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マックス・ヴェーバー統一スレPart2

1 :名無しさん@社会人 :2006/07/22(土) 23:17:17
続きです

2 :名無しさん@社会人 :2006/07/22(土) 23:18:25
2をget!

3 :前スレ:2006/07/23(日) 01:55:15
■ビバ!マックス・ウェーバー統一スレ■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/992878015/


4 :ほのぼの家族@東京三階建 ◆4QKFONePJ. :2006/07/23(日) 01:57:45
日本社会を見たことも経験したこともない過去の遺物の概念が、
 社会学で生きていることが、社会学にとっての不幸だ。

  ヴェーバーはいらない。過去の人だ。

   君自身が現代日本を見て判断しろ。それが正しい。


5 :名無しさん@社会人 :2006/07/25(火) 00:09:26
ヴェーバーは(その理論体系が)未完成だから魅惑的なのだ。
それを補完し、再構築する責任は、21世紀のヴェーバリアンに
課せられている。解釈学だけではダメ。

明日の‘誤謬’に向かって進め。(風車に突進せよ〜満身創痍なろうとも)
誤謬は真理に近づく一里塚。

6 :名無しさん@社会人 :2006/07/26(水) 00:31:13
名無しさん@社会人 age

7 :名無しさん@社会人 :2006/07/26(水) 00:38:32
1864年、Mヴェーバーはエルフルトで生まれた。母の母乳の出が悪かったので、
近所の社会民主党員の奥さんから乳を貰った。
大きくなってヴェーバーが何かにつけて国民党(ビスマルク)に反旗を翻したのは、
赤子の時、社会民主党員の母乳を飲んだからだといわれている。w

8 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 05:10:58
何で前スレ落ちたの?

9 :名無しさん@社会人 :2006/07/26(水) 18:58:33
↑確かにあと11残ってたのに。

10 ::2006/07/28(金) 20:23:17
これからもよろしく。

11 :名無しさん@社会人:2006/07/28(金) 20:51:47
980越えで自動的にdat落ち。

12 ::2006/07/29(土) 21:20:20
大塚久雄博士は、マルクスのいう「生産のみが‘価値’を創造する・・・」に、あまりにも
執りつかれ過ぎ。
ヴェーバーがVorbemerkunngで「近代的経営産業資本主義」と言ったのは、
マルクス=「生産のみが‘価値’を創造する・・・」とは何の関係もない。
大塚氏は、その点を誤解しているのではないか?

13 ::2006/07/31(月) 11:19:31
↑もっとも、ヴェーバー+マルクス=大塚史学だ、というのならそれでよいが・・・。
でも、どうも無理があるように思う。


14 :名無しさん@社会人:2006/08/01(火) 16:07:16
まあそれはわかる。
ヴェーバー+マルクス=折原でしょ

15 ::2006/08/04(金) 23:59:11
ニヒリズムにつて

ヨク悲観的なことや否定的なことをペチャクチャしゃべる人を、
あの人はニヒルな人や・・・と云う。果たしてそうか。   そうではない。
その否定・悲観を Dennoch(それでもなお〜あえて) 「受けいれる」のがニヒリズム
である。ニヒリズムと実存主義は楯の両面である。
ヤスパースはヴェーバーを‘実存的人間’として観ている。

ハイデッガーのいう預言者不在・神の不在を“dennoch” 受け入れる〜
それがニヒリズムであろう。イチぬーけた!〜などはニヒリズムとなんの関係もない。
ニヒリズムの克服は、先ずそれらを受け入れてからの問題である。あるいは
それを受け入れるのが克服なのか?

『プロ倫』の最終に書かれているのは、そのニヒリズムである。


16 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 23:33:13
問題になるもならないもニヒリズムなんてもはや問題にすらなってないでしょ

17 ::2006/08/11(金) 01:29:08
↑坂口安吾の『堕落論』でも読んでみろ。
(1946年〜昭和21年のわが国の世相をイメージして)

“戦争に負けたから堕落するのではない。人間なるが故に堕落するのだ・・・”
“堕落するなら、とことん堕落せよ。そこから何かが見えて来るだろう〜”
     (安吾説)

これも一種のニヒリズムの受容であり、ニヒリズムの克服である。

18 ::2006/08/11(金) 01:41:41
終わりなき日常を生きろ”(宮台真司)
              これもニヒリズムか

〜なにが真で、なにが偽かわからない この世の中(日常)を生きぬく事。

ちなみに云うと、イスラム教では「この世〜現世」を‘偽りの世’と、している。
(『バーブル・ナーマ』参照)

19 :名無しさん@社会人:2006/08/12(土) 04:47:44
安吾を語る社会学者っているの?

20 ::2006/08/12(土) 08:16:07
↑  私だけです。

人が言っている事をペチャクチャ言うより、己がこうだ、と
思った事は、自己の責任において堂々と述べることです。

こんな事言ったらバカにされるだろうとか何とか 思って、クヨクヨして
エライさんの言っている言説ばかり並べている学者先生が
日本には多い。    ナサケナイ

21 :名無しさん@社会人:2006/08/14(月) 15:19:15
ちなみにそれは学問ではないよ。

22 :名無しさん@社会人:2006/08/14(月) 19:33:56
彼についてレポートかかにゃならん。むずい…

23 ::2006/08/14(月) 22:03:04
ヴェーバーは『プロ倫』の最後にいろいろ書いているが、
注目すべきは‘人文主義的合理主義(Humanistiche Rationalismus)’であろう。
ニヒリズム克服には、これしかないだろう。

ちなみに云うと、マリアンネ・ヴェーバーは『M・Weber〜Ein Lebens Bild』で、
夫はハムレット型でなくドン・キホーテ型だといっている。

24 ::2006/08/14(月) 22:24:39
最近、映画『バルトの楽園』が上映された。内容はご存知だと思います。

亀井勝一郎という文芸評論家が、第一次世界大戦終結後すぐ、ドイツへ行って
Mヴェーバーに会っている。そのとき、ヴェーバーは亀井に対して、
「今次大戦での、日本軍のドイツ軍捕虜への処置が、‘騎士道精神’に適っていた」
ことに対して心から礼を述べたそうです。(住谷一彦氏談)

ヴェーバーには、根底に騎士道がある。これはカソリックの産物だが・・・

25 ::2006/08/18(金) 19:08:52
ニーチェの「永劫回帰」は、勿論ニヒリズムである。それは歴史でなく、無歴史
である。ヴェーバーはそれには賛同しなかった。

26 ::2006/08/21(月) 22:44:11
ステファーヌ・マラルメの詩に『骰子一擲』(トウシイッテキ〜サイコロひとふり)がある。
“骰子一擲 いかで偶然を廃棄すべき”
これは反語で、‘偶然は廃棄すべきでない!!’といている。
ところで、マルクスは、歴史に一元的必然論を持ち込んだ。(ダーウィン進化論からヒントを得て)
「原始共産制→専制主義→封建主義→資本主義→社会主義・共産主義」である。
上記では、マルクスは「資本主義→社会主義・共産主義」の必然を主張するために、全人類の歴史を必然化した。
すなわち、「資本主義→社会主義・共産主義」とアンサーが出るような数式=方程式を逆算したのである。
それが史的唯物論として一世を風靡した。
ヴェーバーは歴史に‘偶然’を認める。運命的とか逆説的というのがそれである。
善→悪、悪→善を認める。「善が善を生み、悪からは悪しか出てこない」というのは幼稚な考えである…と、言っている。
(『職業としての政治』)
運命的・逆説的の代表は『倫理』(プロ倫)であろう。

27 ::2006/08/21(月) 23:01:26
ヴェーバーの著作の読み方。これは色々あるだろう。
以下に述べるのは‘邪道’であるかもしれないが。
『倫理』では、先ず最後の結論(大塚氏の翻訳最後の数頁)を読む。
そして、最初から読み進んでもう一度、最後を読む。
大塚・生松訳『宗教社会学論選』は、全ヴェーバーの結論であるから、彼の諸著作
を読んでから読むべきものであろうが、そこのことを念頭において『論選』をよめばよい。
ヴェーバーの主要著作は、この邪道的読書法も効果があるだろう。
これは何といわれようが、私の読書法である。


28 :名無しさん@社会人:2006/08/22(火) 06:03:47
コーランの読み方に近いな

29 :名無しさん@社会人:2006/08/25(金) 01:11:05
なんのこっちゃw

30 ::2006/09/04(月) 21:35:57
今日9月4日、日本経済新聞に、香西 泰 氏が「歴史の教訓〜次期首相、試される指導力」
を執筆している。読まれた方もあるでしょうから、内容は省きます。
ヴェーバー『職業としての政治』の現在日本への適応です。
“今の日本に響くヴェーバーの声”として、カリスマ的指導者と非カリスマ的職業政治家
を対比しています。

