5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

NPO法人東京シューレ

1 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:05:59
NPO法人東京シューレに関して礼儀正しく議論をするスレッドです。
誹謗中傷は禁止。

2 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:13:20
議論の続きは、こちらでどうぞ。
598 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2005/12/07(水) 23:58:58
登校拒否児の就職というテーマは結構僕も関心を持ち
続けて、大学の社会調査の授業かなにかで、登校拒否児
の就職をテーマにしようかと検討してみたこともあります。

で、実際どうなんだろう、と王子シューレに行って、奥地さんに
登校拒否で就職って難しいと思う、と僕が切り出したところ

「そんなことはない!登校拒否児のような新しい価値観を
持つ人間を、企業は評価しだしているんだ!!」

とえらく怒られてしまいました。
引きましたね…正直。


奥地さんと、彼女が代表する登校拒否支援者の就業軽視は、
わりと十何年前から結構批判されていたような気がします。

なにぶん大昔のガキの頃に見聞きした話なので、自分の書いている
ことがどこまで正確かは自信が無いところもありますが…

奥地さんのダンナもわりと批判的だったような…

3 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:14:13
41 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 01:13:33
951 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 00:56:59
>>597-598
改めて、はじめまして。

奥地さんもそう言っていましたかー。
私もかつて、登校拒否を考える親の会(地域別にあるアレです)に顔を出していた時に
ちょっと似たような批判を受けたことがありました。
就業軽視と地続きの形で、学校教育への復学や進学を否定的に捉える傾向も
強くあったんじゃないかと思います。

>>827
>「不登校は終わらない」で、成功組とされている人のなかにも、内情を知っていれば
>それは成功とは言えない例があるのではないか、と私は見ています。
>プライベートな内容を書くのは今は控えますが、とにかく貴戸さんは相当調査対象者
>をヨイショしていると思いますよ。
>公平かつ冷静な視点を欠いている問題のある本を書かれていますな(笑)

(笑) うぅむ。で、それに対して、東京シューレ名で出た「見解」がこれなんですよ。
>>618を受けて、ここにアップしておきました。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

4 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:15:12
45 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/08(日) 05:28:16
>>41

前スレ>>951
 ありがとう親切な人!

 あんな恨みがましい書き方は、よろしくないですね。
 かえって意見がスムーズに通らなくなる。

 さて、シューレが挙げている問題点は、アプローチのやり方や、
個々の表現についてのものが多いですが、実際は「不登校は不利だ」
という貴戸さんの意見が許せないようですね。

 シューレの公式見解として出せない部分を当事者からの弾劾
文を利用して突きつけていて、『院生が不登校経験者の不利益を
語るな』なんていう趣旨の言葉すらあります。
 恐ろしい…

5 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:21:43
相手の意見に賛成の人も反対の人も、お互いに互いの人格を尊重して、礼儀正しい議論をしましょう。


6 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:27:11
NPO法人は公益団体ですから、一私人とは異なり、公益に資する限りでは厳しい批判をしてもかまいません。
ただしプライベートな側面で誹謗中傷をすれば、刑法によって罰せられます。
ここのところをしっかりとわきまえて、議論をしてください。

7 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 16:28:10
それでは、cookeさんの意見に賛成の人、反対の人、議論を再開してください。

8 :桐原尚之:2006/01/08(日) 22:19:38
少し疑問なのは鼬ごっこみたいになっていること。
貴戸さんにしろシューレにしろこの掲示板に不利
益が大きい。
できれば、このスレはシューレの良いところを誉
めて貴戸さんの良いところを誉めるスレにして欲
しい。

礼儀正しい議論は貴戸さんのスレにあった書き込
みが続くと実際の趣旨を失う。あの方々は権利擁
護が得意なようでできれば誉め合いが良いですね。

御協力下さい。

9 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:40:22
議論はこちらでしましょう。移転
53 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/08(日) 21:31:34
>>47
 あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
 私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

 また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

 相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

 そこで逆に、と書かれていますが、何の逆なんでしょう?
 私の書き込みに、>>47と対応するものはありませんよ。

 あなたが何を考えて書いたのかはよくわからないのですが、
もし仮にシューレを非難する者はすべからく旧弊に染まった
間違った存在であり、きちんと評価したり譲歩したりする必要は
無い…
 仮にそんな態度を取っているのなら、進歩は無いどころか、
正しさすら失われるでしょう。

10 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:41:36
54 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/08(日) 21:32:55
>>53
修正します。

×
あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、


あなたが前スレ>>830に書いたものは読みましたが、

失礼。


11 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:42:22
55 :桐原尚之:2006/01/08(日) 22:22:31
この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。


12 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:43:25
56 :?E¨?´?(R)?V:2006/01/08(日) 22:25:06
この場合は議論が長引けばシューレにも貴戸さんにも
悪影響が出ます。実際この場合はあらしが登場して
掲示板を使えなくする方が互いのためになります。
本当に社会を考えている方は顔を出して公式な議論を
しましょう。

よって、私もシューレと貴戸さんのために荒らしになる
可能性があります。よろしく。 >>47
 あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
私の書き込みとは関係ないですね。
 私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

 また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、
責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
ません。

 相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)
そこで逆にcookeさんにお聞きたいんですが、「どうしてくれるんだ?」という意味でいえば、
>>830の最後に書いたような対応によって不本意に再登校へ導かれ、その過程で再び酷く
心の傷を負って重い引きこもり状態になってしまうことだって現実に起こるわけです。
そうした当事者が「どうしてくれるんだ?」とcookeさんに対して言った場合の責任を、
あなたがここで言っているのと同様の意味で、あなたが負うつもりなんでしょうか?

13 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 01:44:34
57 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 22:28:43
まず、私の貴戸理恵さんの不登校は終わらないについての感想
から始めたいと思います。斬新な切り口ですし今までの考え方
を覆す様な点も幾つかありましたが、それは進化する社会にと
っては当然の事です。『選択』『病理逸脱』の物語。この二つ
に対しての否定論ではあるために、政治的な調和が取れなくな
る可能性は確かにあると思います。今までの考え方があったか
ら政治的なやりくりができたし、裏的に言えば教員や医者には
政治家としては票を入れてもらうことから、大事にしたいとい
うものあります。心身喪失者等医療観察法もそのなかでは代表
的なものと私は思います。当事者は生産性がありません。それ
は社会に対してではなく、政治家に対してです。なので、多く
の団体の中で派閥があったと思います。
 ただ、私は当事者が何とかしないとどうにもならない社会だ
と思うのです。「私たちのことを私たち抜きで勝手に決めるな!」
という世界的な合言葉をもっての活動をしている私としては、
大賛成です。不登校当事者が社会に主張しない以上、当事者にとっ
て良い社会にはなりません。当事者にとって良い社会をつくるに
は当事者の物語を社会に当てはめて日本という国の将来を
決めなければいけないと思います。この意見は決して当事者を
追いつける強制的な意見ではありませんが、当事者が動かない
と当事者にとって良い社会ができないため、未来に待っている
ものは不安な社会でしかないと私は思います。いま少しの辛抱
でこの先が充実した社会になることが私にとって、今後もたえ
ない不登校当事者にとっても良いのではないかと思っており
ます。


14 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 02:01:19
58 :?1/4?3?μ?3?:2006/01/08(日) 22:30:34
特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題(不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂)において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
 さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50%以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。


15 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 02:02:33
59 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 22:32:57
特定非営利法人東京シューレがだした、貴戸理恵さんの著書
に対する見解は私自身も、そう思って当然だと思っておりま
す。正しいとか正しくないとかそういうものを除き、団体に
対して断り無く団体名が載っていた事などは納得できないだ
ろうし、その内容も貴戸理恵さんの考え方とは100一致して
いない内容から、否定されたと思うことはあっても良いと思いま
す。しかし、もっと冷静になり読み解くとこの問題(不登
校は終わらないと東京シューレの間の亀裂)において一番注目
すべき点にきずく事になると思います。私はそこに何があるのかが
恐らく否定的な文章とかではないと思います。『団体』『社会』と
いう大きなものにお互いの意見や行動がすれ違っているん
だと思います。『団体的考えや趣旨』に対して『二次資料に
よる参考ほどに』とかそのあたりで重要なすれ違いを感じました。
 さて、私自身この問題に対して疑問を感じていました。何故、社
会的繋がりが保てないのか。貴戸理恵さんの著書に
対しての批評はあっても良いかもしれませんが、人物そのも
のを全否定されている書き込みが多かったのが気
になっていました。そして、社会活動を語る人物が出
てきた事。社会活動的意見を理解できないのに『社会活動と
しては』を決まって言う。私はその部分においてとても疑
問に感じました。そして、きずいたことは、書き込みをし
ている人物の50%以上をしめる人数が社会活動経験が浅い
か全くしたことのない人間ではないかと思ったのです。


16 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 02:03:30
60 :名無しさん@社会人:2006/01/08(日) 22:35:50
何故なら、物事を知識として頭にだけ入れている様が
伝わります。一生懸命勉強されたと思いますが、私に
はもう一つ覚える事ができる場所があると思うのです
。体というべきでしょうか。頭では『考える』体では
『感じる』という二つがないと、この社会に対しての
重みに気づけないのではないでしょうか。考える事によ
ってできることは『知識』を増やす事、感じる事に
よってできることは『知識と経験から歩く方向を決める』
こと。そして、私の意見が主観的という意見も出て
おりますが、経験を踏んだ人間であればそういう答え
は返ってこないと思います。経験上、頭で理解する事と体
で理解する事のうち頭でしか理解できていないと『知識』し
かありませんので、方向性が定まりません。車で言え
ばガソリンが知識で、ボディやエンジンやタイヤやハンドル
は経験から歩く方向を決める事だと思います。ガソリンの種
類だけ知っていても、どういう効果があるかだけを知
っていても、実際には走れないのです。走った道から私が
覚えた事は、止まって燃料を勉強している貴方達には
通じる事はありません。景色の話をしても、それは主
観的意見にしか捉えれないのです。
 私の考えはお互いの意見尊重と議論の場ではス
ピークアウトな関係が大切で、その場で『感じた事』を社会に結
び付けていく事と、それを横の広い繋がりで一緒に取り組む
事が大事だと思います.


17 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 02:04:26
61 名前:?1/4?3?μ?3?n???<ETH>?i¨?l :2006/01/08(日) 22:36:40
>>65
 2ちゃんねる掲示板では、私は自身の意見以外は貴戸理恵
さんの著書に対してのイメージしか話しておりません。し
かし、何故か当たり前の部分で私の意見に質問をしてくる
方が大勢いたのでお答えしましたが、なかなか理解して
いただけませんでした。もしかしたらと思い、内容を読み返し
て一部確信を持ちました。やはり、経験者ではないと思った
のです。この文章だと、不登校の当事者がサバイバーとし
て活動しているはずが無く、恐らく政治家か学生だと私
は予想しております。この二つ以外で学校教員以外に主観
的に捕らえる人がいるとは私には当然思えないのです。

18 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 02:06:52
62 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 00:14:58
>>53
>  あなた前すれ>>830に欠いたものは読みましたが、
> 私の書き込みとは関係ないですね。

稲村氏の言説ならびにパタナリズムに関して肯定的発言をなさっていたことを
もうお忘れでしょうか。それらの言説空間を肯定されている点からして無関係と
いえないというのが私の反論でした。

>  私はシューレがシェルターとして機能したことを評価
> しています。きちんと過去ログは読んでいただけましたか。

あなたの書き込み全般を読むかぎり、評価していないか、過小評価している
と思います。軽視していると言ったほうがよいでしょうか。

>  また、あなたが問題にしている、不登校児に耐えられ
> ないような登校刺激を行うことと、私が問題にしている
> シューレの登校拒否児将来有望論に関係は無いので、

関係あります。cookeさんがここで語る考え方のまさにその文脈で、学校においても
家庭においても社会的にも、従来から登校拒否はバッシングとその存在への否定的
な眼差しの対象にされてきた経緯がずっとあったわけで、今でもあると思いますから。

それに、改めに質問しますが、その「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的
に何を指しているのでしょう?
その言葉がどういった文脈で出たのか、という点にも疑問をもちます。

客観的な予後データという話の文脈で不登校が無条件に有望な就業率を誇っているとか、
一流企業に就職する率が高いとか、そういうことをシューレさんが公式に言ったのですか?


19 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 02:07:33
63 名前:62からのつづき :2006/01/09(月) 00:15:59
シューレさんに関わっている人のなかにはそれぞれ色々な考え方があるでしょうから、
そういう人たちとの会話や意見交換を通じてさまざまな意見に振れることがあるでしょう。
そうしたそれぞれの個人の主観的意見については、「ああ、この人(たち)はこういう考え方に
則してこういう将来像を描いているんだな」とか、そういうふうに聞くべき事柄である筈です。

> 責任という言葉をなぜ持ち出されるのかさっぱりわかり
> ません。

あなたが将来の責任をとれといった話をされていたからです。

>  相手の意見を斜め読みして批判する行いは、子供の
> 気持ちをきちんと受け取り、子供本位の行動を取るべきだと
> いうシューレの理念とは大きく異なるような気がします。

斜め読みしてそこから批判しているのは、貴戸さんやcookeさんの言説のほうだと思います。

20 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 02:08:13
64 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/09(月) 00:27:48
ちなみに、NEETやフリーターバッシングにも同じような構図があると思います。


65 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/09(月) 00:34:59
追記。
NEETを「問題行動」として煽るタイプのバッシングにしても、それらがパタナリズムという形
であらわれてくるところが、やっかいです。
小沢牧子氏らが「心理主義化」という表現で問題にしているのもまさにその点だと思います。


66 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/09(月) 01:00:38
cookeさんらには、子供が学校に行け(か)なくなるのは、学歴社会に関する正しい認識が
子供たちに欠如しているからだ、というような認識がどうやらあるようなんだけど。


67 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/09(月) 01:13:35
>>55
まさかあなたが・・・?


21 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 09:33:37
72 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/09(月) 03:24:49
>>62-67
シューレ官僚」
相変わらず自分に向けられた都合の悪い質問はスルーするわりに
相手にばかり質問し、その言質をとって揚げ足を取る人だね君は。
フェアな議論の仕方じゃない。


73 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/09(月) 03:26:18
×シューレ官僚」

○「シューレ官僚君」と呼ばれていた人?


74 名前:名無しさん@社会人 :2006/01/09(月) 03:40:04
はいはい文科官僚さん


75 名前:cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/09(月) 08:16:33
>>56
 あなたが前スレ>>830であなたが指摘しているのは誤解だと
私は>>56に書きました。
 もう一度説明すると、あなたが指摘している私の意思はそもそも
存在しない、と答えたわけです。
 存在しないものにいかなる責任も生じるわけがありません。
 きちんと相手の意見を汲み取ったレスを書いていただけますか。


22 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 09:35:43
75 名前:cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/09(月) 08:16:33
>>56
 あなたが前スレ>>830であなたが指摘しているのは誤解だと
私は>>56に書きました。
 もう一度説明すると、あなたが指摘している私の意思はそもそも
存在しない、と答えたわけです。
 存在しないものにいかなる責任も生じるわけがありません。
 きちんと相手の意見を汲み取ったレスを書いていただけますか。


23 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 09:36:36
76 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/01/09(月) 08:17:30
>>62
 私の返答には責任を取らされるような関係はありません。稲村さんの
意見がどんなものかも知らないし、パタナリズムでもアンチパタナリズム
でもうまく使えば子供は幸せになるし、失敗した場合は死に至る場合もあ
るでしょうね。
 ですから、パタナリズムは絶対悪だというような硬直した考え方は
受け入れられません。
 また、シューレのシェルターとしての機能への評価が軽い
からといって、私がシューレに対して復学を目指すよ
うな組織になるべきだと考えている、という前スレ830の
推測には、単なる状況証拠にしかなりません。

また、登校拒否がどのような形でバッシングされようと、
シューレが登校拒否の将来を有望だと煽っていたことの
検証には関係ありません。

>「シューレの登校拒否児将来有望論」とは具体的 に何を指しているのでしょう?
 それについては既に紹介しました。



 私は何度同じものを紹介すればよいのでしょうか?
 相手の意見を踏まえて議論を行う、ということができない人と付き合うのは
時間の浪費ですね。
 レスしたい書き込みに会うまで、書き込むのは控えます。


24 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 09:44:00
cookeさん。あなたがまっとうな論理でお話しになっていることはよくわかります。
支離滅裂な馬鹿を相手にするのは大変かもしれませんが、よろしくお願いします。
一連の馬鹿の論理的思考能力を失った妄想的なの回路はおわかりになったと思います。
この人物は、むづかしげな左翼言葉を大量にならべているだけです。
ごみ屋敷のようなものです。

よろしくお願いします。とにかく、こちらでしばらく続けてください。
ROMをしている方々も入ってください。

「貴戸」という名前のついたスレは、閉鎖のためのボランティアをよろしくお願いします。
過去スレをみてください。あきらかに犯罪です。

25 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 09:48:32
キチガイ一人、官僚一人、活動家一人、といったところ。
キチガイはうんざりさせて書き込みを続けさせる気を萎えさせる役。
桐原さんもよろしくお願いします。

一部左翼による2ちゃんねるでの貴戸氏迫害をこれ以上続けさせてはいけません。

26 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 10:56:01
むずかしい単語をむちゃくちゃな論理の飛躍でならべると、相手が「ひるむ」というトリックにすぎない。
このトリックを大量にやられると、支離滅裂な言葉につき合うのに脳の作業メモリーが疲れてくる。
それだけのことです。
大切なことは、もっと単純で、具体的な、ことがらです。
就職の問題は、議論すべきです。
貴戸氏に対する行いも、問題にすべきです。
ちんぷんかんぷんの煙幕は無視して、ROMの方々も参加して有意義な議論をしましょう。

27 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:20:30
東京シューレNPO法人です。当然、裁判を受ける権利があります。
ここで裁判ぬきでシューレへの魔女狩りにも似た人民裁判まがいの中傷や
不登校個人への詰問をくりかえすのは、法治国家の中では許されない反民主主義的行為です。


28 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 15:45:37
このへんで、ここ数日、貴戸スレをつぶせと宣伝しているのは、
一見中立または多様な視点をよそおって、貴戸さんの本への批判をつぶそうとしている
オヤジ的な東大系官僚でしょう。おそらくは大学の文系講師。これほどヒマで文章のうまいヤシはなかなかいない。

議論を中断・混線させる東大の権威保護作戦にまどわされることなく、
マイペースで会話・議論を楽しみましょう。

個人的なよびかけでした。

29 :桐原尚之:2006/01/09(月) 18:55:58
>>5
賛成します。お互いの良いところだけを書けるような掲示板であれば
社会的にとても言い影響が出そうです。お互いの健闘を祈りましょう。

それにしてもシューレはNPOなのに随分大規模ですね。私だったら
あそこまで規模を大きくはできませんね。奥地さんの強い不登校への
想いがあって、不登校の当事者も一生懸命がんばったからでしょうね。
小学校もがんばって今まで以上の成果を上げて欲しいものですね。


30 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 22:19:18
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

31 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 22:26:54
>>28
憎しみ以外の意味がまったくない文章の例。
こういうやつが貴戸バッシングを続けていたんだね。

悪貨が良貨を駆逐するのは2ちゃんらしいといえば、2ちゃんらしいですが、
ここでは多くの人が立ち寄って考え込むような東京シューレに関する議論をしましょう。
ROMの良貨さん、よろしく。


32 :名無しさん@社会人:2006/01/09(月) 22:37:41
東京シューレの話題はこちらで

33 :桐原尚之:2006/01/09(月) 22:41:38
>>28 >>31
まあまあ、そう喧嘩腰にならないで下さいよ。もっと互いの良いとこ
ろだけを書きましょうよ。あまり他人の言うことに売り言葉買い言葉
しないで楽しく書きましょうよ。せめて、このスレではね。
お願いしますね。

34 :誘導:2006/01/10(火) 00:44:42

重複です。続きは以下でどうぞ。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/

35 :誘導:2006/01/10(火) 00:48:17

なお、以下もあわせてご利用ください。

★東京シューレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/

36 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 00:52:54
>>24-25
こういった誹謗中傷・罵詈雑言を相手の意見に一方的に吐き捨てるのが
「礼儀正しく議論をするスレッド」の方針なんでしょうか?
であるとすれば、礼儀正しい議論とは名ばかりの欺瞞に満ちた場であると思います。
cooke氏に対してその相手がその種の口汚い言葉を吐き捨てたことがあったでしょうか。
なかったはずです。

37 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 01:07:01
東京シューレの話題はこちらで

38 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 01:12:56
東京シューレの例の会合に出席した人、どうだったのか情報キボンヌ

39 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 03:14:17
ほんとのところ、どうなの?

