
第一に、共謀共犯関係なんて接続は初めて聞いた。
相手に対して初めて説明する内容を
「全然わかってない」から始めるのは・・・
まあいいや、要は言葉足らずの割に一言多い。

第二に、クラスの仲間への同調が要求されさえしなければ
集団無視主体間の連携が抑制されるというのは単なる憶測。
そのメカニズムについての仮説、量/質的な測定方法の提示、
必要な母数の確保、検証が本当に行われているのなら、
「全然わかってないなあ」じゃなくて提示せよ。

第三に、百歩譲ってそうだとしても、
それを「共謀共犯関係」にあるとするのは誤り。
「子どもが万引きをしてしまうという現象は、
子どもの社会性のなさと店舗の販売システムとの
共謀共犯関係によって成立している。したがって、
全てを自動販売機化すれば万引きはなくなる。」
いやいや、子どもの社会性のなさをどうにかする
ことが先なんじゃないか?

第四に、お前は未だ集団無視が強制、脅迫、威力行使に
よってのみ成立するという論を証明していない。

171 :名無しさん@社会人:2006/12/06(水) 09:25:56
フリーザ様に学ぶフリーター問題
http://ranobe.com/up/src/up154312.jpg

第2弾 セルゲームに学ぶ「再チャレンジ支援税制」
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364144.jpg

第3弾 孫一家に学ぶ「就職氷河期」問題
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader364686.jpg

おまけ これが30過ぎた男の月収なのか
http://2sen.dip.jp:81/cgi-bin/up/source/up2976.jpg

172 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 21:29:43
★[いじめ]追求が急に盛り上がったのは電通の誘導?

●注意!

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1150898847/241-244
【電通のいじめ報道Q&A】

 ?他の問題から目を逸らすためか?
 ?2chの暴走を印象づけるためか?

173 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 19:44:41
公立学校におけるクラス制度というものは、
異なる階級、異なる職業家庭、異なる性別など、異質な人間との交わりの場として有効です。
クラス制度を廃止して、自分と共通性のある人間、自分と同じ階級の人間としか
交流がなくなるという事態になれば、極めてコミュニケーション能力の低い人間が育つ危険性があります。
そちらの方がよほど排他的・閉鎖的です。


174 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 23:18:25
だから、高校入試、大学入試、資格試験、入社試験などがあるから、
ある程度の垂直移動、水平移動はあるかもしれないが、大筋では
社会は同質な人間の集団が再生産されるように出来ているっつーの。

175 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 00:38:09
>>173-174
なにが言いたいのか訳ワカメ

176 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 00:57:07
いじめられっ子のご家族へ
子供さんが、いじめられていると思ったら何も言わずに
ただ抱きしめてあげてください。戦場から帰ってきた戦士なのだから・・
どうか、ご家族の方は何も言わずにただ抱きしめてあげてください。
元いじめられっ子より。。

177 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 01:00:09
お前ホントに社会学徒か?>いなご

178 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 07:40:30
>異質な人間との交わりの場として有効です。

あんなところにつめこまれて、プライバシーから自律性まで片っ端から
つぶしていっては、まともに交流などできない。
そのための作法や心がけなどもぜんぜん教えない。
あるのは「ガマンしろ」「考えるな・表現するな」「もっと鈍感になれ」
ということ。つまりもっと「バカになれ」というメッセージばかり。

学校によっては、隣のクラスや別の学年の人と仲良くなるだけで教師がキレ、
周囲の生徒が敵対的になる。別の学校とのつきあいもダメ。
ちょっとしたサークルやクラブ同士の交流さえ至難の業だ。
そんな学校や学級や学年の制度のどこがオープンか。


179 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 10:22:44
>>178
> 学校によっては、隣のクラスや別の学年の人と仲良くなるだけで教師がキレ、
> 周囲の生徒が敵対的になる。別の学校とのつきあいもダメ。
> ちょっとしたサークルやクラブ同士の交流さえ至難の業だ。
> そんな学校や学級や学年の制度のどこがオープンか。


そりゃ、おまえの通ってた学校がDQNだったってだけだろ(笑)
底辺校になるほど、そういうムラ社会風土になるからなあ(ニヤニヤ

180 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 10:31:10
>>173
まさに正論。
異質な人間同士が交差する機会は重要だよ。
人間って、どうしても同じ価値観の者同士で群れたがるからね。

181 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 10:56:52
なぜ異質さの接触は重要で、
同質性を求めるのは何故いけないかについて論じて下さい。

182 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 11:30:11
>>179
つまらないいやみを言っても意見にはなっていないぞ。

トップの学校でも同じようなものじゃないか。

ある旧官立大学の医学部の院生から、いじめのひとさを聞いたが、
ものすごいムラ社会だったぞ。他の学部や研究室のことはまるでわからない。つきあえない世界。

自分の世間しらずの偏見をここでさらして嬉しいか。
傍目には情けないぞ。

183 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 15:25:11
相変わらずいるんだなぁ…
久しぶりに典型的ねらーを見た気分だよ>>179

同じテーマを共有する1つのスレであっても、
案外に異質な価値観と触れ合えるものだ

184 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 20:55:29
>>173
日本人は世界一コミュニケーション能力が低いですが何か?
何でそうなるのかって、学校の監禁、抑圧システムのせいだろうがボケ!!

185 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 22:30:44
>>184
>日本人は世界一コミュニケーション能力が低いですが何か?

当たっている。いつも微妙な1,2歳とか偏差値ランキング1,2ポイントの細かい上下に気を使い、
相手ごとに敬語、おじきの角度やタイミング、目線のとりかたなどが決まっている。
そこを少しでもふみはずすと、縦・横・斜めすべてから「秩序を乱すな」
「みなガマンしてやっているのに一人だけ儀礼をサボるな」という視線が向けられる。
そして彼や彼女に失礼・高圧的・敵対的な態度をとる。信じがたい暴言やレッテル貼りも平然と行われる。
相手の希望や自己肯定感を打ち壊すような言葉や姿勢を示す。

それに比べれば、階級・階層間の上下は厳しいし、十数歳・数十歳といった世代の違いで
上下がないわけではないが、たった数歳の違いだけでガタガタ言わない海外のほうが、
対等な立場で会話や議論を日常的に重ねる。比較的オープンで選択容易なコミュニティが
コミュニケーションの場を提供している。

そりゃ、日本人は国際的には通用しない罠。


186 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 00:29:45
>>185
>そりゃ、日本人は国際的には通用しない罠。

デフレ不況でボロボロとはいえ、日本の経済力はいまだに凄いものが
あるけどなあ。
しかも階級意識が薄いので、海外のビジネスや生産の現場でも「日本人は
自分たちを対等に扱ってくれる」と現地の人間からいちばん感謝されているよ。

国際的に通用・・・松坂は6年で5200万ドルの契約を結んだなあ・・・。

187 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 00:32:15
>>185
イジメって日本だけじゃないよ。海外でも問題になっている。

188 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 01:20:34
>>186 こんなところにまでリフレ虫が涌いてくるとはな

189 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 07:12:19
>>185
そうだった。訂正します。
まあ、階級でも階層でも年齢でもその他であっても、
上下関係というものを作ると人間歪んでくるのかもしれない。
特に下位のもののストレスの多さ、不便さと来たら……。

190 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 07:38:26
>>186
話のテーマが違う。
確かに日本人はお金持ちのお人よしだと海外では見られている。
だが、文化・教養の面ではイマイチ・面白くないという目でみられている。
多国籍オタクサークルのなかならデカイ顔ができるが、それ以外はダメ。

191 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 09:17:07
学級クラス内ですら、まともにコミュニケーションも取れないヤツが、
どうして海外で有象無象の連中と交流していけるんだよ(笑)

192 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 09:19:22
まあ、実際にクラス制度を撤廃するには、
国会の文教族たちや、文科省の官僚たちに向けて、
説得・懐柔・接待など、あらゆるロビースト活動をやらなきゃいけないわけだが。
このスレのヘタレなイジメ被害者君たちに、そんなコミュニケーション能力があるとも思えない(笑)
せいぜい、こういうネット掲示板で愚痴を言い合うのがせいぜいなわけだろ?

193 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 09:21:04
「社会理論」などとご大層なスレタイだが、
書いてある内容は、イジメに対する個人的怨恨がダラダラ書かれてるだけw
早く、社会理論とやらを展開してよ〜

194 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 10:07:33
>>191
それは幻想であり神話だ。
たった数十名が収容所風につめこまれるクラスのなかで話があわなくても、
外では受け入れてくれる/受け入れられる集団や空間がある可能性もある。
それを全部捨てるのはばかげている。


195 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 13:32:56
>>193
電波ゆんゆんwwwwwwwww

196 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 15:46:18
>>190
>だが、文化・教養の面ではイマイチ・面白くないという目でみられている。

欧米の中層下層のDQNぶりは同レベルの日本人の比じゃないぞ。アンタの言う
上層の「文化・教養」面にせよ、欧米は階層社会なので維持できているだけ。

日本にもそういう階層を作って上層を文化的大衆化から救え→エリート教育を行え

とでも言いたいのか?

197 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 15:50:17
>>194
>たった数十名が収容所風につめこまれるクラスのなかで話があわなくても、
>外では受け入れてくれる/受け入れられる集団や空間がある可能性もある。

そんなものはない。どこに行ったって仲間外れは仲間外れ。たまにプレップ・スクール
などに留学した日本人が「アメリカはリベラルで知的で素晴らしい」という幻想を持ち帰ってくるので困る。

また、例えばアメリカが実は日本よりも遥かに厳しくコミュニケーション・スキ
ルを問われる社会だということも理解していないな。

198 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 16:30:10
いじめとはコミュニケーションスキルだけの問題かね

199 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 17:44:55
>>197
知りあいの旅行経験豊富な人に話を聞くと、アメリカではきれいな英語をしゃべらない人たちが
ひどく冷遇され差別されがちだとか。
そのために中等教育くらいから移民しないと難しい。
また、十代半ばごろに移民してもなかなか現地社会に溶け込めなくてどうしたらいいかわからない人もいるという。

だからといって、クラスのなかに人をムリヤリつめこむのはおかしい。
単位制にすれば少しでもマシになるだろう。同時に登校拒否の権利も保障されないと困る。
他のフリースク−ル等も。

アメリカでもイギリスでも荒れ果てた・腐った学校があることは存じている。
だけど、他のフリースクールやコミュニティスクールを許容していっしょにやっていく知恵が、
日本よりもはるかに発達しているのも確かな事実ではないか。
そこから学びとることだってあるだろう。違うだろうか?

>>198
国民総社会的隔離状態の解除。これが根本にある。
具体的な案として、クラスや学年の廃止またはたいへん柔軟な運用がある。
そのために学校の校舎の建築・庭園等も変える必要があるのだとしたら、
ムダにならない公共事業だ。





200 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 18:17:14
>>193
スレタイは書名だね。
まずは一読。
話はそれからだ。

201 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 18:52:32
>>199
>単位制にすれば少しでもマシになるだろう。

リアルの日本の単位制高校がどれだけついてこれない生徒を切り捨てているか知っているのか?
要するに大学と同じなので駄目な奴は切り捨てられるだけだ。

>だけど、他のフリースクールやコミュニティスクールを許容していっしょにやっていく知恵

それは幻想だ。選択の自由とは、つまりは行政が面倒を見ない自由でもあるからだよ。
これが理解できない人間がオルタナティブに夢を見て裏切られていくのだ。

202 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 18:55:59
フリースクール制にしたら、最高のゆとり教育になりそうだな。

203 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 21:39:07
>>201
> それは幻想だ。選択の自由とは、つまりは行政が面倒を見ない自由でもあるからだよ。

それは自由か保障かのダブルバインドを強いる保守主義者の詭弁というものだ。
それだと、リアル・リバタリアニストがベーシックインカムのような社会保障構想を
推進しようとすることの説明がつかん。

204 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 21:49:07
>>201
学級クラス(学歴競争)に適応できない奴には政府はなにも保障しません、
オルタナティブには一切の援助もしません、という姿勢がそういう結果を
もたらすんであって、それこそ行政にとって都合がいい発想だろう。

205 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 21:54:38
>>201
そんなこと言ったって、アメリカには黒人専用の大学や、暗殺されたヘイリブの活動家の
ハーヴェイ・ミルクの名を冠した学校もあるぞ。アーミッシュの学校も、
黒人解放をめざしたコミュニティ・スクールだってあるんだぞ。

それに北欧では、何人かが集まればフリースクールを作る。
そして政府は予算は出すが口ははさまない方針だ。

ちゃんとものを知った人の言い分ではない。

206 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:02:57
>>205
アーミッシュか。文明の利器を否定するカルト集団ね。日本のヤマギシ
みたいなもんだろ、ありゃ。

207 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:06:03
>>205
>そんなこと言ったって、アメリカには黒人専用の大学や、暗殺されたヘイリブの活動家の
>ハーヴェイ・ミルクの名を冠した学校もあるぞ。アーミッシュの学校も、
>黒人解放をめざしたコミュニティ・スクールだってあるんだぞ。

そういうセクトやカルトの学校を日本にも作れと。勘弁してくれよ。

208 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:10:24
>>203
リバタリアンは政府に束縛されない、むしろ無政府主義的な「自由」の獲得の為にBIを主張するわけであって、
日本人が幻想しているような福祉国家構想とは似て非なる別物なのでは?

>>204
何が言いたいのかさっぱり分からないが、そうしたオルタナティブの幻想の無残な
失敗例のひとつがヤマギシの子供たちだったりするという罠。
「ヤマギシの外に出たら誰も僕を相手にしてくれなかった」とみな苦悩を告白している。

209 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:20:44
>>208
君がいう「日本人が幻想しているような福祉国家構想」とは何を指している?
将軍様にマンセーする体制順応者には手厚い社会保障の恩恵を配分するが、
それができない者たちは路上でノタレ死ね、という福祉国家かな?

リアル・リバタリアニストはリベラリストに近く、リバタリアンには批判的だ。
むしろ真っ向から対立すると言っても過言ではない。

210 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:28:33
>>209
>リアル・リバタリアニストはリベラリストに近く、リバタリアンには批判的だ。
>むしろ真っ向から対立すると言っても過言ではない。

リアル・リバタリアニストって具体的に誰のことだ?

211 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:32:17
http://tbs954.jp/ac/ いじめ問題をテーマに今放送中らしいよ

212 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:34:53
>>202
オルタナティブ論者にとっては、現在の「学校選択制」「教育制度の複線化・多様化・個性化」
「NPOなどへの開放」も素直にいいことなのかもね。
ああいうのは「自己責任で自由にさせるが、代わりに落ちこぼれた人の面倒は見ません」というのが
本音なんだけどね。

213 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:36:11
>>212
いまの制度が落ちこぼれた人の面倒を見ますという制度なのか?
学校から落ちこぼれた子たちの保障をしているのか?

214 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:39:58
>>213
そりゃ今だって見てないけど、今後はもっと見なくなるよ。でもオルタナティブ
論者はそれでいいと思ってるんでしょ? 
経済的な再分配や公平はBIで実現できると(←んなわけね〜だろ)

215 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:46:50
>>214
今はまさに学校や学歴競争から落ちこぼれた者は見捨てます制度だろ。
オルタナティブ論者は「そんな無責任なことを言うなよ」「学校に適応できる子
だけでなく、適応できなかった子の教育権も保障しろよ」と言っているんだよ。

216 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:51:22
教育権→学習権

217 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:56:12
>>215
>学校に適応できる子だけでなく、適応できなかった子の教育権も保障しろよ

そんで、単位制・通信制・高認も出来たし、NPOなどの学校も容認されてるでしょ?

でもそこでも脱落者が多いし、長じても社会で相手にされない社会不適応の問題も起きている。

どうせ、またそこで「受け入れない社会が悪い」と問題を摩り替えるんだろうけどね。

218 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 22:59:40
>>217
> どうせ、またそこで「受け入れない社会が悪い」と問題を摩り替えるんだろうけどね。

本音が出たなw おまえらこそ本当は自己責任論者のくせに。

219 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 23:02:19
>>218
生涯学習社会・教育規制緩和社会の光と影みたいなことは、90年代から
ポツポツと聞かれるようになってきている。
オルタナティブな人たちはそこに見て見ぬフリをしてきた。

220 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 23:05:18
>>217
> そんで、単位制・通信制・高認も出来たし、NPOなどの学校も容認されてるでしょ?

容認なら市場原理主義者も容認していると言うだろう。容認と保障とは全然ちがう。
おまえはそういう受け皿すら保障するのは間違いだとでも言うのか?

ちなみに、単位制に関してはその中退率は低いはずだが。

221 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 23:17:25
>>220
>容認なら市場原理主義者も容認していると言うだろう。容認と保障とは全然ちがう。

言いたいことがよく分からないんだけど、今の教育政策の基本は規制緩和・
複線化・生涯学習。ただしその「自由」な選択の結果、消費者がどうなろうが知ったこっちゃないという感じ。
新設・改組の学部や大学院の現状を見ていれば分かりやすいと思う。

単位制の中退率は20〜30%ぐらいはあると聞くけどねえ(自分の記憶違いだったらここは謝罪しますが)

222 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 23:19:09
>>219
> 生涯学習社会・教育規制緩和社会の光と影みたいなことは

教育の市場経済化とオルタナティブとを混同するなと何度も言っているつもりだが。
そこをわざと混同して、自由か保障かどちらかしか子供には選ぶ権利はないという
仕組みを変えるべきだというのがオルタナティブな立場であって、政府がそういう人
をなんら保障しないから、その受け皿役を草の根のレベルでオルタナティヴィストが
自己責任で負わせられているのが現状だろう。

223 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 23:24:57
>>221
> >容認なら市場原理主義者も容認していると言うだろう。容認と保障とは全然ちがう。
> 言いたいことがよく分からないんだけど、

容認と保障とは全然ちがうだろ。よく分からないって、そこをとぼけるなよ。

224 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 23:30:10
>>222
>教育の市場経済化とオルタナティブとを混同するなと何度も言っているつもりだが。

でも、オルタナティブが現実化する場合、現在の日本のように教育の市場経済化
という形でしか現出し得ないと思うけどねえ。

225 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 02:07:02
>>222を訂正

教育の市場経済化とオルタナティブとを混同するなと何度も言っているつもりだが、
そこをわざと混同する物言いを繰りかえして、学校制度への適応競争から落ちこぼ
れる者に自己責任を課しているのは、いったいどっちの立場なんだ?
既成の制度や政府がそういう人をなんら保障しないから、その受け皿役を草の根の
オルタナティブ教育が自助努力で、つまり自己責任で負わせられているのが現状だろう。

226 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 02:56:42
>>221
その中退率は定時制(の学年制)の間違いではないのか?
単位制は学年制と比較して普通科ではせいぜい0.2%程度高いか、
専門学科や総合学科や定時制ではむしろ単位制のほうが学年制に
比べると低い中退率だったと思う。

ただし定時制でかつ学年制の夜間部は20%近い中退率があるといわれる。
しかしこれを単純に全日制の学年制と比較するのは間違いだろう。
昼間働きながら学校に通うという二重生活をしている学生も雑じっているなかで
それらの外的要因を無視して単純に比較することが妥当であるとは思えない。

しかもそこに生徒が入学する過程ですでになんらかの選別を経ている。
不登校が私立にはごく稀で、ほとんどが公立のケースであるのと同じく、
それをもって公立の学校が不登校の温床であると結論づけるのには賛成か?

>>224
全日学年制の普通科教育から落ちこぼれた者は、じゃあどうしろというんだ?
彼らは教育の場にも労働の場にも受け皿を失って当然だとでも言いたいのか?

227 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 05:59:24
>リアルの日本の単位制高校がどれだけついてこれない生徒を切り捨てているか知っているのか?
>要するに大学と同じなので駄目な奴は切り捨てられるだけだ

確か単位制高校はもともと定時制だった高校を改組したところが大半だ。
そこにいる教員はそもそも仕事の半分はソーシャルワーカー。
社会的排除を受けている人への応対は上手なものだよ。

大学が生徒を切り捨てるなら、今の大学の単位制にも反対するのか?

228 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 11:43:22
ていうか、学校にせよ会社にせよ、一度入れば全員が辞めないという前提は何?
たった1%も1割も途中でやめるヤシがいたらそんなにおかしい?
いろんな方針やカラーのところがあればこそ、自分とあわなければやめる自由はあるだろ。
実際には少し休むだけでもう一度いく場合もある。
経済的な事情により高校を辞めることになった定時制の生徒に対して
教師が大検予備校に勤める知り合いから手に入れた大検・高認の過去問・予想問を手渡すこともある。
別の学校に移って息をふきかえすこともある。
なかには30代になってからもう一度単位をそろえるために職業訓練校と同時並行で定時制にかよう生徒もいる。

そういういろんな事情があること、場合によってはアフターケアもやっている教員がいることを
知ったうえでいっている?