解説じゃなくして、私なりの補足を致します。

*第一次大戦の講和条約については ケィンズ『講和の経済的帰結』
 (「ケィンズ全集」:東洋経済新報社にあります)  必読。
*香西氏はカリスマ的指導者の代表として、19世紀の英首相グラッドストーン
 を挙げていますが、19世紀後半に2大政党制を作ったのは彼とディズレィリーです。
伝記『ディズレィリー』灘尾弘吉監訳(旧:大蔵省印刷局出版)があります。必読。
 ディズレィリーは、英国で唯一のユダヤ系首相でした。
 19世紀の宰相では、英:ディズレィリー、独:ビスマルク、仏:タレランです。

31 ::2006/09/04(月) 21:57:36
Mohr(Paul Siebeck)書店 日本の岩波書店に相当する。チュービンゲン市
第5版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入。
因みに云うと、ドイツ国内では600部、残り400部を全世界の学術機関・個人が購入。

1919年、この書店の2F会議室で、約200人を前にしてM.ヴェーバーが
『職業としての政治』を2日間に亘って講義した。聴衆は震え上がったそうです。
その聴衆の一人に、K.シュミットがいました。


32 :名無しさん@社会人:2006/09/05(火) 18:29:29
>Mohr(Paul Siebeck)書店 日本の岩波書店に相当する。チュービンゲン市
第5版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入

ソースは?

33 ::2006/09/05(火) 22:06:37
>第5版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入

未来社のPR雑誌『未来』に載ってたよ。もう何年前になるかなァ。

そのすじの人は、皆ヨク知ってるよ。

34 :名無しさん@社会人:2006/09/07(木) 20:58:12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1157292083/l50

世界史板にこんなの立ってたんでなんとなくはっておく

35 ::2006/09/07(木) 21:15:10
↑Thanks !!

36 :名無しさん@社会人:2006/09/23(土) 03:04:37

>第5版 M.Weber全集を全部で3,000部刊行中、その内2,000部を日本が購入



全部で3000冊ということはないから、これは全冊購入予約3000セットということだろうけど、
一冊2-3万する本を50冊くらい十数年に渡って購入するのは大学、公立図書館だろう。
しかし、日本に2000機関も全冊購入するところがあるだろうか?
nacsisで調べると所蔵しているのは200機関くらいしかない。
全冊購入でも一冊購入でも同じ1顧客とカウントして、全顧客中での割合なら
わかるわけだけど、そうなると、他があまりに少ない。
日本からの購入が多いことはまちがいないが(大学と名乗る学校が多い)、
この数字はおかしい。

>未来社のPR雑誌『未来』に載ってたよ。

だいたい、なんで日本の未来社がドイツの出版社の顧客名簿を見れるのか?



37 :名無しさん@社会人:2006/09/23(土) 03:07:38
>> その聴衆の一人に、K.シュミットがいました。

だれそれ?

38 :名無しさん@社会人:2006/09/23(土) 03:36:39
これだな。
http://www.econ.hokudai.ac.jp/~hasimoto/Current%20Significance%20of%20Weber's%20Problem.html

>> ウェーバーの重要性は、しかし、ある意味で日本における
社会科学の特殊性に根差している。それは例えば、一九八四年
以降の新しい『ウェーバー全集』の初巻の約三分の二が、日本に
おいて購入されたという点からもうかがえる。残りの三分の一は
他の国々において購入されたのであろうが、ドイツ本国で購入された
『全集』の量は、全体の六分の一にも満たないかもしれない。
とすれば、極めてドイツ的であると思われているウェーバーの世界は、
実際にはドイツよりも日本で受容されたのであり、日本のウェーバー研究は
>>現在、世界的にみて最高水準に達しているとも考えられる。

もとの文章でも、根拠が示されていない。
第一冊目のある時点での売上げ、あるいは予約の2/3が日本であったと
しても、最終的な売上げとは違うし、1984年の時点で刊行を知っていた人に
日本人が多いというだろう。だいたい内訳にドイツ国内が入っているのかもはっきりしない。
筆者は購入が多かったことから、日本のウェバー研究水準が高いなどと
言っているが、意味不明であり、こういうやつの言うことは信用できない。


39 :名無しさん@社会人:2006/09/23(土) 08:00:46
プロ倫のできの悪いパロディみたいな文章だな

40 :Z:2006/09/23(土) 10:10:13
>>37
Kシュミットはカール.シュミット(1888〜1985)。
ドイツの政治学者。一時、ナチスに加担した。
詳しく言えばキリがないが、Mヴェーバーのパトス
を受け継いだのではないか?(エトスを受け継いだのは
Kマンハイムだろう)
2ちゃんねるに、Kシュミットのスレが一つぐらいあっても
良いのではないか〜と、思うぐらいだ。

*ヴェーバーとナチスの間…
  ヴェーバーは1920年に亡くなっているが、もし
もう10〜15年生きていたら、どうだったろうか?

日本のエライさん達(M.Weber関する)は、「ヴェーバーがもう10年
生きていたら、ドイツにナチスは勃興しなかったであろう」と、
言っていた。

41 :名無しさん@社会人:2006/09/23(土) 21:00:32
>>39
まあそうだな。

42 :名無しさん@社会人:2006/09/23(土) 21:04:22
>>40

それはCarl Schmitt。


43 :Z:2006/09/24(日) 01:26:59
>>40
そうだった。Carl.Schmittだった。スマソ。
私が、学者でいわゆる「頭の良い」(外の点は別として)人物だと思ったのは、
わが国では 本居宣長
外国では、C.シュミットとJ.R.ヒックス。

J.M.ケィンズやM.ヴェーバーは、先ず急所を突く。そこから問題を拡げていく。
F.ブローデルやW.ゾンバルトは、広く大きく囲う。そして問題を絞っていく。

シュミットは明快で解りやすく、アレッ!! という論理を展開する。
惜しい学者だ。ホッブスと同じく、一時期人生に躓いた。
彼らをもっと究明しなければ、「民主主義とは何か」が解らないと思う。
マキャヴェッリもそうだ。
ヴェーバーの『職業としての政治』は、『君主論』を念頭にしたものだ。
構成が同じだから。
民主主義とは、口当たりの良い甘口のワインでなく、辛口のそれだ。

44 :世界@名無史さん :2006/09/24(日) 01:41:04
Cシュミットは民主主義を否定はしていない。
無邪気に(Mヴェーバーの常套句)民主主義を振り回す輩を
批判しているのだ。

45 :中葉 ◆22bKXenR5Q :2006/09/24(日) 22:43:49
>>40 Kシュミットはカール.シュミット(1888〜1985)。 ドイツの政治学者。一時、ナチスに加担した。詳しく言えばキリがないが、Mヴェーバーのパトスを受け継いだのではないか?(エトスを受け継いだのはKマンハイムだろう)

なるほど、そうですか?

私はKマンハイムに私淑しているので、その代表的コンセプトの「第三の道」をスレッドに立てたのですが、寂れています。

ぜひご参加下さい。皆様。

46 :世界@名無史さん :2006/09/24(日) 23:37:37
>>45
そのスレの住所は?

47 :名無しさん@社会人:2006/09/25(月) 00:05:35
質問です。
ヴェーバーの弟、A・ヴェーバーの本って邦訳されてますでしょうか?
ご存知でしたら教えてくださいm(__)m

48 ::2006/09/25(月) 01:28:59
Aヴェーバー『文化社会学』(B6版173p)昭和33年刊:創文社(絶版)
経済地理では必ず出てくるが、一般には兄に隠れて損をしている。
この二人は、仲が悪かったそうである。
Aヴェーバーは、兄がなれなかったハイデルベルヒ大学の総長にもなっている。
1958年、90才で没。
彼はゾンバルトやマリアンネと同じくノン・ナチス(アンチ・ナチスではない)であった。
だから、第三帝国で生き延びた。


49 :名無しさん@社会人:2006/09/25(月) 10:32:34
感謝です!