40 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 04:42:05
>>38
なんか今月は鍋祭りだったらしいぞ。

41 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 09:10:54
例の会合は?

42 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 13:53:19
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

43 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 13:53:54
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

44 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 13:55:32
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

45 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 13:56:05
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

46 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:16:39
貴戸さんの本が斬新だという意見もありますね。でも本当にそうでしょうか?
たとえば、べてるの家についても、R・D・レインがロンドンで設立した「フィラデルフィア協会」
というホームにおいて、通常は許されない発作も許される共同体を設立したという歴史的な事実もあります。
これは、反精神医学、反精神分析を通過したものであれば、誰でも知っている事実です。

ネオコンは、古いものに新しい衣装を着せて「乗り遅れるな!」と人々を説教します。
それに惑わされず、冷静に誠実に議論を行いたいものです。

47 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:42:19
東京シューレの話題はこちらで

48 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:44:36
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

49 :桐原尚之:2006/01/10(火) 21:49:36
>>46
それが当たり前なのは貴方のおっしゃるとおりですよ。貴方の
意見に間違いはないです。私と同じ意見ですよ。
ただ、貴方のような正しい判断が全ての人にはできていないた
めに斬新という判断が簡単にされてしまうのでしょうね。
そのような反応しかできない人が多い中、不登校に対して
の考え方が偏っている人が多いのも想像できます。
なので貴方のような意見を持った人が、もっと多くいた方が
私の考えの中では良いことだと思いますね。
その為の本ですからね。知らない人が予想より多かったんで
すよ。

50 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:50:29
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。


51 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:51:23
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。


52 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:52:14
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。


53 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:52:59
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。


54 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 21:53:45
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。


55 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:02:00
東京シューレの話題はこちら。

56 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:15:49
東京シューレってこういうチンピラ左翼が集まってののしりまくるところだったんだね。
わかったよ。

あきらかに、東京シューレの側に立って、わめきちらしているとしか読めない。
自分は、そういう集団を神聖視してわめきちらす「側」の人たちの悪臭醜態から、東京シューレを判断して、みきりをつけた。
見切りをつけるかつけないかは各自の判断だが、これを見ている人たち、子どもを通わせようかどうか考えている人たちにとっても、いい参考資料になるだろう。
こういうのが好きな人たちはそれはそれでいい。自分の大切な子どもを、こういう人たちが「側」に立つ集団に入れればいいだろう。



「悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。 」

要するに、こいつらが「ここはシューレを攻撃するためのスレットです」といった書き込みをすればするほど、
東京シューレのイメージは悪くなるということ。

じっさい自分は、こういう左翼どもが跋扈しているかもしれない集団には近寄りたくないわ。
大多数の人たちもそうおもうだろう。

57 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:23:10
「悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。 」

この文章は、明らかに東京シューレに帰属意識を持っていることを前提にして、
帰属意識をもった共同体を敵から守るためのののしりだ。そうとしか読めない。

逆に、こういうやつらが帰属意識をもつ東京シューレは、何なんだということになる。
こういうやつらが集まってののしりまくる準拠集団というふうに世の中一般から認識されれば、東京シューレはやっていけるのか?

貴戸でも貴戸バッシングをやめさせようとするわれわれでもなく、東京シューレを滅ぼすのは、
おまえたち極左シューレ厨ということになる。

自業自得だ。

もし東京シューレが世の中から見捨てられて、おまえたちが集まる準拠集団が消えて亡くなったら、自分たちの自業自得を嘆くことだな。

貴戸バッシングは滅びへの道だった。

58 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:27:57
おまえたちの活動の成果→東京シューレってこういうチンピラ左翼が集まってののしりまくる準拠集団だったんだね。という世論を形成してしまって、東京シューレに大損害を与えました。

どんどんやれ。おまえたちがやればやるほど、東京シューレは世の中から見放されて死んでいくぞ。

59 :名無しさん@社会人:2006/01/10(火) 23:33:35
警告
貴戸バッシングをやめろ。
やればやるほど、自分たちの足を引っ張ることになるぞ。

60 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 00:17:08
何なんだ、このファナティックな気持ち悪い叫びは?
貴戸理恵というのは南部で吊される生意気な黒人みたいな人か?
貴戸理恵を吊しているシューレ教徒たちは、日比谷で焼き討ちをした無知蒙昧な群衆みたいな者たちか?
東京シューレなんて、ほとんどの人は知らない。
くだらない。


61 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 00:22:19
極左シューレ厨よ。
2ちゃんねるの貴戸バッシングで東京シューレを初めて知ったという人たちもたくさんいるぞ。
おまえたちがやっていることがわかっているのか。
おまえたちのマイナス宣伝は的確に人々のこころをつかんでいるぞ。

東京シューレとは=「貴戸バッシングの東京シューレ」という印象形成が進んでいるぞ。

貴戸バッシングはやめた方がいいぞ。

62 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 01:00:37
2ちゃんねるの書き込みはもうやめておけ。

63 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 01:52:47
東京シューレ関係の議論はこちらで。

64 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 01:57:17
>>3
東京シューレ名で出た「見解」がこれなんですよ。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html

どう思いますか。


65 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 02:09:14
教師の強迫性

66 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:11:23
>>65
もう見飽きた。ワンパターン。同一人物の手によるものか。


67 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 04:44:09
>>46
ソーシャル・エコノミーとも言われている経済部門ですね。市場経済から排除された
人びとの新たな受け皿として、J.リフキンが『労働の終焉』のなかでもとりあげている。

68 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 05:10:32
>>67
ああ、やっと話がつながった。(ホッ)

リフキンのその本はまだ読んでいません。ご教示ありがとう。

ちなみに46の参考文献をあげておきます。
モード・マノーニ著 松本雅彦訳「反ー精神医学と精神分析」人文書院1974:222-224

↑ この本は今では少し古いです。というのは、今では偽精神医学が正当の精神医学よりも
より施設主義的だったり家父長的な価値観の注入に一役かっています。
そして、それを正当の精神医学家たちがあきれつつ批判するという構図がありますので。

ただし、一部においてはこの本の問題提起はあてはまります。
施設に収容することが反治療的なのになされていること、施設のなかのことは
どれほどリベラルな病院を作ろうと試みても、隔離や処罰のニュアンスを帯びることなどなど。

古くとも読み返す価値のある一冊です。

で、貴戸さんの著書のなかでは、こうした反精神医学の歴史がふまえられていない。
そのため、斉藤流のソフトでリベラル(に見える)病院医療にちゃんとした対抗をできなかったという
弱点があるのです。意味するものは理解できても、意味されるものを見ていないとでもいいますか。
抽象ばかりを追い求めて対象を見失った、見誤ったと言ってもいいでしょう。
そこが、彼女の本の中で納得できない点です。

69 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 08:10:04
参考にして ↓
http://www.f.waseda.jp/ssuto/papers/a9801.html

70 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 08:51:27
もともと病院医療に対抗するということが主題ではなかった。
つまり、ラーメン定食にコンソメスープがついていないといって文句をいうこともない。
こういう風に考えることもできるけど、どうでしょう。
精神医療に対抗するとすると、またもう一冊分のスペースが必要になりますね。

もちろん精神医療に対抗する必要があるかどうかはまた別のことだけど。

71 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 12:01:03
周藤さんがこの文脈で使われていることを知ったらどうおもうでしょうね。

72 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 12:01:38
まさかご本人とも思われないし。

73 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 12:07:49
東京シューレは、こういう見解を出すところですね。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html
周藤論文とは関係ないでしょう。

74 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 17:50:18
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。


75 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 17:52:22
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。


76 :桐原尚之:2006/01/11(水) 17:56:48
シューレの反対派の方で、すこしシューレ関係者と思われる
人への意見を柔らかくしてあげて欲しいのです。
もう少し優しくしないと貴戸スレの二の舞になります。
ここは違います。ここは優しい人達がシューレに優しく接する
スレットであることが大事です。
前の貴戸スレと同じ事はしたくないです。

77 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 22:11:18
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。

78 :名無しさん@社会人:2006/01/11(水) 22:12:32
悪口雑言で固めて実際のところ議論が出来ない体制になっている
この掲示板は使わず、真剣な貴戸氏への批評は貴戸スレで行いま
しょう。ここはシューレを攻撃するためのスレットです。

貴戸理恵 Part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/
こちらで真剣な議論をしましょう。



79 :桐原尚之:2006/01/12(木) 13:05:43
>>68
ここで必要なのは医療否定ではないんですよ。医療否定も大事ですが
一番いいたかったのが作ることだったから。そこがもやもやの原因だ
ったのかも知れませんね。

医療否定があれば確かに充実した内容になっていたのも事実だとは
思いますよ。ただ全部が全部否定できない点があるからこそ精神医療
もややこしいんですよね。精神医療は9割方間違ってるけどね。

80 :桐原尚之:2006/01/12(木) 13:16:10
>>56->>61
少し落ち着いてくださいね。恐らく東京シューレの方の書き込みではなく
第三者の互いの知り合いが行う嫌がらせの可能性も考えられますので、で
きればもう少し距離をおいた話をしましょう。ですので、シューレの方の
ためにももう少し挑発せずに、そして第三者はできればシューレへの嫌が
らせをしない方向で、>>68>>70のような互いの意見交換のような書き込
みをして互いの成長になるような雰囲気を作りましょう。

81 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 13:46:43
>>70
登校拒否は、医療の害毒ーー健康な登校拒否の子どもにそれ自体人権無視であり
社会的排除でもあるような入院や、不必要で有害な投薬をしていたのを拒否した。
つまり、学校教育拒否であると同時に病院医療拒否というシステムへの問い直しの側面をはらんでいた。
奥地さんたちが初期に編集した本のなかにも、医療の副作用やマイナスのレッテル等によって苦しめられた子の親の手記がありましたっけ。
これは、「リベラルな医療」を求めればいいというわけではない。今日一般化しているデイケア・ナイトケアなども、
それが病院のなかで医師やカウンセラーらによって行われるかぎりは監視や処罰のニュアンスを帯びている。
それに従う義務があるのか。
さらに言うと、これはイリイチ、ゴルツ、ルネ・デュボスらの問題認識とも関わるのですが、
西洋近代医学というものを絶対視してもいいのか。医療が寿命を延ばしたわけではないのに。
あるいは、健康とか病気という歴史的・社会枠組みをうのみにしてもいいのか?
そういったところから考えねば問題は解けない。
医学も絶対ではないということですね。



82 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 13:47:20
>>81からつづく。
>>70
東洋医学や西洋の漢方とも言えるハーブ療法、先住民のもつ薬用植物などをかんがえみて、
何も西洋近代医学や病院の医療だけが医療とは言えない。また、その医療も、科学の不確実性を
はらむのだから、絶対確実ということはない。医療過誤、医原病がなくなるめどもない。

ならば、西洋近代医学、病院医療を拒否してもいいのではないか。

わたしは、現実には実行できていませんが、一生学校にも行かず、病院にも行かないで
おれたらいいなあと考えています。実際には使っているわけですが、まあ、なるだけ使わないで、
どうしても必要になったときだけ使おう、ということです。

たとえば、わたしにはぜんそくの持病があります。そして漢方の持薬もある。
発作がおこればまずは漢方薬を服用して様子を見る。それでも治まらないときには病院に、というわけです。
これは、学校に害を感じたときに、とりあえず塾だけを使ったりフリースクールに行くようなものです。それは、
子どもまたは患者としての市民的自由ではないでしょうか。

貴戸さんは、そういう東洋医学としてのホームスクーリングとかフリースクーリングという
視点がないと思います。だからホームスクールを全部否定したのでしょう。
そのへんが現場の実務家からするとナンセンスに見えるのだと思いますが、どうでしょうか?

83 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 13:53:39
>>57 >>59 >>60 >>61
こういう書き込み、なんとかならないの?
向こうのスレッドでも同様の書き込みがほとんど荒らしのように繰り返されていたし。

信用毀損及び業務妨害を明らかに意図した悪質な書き込み。
しかもそれを脅迫めいた言い方で特定の批評的言論を排除するために使うなんて。

84 :桐原尚之:2006/01/12(木) 15:58:03
>>81 >>82
いいですね。しかし、貴戸さんがホームスクーリングやフリースクールを
全否定しているわけではないと思いますよ。文章からはそう読み取る人が
いてもおかしくはないと思いますけどね。
貴方の自由がこれからも自分の手によって尊重されていくことを陰で応援
しています。もっと多くの人が自由になれれば良いんですけどね。

85 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 16:39:41
>>84
全否定していないとしても否定的であることは桐原さんも認められるのですね?

86 :名無しさん@社会人:2006/01/12(木) 17:43:22
>>68
> リフキンのその本はまだ読んでいません。ご教示ありがとう。

労働の終焉と書いたのは原題The End of Workを勝手に直訳したものです。念のため。

> ちなみに46の参考文献をあげておきます。
> モード・マノーニ著 松本雅彦訳「反ー精神医学と精神分析」人文書院1974:222-224

マノーニの名は間接的に知っていたのみで、いまだに読んだことはありませんでした。
詳しく紹介して下さってどうもありがとうございます。m( __ __ )m

> で、貴戸さんの著書のなかでは、こうした反精神医学の歴史がふまえられていない。
> そのため、斉藤流のソフトでリベラル(に見える)病院医療にちゃんとした対抗をできなかったという
> 弱点があるのです。

その点については奥地氏らも、はっきりとそこまで踏み込んではおられないと思います。
あの界隈では、石川憲彦氏や小沢牧子氏らが、障害者や精神病者からの異議申し立ての歴史的
経緯を踏まえた上で、医療や臨床心理学などのあり方をより突っこんで問い直しておられますね。

87 :名無しさん@社会人:2006/01/13(金) 02:49:43
「いまだに読んだことはありませんでした」という表現は変でした(w
一度読み返して投稿したはずなのに、時間が経ってから文の誤りに
気づくことが多くてすみません。

88 :桐原尚之:2006/01/16(月) 16:58:35
>>85
貴戸さん本人の意思では否定はしていません。これは間違いないはずです。
しかし、本の文章からは否定的なイメージを相手に与える文章だとは思い
ます。ここが今回のネックになっている点で文章が極めて中傷的で、本人
の考えがなかなか表に出ていない。本人の考えで言えば否定ではなく否定
的でもなく、ほんの文章が否定的なイメージを与える文章なのです。

89 :桐原尚之:2006/01/16(月) 22:00:05
>>86
私としては小沢さんの名前を出すからにはもう少し小沢さんの考えに沿って
欲しいな。全て同一ではなく、色々な考えを持った人同士がつながる。
私は貴方のような考え方は基本的に同じですし、貴戸さんやシューレと
もつながりたい。色々な意見を持った人同士の繋がりが大事ですので
違う意見には大いに賛成する意思も少しは見せましょうよ。それができた
うえで小沢さんのことを語って欲しい。


べてるの家も出てきたがそれもべてるの意思を考えてからにして欲しい。
べてるをべてる意外にかたれるのは、アジールと萌とSANNetとヨベル
とのほほんくらいだよ。もう少し人を出すときは慎重にね。他人の意見の
尊重そのものはどなたもとてもよく調べられていてすごいと尊敬しており
ますよ。これからもがんばってください。

90 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 14:58:01
大笑い

91 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 15:31:00
これをじっくり読もう。
http://up2.viploader.net/mini/src/viploader2734.zip.html


92 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 20:24:59
確かにこの内容は強迫的。

93 :桐原尚之:2006/01/18(水) 22:29:20
団体の背景って言う物を理解していただければもっと
視野が広くなると思いますよ。これからもそのペースで
順調にがんばってくださいね。応援していますよ。

94 :名無しさん@社会人:2006/01/18(水) 22:57:20
>>90-92
明らかにシューレに対して排除的・偏見むきだしのこの手のカキコ
なんとかならんのかね。これじゃ名誉毀損とか侮辱罪じゃないか。

95 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 02:03:29
どっちがやねんw

96 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 02:22:05
シューレバッシングをやめなさい

97 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 03:54:37
どこにも見当たらないので続行

98 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 15:59:52
>>91
何かの組織の圧力で消されたのか?
どうなんだ?
わからない。

99 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 18:14:21
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

100 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 19:48:38
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

101 :名無しさん@社会人:2006/01/19(木) 22:37:59
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。
2ちゃんねる以外の別の掲示板で、実名でやりましょう。


102 :桐原尚之:2006/01/19(木) 22:48:21
掲示板が正常に機能していませんね。
機能しなくてもしても同じだと思いま
すが、一度皆様でお顔を合わせてお話
ししたいですね。ジュースや酒やおい
しいものたべながらね。

103 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 18:28:57
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。


104 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 18:50:32
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

105 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 19:58:01
そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。

106 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 22:11:26
>>9
あたりで話されたシューレ=シェルター論について。

モレはもともと関西にあるアメリカのフリースクールに影響を受けて作られたところに
入って影響を受けた。そこでは、フリースクールとかオルタナティブスクールは、ホームスクールや
コミュニティ(たとえばヒッピーコミューンとか)とも連携しながら、今までの公教育とは違った学校や教育や文化を
作っていく運動だという認識だった。決して不登校の収容施設という発想ではない。
なので、そういう発想はフリースクールの実際をとらえそこなっている。


107 :名無しさん@社会人:2006/01/20(金) 22:16:09
>>81
>医学も絶対ではない

そうですね。医師みずからが医学の確実性を検証している書物もありますね。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535981353/qid=1137762822/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/249-1854785-7993112#product-details


108 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 13:35:22
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

109 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 17:49:58
そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。

そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。

そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。
そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。


そもそもこのスレが、東京シューレへの人種主義的偏見・排除・拒絶の意図をもって
たてられた。おそらく東大組織関係者によるものとオモワレ。

このシューレ差別ともいうべきスレこそ廃止すべき。





110 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:06:22
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

111 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 19:47:45
いや、自民党としてはシューレと本格的に戦争をしたいのだけれども、
なかなかその機会がなかったので^^;

112 :名無しさん@社会人:2006/01/21(土) 22:33:10
クックさんとかが煽っているのはけっきょく今流行りのニート問題だよね。
それを不登校に関連付けて煽っている。

113 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 08:26:42

ある学校で一旦不登校をはじめたら、その後いかなる学校にも行くべきではないし
就職も絶対にするべきではない とでも言いたいのか?