229 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 15:27:34
>要するに大学と同じなので駄目な奴は切り捨てられるだけだ

そこまで言うなら「受験制度を廃止しろ」くらいは言わなきゃ筋が通らないだろ。

230 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 15:53:11
>>228
>ていうか、学校にせよ会社にせよ、一度入れば全員が辞めないという前提は何?
>たった1%も1割も途中でやめるヤシがいたらそんなにおかしい?
>いろんな方針やカラーのところがあればこそ、自分とあわなければやめる自由はあるだろ。

おっしゃるとおりですね。中退率が低ければマシという単純な話ではありませんでした。
日本の教育システムと雇用システムはまさにそういう前提に依拠した「建前」の上だけで
(結局は新卒大企業男性中核社員の特権制度として)成り立っているシステムですからね。
>>226は、学校化した価値観にもとづく相手の議論にまんまと乗せられてしまいました。

231 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 20:31:45
ふと思ったが、この本で取り上げられてる「軍団」と
VIPPERの突撃って似てないか


ブーン
  /⌒ヽ
二( ^ω^)二⊃          /⌒ヽ
  |    /  /⌒ヽ  ⊂二二( ^ω^)二⊃   ブーン
  ( ヽノ 二( ^ω^)/⌒ヽ   |    /
  ノ>ノ   ⊂二二二( ^ω^)二⊃ ヽ二⊃  /⌒ヽ
 レレ     ( ヽノ|    /   ノ>ノ  二二( ^ω^)二⊃  ブーン
        ノ /⌒ヽ     レレ       |   /
  ⊂二二二( ^ω^)二⊃  /⌒ヽ    ( ヽ二⊃
        |  ∩ / レ  二( ^ω^)二⊃ ノ>ノ 
         ( ヽノ      |  ∩ /   レレ
         ノ>ノ       ( ヽノ  
     三  レレ        ノ>ノ

232 :名無しさん@社会人:2006/12/17(日) 11:14:02
>>228
つうか、そこら辺の一流企業でも、
入社三年以内に新卒社員の3割は辞めていくんだけどね。

>一度入れば全員が辞めないという前提

そんな前提、だれも持ってないと思うが。

233 :名無しさん@社会人:2006/12/17(日) 12:16:27
>>232
>>228が言っている意味を読み違えているんじゃないか。
>>228>>232がおそらく理解しているだろう意味でそう言っているんじゃないと思うんだな。
少なくとも、いわゆる終身(定年)雇用制というのはそういう前提(建前の上)で成り立ってきたわけで。

234 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 21:34:02
228です。
>>232
そんな前提を、持っているヤシもいるんですよ。
上の世代、男、遅くとも中等教育から隔離された名門の学校出身。
そういう条件のヤシほど、バカ正直にシステムの言うタテマエを信じているものです。
そして世の中間違っているとズレた正義感・使命感をふりかざして、会社に過剰な幻想をもち、
フリーターやニートらに必要以上の同情をかける。

>>233
的確かつ明快な解説をありがとう。

235 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 21:36:13
だいたい、3年で3割という言い方もひとつのトリックなんだな。
一年で一割がやめる。二年で元の母数の一割が。さらに三年目も元の母数の一割がやめる。
そういう意味で一年で一割がやめるといえば、それほど奇異じゃないはず。
まあ、あわない人やたいへんな職場なら一年で一割くらい減るだろうし、
会社もそのことは見越したうえで人数そろえて仕事を割り振っているだろうとふつう思うでしょ。
なのにそこがヘン。


236 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:20:39
>>233
終身雇用制は別に「一度入れば全員が辞めないという前提」で成り立ってるわけじゃないですよ。
終身雇用制の仕組みを採用している企業だって、一定数の社員は辞めていきます。
そんなことは企業側も分かってるわけでね。

237 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:24:37
企業が新卒社員をあれだけごっそり雇用するのは、
あとで辞めていく人間の割合を考えてのこと。
「一度入れば全員辞めない」なんて前提を持ってたら、
あんなに大量の社員は雇いません。はい。
それに、企業側から率先して、使えない社員は、さっさと会社を辞めてくれるように、
ガンガン仕向けていきます。そこら辺は非情ですよ。ビジネス社会ですから。

238 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:26:21
どうも、実社会に出てないひきこもりが、
企業社会を語るとどういうドキュンな意見が出るかっていう見本みたいなスレだなw
「一度入れば全員が辞めないという前提」だってさ(笑)

239 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:26:59
>>235
それのどこがトリックなの?
頭悪そうだから、もう書き込まなくていいよ。

240 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:30:02
結局さ、学校だろうと企業だろうと、途中で抜けたきゃ、勝手に抜ければいいわけ。
日本社会自体を抜けたきゃ、他の国に移住すればいいだけの話でさ。
行動力があって才能のある人たちは、とっくにそうしてます。
現実の学校や企業に不満がありながらも、能力も何もないから抜け出す勇気のないドキュンが、
こういう掲示板でウジウジと愚痴を垂れてるだけの話でねw

241 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:31:13
確かに抜け出す自由はあるんだよな・・・
でも、きちんとした能力がないと、外部に出ても、また別の苦労をしょいこむだけ・・・

242 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:32:57
それでも、一部のマスコミなどではそういった前提をもとに特集を組んだりしているわけ。
それはヘンだと指摘したまで。

実際の企業の活動は、何社かで働いたので分かっていますよ。

243 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:34:47
>>240
じゃあ、
そのドキュンに対する愚痴を垂れなくても済む国に
行けばいいじゃん

244 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:37:14
>>240
それで結論出たって感じだな。

245 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:39:42
イジメ被害者はウンコ食わされてるせいで、
ウンコ依存症になってる。

246 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 00:24:20
>>236
>そんなことは企業側も分かってるわけでね。

てかそもそも、企業側にとって想定外か否か、という話の筋だったのか?
>>233で言っていることは、企業側にとって想定外か否かという話ではないんだよ。
社員側にとって定年まで一つの企業に勤めなければ割に合わない制度という話。
そりゃ企業側にとっては、一部の有能な社員はべつとして、そうでない社員を定年
までずーっと抱えておくというのはリスクがあるし、そのぶん人件費もかかる。
有能な人材ならば他に流出することを防げるが、そうでなければリスクの高い制度だ。

247 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 10:28:41
>>246
「社員側にとって定年まで一つの企業に勤めなければ割に合わない」というのは理解できるが、
それがどうやって「一度入れば全員が辞めないという前提を持っている」ということになるんだよ(笑)
頭悪いなー

248 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 10:29:52
「いやなら辞めろ」。それだけだよ。

249 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 10:52:38
>>247
お前の方が誤読だと思うが

> 頭悪いなー

とにもかくにもこれが言いたいだけやろ

250 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 11:41:41
>>247
そこら辺を突いてやるなよ。
あまり厳密に議論すると、つまんなくなるだろ。
しょせんはお花畑満載なところが、このスレの売りなんだから。

251 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 11:46:14
>>246
割に合わないと感じてるんなら、その会社から抜ければいいじゃん。
そんなことも分からないの?あほくさ。

252 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 12:48:17
いや、漠然としたイメージであっても、そういう慣行がずっと続いているように思われている。
とりわけ社会の中心部では。
だからこそなぜ若者が3年で3割やめるのかが大問題のように扱われる。
そのおかしさを指摘しただけだ。
ほかに細かい話は何も入れていないよ。
まあそれから発展させたいのなら、たたき台だからどんどん使ってくれ。

253 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 14:48:30
>>247
>>228はなにも企業を主語にその企業が「一度入れば全員が辞めないという前提を持っている」
とは書いていないだろう? その主語はむしろ労働者や労働組合側を指しているとも読める。

つまり労働組合側も含めて、労働者側からみれば、終身雇用制による賃金の保障というのは、
あくまで新卒採用で、ある会社に就職したら、そのまま定年まで辞めずに一つの会社に勤め
上げるという「一社忠義心」をずっと貫く雇用労働者を前提に保障された労使契約に過ぎない、
ということを言っているとも読めるわけ。
>>228さんの本意は定かではないけれど、少なくともそういう意味にも受け取れるということ。

254 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 14:50:01
前提に保障された労使契約 → 前提に結ばれた労使契約

255 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 15:03:30
だから終身雇用制の下では、会社側は新卒を一定の割合で辞めていくことを想定して
若干多めに採用しておく。その代わり新卒や準新卒以外は正社員として採用しない。
だって会社側は、新卒採用した社員の大半が定年まで持続して会社に居てくれると
想定しているからね。そういう雇用方針をとるようになる。

そうすると例えば、ちょうど就職活動をする若年時代に景気が悪かったりして安定した
就職機会を逃した世代にとっては、非常に不利な雇用市場が生まれることになる。
新卒採用の雇用市場においては会社側にも競争原理が働くけど、それ以外にとっては
むしろ会社側に圧倒的に有利な市場しか残されていない。そして会社は新卒採用で
若干数辞めた部分の労働力を、派遣とか契約とか期間で賄えばいいという方針をとる。
こうして雇用市場における二重構造(雇用格差構造)ができあがるというわけ。

256 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 23:03:20
ねよ

257 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 03:28:19
>>255
ここがいつも引っ掛かるんだけど、雇用格差構造の無い国なんかあるのか?

欧州も正規雇用のユニオンでガチガチでちっとも平等ではないし、新卒採用慣行も
ないので若年層が極度に労働市場に入りにくくなってしまった。
アメリカなんか言うまでも無いな。エリートと専門職以外は使い捨て。

日本型の雇用格差構造を批判する人たちのユートピアってどこにあるんだろ?
オランダとか言うなよ。あそこの労働者の平均年収がいかに低いか知ってるのか?

258 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 03:53:12
>>250
このスレの住人(まあワタリだろうが)はプレカリアートに同情する割には、どうも雇用の
流動化自体には賛成しているらしいし、熊沢誠のような共同体論(恐らく、熊沢は旧三池自治区のような労働者の自主管理労組
的な連帯や農本主義的共同体を理想としていると思われるが)には批判的らしい。
大資本は嫌いだがもちろん労使協調的なシステムはもっと嫌いだ(これは熊沢も嫌いだな)

プレカリアートは決して気楽ではないという割には、長期安定雇用を仮の前提とする社会は
嫌う。雇用の格差構造に守られた正規雇用層は既得権益らしい。
もちろん経済成長も嫌いだ。流動化を前提とする社会で景気を良くせずにどうやって労働
者が売り手優位を保つというのか。企業の守護はあらかじめ拒否するのだろう?

いったいどうしろと言うのだろうか? 学校化社会や学歴からも解放されねばならないらしいが、そんな
ことを成し遂げた国は地上のどこにもないので、全く具体例としてのイメージが形を成さない。
当然、学校選択制や「自由」な教育制度が極めて合理的に国民個々人に自らの選択として階層を
準備させることぐらいは理解しているよな? 誰も心配などもうしてくれないのだぞ?

259 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 03:54:41
>>257
日本だって高学歴エリート以外は流動的な使い捨ての下流雇用市場だろう。
上流は欧州的で下流は米国的、それをフレキシブルに企業側の都合で
使い分けているだけ。悪くいえば、欧州の悪いところと米国の悪いところを
両方併せ持っているという言い方すらできなくはない。
労働組合の力も企業毎に分散されるがために企業間の賃金格差も大きくなる。

260 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 04:04:19
>>258
長期安定雇用に守られたエリート大企業男性労働者と、そこから疎外された
プレカリアートからなる二極格差雇用市場が、日本の雇用市場にも存在してきたわけで、
日本が男女間、企業間、年齢間、職種間のどれをとっても賃金較差の比較的大きい国
であった所持がそこにあるわけで、雇用市場において優れていたと一概にいうことが
できるかどうかは疑問だなあ。たしかに企業側にしてみたらその二重構造は都合がよかった。

261 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 07:54:35
労働組合も所詮、大企業に勤める労働者を中心に組織されている
エリート組織にすぎんし。

262 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 14:43:26
>>258 おまえ、もしかしてhamachanだろ

263 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 15:20:19
>>253
労働者や労組が「一度入れば全員が辞めないという前提を持っている」の?
あんたマジで頭悪すぎだよ。

264 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 15:23:11
>>255
>その代わり新卒や準新卒以外は正社員として採用しない。

あのさー、営利企業なんだから、自社にとって使える人材なら中途採用するわけ。
新卒・準新卒以外は正社員として採用しないなんて、おまえの勤めてるドキュン企業を一般化すんなよ(笑)

265 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 15:25:53
いまだに終身雇用制・年功序列制を必死に擁護するサヨクが多いのはなんで?

266 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 15:26:51
結局さ、>>240で結論出てるじゃん。
いやならとっとと退場して他へ行け。
ただそれだけだよ。

267 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 15:37:33
というわけでこのスレ


-------------------------終了-------------------------

268 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 15:46:21
>>263-267
自演乙(ワラ>hamachan

269 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 16:13:04
>>268
妄想はみっともないからやめょうな

270 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 16:51:28
http://www.geocities.com/deepyellowpigment/ka.html#05

271 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 17:25:05
>>259-260
こいつらは毎回、いかに日本の労働市場に格差があるかという同じ話を繰り返すばか
りで、具体的な改善策が全く書かれていないのでイライラする。

272 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 17:35:02
>>271
単に、具体策を書けるほどの知能がないということでは?
批判だけなら、そこら辺の中学生でもできるしね。

273 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 17:38:08
あげくの果てには>>262みたいな
なんの根拠もない妄想ソースのレッテル貼り始めるしなぁ・・・
「ニートって言うな」のスレでも思ったけど、この本の読者ってこんなレベルの低い奴らガ多いyounaiadkm

274 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 17:50:55
ほんっと知能低い奴ばかりで困るぜwww

275 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 18:10:58
>>264
> あのさー、営利企業なんだから、自社にとって使える人材なら中途採用するわけ。

でもさ、それだって、有能な技能エリート・熟練エリート人材の話だろ?
しかもせいぜいそうした人材だって契約や派遣で賄うだけの話じゃないのか?

だってさ、会社側は、新卒の人材を一定率で辞めていくことを前提にしてそのぶん
だけ多めに雇うわけだろ? で、その人たちが定年までかその少し前まで勤続して
くれていることを想定して長期雇用契約を結ぶ人事計画を立てているとすれば、
その計画に大きな狂いが生じるようなことでも起きないかぎり、企業が積極的な
中途採用に乗り出すなんてことは考え難いだろ? 不況下ならば尚更。

276 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 23:47:47
>>275
>しかもせいぜいそうした人材だって契約や派遣で賄うだけの話じゃないのか?


あほか。そこら辺の大企業見てみろ。
しょっちゅう中途採用で正社員応募してるっての。
ま、確かにおまえみたいな無学・無能のカスは、
書類選考で落とされると思うけどな(ワラワラ

277 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 00:22:08
最近、論点は正確なのに一言多い香具師ってよく見かけるけど・・・
どういう社会現象なのか誰か説明してくらまいか?
それとも漏れが出入りするドキュソサイト(ココ)を一般化しないほうがよい?

278 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 00:39:45
>>276
だからさぁ、中途採用は即戦力を求める企業側の要請が強いから
経験豊富か、または技能的に有能なエリート人材にかぎった話だろ。
それ以外の大多数の労働者に対しては冷たい市場の現実があるだろ。
そうでもないよ、と言いたいのか?

279 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 01:01:06
>>258
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136703959/786

280 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 02:47:14
>>278
日本の雇用市場に「格差」構造があることは分かったから、そろそろ対案
を出せよ粘着バカくん。


281 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 07:07:32
いじめられっこブログ
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/iroiro410/

282 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 09:54:14
ちょっと待ってくれ。

日本の雇用市場の格差構造を改善する具体案を出すことと
スレタイとの関係がよくわからないんだが。

283 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:19:12
>>278
あのさあ、労働市場なんだから、使える人間ほど、売れやすいのは当たり前でしょ?
それとも、足し算引き算も満足に出来ない、30歳でキャリアゼロとかの人間のクズでも、
わざわざ正社員の待遇で雇わなきゃいけないわけ?
つうか、おまえみたいな無能・無学のカスは、
乞食のやり方とか、土方向きの肉体改造とか、そういう努力でもしてろよw

284 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:22:02
>一度入れば全員が辞めないという前提
>その代わり新卒や準新卒以外は正社員として採用しない

こういうふうに、実社会の実態を知らない事実誤認まるだしの書き込みしちゃう低学歴ドキュンが、
わざわざこういうスレで、労働市場について語りたがるというのが意味不明。

285 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:24:23
いまだに働いたことのないヒキコモリ君が
ちょっとビジネス社会について語ってみたくなったんでしょw
そうじゃなきゃ、ここまでレベル低い書き込みにはなりませんよ。

286 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 15:47:07
ヒキコモリは疎外すべきだな

287 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:07:14
>>283-286 リフレ厨のホンネが思わず出たな
そこらでニートやフリーターやヒキコモリのことを
低学歴ドキュンだとか書いて叩いているのはやっぱりお前らだな

288 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:29:17
話の種提供
S玉県K谷市H陽中の頃に1983卒の
某西山家系禎孝、某上野家系泰和、
某国井家系学、某茂木家系栄二、
某福田家系進一某東田家系模久とその他複数は
あらゆる身障者と差別されやすい容姿や身体的特徴
のある人を化け物呼ばわりし、
第三者の視線が外れると裏顔をあらわし
弱者に対しては豹変しキチガイやくそたれなどの人に向けてはいけない
言葉を交えた恫喝、罵倒を行う
社会的弱者や負組が特に嫌いで死ねばいいと度々発言している
こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
社会的信用を得たお金持ちの生活をしている


289 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:35:38
>>284
>>一度入れば全員が辞めないという前提

自分がずっと分からなかったのが、例の「若者は3年で辞める」論に対する反応。

普通は「離職率が高過ぎるのは良くない」となるはずだが-その原因を
「年功序列=既得権益」論に求めるか、長時間労働や丁稚的な上意下達を当然とする
労働慣行に求めるか、単にデフレ不況のせいにするかは人それぞれだろうが-、
ところが、どうもこのスレの住人のような連中は「辞めて何が悪い」「長期安定雇用粉砕」と思っているらしいのだ。

例えば60〜70年代に地方から都会に就職してきた若者たちのルポなどを
見ると、有効求人倍率が高いので転職の権利だけはあるが、なかなか安定して
勤め続けることの出来る職場に居着けない苦悩がよく描かれていたりする。
年長者や世間からは「堪え性がない」と言われつつ、当の本人たちは大企業のような
長期安定雇用を渇望して止まなかったのである。
にも関わらず、ある種のサヨクな人たちはこうした不安定雇用層に同情しつつ、
一方では「終身雇用が社畜を作る」と言い続けた。

290 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 17:36:41
その理想郷が-既に国内でも旧三池炭鉱のような失敗例がある-労働者の自主管理労
組であり農本主義的共同体ということになる。労使協調型組合・労働貴族を批判しつつ、
対案がコミューン的な自主管理労組だったりするのがとほほ。
また、彼らの説く職能に従ったジャスト・イン・タイムを民間労働市場において
実現したのが実は「派遣」システムそのものなのですが、なぜかそこには決して気
付こうとはしない。さらに当然、保護主義で農本主義なので比較劣位産業だろうがお構いなしに保護だ。

みなさん、こうした駄目なサヨクの議論をそのまま引き継いでますねえ。

291 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 18:13:11
>>287
なんすか? リフレ厨って?
論理的に追いつめられたからって、意味不明のレッテル貼りで
話をごまかすのはやめてね(はーと

292 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 18:24:17
おやおや、また三人称リフレ厨くんの>>258かな

293 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 18:37:05
>>255
>新卒や準新卒以外は正社員として採用しない。


この馬鹿丸出しの書き込みに対する釈明まだぁ〜?w

294 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 18:37:36
ヒキコモリをからかうと、なぜこうも面白いのか。

295 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:09:45
笑いとはそもそも優越感に基づくものなのだから、
>>294のレスそのものには何の意味もない

296 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:14:54
「転職」から社会を見る(2)
ttp://blog.alc.co.jp/d/2000570?nid=20040906

297 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:23:47
>>282
>日本の雇用市場の格差構造を改善する具体案を出すことと
>スレタイとの関係がよくわからないんだが。

>>21
> 更に「いじめ」を根本的に解消するための学校制度の構築に関しては、チケット給付による
> 義務教育・権利教育による教育の自由度の爆発的増大や、それどころか多元的共同体主義の必要性にまで話は及ぶ。

298 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 19:32:19
>>282
>>258とか、ここ↓らあたりを読むとどうつながってきているのかが分かるかも。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166510955/26-53

299 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 20:45:52
>>298
ちなみにそのスレの>>34は漏れなんだが、
やっぱりわからない。

しかもあっちでは、日本の労働は全て
奴隷奉公だなんていう奴がメインで、
漏れの方が異端らしいや。

あっちはもう全員感情的みたいなんで、
お時間があったらも少し詳しく教えてくれたまい。

300 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 20:52:56
>>299 とすると、これ↓を書いたのはあなた?

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166510955/34
>>26
なるほど。参考になります。
しかし、セクハラなどの民事に抵触する部分については、
どのように考えておられるのでしょうね。

それから、「内部コミュニケーションと支配構造」まで
敵としてしまうと、少し困ったことに。そもそも学校は、
「内部コミュニケーションと支配構造」に習熟する機能を
持たされているはず。

社会生活で必要となる耐久力を身に付けるためには、
学校内における内部コミュニケーションと支配構造は、
【過剰である】あるいは【質的に異なる】から、
弱めたり、質的転換を図る必要がある、
というのならわかる気がしますが、
学級編成の廃止というのはどうなんでしょうか↓

ほとんどの会社などでは、同じメンバーが
少なくとも一年間、同じ課室で協働作業しますよね?
そうした行為の体験は学校では必要ないですか?

301 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 22:25:37
26 名前:名無しさん@社会人 [] :2006/12/21(木) 01:37:56
内藤朝雄氏がマスコミ向けに対策面から分類していた虐めの内容は、
この二種類でしたでしょうか? 間違いがあればご指摘お願いします。

1.物理的暴力を伴う虐め、ないし、刑法に明らかに触れる類の虐め。

触法行為の疑いのあるものは刑事事件であり、警察権力の介入も含めて
司法による介入でもって少年犯罪として対処すべき行為である。

2.コミュニケーション操作系の虐め。集団無視などがここに含まれる。

これらの虐めは内部コミュニケーションに支配されているため、
外部にいる親や教師らの目で発見したり識別したりすることは困難な
ケースが多く、それには期待できない。
したがって、こうした虐めへの対策は、内部コミュニケーションの支配が
働かないように、コミュニケーション環境そのものを構造的に調整する
手立てしか有効でない。具体的には学級編成の廃止など。

302 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:33:15
酔っ払いを叱れ!
車内で騒ぎ、わめき、人にからみ、駅員に暴力をふるう。
痴漢ばかりが問題視されるが、酔っ払いをもっと問題視するべきだ!
ケータイだの化粧だの、酔っ払いに比べれば、程度の軽いマナー違反にすぎん。
いっそのこと酔っ払いを電車に乗せないでほしい。
もしくは、飛行機のように、騒いだら強制下車させてほしい。


303 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:43:27
酔っぱらいが絡んできたら殴ればいい。
正当防衛になる。

304 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 12:51:47
飛行機って、騒いだら強制下車なの?
パラシュートか何かで?

305 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 13:58:12
102 名前:名無しさん@社会人 [↓] :2006/12/22(金) 07:52:13
おはよう。

さて質問野郎が質問に戻らせてもらうぞ。
クエスチョンマークが嫌いな香具師が多そうだから、
なるべく減らしてみますた。

◆学級制度廃止論者の主張

いじめの存在と学級制度は大きく関わる。
なぜなら学級制度には「絶対的ヒエラリキー」があるから。
学級制度を廃止することでいじめは低減可能。

学級制度が持っている社会的機能は確かに存在する。
しかしそれは奴隷奉公者を育成するためだけのものであり、
保守するに値しない機能である。

そのようなものを要求する、社会全体の変革も
場合によっては必要となる。
→他スレの「労働市場の格差」とも多いに関係する。

こういう主張でええかね?