50 :中葉 ◆22bKXenR5Q :2006/09/25(月) 10:43:12
>>46

済みませんでした。同じ社会学@2ch掲示板の
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129784088/l50
です。

Zさん、客引きみたいで申し訳なかったですが、シナージー効果があればと思いました。

51 ::2006/09/27(水) 21:05:27

ヨク「うちの親父は保守的だ」とか「わが社の社長は保守的だ」とか云う。
“保守”というコトバを、一般にはこのような幼稚なレベルで使っている。

保守とは‘擁護する’に較べて、もっと強い印象を与える。
民主主義を擁護する・自由を擁護する〜などより、保守は
もっと積極的な行動=行為である。
積極的に擁護=保守するためには、
その時代に応じるよう、改革・改良しなければならない。
資本主義経済〜市場経済を擁護〜保守するためには、
その時その時に適合するよう、飽くなき改革・改良を継続する必要がある。
その一つが技術革新。Fブローデルは、「産業革命は今でも続いている。
もしそれが止まったら、資本主義は崩壊するであろう」とい言っている。
それに市場の改革などなど。保守とはシンドイものだ。
それに比べたら、西欧にしろ日本にしろ社会民主主義は、
いまでは既存の「福祉政策」にただしがみつき、現状維持を主張するばかりだ。
どちらが保守で、どちらが革新か主客転倒している。



52 ::2006/09/28(木) 18:43:05
「第三の道」の根幹は‘結果の平等でなく、チャンスの平等’と観てよいでしょう。


53 :名無しさん@社会人:2006/09/28(木) 19:01:49
日本ではプロテスタントの香具師を
思い上がらせる効果しかない学者。

54 :名無しさん@社会人:2006/09/28(木) 20:15:33
ttp://www.geocities.jp/savejapan2000/korea/k388.html
マックス・ウェーバーが近代資本主義の精神的土台を築いたと評価したカルヴァンは、
「私の宗教の自由」を主張しながら、「相手の宗教の自由」は認めなかった暴力的思想家だった。

55 :名無しさん@社会人:2006/09/28(木) 21:22:33
何をいまさら。ソチニ派への弾圧は有名な話だろう。

56 ::2006/09/28(木) 21:59:16
昭和35年安保条約成立後、岸内閣は退陣し、池田内閣が成立した。池田は「所得倍増」
宣伝した。10年後国民所得は倍増どころか、3〜4倍になった。しかも、
所得格差は縮まった。これが後に「国民総中産階級」という共同幻想を生んだ。

一方、今の中国は高度成長したが、それは分配なき成長である。日本とは逆に、格差が
増大した。「水・土・空気・火=エネルギー」の四大元素の環境破壊、汚職の蔓延は、
日本の高度成長期のそれと桁違いに大きい。結果の平等を標榜する共産主義社会の
パラドックスである。チャンスの平等を無視〜軽視したからだ。


57 ::2006/09/28(木) 22:52:02
「結果の平等」と「チャンスの平等」を両方とも達成したら良いではないか、という
無邪気な御仁が多い。これこそタチの悪い、床屋談義政治家〜政治評論家である。
Mヴェーバーが最も嫌った種族である。  騙されるな!

そんな連中に限って
“何事も話し合いによって〜人道主義の立場に立って〜民主的に…”と云う。

アホカ!!

ヴェーバーが云う“職業としての政治”の職業は「プロ意識」を持った者のことだ。
プロ野球選手などなどの如く、冷めた情熱・責任観念・先見能力を持った者である。

*出版社:創文社のPR雑誌「創文」9月号に、小林盾「学歴かコネか」が載っている。
 



58 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 18:47:12
ttp://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html

秀吉は九州統一の直後、博多で耶蘇会のリーダーであった
 ガスパール・コエリョに対し、
 何故ポルトガル人はこんなにも熱心にキリスト教の布教に躍起になり、
 そして日本人を買って奴隷として船に連行するのか」と詰問している。



59 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 03:10:26
中2病

60 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 23:10:02
日本では米帝の日本支配に
貢献する効果しかない学者。


61 ::2006/10/04(水) 00:38:34
↑ベルリンの壁崩壊以前の発想。

62 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 01:57:50
田舎学生の中2病

63 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 21:36:26
いいから黙ってドイツ語で論文書いてろ

64 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 10:48:38
ユダヤ人と経済について書いた社会学者いないの?

65 ::2006/10/16(月) 00:38:31
↑ゾンバルトにある。『ユダヤ人と資本主義』
イスラムについては、
『イスラームと資本主義』Mロダンソン著(山内訳)岩波書店刊
を読め。

66 :64:2006/10/16(月) 18:50:13
トンクス
勉強してくる

67 ::2006/10/31(火) 22:25:19
「第三の道」というのがあります。
この根幹は、‘結果の平等ではなく、チ ャ ン ス の 平 等’です。
チャンスの平等の範囲内での結果の平等です。
保守(修飾語でなく「動詞」)と旧来の革新(時には“いわゆる”リベラル)
との中間の思考です。

68 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 23:29:17
韓国資本主義の精神の本ってないん?

69 ::2006/11/02(木) 18:05:57
Googleで、「韓国資本主義の精神」を検索してみたら。

70 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 21:31:41
韓国ではプロテスタントが20%超えて
さらに増殖しまくってるから日本より資本主義の精神が育ちやすい環境にある

71 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 22:36:46
折原浩が、馬鹿の上塗りのような、本をだした。
大衆化する大学院-なんたらかんたら、とかいう題名だったと思う。

72 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 23:17:25
羽入辰郎のほうが、正しい気がする。

73 ::2006/11/03(金) 01:03:55
>>70
今更そんな事は無い。16〜17世紀じゃあるまいし。
新教徒は「企業人」たらんと欲した。21世紀の現代人は、
企業人‘たらざるを得ない’のだ。

ところで最近‘EU’に学ぶ「東アジア共同体」が論議されている。
如何なものか?


74 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 01:11:34
共同体繋がりですか。
民族すら違うんだから大ドイツ主義とか汎スラブ主義よりも無茶なような。

75 ::2006/11/03(金) 01:30:55
自由党もそうだが、民主党は「EUに学べ〜」などと無邪気にいっている。

それよりも反面教師として学ぶべきは、かの悪夢の旧ソ連を中心とした
東ヨーロッパ共同体(コミンテルン)だ。ハンガリーやチェッコスロバキア
が脱退しょうとしたら、事もあろうにソ連が戦車で押しつぶした。

ただ、一般には旧ソ連が東欧諸国を搾取した…といわれているが、
必ずしもそうではない。ソ連は東欧諸国に石油・ガスを低価格で供給していた
のである。それにもかかわらず、ソ連・東欧諸国共に何のメリットも無かった。

システムが悪かったのである。

東アジア共同体も、よく考えて。

歴史は二度繰り返す。最初は悲劇として。二度目は喜劇として〜K.Marx

76 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 02:01:32
いい落し方だなぁとは思ったが
初っ端の「二度」は不要のようだ。

77 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 02:43:10
>>73
21世紀の現代人でも、発展しない国々は、何が問題なんだろ。
発展してる国は、韓国などの一部だけで。

78 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 03:18:47
先進国って殆どがキリスト教圏なんだよな
誰もが認める先進国の中では、日本ぐらいか。非キリスト教の国は。

79 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 03:19:52
偉大なる韓国も基督だしね

80 ::2006/11/03(金) 11:19:24
これは結果論かもしれないが、封建制度を経験した国が先ず先進国となった。
マルク・ブロック『封建社会』(みすず書房〜最近、岩波書店からも刊行された)
では、封建国家としては、Occident=西欧以外では日本しか出てこない。

この本に、乃木大将夫妻の殉死が出てくる。

81 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 22:09:12
頼朝ばんじゃい

82 ::2006/11/04(土) 00:14:46
山之内靖氏が「ニーチェ〜ヴェーバー」を云うのは、祭司集団より武士集団
を重視している事である。
封建社会の成立については、アンリー・ピレンヌ(『中世都市』)と
マルク・ブロック(『封建社会』)では異なる。
前者はイスラムに重点を置き、後者は北方民族の南下に重点を置いている。
フェルナン・ブローデルはトルコの侵攻を重視している。
M.ヴェーバーはどうか?
ローマ帝国の崩壊による古代社会の終焉に力点を置いているようだ。
(M.Weber『古代社会没落の社会的諸原因』と荘園の成立)
これについては、私は調査中。

83 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 02:27:29
市民革命を起こしたことのない国が本当に近代化・民主化できるのかという疑問が
よく投げかけられるが、封建制度の経験は近代化の十分条件なのかな?
司馬遼太郎も「武士は開拓農民(下層)が武装化したもの。関東武士の蜂起は
公家化し武士団の権益を代表しなくなった中央の平家にNOを突きつけたもの。
我々はこの歴史を誇りとすべきだ」みたいなこと言ってた。

このスレの住人的には司馬の発言は的を射てるの?