さすがに東京シューレ自身ですら、そこまで極端なことは言っていないと思うが。

114 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 08:41:55
>>94
東京シューレの一挙手一投足に全て同意できなければ「名誉毀損とか侮辱罪」とは
まさに排除的ですね。そういう暴論はやめましょう。

>>98
単にあぷろだのログが流れただけだと思われる。

115 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 09:49:34
>>113
誤爆?意味不明なレス。112のどこにそんな意味のことが書かれてあるのやら・・・

>>114
> 東京シューレの一挙手一投足に全て同意できなければ「名誉毀損とか侮辱罪」とは
> まさに排除的ですね。そういう暴論はやめましょう。

貴戸氏の言論の一挙手一投足に全て同意しない意見の書込みを、コピペ荒らしなどに
よって掲示板から必死に排除しようとしているのはいったいどっちなのやら・・・

それに、「見解表明」までも出すなと言い張るとは、貴戸氏の著作への反論を表明する
自由すら当事者らにはないと言いたいのかね。いやはやまったく... ┐(゚〜゚)┌
しかも、業務妨害や信用毀損を明らかにねらった文をアップし、それを言論排除の脅し
文句に利用する脅迫まがいの書込みを繰り返すその手口......

>>92
それを言うなら、貴戸氏の著作こそ強迫的な揚げ足取りと曲解に終始したような内容に
なっている。あの著書自体が不登校言説をめぐる社会的な言説コントロールの一つの
事例として社会学の対象になりうるのではないか。


116 :桐原尚之:2006/01/22(日) 13:21:15
>>115
シューレを名乗るのはやめましょう。シューレとしてはこの掲示板は
直接関係ないはずです。シューレと接触している個人ならなおさらで
す。これはシューレにとってマイナスにしかならないのでやめましょう。

意義反論がある方はこっそり教えてあげますので私のメールにてお返
事いたします。k_naoyuki2@infoseek.jp

117 : (・д・)ハァ?:2006/01/22(日) 18:00:52
115がどこでシューレを名乗っているのよ

118 :桐原尚之:2006/01/22(日) 19:16:12
>>117
『業務妨害や信用毀損を・・・・』
この場合の対称は明らかにシューレだよね。シュー例外の対称を考えさせる
文章形式でも環境でもないし、シュー例外とも書いていないことから、誰も
がシューレと言う対称から物を言っているように思える。書いていないから
ではなくそう言うニアンスだっただけでも充分すぎるほどシューレと言いた
いように思える。
別に悪いことではないが、シューレ関係ではないなら素晴らしい人もいたも
のだと感激するだけですね。こういう人がいるから未だ日本が形を残してい
れるのだとね。

119 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 19:43:13
誘導です。http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1136022794/l50

120 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 21:44:52
>>118
誤字を修正してあげる
『業務妨害や信用毀損を…』
この場合の対象は明らかにシューレだよね。シューレ以外の対象を考えさせる文章形式でも環境でもないし、シューレ以外とも書いていないことから、誰もがシューレという対象からものを言っているように思える。
書いていないからではなく、そういうニュアンスだっただけでも、充分すぎるほどシューレと言いたいように思える。

121 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 22:10:52
>>118
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136620719/237-242
これをコピペしているのはあなた?
あなたの理屈でいくと、こういうコピペも貴戸氏を名乗っていることと同様になるよ。


122 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 23:23:16
>>121
支離滅裂。
「あなたの理屈でいくと」
はあ、どういう理屈?
で、
「貴戸氏を名乗っていることと同様になる」
はぁ?なんで?
この論理のつながりは、ご当人以外のだれにも理解できない。

昔の言い方だと「連合弛緩」
よーするに
きちがい

123 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 01:30:27
プッ

あなたの理屈でいくと、こういう名誉棄損・侮辱罪も貴戸氏を名乗っていることと同様になるよ。

124 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 01:33:46
あなたの理屈でいくと、こういうキチガイも貴戸氏を名乗っていることと同様になるよ。


125 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 01:42:15
そうか>>121は貴戸氏を名乗っていたのか。
だからそういう理屈で行くと、貴戸氏は実は偉大なるO氏が変装した姿だったことになるよ。

126 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 01:47:33
でもコイツ、冗談じゃなくて、本当にきちがいだったりして。

127 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 02:03:51
コワ

128 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 02:30:23
>>122
> 支離滅裂。
> 「あなたの理屈でいくと」
> はあ、どういう理屈?

>>116>>118のような理屈のことですよ。
その理屈が支離滅裂だからそう言っているんですよ。

>>118
> 『業務妨害や信用毀損を・・・・』
> この場合の対称は明らかにシューレだよね。シュー例外の対称を考えさせる
> 文章形式でも環境でもないし、シュー例外とも書いていないことから、誰も
> がシューレと言う対称から物を言っているように思える。書いていないから
> ではなくそう言うニアンスだっただけでも充分すぎるほどシューレと言いた
> いように思える。

それがなぜシューレさんを名乗っていることになるんでしょう?

その理屈が通るんなら、貴戸氏への暴力だ犯罪だとか書いている輩も貴戸氏を名乗って
いることになるし、「貴戸バッシングをやめろ」と書けば貴戸氏を名乗っていることになり、
「シューレバッシングをやめろ」と書けばシューレを名乗っていることになってしまうよ。

あのような書き込みは○○への名誉・信用毀損行為ではないかと書いたら、
○○を名乗っていることになる、という理屈らしいから。



129 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 02:33:22
>>116
> シューレを名乗るのはやめましょう。シューレとしてはこの掲示板は
> 直接関係ないはずです。

ですから、誰がどこでシューレさんを名乗っているんですか?
それは、他人の意見にシューレ厨だのシューレ官僚だのとレッテルを貼っている人
に言ってくださいませんか。シューレを名乗って書いているのはむしろあなたでは?

>>122-126のような書き込みもレスの文脈上桐原さんを名乗っていると解してよいのかな?


130 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 03:07:44
>>89
それはそのまま貴戸さんに言うべきでしょうね。
貴戸さんの文章が極めて中傷的になっていることを、あなたも認められているのならば、
一方を棚に上げて、他方にばかり歩み寄りなさいと命ずるような物言いは、理屈として
めちゃくちゃで、権威主義的に一方の意見のみを押さえ込む発想であると思いますよ。

>>88
少なくとも「・・・打撃になるだろう」と自覚して他者の言説に自らの解釈物語を当てはめよう
としたのは紛れもない事実なのですからね。
それに、貴戸さんは、シューレさんの見解に対し、シューレ界隈の言説の主体がどう意図
したかにかかわりなく、あくまでその言説空間そのものを問題にしただけという意味のことを
言っておられたと思いますが、そのことについてはどう思われます?

131 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 07:38:00
>>122
>>118の意味を全く理解していない(天然)か、あるいは意図的に誤読している(悪意)か、
どちらかは知らないが、いずれにしてもデタラメなのは間違いないな。


132 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 07:42:27
極左シューレ厨 (注: NPO法人東京シューレとは無関係です) まとめ

>>112
>>115
>>121
>>128-130

>>94も、>>90-92に対するレスとしては意味不明だ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1129662650/
にも、まるで判で押したかのような同様の書き込みが多々見られた。
(それゆえに録音テープの異名をとっていたこともあった)
名無し以外にも、成瀬美香名義のこともあったようだ。

133 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 11:02:06
日本語になってない。
シューレは国語の教育をどういうふうにやっているのかな

134 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 11:09:14
このきちがい、貴戸の学歴がうらやましいだけだろ。

135 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 11:28:33
あなたがシューレのメンバーなのか、メンバーでないのかわかりませんが、どちらなのでしょう。
>>115のような文章は、社会通念としては、シューレのメンバーが書いていると受け取られます。
もしそうでないなら、書き込みをやめてください。
あなたのために、シューレがどれだけ迷惑しているかわかりますか。
もしシューレの一員だとしたら、貴戸さんが告訴した時点で東京シューレはおしまいです。
いずれにせよ、もう2ちゃんねるに書き込みをするのはやめてください。
あなたは自分の気持ちのためにシューレを利用しているだけです。
シューレを傷つけないでください。


136 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 12:20:41
一番迷惑しているのが東京シューレ。
二番目に迷惑しているのが貴戸理恵。

この順番を考えろよな。

137 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 13:15:18
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。

138 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 17:44:37
                 ,. -、
            _.,,/-....._ヽ
         ,.-=7..:.:.:.:,:lー、::ヽ...、
         〃 /:::/:/lj`_ `;:::l`、.、
         //  ク:l(::フ  l:.::j l::::l  l i
       ,' ;'  ゝl −`l =L):!  .! l   憎悪の連鎖 禁止っ
       i l     (\..|_」、-,'ニ、   l .!
      ,! l  _,/_ゝ. \/  .}   l l    憎悪の連鎖 禁止っ
.     l ,!   (/  _,>、 ´ヽ /    l l
       l l   ゝ-l} /l 丶ノ-' {.    l l     憎悪の連鎖 禁止っ
       l l   (´lj/|、ヽ|| _j   l l
      l l    `| | .|ゝ'´「´    l .!
.       ! l     j j. |  丶   ,! l  

139 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 18:55:31
>>115
はぁ? >>113>>112に対する異議だ。
そう見えないのであれば、著しく日本語の読解力がないか、悪意を持って話を逸らしているかのどちらかだ。


「録音テープ」「極左シューレ厨」と他称され、そして一時期には成瀬美香名義によってもなされていた
115と同系の趣旨の投稿は、
元不登校という経歴を持ちつつ、再び学校に戻り、就職したり大学に行ったりした人たちを
不登校バッシングを煽る存在だとして否定している。
つまり、脱学校のベタな実践を貫徹せずに、途中で抜けた不登校者を糾弾している。

ここから導き出されるのは、
「ある学校で一旦不登校をはじめたら、その後いかなる学校にも行くべきではないし
 就職も絶対にするべきではない」
と言いたいのではないか? という推測だ。
これがズバリ当たっていて、痛いところを突かれたと感じたから、「誤爆か」などと
うそぶいたのではないか。

こうして推測されるのがイヤならば、筋道立てて自分の考えを語ってほしい。
元不登校の人が、再び学校に戻っていくということに対して、どう思っているのか。


140 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 19:39:10
>>134
再度学校へ行って学歴を取得した者に対する妬みの感情が、
裏切り者を村八分にするかのような憎悪のバッシングへと
向かわせているんだな。


不登校に対する登校の強制は、80年代以降に大きな社会問題となった。
そこでは、公教育の正当化のためには「学校に行かない自由」など認められなかった。
そして「戸塚ヨット」のような殺人すら伴った矯正さえ発生した。

極左シューレ厨 (注: NPO法人東京シューレとは無関係)の頭の中では、その正反対の
ことが起きているようだ。
不登校の強制、脱学校思想への一生の隷属への強制だ。
そこでは、シューレの正当化……つまり無学歴による不利益という現実の隠蔽のためには
「学校に行く自由」など認められなかった。
そして、裏切り者に対しては、査問・総括・粛清。
さすがに東京シューレや奥地圭子自身は、日頃そこまで極端なことは言っていない。
「学校に行かない自由」は、なにも「学校に行く自由」を否定しなくたって成立するからだ。

しかし残念ながら東京シューレの中にも、そのような脱学校原理主義の徴候が
一部あったのだろう。その現れが、あの「見解」だ。
ほぼ誰の目にも無理がある主張だった。
多くのブロガーは、これが東京シューレの体質なのかと驚き、戸惑い、訝しがった。
ある者はその論理展開のでたらめさを詳細に追った。
またある者は、日本の市民運動の典型的なツブレ方をそこに見て、よりよいリベラリズムの
実現のために克服すべき点だと位置づけた。
ただの妬みを強弁で正当化しようとしても、人々の支持など得られるわけがなかった。

やがて東京シューレは、この文書の掲載をとりやめた(404)。
組織に不利益となる文書は、公開をとりやめる。当然の判断である。
しかし、削除の経緯や理由については、いまだなんのコメントも出されていない。
あの「見解」のなかで、デタラメな論理によって一方的に糾弾された者に対する謝罪の言葉は、いまだ聞かれない。

141 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 20:11:48

中国政府は、今では文化大革命を
「一部の勢力によって誤って発動され、人民に大きな混乱や被害をもたらした」
ものとして公式に否定している。
「形式上の否定にすぎない」とイチャモンをつける向きもあるようだが、少なくとも公式には
きちんと否定を表明しているという点で、自分はプラスに評価している。

しかし東京シューレはどうか。あの公開レイプともいえるグロテスクな「見解」を
ただサーバから削除しただけで、まるで初めから「見解」がなかったかのように決め込んでいる。
これは「従軍慰安婦はなかった」と同類の「やり逃げ」ではないか。

東京シューレは、「見解」をコッソリ削除するのではなく、公式に撤回表明した上で、貴戸さんにあやまれ!!

142 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 20:23:15
もう東京シューレは、あくまでも親の立場である奥地圭子は主宰から身を引き、
組織内の元不登校当事者の誰かへと、その組織の責任主体を完全に明け渡すべきだ。
それでこそ「当事者運動」ではないのか。

143 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 21:24:50
>>115
はしごくまっとうなことを言っている。

極左とか何とか解体した会話ばかりしている人、少し休まれたほうがいいんじゃないか。

会話というものは、成り立たせるために努力・試行錯誤が必要だ。あなたはまるで
会話が壊れるように誘導しているようなものだ。
いつかしらふで、大事なことを冷静に語り合える状態のときにこのスレに来てはどうだろう。
そのときには過去の自分の粘着支離滅裂話法が、まるで議論としてかみあっていないことに気づき、
赤面するだろう。。。。

144 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:21:03
誰だ、あのきちがいは?

145 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:29:31
明らかに差別蔑称的な表現として「きちがい」という語を使っているね

146 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 23:45:06
きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

147 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 01:24:54
罵詈雑言を浴びせるのはもうやめてください。

148 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 02:17:03
きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

149 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 02:18:01
きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

150 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 02:19:06
きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

151 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 02:20:25
きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

152 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 03:10:18
きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

153 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 03:11:47
きちがいはきちがいだ。医学用語なんか使わない。
日本語で、きちがいという。
妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑


154 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 04:07:09
このコピペ厨が一番キチガイじみている件。

そもそもこのスレ自体、貴戸さんのスレを埋め立てているコピペ厨が立てたものだったよな。
自分で立てたスレをもコピペで埋めるというのは、何か特定の方向に議論を持っていきたいから、その手段として荒らしているのではなくて
ただ単に「会話が壊れるように誘導している」=荒らすことそのものが目的なんじゃないか。

155 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 14:29:05
「貴戸理恵 Part4」は、貴戸理恵氏に対する刑法に触れるバッシングの書き込みがなされたスレの連続(Part4)です。
あちらの板は閉鎖すべきです。
議論はこちらでしましょう。


156 :桐原尚之:2006/01/24(火) 14:53:36
>>128 >>129
ようするにシューレを名乗っていないと言うわけですね。私はそれでも
良いと書きましたよね。
 >別に悪いことではないが、シューレ関係ではないなら素晴
 >らしい人もいたものだと感激するだけですね。こういう人
 >がいるから未だ日本が形を残してい れるのだとね。
と書きましたよね。貴方は素晴らしいですね。シューレの関係
者でもないし、シューレに通っているわけでもなく『いった事
がある』『知っている』くらいでそこまでシューレを考えれる
のは。そこのところの勢いはたたえたいと思います。

しかし、勢いだけではどうにもならないものです。それ相応の
知識や経験、そして場を察する力が必要です。たとえば貴方が
経験があり知識があるとします。それでも明らかなのは場を察
する力はかけていると言う事です。
>>135の書き込みは私が言っている通りです。つまり、シューレ
のためを考えて行った行為が肥大しすぎて逆にシューレに悪影
響になっているのです。

あなたの書き込みの感じからすると、シューレとの接触は少ない
か無い状態ですね。そうではないかと思います。
ですので、実際のシューレの動きを教えますしシューレとしての
この掲示板への印象等全てを教えますので公開せずに非公開で私
のメールで教えると言っているのです。だからメールアドレス書
いているのです。これを見てシューレの気持ちをわかって欲しい
のです。k_naoyuki2@infoseek.jp
解っていただけたでしょうか?それともまだ解りませんか?

157 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 15:04:43
>>156
もう少し頭を冷やしてもらいましょう。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50

158 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 16:43:34
桐原さん、このキチガイはかなり汚らわしい人物ですね。

たしかに誰かが貼っている言葉どおりですね。

妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

桐原さんも迷惑

159 :桐原尚之:2006/01/24(火) 21:25:13
>>158
はははっ、良いところつかれちゃいましたよ。
桐原も迷惑ですか。
貴戸さんやシューレに比べたらたいしたことないですよ。

にしても本当にこの詩は誰が書いたんでしょうか?