306 :名無しさん@社会人:2006/12/23(土) 12:32:11
内藤さんが今度「いじめと現代社会」って本出すらしいね

307 :名無しさん@社会人:2006/12/23(土) 14:54:55
これね

「いじめと現代社会」
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4902465108/

308 :名無しさん@社会人:2006/12/23(土) 15:01:32
103 名前:名無しさん@社会人 [↓] :2006/12/22(金) 07:55:03
◆漏れの主張

いじめの存在と学級制度の関わりはよくわからない。
大学でも、高校までと同程度のいじめは存在したから。
また、それが教師−生徒の関係において、であるならば、
絶対的ヒエラルキーが存在するとも思わない。
非対称性は存在するとしても、
日ごろの振舞に気をつけている生徒ならば、
自分の主張を教師に聞いてもらうことが可能。
学級制度を廃止することでいじめが低減されるかどうかは
よくわからないが、漏れとしては懐疑的。

学級制度が持っている社会的機能が存在することには同意。
しかしそれは必ずしも奴隷奉公者の育成とは限らないと思う。
その実例については示したと思うが、それは一般化不可能な、
漏れだけの特殊な体験に過ぎないというのであれば、
奴隷奉公的労働の実態について誰かご教示お願いしたい。

結論:学級制度を廃止すればいい、という議論には懐疑的。
「欺瞞」だとか「卑怯」だとかいった表現が散見されたけど、
だったら言っちゃうぞ。ぶっちゃけ、【今、学校にいくのが嫌な
香具師】がゴネてるだけちゃうか、と。そういう泥試合ではなく、
事実と分析によって話を進めていただければと思う。

309 :名無しさん@社会人:2006/12/23(土) 15:06:36
なんでそんなもん貼る

310 :名無しさん@社会人:2006/12/24(日) 00:03:53


311 :名無しさん@社会人:2006/12/24(日) 00:24:02
>大学でも、高校までと同程度のいじめは存在したから

それは長年の学校閉鎖生活により、日常生活といじめが切り離せなく習性化しているからじゃないのかな?
ある種の施設病とも言える。

わりと優等生タイプで、大学・院などに行ったヤシらを見てると、人生と、ある種のいじめ・イビリが見事にセットにされている。
たとえば、質問をすることと相手を責めることの区別がつかない。意見を言うことと相手をなじることの弁別があいまい。
間違いをただすことと道徳的な説教とが不可分になっている。
また、密着集団生活の成果として、自分と他人の区別がつかない。
いじめ・いやがらせが日常茶飯事の中で、いじめをして相手が傷ついたり不愉快に思ったり
不利益を被ったとしてもひとことも謝らない。むしろ相手を責め、なじる。また相手に同情したり擁護したりする人たちにも憎悪と攻撃を向ける。
現実離れした、極端に観念的で自己中心的な詭弁をふりかざし、支離滅裂の世界観や恣意的な美意識を相手や周囲に強引に飲ませようとする。
そのためには人にウソをついたり、だましたりすることも厭わない。
ムリな推論や自称「直観的な理解」を乱用して、ありもしない相手の欠点や弱点をでっちあげ、
一瞬にせよ相手にもそれを信じこませようとする。
また相手がとても大切にしているものやこと(お気に入りの服、プライバシーの権利、特定の信仰・信念、
打ち込んでいる仕事や趣味など)を破壊的に侮辱し嘲笑する。
相手の家族・親族・友人にも攻撃の矢が及ぶことさえある。しかも「人助け」と称してそれを行うこともある。

こういうヤシはたとえ学級を離れたとしても心が学級に縛られたままなのだ。
一人になって頭を冷やすこと。また学級以外のタイプの人づきあいをもつことによって、
少しずつよくなっていくことを祈るほかない。
すべてがいじめ世界という観念が、実態なきイメージであり、周囲から見れば彼・彼女のふるまいが
あまりにも人間不信が強く、周囲に向かって敵対的で、自らトラブルの種を育てるような自縄自縛だと
気がついてもらうのはどうしたらいいのだろう。
一触即発状態の場合もあるため、周囲は安易に「正論」を唱えないほうがいい。







312 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 02:25:38
今時の子供は総じて精神的に弱い。

昔と比べて、いじめのレベル自体はそれほど変わらないのに
自殺者は異常に増えている。

ゆとり教育で精神的な負荷が少なくなった分、
いじめのような激しい苦痛には到底耐えられなくなったのだろうか?

もし「日本人は横並び意識が強い」という説がホントなら、
いじめで自殺したヤツがいたとニュースで大々的に流されたから、
「あぁ、自分以外の人も苦しんでるんだ。」

「我慢しなくていいんだ」と考えた子供達が急増したのかもしれないが。

313 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 08:50:03
>311
集団の殆ど全員に忌み嫌われるような種類の人間というのも確かに存在する。
「いらんこと言い」「押しが強い」「なれなれしい」などなど。
こういう奴らは学校でいじめられるもんだから、勉強に逃げるしかプライドを保つ術がない。
どうしても優秀な大学院とやらにはSMともにろくでもない奴の比率が高くなって、だから学級がなくなってもいじめはなくならない。

314 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 10:26:53
>>313
当たっている。
>>311のカキコで想定したヤシがプレゼンしていたバックグラウンドを聞いてもそんな感じ。
彼の場合は、「ウソをつく」「冷酷」「押しが強すぎる」タイプ。
たまたま超進学塾でトップクラスの成績→中高一貫校→国立医学部というコースをたどったのだが、
あまりにも観念的でプライドが高すぎて周囲と話しあえないタイプ。
他人を必要以上に悪者扱いしている。神経質で完ぺき主義、何でも自分が一番上でないと気がすまない。
たった数歳年下の世代はすぐにキレるとか、女性は頭が悪くて気持ちがゆれるから大事な判断はできないとか、
他人の家族・親族一同が怠惰で無能だとかとんでもないことをいいまくる。
本人自ら、中等教育時代には、人づきあいがイヤなので美しい数学・物理世界に逃げ込んだと言うタイプ。
こういうのが医者になったり医学者になったりするのだから気持ち悪い。
理知的にすぎて人情とか微妙なニュアンスとかが見えないタイプかな。



315 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 10:29:56

残業代0で働くやつが増える

パート・契約社員のやっていた仕事の何割かも
こいつらが残業代0でこなす

パート・契約社員の何割かはニートへ転落

失職しないために
残業代0で働かざるを得ないやつがさらに増える

以下くりかえし


316 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 10:37:06
>>314からつづく。
ちなみにそいつは結婚話も破談しつづけている。
冷酷でドミナントで利己主義なので、相手の女性が途中で感づいて嫌がったり、親御さんらも途中から反対したりすることの連続だ。
本人は、相手の女性と家族がいかに非常識で排他的かについて繰り返し語るが、
どうやらかなりの程度作り話・ウソが入っているようだ。実際、相手の女性の親御さんから
「まるで結婚詐欺師だ」などと言われたことさえある。つじつまのあわないことが多すぎるし、
いきなり「わたしは話を作るのがうまいですから〜」とか言い出すもんだから当然。
単なる印象や雰囲気だけじゃなく、明確に前後あわないことがあったので、
その件についてメッセージで問い合わせたら、まったくレスを返さなくなった。
たまたま討論で意見が割れたり彼のほうが負けたことがショックだったのか、携帯にかけても出ない。
また、年下や女性など地位の低い人たちは、彼のキレっぷりにビクビク・オドオドしている。
モレはぽんぽん意見を言うほうだが、そうしていると、とりわけ論争に彼が負けた後、
自分のついている職業が悪いとか、年収が低いので言っていることは正統性がないと言っていた。
ちなみにそいつにとって「賤業」ではないのはたとえば医師・弁護士・税理士・大学教員などらしい。
また年収600万円未満だと一人前の人ではないらしい。
あまりにも日常的にいじめ的。誇大妄想の気も入っている。
また、学年制やクラス制度を廃止したオルタナティブ・スクールを見学ひとつせずに「排他的」「頭が悪い人が作っている」と非難。
(実際にはヨーロッパで学年制を廃止したプランを立てたのは彼の神格化している大学教授だがww)
ナチュラルに出来るわけじゃない人が、天才とか大秀才ぶろうとするとヘンになるのかな?? 
どうやら院では研究費をまわされないなど干されたり、教授からも長々と怒鳴られたりしているらしい。
また院生からも人望はなく、陰口をたたかれてばかりで味方はひとりもいないらしい。
干したり怒鳴ったり悪口するほうもやり方はどうかとは思うが、
本人もウソをつくとか人を侮辱しまくるとかはやめたほうがいい。



317 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 10:38:44
この人の場合、家の教育が抑圧的でこうなった面もあるのだが、オタク趣味も含めて
いいかげんに受験勉強・受験文化から脱出すべきだろう。すべて狭い範囲からの出題で、
パターンが決まっており、クイズ・パズル式に理解するものだとか、
教科書・ノート・レジュメを提出しなければ人の話を理解できないとかいうのではかえって文化不適応だろう。
学歴さえあれば、自分と周囲の「上位数%」だけが世界の問題の渦から逃げられるという発想も是正すべきだろう。


318 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 14:20:21
この人ってだれのこと?

319 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 14:21:20
 話の種提供
 1981から1983の間にK谷市H陽中にてS間K里5XXの
7某西山家系太市の子禎孝とその仲間たちは
5弱者を旅行中に自殺に見せかける計画と
2もしくは視覚障害者にする計画を
3実行しようとしていたが弱者不在により
2未遂に終わった
7こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
 社会的信用を得たお金持ちの生活をしている


320 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 15:09:48
このスレをお気に入りから解除します
ごきげんよう

321 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 19:24:11
なんだかさぁ、パブリックな批判や批評というよりは、
個人的な悪口を書くためのスレと化しているよな。

322 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 20:04:31
>>321
ワ○リだから仕方がないでしょ。相変わらずの個人攻撃と妄想の垂れ流し。
こいつの行く先々はペンペン草しか残らない。

もし、西のワ○リVS東のリンダ(攝津正) といった対決が実現したら、
凄まじいデスマッチでとんでもないことになるだろう。

323 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 01:02:24
いじめは、被害者と加害者の、二極間だけの問題ではない。必ず第三者が存在する。その第三者とは、身内であったり、教師であったり、友人であったりする。
その第三者が、いじめに対して理解があるのならば、それで良い。
しかし理解がない場合は、心無い発言などをして、被害者を余計に追い詰めることがある。おまけに本人は「自分は心無い発言をしている」という自覚がないため、さらにタチが悪い。
このような「心無い第三者」は、なにも少数派ではない。むしろ世の中の大半がそうではないか? 大勢の人間が理解していないゆえに、無駄に苦しむ被害者を増やしている。
現にあなたは、自分はいじめに対して理解があると、胸を張って言い切れますか?

加害者が悪い、被害者が悪い、、、というよりもはるか以前に、いじめに対して無理解な第三者こそが、もっとも悪いのではないか?

http://ijimekyusai.ojaru.jp/aku.htm

(トップページ)
http://ijimekyusai.ojaru.jp/

324 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 11:14:54
>>323
あんまり誰が悪いとか、責任論ばかり言うと、みな自己保身に走る。
そうすると、かえって実態が見えないとか、原因がつかめないということにもなりかねない。

それでも323には一理ある。
第三者が、問題解決にならないことをあたかも問題解決の切り札のように言うことがある。
これが、余裕のなくなった被害者をさらに危険に追い詰めている一面はある。

たとえば「無視すれば面白くなくなっていじめはなくなる」「いじめは小さいころだけ。
あと2,3年も学年があがれば(高校・大学に行けば)なくなる」
といったもの。
これは実際には無理だ。いじめをするやつは、相手の立場や気持ちなどおかまいなしだ。
いじめ機械みたいになって、少し手が時間が空いたり監視の目が緩んだりすればすぐさま
何かのいやがらせを仕掛ける、そのためにはやたらと知恵が働き行動的になり組織的にもなれる連中を無視してどうする?

「自分が悪いところを直せ(謝れ・反省しろ)」「がんばって体を鍛えたり勉強でいい成績をあげればいじめは収まる」
「将来の人間関係の勉強だからガマンしろ・仲よくやれ」「なんでも自分中心に動いているわけじゃないんだと自覚しろ」
「いじめられているやつは暗い(その他あらゆる性格・能力の悪さを指摘)」
「要領よくふるまっておけばいやがらせは止む」「やられたらやりかえせばいい」
そういうことを言われて、罪障感植えつけられたり、危険な連中と必要以上に接近したり
別の居場所や人づきあいを開拓するチャンスをつぶされたりした例はごまんとあるだろうな。


325 :名無しさん@社会人:2006/12/30(土) 00:20:42

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

  福岡県筑前町立三輪中学校 いじめ調査委員会の皆様


    NHKで報道された友人の証言VTR。
    机を7〜8人で囲まれて、死ねウザいと…。
    少年はガタガタ震えていたいたと…。
    人間がガタガタ震えるような集団での
    冷やかしやからかいはあまり聞いた事がない。
    九州じゃ、これが一般的かね?


上記の犯人は、今どうしているのでしょうか??

まさか、見逃すおつもりではないでしょうねぇ.....

いじめ認定の報告書の次のお仕事は、きちんと加害者認定することでは?

きっちり終わらせないと、このいじめ自殺事件からは、逃げられませんよ。
 
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

326 :名無しさん@社会人:2006/12/31(日) 22:07:05
いじめる行為の多くは憎悪とか嫉妬とはむしろ関係なかったりする。
そんなにねちねちしていないんですよ。
実際にはもっと軽いノリで軽い動機で行なわれているんですよ。

深い深い憎悪や怨念をいつまでも引きずるのは被害者側であって、
加害者集団にとってはもっとずっと軽い、カラカイ遊びだったりする。

被害者と加害者の間のこのギャップ、この非対称性にこそ、
いじめの本当の残酷さ、理不尽さがある。そう思いませんか?

327 :名無しさん@社会人:2006/12/31(日) 22:24:44
いじめっ子たちが本当に憎悪や怨念や嫉妬の囚人になっているんなら、
それはそれで哀れみをもってみることができる存在でもある。
けれど、いじめる側には多くの場合、そんなものはこれっぽちもない。

「いじめはスクールエンターテインメントだ」なんて煽る書き込みがあった
けれど、あれはもしかすると、いじめの真相を言い当てているかもしれない。

お笑い芸人が笑いのネタを作るのと全く同様にいじめがネタとして作られている。
そこには怨念や憎悪や嫉妬といったどろどろした感情やその鬱積はまるでない。
それは軽々しく、軽薄な笑いを誘うためのネタとして演出される。笑いのネタとして。


328 :名無しさん@社会人:2007/01/02(火) 00:06:09
あんまり説得力がない

329 :名無し:2007/01/02(火) 14:25:11

イジメを止めさせる方法は分からないけど復讐する方法なら分かる。

【復讐する方法】

イジメの内容を記録しておく(いつ、どこで、だれが、なにをしたのか)
イジメの現場を盗聴器に録音しておく
イジメの証拠を写真に撮っておく(ケガの痕、壊された者、汚された物、落書き)
イジメのケガの証明書を医者からもらっておく

そして卒業後、弁護士に頼んで裁判にもっていく
裁判は勝つことよりも長引かせることの方が大事、裁判の間、加害者は
不安な日々をおくり、進学、就職、昇進、結婚などで不利になる。
罪状は暴行傷害、恐喝、物品破損、名誉毀損などなど
そして卒業後も盗聴器を身につけておき電話にもつけておき
嫌がらせや脅迫があれば録音しておき裁判に使う。

330 :名無しさん@社会人:2007/01/02(火) 15:29:55
美しい国日本

Aさん:ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されても関係ないな、定時帰りが基本だし。まさに働く女性様の天国。
そしてそのツケは真面目に働く男たちへ。

Bさん:だから男が家庭に入るから女が働いてサービス残業してくれよ。もう疲れたよ
男女平等なのになんで女が定時に帰って男がサビ残なんだよ。どう見てもおかしいだろ
同じ給料で仕事量の割り振り間違ってるぞ

Cさん:国家公務員だが、性別で仕事に対する偏見をもったことはない
ただ、女性は義務や責任よりも自身の権利を主張するんだよな
さすがに2週間に一度の生理休暇はないだろ

Dさん:家事専業にしても外で仕事するにしても、本当に男女平等の意識を持っているなら問題はない。
実際はそうじゃなく、しわ寄せを男に及ぼそうとする女が多い。
男の方はとかく問題になりやすいが、女が問題がないという発想自体が問題。
女性活動家で男女平等の奴がいないのなんか、一つの現われだと思うが。

Eさん:ウチの女管理職に酷いのがいる。中途採用者を徹底的にいじめる。
勤務初日に何の説明もなしでいきなり
「○○やってきて」と社内でしか通用しない言葉で命令。新人が聞き返すと
「あなたは何を言っているの? わが社はあなたを経験者・即戦力として雇ったのよ
そんな事が分からないなら条件が違いますよね? もう来なくていいです。」と言って辞めさせる。
ウチの女管理職はみんなこんな事をする。
役所から何度も怒られて、裁判になったこともあるのにクソ女どもは何の処分も受けていない。

Fさん:化粧品会社でそんな場所がある。
が、営業 だ け は、何故か男性社員が居るというおかしな点。その理由は
「営業の女性社員は直ぐに挫折し、辞めて行く為。」アフォくさ・・・男女平等とか言ってる割に
面倒くさい仕事や汚い、キツイ仕事は相変わらずやらんしな。

331 :名無しさん@社会人:2007/01/04(木) 04:53:51
近代が日本に根付いてないだけ

332 :名無しさん@社会人:2007/01/04(木) 09:55:17
つまり海外にはいじめはないと。

333 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 00:49:31

   「いじめ学」 内藤朝雄氏に聞く、問題の深層と対策

 日を追うごとに深刻の度を増す、連日のいじめ報道。だが問題のあまりの根深さを
前にして、我々大人が口にできることといえば「命を尊重する教育を」に代表される
手垢の付いた反省、実効性の疑われる対策ばかりだ。
 いじめをめぐる言葉が10年、20年前からなんら変わらない状況に半ば絶望を覚え
ながら、著書「いじめの社会理論」などで具体的提言を続けるいじめ問題研究者・
内藤朝雄氏(写真=明治大学助教授)を訪ねた。「現状の学校制度を根本から
変えない限り、いじめによる自殺はなくなるはずがない」と説く、内藤氏の主張とは。


――こうした悪質ないじめが発覚すると、必ず起こるのが「最近の子どもたちはどう
   なってしまったのか?」という戸惑いの声だ。彼らが行っているいじめは、本当に
   我々が子供の頃にあったそれとは異質なものだろうか?

「まず断っておきたいが、悪質ないじめは時代に関係なく、閉ざされた濃密な
人間関係の中にあっては必ず起こる。戦時中に集団疎開した世代が経験した
いじめがいかに陰湿なものだったかは、彼らの回想録、文学作品などには克明に
記録されている。現代の子ども特有の現象では全くない」

――いじめへの対処をめぐっては、道徳教育やスクールカウンセリングの拡充などが
   ここ20年以上議論されてきたが、効果が上がったようには見えない。では、
   我々は一体何をすべきなのだろうか?

「いじめの対処法は大きく分けて二つしかない。暴力を伴ういじめに対しては、
市民社会における当然のこととして法システムに委ねる。すなわち警察や弁護士を
学校に介入させる。私の知る限り、ほとんどのいじめは安全確認が済んだ状況で
行われ、多大なリスクを覚悟してまで実行されることはない」


334 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 00:50:17

「一方、『シカト』や『クスクス笑い』といったコミュニケーション操作系のいじめは、
警察に任せることはできない。また教員の能力にも個人差がある以上、現行の
学校制度の枠内でベストを尽くすといっても限界がある。だとしたら、学校制度
そのものを根本的に変えるしかない」

――具体的にはどのようなことか?

「学級制度の廃止だ。この制度自体は他の国にもあるものだが、日本ほど
人間関係がタイトで、一つの空間に同じ集団が朝から夕方まで押し込められる
例は他にはない」

「あなたの子どもがクラスの誰かから人としての尊厳を踏みにじられるような行為を
受けたとする。だが、こうした閉ざされた人間関係にあってはその子は無理に心を
屈し、嫌われない努力をするほかない。『迫害してくる相手とは適度に距離を置く』
という、一般社会では誰もがやっている心の調節を、子どもにだけ許さないのが
現在の学級制度だ」

「本来、机を並べる相手は授業ごとに違っていていいし、いつもの教室で決まった
相手と食べる給食ではなく、カフェテリアで気の合う相手と食事をするスタイルでも
いいはずだ。部活動にしても学校に頼る必要はない。ドイツなどが典型だが、
子供たちはスポーツや文化活動も学校とは別の地域クラブに所属して行い、
そのたびに人間関係のバリエーションを増やしている。これに対しクラスという枠に
固定され続け、ほとんどその範囲内でしか人間関係を選べないのが日本の
子どもたちの現状だ」

「たまたま同じクラスに振り分けられたというだけで課せられてしまった、理不尽な
人間関係から子どもを開放する必要がある。それぞれの子が、自分にとってより
適切な人間関係を選ぶだけの選択の幅があれば、自殺にまで追い詰められる
ような危険な人間関係に甘んじる必要はなくなる」


335 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 00:51:00

――これまでもいじめの問題が何度も取り沙汰されながら、学級制度という
   仕組みを動かすことに目が向かなかったのは、なぜだろうか?

「学校という場所を必要以上に神聖視しすぎた結果だろう。市民社会において
人命以上に尊重されるべきものはないはずだが、ある種の『教育系』の人々の
あいだで、人間の尊厳や人命以上に、『教育』そのものが重要な価値になって
しまっている。
だから暴力に対しては警察に任せる、迫害の加害者には損害賠償をするといった、
市民社会では当然のルールが学校に限って適用されないまま良しとされてしまう。
だがそのことにより、いじめの温床となる閉鎖空間はますます強固に維持されていく」

――いじめによる自殺や、自殺予告が毎日連鎖的に起こっている。渋谷区も
   今やその当事者だが、このような状況をどう考えるか?

「教育が神聖視されるあまり、『加害者を罰する』という当たり前の仕組みができて
いないためだ。そのような状況では、いじめられる者のなけなしのプライドは自殺という
方法でしか訴えの形を取れない。実際自殺する子の多くは、加害者を司直の手に
引き渡すことを思いもしないまま死を選んでいる。
 だが、いじめを放置した担任教師が厳正に処罰され、加害少年に責任を取らせる
制度が確立されたならば子供たちのエネルギーは自殺には向かない。生きて彼らを
告発することに向かうはずだ」

内藤朝雄のいじめ学 (原宿新聞web)
http://www.harajukushinbun.jp/headline/406/index.html


336 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 09:13:15

いじめが起きない学級もある
学級がなくともいじめは起きる
その辺りの分析は放棄したわけでつね

三振をなくすにはどうすればいいか?
打席に立たないことだ
具体的提言藁

337 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 09:34:30
>>336
何言ってんの?