84 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 04:17:01
横入りごめんなさい

>>3>>8-9
http://request.2ch-library.com/sociology/992878015.html
ログ化されたよ。
それと、
国家を社会学的に分析するスレ でもヴェーバーばかり出てくる。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1032941100/l50


85 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 05:41:17
韓国については、金聖佑「プロテスタンティズムと韓国社会の近代化」(『思想』2005.10、p103-)という
論文があるね。

この中でなるほどーと思ったのは、日韓併合と韓国でのキリスト教拡大とを論じた箇所。
そこの韓国においてはプロテスタンティズムとナショナリズムの関係が、相乗的に働いたというような指摘。

この論文はおもすれー。
でも、例えば韓国内でもプロテスタンティズムが広まった地域とそうでない地域があるはずで、
その地域間の関係というものが見えなかったのはある。ウェーバーの場合はそれがあるのに。
近代化について地域間での格差があってもなくても、(現代のデモクラシーに関する「地域主義的分裂」に
ついては触れてあるにもかかわらず)そのことと韓国におけるプロテスタンティズムの関係が見えないのが残念。

86 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 21:24:23
やはり先進国になるほどの経済発展するには、
資本主義の精神があるとかなり有利になるということが分かるな

87 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 21:32:12
韓国でプロテスタントが急激に増えてきたのは、
戦後しばらくしてかららしいよ、都市部に人口が移ってきて、
その都市部に移ってきた人を中心に急激にプロテスタントを増やしたって。
その中でも女性が多いそうな。急激な右肩上がりで増えていった。
最近は勢いが落ちて緩やかになってきたけど。

88 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 21:56:56
韓国。最初はハングリー精神だったけど
都市部に流入してくる若者を中心にプロテスタントが
勢力を伸ばし、そいつらを中心に
資本家に必須な勤勉な労働者となって
経済発展の原動力になったって言う感じかな
一部は経営者になったりして

89 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 22:41:31
>>85
ネット漁ってたら、そのような主張してるサイトがあった。
非キリストの日本に占領されたのが大きいみたいね。

90 ::2006/11/04(土) 23:27:03
朝鮮半島については日韓合併後、重化学工業が発展したのは主として北部
であった。南部は依然として農業が主であった。戦後も北は日本が残した
施設で1970年頃までは北朝鮮の方が経済成長が伸びていた。
以後20〜25年間で完全に逆転した。即ち北が停滞→没落した。
北は日本が残した施設を食い潰していただけだった。それは、政治経済
システムが旧日本のシステムに依存していただけだった。

木村光彦著『北朝鮮の経済〜起源・形成・崩壊』(創文社1999年刊)

91 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 01:58:00
予定説をガチで信じるような中世末のプロテスタンティズムの経済に対する影響と
「神が死んださかい」以後のそれって同列に語れるの?

92 ::2006/11/05(日) 02:06:46
↑同列に語れないから、ヴェーバーは『プロ倫』を書いたのだ。
「企業人たらんと欲する」と「企業人たらざるを得ない」の違いだ。

93 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 02:43:28
同列に語れなくても現代でも非常に影響があることは確かだ

94 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 02:47:34
まあ、現代でもプロテスタントは予定説をガチで信じるらしいけどな

95 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 03:10:55
一度資本主義が作動してしまうと精神がなく骨抜きになっても
形骸化した資本主義として形としては残る。「企業人たらざるを得ない」だ

しかし、発展しない国々の多くの人々は
「企業人」とまで呼べない無縁な世界で生きている
そしてなんらそれを恥じない当たり前のこととして生きている。社会的にも

96 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 05:22:51
アメリカは階級社会である
中流下の階級の大多数がファンダンタリストであって、
信仰あつく、正直で勤勉、禁欲的で論理的、教育水準も高い
当然そういった人たちであるから
「企業人たらざるを得ない」形骸化した資本主義の主人公たちのいる
中流上の階級を追い上げて差がなくなって社会の中核になってきている
(カトリック教徒もそれぞれの階級にいるが)

ファンダメンタリストとは、日本マスコミのいうキリスト右派というより
福音書に記されていることを、
そのまま100パーセント事実だと信じる人々のことを言う
「企業人たらんと欲する」を今も持ち続けている人たちである

このことは国単位でもいえることではないだろうか?
資本主義の精神を今も持ち続けている人たちのほうが有利ではないだろうか?

97 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 05:44:36
ヴェーバーは『プロ倫』が現代でも生きているっていうのがアメリカか。

98 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 05:45:07
ヴェーバーの『プロ倫』が現代でも生きているっていうのがアメリカか。

訂正

99 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 06:24:33
予定説って、仏教でいう輪廻転生みたいなもんで、信者なら信じるのは当たり前じゃないの?
輪廻転生なんて、仏教徒でなくても信じてる人多いのに。

100 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 06:30:40
>>99
江原が前世とかいって
電波ふりまいているからなw

101 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 08:10:48
韓国でも、ファンダメンタリストが増えているらしい。

102 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 10:04:21
>>89で占領されたのが大きいと言ったのは、
キリスト教の布教は、日本のおかげと言った意味ね。
>>90で、経済だと勘違いしてそうなレスがあったので一応…。

103 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 11:24:14
>>91
大塚久雄によると、イギリス病もそうだって。

104 ::2006/11/05(日) 22:28:06
ヴェーバーは『プロ倫』で、
@「今や資本主義の精神は滅んだ」・「企業人たらざるを得ない」としている。

実存主義は、
A「神の不在」・「預言者の不在」をいう。

この@Aの関係〜それを結びつけるものは?   ニヒリズム?
ここで“ヴェーバー〜ハイデッガー”関係が浮上する。

因みにいうとヤスパースはヴェーバーを実存的人間と見ている。

105 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 23:49:05
伝統主義から脱却するにはキリスト教のような強烈な麻薬が必要ではないかな

106 ::2006/11/05(日) 23:56:56
伝統も理性の内。過去の理性を伝統と云う。
(それが通用するかしないかは別として)

107 :名無しさん@社会人:2006/11/06(月) 00:54:13
伝統への呪縛から逃れられたらなんとかいけそうだが
その伝統というのがやっかいやね

108 :名無しさん@社会人:2006/11/06(月) 11:40:01
プロテスタントの国がメシまずいのは
「料理やグルメにうつつをぬかすなんて神の御心にそわない。そんな暇や金は事業(天職)に傾注すべし」と思ってるから?

109 :名無しさん@社会人:2006/11/06(月) 13:20:16
>>108
それは昔からよく言われてるね。
ちゃんとした論文も探せばあるんとちゃう?

110 :名無しさん@社会人:2006/11/06(月) 20:58:23
そういや「バベットの晩餐会」って映画があったなあ

ただただ料理が出てきて食うってイメージの映画だけど、実はプロテスタントの国の一村落に
カトリック国から来た女性が料理振舞うっていう設定が生きてるんだよな


111 ::2006/11/06(月) 21:02:36
>>108 そのような先入観は私もある。しかし、日本は世界一料理の美味い
国だから。(各国の超高級レストランは別にして)
外国人が日本に来るのは料理が美味いからだそうだ。
プロテスタントの料理は質実剛健という感じがする。(あくまで感じだけだが)
「アメリカ田舎料理」がそうだ。
アイルランドはカソリックだが、北アイルランドのプロテスタントのお祭りは、
プカプカドンドンの行進ぐらいだ。(家庭内で祝福するのだろう)
それに較べスペインのお祭りは、マリア様のミコシを担いで街中を練り歩く。

日本でも、「門徒」(浄土真宗信者)の仏事と、他宗教の仏事の違いのようなものだ。






112 :名無しさん@社会人:2006/11/07(火) 00:59:12
サービス残業、少ないバカンスなどで欧米から「非人間的生活」と言われることも多い日本だが
「美味いものがある」「多くの人間が美味いものを食いたいと思ったり工夫したりしている」という点では「あまりに人間的」なため
なんとかバランスが取れてやっていけてるのかも。
これでプロテスタントなみにメシがまずかったら・・。

113 :名無しさん@社会人:2006/11/07(火) 02:29:41
鉄の檻の中でクサい飯を食う国

114 ::2006/11/07(火) 20:04:07
マルクスが「アジア的形態」(アジア的生産様式)と云う場合、
江戸後期の日本は入っていない。中国とインドぐらいだ。
ヴェーバーにしても、明治維新以降の日本の経済発展など、
具体的に日本を論じたレポートは無い。
日本の封建制に言及したのは、マルク・ブロックが最初だ。


115 :名無しさん@社会人:2006/11/07(火) 21:51:28
韓国ってそう考えるとすげーな
今や先進国だもんな
2つに分かれて、朝鮮戦争までやって
戦後復興遅れたのに

116 :名無しさん@社会人:2006/11/08(水) 00:00:18
>>113
座布団一枚。

117 :名無しさん@社会人:2006/11/08(水) 03:32:54
>>115
分かれたり戦争したりしたから今まで時間がかかっちゃったんだろ?