160 :桐原尚之:2006/01/24(火) 21:28:03
さて、気になったのはですね、キチガイという言い方は嫌い
ではないんですがまぁイコールで精神障害者としましょう。
左翼活動ができる人であんまり精神障害者でキチガイに反応
するほど未熟な人は少ないでしょうしね。
精神障害者が良いとか悪いを抜かして、貴戸さんの批評に
力を入れているのがわかります。精神障害者じゃないとした
ら、限られてきますよね。

でも、精神障害者であって欲しいです。精神障害者なら分か
り合えそうな気がします。今は錯乱しているのかも知れません。
周りに人がいないと自分だけになり、自分が信じる『あなた』
がいないと『幻聴』などに惑わされて奇妙な行動に移します。
きっと批評している方の一部には、周りの人間的繋がりがない
寂しい方が、幻聴や妄想に惑わされているだけかも知れません。
そう言う方には、さらに人間的繋がりを切るような行動をしない
で優しく、私達で彼らの人間的繋がりを創ってさし上げま
しょうよ。そうすればきっと、自分が本当は何者かが解るはず
です。

161 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:11:29
ここで粘着あらしをしている人は誰?
言葉の使い方からして、共産党員かな?(思想差別じゃないけれど。)

あのね、フリースクールって巨大なコンビニ・チェーンじゃなくて、自営業みたいなもの。
たとえば北海道のフリースペース関係者が、貴戸さんを批判したとする。それをシューレに苦情をもちこむのは筋違い。
それは北海道の八百屋で求めた野菜が腐っていたからといって、東京の有名な八百屋に抗議するようなものだから。

そのへん、わかってね。




162 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:23:08
>>115
>>92
>それを言うなら、貴戸氏の著作こそ強迫的な揚げ足取りと曲解に終始したような内容に
>なっている。あの著書自体が不登校言説をめぐる社会的な言説コントロールの一つの
>事例として社会学の対象になりうるのではないか。

いい指摘だと思います。この調子で実りある議論をやりましょう。



163 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:24:32
東京シューレ擁護派(とりあえずこう名づけてみました)をこよなく憎み、さげずみ、粘着し、貶めているのは
コピペ房だよ。

164 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 23:29:29
ここいらでコピペをくりかえす人は、実質的な平等ということが分かっていない。
強い勢力をたたいても、その社会的信用、権威、宣伝力などは圧倒的に大きく、
たいした打撃を受けない。
しかし、弱い勢力がひとたび攻撃をこうむれば、それだけで壊滅的な打撃になりやすい。

そのへんのアンバランスを熟慮すれば、ただ形式的に平等にすればよいというものではない。
とりわけ、弱い勢力に対する罵倒、侮辱、詭弁等の類による攻撃がより強く抑制されるように
コントロールする必要がある。これは、J・S・ミルも「自由論」のなかで述べているとおり。

そのことが分からない中途半端な自由主義者が、ここでコピペ荒らしをしている。
本当に程度が低くて迷惑だ。もうそろそろやめなさい。



165 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 00:14:00
157 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 15:04:43
>>156
もう少し頭を冷やしてもらいましょう。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50


158 :名無しさん@社会人:2006/01/24(火) 16:43:34
桐原さん、このキチガイはかなり汚らわしい人物ですね。

たしかに誰かが貼っている言葉どおりですね。

妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。
シューレも迷惑
貴戸も迷惑

桐原さんも迷惑

166 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 00:59:13
プロファイリング:この人は誰?
東京シューレのメンバーか?それとも、東京シューレにとっても非常に迷惑なよそ者か?
よそ者だったら、どうして東京シューレに愛国心を持って、まるで東京シューレの側からの防衛みたいな言動をするの?
まるで企業が裁判で訴訟をするときのような口ぶりで知ったかぶりをしている。
もし東京シューレのメンバーでないとして、東京シューレの人たちから迷惑がられていたら、
この人、とってもみじめだね。

妬み憎しみ妄想きちがい。
おもいあがり、ひねくれ、わざとらしさ、きちがい。
誰からも愛されない、みじめな、きちがい。
ほんとうのことを言っただけ。
きちがい。
ただひとりで静かに自殺すればいいだけなのに、他人に粘りついて因縁をつける
きちがい。

167 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 01:23:59
>>157「もう少し頭を冷やしてもらいましょう」

ただの哀れな基地外というよりも、邪悪で小汚い感じがする。
誇大妄想なんだけど、ピュアなところがまったくない。

こういうやつをよしよしすると危険だとわかっているから、シューレも冷たく突き放して相手にしないんだろうな。
それが賢明だ。

168 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 22:13:20
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1138082570/l50
ここで桐原さんという本当のキチガイの話をしましょう。

169 :名無しさん@社会人:2006/01/25(水) 22:31:49
>>168
そういう煽りはもうやめましょう.
コピペスレ荒らし厨に対しては放置プレイということにして.

170 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 04:30:17
>>166
○○氏の名や○大の名をそこに差し替えてみると、盛んにそういう書き込み
やコピペを繰り返している連中のめちゃくちゃな理屈がよくわかると思います。

そういう貴方こそ「なぜ某氏の側からの防衛みたいな言動をするの?
某氏本人か?」 みたいな書き込みを繰り返しやっているのですからね。

それを某氏の名に置き換えて同じことをこちらがもし仮に書いたとするならば、
「○○バッシングだ」うんぬんと称して攻撃するであろうことは明らかでしょう?

桐原氏もなぜ、時として中立に振舞ってみせつつも、このような書き込みに対しては
貴戸氏やシューレさんに迷惑だといわないのでしょう? そのことも実に不可思議です。

こういう書き込みを見て見ぬ振りをしては、その反対に、その書き込みによってむしろ
迷惑を被っている側(貴戸氏の著作に対し真面目に批評的意見を書いている人びと)の
せいにするかのように「迷惑だから書き込みをやめろ」と断罪するのは、言うべき対象を
逆さまに取り違えたまったく転倒した理屈としかお答えしようがありません。

171 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 04:51:42
バカの相手をする奴もバカ。

172 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 20:55:24
誰がどういった目的でカキコしたかを詮索しても詮無い。
カキコそのものの内容にも目を向ける必要があるのでわ?

173 :名無しさん@社会人:2006/01/26(木) 23:40:09
ここでシューレに集中砲火をあびせている人たちは、東大の組織防衛のための工作員でつか?

シューレだって法人であり、人権がある。それを侵害するようなことをカキコしていいわけがありません。
今すぐ、やめなさい。

この文書に同意のみなさん、これを片っ端からコピペして宣伝・広告しましょう。




174 :桐原尚之:2006/01/27(金) 17:40:21
>>170
そうですね。そこまではきずかないでいました。
掘り下げて、あまり考えていませんでした。

ここまで的確に書かれると私自身の何が目的かも
解らなくなります。最後のほうに目を向けていな
かったと思います。目先だけだったと思います。

しかし、基本的に間違いなく中立です。宣言します。
その際の意見が私にとって良いか悪いかの判断で
貴戸理恵さん、シューレと言うわけ方はしていません。

意見に対して意見しています。それ以外は自分にとって
良いか悪いかで動いています。しかし、利益的なもの
ではなくこの掲示板の人達の意見がなかなか良い意見も
あってその意見を聴く勉強だと思っています。

でもそれだけでここに書き込んでいるわけでもありません。

ただ、この掲示板はなかなか嫌いじゃないですよ。

175 :桐原尚之:2006/01/27(金) 17:42:31
>>170
ちなみにコピペの件に関してはいちいち何か書き込んでも無駄と判断
したからです。だってそう思いませんか?

話をするときはわざわざ、意味の無いことは書かずに、会話が進んで
いるほうを優先します。時間があるようで意外とないので。

176 :名無しさん@社会人:2006/01/27(金) 22:25:11
>>148
こんな意味不明のことを連続カキコしているあなたが一番キ○◇イに思えます。
下品な妨害行為はやめましょう。

177 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 04:01:12
>>140
ううん、シューレはちゃんと論理立てている。それを立てていないと言うのは間違っている。


178 :名無しさん@社会人:2006/02/06(月) 04:36:47
>>177
これがその論理か?
134 :名無しさん@社会人:2006/01/23(月) 11:09:14
このきちがい、貴戸の学歴がうらやましいだけだろ。


179 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 06:04:07
>>177
ああシューレ厨ってのは1+1を根拠なく3だと言い張れるもんな

180 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 09:14:53
>>178
それはシューレ叩き厨の書き込みだろ

181 :桐原尚之:2006/02/09(木) 17:58:20
>>177
そうですね。確かにシューレの本当の論理は間違っていません。
奥地さんもとても考え方は良いと思います。時代背景から、考
え方は多少のむらは感じますが、それでも間違っているとはと
ても思えません。

ここで>>140が指しているのはシューレではないのです。シュー
レを語ったシューレとは基本的に関係ない人間が対称になってい
ます。



182 :桐原尚之:2006/02/09(木) 18:11:37
ただ、どうしても私のイメージでは貴戸さんが右翼には見えない。
本や本人から受けた印象は、左に傾いている。

やはり本は誤解の始まりだったようだ。いつになれば誤解が解ける?
私にはそれがわからない。

始まりは貴戸さんにあるだろう。しかし、シューレを名乗る物が出
てから話がややこしくなった。

シューレでの問題は解決したはずなのに。

183 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 20:21:24
誰もシューレを名乗っていないのになあ。なぜ強引にそう解釈したがるんだろ?

184 :名無しさん@社会人:2006/02/09(木) 20:55:51
ここ見て。貴戸さん的論理で不登校が叩かれているから。
不登校は止むえない選択でないかぎり自業自得だって理屈で。
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/

185 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 20:04:15
「不登校は止むえない選択でないかぎり自業自得」

それはシューレの理屈じゃーんwwwwwwww


>>182
いやそりゃ当然だよ、彼女の師匠である小熊英二や上野千鶴子を左寄りという人はいても
右寄りという人は皆無だ。唯一シューレ信者だけがそう言っている。つまり相対的に極左だということだ。

186 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 21:48:06
>>185
>それはシューレの理屈じゃーんwwwwwwww

そういう言いがかりをつけたのが貴戸さんの本だね。
シューレの人たちがさもそういう言説を流布しているかのようなデマゴギー
を使って、学校コロニアリズムに回収しようとする手口が稲村一派そっくり。

187 :名無しさん@社会人:2006/02/10(金) 21:53:57
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1089318894/
↑で不登校のことを叩いている連中が、貴戸さんのスレで貴戸さんの本に
触発されてシューレ叩きに励んでいる連中の論理といかにそっくりであるか、
よく観察できるスレッドですよ。


188 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 20:14:50
>>185
意味がわかりません。

話題にされている貴戸さんの本は、どうすれば最も効率よく東京シューレと
そのネットワークに衝撃をあたえられるかよく考えて作られたピンポイント攻撃だと思います。
東大生とか国立医学部生とかは、その種の「計算」が得意とは、よく知られた事実です。
よく要領よくシューレについてマイナスの印象を与える物語をでっちあげたものだと、あきれてしまいます。


189 :名無しさん@社会人:2006/02/14(火) 20:22:48
>>188
あの手の業界(学者・ジャーナリストなど)は、自分好みまたは売れる“物語”
求めて、草の根はってでも奇妙な答えを見つけるものだからね。
だから、大都市の辺縁地域とか、かなり辺鄙な田舎とか、特殊なカラーの会社や学校を
探し当て、思いっきりセンセーショナルに描く。
おおかたの人たちの日常世界とは別世界。
さらに、インタビューが強引かつ巧妙。権威ある人が、もっともらしい口調でなめらかに
あれやこれやの仮説を問う。たいていの人間は、誠意や慣習ゆえにあいづちをうったり同意してしまう。
そういう形でムリに言質をとってあとは本のなかの好きなところに配置して使い放題。
それも間髪入れぬ質問は人にじっくりものを考えさせたり
表現法を定めさせたりしないためのワナ。相手のことを侮蔑するような
警察が人を密室で尋問するときのような雰囲気づくりは、ありもしない仮説への誘導に
被疑者(?)を「イエス」と言わなければこの苦しみから逃れられないという錯覚をひきおこす。
だいたい、調査者は、マイノリティへのステロタイプな偏見から自由ではない。

貴戸さんにインタビューされた子どもらが「傷ついた」と訴えるのもむべなるかな。



190 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 04:09:42
>>188-189
そういう被害妄想ばっかり垂れ流しているから、右派が調子に乗るんだぞ。

191 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 04:11:14
左派シューレ主義者と右派稲村主義者は相互依存のマッチポンプ


192 :名無しさん@社会人:2006/02/15(水) 15:45:55
やれやれ、稲村主義の最新版がよく言うよ
そうやって相対化したふうなもの言いをすれば
そのことを誤魔化せると思っているのがイタイ

193 :桐原尚之:2006/02/16(木) 21:31:52
>>185

やっぱりそうだったのか。成る程。シューレとは異なった左か。
そう言うのもあるのか。世の中広いですね。

貴戸さんの考え方は極端にシューレとは違うと私は思わないけど、
理念がかなり違うよね。そう感じるときがある。

>>188
まだまだ、シューレの方が圧倒的に強いです。組織ですので、
どんな大学でた貴戸さんでも歴史的な繋がりや何か総合すると
シューレの勝ちです。貴戸さんは左なのは間違いないですね。
左でなければ私も近づきません。

194 :名無しさん@社会人:2006/02/17(金) 00:17:25
とすると文科省も左になるのか

195 :桐原尚之:2006/02/18(土) 11:07:56
>>194
いえいえ、文部省はただのバカと言うんですよ。左や右と言った
しっかりしたものではありませんよ。

196 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 13:12:40
しかし貴戸さんの言説は文科省のそれにかなり近いですよ。
文科省がシューレ系に向ける冷ややかな眼差しと瓜二つの同じ言説空間を共有
しているという事実は見逃せません。

貴戸さんのスレッドでクックさんのような意見(学校適応主義的意見の最新版)が、
貴戸さんの言説に大いに触発されてか便乗し、再び勢いづくのも、貴戸さんの著作
が動機づける言説空間からして当然の帰結だと思います。
私はそれを予期して貴戸さんの著作に早くから懸念を抱いていましたが、そのことを
予期できなかった桐原さんは(失礼ですが)認識が甘いのではないかと思います。

>>193
貴戸さんらの言説がその背後に文科省(旧文部省)の不登校に対する言説空間を
暗黙に背負っていることを考え合わせると、非公式の草の根市民ネットワークでしか
ないシューレ系の言説空間の影響力はたかが知れています。

影響力が強ければ「現実」を変える力があるでしょう。しかしそれとは逆に、その影響力
のないことを理由に、クックさんらは所詮一時の逃げ場所にすぎないという位置づけを
シューレに与え、批判の根拠に置いているのです。つまりそれはシューレ界隈の言説
空間の力が既存の社会制度のなかでそれだけ弱小であることを熟知しての論法でしょう。


197 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:18:50
内藤は貴戸をかばってから嫌がらせを受けるようになったのさ。

198 :名無しさん@社会人:2006/02/18(土) 21:21:53
あの根拠のないシューレバッシングの仕方はひどかったね

199 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 09:41:28
内藤の異様なまでの貴戸への肩入れって何だったんだろ?
二人の間に秘密の関係があるとか・・・・?
内藤は相手が茶髪で女なら何でもいいの?
大学生のあんちゃんには飽きたの?

200 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 09:42:28
仮にも怨念学者なら、じっくり観察してりゃいいのに。
何で本人自ら参戦なのさ?
よほどヒマなのかな? 閑職に追いやられているのかな?

201 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 09:44:04
>>190
他人のことを安直に被害妄想認定するヤシこそ、
実は一番ひどい被害妄想。


202 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 09:44:56
>>190
そういや、KHJ親の会も安易に子どもを被害妄想よわばりしている。
190はKHJの関係者?

203 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 11:08:55
ttp://ameblo.jp/jukinzoku/entry-10009297674.html
希望を捨てるな〜「悪性老害腫瘍と慢性天下り腫瘍」治療の現在〜

脳。日々死んでいく脳。脳。人類もれなく壊れていく脳。
(中略)
市だ。県だ。国だ。社会の根幹を成す部位だ。
人で言おう。脳だ。日本社会を制御する脳だ。
そこが何故。
老人に占拠されている。
(中略)
利権特権、奴らの紙オムツ代のために、
我が子の未来を差し出す侍なんかになるんじゃあない。
俗欲顕示欲、奴らの心の豊かさのために、
恋人の明日を差し出す侍になんかなるんじゃあない。


204 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 21:48:57
>>199
東京シューレ万歳な人たちの書き込みはすごいな。
>>197
貴戸をかばって嫌がらせを受けたという書き込みのあとに、
>>199-200
の連続罵倒

東京シューレは、そういう人たちの盛り上がりをつくってしまう場なのかなあ。
みなさん、どう思います?


205 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 21:55:40
489 :名無しさん@社会人:2006/02/20(月) 16:35:34
>>488
「体制右翼の茶髪DQN…」などいう表現で真面目な指摘を茶化さないでください。
その手のレスをつけて、貴戸氏の著作への批評的意見の内容を、そのような罵詈雑言
の類いに貶める印象操作で潰そうというやり口はもう分かっていますよ。

206 :名無しさん@社会人:2006/02/21(火) 22:08:09
>>204
ってことは、そうやってあちこちでシューレへの誹謗中傷を書き込んで
「シューレを叩け!」キャンペーンを張っていたのは…やっぱり


207 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 14:07:57
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1128513143/

ここでもシューレ叩きが不登校ニートひきこもりを叩きながら暴れているぞ
貴戸さんはこういう叩きを放置か 叩きをやめろという声明を出すべきじゃないか

208 :名無しさん@社会人:2006/02/22(水) 14:44:37
>>199
また「茶髪」君かよ
「茶髪」君は茶髪云々に関係なくまじめに批判する気はあるの?
それとも批判を罵詈雑言と一緒くたに印象づけようとして
ネガティブキャンペーンを張る単なる自作自演君(=>>204)か?

209 :名無しさん@社会人:2006/02/24(金) 22:09:30
204は網にかかったサカナ

210 :名無しさん@社会人:2006/02/26(日) 05:50:42
>>208
「茶髪」君って何?

211 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 08:19:39
>>208
それお前の自演だよな

212 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 19:40:04
>>210
「茶髪キド・・・」なんて書き方をしてシューレ厨からもウザがられている奴のことだろ

213 :名無しさん@社会人:2006/03/01(水) 20:04:37
貴戸さんへのまじめな反論意見を口汚い論調に戯画化して茶かすのはいい加減やめろって。
そうやってわざと口汚い表現に言い替えて反論者の意見を真似て書くことで、貴戸さんに
対する反論意見者側を罵詈雑言の類と一緒にして悪く印象づけることになるし、その手口で、
けっきょく204みたいなのと共謀してんじゃないのか、ってことが208は言いたいんでしょ。


214 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 01:40:31
>>213
他人のふりするなよ208!

215 :名無しさん@社会人:2006/03/03(金) 03:04:22
>>214
213の言っていることがよく分かっただろ?