338 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:19:15
「ねえ先生、クラスからいじめをなくすにはどうすればいいですか」
「具体的提言としてはですね、クラスをなくせばいいんですよ」
「( ゚д゚)ポカーン」

「じゃ先生、会社からいじめをなくすにはどうすればいいですか」
「具体的提言としてはですね、会社をなくせばいいんですよ」
「( ゚д゚)ポカーン( ゚д゚)ポカーン」

「じゃ先生、村落からいじめをなくすにはどうすればいいですか」
「だから村落会社をなくせばいいんですよ 市民社会ですからね」
「( ゚д゚)ポカーン( ゚д゚)ポカーン( ゚д゚)ポカーン」

339 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:28:56
いや正論だと思う

340 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:30:47
>>338
人格批判だけ繰り返し内容のどこがポカーンなのは言わないのは
単にお前が否定したいだけにしか見えないよ
どこがどういかんのか言ってみ

341 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:33:17
110 名前: 朝まで名無しさん 投稿日: 2006/12/08(金) 02:41:30 ID:5A/I5adN
イジメの構造

生徒達は孤立への不安を抱えている。孤立しないためには共通の敵を設定するのが有効であることも理解している。
そのため自分以外の誰かが標的になって欲しいと思っている。
でも自分が標的にされたら・・それが孤立への不安をさらに増加させる。
そんな集団の中に「叩きやすい奴」「叩いても良い悪者」が現れてくれた日にはもう
みんなして嬉々として叩きまくりですよ。これでみんな安心できる。これでみんな仲良く集団生活を送れる。
叩かれて当然の悪人に制裁が加えられているだけなので、何も問題ない。誰もこれをイジメだとは思わない。
叩いても良い悪者を見つけて叩きまくるのは、TVで日常的に行われていること。全く普通のこと。

「でもこいつが居てくれなかったら、次は俺かも知れない」って解ってる大多数は、
徹底的にはやらない。もしくは自分じゃ手を出さない。
そいつを叩いても良い空気を創り、叩くに値するそいつの罪をみんなで創る。
閉鎖された空間でみんなが言えば事実と同じ。

ここで周りに同調するだけのバカ登場。「こいつを叩くとみんなが喜ぶ」もんだから徹底的にやる。
バカが複数居れば競い合ってエスカレートさせる。
これが、イジメが集団暴行に発展するメカニズム。

ここで被害者が大けがしたりすると、「叩いても良い悪者」だった被害者は一転「可哀想な子」になり、
今度はけがをさせたバカが「叩いても良い悪者」になる場合がある。「イジメてたのはお前だけだ」
「お前も同じ目に遭え」と言ってそれまでの罪は全てこいつになすりつけられる。
これが、いじめていた側が急にいじめられるようになる場合のメカニズム。

教師や善意の大人は、悪い子供、問題の有る子供を矯正しようとする。
標的は「叩いても良い悪者」になっているので、矯正されるのは常にいじめられている方。
これが、教師がいじめに荷担してしまうメカニズム。

叩く相手を欲しがっている人達を、長期間1つの箱に押し込んでおけば、半ば必然的にこれは起きる。
周りに同調するだけのバカに教育することも大事だが、最も効果的なのは人の流動化と、
自分の居場所を選択出来る仕組みを作ることだろう。

342 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:37:21
たとえば癌は時代に関係なく人が居る限り必ずある罠。
じゃあ癌を治す/なくす/減らすためにはどうすればいいか。
癌細胞を特定して取り除いたり、癌になるメカニズムを調べて、
ある種の食物摂取を避けたり増やしたりなどする罠。
まさかまさか「人が居なくなれば癌はなくなる」とは言うまいよ。

343 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:40:57
>>342
お前は前提が違ってる
癌を無くしたいのは人間を救うためであって
癌をなくすこと自体が目的じゃない
癌を無くすのは手段

いじめを削減したいのは
人間を助けたいからでいじめという現象をなくすこと自体が目的じゃない
学校や教育といったものが人間の必要最低限事項でない以上
それの強制を無くすこと自体は目的となんら矛盾しない

344 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:46:17
>>342こそ、人の命や尊厳よりも
学校システムや教育への強制が絶対条件であることを前提にしてるんだよ
いじめを減らしたいのはなぜか?いじめによって苦しむ人がいるからだ
なら特に絶対必要というわけでもない学校や教育というものへの強制をなくせばいいだけ
癌の存在を削減するために人の存在を消すのは本末転倒だが
いじめを削減するために学校教育の強制を消すのは本末転倒ではない
なぜなら救うべきは学校教育じゃなくいじめ被害者の人だから

345 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:48:09
メタファーの相違点を突くのか。
じゃこれでどうだ。

Xの中からaを排除するにはどうすればよいか。
Xをなくせばよい。

こんなのが社会理論か?

346 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:51:57
>>345
少し違う

aを生み出す比率の高いXの中からaを排除するにはどうすればよいか。
aを生み出す比率の高いXをなくせばよい。
お前はいつのまにかXの存在を絶対必要なものと見なしてる

347 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:53:34
「Xが存在すれば必ずaが存在する」かつ
「Xが存在しなければaは存在しない」ならば、
「aをなくすためにはXをなくせばよい」でいいだろう。

しかし実際には
「Xが存在してもaが存在しない場合がある」し、
「Xが存在しなくてもaが存在する場合がある」だろ?

だから、Xはaが存在する条件ではない。

348 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:54:26
お前はいつのまにかXの存在を絶対必要なものではないと見なしてる

349 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:55:34
>>345
社会理論だろ

aによってyが救われるのが目的だし
yにとってXが必要なものではないんだから

Xがaを生んでしまうならXを消せばいい
yを救うことが本来の目的であって、Xからaの存在を消すことが目的でない

350 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:56:57
「Xが存在しても、aが存在する場合もあるし存在しない場合もある」

こういうときは、aが存在する条件を調べ、そこを修正するのが妥当な議論だろ。

351 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 10:59:12
>>347
必ず発生するなんて言っとらん
発生する確率が極めて高いと言ってるんだ

「Xが存在してもaが存在しない場合がある」
「Xが存在しなくてもaが存在する場合がある」
「だがXの存在はaを非常に大きく生み出す」
「Xが存在しなくてもaが存在する場合に比べ、Xの存在によってaが生まれる確率は大きい」

>>348
いや実際必要じゃないし

352 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:00:22
>こういうときは、aが存在する条件を調べ、そこを修正するのが妥当な議論だろ。

aの発生する条件の一つがXなんだよ
だからXを消せばそれでいい

353 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:00:33
> Xがaを生んでしまうならXを消せばいい

だから、Xがなくてもaは存在するんだっつの。

354 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:02:00
>>353
>だから、Xがなくてもaは存在するんだっつの。

Xがなくてもaは存在する
しかしXの存在がaを生み出す大きな原因となっている
ならaを生んでしまう条件の一つであるXをまず消せばいい

355 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:03:29
確率どれくらい高いの?
X全体に対して、救済されるべきaの数は?

現実に存在し再生産されているものを
「必要がない」というからにはそれなりの証明が必要。

356 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:04:17
X=学校教育
a=いじめ
y=被害者

>>353
内藤はyをaから救うのが目的だと言ってる
Xからaを無くすことを目的にしてるわけではない
前提からして間違ってるんだよ

357 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:06:48
>>355
内藤は、Xが「必要」であるものと見なしていないことを前提に
aの存在を削減しようとしてるわけだ
むしろなぜXが必要だというんだ?
学校教育なんてものが無いと人間が幸せになれないという前提の証明を
まず>>355が説明すべきなんだよ

358 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:10:31
>>355
内藤は既存の学校システムが極めていじめの発生しやすい閉塞感溢れた環境であることを指摘し
その教育しステム根本を変えるべきだと言てるんだ
ちゃんと読め

359 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:12:03
そんなのは価値観の問題だ。
まず事実において語りたまえ。
確率はどれくらい?

360 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:13:34
内藤とか学校教育とかそういう話したって
お前ら感情的になるばかりじゃん。

まず、一般的にXとaの関係について語れよ。

361 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:14:10
いや価値観の問題じゃないし
話を摩り替えるな
閉塞感溢れる既存の学校システムが極めて高いという見解を出してるんだよ

362 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:15:04
>内藤とか学校教育とかそういう話したって
>お前ら感情的になるばかりじゃん。

なってないじゃん

<まず、一般的にXとaの関係について語れよ。

おまえが語れ

363 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:17:06
よしじゃあいくぞ。ちょっと待ってろ。

364 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:23:34
「Xが存在すればaが存在する場合がある」 これはいいな?
「Xが存在してもaが存在しない場合がある」これもいいな?
「したがってXはaの要因とは限らない」  これが気に入らないんだな?

「Xが存在すれば、高い確率でaが存在する」
これがお前の主張だな?
まずこれを証明してくれ。
さあどうぞ。

365 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:24:56
>>364
はい論破

846 名前: 朝まで名無しさん [sage] 投稿日: 2007/01/04(木) 13:38:23 ID:FxwVsjma
こんな話がある。

魚の世界でもいじめがあって、弱い者をみんなでリンチして殺してしまうのだ。
その魚の飼い主は、なぜ魚がいじめをするのかずっと疑問に思っていた。
それで、魚について詳しい人に相談してみたところ、「水槽が小さすぎる」と言われた。
大きい水槽に魚を引っ越しさせると、いじめはなくなった。
小さな水槽で大量の魚を飼うと、いじめが発生するそうだ。

日本社会・特に日本の学校を水槽に例えるなら、それは徐々に狭く小さくなりつつある。
それが今の状況だ。

366 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:25:05
証明といっても別に論理ガク的にでなくてもいいぞ。
高低の比較対象が何であるか、
そしてそれぞれの数値はどれくらいか。

367 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:27:31
じゃ教室を広くすればいいだろ。
しかも昔より単位教室当たりの人数は減ってる。
にもかかわらず、いじめの被害は後を絶たない。
じゃあ水槽実験の一般化はできないってことだろ。

たとえなんかいい。
数値を示してくれればいい。

368 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:27:42
>>364
おまえが言ってるのは
「ライオンの群れに人間を放り込んで、人間が無事ではすまされないとは限らない」と同じ
ライオンの群れに人間を放り込んだらほとんどの場合無事じゃ済まされないのは明白

369 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:28:52
>にもかかわらず、いじめの被害は後を絶たない。
>じゃあ水槽実験の一般化はできないってことだろ。

あれだけじゃ足りないだけです
はい論破


>数値を示してくれればいい。

おまえが示せ

370 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:30:34
おいおい「高い確率」と言ったのはお前だぞ。
根拠はないのか。

371 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:30:34
>>364
おまえが言ってるのは
「ライオンの群れに人間を放り込んで、人間が無事ではすまされないとは限らない」と同じ
ライオンの群れに人間を放り込んだらほとんどの場合無事じゃ済まされないのは明白
よって、ライオンの群れに人間を放り込むべきではない

学校社会に人間を放り込んだらほとんどの場合いじめが起こるのは明白
よって、学校社旗に似jんげs難を放り込むべきだ得jは火

372 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:31:41
>>370
あります
ライオンの中に人間を放り込めばほとんど無事じゃすまされません
どうじに人間を学校社会にほうりこんだらいじめがここりますps
はい論破

373 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:32:45
はい論破

日本ほど
人間関係がタイトで、一つの空間に同じ集団が朝から夕方まで押し込められる
例は他にはない」

「あなたの子どもがクラスの誰かから人としての尊厳を踏みにじられるような行為を
受けたとする。だが、こうした閉ざされた人間関係にあってはその子は無理に心を
屈し、嫌われない努力をするほかない。『迫害してくる相手とは適度に距離を置く』
という、一般社会では誰もがやっている心の調節を、子どもにだけ許さないのが
現在の学級制度だ」

「本来、机を並べる相手は授業ごとに違っていていいし、いつもの教室で決まった
相手と食べる給食ではなく、カフェテリアで気の合う相手と食事をするスタイルでも
いいはずだ。部活動にしても学校に頼る必要はない。ドイツなどが典型だが、
子供たちはスポーツや文化活動も学校とは別の地域クラブに所属して行い、
そのたびに人間関係のバリエーションを増やしている。これに対しクラスという枠に
固定され続け、ほとんどその範囲内でしか人間関係を選べないのが日本の
子どもたちの現状だ」

「たまたま同じクラスに振り分けられたというだけで課せられてしまった、理不尽な
人間関係から子どもを開放する必要がある。それぞれの子が、自分にとってより
適切な人間関係を選ぶだけの選択の幅があれば、自殺にまで追い詰められる
ような危険な人間関係に甘んじる必要はなくなる」

374 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:33:25
とりあえずもちつけ。

ライオンも水槽もいいから、Xとaの話を汁。

高確率と言ったのはお前じゃないのか?

375 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:33:57
マウスを狭い空間で無理矢理ベタベタさせると陰惨ないじめ合いをします
同時に人間も狭い学校社会閉じkめられ陰惨なります
はい論破

学校内は、危険なふれあいに満ちています。
ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson10.html

376 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:34:36
>>374
おまえが証明しろ
はい論名p

377 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:34:55
今度はマウスかよ。いいから高確率の根拠!

378 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:35:20
>>374
黙れ
ライオンも水槽も関係ありです
はい論破

379 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:36:05
>>377
うるさい
お前が根拠だせ
黙れ
いい加減にしろ

380 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:36:28
だからー 高確率と言ったのはお前だよ。
お前が高確率の根拠を持ってるんだろ?
だから言ったわけじゃないのか?

マウスとか水槽とかライオンとかどうでもいいよ。

381 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:36:50
>>377
この本読んでからでてなおせしてこい
おまえもう帰れ

382 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:37:13
めちゃくちゃ感情的じゃんw
とりあえずもちつけ
ここは「いじめの社会理論」のスレだ。
理論的に頼む。

383 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:37:21
>>380
うるさい
この本を読んで来い
おまえはもう来るな

384 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:38:13
>>382
うるさい
感情的なのはおまえ
おまえがいじめの酒井理論呼んで来い

385 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:38:22
>>377
もしかして「容認派」がわざと「バカ擁護派」を装ってるんジャマイカ

386 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:39:17
>>385
うるさい
装ってるのはお前
おれをバカにするな

387 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:41:15
bgyせfwもぐぇsm嗚呼嗚呼アアアアアアアアア嗚呼アアアアdvsm李ddddddddddっづううううううううアアアアアアアアアアアアアアああああああああああああああああああああああ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れうるさいうるさいうるさい黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ来るな黙れ黙れ黙れ黙れ黙黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れうるさいうるさいうるさい黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ来るな黙れ黙れ黙れ黙れ黙黙れ黙れうるさいうるさいうるさい黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ来るな黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
うるさいうるさいうるさい黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ
黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ黙れ来るな黙れ黙れ黙れ黙れ黙
いいかげんにしろ
おまえはもう論破されたんだ
もう出てくるな

388 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:42:19
>>385
どうやらそのようだwww

389 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:43:50
>>388
うるさいだまれ
385は詭弁なんだよ
おれのどこがば華擁護覇んんだよ
いい加減にしろ
擁護派なのはおまえ

390 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:45:54
こうしてこいつはおれに完璧に論破されましtあ
もうこの話題終了ね

391 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:46:36
そのままコテつけててくれw
いろいろと便利だからなwww

392 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 11:48:07
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A4+%E2%97%86Japan%2FrWS.&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

393 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:49:12
>>391
うるさい
便利なのはお前

>>392
やめろ
おれを陰惨にするな
やめろ
出すな

394 :385:2007/01/05(金) 11:50:44
wwwwウケたでーwwww

395 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/05(金) 11:52:38
誰か助けrて

396 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 12:13:33
〜ここでいったんコマーシャルです〜
http://cheese.2ch.net/music/kako/992/992821934.html

397 :名無しさん@社会人:2007/01/05(金) 12:16:42
http://blogs.yahoo.co.jp/senkohanabi4/8653263.html
警察は公平でも正義の味方でもなかった。2006/6/2(金) 午後 5:34事件
ね。
加藤諦三のようにここは自分の土地敷地内だから駐車したって文句ないだろう・・。
こんな駄々っ子のような言い訳が許されて、仕事で停めざるを得ない人が検挙されるとしたら、これは根本的なところで間違っていると思う。
加藤諦三は狭隘道路の規則(狭い道は駐車禁止、右のタイヤから右側に3.5m以上の余裕がないと駐車禁止、車庫から5mは駐車禁止、緊急車両の妨害 などなど)
において明らかに違反している。もし災害で奥側の人間が死んだとしたら(緊急車両の妨害)どう責任取るのだ??こっちは命にも関わるかもしれない問題なのに・・。
やるのは賛成だけれど、やるなら全て公平に行って欲しい。迷惑かかっている住民をないがしろにしている警察。
法律も知らないで、良く判らないと逃げるな。怒鳴るな。威張るな。
汚い人間はのうのうとしているのに、何故取りやすいところから取ろうとするのだろう。はっきり言って、
加藤諦三は車の駐車場が借りれないなら車なんて買うな・乗るなということだ。加藤諦三は、悪人の金字塔のように生きていくのだろう。
みんながやっているからではない。加藤諦三のような有名人が進んでよいことをすべき。有名人でも著名人でも公平に罰を受け入れるべき。
保管場所違反で簡易裁判所行きなさい。

398 :白虎隊:2007/01/06(土) 21:23:35
これだ!
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1165467065/

http://www.nex-ent.co.jp/Company.html

399 :名無しさん@社会人:2007/01/07(日) 17:53:36
中1のときに1クラス30人で4クラスだったのが
1人転校したせいで
40人3クラスになって
イジメが悪化してたな

400 :名無しさん@社会人:2007/01/08(月) 23:32:52
学級より部活動をなくしてほしい。

401 :名無しさん@社会人:2007/01/08(月) 23:47:31
学年制度もそうとうな悪習だ。



402 :名無しさん@社会人:2007/01/09(火) 08:50:11
思いの丈を綴るスレ。

403 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 08:38:06
向山洋一への批判だけはきっちりやってほしい。これだけは

404 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 10:23:13
>>400
部活はいじめの温床だよな

405 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 12:01:33
教室がなくなると確かにいじめは軽減されるだろうな

・Footloose
 家の窓ガラスにレンガを投げ込まれる

・She's all that
 チン毛入りのピザを食わされる

・Karate kid
 ボッコボコ

せいぜいこの程度で済むようになるわけだ。

406 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 12:57:28
>>404
いじめの社会理論では、クラブ活動についてはなんて言ってるのかな?
部活動は建前としては自由に選択できるわけだけど、
これも学校の管理下にあるから問題だってことなのかね。

407 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 12:58:24
家庭で子供の虐待が起こるのも家があるせいだ!
家を廃止しろ!!!!!11

408 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:06:29
警察モナ

409 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:06:49
ていうか、家のなかを今の民法の理念程度には民主化することが先決では?
女・子ども・若者は意見言っちゃいけない雰囲気とか、簡単に家族・親族との約束を反故にする
横暴な家父長や長男なんて今だって珍しくない。

410 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:07:57
じゃ教室だっておんなじことだろw

411 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:09:27
ていうか、教室のなかを今の民法の理念程度には民主化することが先決では?
転校生・いじめられっ子・部落民は意見言っちゃいけない雰囲気とか、簡単に生徒との約束を反故にする
横暴な校長や担任なんて今だって珍しくない。

412 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:10:22
>>410
だけど、家がなくなったら寝るとこないし、食べるとこない。
子どもも経済的に自立しろなんていったら、障害者自立支援法のときの2の舞になる。
つまり単なる子ども切捨て・排除促進法になってしまう。

413 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:16:55
教室を図書館制にすることが提案されているんだから、
家だって全託児制にすればいいだろ。

414 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:20:35
その託児所にはずっといられるの? 夜になったら家に帰らなきゃならないんじゃ
意味ないんだけど。

415 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:23:11
当たり前じゃん。
家に帰らなきゃとかいうが、
そもそも家はもうなくなってる
という前提の議論だろ。

416 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:28:42
>>343
> 学校や教育といったものが人間の必要最低限事項でない

と論じているが、
それは事実の指摘ではなく
価値の表明に過ぎない

説明せよと言われたら
「必要であることをお前が説明せよ」
とか訳わからんことを言い出す始末

あっちのスレでもこっちのスレでも
事実の指摘と価値の表明を混同するのは
もうやめてはどうか

417 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:53:33
悪い社会学論文の書き方:

何人かの児童がいじめによって自殺している(事実の指摘)
学級制度は、何人かの児童の自殺と引き替えにする程の
価値はないものである(価値の表明)
いじめは学級制度が持つ構造そのものから産み出されており、
それ以上原因を分析・特定することができない(説明の不足)
したがって学級制度は廃止すべきである

418 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 13:54:38
よい日記の書き方:

何人かの児童がいじめによって自殺している
学級制度は、何人かの児童の自殺と引き替えにする程の
価値はないものであると私は思う
いじめは学級制度が持つ構造そのものから産み出されており、
それ以上原因を分析・特定することができないような気がする
だから、学級制度なんかなくなっちゃえばいいと思う

419 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 14:24:12

度を過ぎたイジメは、公権力が自分達には及ばないって思ってるから起こるだけ。
シンプルに各校に担当弁護士配置して毎日のように
イジメられたと思ったら気軽に電話して相談しなさいって
電話番号渡せばいいだけだと思う。

利点
・イジメる側にプレッシャー&警告を与えられる。
・イジメる側や学校側の隠蔽工作がしずらい。
・いじめられてる方も心理的な支えが出来る。

欠点
・コスト

420 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 14:28:20
ところがここの連中の多くは
「度を過ぎたイジメ」を
「現行の法制度の下で排除する」
だけでは満足しないという無限ループ。

>>334参照

421 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 16:01:05
>>415
よかった。もう成人した身としても救われる思いだ。
一刻も早くそれに予算・人手がつくこと、建物などハードウエアの問題もクリアすることを願う。

422 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 16:02:38
>>421
それも型にこだわらず、商店街の空き店舗を使ってもいいし、
「ニート」している兄ちゃん・姉ちゃんが子どもたちのお守りをやっていてもいいと思う。
退職校長等の天下り先になるのは最悪。

423 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 16:43:21
本気かwww

本当にお前ら、いじめがなくなりさえすれば
何を破壊しても構わないんだなwww
あと、警察とか会社もいじめの温床として
指摘されてるけど、これもやっちゃっていいか?

424 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 16:48:04
>>422
家がなければニートがあり得ないだろ
20になったら強制退去

425 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 16:57:03
それは社会的排除になる。困る。
それじゃあどうすればいい?

家はあってもなくてもよくて、託児所にずっとステイしても通いでもいいという
選択制度にする。無料なので、子どもの意思を親が金の力で阻害できなくする。
これぞ公権力のよき使用。

426 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 17:04:46
老衰で死ぬまで居てもええの?