118 :名無しさん@社会人:2006/11/09(木) 20:19:42
おい、プロテスタントでもないくせにアホみたいに働いて、
本家のプロテスタントからも笑われている日本の秘密を探ろうと思えば何読めばいい?

119 ::2006/11/09(木) 21:34:53
>>118さん江
R・N・ベラー著『徳川時代の宗教』(岩波文庫=青版)

120 :名無しさん@社会人:2006/11/09(木) 23:28:33
韓国に経済発展は、プロテスタントが増えたことが要因だったんだな

121 :名無しさん@社会人:2006/11/09(木) 23:42:18
↑アホか!!

122 :名無しさん@社会人:2006/11/09(木) 23:46:04
プロテスタンティズムとナショナリズムの関係が
奇跡的な韓国の経済発展を成し遂げた

123 :名無しさん@社会人:2006/11/10(金) 00:08:30
急速に広まったプロテスタンティズムによって、西洋化=近代化が容易にしやすくなったんだろ

124 :中葉 ◆22bKXenR5Q :2006/11/10(金) 15:25:59
R・N・ベラー著『徳川時代の宗教』(岩波文庫=青版) は私も愛読しているので、一言コメントを。

pp.369-370より
“日本の宗教に近代日本の驚異的な勃興に貢献したという「信任状」を与えるとするなら、
われわれはまた、1945年に頂点に達した不幸にも貢献したという「非難状」を日本の宗教に
与えねばならない。”

もう一つ、ロバート・N・ベラー「心学と二十一世紀の日本」より
https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/00196/contents/038.htm

“倫理的生活についての梅岩の解釈に固有なのは精神的な大きさであり、
これを梅岩は孟子から引用した明確なことば「性を知る」あるいは「放心を求む」と表現しています。
梅岩にとって重要なことは、単に生き残るとか、富と力を永遠に追い求めるということではなく、
人生にはより大きな意味があるということでした。
梅岩はこの大きな意味の源を儒教だけでなく仏教や神道の中に見い出しました。”

125 :中葉 ◆22bKXenR5Q :2006/11/10(金) 15:27:43
続けます。

“梅岩が一番懸念していたのは、今日のアメリカの若者にとって最も問題になっていることのように思えます。
そして日本の場合も同じなのではないかと思うのです。
それは、私たちが満足感を感じられる他人との関係を通じて得られる、大きな意味と理解の意識です。
私が言いたいのは、増大する経済的圧力の世界の中で私たちがどんな社会に住みたいかを考える時、石田梅岩のような人物から学ぶべきところがまだ多くあるということなのです。”

“最後にどの国が「ナンバーワン」であるかという概念がいかに早く変るかという点を指摘したいと思います。
すでにお話しましたが、21世紀には日本がナンバーワンの国になり、アメリカは日本に追いつくために日本の真似をしなければならないだろうという説が1985年に出ています。
しかし今日アメリカはまたナンバーワンとなっているようであり、他のすべての国々はアメリカを真似るように言われています。
しかし、日本が1980年代末につまずいたように、そう遠くない将来アメリカもつまずく可能性があるのです。
21世紀に成功する社会のモデルはありません。それぞれの社会が自分の道を探さなければなりません。
しかし、それぞれの国は偉大で普遍的な宗教的伝統が持つ倫理的、精神的源泉に頼るとよいでしょう。
この意味において、日本でよい社会を探し求める上で心学はまだ発言権があると思います。”

終わり

126 :Z:2006/11/13(月) 00:27:11
↑>中葉さんの件については、
C・P・キンドルバーガー著『経済大国興亡史』(1500〜1990)上・下 岩波書店刊
が参考になると思います。

127 :中葉 ◆22bKXenR5Q :2006/11/13(月) 10:32:55
Zさん、ご教示ありがとうございました。

折を見て図書館で読んで見ます。

128 :名無しさん@社会人:2006/11/15(水) 21:36:02
韓国と基督教については興味深いとはいえるけどね

129 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 11:27:36
>>128
うむ。研究してみる価値はあるね。

130 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 18:34:12
韓国。1つは伝統主義を基督教のような強烈な麻薬によって、
打破出来たのが大きいんではないかな。伝統主義を打破するのは並大抵では不可能だから。

131 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 18:36:46
韓国。1つは伝統主義を基督教のような強烈な麻薬によって、
打破出来たのが大きいんではないかな。伝統主義を打破するのは大変だから。

132 :Z:2006/11/18(土) 01:12:57
伝統主義というコトバは何となく耳慣れない。
「伝統を守る」と云う意味なら、それは欧米文化の基本である。
韓国〜朝鮮には、封建制度は無かった。

>>131の言われるのは、儒教的氏族制度ではないか?
かのモンゴルの…。(堺屋太一『世界を創った男〜チンギス・ハン』日経新聞連載 参照)


133 :Z:2006/11/18(土) 01:15:53
↑氏族制度と云うよりも、部族制度と言った方が適切かも知れないが…



134 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 01:28:22
大塚がヴェーバー研究で、欧米人でも伝統主義を打破するのは大変といっているね
カルヴァン主義のようなものすごく強い宗教運動によって打破出来たと言っている

135 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 02:56:25
>韓国
俺無知だから近代化に伴うアノミーから宗教(キリスト教)に走ってるのかと思ってたよ

136 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 05:31:04
伝統主義
人々は昨日まで正しかったことは、そっくりそのまま正しいとしたがる。その力は物凄く強い。
時代にあわなくなってきたり、環境が変わっても関係ない昨日まで行われてたことが
全て正しいこととして行動してしまう

伝統が良いか悪いかは関係ない昨日まで行われてたことが重要である。


で、OK?

137 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 05:54:31
カルヴァンの神学は「福音主義」(端的に、聖書主義、信仰主義)といわれるものである。
「予定説」ばかりが強調されるが、それはルターをはじめ中世末期のキリスト教思想家に
ある程度共通に見られた傾向であり、カルヴァンの著作を読めばわかるように、
彼が「予定説」をことさらに教義の中心においた箇所を見いだすことは難しい。
カルヴァン神学(つまりはプロテスタンティズム)の中心内容はいうまでもなく福音主義である。
人間の自己の自覚(人間が有限・不完全であることの自覚)も人間の救いも、
ただ神という基準によってのみ可能であり、地上の完全でも正しくもない権威、
伝統・伝承、制度(具体的には教皇)によるのではない。
なぜならあらゆる人間的なものは、どれほど正しく善に見えても不完全、
有限、さらには無価値であるからである。このように人間を、
個において、一人一人において、その存在の根底からあくまで徹底的に理性的に追求するという態度は、
人間を「人の間」とする東洋の関係主義の伝統とは大きく異なり、
この精神こそが西欧近代をはぐくむことになったのはいうまでもない。

138 :Z:2006/11/18(土) 23:28:39
明確なるスレ有難うございます。
世間一般に、西欧は物質主義(あるいは物質文明)
・東洋は精神主義(和魂洋才)と言われています。
私はどうも逆ではないかと思っています。

東洋には、古典ギリシャの「幾何学(ユークリッドのような)」が発展しなかった。
その理由は何か?
私は古代ギリシャ文明とユダヤ教との関係、古典ギリシャのキリスト教への影響
に関心があります。

139 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 00:14:56
ふむ。勉強になるな。

利潤を最大限に引き出すことに当たって、伝統主義ほど邪魔なものはない。
伝統主義を捨てても、後ろめたさがなく、正しいことと確信して、
悪しき伝統に縛られずに自由に活動してこそ、利潤を最大限にあげられる。

目的合理的精神・・・伝統や慣習などに縛られず、目的に対して合理的に行動すること。

ってとこかな?

日本人は、労働の自己目的化は強かったが、目的合理的精神が弱い。

140 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 01:46:23
あのね、
目的合理性って概念のは目的が何かを規定しないから、
目的合理性イコール利潤の追求、ではないのだよ。

ウェーバーだって、合理性はいろんなとこにあると言ってる(別に近代西洋だけに合理性があるという話ではない)。
ウェーバーが考えたのは、
なぜ近代西洋的な合理性だけがこんなにも強力に(彼の言葉では、「普遍的」に)なったのか、ということでしょ。


141 :130:2006/11/19(日) 06:12:00
>>140
そうそう。目的合理性=じゃないよ。
知ってるよ。でも目的合理性と伝統主義は無関係ではないことも。

142 :130:2006/11/19(日) 06:13:44
色んな所に現れるが利潤追求にも効果があると。

143 :130:2006/11/19(日) 06:16:01
>>140
とりあえず補足ありがとう。

144 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 07:14:06
上のほうで韓国の経済発展の話が出たので
話の流れで経済発展の要因の1つとして話をしてたのだろう

145 :130:2006/11/19(日) 07:37:03
今は自己目的化してしまってることが多いけど、
本来は、ただ黙々と現世内禁欲として働いた結果としての利潤なんだけどね。

146 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 10:35:32
韓国の経済発展は奇跡といっていいね

147 :Z:2006/11/19(日) 23:05:07

本来、「伝統」それ自身が無いのに、どうしてそれに縛られるのか?