216 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 04:26:16
学校を作る、っていう計画を進めてるらしいけどそれってフリースクールの
敗北宣言だよな。自己否定というか。

こういう言い方するとあれだけど、フリースクールって日本じゃ結局好景気
高度経済成長社会の寄生虫でしかなかったような気がする。
社会が豊かだったからこそ「学校以外にも居場所がある」とか言えたんで、
社会が貧乏になったら存在できない。寄生する本体が弱っちゃったら、寄生虫
も生きて行けないから。

まぁ日銀に言わせると日本はこれから好景気に向かうらしいので、フリースクール
の芽もまたあるか。
もっとも今の社会状態から好景気世界に移行しても、
「上層階級が既存の学校では飽き足らずに作った、金持ちのお稽古事としての
 フリースクール」と
「貧困過ぎて学校に通えず、政府からも公教育という形で支援する事を放棄された
下層階級に最低限度の教育を与える為の、富裕層の寄付によって成り立っている
福祉事業としてのフリースクール」にニ分化されているような。

東京シューレのような「下層の子供と混じる公教育には馴染めないが、小学校から
私立校に通う程の経済的余裕はない中産階級のためのフリースクール」は絶滅して
いる予感がする。

217 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 12:34:59
こんなところにまで122が出没してるよw

218 : ひぇ〜\(゚o゚;)/:2006/03/04(土) 12:59:13
登校拒否を「毒虫」にたとえたかと思えば、
今度はフリースクールを「寄生虫」呼ばわりか

219 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 19:16:05
>>218
寄生虫、って言い方はあれだけど、「本体が倒れたら自分も倒れる」っていう意味じゃ
そう間違ってもいないかもね。

何というか、東京シューレみたいなところって学歴社会の「アンチ巨人」なんだよな。
「阪神ファン」じゃないんだ。
本人たちは色々言うけど、結局「アンチ学歴社会」でしかなくて、学歴社会批判以外に
存在価値があまりない。もちろんそれだけあれば十分だ、って考え方はあると思うけど。

シューレも結局学校作ってしまうわけでさ。
「学校以外の子供の生きる場所」は提示しきれなかった、と言うことなのじゃないか。

・・・20年くらい前に同じようなコンセプトで埼玉(神奈川だっけ?)の山の中に学校
作った人たちがいたような気がする。
そして結局そこは学歴社会の壁に負けてただの底辺私立校になった気が。

それと同じ末路を辿る気がするんだがなぁ。

220 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 19:27:30
>>219
自由の森学園は飯能だから埼玉だな。
ただあそこの失敗はあんな山の中に隔離施設みたいな形で
学校作ったことが大きいから、シューレの計画のように都会
の真ん中にあるのであればある程度上手くは行くと思うが。

221 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 19:35:17
飯能って群馬じゃなかったっけ?

222 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 23:33:45
>>216
言い方ひでぇな、んじゃぁ不登校でいるやつはそのまま家に引きこもって何もせずにジーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっと
してるのが望みかな?
それを小さい力だけどそれをなくそうとしてる人たちがいる人をさ、なんの努力もしてない奴がネット上で侮辱するって貴様は何様だっつーの

223 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 00:44:49
それがまさしく貴戸言説効果!?

224 :名無しさん@社会人:2006/03/05(日) 01:01:14
>>221
埼玉県だバカタレ。
池袋から電車で1時間なんだがなぁ。

225 :にゃぁ:2006/03/06(月) 12:43:19
































226 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 20:51:12
>>189
は別に被害妄想でもないぞ。
実際、統計調査では、非調査者は調査者を喜ばす、あるいは少なくとも嫌がらないような
答えをする傾向がある。
また、森達也さんがオウムについての本で紹介しているように、取材側のテクニックも問題でしょ。
オウムは迷惑、怖い、ケシカランといったコメントをとりたければ、
「最近またオウムの連中が何か悪いことをやらかしましてね。ご感想は?」
といったふうにマイクを向ける。そうすれば、十中八九「やっぱりオウムは怖い」「破防法も使ってほしい」
といった近隣住人の意見を出せる。
そうして、「・・・・と近所の人たちは、口々に不安を訴えています」というナレーションを入れる。かくして
番組は放映される。
細部はともあれ、基本的には本でも同じ構図でしょ。

そのへんをよく分かっていないか、分からないことにしている(?)貴戸と同業者らは、
よく人をくったことを言えたものだ。


227 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 20:55:14
>>225
リアル世界での会議にあまり過大な幻想は抱かないほうがいいよ。
単にゲームとして議論を交わすのなら結構だが、人生をかけて自我のすべてをかたむけ、
全エネルギーをかけるタイプの人どうしが同席するとアブナイ! 議論が活性化したり
真剣なものになるのはいいが、同時に一触即発になるかも。

ちょっとダレてふざけていても、ここで間接的に意見を共有する程度でOK。


228 :名無しさん@社会人:2006/03/07(火) 22:41:10
日本の大衆運動は、自分たちの弱点を公にしない。そのことによって。幹部の独善・独走を
招いたり、大衆的な信頼と支持を失ってきたのではないか。

そうした意味のことを、ルポライターの鎌田慧は、三池炭鉱の運動を取材した
「去るも地獄 残るも地獄」(ちくま書房)で書いている。

もちろん、自分たちの欠点や弱点を宣伝・広告する必要はない。あらぬ疑いをもたれる。
それに、登校拒否という現在のケガレ扱いされるグループのばあい、周囲からたたかれいびられ、
完璧をよそおわないと公認されない雰囲気が強いのも事実だ。この問題は複雑だ。かんたんに答えが出そうにもない。




229 :にゃぁ:2006/03/08(水) 11:27:10
>>227
共有してどうなる?


230 :名無しさん@社会人:2006/03/10(金) 07:17:49
>>226
ワイドショーのレポーターと意図的に混同して価値の切り下げを図ろうって魂胆か。やれやれだな。

231 :名無しさん@社会人:2006/03/11(土) 20:29:10
>>230
それってワイドショーのレポーターに失礼じゃないですか。
だいたい、226はTVの裏話を書いただけで、ワイドショーのレポーターって限定していないよ。
基本的に本のつくりにも共通の要素はあるでしょ。
これはメディア・リテラシーのお話ですよ。

付け加えると、統計調査でも、調査する人に喜ばれる回答をする傾向はある。
そのへんのバイアスはちゃんと読者も意識しながら読むほうがいいだろう。



232 :名無しさん@社会人:2006/03/13(月) 16:25:50
だめ連スレにも似たような叩きが出没しているなあ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/984217462/

233 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:38:42
シューレによる学校づくりの計画。結構じゃないの。
学校制度を形骸化する第一歩だよ。見事な面従腹背になるだろうな。
いまからワクワクするよ。

234 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:39:57
シューレの中学づくりに反対しているのは
@なんでもいいのでシューレをたたきたい人
A戦略的思考の分からない人
だろうね。

235 :名無しさん@社会人:2006/03/17(金) 23:45:11
ずっと同じ奴ら数人だけで回してるだろ、このスレw

236 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 21:03:37
シューレは、学校のない教育。

シューレ中学は、教育のない学校。

237 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 21:42:59
236のまとめ

どちらも、学校または教育からの自由を志すという点では同じ方向を向いている♪

238 :名無しさん@社会人:2006/03/20(月) 23:38:23
でも、既成の教育制度に阻まれて八方塞がりの状況にある中での
苦渋の選択だった、ということをOさんも言ってなかった?

239 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 21:28:27
>>238
で、その苦渋の選択をもさせまいとするのがサッチャー〜貴戸・常野路線だ。
シューレと利害が衝突するわけだ。

240 :名無しさん@社会人:2006/03/27(月) 21:29:50
結局貴戸は日本の、常野はイギリスの、ネオコンに都合のよい知を相対化する力がなかったんだ。


241 :戸塚校長はそろそろ就職しろ!:2006/04/14(金) 14:59:46

 十三歳の小川真人君が常滑市民病院にかつぎこまれたときは、自
力呼吸ができない状態だったという。パンツ一枚の姿で、頭、鼻、
くちびる、背中などに無数の傷と皮下出血があった。太ももはぱん
ぱんにふくれあがっていた。歯はグラグラだった。
 取材にあたった小中陽太郎氏に対して、医師は「ももの筋肉が挫滅
していました」と語っている。挫滅とは、組織がめちゃめちゃにつぶ
れて、形をなしていないことだ。戸塚ヨットスクール、戸塚校長の逮
捕によって、小川君の死の真相は次第に明らかにされるだろう。
 元訓練生の話では、入所の翌日から、木刀のあらしが小川君を襲っ
た。死の当日は、食事もうけつけないほど衰弱していた。熱が三十八
度もあり、押し入れで寝ていた。コーチがそれを見つけて殴り、戸塚
のところへ引きずって行った。「海へつけとけば治る」と戸塚が命じ、
頭を押さえて海に沈めたり、殴りつけたりしたという。
 四年前には、当時十四歳の少年が訓練中に死に、三年前には二十一歳
の青年が死んでいる。ふたりとも全身に数多くの皮下出血があった。去
年、一人の少年がヨットスクールの悪口を親あての手紙に書いた。
 それを見つけた戸塚やコーチたちは、約七時間、少年を殴り続けた。
「顔がふくれあがってうちわみたいになった」という証言がある。殴ら
れた少年はやがて、仲間とふたりで海に飛びこんだらしい。その行方は
知れない。
 密室のできごとが「死」といういたましい事実によって、はじめてお
ぼろげながらわかってくるという事態はかなしい。しごきこそ教育だと
戸塚校長はいう。だが子どもたちの死を未然に防げなかったことについ
ての謙虚で痛切な反省なしには、その主張はうつろに響く。
 校長側のいい分も含めて、子どもたちが命を失うまでのあらゆる記録
を冷静にたどること、百の議論もけっこうだが、必要なのはまずそのこ
とだ。

「天声人語にみる戦後50年」朝日文庫 p232、p233


242 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 02:48:11
そうやってテメエで勝手に敵増やしてりゃ八方塞がりにもなるわな。

243 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 03:04:45
貴戸さんやクックさんの立場は、この界隈から分岐していった八杉晴美さん
を想起させますね。この界隈が、河合洋さんや八杉晴美さんと衿を分かって
いったことは正しい判断だったと思います。

244 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 16:55:24
>>243
質問していいですか。
八杉さんや河合さんたちは、いつごろ、どういった事情でシューレやそのネットワークから袂をわかったのですか?


245 :名無しさん@社会人:2006/04/17(月) 17:10:03
奥地さんはもと教員で、いわゆる優等生タイプ。
完ぺき主義とか、たとえ不登校でも最終的には成功しなきゃ、少なくとも中産階級でなきゃ認められない! 
みたいな考え・感情はあると思う。

にもかかわらず、シューレを攻撃してやまない貴戸、それに便乗する内藤・稲葉らは異常だ。
なぜならば登校は善・上/不登校は悪・下という差別的二元論から脱出していないからだ。
また、建前の平等主義に拘泥するあまり、実際の差別の複雑さ・解決困難さを甘く見積もっているからだ。

なるほど、個人的な会談として内藤らとおしゃべりするときには、
登校/不登校、高学歴/低学歴、高学力/低学力といったことはかかわりないから、と言えば
相手は納得するかもしれない。だけど、社会全体はもっともっと差別的・抑圧的だ。
そういったリベラルで上等のコミュニティだけで通用する立派なルールを
ぐじゃぐじゃした世の中に適応すれば、不公平で競争や卑劣な圧力などによって
大損こうむるのは「当事者」なのだ。


246 :事件発生:2006/04/17(月) 23:08:23
土佐犬がばあちゃんをかんで死亡させてしまいました。

土佐犬の処分

A、処分=安楽死

B、注意で終わらせる


あなたならどうしますか?



247 :あやT(次第にフェードアウト予定):2006/04/17(月) 23:12:42
生かしとけ。
犬は苦手だが、そもそもそこに犬がいるのは、人間のせいだ。

248 :あやT(次第にフェードアウト予定):2006/04/18(火) 00:01:11
東京シューレのHPを拝見しましたが、
なかなかいいんじゃないですか?

もちろん、こういう活動は手間もかかって、問題もいろいろ出てくるけれど、
そもそもこういう活動が出来る、ということ自体に憧れます。
いろいろ言うけど、運営するのって、本当、大変だと思うよ。

カルトを脱会した人の施設もあるけどね、
本当に、大人は物心両面で、持ち出し持ち出しで大変だよ。

頑張って。いろいろあるだろうけど。

249 :名無しさん@社会人:2006/04/26(水) 13:19:52
不登校の存在を屁理屈で当事者自身が
「肯定」してたら皆はどう思いますか?
このゴミカスクソNEET予備軍のクセに
まだ自分の立場がわかってないのかと思いますよね。

不登校児などに一片の存在価値もないです。
そこらのネコの方がカワイイだけマシです。


250 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 15:38:02
オレは猫が嫌いだ。

251 :名無しさん@社会人:2006/05/09(火) 11:42:36
オレは犬が嫌いだ。

252 :名無しさん@社会人:2006/05/19(金) 21:27:40
オレは犬も猫も嫌いだ。

253 :名無しさん@社会人:2006/05/31(水) 19:53:32
>>67-68 (追記)
ご存知かと思われますが、社会的経済(?conomie Sociale)については、『ラテン・
アメリカは警告する』のなかで、山本純一氏が連帯経済(Econom?a Solidaria)と
いう名で、新自由主義の流れに対するオルタナティブな実践としてメヒコのチアパス
の例を挙げつつ論じていらっしゃいますね。

リフキン氏の本はどちらかというと、第三次産業革命以後の産業構造の変動に
ついて、なかでもテクノロジー失業といった問題のほうに主眼を置いて論じてい
る本なんで(この点はゴルツ氏もふれていることですが)、ダイアン・コイル氏
の『脱物質化社会』と似たような問題を中心に扱った内容になっていますね。


254 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:23:36
>>248
シューレってカルトってこと?

255 :名無しさん@社会人:2006/06/10(土) 20:57:50
今はシューレの時間かw

256 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 02:52:51
カルトではないよ。革命団体ではあるだろうけど

257 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 03:53:19
右翼の溜まり場だろwwww

258 :名無しさん@社会人:2006/06/12(月) 05:44:43
革命団体すか

259 :名無しさん@社会人:2006/06/13(火) 18:42:09
ウヨとかなんとか関係ない。

260 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 00:50:43
どちらかといえば、というかシューレはガチでサヨだろ。

261 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 19:21:18
ううん、ポストモダンとかニューエイジのコミュニティの伝統を一部は受け継ぎつつ、
受苦者の連帯を模索する新しい社会運動だよ。

262 :名無しさん@社会人:2006/06/14(水) 23:57:16
そういうのこそサヨクっていうんじゃないのか?

263 :名無しさん@社会人:2006/06/19(月) 12:19:48
シューレってなんで宗教法人登録してないの?

264 :名無しさん@社会人:2006/06/19(月) 14:24:55
シューレは反体制を気取っておきながら、かんじんなところで体制に擦り寄る日和見左翼

265 :名無しさん@社会人:2006/06/19(月) 16:44:07
あいち小児保健医療総合センターの報告によれば、不登校の二人に一人は
何かしらの発達障害を持っているという。
最近でも、少年犯罪ニュースを騒がすことが多くなっているが、
決して犯罪者の資質ではない。
発達障害についての情報交換スレッドです。

LD・多動・高機能自閉症児の指導について2
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1148611315/l50

266 :名無しさん@社会人:2006/06/20(火) 20:38:25
>>264
実務的には、妥協や打算はつきものだ。
キミは戦略的思考を学んだほうがいいね。

267 :名無しさん@社会人:2006/06/21(水) 04:27:19
>>266
その言葉を、(元)登校拒否系ブログのtoledさんという方に対しても
言いたい気がします。
toledさんのブログを読むと、私がもっとも影響を受けた人物の一人である
石川憲彦さんの弁をそのまま純粋になぞっているような印象を受けますね。
その視点から奥地さんらを相対化している。
あの界隈にはそのときからすでにああいった言説はあったんであって、
彼らの視点になんら目新しさはない。90年代以降の渡辺位さんの本を読むと、
石川憲彦さん的な視点にかなり近寄ったところからの発言が目立ってきている。

ただし石川さんは、そういった一歩踏み込んだ水準の話をするときはどちらか
というと親の会向けに限定し、対外的には奥地さん的な水準の話をされていた。
言葉が及ぼす社会的効果というのにかなり配慮されているのが分かった。
toledさんにはそれが決定的にない。
登校拒否を考える会界隈に以前からあった、奥地さんの言説を相対化するよう
な視点を、貴戸さんはむしろ逆手にとって、学校化を強める戦略に逆に取り込
む戦略を社会学の研究のかたちで成就した。
石川さんはその危険に気づいていたし、そのことに当初から配慮されていた。
しかしtoledさんにはその自覚がないように見受けられる。それともわざとなのか。



268 :名無しさん@社会人:2006/06/22(木) 17:31:25
常野さんがブログに書いていることは反語レトリック臭いんだよなあ。
「共産主義」云々なんて言葉を真面目に使っているとは全然思えない。
cooke=常野という疑いは拭いきれないと思う。騙されないようにしないと。

269 :名無しさん@社会人:2006/06/25(日) 23:37:13
>>266
妥協や打算を大っぴらに認めるということですか

270 :名無しさん@社会人:2006/06/25(日) 23:57:24
>>269
そんなことどこの個人や団体でもやっていることだろ。
そういうあなたは純粋主義者?

271 :名無しさん@社会人:2006/07/04(火) 12:51:01
こんなアーティクルを見つけたYO


ADHDは真っ赤な嘘 -- No1: 虚構の障害ADHD入門
http://www.asyura.com/0306/test2/msg/105.html

272 :名無しさん@社会人:2006/07/05(水) 00:22:22
>>271さん、ありがとうございました。
うちの子のこと心配してたけど、一気に晴れました。
私の考えてたことと全く同じ内容だったからです。
ところで、ADHDについてはシューレの見解はどうなんでしょうか?

273 :名無しさん@社会人:2006/07/05(水) 09:08:18
>>266
んで一体どんな「戦略」のもとにヒヨってるわけ?

274 :名無しさん@社会人:2006/07/05(水) 15:07:27
>>273
自分たちと子供の得になればいいってことじゃね?

本当に得になってるのかは知らんが。

275 :名無しさん@社会人:2006/07/05(水) 15:25:57
>>264
「かんじんなところで体制に擦り寄る」って言うけどさぁ、
具体的にどういう事実を根拠に指して言っているの?
そういう事実があるなら示して。

でもそのいっぽうで、
他スレのシューレ叩き厨の書き込みなんかを見ると、
逆に、既成体制のそれに擦り寄らないことを、
当事者の得になっていないと批判の標的にされているようだけど。

二つの意見に挟まれてシューレさんも大変だわ。

276 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 02:43:27
ほんと、大変ですね。
まあ、がんばって下さい。

277 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 11:23:39
ほう

278 :名無しさん@社会人:2006/07/11(火) 18:33:36


生産性本部のニート対策に疑問
ttp://eri.netty.ne.jp/honmanote/sclstudy/2005/0308.htm

279 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 01:06:58
>>275
シューレは既成体制を倒す革命家集団だしな・・

280 :名無しさん@社会人:2006/07/13(木) 14:04:49
>>279
文部科学省の選任した有識者たちは、どうやら
そのように見なしてシューレのことを牽制しているようだな。
旧文部省が稲村博を選任したときからなにかと因縁ができたんだろう。

281 :名無しさん@社会人:2006/07/14(金) 10:33:16
これはもう国家の存亡を賭けたシューレVS自衛隊の戦争だな

282 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 10:24:00
シューレが勝つよ。

283 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 12:27:49
文科省の役人、シューレ界隈のことを意識しすぎだな。
稲村博をつかって失敗したからって、今度は東大院生まで
送り込んで批判勢力を封じこめようなんて、やり方が姑息だな。

284 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 18:03:19
実際公安と文科省は密接に連絡してるしな。現時点では共産党よりも危険性が
高いからここ数年監視が強まっても仕方ないと思う。

285 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 18:59:57
シューレっていまどうなってんの???