427 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 19:24:59
>>416
必要というのは価値と結び付いた概念じゃないのか?
416はどういう答えを期待しているのかな?

428 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 19:32:02
>>407
家族制度も将来的には無くなっていくのがいいのかもね。
>>412
ベーシックインカムなんかが実現すれば、そのあたりの問題も
ある程度までは解決できなくもない。

429 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 20:48:02
>>428
に賛成! ベイシックインカムから子どもを排除しちゃならない。
だけど、これは老人が郵便局から投資信託をすすめられてトラブる例ともかかわるんだけれど、
小さな子どもが危険性の高い金融商品(たとえば先物取引など)の客として
狙われたりしたときにはどう防ぐまたは被害を取り戻す?

430 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 23:04:31
社会学では「価値」と訳すんじゃないのか?
「論者の価値観」と言わないと解らないか?

431 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 01:00:12
そういう意味なら、
今のような学校や学級制度が人類に不可欠の制度でないというのは、
歴史的にも社会的にも客観的な事実の指摘だろ。
これを反証するには、学校や学級制度が普遍的に不可欠な制度
として存在した事実を示さないといけない。

432 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 08:44:35
結局「俺は言ったもん勝ち。反証はお前が汁」じゃねえか。

> 今のような学校や学級制度が人類に不可欠の制度でないというのは、
> 歴史的にも社会的にも客観的な事実の指摘だろ。

人類史なんてカテゴリに逃げれば何だってそうだ罠。
電気も必要ではないし、衣料だって怪しいものだ。

そんな議論を本気で「社会的事実の指摘」と考えてるのか。
それが学会などで正当に通じる社会学の議論だっていうなら、
社会学ってホント下らない学問だな。

433 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 09:39:01
「価値観」と言われて初めてピンと来るような香具師が社会学徒な訳ねえだろw

434 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 10:21:28
>>420
問題になるのは「度を過ぎたイジメ」だけでしょ?

「度を過ぎたイジメ」っていうのは、学校っていう隔離社会では
表に出ないこともあるが、厳密な司法の運用しだいでは
犯罪要件に該当する行為ってやつね。

後は、公立だろうが私立だろうが金払ってるんだから学校としての
サービスを提供してくれたら、クラスの奴らを無視してりゃ済む話。

435 :420:2007/01/11(木) 11:08:33
俺はそう思ってるが他の奴はどうかな?

436 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 12:18:00
>>432
歴史的にも現代的にも学校へ通うことや学級編成型の学校制度が普遍的でない
という客観的な事実を指摘しているにも関わらず、それを反証する客観的事実を
示さずに、そうやってただ自分の価値判断だけ表明して逃げているのはお前のほう
だっつーの。それとも、お前がいう社会学とは単にそういう自己態度表明のことか?

> 人類史なんてカテゴリに逃げれば何だってそうだ罠。

人類史もなにも、「人間の必要最低限事項ではない」と343は言っているのだから
純粋に客観的事実の指摘には間違いないだろう。あとは価値判断の問題だ。

少なくとも学級制度に関しては、学級編成のない学校制度が現に存在する事実がある以上、
その証拠を近代史以前に遡る必要はないし、学校制度でさえ、完全なインターネット大学が
誕生したように、教室への出席を恒常化した制度が「必要不可欠」とまでは言えない証拠だろ。
教室への出席のみでないと、授業が成り立たないとか学習が成り立たないということを証明
しないと、そのような教育システムが「人間に必要最低限である」ことの証明にはもはやなるまい。

437 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 12:35:43
>>419
各地に「いじめ110番」や「子どもの人権110番」というのが
既に何年も前から設けられていることはご存知だよね?
パンフレットがまだ行き届いていないという話かな?

438 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 12:38:59
>>435
思ってない人が多いみたいですねえw

なんか、学校制度そのものをいじることを言ってる人が
多いみたいだけど、学校制度なんて所詮、社会の要請で
決まる部分が大きいのに学校制度を単体で先行して変えようなんて
本末転倒な議論してる人もいるしね。

なので、>>436みたいに例え、通信大学だろうとインターネット大学があろうと、
世界中で通学制じゃない学校の学位がまともに相手にされない、つまり
社会的要請に合致しない一部の例をあげてしまう人も出てくる。

そういう人は通信でとった学位を、胸をはって「通信でとった学位です。」って
言って就職活動してみると、良い悪いは全く別に、社会的要請が皆無である
ことを知れると思う。

439 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 12:40:45
きょう1月11日(木)朝日新聞朝刊第2社会面
いじめの定義拡大へ 文科省、見逃し防ぐ狙い

440 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 12:46:01
>>437
ありますけど、認知度や心理的ハードルって面から
利用できない人も確実にいる。いわば、制度はいいけどまだまだ「連絡待ち」のシステム。

なので、もっと積極的に使える制度にしていくのは良いと思う。
できれば、全生徒に毎年、面談時間を割り振った方がいいと思うよ。

そうすれば、電話する勇気の無い人や「チクッたら・・・・」脅迫されてる人も
救い上げれる率は格段に上がるよ。

441 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:02:07
>>436
お前が言ってるのはこういうこと。

「母集団Xが存在する。
 このX中の要素pは値aを採ることがある。
 したがって母集団Xに含まれる要素は
 全てaの値を取り得る。」

>>437
その対応策によって、が
「いじめっ子にも公権力が及ぶ」ようになった訳だな?
どれくらいの相談件数があり、
どれくらいの人間がどれくらいのペナルティを受けた?

442 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:12:18
>>438
話を逸らして誤魔化すな。436の話で争点になっているのは、学級編成がないと、あるいは、
教室に出席しないと授業が行なえない、学問が修得できない、という前提が果たして普遍的に
成り立つかどうかということだ。まずその前提が事実として誤りだということをはっきりさせたまで。

学校歴については、インターネットなどを介した教育が一般的になれば、将来的には変わって
いく可能性があるだろう。したがって内藤の場合は、いきなり学校通学制度の廃止は唱えず、
短期と長期を分けて、短期的には学級制度の廃止を唱えているのではなかったか。>>334

それに、学歴からみて通信制の評価が現在低いのは通信制という形態そのものが敬遠されて
いるからではないのではないか。要は、通信制であろうと在宅であろうとテストの点が高いことが
証明されれば、長期的には旧態依然とした学歴観は相対化されていくかもしれない。

443 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:21:19
> 436の話で争点になっているのは、学級編成がないと、あるいは、
> 教室に出席しないと授業が行なえない、学問が修得できない、
> という前提が果たして普遍的に成り立つかどうかということだ

違うだろwww もう一回よく読んでこい。

444 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:23:51
>>438
> なんか、学校制度そのものをいじることを言ってる人が
> 多いみたいだけど、学校制度なんて所詮、社会の要請で
> 決まる部分が大きいのに学校制度を単体で先行して変えようなんて
> 本末転倒な議論してる人もいるしね。

従来のそういう通俗的見方に対し、教育社会学では、社会の側が学校化されて
いるという再生産の構造を見出したことに、むしろ近年の成果があると思うが。

445 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:28:12
>>442
誤魔化すも何も、学問の習得に絞れば
いかなる学校制度も学級制度も必要ないなんて当たり前で確認する必要すらないよ。
それこそ、金持ちが家庭教師にアリストテレスでも雇えばいいって話だよ。

じゃあ、なんで大多数の子供に義務教育なんて制度つくっているのかってこと。
学校制度っていうのはいわばそういう根っ子を持ってるんだから
目をそらしてどうする?

>要は、通信制であろうと在宅であろうとテストの点が高いことが
>証明されれば、長期的には旧態依然とした学歴観は相対化されていくかもしれない。

テストの点数って、あなた・・・・

企業が通勤制だから、学校が通学制なのであって
学校が通学制だから、企業が通勤制じゃないんだよ。

446 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:28:49
>>443
はぁ 違う?
その話に絞れば、要は、通学制度や学級制度が「人間の必要最低限事項」
であるかどうかだろ。こっちはその点に反論したわけだから、いいかげん
その点については認めたらどうなんだい。

447 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:30:06
そりゃ構造分析だろ。
要/不要の議論は機能分析の範疇では?

448 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:35:15
> 要は、通学制度や学級制度が「人間の必要最低限事項」

通学制度は知らんが学級制度についてだな。
そしてその目指すところは「学問の修得」となっているが、
これがそもそも違う。詳しくは教育基本法見れ。
http://www.houko.com/00/01/S22/025.HTM

次に漏れはもう反論している。>>441
そのロジックは飛躍し過ぎている。

449 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:38:16
>>445
今思ったんだが、いじめ問題を採り上げて学級制度廃止を
叫ぶ連中ってのは、要は格差社会推進派っていうことなのか?

人道的で穏健な(はずの)サヨを想定して議論してたつもりだったが、
実は違ったのかもしれないな・・・。

450 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:45:32
>>445
> 誤魔化すも何も、学問の習得に絞れば
> いかなる学校制度も学級制度も必要ないなんて当たり前で確認する必要すらないよ。
> それこそ、金持ちが家庭教師にアリストテレスでも雇えばいいって話だよ。

コスト面では通学制度のほうが学費がかかるんじゃないだろうか。

> じゃあ、なんで大多数の子供に義務教育なんて制度つくっているのかってこと。

それについては階級支配の特権利害を権威として万人に植え込むイデオロギー的
再生産で説明する昨今の諸説もあるからな。つまり、学校で先生に褒められる子女
と罰せられる子女、劣等感を植え付けられる子女との間には、階級関係があると。

義務教育が教室への出席を義務づける通学制度である必要はないし、それを全員
に強制する義務を是とするならば、全員に廃止する義務も是とできることになる罠。


451 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:50:56
>>445
なんだか近代学校制度についての呑気なリベラル説を信じちゃっているみたいだね。

452 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:53:07
>>450
荒れないように穏やかにいきますね。

問題はコストというより今の社会状況で
自宅学習や自由学園的な制度で果たして、ちゃんと勉強してくれるか?
(あくまで現在の)社会や企業に受け入れられるか?って所がネックになるのでは?

下手したら本当に、教育は金持ちしか受けられなくなって
2極分化を拡大させかねないと思うよ。

453 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:53:16
>>449
学級制度と格差社会との相関関係ないし因果関係を説明したソースって例えば?

454 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:53:56
>>451
リベラルっていうか、義務教育は富国強兵策でしょ?

455 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:54:34
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200605/2006051800064.htm

こーいうのはどうよ?
何タイプ?

456 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 13:56:22
>>450
そう、あの建物。そこに一年とか一学期たえまなく授業が行われ人が多数収容されることを
表明するための人件費。支払われない必要もない(自分の進路・関心・学習スタイルとあわない)講義をきかされ、
さらに周囲の私語につきあわされるコストも含めば、いったいいくらの費用が要る?

457 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:02:02
>>445
> 企業が通勤制だから、学校が通学制なのであって
> 学校が通学制だから、企業が通勤制じゃないんだよ。

それは否だな。それは卵が先か鶏が先かの話になる。
もし、教育制度が社会を再生産しない、つまり、教育制度→社会制度という
生産効力がないとするならば、教育制度をいくら変えようと関係ないはずだ。
しかしそれに反対するというのはそのことを否定している証拠だろう。

458 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:09:23
>>448
> > 要は、通学制度や学級制度が「人間の必要最低限事項」
> 通学制度は知らんが学級制度についてだな。
> そしてその目指すところは「学問の修得」となっているが、
> これがそもそも違う。詳しくは教育基本法見れ。
> http://www.houko.com/00/01/S22/025.HTM

なぜそこで教育基本法が出てくるのか意味不明。繋がりが分からん。

> 次に漏れはもう反論している。>>441
> そのロジックは飛躍し過ぎている。

「人間に必要」という考えへの反論としては全く飛躍ではないだろ。
「必要」ということは「必ず要る」ということだ。その論理的否定が
「必ずしも要るわけではない」となるのは論理学の常識だろ。
その事実の指摘のどこに飛躍があるというのか。

459 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:10:20
>>451
義務教育は富国強兵策の一環でスタートしてるんだから
現在は社会的要請、しいていえば、企業要請、
そこから賃金を貰って使う人やら法人から税金とる国の要請だよ。

教育内容が社会を変えていくことはあっても
教育制度は社会制度に従属する。

460 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:11:13

ごめん、アンカーは >>457の間違い

461 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:13:07
>>454
企業経営に対する労働者階級の従順さを養うというのもあるかもね。

462 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:14:47
>>459
> 義務教育は富国強兵策の一環でスタートしてるんだから

それもあるが、階級支配のイデオロギー的植付けも大きいだろ。

463 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:19:22
>>459
学級制度擁護派は、企業要請には無批判にマンセー君なのか?

464 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:21:58
>>459
富国強兵策も学校教育に対する呑気なリベラル説の一種には違いないだろ。

465 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:23:16
>>463
そんなこと言ってても、社会や企業に
「そんな奴いらねw、ペッ」って人が増えたら困る。

466 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:24:00
私は小嶋という糞講師に苛められました

467 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:31:06
0トレランスの導入。

電話相談の充実と宣伝。

傷害・殺人または自殺に追い込むなど行き過ぎたケ−スには警察を介入させ罪を問う。

クラスを無くし授業・教科毎に集まるようにする


468 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 14:35:45
新成人の5割、いじめ経験 うち3割が「自殺考えた」
http://www.sanspo.com/sokuho/0106sokuho044.html
 成人式を迎える新成人の5割が、学校や職場でいじめられた経験を持ち、
このうち3割は「自殺を考えた」と回答したことが6日、
結婚情報サービス会社、オーエムエムジー(大阪市)の調査で分かった。
 調査は、1986年4月2日−翌年4月1日生まれを対象に実施し、
587人から回答を得た。毎年、家族や結婚への考え方を聞いているが、
相次ぐいじめ自殺を受け、初めていじめの質問を盛り込んだ。
 いずれも複数回答で、47%の人がいじめられたことがあり、
このうち自殺も考えたという回答が29%。いじめをしたことがある人も38%いた。
 「いじめの仲間に誘われたら断れない」が36%に上る一方、
「いじめられる当人にも非がある」が28%。
「職場や学校はいじめを助長する環境」との回答が64%もあった。
 「周囲の大人は何もしてくれない」との訴えは76%。
政府が対策を急いでいるが「今後も改善されるとは思わない」が84%と、
悲観的な見方が大勢を占めた。
 実際にいじめられた場合、51%は「誰かに相談するとは思わない」と答えており、
有効な解決策が見当たらず、独りで抱え込んでしまう実態も浮かび上がった。

469 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 17:28:50
>>458
本当に気づかないのか気づきたくないのか。

もう一度言い直してやるから、
自説に固執せずによーく見ろ。

要素pの値はaである。
要素qの値はbである。
要素rの値はcである。
要素sの値はdである。
要素p〜rは母集団Xに属する。

したがって要素q〜sは全て値aをとる可能性がある。

このロジックが飛躍していることがわかんねーか?
要素pが値aを採っていることと、
要素qが値aを採る可能性を持つこととの間には
直接的関係は何もないぞ。

お前が説明しているのは
「必ずしも全ての就学者に学級制度が必要とは限らない」であって、
「全ての就学者に学級制度は不要である」ことを示したわけではない。
したがって「全ての就学者に学級制度は不要である」と述べるのは
根拠のない放言であるか、地震の価値意識を表明したに過ぎない。

ちなみに漏れは「全ての就学者に学級制度は必要である」とは
述べていないから間違えないように。

470 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 17:43:50
>>458
それからもう一つの質問の方。
学級制度は必ずしも「学問の修得」のみを目的として
制度化されているわけではないという点に注意せよということ。

国家が将来の国民たる児童に『望んでいること』があり、
その上で学級制度が存在している。その『望み』が
【よい】ものであるか【悪い】ものであるかは
充分に議論すればよいが、「キャッカンテキに不要」と
する論述は飛躍しすぎ。

50年以上続いた制度について「キャッカンテキに不要」と
証明するのは、ものすごく難しいことだと漏れは思うし、
まっとうな学者ならそんな命題は回避すると思うぞ。

471 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 18:13:42
>>469
> ちなみに漏れは「全ての就学者に学級制度は必要である」とは
> 述べていないから間違えないように。

嘘付け。ならばなぜ、「必要最低限事項でない」という文句にイチャモンを
つけたのか。そのことを言っているのだから、そこから話をそらすなよ。

「必要最低限事項でない」という否定文を更に否定すれば二重否定となって、
「必要最低限事項である」と言っていることになる。
つまり、そちらの表現を借りるなら、「全ての学校制度ないし学習者にとって
学級制度は必ず要る(必要不可欠)」とけっきょく言っているわけだろ。

そうは言っていないというのであれば、「学校教育ないしは学級制度が人間に
とって必要最低限事項でない」という物言いに文句をつけるのはなぜか?

「必ず要る」というのを反証するには、「必ず」に当てはまらない事例を示すだけ
で充分だろ。つまり、学級制度なしで存在する学校や学生の存在を挙げれば
それだけで「必要最低限事項」だとする認識を否定するのに事足りるわけだ。

果たして学校制度に学級は必要最低限事項なのだろうか?

472 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 18:24:56
嘘なもんか。いつ言ったよ?

ちなみに「必要最低事項ではない」の否定は
「必要最低事項ではないとは限らない」だよ。
ホントに論理が苦手なんだなお前。
一言多いから一言多く返してやったぜ。

イチャモンについてだが。
お前らが「全部なくしちまえばいい」とか
「本人が選択すればいい」とか適当なこと
言うからだろ。

なくしてはマズイ場合もあるのではないか、
もっと正確に言えば、なくしては困ると思う
社会的主体が存在するのではないかと思う。
たとえば国家としてはどのように考えるか?

なくしては困ると考える社会的主体が存在し、
一方でお前らはなくしても構わないと考える。
これ即ち、「キャッカンテキに不要」が既に
成立していない状況だ。

473 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 18:34:36
>>470
> それからもう一つの質問の方。
> 学級制度は必ずしも「学問の修得」のみを目的として
> 制度化されているわけではないという点に注意せよということ。

学級制度は手段でなく、それ自体に目的があると言いたいのか?

> 国家が将来の国民たる児童に『望んでいること』があり、
> その上で学級制度が存在している。その『望み』が
> 【よい】ものであるか【悪い】ものであるかは
> 充分に議論すればよいが、

だから、善いか悪いかは、それこそ価値観の問題ということになるだろう。

> 「キャッカンテキに不要」とする論述は飛躍しすぎ。

価値観でなく、そちらが事実の問題だとイチャモンをつけていたから、
学級制度や通学制度を不可欠としていない学校や授業が客観的に
存在し可能となっている事実を単に指摘しただけだが。

> 50年以上続いた制度について「キャッカンテキに不要」と
> 証明するのは、ものすごく難しいことだと漏れは思うし、
> まっとうな学者ならそんな命題は回避すると思うぞ。

たかだか50年余りの因襲をそれだけで必要だと決め付けて不問にして
しがみついていることが学者の学者たる態度というものなのか?
それならどんな昔ながらの悪習や迷信も、それだけで根拠を不問にして
昔からの謂れだとか慣わしだからと必要だと言っている宗教屋と同じだ罠。

474 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 18:52:11
>>472
>「キャッカンテキに不要」

そうやって勝手に意味をすり替えるな!

それならこちらも言葉を返すが、なんで「必要」の否定が「不要」になるんだよ。
そこがオカシイと言っているわけだが、>>458で。
「必要でない」は、「必ずしも要らない(要るとは限らない)」なわけだから、
「要る」場合が全くないとは言っていないことを意味するはずだろう。

論理が分かっていないのはいったいどっちだ。

それをお前が否定したとするなら、「要るとは限らない」を否定したことになるだろ。
「要るとは限らないとは限らない」とでも代わって表現してやれば満足かい?

> 嘘なもんか。いつ言ったよ?

そう言うなら、なぜ、上述の文句にイチャモンをつけたんだ?
と聞いているわけだが。

475 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 18:54:22
> 学級制度は手段でなく、それ自体に目的があると言いたいのか?

ホントに人の話聞かない奴だな。
じゃあ俺が親切にコピペしてきてやるよ。

> 真理と平和を希求する人間の育成
> 普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造
> 人格の完成
> 真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、
勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた
心身ともに健康な国民の育成

もちろん額面通りに採るなよ。
これを作った奴らが純朴な理想主義者って訳じゃない。
その裏にある意味があって、その隠された意味の中に
奴らが子どもたちに【望むこと】が埋め込まれている。

> だから、善いか悪いかは、それこそ価値観の問題ということになるだろう。

だからそうゆーとるだろーが。
「キャッカンテキに不要」なんていう放言をする奴がいるから
イチャモンつけとるんだろーが。それはぶっちゃけお前だろ?
価値の表出と事実の指摘を混同するなと再三ゆうてる。

> そちらが事実の問題だとイチャモンをつけていた

お前らが、価値の表明と事実の指摘を混同しとると
ゆーとろーが。何度言うたらわかるんだ。

476 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 18:55:49
> たかだか50年余りの因襲をそれだけで必要だと決め付けて不問

だからなあ、お前、論理も弱いが、人の話聞かなさすぎ。
漏れが主張しているのは「必要ではないとは限らない」から、
もっと慎重に議論汁ってことだよ。

大した根拠もない、論理性もない、人の話は読解できない、
それで自分の主張がキャッカンテキだと信じ込み、
主張が通らないと嘘つきだの宗教屋だのと
一言も二言も多い香具師ってのは、
社会学徒じゃなくて単なる運動家。

> なぜ、上述の文句にイチャモンをつけたんだ?

それももう答えたわ。いい加減ウザい。

477 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 18:58:53
それから、もう一回講義してやるからよーく嫁。

「必要」の否定は「必要とは限らない」であって
それは「必要かもしれない」を含んでいる。
それに大して「必要ではない」は「必要ではない」であり、
「必要かもしれない」を含んでいない。

もう一回言うぞ?
お前は論理が弱い。読解力も低い。
だからよーく嫁。何度も何度も嫁。
一読で自分が認知した解釈に飛びついて固執するな。
お前の悪い癖だ。

478 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 19:12:29
>>472
なくしては困る主体が社会の中に存在するというだけでは、
「全部なくしちまえばいい」を否定する一つの根拠にはなっても、
「個々の主体の選択肢」まで否定して万人に一律に押し付ける
根拠にはならんだろう。
困る人たちが何故に困り、現行の学級制度以外にとるべき他の
手段がないときにだけ、それは考慮するに値するのではないか。

例えば、学級制度を無くして困る社会的主体とは具体的に誰を指す?