無いものに縛られる〜論理矛盾

韓国の経済発展は、底辺の教育向上が原因ではないか?

148 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 23:39:53
朴政権の頃の日本の保守政治家の援助が大きそうな気もするが・・

149 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 02:59:02
プロテスタンティズムによって、
伝統や慣習などから抜け出せたのが、
韓国は大きいだろうな。
日本からの経済、技術援助を、最大に、
いかせる社会システムが出来上がっていた。

150 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 11:39:05
事大主義から抜け切れてませんが何か?
未だに人糞で食い物作ってますが何か?

151 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 18:50:43
まあ、韓国もプロテスタントが20%ぐらいだから
仏教徒と互角ぐらいだからな
それでも他国から資本と技術を援助してもらって
完全とまではいかないが伝統主義からある程度は脱出して
生かしきれる土壌はあったんだろうな

152 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 19:31:00
世界を呪術から解放するという宗教史上のあの偉大な過程、すなわち、古代ユダヤの
預言者とともにはじまり、ギリシャの科学的思考と結合しつつ、救いのためのあらゆる呪術的方法を
迷信とし邪悪として排斥したあの呪術からの解放の過程は、ここに完結をみたのだった
(「プロテスタンティズムの論理と資本主義の精神」大塚久雄訳 岩波文庫 157頁)

「世界を呪術から解放」するという宗教的合理化は、禁欲プロテスタンティズムの
カルヴァン派によって完結をみた。この完結を持ってはじめて、資本主義の精神は発生しうる
と大塚久雄氏は述べている

153 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 10:02:14
カルヴァン先生は、福音主義を唱えたそうですが
実際は文盲で聖書を読めなかったですよね?教会などで説教を受けたのでしょうか?

154 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 10:03:01
カルヴァン先生は、福音主義を唱えたそうですが
実際殆どの信者たちは、文盲で聖書を読めなかったですよね?教会などで説教を受けたのでしょうか?

155 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 16:58:04
創6:5/
主は、地上に人の悪が増し、常に悪いことばかりを心に思い計らっているのを
ご覧になって、地上に人を作ったことを後悔し、心を痛められた。

自分で予定して、自分で後悔してるんだけど

カルヴァン先生は、これをどう思ったですかね?おかしいと普通思いますよね。

156 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 18:52:07
カルヴァン神学では、
呼吸を一息吸うところまで細かに予定しているのですかね?
救済されるかどうかは予定しているが、そこまで細かな人間の行動を予定はしていない?
どの程度、予定していた枠をはめていると考えていたのだろうか?

157 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 19:09:19
どの程度、予定していた枠をはめていると考えていたのだろうか?

どの程度、神が予定していているのだろうか?

>>155を見ると、多少は自由度があって、この世界?では
何度か皆殺しにあったりしているようだけど

158 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 03:53:38
内藤湖南は魏晋南北朝唐宋を封建制だといったな

159 :Z:2006/12/09(土) 17:51:23
↑科挙で官僚制が普及している場合は「封建制」は存在しない。
政権の変わり目には、一時的にはあるかもしれないが…

結局、漢民族以外の他民族が支配しても、官僚制に戻っていく。
現在の中国は漢民族支配だが、まだ軍部支配の陰が残っている。
いずれ、旧ソ連の二の前になるかも。
旧ソ連も五ヵ年計画で、名目上は発展した。
それが、ノーメンクラトゥラのような精神・心情のない官僚支配によって、
最後には崩壊した。


160 :Z:2006/12/09(土) 17:59:08
中国は儒教の国だと云うが、それは一部のエリートだけだ。
一般庶民は仏教〜道教を影響を受けている。
エリート(儒学)は道教を知らなくても、何らさしつかえはない。

今、そのエリート階級は「出世意欲」に燃えている。
これが精神のない専門人・心情の無い享楽人を生む。

161 :Z:2006/12/09(土) 18:18:56
今日までに云われて来た。い わ ゆ る 「資本主義の基本矛盾」・
「資本主義の全般的危機」のようなものは、皮 肉 に も‘市場社会主義’を
標榜する国において起こるかもしてない。

マァ 2008年のオリンピックが終わってからが勝負だ。
もっとも、中国のエライサンもバカではないから…。

162 :名無しさん@社会人:2006/12/10(日) 05:40:48
中国及び中国人の本質は儒教でも道教でもない。
韓非子の法家思想と荀子の性悪説が本質。
民衆は常に無知蒙昧の単なる搾取対象に過ぎなかったが
度を越すと「易姓革命」を大義名分に蜂起する。

163 :Z:2006/12/10(日) 19:25:50
今の調子で行けば、中国は2045年頃にはGDPでアメリカを追い抜く事になっている。

今から半世紀以上前、1950年代頃に、「ソ連は1970年代後半に
GDPでアメリカを追い抜く〜」事になっていた。
モスクワ派マル経学者は、当時それを声を嗄らして吹聴していた。
現実は、この1970年前後からソ連の政治・経済がガタ落ちになった。

164 :名無しさん@社会人:2006/12/10(日) 23:48:06
>[4]『日本マックス・ウェーバー論争(仮題)』橋本努・矢野善郎編、ナカニシヤ出版(予定)

まとめ本かな?

165 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 01:07:24
日本もバブルの頃は、今頃アメリカ経済抜くとか言うレポートあったなあ・・・
あまり大きな声じゃなかったけど

166 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 01:09:26
日本もバブルの頃は、GDPで2006年頃には、
アメリカ経済抜くとか言うレポートあったなあ・・・
あまり大きな声じゃなかったけど

167 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 11:07:26
>>161
お前は大馬鹿野郎だけどな

168 :Z:2006/12/11(月) 19:53:43
最近、「東アジア共同体」と云うことが無邪気に言われています。
この共同体は、大塚久雄氏の言っているそれとは大いに違うでしょう。
そこでM.ヴェーバーの登場です。

169 :名無しさん@社会人:2006/12/12(火) 19:55:24
ヴェーバーを真に理解するには通常20年から30年かかるからなあ
皆、分かったつもりになるのは仕方がない

170 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 03:11:07
そもそもドイツ語が読めないからなあ

171 :Z:2006/12/15(金) 22:28:15
現在の中国で欠陥が出るとすれば、それは社会主義の欠陥ではなく、
初期資本主義の「欠陥」が出るであろう。

要注意!!

172 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 23:59:19
韓国は、上の者が見て無いと突っ立って喋ってるだけ

173 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 18:48:56
じゃあ20年分の読書リスト出せる?

174 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 19:07:49
>>70
ウエーバーは資本主義を「金儲け」と定義するなら古代から存在したと言った。「冒険
資本主義」者は地獄の炎で帆船が焼かれても、金儲けに行くぞと言う。「近代資本主義」
は禁欲的プロテスタントの諸教派によって基礎付けられたとは言ってるが、「資本主義の
精神」は「時間は貨幣である」というアメリカ合衆国のフランクリンのような人々に体現
され、「近代資本主義は宗教の外殻をとりはらわれた」と言っている。つまり、「資本主
義の精神」自体はすでに宗教に基礎を置いてはいない。
 韓国や中国の資本主義はたぶん「近代資本主義」ではなく、枠組は「近代の技術」で組織
されていようが、根本は「冒険資本主義」だろう。いくらプロテスタントが多くても。


175 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 20:11:32
>>137
それは、現在のプロテスタントの牧師らの言い草だ。(小室直樹「宗教言論」)
予定説はそのころの人々に甚大な影響を持った。「俗説」として退けるカルヴァン研究者
もいるが、「救われているのか、いないのか、永遠の昔から予定されている」との教えは
 A神の万能を信じている
 Bカルヴァンの教えを信じている
 1.自分は救われている側の人間にちがいない。
 2.しかし、救われているかどうかは誰も知らないので、現世の中で「救いの確かさ」
   を求め続けるしかない。(信仰の無限軌道)
 3.「救いの確かさ」は上記の@―Bに加え、「救いの側に予定されている」から善を
   なす人々はほかならぬ自分だ。ゆえに自分は救われていると確信する。かれは「決 
   して悪をなさぬ」。救いの確かさを得るために。
 4.この世に神の栄光が増すとしたら、私が隣人愛を実践するプロセスで、利潤=富が
   増してゆくに違いない。私が誠実に商売(多くの人の必需品だが多くの人は持って
   いないものを商う)をして、その結果富が蓄積されたとしたら、自分は救われてい
   る。
 こうして、カルヴィ二ストたちは企業家たらんと欲した。