286 :名無しさん@社会人:2006/07/15(土) 23:32:31
>>279はウソw

287 :名無しさん@社会人:2006/07/20(木) 04:08:25
革命家ではなく過激派?

288 :名無しさん@社会人:2006/07/23(日) 16:47:40

『NHKスペシャル』

 ワーキングプア 〜働いても働いても豊かになれない〜
 7月23日(日) 午後9時〜10時14分

働いても働いても豊かになれない…。どんなに頑張っても報われない…。
今、日本では、「ワーキングプア」と呼ばれる“働く貧困層”が急激に拡大している。
ワーキングプアとは、働いているのに生活保護水準以下の暮らししかできない人たちだ。
生活保護水準以下で暮らす家庭は、日本の全世帯のおよそ10分の1
400万世帯とも、それ以上とも言われている

http://www.nhk.or.jp/special/onair/060723.html



289 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 05:05:13
初耳

290 :ほのぼの家族@夏期休暇 ◆4QKFONePJ. :2006/07/26(水) 10:55:00
>>288
金が必要だから働くんだよね(笑)。おおむね必要な分。
 働くことと「豊か」という、まったく違う次元のことを一緒くたにするから間違える。

  億の収入があっても、支出が多すぎて破綻する輩もいるんだよ。

   本当に「豊か」になりたいなら、TVなんか売れ。物を買うな。
    そして稼いで貯蓄しろ。・・・と、そういうことだな。

     収入が億でも10万でも、貯金するやつは貯金する。使わない。


291 :名無しさん@社会人:2006/07/26(水) 13:36:56
で、ますます需要はのびず、個人消費は低迷する、と。

292 :名無しさん@社会人:2006/07/27(木) 22:23:06
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
            ,!: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ::',
―:/    .,.   { : : : /´´´´´´´´´´´ミ:: : : : : : : : : : : :}
   ./   / /   {: : :/`   '⌒ヽ   ミ:: : : : : : : : : : :}
  / /   ./   ,. {: :lェェ>  エエ;;:'    ミ:: : : :: : : : : : :}     |\
   /    /  /  {::l゙( - >`"''"   / l: : : : : : : : : :ノ\  |\|  \
        / /    ヽ!f====、ヽ ヽ '  |: : : : : : : : ::ノ   \ |      
      /      .lヽTニTニi=、_',    |: : : : : : : ノ   
       ィw,,,,,ィN 、,,.-l }>ー‐/´ l l   ヾ;;;;;;;;;;.イ
      /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;∨ニニニイ  ! /  _ノ   l;;;;;;;;ミ、        ______
     /= 、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l`ー‐ U   ノ ,,. -'" /  /;;;;;;;;;;;;;;;;ミィ、    /r;;;;;;r ;;;;;;;
   // ,r− ニヾ;;;;;;;;;;;;;;;ヽ   _,.r'::::::      /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ミィ,,,,,/;;,,,,,, /;/;0;;;;
  / / /      `ヾ;;;;;;;;;;`"´;;;;;''"_     ,,ノ;;;;;r‐‐-- 、;;;;;;;;;;;;r−' !;;;;;;; !;;{;0;;;;;;
  !// /       ̄``ヾ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`''''''''";;;;;;;;ノ      `''< }} ’└

◆食 材 偽 装 B S E マ ッ ク ハ ン バ ー ガ ー

な ん か  い ら ね え よ ! !

293 :名無しさん@社会人:2006/07/28(金) 07:02:45
経済発展こそが平和への道だもんな

294 :名無しさん@社会人:2006/08/01(火) 16:46:32
ここはアメリカ・ジャパン州

295 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 02:20:17
http://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/20060705

貴戸理恵さんは本まで出しているけれど、以下のブログのように、もっとシンプルに結論を出せると思いますよ。

http://blog.livedoor.jp/psw_yokohama/archives/50503322.html

相当反発ありそうだなー(笑)

296 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 10:54:36
>>295
既成の仕組みに適応しないことによって被る個人の抑圧・障害は、学校教育をふくめた
社会システムを矯正するのではなく個人を矯正して処理すべき問題だ、とする個人病理
復権論者(昨今流行りの言い方に替えれば不登校版「自己責任論」者)のようだね。

297 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 19:00:14
>>296
そうじゃないでしょう?
よく読んでみたら。

298 :名無しさん@社会人:2006/08/07(月) 22:10:08
>>297
読めば読むほど、そういうことが言いたそうなのが見えてくるけどなあ。
学校ばかり批判するな、不登校個人の側を矯正すべき当事者側の自己責任の問題もあるだろう
と、不登校当事者個人の側の生活態度まであげつらって堕落生活のごとくネガティブに語り、
個人を矯正すべきだとする自己責任論に与しないシューレの言説を叩いているからねえ。

299 :名無しさん@社会人:2006/08/08(火) 10:44:50
シューレ中学やらホームシューレやら、ばらばらに引用していて解り辛いね。
学校案内のパンフにいちいち突っ込んでるようなもんで、
これで東京シューレの言説を斬ってるつもりになられちゃってもねぇ…
「東京シューレの問題の本質」って、そもそもこの人は何を問題としていたんだっけ?
言いたいことがあるんだなというのは伝わるけど、それだけ。散漫な感じ。


300 :名無しさん@社会人:2006/08/08(火) 14:36:55
貴戸さん側をひいき目に応援している連中がいったいどういう人たちなのか
ってことが、だんだんはっきりしてきたようだね。

301 :名無しさん@社会人:2006/08/09(水) 07:19:57
>>295
小沢牧子さんらが「心の専門家はいらない」で
批判的に分析している「心の専門家」とはまさに
こういう人たちのことを言うのだろうと思った。

302 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 16:11:16
奥地と多田ってどんな活動をしているの?
奥地さん、教育方針を明確に示してくれ。
多田さん、弁護士としての使命を述べてくれ。

303 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 16:16:47
いいたい事があるなら
実名で手紙出しましょう。
ここで書いても返事はきませんよ

304 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 16:38:57
工作員は実名は使えません

305 :名無しさん@社会人:2006/08/11(金) 08:43:33
2ちゃんって匿名掲示板だよ。
>>303
ここって、東京シューレの宣伝板でしょう。誹謗・中傷なしよなんてね、スレ立て人も言っている。
2ちゃんで「東京シューレ」を検索すれば、HPとここの2つが出てくるよね。だったら、ここでも堂々と宣伝するのが
得策ね。
>>304
あんた、名前は?




306 :ニート:2006/08/11(金) 09:14:26
>>303
ヒューヒュー!
遂にご本人登場だ。

307 :名無しさん@社会人:2006/08/11(金) 16:24:16
宣伝と誹謗中傷混同しないように
2ちゃんにスレがあることが宣伝になるのだろうか?

308 :名無しさん@社会人:2006/08/11(金) 19:05:12
>>305はグーグルやヤフーの検索エンジンを知らないんだね

309 :名無しさん@社会人:2006/08/13(日) 09:07:44
>>308
検索エンジンを知っていたらどうなの?
ズラ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ット表示される奴ね。
東京シューレの従業員さん、仕事してる?

310 :名無しさん@社会人:2006/08/13(日) 17:41:23
>>309
そら誹謗中傷に転じた

311 :名無しさん@社会人:2006/08/16(水) 15:10:58
>>310
宣伝しなさい。

312 :矢野翔:2006/08/18(金) 15:32:26
シューレのことよく知りもしないで批判するな。
実名も出せないチキン共のくせに!

313 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 16:07:08
シューレのことなら良く知ってるよ。革命組織に転じたから離れた

314 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 17:30:46
不登校に不寛容な学校教育制度に批判的なことを言うからって
既得権益をもつ教育関係者から好ましく思われていないらしいね。

315 :矢野翔:2006/08/19(土) 15:12:33
シューレに救われた人がたくさんいるんだからそれでいいじゃん。

316 :矢野翔:2006/08/19(土) 18:39:38
おい、何とか言えよ!

317 :名無しさん@社会人:2006/08/19(土) 18:42:05
それなりの会合で、直接来て顔出してごらんよ。
人生がちょっとでも良くなるよ。
前向きにね。

318 :矢野翔:2006/08/19(土) 19:26:24
普段のシューレは楽しいとこだぞぅ?


319 :矢野翔:2006/08/19(土) 21:49:20
今は夏休みでシューレ閉まってるけど、二学期が始まったら一回見学に来てみるといいよ。
それで気に入れば入ればいいわけだし、もうそうでなくても誹謗中傷はするな!

320 :名無しさん@社会人:2006/08/20(日) 09:45:03
ここにいるのはシューレに通える年齢じゃない人が多いんじゃないかな。
中傷っぽい書き込みする人もいるけど、そうじゃない人もいるよ。
2ちゃんで実名を出すのは色々怖いからやめようね。

321 :名無しさん@社会人:2006/08/21(月) 09:23:36
シューレにいかないからいいよ

322 :矢野翔:2006/08/21(月) 20:31:50
どっちでもいいけど中傷だけは絶対にするな。

323 :名無しさん@社会人:2006/08/22(火) 06:11:40
シューレだけは絶対に批判してはいけない。

324 :名無しさん@社会人:2006/08/22(火) 13:46:45
こっちのスレのほうがヒドイよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1153486052/

325 :名無しさん@社会人:2006/08/23(水) 21:00:55
>>324
架空人物の作り話まだやってんだ。。。。。。。

326 :矢野翔:2006/08/24(木) 08:57:23
あいつらキモいね。
ただ嫉妬してるだけじゃん。
あんなとこでしか文句言えないヤツらの方が救いようのない引きこもりニートで存在価値ゼロだから死ねばいい。
よほど女に縁がないんだろうね。

327 :名無しさん@社会人:2006/08/24(木) 11:00:13
矢野翔さん?
あなた、シューレの従業員?
給料もらってるの?

328 :名無しさん@社会人:2006/08/25(金) 17:56:21
給料なしで働くものなどいないよ

329 :名無しさん@社会人:2006/08/25(金) 18:46:19
またシューレか。

330 :矢野翔:2006/08/26(土) 12:04:19
シューレはスタッフに給料払ってるよ。
俺はスタッフじゃないけどね。

331 :名無しさん@社会人:2006/08/28(月) 09:54:44
どうやったらスタッフになれんの。
シューレ生叩き上げのみの採用?

332 :名無しさん@社会人:2006/08/28(月) 14:23:53
>>330
NPOの職員もタダ同然でよくやってくださるよね。

>>331
ああいう所のスタッフは、市民運動やNPO等をうろつくうちにあの類の
業界でしか生きていけなくなった奴ばかり。
不登校・ニート業界の場合、そこのOBが圧倒的に多い。

333 :名無しさん@社会人:2006/08/29(火) 14:48:12
稲葉先生の冤罪

> なぜ、内藤さんは私を正面から攻撃しようとしないのでしょうか。
> 最初からヤマハの人事方針を知った上で本田先生を問いつめて
> いったのは私なんですよ。それに堪えかねてブログを閉鎖したのは
> 明らかでしょう。下手人は私です。稲葉先生ではない。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2006/08/post_2cf7.html

334 :名無しさん@社会人:2006/08/30(水) 05:56:32
>>332
フリースクールを本業にするにはフリースクール歴が必要ってことだと
第二の学歴社会みたいなもんだな

335 :名無しさん@社会人:2006/08/30(水) 10:00:29
>>332>>334とでは言っていることが矛盾しているなあw
332は「あの類の業界でしか生きていけなくなった奴ばかり」と書いて
いるにもかかわらずそれを「第二の学歴社会」と称する頓珍漢ぶり。
まあ、貴戸さん界隈の連中がどんな屁理屈を使ってでも不登校を叩き
たい意図だけは伝わってくるが。


336 :名無しさん@社会人:2006/08/30(水) 17:05:11
.       ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       (;´Д`)< スンマセン、直ぐに片付けます
  -=≡  /    ヽ  \_______
.      /| |   |. |
 -=≡ /. \ヽ/\\_
    /    ヽ⌒)==ヽ_)= ∧_∧
-=   / /⌒\.\ ||  ||  (´・ω・`) >>335
  / /    > ) ||   || ( つ旦O
 / /     / /_||_ || と_)_) _.
 し'     (_つ ̄(_)) ̄ (.)) ̄ (_)) ̄(.))

337 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 14:27:48
>>335
同意。第二の学歴社会とは言い過ぎ。ヤクザ当然の連中と書くのが正しい

338 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 19:23:20
まともな議論が出来る人いないの?

目の前で

339 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 21:38:50
>>288
だから、そういった社会の分極化をまねく学校だの進歩主義だの開発主義だのに
トータルに懐疑・批判するのがシューレなの。分かる?

340 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 21:39:21
>>335
激しく同意。

341 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 21:50:00
以前漏れは、ある元・一流大大学院生に、不登校やフリースクールなどを
すさまじく悪く言われて不快で悲しい気分になった。
それで、せめて誤解や偏りだけでも正してもらおうと、ネットや本でこういう
名前を調べてみてほしい、自分も参考にしているとメモに書いて手渡した。
そこには全米フリースクール協会のほか、奥地圭子、内田良子、高岡健などの名もあった。
そしたら、「政治的だ」「セクトだ」って怒鳴り込んできた。そして、そういう人やグループは、
ネオコンとか戦争を推進する勢力だと言い立てていた。
で、彼はたとえば斉藤貴夫を読め、って言うのね。だけどその斉藤貴夫さんは
石川憲彦さんや内田良子さん、奥地圭子さんたちといっしょに「おそい・はやい」
って月刊誌で連載記事もっている。特にここ数年ほど仲がいい。
そのことを知らせると、モレがひどいヤツだとかなんとか共通の知り合いにいいふらして、
モレを孤立させるのね。だからアホらしくてつきあいを切った。
そうすると、分断統治に加担していてけしからん、裏切ったとかなんとか
悪意ある因縁メールがいくらかやってきた。で、言いたいことがあるなら、
主観的な解釈だけじゃムリなので、内容証明送ってほしい、こちらもそうするからと伝えたの。
そうすると中傷メールはやんだな。
その元院生は、貴戸とかその師匠の上野、それに斉藤環や小田晋が大好きなんだよ。
これはあくまでもひとつの例。それでも、シューレをたたきたいやつらがどういう傾向をしていて、
どういう社会的な地位にあるか、ひとつの参考にはなると思って書いてみた。


342 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 22:04:21
おと、抜けてるとこあった。
その元文系院生は、東京シューレや奥地・石川、内田らが、
斉藤貴夫さんの本を組織的に買い占めたり、講演会を妨害したりしているって
言うのね。
だけど、そんなこと考えられないじゃん。モレの知り合いで斉藤さんの報告会とか
やっている市民運動とか労働組合とかやっている人数名に問い合わせても、
ぜんぜんそんな話はなかったよ。ネットをググってもなかったぞ。
貴戸の支持者、そしてほとんどはシューレたたき愛好者ってヘンだと思う。
貴戸さんが誰に照準あてて本を書いているか、明らかじゃないかと。
なんか以前のスレでは大学院の内規を破って論文書いたとか、政治的なものがあるとか
いう指摘もあったし。
やっぱり。文科省お気に入り・承認のキャラだからルール無視も許されたのかもしれないね。
もっともキドは善意で利用されているだけかもしれないけれど。




343 :名無しさん@社会人:2006/08/31(木) 23:52:21
斉藤貴夫さんって斉藤貴男さんのことかな?
この人ってもともとは保守系の雑誌の記者を歴任していた人だよね?

344 :名無しさん@社会人:2006/09/01(金) 02:01:33
>>343
保守反動だったのか!

345 :名無しさん@社会人:2006/09/01(金) 14:31:49
シューレが学校をつくるのは何故よ?

346 :名無しさん@社会人:2006/09/01(金) 16:29:35
正規の学校法人として認められていない存在であることをフリースクールや
そこに通う個人の自己責任に帰して叩く連中がいるからではないか。
学校ではなくフリースクールだから通えるという子たちを守るための、
現状での苦汁の選択肢だったと思われ。


347 :名無しさん@社会人:2006/09/03(日) 03:25:26
↑日本語でおk

348 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 16:21:07
どっちかというと
会社ではなくフリースクールだから通えるという職員を守るためだな


349 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 16:32:53
ご都合主義ここに極まれり

350 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 19:04:56
「学校」社会批判が「会社」社会批判とリンクしていたことを考えあわせれば、
それは単に教育のオルタナティブにとどまらない問題意識を含むことになるだろうね。

351 :名無しさん@社会人:2006/09/04(月) 19:32:36
ディスクーリング論が産業的生産様式まで射程に入れたものであったことを
踏まえれば、フリースクール等をふくめた連帯的紐帯の果たす今後の役割は、
自覚するしないにかかわらず、学校教育へのオルタナティブにとどまらない、
連帯的経済セクタ全体の発展に寄与する課題を担うことになるだろうね。

352 :矢野翔:2006/09/05(火) 08:28:00
シューレは楽しいよ

353 :名無しさん@社会人:2006/09/05(火) 09:58:52
>>352
楽しいだけか?
楽しいだけでいいわけね、お前はw

354 :名無しさん@社会人:2006/09/06(水) 01:21:01
まぁ楽しくないよりはいいんじゃないのか。

学校は楽しくなくても当然だし卒業証書等他に得るものもあるが、
行ってても社会的利益にならないフリースクールが楽しくなかったら
悲惨だべ。

355 :名無しさん@社会人:2006/09/06(水) 08:55:31
卒業証書ならアメリカのフリースクールとか、ホームスクーラの
ための教育課程もあるらしいから、そっちに入るのも手かもな。
ホームスクーリングは経費がかかるというのも迷信らしいし。

356 :矢野翔:2006/09/11(月) 08:17:45
>>353
てめぇ!

357 :名無しさん@社会人:2006/09/11(月) 16:18:32
自演乙

358 :矢野翔:2006/09/19(火) 08:28:10
>>357
なめんじゃねぇ!

359 :名無しさん@社会人:2006/09/20(水) 16:22:03
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、(著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む)その他の権利につき
(第三者に対して再許諾する権利を含みます。)、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。
ただし、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。
また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利(第三者に対して再許諾する権利を含みます)を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。


360 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 11:20:40
>矢野翔

キミは東京シューレの職員か?

361 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 11:28:51
>>350の書き込み…邪気眼使いと見た…

362 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 12:23:04
>>361
それで?