479 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 19:30:47
>>478
もちろんならん。そして、現行の制度は
「万人に一律に押しつける」ことにはなっていない。
子どもには「学級制度に服従する義務」はないし、
実際漏れが塾で面倒を見てきた不登校児たちにも
担任どもは何ら登校を要請したりはしなかった。
中間/期末は自宅受験。単位も普通に出たよ。

> 困る人たちが何故に困り、現行の学級制度以外にとるべき他の
> 手段がないときにだけ、それは考慮するに値するのではないか。

それは違う。それは革命家の論理だ。
つまり論理的には合っているけれど、先を見すぎている。
今困っている人びとは、国家でもないし経団連でもなくて、
自殺してしまったり、心的傷害を受けてしまったりしている
子どもたち。それに貴君の論理を当てはめるとこうなる。

「困る人たちが何故に困り、学級制度の破壊以外にとるべき他の
 手段がないときにだけ、この劇薬はは考慮するに値するのではないか。 」

確かに今傷ついて苦しんでいる子どもたちがそこに居るのに
何を悠長な、と思うかもしれない。
それは人の真心であり、それを否定するものではない。
けれども、学問であること、客観的であることを
標榜するからには、それなりの手続きが必要だろ?

運動家は運動家でいい。革命家なら革命家でも構わない。
心優しき子どもたちの味方であることは全然悪いことじゃない。
しかし、学問の徒である時には、それではだめだ。

480 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 19:31:20
>>475
> > 真理と平和を希求する人間の育成
> > 普遍的にしてしかも個性ゆたかな文化の創造
> > 人格の完成
> > 真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、
> 勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた
> 心身ともに健康な国民の育成

だからそれは目的であって、その手段として学級制度が必ず要る
ことの理由じゃないだろ。学級って言葉は一言も出てこないw

> もちろん額面通りに採るなよ。

額面通りじゃなければ、どういう理念がそこにあると言いたいんだ?
で、それが学級制度とどう関係があると?

> これを作った奴らが純朴な理想主義者って訳じゃない。
> その裏にある意味があって、その隠された意味の中に
> 奴らが子どもたちに【望むこと】が埋め込まれている。

もったいぶらず、はっきり言えよ。

> 「キャッカンテキに不要」なんていう放言をする奴がいるから
> イチャモンつけとるんだろーが。それはぶっちゃけお前だろ?
> 価値の表出と事実の指摘を混同するなと再三ゆうてる。

「必要最低限事項でない」という文句に対して、
「それは事実の指摘ではなく価値の表明に過ぎない」と書いていたのは
お前なんだろ?価値の問題なら価値の問題でべつに問題ないじゃないか?
人間にとって必要最低限事項でないという文句のどこに価値と事実の混同
があるというのか?

481 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 19:46:41
> 人間にとって必要最低限事項でないという文句の
> どこに価値と事実の混同があるというのか?

はあ??? 
日本語においては、
「AはBでない」というのは普通は
「Aは事実としてBではない」と読むし、
「私が思うにAはBではない」とは読まないぞ。

しかもお前はさっきまで
「Aは事実としてBではない」と
主張してたんじゃないのか?

482 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 19:47:52
だからこう書けばいいんだよ

よい日記の書き方:

何人かの児童がいじめによって自殺している
学級制度は、何人かの児童の自殺と引き替えにする程の
価値はないものであると私は思う
いじめは学級制度が持つ構造そのものから産み出されており、
それ以上原因を分析・特定することができないような気がする
だから、学級制度なんかなくなっちゃえばいいと思う

483 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 19:50:45
>>477
> それから、もう一回講義してやるからよーく嫁。

よく読んでいないのはどっちなのかww

> 「必要」の否定は「必要とは限らない」であって
> それは「必要かもしれない」を含んでいる。

ちょっと待った!
「必要」という語は「必ず要る」という意味であって、「必ず」なのだから
「要る場合もある」「要るかもしれない」という例外を認めていない表現だろう。
再三書いているように、「必ず要る」の否定は「必ずしも要らない」であって、
「要るとはかぎらない」という意味になるはずだろう。
単語をちゃんと個々の単位に分離して整理しないと論理的間違いをおかす例だ。

484 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 19:57:46
ホントに頭悪いな・・・。

> 「必ず要る」の否定は「必ずしも要らない」であって、
> 「要るとはかぎらない」という意味になるはずだろう。

うんうんそうだな。そうすると、お前流に言えば、
「必要ではないのだから廃止汁」という論理は、
「要るとは限らないのだから廃止汁」ということだろ?
それがかなり危ない橋を渡っていることに気づかないのか?
「要るとは限らない」は「要るかもしれない」を含むぞ?

お前はそんな論理をあくまで擁護したいのか?
お前と俺は、もう随分と近いところに居るぞ?>>478-479

485 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 20:07:10
とりあえず仕切り直して、学級制度廃止について
自分の意見をまとめてみろよ。俺もまとめる。
反論や揚げ足取りではなくて、自分の意見として頼む。

> 果たして学校制度に学級は必要最低限事項なのだろうか?

必要な場合もあるだろうし、必要でない場合もあるだろう
(この場合「必要でない」は「放棄してもよい」という意味)。
したがって学級制度の全面廃止については懐疑的。

第一の理由は、生徒および親権者が選択すればよいことで、
ある程度の(親権者の)裕福さと(本人の)努力があれば、
学力や社会性は獲得できるケースもある。
そして、現状それは制度の改変がなくともある程度可能。

第二の理由は、学級制度の廃止によって
いじめが低減されるという明言が怪しい。
論理的にもトートロジースレスレだし、
実証的データにも乏しい。

486 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 20:49:54
社会学板でチャット化って珍しいなw

487 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 20:50:45
ここIDないからキャップつけたほうがいいよ

488 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 21:04:05
>>479
> もちろんならん。そして、現行の制度は
> 「万人に一律に押しつける」ことにはなっていない。
> 子どもには「学級制度に服従する義務」はないし、

事実上、一律に参加させる一元的な制度条件になっているのではないか。
学級に関していえば、学校に通学した生徒が学級に属さずに等しく授業を
受ける権利を保障するシステムは現行の学校にちゃんと確保されているのか?

> 実際漏れが塾で面倒を見てきた不登校児たちにも
> 担任どもは何ら登校を要請したりはしなかった。

それがなくなってきたとすればいいことだと思うが、しかしそれだけでは一律な強制力に
訴える仕組みにはなっていないとは言えないだろう。
学校へ参加し学級に所属することだけが、国からの義務教育保障を受けられるほとんど
唯一の条件になっている現行の独占的な制度下では、事実上、公的な教育保障を得る
には学校と学級への恒常的参加が必要条件として強制されていると言ってよいだろう。



489 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 21:04:54
> 今困っている人びとは、国家でもないし経団連でもなくて、
> 自殺してしまったり、心的傷害を受けてしまったりしている
> 子どもたち。

そのとおり。学校集団への恒常的順応かそれともドロップアウトかという、
ほとんど強制に等しい究極の「偽選択」を課すことで当事者を二重三重に追いつめ
ている現状を打破するには、その子ども達が学級に所属しなくても学校生活がおくれ、
通学しなくても教育課程を修了できるシステムの多様性を確保することが求められる。

> それに貴君の論理を当てはめるとこうなる。
> 「困る人たちが何故に困り、学級制度の破壊以外にとるべき他の
>  手段がないときにだけ、この劇薬はは考慮するに値するのではないか。 」

学級制度を一律に廃止しろとは言っていない。ちゃんと読んでくれ。
その場合の劇薬というのは、制度内選択肢をもたせない全体主義的手段を指す。
学級制に依拠しない授業が可能なのに、学級制に参加することでしか国からの
教育保障を受けさせない一律強制の仕組みのこと。

490 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 21:09:46
>>484
やっと認めたかな?

> うんうんそうだな。そうすると、お前流に言えば、
> 「必要ではないのだから廃止汁」という論理は、
> 「要るとは限らないのだから廃止汁」ということだろ?

「要るとは限らない」のだから、一律に学級への参加を必要条件
として授業を行なう学校システムにするのはおかしいと言っている。
学級はサークル的な仕組みとして保持すればよい。
そうすれば、学級を必要としている主体の選択肢も確保される。

491 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 21:28:02
>>485
> > 果たして学校制度に学級は必要最低限事項なのだろうか?
> 必要な場合もあるだろうし、必要でない場合もあるだろう
> (この場合「必要でない」は「放棄してもよい」という意味)。
> したがって学級制度の全面廃止については懐疑的。

とりあえず、部分廃止なら賛成と見ていいわけだな?
「全面・・・」というのに懐疑的なのは分かるが、日本の現状では
公立学校のほとんどのケースで「全面採用」になっていて、
必要でない場合があるにも関わらず、「全面・・・」が適用されて
いるんではないだろうか?


> 第一の理由は、生徒および親権者が選択すればよいことで、
> ある程度の(親権者の)裕福さと(本人の)努力があれば、
> 学力や社会性は獲得できるケースもある。
> そして、現状それは制度の改変がなくともある程度可能。
> 第二の理由は、学級制度の廃止によって
> いじめが低減されるという明言が怪しい。
> 論理的にもトートロジースレスレだし、
> 実証的データにも乏しい。


492 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 21:45:06
>>485
> 第一の理由は、生徒および親権者が選択すればよいことで、
> ある程度の(親権者の)裕福さと(本人の)努力があれば、
> 学力や社会性は獲得できるケースもある。
> そして、現状それは制度の改変がなくともある程度可能。

可能な場合はまだいいが、そうでない場合にある個人までもカヴァーできる
教育保障制度にしたほうが福祉的見地からしてずっといいだろう。
選択すればよいことだと言っても、選択肢間に社会厚生上の著しい不均衡
が設けられた仕組のままでは、選択権は事実上ないも同然だからなあ。

> 第二の理由は、学級制度の廃止によって
> いじめが低減されるという明言が怪しい。

この点はまた後の機会に。

493 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 22:13:52
>システムの多様性

依拠する者がだれかすぐわかるなw

494 :日本の派遣制度は労働者いじめ:2007/01/11(木) 22:37:23
過労死するか飢え死にするかの究極の二者択一を迫るいじめ地獄制度

■■欧州では・・・・

@ 正社員も派遣も同一賃金
A 派遣業者への手数料(わずか10%程度)は同一賃金に上乗せ
B つまり派遣のほうが「割高」
C 派遣は、事業所立ち上げなどの一時需要に応える隙間産業
D 派遣労働者にも全国統一の巨大組合あり
E 数年以上派遣で雇用すると正社員にする義務が生じる
これが世界のスタンダード。

あの韓国ですらおおむねこれに沿っている
奥田が始めた3割ピンハネの極悪派遣は、欧州・韓国では「犯罪」だ。

495 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 22:51:14
>>463
新自由主義を標榜する連中って、企業性善説に立つという共通点がある。
アメリカでも、途上国への多国籍企業の進出について、いかなる
法的規制も不要と、経済学者が大まじめで言ってた。

不正をすれば自分に跳ね返ってくるのがわかっているから、企業は
不正を行った時の損失を考えると、不正行為を行うわけがないとw

日本にもこういうののデッドコピーがうじゃうじゃいるな

496 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 23:14:38
だいぶまともになってきたな。まだ論理とか日本語とかが怪しい奴もいて、
更にそいつが何か勝ち誇ったようなことを抜かしていやがるのが少し気になるが、
まあ全体としてこれくらいの論調なら漏れは満足だ。じゃあおやすみ。

497 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 00:40:11
>>495
あのさぁ、それは性善説じゃないだろう。

>「不正をすれば自分に跳ね返ってくるのがわかっているから、企業は
不正を行った時の損失を考えると、不正行為を行うわけがないとw 」

この命題が間違っているとするなら、
「不正を行っても企業は損失を蒙らない」あるいは「損失を蒙らないと判断する」
ということだろう。性善説も性悪説も関係ない。
というより性悪説(利己主義)で成り立つのが市場原理だろが。
経済学的思考ができないというより、単に論理的思考ができないようだな。

498 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 00:56:32
>>496
お前が言うな

499 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 01:17:41
664 :マロン名無しさん :2007/01/12(金) 00:19:29 ID:???
「最近○○が増えた」系の発言聞くたび
コイツ本当に「昔」知った上で発言してんのかな、と疑問に思う

677 :マロン名無しさん :2007/01/12(金) 01:11:15 ID:???
>>664
昔を知らなくても「最近〇〇増えたよな」って思ったってよくね?
いつより増えた、ってのは本人の尺度次第なんだし。

500 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 10:09:38
それはそのとおりだが「いつより増えたのか」は明示すべき。

501 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 10:16:20
しかしすごいスレだなw

社会学の基礎的なタームもない
論理性もない
実証もない
数値情報もない
表現能力もない
読解能力もない

それでも自分は間違ってないと突っ張る
まるでいじめられっ子の典型を見ているようだwww

502 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 10:32:23
>>497 早々にリフレ厨が噛み付いてきやがったなw

503 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 10:51:39
『いじめの社会理論』のまとめ

中間集団全体主義を蔓延させる秩序を破壊する
その具体案として学級制の廃止ということを提言
コミュニケーション環境そのものを構造的に調整する手立て
具体的には学級編成の廃止など
学級制度の廃止だ
短期的には学級制度の廃止を唱えている

一律に廃止せよとは一言も言ってない。


504 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 11:39:46
>>502
リフレ厨がなんの関係があるのか。
所謂「市場原理主義批判」ってのはすなわち
利己的な合理的経済人を前提している、
つまり血も涙もない性悪説だということを言うのが普通だよね。
これなら凡庸ではあるが整合性のある批判だと思うが、
「市場原理主義者が企業性善説である」ってのは斜め上だよな、ってことだろ。
この程度の論理的整合性も保てない奴が反グローバリズムとかやってるのは危険だな。

505 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 12:06:21
>>503
なんで「学級」が最大の問題となるのかがわからんよね。
自然に形成される自生的な共同体ならば、イジメは少ないのか。
それは一応自由に離脱できる権利が担保されてるから、
というのはもっともらしいが、
実際にイジメが起こる現場って、学級以外の集団内の方が多いんじゃないの?
部活動とか不良集団とか。学校以外では子供を持つ主婦の公園コミュニティとか。
あと強制的な学級を異質な他者との共存を学ぶ場として評価する立場ってのは
なんでダメなの?

506 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 12:20:27
>>505
>強制的な学級を異質な他者との共存を学ぶ場として評価する立場ってのは
>なんでダメなの?

そこではすべての個性・異文化は否定的なものとして扱われるからです。
そこでは異質なもの同士の共生はなく、あるのは矯正あるのみ。
そう昔の社会主義国の収容所みたいに、そこは異質な他者を絶滅させる収容所なのです。
そんなところに行く義理はありません。






507 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 12:58:27
>>506
乱暴な議論だなぁ。
理念としては柄谷行人のアソシエーショニズムに繋がりそうな気もするけど。

508 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 13:08:03
そもそも別に強制じゃないし。

509 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 13:21:25
「学級制度を一律に排除するものではない」って主張をすり替えた奴らは、
どんな場合には破壊し、どんな場合には破壊しないのかという具体的な主張が何もない。

それから>>503を見る限りどう考えてもこの内藤は一律廃止論者だろ。
このスレでは懐疑論者から廃止論への批判は多く出てるけど、
部分廃止論者から一律廃止論者への批判は全く出てないよな。

要は、単に一律廃止論が論破されたから取り下げただけだろ。

510 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 14:05:17
>>508
>>488

511 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 14:08:01
>>507
レッテル貼りはいいから

512 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 14:22:57
>>488
「強制参加ではない状態」を
「学級制度下と同等の教育が
公的サービスによって全員に保障されている状態」
と勝手に決めつけている。

「強制参加でない状態」とは、
本人が利益やリスクを総合的判断した結果、
別様の選択を採りうる状態を指すだけのこと。

513 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 14:45:36
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514 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:03:42
>>504
あえて横レスするけど、

性善説というのはその場合、最大の組織的市場主体である企業はその本性、
即ち「利己的で合理的な経済組織」である本性からして必然的に、市場のなかで
信用を損なう不正行為を避けるために自らを律するよう努めるようになるはずで
あって、その本性に由来する自動的帰結として企業が市場を通して不正行為に
手を染めることなどあるはずがない、という理屈でしょう?単純化すれば。

495氏が「企業性善説」と言っているのはつまり、「利己的で合理的な経済組織」
としての企業の本性が、その本性のまま市場のなかで自動的に善良で道徳的な
行為主体となるはずであって、不正行為など働くわけがないし、したがって企業の
その本性は必然的に性善と考えてよい、という前提に立っているということでしょう?

で、それに対し、市場のなかで不正を働いた方が得をすることだってあるんだから、
企業のその本性を性善と考えるのは間違いだ、という批判も成り立つかもしれない
・・・という話は置いといて。

515 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:04:22
>>512
>事実上、公的な教育保障を得るには学校と学級への恒常的参加が
>必要条件として強制されていると言ってよいだろう。

516 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:05:27
このスレ(というかこの本)って
権力者にとって都合の悪いこと書かれているのかな?
どうなんですか

517 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:10:51
言い換えれば「公的な教育保障を求めなければ強制されない」ということだろ

518 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:11:23
ないね。

519 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:16:39
言い換えれば
「実質的に強制されてる」ってことだろうな

520 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:18:00
また論理性のないことを言う。
全然言い換えになってないぞ。

521 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:18:00
>>516
日本権力構造の謎っていう本によると
支配層は自らの支配システムを分析されるのを極端に嫌うそうだな

522 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:19:04
>>520
いや言い換えになってるぞ
論理的じゃないのは君の方だろう

523 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:25:27
あのな、「Aが欲しいならBするしかない」と
「Aが要らないならBする必要はない」は同値なの。

お前が言ってるのは「Aが欲しいならBするしかない」と
「いかなる場合もBするしかない」なの。
そのふたつは全然違う情報なの。
真か偽かとかいう以前に。

お前昨日も最後に何か勝ち誇ってたけど、
全然わかってないだろ。初等論理学履修してこい。

524 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:28:04
>>523
話がかみ合ってない
出直して来い

525 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:29:54
お前とは誰も噛み合わねえよ

526 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:30:18
>お前昨日も最後に何か勝ち誇ってたけど、

なにこれ?
その「お前」って誰ですか?
おれ昨日はここに来なかったが?
誰と勘違いしてんの?
というか昨日のレスで勝ち誇った奴なんかいたっけ


ADHA アスペ 鶏肉

527 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:32:13
>>525
いやおまえとだろ

528 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:34:23
ちなみに、もしもお前が
「形式的には選択の自由が認められているけれど、
 実質的には強制されていると明言できる」
というようなことが言いたいのだとすれば、
それには根拠が必要。

異なる情報を同値であると接続するためには
全て根拠が必要。これ常識。

529 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:35:13
>>528はスルーで

530 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:36:41
そうかそれは悪かった。

昨日論理学のロの字もわかってない奴が夜中までゴネ続けたんだよ。
お前の論理センスも相当ひどいし、まさかそんなひどい奴が
何人もいるとは思わないからつい同一人物だと考えちゃった。

531 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:37:38
論理学のロの字もわかってない奴ってこれのことね

496 :名無しさん@社会人:2007/01/11(木) 23:14:38
だいぶまともになってきたな。まだ論理とか日本語とかが怪しい奴もいて、
更にそいつが何か勝ち誇ったようなことを抜かしていやがるのが少し気になるが、
まあ全体としてこれくらいの論調なら漏れは満足だ。じゃあおやすみ。

532 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:47:10
根拠まだ? >>387みたいな落ちはやめてくれよなw

533 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:50:15
>>532
おまえが根拠だせ
あと>>387は落ちてまえん

534 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:52:57
なんだお前かwwwひさしぶりだな。
今となっては懐かしい台詞だな。
異なる二つの情報を接続させたのはお前だよ。
何で俺がお前の飛躍をフォローせにゃならんのだw

http://ime.nu/www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%A0%E3%83%A9%E3%82%A4+%E2%97%86Japan%2FrWS.&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


535 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:56:31
ちなみに、ゆとり教育のサポートをひとつ俺がしてやろう。
「落ち」っていうのはこんなにもいろんな意味がある↓。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%EE%A4%C1&search_history=&kind=jn&kwassist=0&mode=0

俺が言ったのは最後の「喝采(かつさい)を浴びる。当たりを取る。」だからな。
ネットを切断するとかどうとかじゃねーぞw

536 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:56:37
誰か助けて
おれのかわりに誰かこいつを論破してよ

537 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:57:55
だんだん思い出してきた
そういえば確かにお前も論理が弱かったw

538 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:58:26
同じネタで二度はウケねーぞ

539 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 15:59:41
>>537
うるさい
論理が弱いのはお前
おれは先生に「きみは論理的でかしこいね」っていわえたくらいなんだからね
どうだすごいだろ

540 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:04:09
>>505
> 自然に形成される自生的な共同体ならば、イジメは少ないのか。

「自然に」「自生的」というのが何を意味するかが微妙な表現だね。
話の展開によっては、学校や学級までそこに含まれかねないニュアンスを含む。

> それは一応自由に離脱できる権利が担保されてるから、
> というのはもっともらしいが、

それはしばしばコミュニティと対峙して用いられるアソシエーションのことかな。
日本語では前者が共同体、後者が連帯と訳される。

> 実際にイジメが起こる現場って、学級以外の集団内の方が多いんじゃないの?

学級以外で虐めが起こらないと言っているのではない。多いかどうかは各種の集団
や社会の特性などを比較しながら調べる意義があると思う。

> 部活動とか不良集団とか。学校以外では子供を持つ主婦の公園コミュニティとか。

部活動も学級同様、しばしば参加が当然のことだとされている学校も多く耳にするから、
学級同様に問題にする意義は大きそうだね。教育板に部活動の強制反対という趣旨の
スレッドが立っていたのを目にしたことがある。

> あと強制的な学級を異質な他者との共存を学ぶ場として評価する立場ってのは
> なんでダメなの?

共同体に対する理想としては分からないでもないが、恒常的な強制参加を押し付ける
形態からしてそもそも、異質な他者との共存共栄という理念そのものに反するという
内在的矛盾を抱えた集団となるだろうと思う。

541 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:07:24
>>512
いやいや、理念はそうでも、現実の制度形態として事実上
そうなっているという話。


542 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:13:56
>>541
うんうん、それなら話としてはわかるぞ。
ただしそれには根拠の説明が必要。

さっきも述べたように、利益とリスクを
勘案して総合的判断を下した結果、
大多数の人間が同じ選択をしている状況は
「強制が発動している」とはいえない。

値段が高い割にヒネてて虫食いも多い
「有機無農薬キャベツ」に比べて、
値段が安くてみずみずしく虫も付かない
普通のキャベツをほとんどの人間が
選択していたとしても、それは
強制とは呼べないだろ?