176 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 20:16:44
それは、現在のプロテスタントの牧師らの言い草だ。(小室直樹「宗教原論」)
予定説はそのころの人々に甚大な影響を持った。「俗説」として退けるカルヴァン研究者
もいるが、「救われているのか、いないのか、永遠の昔から予定されている」との教えは人々をして救われている条件を作り上げさせた。
 @キリスト教を信仰している(キリストの復活を信じている)
 A神の万能を信じている
 Bカルヴァンの教えを信じている

177 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 21:53:43
日本。2006年の一人当たりのGDPは第18位。
2007年にはイタリアにも抜かれそうなペースで下落中。
もう日本も中進国へ。イギリス病ならぬ日本病。

178 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 22:18:07
韓国は、プロテスタンティズムとナショナリズムの関係が
奇跡的な韓国の経済発展を成し遂げた。

179 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 22:55:55
日本もソ連と一緒で、没落していくだけか。
冷戦崩壊までだったな。本当日本の繁栄は。

180 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 07:46:38
>>177
プロテスタントの国から見たら負け組でも
スペイン・イタリアみたいな生活を楽しむ国に日本もなってほしい。
もう経済大国という看板背負ってあくせく働くのは真っ平だ。
ウェーバーもイタリアによく旅行して、カトリック国の精神や風土にある種の憧れを持ってたんじゃないか?

181 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 13:48:26
>>180
スペイン、イタリアねぇ…
日本人とあいつらとは遺伝子レベルで違うからねぇ…
日本人には真似するのは無理だし、
あんなに自己中でアバウトでしかも小ずるい奴等ばかりの社会は耐えられんね。
最近、日本でも知事の汚職がどうのこうのとか喧しいが、
あの程度でブーブー言ってる奴がイタリアみたいな社会に耐えられるのか?
中国人や韓国人の方がまだイタリア人に近いね。

182 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 08:07:08
そんなイタリアに抜かれたくねぇぇ

183 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 12:34:25
鉄の檻から逃れようと思ったらニートになるしかないんでつか?

184 :名無しさん@社会人:2006/12/21(木) 12:45:40
イタリア人はのんびりしているように見えるかもしれんが、
日本みたいに振り込め詐欺にあっさり引っかかるような甘ちゃんはいないと思うよ。
そういう意味では、日本の方がよほどマッタリしてる。

185 :名無しさん@社会人:2006/12/24(日) 07:56:53
プロテスタントは神を内面化して自らを律して勤勉に働くんだろうけど
日本人は世間を内面化して勤勉に働くの?

186 :名無しさん@社会人:2006/12/26(火) 03:04:30
阿部謹也氏ならそう理解するんだろうか

187 :Z:2006/12/26(火) 22:12:02
>>185
わが国では、江戸時代から「法」の整備が整っていた。
ヨーロッパと同じく、封建制度が整っていたからだ。
明治維新以降、ヨーロッパの法思想(ローマ法やフランク法)が
すんなりと輸入され、実用化された。
これが一番の要因だ。
(参照『新井白石と裁判』山口繁 著 西神田編集室 刊)


188 :Z:2006/12/26(火) 22:14:43
新井白石に注目。彼は日本のマキャヴェッリだ。

189 :名無しさん@社会人:2006/12/27(水) 21:44:02
Z氏は在野の研究者ですか?
それとも大学研究職?



190 :名無しさん@社会人:2006/12/28(木) 02:18:05
もう俺は就職したから、Z氏みたいに本読んでる暇ないや

191 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 19:12:50
法家じゃないの

192 :Z:2006/12/30(土) 22:59:13
江戸時代、幕藩体制が長崎を通じて交流していたのはオランダと清国ですが、幕末には
アメリカ・イギリス・フランス・ロシアがやってきました。幕府はぺリーがやって来るのは、
オランダを通じて把握していました。
そして、諸外国が一様に誉めていたのは、坂本竜馬・桂小五郎・西郷隆盛の維新の志士ではなく、
徳川幕府の高官〜その為政能力の優秀さでした。
勿論、幕藩体制が崩壊の危機に曝されているのも事実ですが。

江戸幕藩体制と‘近代’日本(このコトバは、私はあまり好きではない)は
連続しているのです。

近代アメリカとか近代英国とか近代フランス・ドイツ〜など、言わない。
もし、そう言いったら、それこそ 「お笑い草」 だそうです。
(ドイツのシュヴェントガー氏=M.Weber全集刊行に従事 によると)


193 :名無しさん@社会人:2006/12/30(土) 23:22:44
要するに「ウリナラマンセー」ってか。
恥ずかしい奴だな。
列強にいい子いい子してもらえるウリナラは素晴らしい!だってよw

194 :名無しさん@社会人:2006/12/31(日) 07:16:57
>>193
明治人か?

195 :名無しさん@社会人:2006/12/31(日) 13:10:43
外国の評価を最重視するのはウリナラマンセーとは違うような。

196 :名無しさん@社会人:2007/01/01(月) 10:04:34
「植民地にされた日本憎し」だけじゃなくて
「あの時代植民地にされないためには、いかなる政治・外交を行うべきだったか」みたいな朝鮮の議論や本ってないの?


197 :Z:2007/01/01(月) 12:42:07
あけましておめでとうございます
本年もよろしくお願い申し上げます。
                    2007年  元旦

明治維新後、わが国は多くのものを受け入れました。
それを受け入れる“ハコ”があったからです。
そこが、他の多くの国々との違いです。


198 :Z:2007/01/01(月) 23:41:16
大学は、というよりも大学院は‘知’=知恵と知識(ソフトとハード)を教える機関か?
それとも、その知を入れる「ハコ作り」を教えるところか?


199 :名無しさん@社会人:2007/01/02(火) 15:38:42
美しい国日本

Aさん:ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されても関係ないな、定時帰りが基本だし。まさに働く女性様の天国。
そしてそのツケは真面目に働く男たちへ。

Bさん:だから男が家庭に入るから女が働いてサービス残業してくれよ。もう疲れたよ
男女平等なのになんで女が定時に帰って男がサビ残なんだよ。どう見てもおかしいだろ
同じ給料で仕事量の割り振り間違ってるぞ

Cさん:国家公務員だが、性別で仕事に対する偏見をもったことはない
ただ、女性は義務や責任よりも自身の権利を主張するんだよな
さすがに2週間に一度の生理休暇はないだろ

Dさん:家事専業にしても外で仕事するにしても、本当に男女平等の意識を持っているなら問題はない。
実際はそうじゃなく、しわ寄せを男に及ぼそうとする女が多い。
男の方はとかく問題になりやすいが、女が問題がないという発想自体が問題。
女性活動家で男女平等の奴がいないのなんか、一つの現われだと思うが。

Eさん:ウチの女管理職に酷いのがいる。中途採用者を徹底的にいじめる。
勤務初日に何の説明もなしでいきなり
「○○やってきて」と社内でしか通用しない言葉で命令。新人が聞き返すと
「あなたは何を言っているの? わが社はあなたを経験者・即戦力として雇ったのよ
そんな事が分からないなら条件が違いますよね? もう来なくていいです。」と言って辞めさせる。
ウチの女管理職はみんなこんな事をする。
役所から何度も怒られて、裁判になったこともあるのにクソ女どもは何の処分も受けていない。

Fさん:化粧品会社でそんな場所がある。
が、営業 だ け は、何故か男性社員が居るというおかしな点。その理由は
「営業の女性社員は直ぐに挫折し、辞めて行く為。」アフォくさ・・・男女平等とか言ってる割に
面倒くさい仕事や汚い、キツイ仕事は相変わらずやらんしな。

200 :名無しさん@社会人:2007/01/03(水) 13:07:26
           _
       ,r─v'::´:::::::ミヽ、
      //フ_,、_:::::::::::::::::\
    /::::::::/    ` ‐-- 、::'i
    {::::::::::ゝ        ', }
     _l::::::::l  __ , 、   |7
    !ヽ!::::::! イ,rッ‐i!r'.iゞッ.'"{,!
    {、l:::::ヽ.  ゙゙ .:::::l  ゙゙  .l
     `!::::::::ヽ,,_   {,;;ヽ,,,  ,'
     ',:::::::::::::::丶,イ夊ト、,,,/l
    _/ ゞ:::::::::::::::::::::: ='ミヾ;/
   /;;;;;\\:::::::::∫从卅夂
  /;;;;;;;;;;;;;;ヽ、ヽ::::::从仆ヒ彡
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ゞ:::::::入r'
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ. ',/ ト、
 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`t─i;;;;\