363 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 14:47:12
I.イリイチさんが学校化社会批判から産業的労働社会への批判的射程を
もっていたことをちゃんと知っている人ならば、今更説明するまでもなく当然。

364 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 15:12:50
イリイチさんらによる学校教育サービス社会への批判は、シャドーワークという
概念を介して労働社会全体の再考という問題意識から語られていたものであって、
単なる学校教育批判(脱学校)とか病院批判の次元での問題じゃないんだよ。

365 :名無しさん@社会人:2006/09/22(金) 17:59:24
>>363
まあまあ。そりゃおっしゃること一理あるんですが。
中には知らない人もいるから、なるだけ他人にもわかりやすく説明しておくということで。

>>364
そうですね。今日の支配的な価値観の妥当性を問い直す作業になりますから。
ひとり学校だけが悪いとか、あの病院のやり口はよくないといっただけの話でないのは確かな事実だと思います。

366 :名無しさん@社会人:2006/09/25(月) 10:30:03
>矢野翔

???
ググると出てきますねえ。歌手ですか?
東京シューレ出身で、現在はシューレの代表者ですか?

367 :名無しさん@社会人:2006/09/25(月) 16:34:25
前頭前野の異常】インターネットをやり過ぎると以下のことが起こります。
・キレやすい性格になる。
・協調性の低下。
・人をいじめたり、日常会話で暴力的な発言をする。
・羞恥心の欠如
・時間感覚の欠如
(深夜までずっと2ch)
・人の意見にすぐ理屈をこねる
・集中力の低下,ぼーとしてる時が多い。
・常に2chのことを考えたり、ネットがやめられない。
・学校や会社をサボり易くなる。
・世の中に対して悲観的になる。

↑どれに当てはまりますか?ネットはやめましょう。


368 :名無しさん@社会人:2006/09/26(火) 09:17:08
>>367
全部あてはまる人は中毒?
やばいね。


369 :名無しさん@社会人:2006/09/26(火) 12:43:38
矢野翔は書き込みの雰囲気からして幼い感じするし、かなり若いヤツだと思う。
多分、シューレに通う現役会員だと思う。

370 :名無しさん@社会人:2006/09/26(火) 17:54:28
歌手業で食っていけてるのだろうか?
写真は若くなかったゾ

371 :名無しさん@社会人:2006/09/27(水) 08:15:37
歌手は同姓同名の別人でしょ。
シューレ会員の名簿を見ればわかると思う。

372 :名無しさん@社会人:2006/09/27(水) 09:06:23
幼い感じするからシューレ大学やサロンに通う年齢ではなさそう。
どこかしらのシューレのスペースに通ってると思うので通わない形式のホームシューレやサイバーシューレも候補から外れる。
つまり、王子・大田・新宿・流山のいずれかのスペースに通ってるというわけですな。

373 :名無しさん@社会人:2006/09/27(水) 12:23:32
横浜の方に住んでるらしいね。


374 :名無しさん@社会人:2006/09/27(水) 12:43:09
>>372
妙に詳しいなあ。

375 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 12:02:20
不登校はゴミ w w w
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1158826535/

376 :矢野翔:2006/10/01(日) 09:45:07
>>375
ざけんな!

お前らバカじゃね?
お前らの言ってることは全部デタラメなんだよ!

377 :名無しさん@社会人:2006/10/02(月) 10:52:02
>>376
釣れた

詳細キボンヌ 矢野翔氏

378 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 06:27:08
小中で壮絶なイジメに遭う

不登校ひきこもりになる

フリースクールに入り、左翼活動家からカルトな考え方を植え付けられる

「ボクをいじめる日本社会」に激しい憎悪を向ける

サヨクの完成


379 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 08:13:02
翔くんは真面目な性格のいい子だよ。
きっと心からシューレが好きなんだよ。
小3の頃からずっとお世話になってきたからね。
だからシューレを批判するヤツは絶対に許せないんだね。
今はOBとなっているあの勘違いメガネ出っ歯のカッパ野郎がよくシューレの悪口言ってたりしてたのにも裏ですごく腹を立ててたからね。

380 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 12:42:20
シューレ関係の人は職員も会員も含めてあまりここを見てないようだな。
2chにシューレのスレがあることすら知らないのかもな。

381 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 16:44:19
いわゆる”サヨク”の人はあんまりネットやんないし。
やってる人はやってるが。

サヨクの人は全体的に年配の人が多いから、ネット世界から遠い
位置にいるからなぁ。

382 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 16:49:35
オタク世代は戦争アニメや戦争ゲームで育ってきているからなあ

383 :名無しさん@社会人:2006/10/04(水) 16:56:08
ギャルゲーやRPGもやってるよな。

384 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 04:33:30
え、オタクって言ったらギャルゲーとフィギュアだろ。

385 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 08:31:31
シューレってオタクが多いよ。

386 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 11:17:20
>>385
ごもっともw


387 :名無しさん@社会人:2006/10/05(木) 14:30:00
鉄っちゃんとオタクは何処にでもいるが。

シューレのOBでそれがこうじて旅行会社に就職して支店長にまで
登りつめたという人がいたハズ。

388 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 10:20:16
学校へ行く。
行かない人?
小学校、中学校は義務教育だべ。
だから、シューレも学校つくるのかいな?

389 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 15:40:42
>>388
 一応今の政府の解釈だと「義務教育」っていうのは「親が子供に教育を受けさせる義務」
ってことになってる。
 日本の法規思想では未成年には基本的に「権利」が無い替わりに「義務」もないって
ことになってるから。

 シューレが「学校」の設立に拘るのは現実的制約の壁が厚いからなんだろうけど、
でもそれじゃ意味ない気がするね。既存の制度を否定して活動してきたのに、既存の
制度に則った存在になったんじゃ自己否定だろう。

 現状のまま未認可の学校じゃ社会的に不利だっていっても、公認の学校組織になっても
学歴社会で上位になれなきゃただの偏差値の低い底辺私立にしかなれないだろうに。

 そういえば「自由の森学園」というのもあったがあれはどうなったんだろうか?

390 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 18:10:06
∧(義務教育≠義務登校)

391 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 18:22:53
>>389
既存の学校制度をべつにだれも否定してないだろ。
学校法人そのものではなく、登校・通校を絶対化したり特権化する
全体主義的な教育選別制度の仕組に批判的というだけであって。

けっきょく偏差値・受験の問題ならば、不登校問題以前の問題で
あって、仮に不登校がゼロになったとしても誰かが底辺に選別される
ゼロサムゲームを強いられていることには違いないのだから。

近代教育制度の機会均等イデオロギーが詐欺的な神話である
ということは、すでにライマーやイリイチらが喝破している。

392 :名無しさん@社会人:2006/10/06(金) 21:57:06
小中で壮絶なイジメに遭う

不登校ひきこもりになる

2ちゃんでカルトな考え方を植え付けられる

「ボクをいじめる日本社会」に激しい憎悪を向ける

ネットウヨの完成


393 :せんたっき ◆e6mCysU2vc :2006/10/11(水) 20:27:56
ちょwwwwwwwwwww
こんなスレあったの!?しらなかったwwwwwwww

矢野翔ってww偽者?知人なんですけどwwww
実名なんか出しても何も良いことなんかないよ〜www
自己満足がいいとこだからやめときナぁ〜

>>379
心からシューレが好きって2ちゃんで言われてもねぇwwwキモスwwww
シューレを批判されるのが嫌なんじゃなくて矢野翔は批判してる奴を論破して
優越感に浸りたいだけじゃないの?www

394 :名無しさん@社会人:2006/10/11(水) 22:02:00
うはwwwやっべwww
翔君ミーティングでいつも変な事言うと思ってたら
こんなとこまで書き込んでるしwwwww
ワロスwwwww
うざったwwwww

395 :名無しさん@社会人:2006/10/12(木) 00:27:41
有名人だったのか・・・。

396 :名無しさん@社会人:2006/10/12(木) 18:18:32
騙りじゃなくて?

397 :名無しさん@社会人:2006/10/13(金) 09:11:02
>>393
>>394
翔くんはシューレの人間の中でも特に正義感が強くてまともな思考の持ち主。
おかしな勘違い野郎はそっちだろw
自分にやましいことがないなら匿名じゃなく正々堂々と名乗り出て書き込んでみろやチキン野郎が!

398 :名無しさん@社会人:2006/10/13(金) 15:27:17
>>397
シューレの中でも?

シューレの外ではどうよ?

2ちゃんで実名で書く人って珍しいよ。
現に、あなたも匿名だ。

399 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 05:54:44
>>397
ゲキワロスwwwwwwwwwwwwww
シューレの中でも特にってwwwwww
正義感??まともな思考??お前アフォだろ?wwwwwww
こんなところで正々堂々名乗りでて自分の名前晒して人気者になろうなんて僕には
できないwwww
お前…発想が厨房ずぎるぞww

400 :名無しさん@社会人:2006/10/14(土) 07:30:31
コテハンやめたの?

401 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 11:45:29
>>312 と >>397 の文章がとても似ている件について


自作自演乙

402 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 08:21:10
で、結局ここに来てる翔くんは本物の翔くんなの?
それとも偽物?

403 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 09:51:14
>>401
サスガ
鋭いね。w

404 :名無しさん@社会人:2006/10/16(月) 12:35:34
矢野翔を絶賛する書き込みは本人による自演の確率大だなw

405 :名無しさん@社会人:2006/10/17(火) 08:39:34
優等生で影響力のある翔くんの名を誰かが借りて書き込んでるだけだろ?
頭が良くて言ってることの筋がいつも通っている翔くんと同じ考えの人はたくさんいるからな。
皆の憧れの的ってやつだ。
その中の誰かだろ?
>>393>>394のようにひがんだり嫉妬してるヤツもいるしなw

406 :名無しさん@社会人:2006/10/17(火) 09:45:30
>>405
こんなこと、臆面もなく書けるのは矢野翔くん本人以外いないよ。
もう笑っちゃう。腹痛い〜

407 :名無しさん@社会人:2006/10/17(火) 17:40:26
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、(著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む)その他の権利につき
(第三者に対して再許諾する権利を含みます。)、
掲示板運営者に対し、無償で譲渡することを承諾します。
ただし、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
・掲示板運営者は、投稿者に対して日本国内外において無償で非独占的に複製、公衆送信、頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。
また、投稿者は掲示板運営者が指定する第三者に対して、一切の権利(第三者に対して再許諾する権利を含みます)を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。


408 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 00:30:50
ここに来てる矢野翔は偽物なんだよ!
いい加減気付けよ。

409 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 05:51:53
本物はお前らごときじゃ手に届かない雲の上の存在よw

410 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 09:17:24
>>409
矢野翔ごとき、どうでもいいw

東京シューレの話をしようよ。
脱線し杉てる

411 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 09:44:57
てか、このスレ自体が板違いっぽいけどな

412 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 10:44:55
そもそもシューレのことをまともに語り合おうってヤツなんてこのスレにいるのか?

413 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 11:33:59
>>406
俺は何も知らずに笑ってるあんたを想像して笑ってるけどなwwww

414 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 13:41:54
>>413
あんたM? 自虐趣味。


415 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 08:53:23
みんな落ち着けって!!
今、みんなで話さなきゃいけない事は
シューレの何でもタイムでモンゴル相撲はできるのかってことだろ?

416 :名無しさん@社会人:2006/10/19(木) 14:28:09
モンゴル相撲?
できるだろう。何でもタイムだもん。

417 :名無しさん@社会人:2006/10/20(金) 08:33:50
>>415
そんなに面白いのか?
お前、頭大丈夫かよw

418 :名無しさん@社会人:2006/10/20(金) 17:42:02
>>417
冗談が通じないねえw

419 :名無しさん@社会人:2006/10/25(水) 10:15:54
過疎ってるね

東京シューレって、昔は話題になっていたらしい‥
過去の栄華、今いずこ


420 :名無しさん@社会人:2006/10/25(水) 10:22:19
貴戸理恵 Parrt5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1146969358/

421 :名無しさん@社会人:2006/10/25(水) 12:45:10
>>419
そりゃ昔はフリースクールといったら東京シューレくらいしかなかったからな。
だが今ではフリースクールなんてあちこちに腐るほどあって珍しくもなんともない。
これも時代だ。

422 :名無しさん@社会人:2006/10/25(水) 13:03:47
腐るほどはないだろ。特に地方では慢性的な不足状態だ。
東京でも、いまだに地方から電車を何時間も乗り継いで
通う子とかいるんじゃないか。

423 :名無しさん@社会人:2006/10/26(木) 09:45:25
>>422
そうか?
どこの県にもあるよ。あなた、昭和の人?

424 :名無しさん@社会人:2006/10/26(木) 09:53:02
シューレは学校でも非学校でも価値があるという立場だよ。


425 :名無しさん@社会人:2006/10/26(木) 13:13:09
ふーん。
どんな価値があるの?

426 :名無しさん@社会人:2006/10/26(木) 16:53:41
人には生きる価値があるとか、
どんな文化にも悪い面とともにすばらしい面もあわせもっている、ってところじゃないかな?

427 :名無しさん@社会人:2006/10/26(木) 22:07:36
>>426
その意見は正しいけど、そういう意味じゃないと思うよ。

428 :名無しさん@社会人:2006/10/26(木) 22:14:51
じゃあどういう意味だと言いたいの?
否定するからには、こうだろうとっていることがあるわけでしょ?

429 :名無しさん@社会人:2006/10/27(金) 13:50:04
        _______________
        ||ワシントンは桜の木を切ったことを||
        ||素直に父に告白しました      ||    ∧_∧
        ||父親はワシントンを咎めず     ||    (・ω・`)
        ||許しました。何故許したのか? _||___  O□⊂)
         ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄|
  ∧ ∧                            |____|
  (  ∧ ∧        
〜(_(  ∧ ∧
  〜(_(   )<ワシントンがまだ斧を持っていたからだと思います!
    〜(__ _,,)  


430 :名無しさん@社会人:2006/10/27(金) 23:03:03
奥地の言うことは非現実的でおかしい。
おそらく自分の息子がいい学校に行って出世できればあとは落ちこぼれてほしいのだろう。
東京の評論家にはよくあるタイプだよ。


431 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 01:23:49
フリースクールを不登校児に受験競争を駆り立てる塾にしようってこと?

432 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 05:45:49
奥地の言うことをみていると、ホント教育と就労の関連というのが見えていないことがわかる。


433 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 08:53:31
どう見えていないといいたいの?
学校に行かない奴が就労で不利益を被るのは自業自得だということ?

434 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 15:45:27
ううん。そういうことは言っていないよ。

うーんと、具体的に説明するのは難しいんだけど。。。
学歴がないとか低いとかが労働市場でいかに無力かということが見えていない。
たぶんそういう人は「あわない」という誤認により、報告が行き届かないのだろう。
それに、いっときかなりムリというか苦労をして訓練をしないと
仕事らしい仕事、悪くない給与や保障のついた仕事にはつけない場合が大半だ。
さらに言うと労働組合のなかでもやはり学閥というものはあって、
有力大学出身者が閥を形成している。そして、低学歴のものは
「いまどき大学出てないヤシなんて」と同じ労働者からも侮蔑される。
あるいは「三流大卒のくせに」というヴァリエーションもある。
ある「三流」大学卒業者は「一流」や「二流」の大学出身の同じ世代の勤労者にむかって
敬語を使い、うやうやしい召使風のおじきをしている。
そして「一流」・「二流」大学出身者は、我が物顔で組合事務所を牛耳っている。
たとえば「委員長・副委員長・書記長・会計のうち半分以上をうちの大学出身者で埋め尽くそう、
そのために誰と誰に声をかけよう」なんて相談を大声でやっている。
そういう話が盛り上がると、いろんな学歴の人間がそこを使っているのだから本末転倒だが、
他大学の出身者が気分を害して用事もそこそこに事務所から出てゆく動きもある。
また大学を中退したあるフリースクールスタッフは月給数万円で働き、体を壊している。
しかしそこのフリースクールの主催者は家族も含む他人にはとても冷淡だ。
つまり、フリースクールに就職できたとしても生活は不可能ということだ。
そもそも他人の痛みに鈍感な人間のようで、まるで日本の名作アニメ「フランダースの犬」の金物屋が
労働犬のパトラッシュを扱っていたように人に怒鳴ったりムチをくれたりしている。
実際に物理的ムチはないが、精神的なムチが激しい。



435 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 15:46:32
>>434よりつづく。

だけど、だからといってそれは奥地タンのせいじゃない。だから彼女を責めても筋違いになるけれど。
奥地さんは並み以上の思いやりのある人だとは思うんだよね。すごく真剣に事業に取り組んでいる。
だけど、子どもが成人したあとのことについてちょっと理解が少なすぎる・遅すぎると思う。
別にシューレだけがフリースクールじゃないというのも一理あるけれど、
もう片面を見れば、いろんなフリスク・フリスペネットワークのなかでシューレも形成されているわけでしょ。
相互の影響関係もあるし、別の方針で出発しながら結果としてはやることが似ているということもある。
そのことを考えると、フリースクールもどうかな、と思う。
だけど個人差ということを考えると、それにフリースクールが元祖・民間社会的排除対策部みたいな
機能をはたしてきた(親の国際結婚で米日二重国籍の子、知的・身体「障害」の子、半分家出したような不良などもいる)
ことをかんがみるに、やはり今のところ必要悪なんだろう。
マイナスよりもプラスのほうが大きいとは思う。










436 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 16:35:12
>>434
>ううん。そういうことは言っていないよ。

いいえ、けっきょくはそう言っていることと事実上同じになりはしないかな。
親が学校に行けと駆り立てたりあれほど怒鳴ったりしたのは、わが子を労働市場で
いかに高く売れるようにするかと思ったからであって、なぜその言いつけを守ら
なかったのかと。

437 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 16:50:45
>>435を読んで建設的な御意見だなと感じました。大枠で同感です。
例えばシューレさんとはちがった形で、心に思い描くような構想か提案か
なにかをお持ちでしたら、それについて少し詳しくお聞きしたい気がします。


438 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 19:40:58
>>436
日本では会社や業界ごとのルールの違いが大きい。また移動が小さいため、
互いに情報が伝わらない傾向がある。だからその点については親も世間知らずだ。
だいたいは親がいいお母さんだと思われたいエゴ・ミエ、昔どおりにしたいという惰性、
子どもを思い通りにしたい支配欲・征服欲でつっぱしっているだけ。
以前の新宿動乱じゃないけれど、はじめはなにか責任感使命感でやっていたものが
いつしか破壊行動の魅力に負けて暴力・迷惑行為がエスカレートすることも珍しくない。
他の労働市場を知らなくて、自分の会社や業界以外は天国か地獄のイメージしかない。
親も他の職業の給与や保障や仕事に有用な資格、転職可能な年齢制限などについて何も知らない場合が大半であることは、
親の会などでそういったことが具体的に話しあわれないことからも明らかだ。



439 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 19:52:35
>>438よりつづく。
親の会も結局きれいごとの世界なんだ。
たとえば閨閥・学閥について。どうやってそこに入り、外に出されないようにするのか。
あるいは閨閥・学閥には互いに入らないという協定を結ぶのか。
そういったことを何も話さない。


440 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 20:50:38
>親が学校に行けと駆り立てたりあれほど怒鳴ったりしたのは、わが子を労働市場で
>いかに高く売れるようにするかと思ったからであって、なぜその言いつけを守ら
>なかったのかと。

これは親の会のことではなく、世間にありがちな親像であり、親にかぎらず、
学校に行くべしと煽り立てる学校社会の風潮そのものを表現した物言いに過ぎません。
学校社会と労働市場のエージェントとして子どもの前に立ちはだかる親像です。

私も幼いころから、親に、将来の人生のためには、労働市場で自分を高く売る必要があり、
そのためには学校でよい成績をおさめ、教師に気に入られ、よりよい学校へ進学するよう
に競争しつづけていかなければいけないと常に諭されながら育ちました。
そうすることは、将来よい会社に就職して、上司に気に入られる部下になり、約束された人生
をおくることができるようになるための予行演習だ、ということも言われた記憶があります。

うるさく言われたというほどではなく、どちらかといえばそうした親の期待を常に先取りし、
親の顔色をうかがって振る舞うタイプの子だったので、学校での疎外感を日々つのらせながらも、
そのことを自分のなかで鬱積させる以外に表現することができませんでした。
私はそのように育ったことでとても憂鬱な不登校生活をおくりました。

441 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 21:34:17
>>438
親の会に集う親の方々も内心ではあっちやこっちに日々揺れながら試行錯誤
しているんですよね。
親の気持ち(不安)のいちばん根本にあるのはやはり将来の労働市場ですよ。
引き出し屋の人たちはその親の気持ちにつけこむことをよく知っている。

>>439
親の会は単なる会合ですもんね。私が親を通して間接的に知っている方で、
そうした親の会には飽き足らず、親の会から離れて、積極的に世間に働き
かける市民運動ならぬ個人運動を展開している方がいらっしゃいました。

442 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 22:34:00
>>434に出てくる「フランダースの犬」はこちらで見れます。
↓ フランダースの犬
http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00189/v00439/

>>438
新宿動乱については下の画像を参照。
↓ 国際反戦デー 新宿騒乱
http://www.youtube.com/watch?v=mnrgvmxEkdQ&mode=related&search=
つまりはじめは親がまじめな正義感でやっていても、いつしか暴走すると
際限ない体罰やいやがらせにいたるということを、この新宿騒乱のときの
過激派組をたとえにして説明したのです。

注:こうした動画を紹介したのは、動物虐待をすすめたり、社会正義の名のもと
犯罪行為を推奨したりするためではありません。それらは反面手本です。念のため。



443 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 01:31:21
>>428
つまり>>424が言いたいことは、シューレは非学校であるから価値があるのではなくて。シューレはそれ自体に価値があると。だから、学校になったからといって、その価値がなくなるものではない。
って事じゃない?