543 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:18:52
農耕民族ってA型のこと

O型は狩猟民族、B型は遊牧民族

農耕民族A型は群れを作る。規則正しい横並びの群れを作るためには
無理やり敵を作り差別する・・・・これが、いじめ・・・・遺伝子レベル

AB型は約1700年前にできた。B型は2万年から1万5千年前。
A型は3万から2万5千年前。それ以前の数百万年は全員O型だった。

約2000年前にA型が日本にやって来たとき、日本の先住民(O型)を
大量殺戮したとおもう。アフリカの狩猟民族(O型)の99%は、
農耕民族(A型)に滅ぼされた。北米のインディアン(インディアンの99%は
O型)も大量殺戮され滅んだ。ヒットラーもブッシュもA型。
ドイツもアメリカも農耕社会。

農耕民族社会はいじめ、女性差別、虐待、大量殺戮、売春、ホームレス、
横並び結婚、を作りだした。
虐待されると自傷してしまう。今、日本の自傷者は百万人ともいわれている。
虐待されると、感情でも理性でも考えられなくなる。

狩猟民族と農耕民族は歴史、感覚、認識の仕方がぜんぜん違う。
狩猟民族は農耕社会で生活すると傷つく。

教育は血液か遺伝子でクラス分け、しないとダメ。


544 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:24:59
>>542
> さっきも述べたように、利益とリスクを
> 勘案して総合的判断を下した結果、
> 大多数の人間が同じ選択をしている状況は
> 「強制が発動している」とはいえない。

そうかな?
ナチスに賛同するか、収容所に行くか、利益とリスクを
勘案した結果、ナチスに賛同する道を選んだ大多数の
ドイツ市民になんら強制力が働いていないと言えるか?

545 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:27:22
『ソフィーの選択』って映画、知ってるよね?

546 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:31:13
何言ってんだ?

ナチス・ドイツは制度的に基本的人権を停止させてるぞ?
当然制度的強制力が働いているわけで、制度に反する選択を
行えば結果ムショ行きは当然の結果だろう
(善悪の判断はともかく、制度論上は)。

547 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:33:04
対して日本の教育制度においては「学級への参加」を強制していない。
しかし「実質においては強制と同じである」と述べるのならば、
その根拠を出し給え。

548 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:33:43
だから「利益とリスクを勘案した結果」云々という理屈もけっきょく
制度的な保障が平等にあってはじめて権利として実現されるものでしょう。

549 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:34:39
少数事例なのであんまり出したくなかったが、
できれば「東京シューレ」が現行の法制度下において
なぜ法人化が容認されたのかといったあたりも絡めて
論証してもらえれば更によい。

550 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:36:34
>>546
だからその場合だって、利益とリスクを勘案した結果、
人々が選択したものだという理屈が成り立ってしまうだろ。

551 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 16:54:28
だからな、「制度的強制が作動しているか否か」が争点だろ。
ナチスドイツにはそのような制度が存在した。
学級制度選択においてはそういった制度は存在しない。
キャベツ購入においてもそういった制度は存在しない。

にもかかわらず大多数の人間が同様の選択をするのは何故か?
それは利益やリスク、慣習などの社会的背景に原因があるのではと
いう議論にはなりこそすれ、制度上に強制力が作動しているという
議論にはならないだろう。だってそういう制度もないし、
罰則もないし、判例もないんだから。

お前らは部分廃止だか一律廃止だか知らんが、制度廃止論だから
社会背景の話に持って行かれるのが嫌で抵抗してるんだろうけど、
だったらまず、どの制度がどのように個人の選択に強制を発動
させているかを論証してくれ。

「何となく・・・ほら日本の空気っていうかさ? わかるだろ?」
っていう議論なら、よく解る。大変よく解る。人と違った選択を
するのは大変勇気が要ることだ。しかしそれは制度による強制か?

552 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 18:03:20
制度による強制です

553 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 18:07:39
>>551は当事者じゃないからそんなこtがいえるんだ
いい加減にしろ

554 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 18:19:52
出ました当事者学w

555 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 18:48:21
>>548はちょっと書き間違えたので訂正。

要するに、>>546に挙げたナチスの例も「利益とリスクを勘案した結果」云々の
理屈で説明がつく話で、単にユダヤ人であったとかそうした選択不可能な属性で
収容所に入れられた人でなければ、その理屈の上からすれば説明できてしまう。

つまり、多くのドイツ人はその時代の社会体制などすべてを含めた上で利益と
リスクとを勘案した結果、一方(ナチスを支持する道)を選択したのであると。
だから収容所に入ることは、収容所に入らない選択の余地も与えられていたの
だから強制にはなっていないかったのだと。
ナチスの例がこれに厳密に該当しないと言うならば、他の例に置き換えてもいい。
理屈としては変わらない。

しかしそのような理屈で社会体制上の強制力が否定されたとは到底思えない。
そのような妥協的選択が、制度が平等な選択権を与えた結果になされたものでない
ならば尚更のこと、社会システム上巧みに操作された事実上の強制だとさえ言える。

556 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 18:49:40
ひとつだけ確かなことは、
傍から見てると、なにがなにやらさっぱりわからんということだw

557 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 18:56:58
>>546
「利益とリスクを勘案・・・」云々の理屈を用いれば、ナチスの場合だって、
ユダヤ人でないなら、収容所に入れられない選択余地も与えられていた
のだから、収容所行きに強制力はなかったという理屈になってしまう。

ユダヤ人であったという選択不可能な属性だけで収容所に入れられた
というなら別だが、そうでなければ強制はなかったという理屈になってしまう。
それには到底同意できないというのがこちらの意見。

558 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 19:05:01
何度いえばわかるんだ?
当時のドイツには、制度的に
ユダヤ人であろうとなかろうと
基本的人権を認めていなかった。

どんな挿話に置き換えてもらってもいいから、
制度がないにも関わらず制度的な強制力が存在する
場合があり、今日の学校教育がそれであるという
論証まで結び付けて欲しい。

> 社会システム上巧みに操作された事実上の強制だとさえ言える

むしろ漏れは、これなら言えるかもしれないと思うよ。
しかし「制度上の強制がある」というのは説明不充分。
再三述べているように、どの制度がどのように作用しているかを
論じてください。

559 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 19:08:29
>>556
あえて極端に分かり易く言うと・・・
銃を頭につきつけられて次のように言われたとする。
「俺の言うとおりにするなら生かしてやるが、言うとおりにしないなら撃ち殺す」

この状況で利益とリスクを勘案して言うとおりにするほうを選んだ。さて、
この「不均衡な選択」に果たして強制はなかったと言えるのだろうか?

560 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 19:19:05
>>558
> 当時のドイツには、制度的に
> ユダヤ人であろうとなかろうと
> 基本的人権を認めていなかった。

基本的人権とか、そういう抽象論を今ここで話しているわけじゃない。
選択の余地は認めていたわけでしょう。一説によれば、ユダヤ人であった
場合でもナチスに協力的であれば、収容所行きは免れたという話もある。

とすれば、君の理屈を使えば、収容所に入るのは強制ではなかったとなる。
つまり、利益とリスクとを勘案して選んだ結果であって、入らない選択も十分
可能だったのだから強制はなかったんだ、という話になってしまう。
その理屈がおかしいことにいいかげん気づかないかな?

561 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 19:36:29
>>558
こういう例えでもいい。仮にナチスがナチスを支持する市民に基本的人権を
十全に保障し、最大限の権利を与えたとする。それとは対照的に、不支持な
市民を社会保障から外し、生活もままならない最小限の権利しか与えなかった。

ナチスは、市民に政党支持をべつに強制しているわけではないと自己主張する。
なぜならば市民は、利益とリスクを勘案してどちらかを選ぶ自由があるのだからと。

果たしてこの仕組みには、選択上の強制はなんら存在しないと言えるだろうか。


562 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 19:39:42
ちなみに、ここで喩えたナチス(仮称)の立場は、新自由主義的立場と呼ばれる
ものかもしれない。

563 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 19:46:13
>>553 >>554
>>551のような理屈は、リベラルな当事者学というよりはむしろ
経済学が用いるゲーム論に近いのではないだろうか?
俗にいう市場原理主義的論理と似ている。

564 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 20:31:11


9条は日本人の心の故郷です。変えさせません。


故郷を変える人は居ないでしょう。


http://society4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1168581071/l50





565 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 22:56:19
社会学の一番ダメな部分を見るような気がする。

566 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 23:03:12
>>559
話をすりかえるなよw

強制があるとかないとかいう話をしてはいない。
「制度的強制が存在する」というのがお前らの主張。

ナチスには「制度的強制」が存在した。
だからこの争点に関する限り、
ナチスを同列に扱うことには全く意味が無い。

再三尋ねるけど、どの制度によって
どのように強制されているかを論証せよ。

>>560
お前もだ

>>561
お前もだ

>>563
制度が存在しないのに制度的強制が存在するという言明は、
いかなる立場からであっても説明不十分の追求を免れない。
これこれこの制度によってこのように強制されている、と
述べれば済むことだろ。何をグダグダ抜かしているか。

567 :名無しさん@社会人:2007/01/12(金) 23:35:27
>>566
> 話をすりかえるなよw

話をすりかえているのはいったいどっちなのやら・・・

> 強制があるとかないとかいう話をしてはいない。

この話に関して言えば、争点はそこにあったはずでは?
ある制度のあり方が、個人の選好に対して強制的に働く仕組みになって
いるかどうかで意見が分かれた。

強制的な仕組みになっているという意見に対し、それを否定する理屈として、
そこには選択の余地があり、利益とリスクとを勘案した結果として選ばれた
行動だから強制的要素はない、といった理屈が持ち出されて反論された。

その理屈に対し、ナチスの収容所だってその理屈が通ってしまうことになり、
その理屈によって強制力を否定するのは甚だ疑問だと更に反論があった。

そういう話の筋だったでしょう?

568 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 00:00:25
キャップつけれ

569 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 09:16:24
「銃を頭につきつけられて次のように言われたとする。
「俺の言うとおりにするなら生かしてやるが、言うとおりにしないなら撃ち殺す」

→制度的強制が存在する」

もうね、アホかと、バカかと

「今日の日本においては、児童たちは学級への参加を制度的に強制されている
この制度というのは具体的には【    】であり【    】の部分がそれに当たる。
【    】年には不登校児の権利を巡って【    】裁判が行われ、
同法を根拠に敗訴し、学級への参加が指示されている」

これだけのことを言えば済むことでは?

570 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 09:19:36
>>541

571 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 09:30:15
それから「部分廃止論者」は黙ってないで>>509に答えろw

572 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 11:58:29
>>509
>>490>>450を読んで書いているのかい?

>それから>>503を見る限りどう考えてもこの内藤は一律廃止論者だろ。

>>503のまとめには、内藤氏の主張と、このスレッドで似たような立場から
主張された書き込みの一節とが混ざっているようなので、内藤氏の見解と
どこまで一致しているのか、まだまだあいまいな部分があると思う。
それに>>503には「一律に廃止せよとは一言も言ってない」とも書いてある。

>このスレでは懐疑論者から廃止論への批判は多く出てるけど、
>部分廃止論者から一律廃止論者への批判は全く出てないよな。

学校内における学級編成への一律所属条件が是なら、学校内における
一律廃止も是とされて当然という論理もなりたつ。
学級のない公立学校が嫌なら自分達で公立学校外に学級編成のある
学校法人でもNPO法人でもなんでもつくる自由はある。
そちらの理屈をもちいればこうなるがww なにか異論がある?

573 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 12:13:06
2人しかいないから区別できてるわけかw

574 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 12:21:40
学級制度廃止をめぐるこの一連の議論のなかで、内藤朝雄さんの言葉として
はっきりしたソースがあるのは、>>333-335くらいでしょ? ほかにどれ?
それ以外には内藤さんの直接の言葉ではなく、書き込んでいる人の理解や
解釈によって表現されている可能性があるから、厳密には言えないという話。

575 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 19:34:09
クラス会なるものに一度も顔を出した事のない社会不適応者の俺様でも
「学級制度を廃止せよ」ってのはどうかと思うよ。
奇妙なルサンチマン以外にさしたる論拠もなくデータ解析らしきものもなく、
気に食わない制度をぶっ壊せば何かいいことがあると考えるのは危険。
まぁ文化大革命がやりたいんなら勝手にやれw

576 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 21:21:29
内藤さんの意見にはほとんど同意だな
ただ実現するのは難しいだろうなぁ


577 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 22:12:52
>>576
一言で「学級制度廃止」というと一見劇薬案を唱えているように思われて抵抗感を持つ人は
多いかもしれないけれど、例えば内藤さんが↓で言っているようなことでも少しずつ実現する
ように、学級制度による人間関係の引き締めを段階的に緩和していく学校実践を進めていく
ことで徐々に可能になっていくと思うし、案外自然に実現していけるんじゃないかなあ?

> 本来、机を並べる相手は授業ごとに違っていていいし、いつもの教室で決まった
> 相手と食べる給食ではなく、カフェテリアで気の合う相手と食事をするスタイルでも
> いいはずだ。(>>334

578 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 22:26:26
人間関係作りの下手な俺様が小中学校時代に、
もしクラスがなかったら一人も友達できなかったろうなぁwww

579 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 22:46:58
友達をつくるのが苦手な人間にとってクラスがあるほうが
むしろ毎日の学校生活が憂鬱だよ。クラス行動は常に
友達がいなきゃいけない必要性をつくりだすから。

580 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 23:00:38
>>579
そんなことはない。
班行動とか言って半強制的にグループ活動をさせられるからこそ、
対人恐怖症気味の奴でも帰属感が一応得られる。
もちろん、そういうのが嫌なんだという奴もいるだろうし、
それこそイジメの温床となるんだという議論もわかるけどね。
だいたい学級をなくしたら、友達がいなきゃいけない必要性はなくなるのか?
ま、確かに大学では俺も友達一人もいなかったけどなw
一匹狼で生きていける奴はそれでもいいだろうけど、
友達いないまま孤独に慣れていくのは、やはり後々しんどいよ。

581 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 02:06:37
内藤さんの新しい本が出る
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/


582 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 08:34:23
クラス制度がないほうが友達づくり&維持はむつかしい傾向にあると思う。
でもだからこそ、対人スキルがみがかれる。
誰と相性がいいか悪いかも、よく観察したり考えたり対話したりしないとわからないよ。

友達の名前や住所、誕生日、好きなことと嫌いなことをきっちり調べて、
頭に入れておかないといけない。
危ない人とは接しないか、慎重に接しなくてはいけない。
自分と他人の趣味や行動がいっしょでなくても、ちゃんと尊重しあわなきゃならない。
だからこそ、個々人がしっかりしてきて、成長・洗練されるんじゃないか?
クラスで、とにかく学校・クラスにいればみんな友達、だけどそれ以外はいないも同然というのは
誰かと少しずつ近づいて友達になるときの礼儀を学べない。
その後、こまめに連絡したり、やりすぎるとウザがられたりする。
そのへんの感覚・間隔を上手につかめなくなる。

そりゃ、難しいことやつらいこともある。失敗だってある。
でも、それで失敗しないと学べないことがあるのも事実。
ゼロも含めて友達を選べれば、ちょっとの失敗は大目にみられる。
それでも、みながいつも同じことをやっていて、少しでも離れたら大事故→とりかえしがつかない→人生アウト
という構図を少しずつでも崩していかないと、個人にとってはマイナス。
その個人の能力を生かすことのできない社会にとっても結局はマイナスになる。



583 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 10:49:42
>>582
そういうことなら理解はできる。
学級がない方が“真の社会性”が鍛えられるってことね。
確かに甘えの構造の裏面としてのイジメも減るかもしれない。
でも、「自由からの逃走」じゃないが、
これはこれである種の人間には過酷な負担となる可能性はあるな。
それに自然発生的な集団はできるだろうから、
その中で行われるイジメに関しては目が届かなくなるだろうし。
そんな集団からは出ればよい、
というのは人間の帰属を求める心性というのを無視している。
なぜ学校秩序から弾き出された不良少年は不良グループを作るのか、
ということも考えた方がいい。

584 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 11:08:10
>>583
ちょっと待った。話が飛躍していないか?

クラスを廃止したとて、すべてのグループまたはネットワークを否定するものではない。
むしろ、趣味や意見やライフスタイルによって、無数のグループができる。
なかにはそこから会社・NPO・組合などに発展するものもあるし、
そうではないもっと気安い任意団体もあるだろう。
それに、クラスや学校の外の人たちともつながってもいいんだよ。
今ならネットが普及しているから、ネット→リアル友の可能性だってある。
ネットの友も多様な友達の一類型だとしたら、ネット友だけでもいいじゃない。

それから、不良のグループは学校秩序からはじき出されたのではない。
ならばなぜあの人たちは変形とはいえ制服を着たり、学校に顔を出したりしているのか。
不良は、学校の秩序の一部をなしている。秩序に対する裏秩序だ。
だから、ちょっと恐い人がにらみをきかしているほうが秩序が保てていいと
教師みずからインタビューに答えたりする。

これはいじめっ子から不良まで、そういうヤツらがいたほうが、
何がよい子かわかるとか、みなと外れたらどうなるかという不安を与える効果を
内心歓迎しているんだよ。
犯罪から道徳違反までやる不良といっしょにされたくない。いじめっ子に目をつけられたら
大変なので、先生の間違いを指摘するなどの浮いた行動をとりにくい環境になる。
そういた効果を学校側も必要としている。
だからこそいじめをはじめとする学校問題ははびこり、タテマエでは否定されながらも
なくなることはない。


585 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 11:21:11
>>584
だからそういう自由なグループならイジメはないのか?っての。
クラスと違って教師の監視もないんだから、もっと問題が起こる可能性はないのか?

586 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 11:31:26
不良が秩序の補完者だというのも、
まぁそういう面もあるかもしれんが、
あまりにも牽強付会だな。
個人的なルサンチマンで理論を組み立ててる感じ。
(学校秩序にもなじめず不良にもいじめられた。どっちも敵だ、みたいなw)

587 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 11:43:40
自由なグループなら最初から同質な者が集まるからイジメは発生しないってこと?
これはもちろん間違いだよな。
同質であれば同質であるほど微細な差異がイジメの引き金を引く。
学級廃止論者も同質性の強要がダメとか言ってたわけだが、
これは「同質性」よりも「強要」がダメということにすぎないのか?

588 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 12:00:10
>>584
アソシエーション的な理念ですね。
多種多様な集団が自由自在にネットワークを作ったり、
個々人が無数の集団に属したりすることによって、
すべての共同体が開かれたものになるという。
もしそういう状態が実現できればイジメはなくなるでしょう。
でも日本のような国で学級を廃したところで実際に実現するのは、
閉鎖的な孤島のような集団がいくつか蛸壺を作り、
それらに所属できない子は行き場をなくし、
(行き場がなくなったってイジメの犠牲になるよりいいじゃん、と思える人はそれでいいわけですが)
それぞれの蛸壺の中では相変わらずイジメが発生するだけのような気がします。

589 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 16:00:51
いや、>>503は俺が皮肉で書いたんだがねw

590 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 19:00:50
>>584です。いいレスをありがとう。

たしかに、同質集団だから微妙な差異にこだわる、とか、ひどいいじめがあっても
外部のチェックがきかないという面はあると思います。高校・大学のサークル状態ですね。

実はそこがひっかかっていたんですよ。
というのは昔通っていたフリースクールで、そういういじめがあったけれど、誰も止められなかった。
イヤな人は出て行っても自由と言う理念を逆手にとり悪用した連中が主導権を握っており、
誰の声もとどかない状態だった。
それから、他のフリースペースでも大検予備校でもほとんど同じ事態が発生した。
打つ手はなかった。
フリースペースではリーダーの質が悪かったこともあって、そのいじめの加害者がムードだけで
同情・感情移入され、被害者が排除されていた。
大検予備校は、どの授業にもあわない子らが、いつの間にかよりつかなくなる。
ただし、他に行くところはないという地獄だった。
親の見栄で三大予備校だからと強引に入れられて、勉強する気どころか
生きる気力をなくした人たちもいた。幼児帰りしたり、摂食障害やリスカ・アムカ、それに買春・麻薬づけがひどくなった子も
いた。そういう人たちに安心できる居場所ってないんだよね。
実は自分にとっても、それらはそれほどいいところじゃなかった。ただ、サイアクの学校、
最低の家、なにもない地域を除くとそこしか行きようがなかっただけ。比較対象が超悪いから、
ワーストよりもバッドを取ったということ(><)。ま、現実とはそのようなものでしょう。
だけど少しでもマシなところをとっていくほかないと思うのですよ。

まあ同人誌好きな子といっしょに少女マンガの話できたのはよかったから、
今思えば居場所ゼロじゃなかったけれどね。
それだって学年制もクラス制も廃止した世界での出来事なわけで。
もしもフリースクール・スペース・大検予備校が、学年やクラスの枠の強いところだったら、
きっと今ごろ生きていなかったと思う。





591 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 23:00:59
492 名前: 名無しさん@社会人 [sage] 投稿日: 2007/01/11(木) 21:45:06

> 第二の理由は、学級制度の廃止によって
> いじめが低減されるという明言が怪しい。

この点はまた後の機会に。

592 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 23:32:31
>>580
>>>579
>班行動とか言って半強制的にグループ活動をさせられるからこそ、
>対人恐怖症気味の奴でも帰属感が一応得られる。

それは嘘だと思う。対人恐怖症気味の人にとってそうした環境は疎外や抑圧以外の
何ものでもないよ。(偽りの)友達づくりのプレッシャーを個人に恒常的に強いる人工空間、
それが学級制度。友達づくりが苦手な人にとっては尚更、毎日が孤立地獄の場所となる。

>それこそイジメの温床となるんだという議論もわかるけどね。

そう思う。友達づくりを暗に強いる学級のなかでこそ、友達づくりが苦手な人を標的に、
集団的いじめが生じ、かつ合理化される。結果、苦手な人はますます孤立と疎外を経験。
学校で誰もが対人スキルを研かれて将来役に立つなんてのは実際には嘘っぱちだと思う。

>一匹狼で生きていける奴はそれでもいいだろうけど、
>友達いないまま孤独に慣れていくのは、やはり後々しんどいよ。

毎日顔を合わせることが果たして友達と言えるのかどうか。そういう友達なんて求めて
いないと思うよ。学校社会への帰属は、そういう人にとって社会的孤立感をますます深め、
対人スキルを研くどころか、かえって一生続くような後遺症を人格形成上残したりする。

社会問題になっている「引きこもり」のような現象だって、「登校拒否」同様、そのような
対人関係を課してきた学校社会がむしろ副作用として「逆-生産」しつづけてはいまいか。
そのような「学校社会」が終わらないかぎり「登校拒否」も終わらないように。