201 :Z:2007/01/05(金) 22:45:17

合理性と非合理性
矢野善郎氏は「合理性」を4つノカテゴリーに分けて論じている。
(『マックス・ヴェーバーの方法論的合理主義』創文社〜これは1999年「マックス
・ヴェーバーと近代日本」フォーラムでのレポートが基礎になっている)
ヴェーバーにおいて一番非合理性の基本は宗教であろう。彼はその宗教の合理化を
云う。それは‘呪術’からの解放である。
神については、
例えば鳥が2羽・馬が2頭・花が2輪・山が2座・・・これらはすべて「2」である。
人類がこの抽象的な‘2’を知ったのは大変な進歩であった。
これと同じく、山ノ神・大地の神・獅子が神であったり、
蛇が神であったり・・・。そうではなく「神」それ自身を崇める宗教=
古代ユダヤ教が生まれた。キリスト教・イスラム教もその影響を受けている。
その宗教の根本は、‘純粋’な非合理性と言えるであろう。

ヴェーバーは『職業としての政治』で、
“「善は善から生まれ、悪は悪しか生まない」と考えるのはバカげた事である”
といっている。
合理・非合理についても、非合理性から合理性が生まれ、
合理性から非合理性が生まれる事だってある。(『プロ倫』
の最終におけるドンデン返し〜精神のない専門人・心情のない享楽人)
マルクスは抽象的人間を神と考えた。新井白石は「神は人なり」と言っている。

合理性の研究も重要だが、もっと真剣に「非合理とは何か」を追求すべきだろう。
マキャヴェッリ曰く、“天国への道を知りたいならば、
地獄への道を徹底的に究明すべきだ”。






202 :Z:2007/01/06(土) 00:25:28
宗教〜理神論〜哲学〜数学

数学は確かに合理的であろう。1+1=2  2×2=4
これから先の高等数学は無限である。
勿論、それは合理性が貫かれているとしても、
それを生み出すものは、はたして合理的動機だろうか?
案外、非合理的な「情熱」から生まれるかもしれない(思考の根源として)。

☆参照  ドッズ『ギリシャ人と非理性』みすず書房 刊

合理性の反対が非合理だと考えるのは、ちょっと幼稚すぎではないか?

203 ::2007/01/07(日) 19:59:13
ヴェーバー自身は極めて非合理的人間でしょ

204 :Z:2007/01/07(日) 21:02:18
合理的人間って、結局は「合理的な愚か者」(アマーティア・センのいう)
だろうなァ。

ヴェーバーは、奥さんのマリアンネによれば、ハムレット型
ではなく、ドン・キホーテ型だそうだ。
(Max Weber:Ein Lebens Bild によれば)

(偉人にハムレット型なんていない)

205 :名無しさん@社会人:2007/01/07(日) 22:43:22
> 合理性の反対が非合理だと考えるのは、ちょっと幼稚すぎではないか?
今さらこんなことを言う方がずっと幼稚だと思われ。

206 :名無しさん@社会人:2007/01/08(月) 12:43:53
このZって人ずいぶん前から見るけど(五年位?)あいかわらず痛い奴だね。
こんな単なる言葉遊びの「連想ゲーム」に明け暮れて何が楽しいのかねw
まあ本人は言葉遊びだと思ってないんだろうけどね。

207 :名無しさん@社会人:2007/01/08(月) 14:25:58
>>206
こんな板でいまさらそんな事を書く方が痛い。
たわごとめいた人文教養的御託で武装している人は必要。
仮想敵としてね。

208 :名無しさん@社会人:2007/01/08(月) 18:10:05
>>207
擁護するのかと思いきや、>>206よりひどいこと言ってるな。。

209 :Z:2007/01/08(月) 18:16:07
>>205〜7
多分、そういう反論がくるだろうとは思っていた。

『ソクラテスの弁明』ならぬ、一言いわねばならないと思う。

210 :名無しさん@社会人:2007/01/08(月) 18:19:18
>>209
弁明し終わったら潔く毒杯でも呷るんかい! とか煽ったりしてw

211 :名無しさん@社会人:2007/01/08(月) 18:32:49
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168180231/l50

護憲派を馬鹿にする愚かな人達の共通点について

注意1、改憲派出入り禁止
注意2、市民を脅さない事
注意3、アジア諸国を批判しない事
注意4、日本の過去の過ちを認める事
注意5、正しい歴史認識を述べる事
注意6、軍国主義者はスルー
注意7、日本の侵略戦争を肯定しない事
注意8、9条を守ろう
注意9、北朝鮮の脅威を煽らない事

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1168180231/l50




212 :Z:2007/01/08(月) 18:52:31
 Mヴェーバーは、学問の闘争において、その最中に死去した学者である。
特に、主著『経済と社会』は彼の死後刊行されたものである。その第T部は
おおよそ出来上がっていたらしいが、それでもその構成については折原浩氏
を始め、異論がある。
(「合わない頭をつけたトルソ」から「頭のない五肢体部分へ」参照)
 これはマルクスの『資本論』に似ている。それでもマルクスは
『資本論:第1巻』は生前に刊行し、なおかつ改訂版まで出している。
ヴェーバーはそれが出来なかった。この事は、先ず念頭に
入れておくべきである。        つづく


213 :Z:2007/01/08(月) 21:04:07
ヴェーバーは合理性を、@目的合理性とA価値合理性に分けている。
では、非合理性についても @目的非合理性とA価値非合理性に
分けたであうか?
 それは解らない。(死人に口なし)
 もし、彼が二つに分けたとしても、
‘目的合理性 Vs 価値非合理性’とはしなかったであろう。
また、芸術(絵画・彫刻・音楽などなど)や文学(小説・詩・脚本などなど)
は、合理的であろうか? そんなもの、面白くも可笑しくもない。
感動もしない。  あるのは、純粋非合理性であろう。
むしろ芸術や文学は、合理的なものをも、非合理的にしてしまうだろう。
 アポロンVs ディオニソス 〜 合理性Vs 非合理性    つづく


214 :Z:2007/01/09(火) 00:19:26
『家畜人ヤプー』の著者:沼正三に『ある夢想家の手帳から』がある。
ここでサド・マゾが論じられている。
一般には、サドとマゾは正反対なものとして捕らえられているが、沼正三は、
この二つは全く別物だと言っている(彼はマゾヒスト)。その詳細は省く。



合理性・非合理性についても、それに似たことがいえるのではないか?
ヴェーバーは、必ずしもこの二つを正反対のものとして
取り上げているのではない。また、全く別物ともしていない。
ヴェーバーの本心は解らない。   そこまで行く前に、彼は亡くなった。
その学術的解明は、ヴェーバリアンの責任(〜あくまで自己責任)
に委ねられているのではないか?   残りは明日に



215 :名無しさん@社会人:2007/01/09(火) 00:43:10
>>214
サド・マゾが対称的なものではないことは、
ドゥルーズも論じてたね。

216 :Z:2007/01/09(火) 18:45:46
どうも皆さんは合理・非合理を、かつての写真の「ネガ」・「ポジ」と
混同しているのではないか。

217 :名無しさん@社会人:2007/01/09(火) 19:01:21
まだまだ続くZクンの妄想伝説w

218 :Z:2007/01/10(水) 00:36:29
「言葉遊び」・「連想ゲーム」・「人文教養オタク」・「仮想敵」・
「痛い奴」・「妄想伝説」

新年の‘お年玉’として頂戴いたします。Dank'schoen !

219 :名無しさん@社会人:2007/01/10(水) 21:21:05
誰だよ新スレなんか立てたの?

220 :名無しさん@社会人:2007/01/16(火) 18:08:09
Zさんの参照文献、論文が知りたい

221 ::2007/01/18(木) 17:29:41
@合理性VS非合理性の問題には、
A責任倫理Vs心情倫理が絡んでいる。
この@、Aは全く別のものではない。

どのように、@とAが絡んでいるか?

とかくMヴェーバーのキーワードを、あまりにも個別に
論考しすぎた。

222 ::2007/01/18(木) 17:35:29
ヴェーバーは「体系なき体系」と言われている。
それは、学問の闘争中に亡くなったからだ。


223 :名無しさん@社会人:2007/01/25(木) 17:15:45
アメリカにスポ根マンガってある?
主人公のディランがプロテスタンティズムの倫理で
数々の苦難やライバルとの戦いを乗り切る、みたいな。

224 :名無しさん@社会人:2007/02/14(水) 23:43:48
ロッキー

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