593 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 00:40:41
著者の主張は
・閉鎖的な非自発的共同体ではイジメが起こる。
・それを防ぐには二つの方法がある
 @外部の規範を入れる(警察とか)
 A人・組織の流動性を高める

Aの具体的な案が学級制度の廃止なわけだけど、これが悪いとは言わないが問題を全て解決できるとは思わない。
Aの思想で改革するなら、学校選択性の拡大やフリースクールの公的認証なども有効ではないかと。
いずれにせよいじめられる側の「逃げ場」「受け入れ場」があることはいいことだと思う。

594 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 00:40:44
>>592
>それは嘘だと思う。対人恐怖症気味の人にとってそうした環境は疎外や抑圧以外の
何ものでもないよ。

「対人恐怖症気味の奴でも帰属感が一応得られる。」
は当事者の実感なんだが、そんなに言下に否定されてもw
もちろん社会不適応者にもいろんなタイプがいるわけだけど、
>>592のようなことを言える人というのは、基本的に強い人だと思うね。
ヨーロッパあたりの個人主義がしっくりくる人。
ただ単に「毎日顔をあわせる」ような擬似友達が救いになる人だって多いんだ。

595 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 00:44:39
>>593
自発的共同体よりも非自発的共同体の方がイジメが多い、
という事自体が疑問なんだけどね。
多少なりとも実証データが欲しいよね。

596 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 00:55:46
実証しなくても、
非自発的共同体の方が強制性が強い=逃げにくいのは確かだろうから、
理論的な整合性は一応あるけどね。

597 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 01:07:39
>>594
君がその当事者だとは信じがたい。
だとしたら対人恐怖症の意味を間違って用いていないかい?
集団生活への恒常的参加を求めて止まない対人恐怖症なんて聞いた事がないw
社会的帰属感ならば特定の地位に席を入れているという肩書きだけでいいはずで、
リアルな過密社交空間を自らの安息の場として好む対人恐怖症気味の人間なんて
語義矛盾もいいところだ。

598 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 01:28:01
>>597
日本人的な対人恐怖症の典型ですが何か?
集団埋没や帰属への欲求が強いからこその他者への恐怖、
というのが欧米にはあまり見られないタイプの日本人的対人障害だと理解してますが。
しばしば欧米などで日本人はコミュニケーション下手だと言われる場合
そういった事態を指している。
そうではないタイプの対人障害も当然あって、
例えば中島義道なんてのは日本的なコミュニケーション不全ではない。
たぶん内藤さんもそういうタイプだろう。

599 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 01:54:48
あるいは、個として他者に直面するのが恐ろしいがゆえに、
集団への埋没を欲求すると言えるかもしれない。
だから集団に所属できないこともまた恐怖となる。
しかも欧米のような個人主義の社交社会にも当然適応できない。
一方、>>598が想定するようなタイプの「日本的村社会には適応できない」
というタイプの人は、欧米に移住するだけで解放されちゃったりする。
個として自立できるタイプの人だね。

600 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 01:55:16
>>598
いやだから、対人関係にストレスを感じたり恐れるどころか逆に好む対人恐怖って何よ
語義矛盾でしょ

601 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 01:57:18
×>>598が想定するようなタイプの
>>597

602 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 02:00:25
>>599
それは孤独恐怖であって、常に対人接触をしていないと不安な俗にいうさみしがり屋系でしょ。
欧米にも社交恐怖がちゃんとある。
村社会に適応できない派は対人恐怖系じゃないよ。やっぱり意味を間違えてない?

603 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 02:33:16
>>599
>あるいは、個として他者に直面するのが恐ろしいがゆえに、
>集団への埋没を欲求すると言えるかもしれない。

たしかにそれにも対人恐怖という表現を使うことができるかもしれないが、
それは対人恐怖症と通常いう意味での対人恐怖ではないよ。
その集団が群集や雑踏を意味する(例えば映画館の席)ならば対人恐怖症にも
妥当するけれども、学級制度は「映画館の席」的なものとは対照的な位置にある。

604 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 04:55:07
孤独恐怖の人、イメージのなかで孤独への恐怖が倍増してやしないかな?

実際、ひとりの長所もありますよ。
たとえば、ひとりのほうが大勢よりも身軽に動ける。
集団真理による幼児化や思考停止をまぬがれる。
一人でなければやりにくい作業に集中できる。目の前の作業に専念しやすい。
犯罪やモラル・ハラスメント、いじめなども群集真理による感覚変容によって起こる面はないか。
そういう密集した集団単位のヒステリー・パニック状態から自由になれる。
逆に、際限ないいじめが好きな人って、一人でやれる仕事や学習が苦手で、
それゆえにそうする人をつっつくという傾向はない?  楽器のけいこから計算練習にいたるまで。

自由に選べるといいのは、おかしいと思ったら距離をおけること。
実際、経験的に言って、学校よりも塾のほうがいじめ・いやがらせは少ない。 それも、量・質ともにね。
あるいは、義務教育や事実業義務教育の高校よりも、大学のほうがそういうことは少ない。
絶対にないとは言い切れないけれど、なぜか強制や閉じ込め、みんな仲間という建前が強いところほど、
いじめが激しい。多発地帯になるし、ひとつひとつのいじめの程度もひどい、長期化もする。

いじめって、たった1回とか2,3回ならあまり堪えない。ちょっと反発されたからって何?
意見や感情がたがいに異なるのは当たり前だから、その程度のことがトラブルとはみなされない。
少しキツい目つきや口ぶりや身をそらすしぐさがどうした?
ひとづきあいで互いに腹が立つこともあるし、それで不愉快な思いをすることだってあるだろう。
それですむ。

問題はそれが、一挙にクラス全体の暴力へと変貌することだ。
その変換の鍵を握っているのが、クラス精度じゃないか。
あるいはそれに類するクラブ制度ーー選べるといっても形だけなのがもっとも明瞭な形態ーー
じゃないのか。そしてそれを横ではなく縦から支える学年制度でもある。実際、イエナ・プランという
学年制廃止のオルターナティブスは、ナチスの影響した地域では推進されていない。

とすれば、クラス廃止はいじめを減らすために妥当だと思う。



605 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 04:59:54
実際問題、自由な人づきあいだと、逃げ場は多い。
また、相手とトラぶっても、個人的にAさんとBさんがもめているだけ。
クラス全員が敵となることはない。

オフとかならともかく、仲のいい数名・十数名と、クラスの3−50名が
一挙に襲い掛かるのとでは全然違う。
それに、他のグループではどうか? という考えも、クラスより少しはわきやすいだろう。

しかし、ひとつのグループのなかでも多様性を尊重することを、学校がかなり徹底して示さなければ、
絵に描いたモチに終わるだろう。
説教をするだけじゃだめ。学校が透明に運営されること。
直接民主的かどうかは別として、それが大事。

606 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 07:30:01
>>592
「〜だと思う」 → 「〜となる」

>>593
だから公的認証されつつありますが。
それから、その主張に実証データに乏しいという
多くの主張がありますがそれについてはいかが?
理論的な整合性があれば実証は必要ない?

それと、強制性の所在は制度にあるのではなく
社会システムの中にあるのでは、という議論が
ずっと続いていましたがそれについてはいかが?
制度を選択制にしたところで(もう選択可能だけど)
実質機能してないんだったら制度改変は無意味では?

607 :ここまでのまとめ:2007/01/15(月) 09:45:32
■内藤の主張(一律廃止論者?)
短期的には学級制度の解体、長期的には学校制度そのものの解体によって解決。
補足:『学校や職場のいじめだけではなくDVや民族紛争にも適用し得る理論』
 →最終的には、学校・職場・家庭・国家も全て解体すべき。
 (アナーキズム理論と思われることは百も承知。)

■部分廃止論者の主張
短期的には学級制度の選択制、長期的には社会的価値観全体の変容により解決。

■一律廃止論への疑義
・学級制度の持つ正の機能は無視してよいのか。→そんなものはない。
・学級制度がなくなればいじめは低減されるか。→理論的に正しい。

■部分廃止論への疑義
・制度改変しても実質選択の自由は拡大しないのでは。→強制は制度上に存在する。

608 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 13:22:25
>>607
確かに世界に日本しかなければねえ。それでいいと思う。

でも、アフリカなんかで(ある種先進国に)やられてる
「貧困の組織化」っていうのは、組織的に教育させる制度を整備させない
ことによって、いつまでたっても搾取され続けられる状態に追いやれれる。

その辺は、日本で列強にやられない為に
組織化された教育=義務教育を富国強兵策で導入したのそういう視点もあった
わけでしょ。

学級制度の形態とか教育方法の形態については色々あると思うけど
学校制度の解体っていうのはどうなんだろう。

貧困国はどうにかして学校や教育制度を充実させようと、もがいてるわけだし
先進国で学校制度を無くした国なんて皆無なわけだし。

誰か、そういう国家間とか、自国以外に国がある場合っていう視点で
書かれた教育制度論って紹介してくれたらありがたいのですが・・・・

609 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 13:41:17
→そんなものはない。
 →じゃあ論証せよ。
  →お前こそ正の機能とやらを論証せよ。

→理論的に正しい。
 →反証データありますけど?
  →それは嘘かお前の勘違い。

→強制は制度上に存在する。
 →どの制度上にありますか?
  →銃口を頭に突きつけられたら。

610 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 14:48:53
>>606
その「多くの主張」とやらのソースは?
例えばどこにそういう主張がある?

611 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 15:24:44
たかだか600しかないんだから読んでこいよ

612 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 15:54:20
記念カキコ

613 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 15:59:24
>>611
なんだ、ソースはこのスレッドなのかww

614 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 16:07:57
本スレ>>593への指摘なんだから本スレに決まってんだろw
本スレの主張に『社会学評論』がツッコミいれるのか?

615 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 16:09:27
→理論的に正しい。
 →反証データありますけど?
  →それは嘘かお前の勘違い。

ここに

  →2ちゃんの反証なんか相手にする価値もない

も入れてやろうか?

616 :まとめと終了宣言w:2007/01/15(月) 16:33:51
「コミュニケーション操作系のいじめ」は
どのようになくすことができるか?
学級制度の選択制導入により解決可能である。

学級制度自体にいじめの抑止力など、
重要な社会的な機能を無視した暴論ではないか
という指摘があるが、そんな機能は存在しない。
論証せよと食い下がる輩もあるが、
この手の議論は言った者勝ちであり、
指摘する側こそが論証すべき問題である。

また、学級制度がなくなればいじめが低減される
という点については、大学や海外の事例などから
いくつかの反論がなされているが、おそらくそれは
反論者の嘘あるいは勘違いであるので論に値しない。
そもそも2ちゃんの反証など全くあてにならない。
理論的に正しいので、反証など存在するわけがない。

617 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 16:35:09
たとえ百歩譲って事実であったとしても、
大学は大学。海外は海外である。反論者たちこそが、
学級制度がなくなってもいじめがなくならないことを
客観的に論証すべきである。

また、学級制度を改変したところで、
児童たちは結局学級を選択せざるを得ないのでは、
という議論もあるが、これについては全くの誤り。
児童たちを強制しているのは学級制度に他ならない。
これを論証せよという議論に対しては既に述べた通り。

600スレを消費してきたが、この3つのゴミ以外は
ますます見るべきところのない反論ばかりであり、
考慮に値しない。よって学級制度選択制の導入は
明らかに正しいと言うことが結論づけられた。
これをもって、本スレの議論を終了とする。

618 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 18:42:59
いや、マジでこれ以上レスする気なくしたwww

619 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 18:56:52
このスレも「コミュニケーション操作系の集団無視」に遭うわけだ
いじめられっ子たちはこういう経験から自分にも原因があることを
痛切に理解して欲しいねwww

620 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 21:50:58
【医学】いじめられると遺伝子の発現が変化する
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1146117370/

621 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 22:09:34
>>615
多くの主張ってお前の書き込みだろ。
「多くの主張」をドサクサに「反証データ」とすり替えるなよ。

622 :名無しさん@社会人:2007/01/15(月) 23:12:25
>>621
>>616

623 :もしかして釣られてる?:2007/01/15(月) 23:17:35
なあ・・・もしかして・・・いじめられっ子ちゃんたち、
>>616-617を自分たちの強固な代弁者だとか思ってないか?
ものすげー皮肉られてるのがもしかしてわかんないとか?

624 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 02:15:09
http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/
『いじめと現代社会』(双風舎)
はじめに より
「 生活の質(Quality of Lif)の問題を考えよう。そこから、どういう社会であるべきか、どういう社会であってはならないかを判断することができる。
 社会が変わると、生活の質(Quality of Life)にどのような影響を及ぼすのか。生活の質(Quality of Life)を考えて、社会の基本デザインを選択する必要がある。
 この社会のありかたについて二つのタイプを考えることができる。他人のふるまいや態度を憎々しげにつつく人たちに満ちた社会(「教えて治に至る」タイプの社会)と、そうでない寛容な社会(リベラルなタイプの社会)である。
どちらのタイプの社会に生きるかが、生活の質(Quality of Life)を大きく左右する。
 「教えて治に至る」タイプの社会は、特定の「善い生き方」を他人におしつける社会である。「善い生き方」をおしつけて、こころや態度を矯正することが、そのまま人民の統治でもある。
人々は他人が「善い生き方」をしているかどうかを、のぞきこみ、干渉し合って生きる。これを制度や政策がバックアップするので、だれでも多かれ少なかれもっている、どす黒い憎悪や妬みが、活躍の場を存分に与えられる。
わたしたちは、こういった憎悪や妬みによる不利益がいつなんどき降ってくるかわかない世間に対して、「みなさまのおかげさまで生かしていただいております」とつらい笑顔でこたえて生きるしかない。
こういったタイプの社会を生きる人々の人生は、小学校の学級会のような隣人同士のつつきあいと、精神的な売春に満ちた辛いものになる。
人の目を気にして生きるのだ。こころをその都度その都度の関係の絶対性に売り渡して生きるのだ。右翼や左翼や、民族主義や共産主義や共同体主義が政権を取ると、世の中のそういった傾向が一気に増大する。


625 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 02:17:36
リベラルなタイプの社会は、かならずしも共感しあえたり理解し合えたりできるとはかぎらない十人十色の「善い生き方」が、不透明に分布する奥行きの深さを前提とする。
すべての人に共通する「善い生き方」など、存在しない。だからこそ、社会の基本設計を、それぞれの「善い生き方」を追求する人々が互いに侵害することなく共存するための大枠として、考え抜こうとする。
 近年、日本がどういう社会であるべきか、という大きな枠組みが取り沙汰されるようになってきた。
北朝鮮問題に乗じてタカ派と呼ばれる右派勢力が急激に肥大し、日本を別の社会に作りかえようとしている。右派勢力によって教育基本法は改正され、憲法改正がスケジュールにのぼった。
優勢の右派と劣勢の左派による千年一日のごとき議論がくりかえされた。しかし、生活の質(Quality of Life)から社会の基本デザインを考える議論は、ほとんどなされていない。
 実は、右派が理想とする大日本民族国家=超生命体の社会も、左派が理想とする「各人は万人のため、万人は各人のため」の小学校学級会的な社会も、同じく「教えて治に至る」タイプの社会である。
一言で言えば、右翼も左翼も全体主義なのだ。それは、生活の質(Quality of Life)という観点からは、最悪の社会である。


626 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 02:19:04
 わたしは『いじめの社会理論』(柏書房)という書物で、人が群れてつつきあう「いきがたさ」の普遍的な形式を抉(えぐ)り出すことに成功した。
本書は、この「いきがたさ」を、生活の質(Quality of Life)を大きく左右する要因と考えたうえで、この生活の質(Quality of Life)の問題と現代日本社会のさまざまな動きの局面を、照合し、すりあわせる作業から成っている。
あれやこれやの社会の動きは、生活の質(Quality of Life)とどのように連動しているだろうか、というのが一大事なのだ。学校のいじめから天皇問題を含む国家論まで、多種多様な応用問題を、この一筋の糸が貫いている。
 詳しい内容については本書を実際に手にとっていただきたいが、今回の執筆は、右傾化の歩みと共に、「教えて治に至る」原理が社会の隅々に転移し、増殖し、浸潤していくのにあらがう、いわば「緊急投薬」でもある。
これについては、現在の日本社会に最も必要な成分を調合した、と自信をもって断言する。
多くの人々が本書を「服用」し、生活の質(Quality of Life)とWell Beingを守る新しい世の流れが生まれることを願う。そして、この流れの受け皿となるのは、右でも左でもないリベラリストの独立勢力である。」



627 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 08:44:43
つまり「善い生き方」はないが「あるべき社会」は存在する、と。
自分都合の相対主義/理想主義の使い分けですなwww

628 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 12:26:24
理論だけで実証抜きに制度に手をつけたらどうなるか、というのは
文革で実証済み。

629 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 18:25:40
>>627
詭弁乙

>>628
曲解乙

630 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 21:29:42
>>629
>>616-617

631 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 21:37:33
>>629
>>616-617を認めてその程度の城にたてこもるか
それとも自ら論証に打って出るか どっちかだぞ
堀の向こうから豆鉄砲チマチマ打たれてもなw

632 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 22:27:06
そんなことができるもんならハナから
2ちゃんなんかで暇つぶししてないで

「学級制度選択制の理論的・実証的検討
 〜『いじめの社会理論』の批判的継承〜」

で一本書ける罠

633 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/01/17(水) 00:33:22
>>6311
意味不明
おまえうるさいょ

634 :名無しさん@社会人:2007/01/17(水) 01:39:01
結局いじめる奴が100%悪い 6
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1168949596/101-200

635 :名無しさん@社会人:2007/01/17(水) 08:56:01
詭弁/曲解であることを論証せよ、ってことじゃない?
さもなきゃ「詭弁/曲解でないことをお前が論証汁!」
っていつもの浪花節を振り回してお茶を濁すか
お前らの議論なんていつだってその程度

636 :名無しさん@社会人:2007/01/17(水) 15:30:34
>>635
うるさいだまれ
おまえの議論がsp程度なんだy
いい加減にしろ
この本はただしいいんだ

637 :名無しさん@社会人:2007/01/17(水) 16:26:04
SP

Sales Promotion
販促。
Save Point
野球で、勝っている試合に継投した投手が勝ち逃げれば得られるポイント。
Security Police
VIP警護警察官。
Seismic Performance
ネットワーク耐震性指標。
Service Provider
サービスプロバイダ。
Short Program
フリースケーティングの種目。
Simple Profile
シンプルプロファイル。
SPace
空白文字。ASCIIコードで20H。
Space Plane
宇宙往還機。
SPeaker
スピーカ。
SPecialist
米軍技術兵。
Stack Pointer
スタックポインタ。サブルーチンコール時に戻りアドレスを保存する場所などを示す。
Standard Playing record
昔のレコードはほとんどこれ。
Standard & Poor's stock price index
アメリカの経済情報サービス社が発表している、加重平均の株価指数。
Structured Programming
構造化プログラミング。

638 :名無しさん@社会人:2007/01/17(水) 18:42:04
学級そのものっていうより、そこで喧伝される「みんな友達イデオロギー」が
諸悪の根源、悲劇の温床なんじゃないかなあ。

精神注入棒で半殺しにされる「いじめ」と、学校/地域での「いじめ」は
違うと思うんだが。軍隊には前者がはびこったが、後者はあったのだろうか。

639 :名無しさん@社会人:2007/01/17(水) 18:51:21
いじめの加害者と被害者の関係も固定的ではなく、
些細なきっかけで入れ替わる――そんな興味深いアンケート調査の結果が、
11月14日に発表された。
http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/feature/news/061227_ijime/


640 :616:2007/01/17(水) 19:46:47
>>638
確かに「学級制度を解体する以外の方法は存在しないのか」は
論点に盛り込むのを忘れた。次に貼るときまでには補強しまつ。

641 : ◆l6MNx8J976 :2007/01/17(水) 20:48:35


642 :名無しさん@社会人:2007/01/17(水) 21:01:03
太国見てると
虐められる側に問題のある事に同調する!

643 :名無しさん@社会人:2007/01/18(木) 05:16:09
みなさん「温床」がすきですね

644 :名無しさん@社会人:2007/01/22(月) 15:30:02
内藤、終わったな(プゲラ

645 :名無しさん@社会人:2007/01/22(月) 17:35:08
話の種提供
1981から1983の間にK谷市H陽中にてS間K里N田5XXの
7某茂木家系二郎の子栄二とその仲間たちは
4弱者にいじめがバレたら親族に危害を与えると脅迫し、
2えたひにんと呼び、遺書や奴隷契約書を書かせ、
7殴る蹴る汚すを繰り返し、金銭も恐喝していた。
0こういう類は親族ともども不幸とは無縁の
8社会的信用を得たお金持ちの生活をしている
永久に評判良し


646 :縦読み?:2007/01/22(月) 18:05:00
1
7
4
2
7
0
8

うーん。ごめん。わかんない。

647 :名無しさん@社会人:2007/02/15(木) 15:41:53
478 名前:名無しさん@社会人 :2007/02/15(木) 14:29:42
ニセ科学批判の自己目的化がまずいのは、批判者やその同調者の「優越感情」が醜いからと
いうより、ネットでの議論が内藤朝雄のいういじめにおける「いま・ここ」の論理
(性・宗教・メディア・倫理 : 悲しいお知らせ。http://may13th.exblog.jp/4279438に適切な要約がある)に
引きずられてしまいがちであり、ニセ科学批判もその例外ではないからだ。

ニセ科学批判批判
http://coleopteran.seesaa.net/article/33542524.html

479 名前:名無しさん@社会人 :2007/02/15(木) 15:38:18
>>478
その「性・宗教・メディア・倫理」というブログに「ゆかり」と名乗る方によるコメントが
つけられていて、そちらのほうもちょっと目にとまりました。
その方は「幼少時に痛みを知らずに育った動物は、例外無く、残虐性、攻撃性が高くなるそうです」
と書いていて、よくある「父性復権論」「父権必要論」を唱えているようにも読めますが、
動物虐待者に関するある調査研究によれば、動物虐待者のサンプルのなで、思春期に父親から体罰
による身体的躾けを施されていた経験のある者がそうでない者の2.5倍にも達したという報告もあり、
身体的痛みの行使による父権主義的な教育が将来の「弱い者いじめ」や「虐待」を抑止するというのは
はなはだ疑問であるということも同時に指摘しておく必要があるかなと思いましたね。

648 :名無しさん@社会人:2007/02/17(土) 05:29:48
なにこの低レベルスレ。
有り得んな。

みて損した。

649 :ショムライ ◆Japan/rWS. :2007/02/19(月) 02:25:51
うるさいだまれ
低レベルなのはおまえ

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