444 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 01:33:05
大文字の正義を掲げた政治運動自体がいまどき流行らない、
そう論じられるようになって久しいですね。
労働運動も衰退し、裸の個人が市場に投げ出されている
時代なのかもしれません。

445 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 04:51:10
>>424です。
>>443
すみません。舌足らずでした。
「シューレは、主体がシューレにせよ個人にせよ、学校でも脱学校でも価値がある立場だよ。
そういう方針だとするのが真実だとわたしは考える」
というのが精確な言い方になります。
だめですね。もう少していねいに伝えなきゃ。


446 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 05:09:37
>>444
ポストモダン・ポストコロニアルを中心にずっとそうした議論はありますね。
また労働組合もいろいろと問題があります。
わたしの知る限り、組合として「大学を義務教育に」という組合がある。
学歴信仰と家父長制の混合物です。まあ政府予算・個人家計をはじめいろんな面から見て
ムリだから、実現可能性はムッチャ低いんですけどww。個人的には論外だと思っています。

自分は、自分の納得できる組合を作ろうと思っています。
シャドウ・ワークとしての義務教育や受験戦争激化(苅谷流のガリ勉礼賛など)に反対できる組合。
えんえんと公私混同のつきあいの強要されない組合。
鉄道・製造業など主な産業以外の人も入れる組合。
最低賃金制に反対しない組合。(イギリスの組合は、最低賃金制導入に反対してきた。
そうすると労働組合組織率が低下するという理由で。)
女性抑圧をやらない組合。(中を見るとこれはひどい状況です。)


447 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 05:10:17
>>446よりつづく
政党の票集め機関ではない組合。
企業の第二人事部ではなく、企業内町内会とも違う組合。
イデオロギーにおいて共産党の支配下にあるインドクトリネーション組合。
つめこみ暗記教育ばかりで対話がない組合。

今の組合は、個人加入できる地域ユニオンも含めて、そうとうおかしいです。
(実際に関係者と会って話を聞いたり、各種イベントに参加したりされたりすると
見えてくる)



















448 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 06:33:21
>>433-434
自業自得だと奥地らは言っていない。
ただ、誰やどの機関に責任または原因があろうとも、
結局一番苦しむのは本人だという一番かんじんのところが抜けている。

なお、フリースクールや親の会かいわいの心理主義のひどさ、家父長的温情主義のおかしさ
もなんとかしないといけない。
「学校に行かなくてもいい」と言ってやると当面は落ち着くというのは、
医者やカウンセラーが診断室だけで子どもを見ていて、
その後を知らないからだとしか思えない。



449 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 06:54:49
落ち着いてとりあえず食事がとれるようになったり原因不明の体の不調が
整ったりするのはいい。
数日・数週間・数ヶ月の連続休暇なら、学校の勉強においつくのも、ちょっと集中してやればなんとかなる。
しかし、それ以上休んだ場合、空虚さ・あせり・孤独の強さ・将来への絶望など新たなマイナスも生じる。
それを無視するか過小評価している。
すべてカウンセリングやアドヴァイスでなんとかなると思っている。
そしてなんというのか、不登校かいわいで上の世代のリーダーらだけが自己満足できるが
周囲にはしわ寄せのくる「あなたは悪くない」「システムがおかしい」
の話だけでしめくくる。それはごまかしだ。本人は本人の人生の困難からいつまでも
逃げたりごまかしたりできるわけじゃない。
検閲だけですべてを乗り切ろうとする姿勢に問題がある。悪質な偽善でさえある。


450 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 10:36:18
>>448-449
斎藤環氏が言う、ひきこもり状態が長引けば長引くほど随伴治療が悪化し
治療が必要な状態となるということを言っているのかな。
だから不登校やひきこもりには半年を目安にして、それ以上は執行猶予
せずに対処し、早めに社会復帰、学校復帰を促す必要があると彼はいう。


451 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 10:37:41
誤字失礼。「随伴治療」改め「随伴症状」。

452 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 12:00:08
>>450
それは誤解だ。そうは言っていない。
わたしは別に一生学校に行かなくてもいいと思っている。
斉藤環さんのご意見は、学校や会社を今以上に収容所化する提案であり、
論外だ。
わたしは「もう少しそのあとの苦しみについて正直に打ち明けてもいいムードがほしい」
ということ。
それについて、みなで話し合う機会がもっとあっていいということだ。
ただ治療すればいいというものではない。
また、これはフリースクールに行ったり、国内外を旅行しまくったりしている子らも
「こんなことをやっていて大丈夫?」という迷い・悩みはある。
それをちょっと本に書いたくらいでおおげさに騒がないでほしいということだ。
奥地さんたちには盲点だった事実を事実として冷静に受け止めていただきたい。
なお、不登校のすべてがひきこもり状態ではないので、斉藤環の議論の妥当性はない。
だいたい、学校復帰という言い方自体認識が転倒していないか。
子どもははじめ家庭や地域ですごし、その後学校に行くのだ。
登校拒否とは子どもの家庭復帰・地域復帰ではなかったか。
学校に復帰するという言葉はそれ自体、恣意的な政治的な方向性を含んでいる。

453 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 14:39:51
>>452
>それは誤解だ。そうは言っていない。
>わたしは別に一生学校に行かなくてもいいと思っている。

しかしそうは言いながら、世間は学歴社会だから、いまどき大学くらいは出て
いなければ労働市場で自分を賃労働者として将来高く売ることはできない・・・
だからそれは無責任な言い方ではないか・・・と、貴戸さんのスレッドでは
そういう話が行ったり来たり繰り返されていました。

> 斉藤環さんのご意見は、学校や会社を今以上に収容所化する提案であり、論外だ。

斎藤さんは、そう提案する際も「ひきこもり」当事者の側に立っているからこそ
そう言っているんだ、その声を汲み取っているから言っているんだ、ということを、
「お前のためだ」と一日も早い学校復帰を願う親たち同様に強調するわけです。
ただし病院や学校や会社への収容などという単刀直入な言い方は批判を意識してか
もちろん避けて、もっとソフトなテクニカルな言い方をしていることが多いですね。

学校復帰推進派の教育関係者やスクールカウンセラーなどもその斎藤さん同様に、
そうした意味のことを自らの推進運動の背後に掲げていたりする事実があります。

454 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 14:43:55
>>452
>それについて、みなで話し合う機会がもっとあっていいということだ。

私の知るかぎりでは、10年以上前から、20代30代になった人達の悩みについて話
し合う場が、この界隈の人たちが全国規模で集う数少ない機会であった全国合宿
などの際に、毎回必ず設けられていましたよね。
その世代の人達の悩みについてあの界隈の人たちが全く鈍感であったとか無関心で
あったかというと、それは間違いで、そうした話し合いの場が合宿などの機会に
欠かさず継続してつくられてきた事実は事実としてあったと思います。

また、「ひきこもり」の一当事者であった方からの提案をきっかけに、シューレに
サロンがつくられたときも、奥地さん個人はその提案に乗り気な反応だったという
話もあるようです。ただその奥地さんの反応に冷やかな目もあったとかなかったとか、
同時にそういう噂も2ちゃんねるで目にしましたけれども、真相は知りません。

455 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 14:48:51
>>452
>また、これはフリースクールに行ったり、国内外を旅行しまくったりしている子らも
>「こんなことをやっていて大丈夫?」という迷い・悩みはある。

もちろん当事者も親も揺れていますよね。学校がすべてじゃないと言ったって、
けっきょくのところ学歴ゲームに身を投じていかなければ、この競争社会の世の中では
生き残っていけないのではないか、という話が親の会でもしばしば出る事があります。
圧倒的多数の親は親の会に来るまでは、そういう考えだけが先行して子どもを追い詰
めてきた側ですから、その気持ちは当事者以上に常にくすぐりつづけているわけです。
いつまた、斎藤さんや、かつての稲村さんらの考えに乗じて元の姿勢に転じるかも
わからない、そういう揺れた気持ちのなかにいる人が多い。
斎藤さんや貴戸さんらの本をすべて真に受けて、ふたたび元のパタナリズム路線に
転向する親がいても不思議じゃないのです。当事者でさえそうならば親はなおさら。

学校復帰推進派もそのことをよーく知っていて、親のそうした気持ちに働きかける。
斎藤さんもそうした親を媒介にして、治療の場に当事者を通わせるようにすることを
推進しています。親がうるさいからしぶしぶ治療の場へ当事者が来たのだとしても、
それは社会復帰、学校復帰に向けて評価すべき有意義な一歩であると彼は見なして
疑わないわけです。
しかしそれもまたある種の楽観論でしょう。つづきはまた。

456 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 08:59:18
誰が何と言おうとシューレは最高だぜ!

457 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 11:07:57
>>456
いいことわざがある。

井の中の蛙、大海を知らず

 自分だけの狭い範囲の知識にとらわれて、ほかに広い世界のあることを知らない。


458 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 13:27:00
>>457
だけど、大学の教員や院生だって、学校や大学以外の世界は知らない。
そういう意味ではお互い様。

459 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 14:50:34
>>457
誰がなんと言おうと主観であろうとその人にとってシューレが最高なら
それはそれでよろしいんじゃないですか。

460 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 16:12:42
>>457
フリースクールの生徒は、多くの場合、学校の中も外も、いわゆる「学校」と
呼ばれる社会もそうじゃないフリースクールもその両方の社会を経験している。
そういう意味では学校という井の中しか知らない学生に比べれば世間は広い。
学校に生涯とどまり続けている学校の教員こそ井の中の蛙というに相応しいだろう。

461 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 20:51:10
>>456
>誰が何と言おうとシューレは最高だぜ!
この、「最高」という言葉には引っかかるところがある。
最高というのは、『これ以上良い場所は存在しない』と
いう意味が含まれている。しかし実際には、それ以上の
場所が存在しているかもしれないので、間違いである。

しかもここにいる人たちに反論をしているわけでもないので、
この発言をする意味がない。もう少し考えて発言してもらいたい。

462 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 20:56:30
>>460
学生や学校の教師が、井の中の蛙であると何故言えるのだろうか。
彼らの中にも、フリースクールや、その他の団体に興味がある人も
少なからず居るはずだ。
460の発言には、そういう方たちへの配慮が足り無すぎる。

463 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 20:58:55
>>462
その台詞、ネタ元である>>457に言ってくれ(w

464 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 21:04:09
>>463
いや、>>457は、一方的に>>456を中傷してるだけだろ?
そんなやつ無視しろよ。

465 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 21:06:41
>>464
失礼致しました。>>460もネタだと解してください。

466 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 21:20:45
>>465
ちゃんとしたレスでねた=荒らし
俺は良識のある荒らしが大嫌いだ。

467 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 23:56:04
498 名前:名無しさん@社会人 [] :2006/10/31(火) 22:01:24
イジメ批判派は、いったい何が言いたいのか、さっぱり分からない。
何が問題で、何をどうしたいのか。ま、自分自身でもよく分かってないんだろうw
結局、イジメを受け続けた自分自身の暗い過去を思い出しながら、発狂してるだけとw

499 名前:名無しさん@社会人 [↓] :2006/10/31(火) 22:02:19
イジメに耐えられないなら、さっさと自殺すればいいのにね。

500 名前:名無しさん@社会人 [] :2006/10/31(火) 23:06:50
自殺が一番。次が不登校かな。
ま、フリースクールにでも行って、カルトやってろってことだ。

468 :矢野翔:2006/11/01(水) 08:43:28
面白い流れになってきたなw
痛いヤツらも少しは減ったか?
さあ、お前らシューレの素晴らしさをもっと広めるのだ!

469 :名無しさん@社会人:2006/11/01(水) 11:02:18
>>468
煽ってないで、あなたが具体的にシューレの素晴らしさとやらを書けばよいのw


470 :名無しさん@社会人:2006/11/01(水) 12:14:55
なんというインターネット・・・
レスをした瞬間に罵倒の言葉が返ってきた
この掲示板は間違いなく2ch
       

  || ̄ ̄ ̄./ ̄\
  ||氏ね  |o^   |
  ||___\_/
  \__⊂´   )
      (  ┳'


471 :Dたそ ◆Dtaso/8Rpk :2006/11/01(水) 17:43:54
織田無道がついに7人に

472 :矢野翔:2006/11/02(木) 07:54:24
>>469
わざわざ僕ほどの天才が動くまでもなく駒が働いてくれればよいのw
ここに来てる雑魚ども相手にはそれで充分♪

473 :矢野翔:2006/11/02(木) 08:57:52
>>465>>460の発言に自信を持つべきだ。
謝る必要なんてないしネタなんて言って欲しくなかったな。
それは>>462ごときレベルの低い屁理屈野郎に屈することになってしまうからね。
結果的に>>466にそう言われても仕方ないと思うよ。

474 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 09:20:49
>>473
矢野翔って何者?
自分を天才だなんてイカレテナイ?

475 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 17:11:34
>>446
返事を下さってどうも有難うございます。

>わたしの知る限り、組合として「大学を義務教育に」という組合がある。

義務教育という言葉によって意味するものが何であるか、その点が微妙ですね。
それ次第で意味が180度違ってくる可能性があります。義務教育という言葉には
常にある種の両義性がつきまとってきましたし、いまだにつきまとっています。

爆笑問題が司会を務めるテレビのディベート番組で、「義務教育を廃止すべき」
という提案に賛成か反対かで討論が行われていたのをたまたま視聴したのですが、
そのときにも同じことを感じました。

義務教育という言葉が人によって個々ばらばらに認識されていて、ある人たちは
それをそのまま画一的なスクーリングの意味に理解していて、べつの人はそれを
公的な社会保障の意味として理解しているようでした。私の見る限り、たとえば、
前者の意味に義務教育を解して廃止に賛成していたのが宮崎哲弥さん、後者の
意味に解して廃止提案に反対していたのは福島みずほさんでした。

「義務教育を廃止すべき」という提案について同じ賛成側の席ないし反対側の席
に座っているからといって、義務教育をこのどちらの意味で語っているかのよって、
一概に同じ立場にあるとか違う立場にあるとか言えない気がしました。
宮崎さんの賛成の立場と福島さんの反対の立場とが必ずしも単純に相容れないもの
なのかどうか、私は疑問を抱きながら視聴していましたし、この点がはっきり突っ
込まれないままにディベートが続けられていたので、無駄な議論の循環が起こって
しまっているようにすら見えました。
不登校言説のなかでも同様のことが起こっているように感じられなくもありません。
いかがでしょうか。

476 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 17:31:24
矢野さんって方は
シューレ大学や土曜サロンに遊びに来た事あります?

477 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 21:06:26
>>475のつづき。
福島みずほさんが義務教育廃止案に反対した動機は、「義務教育を廃止しますから、
後は個人の自己責任でなんとかしてください」となることへの懸念でしょう。
宮崎哲弥さんが賛成していたのは、宮崎自身さんがおっしゃっていたように、
義務教育制度が実質上、工業労働者を養成するため、全制的なスクーリングを
必要条件として課す、子供の事実上の強制収容所になってきたという側面です。

478 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 21:08:06
誤字失礼。「宮崎さん自身」と訂正。

479 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 10:22:43
>>477 すみません、また修正。
修正前)・・・という側面です。
修正後)・・・という側面があるからです。
文の意味が反対になってしまっていました(^^;)

480 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 15:54:24
>>475>>477
レスありがとう。
なるほど、そういう討論番組があったのですか。
難しい論点だと思います。


ただ、福島さんのおっしゃることは、盲点があります。
すべての子どもが学校に行きたがったりあうわけではないということ。
学校の外の教育や文化をこれまで政策的に冷遇してきた、それへの批判の視点がぬけていること。
学校の外で育つ子どもたちへの配慮がない、つまり学校の外の子への無視・切捨てを伴うこと。

わたしが小学校に通うころも、たしかに母子家庭で生活が苦しいので給食サーヴィスを
受けるために学校に通う家庭の子もいました。
だけどそれは、学校の外で別枠の福祉としてやればいいのです。

現在、社会的・生理的・経済的弱者はいなくなればいいという方針での
構造改革が推進されており、「自立支援」の美名のもと各種の福祉がすさまじく切り捨てられています。
福島さんはそのことを鑑みて、義務教育廃止に待ったをかけているのでしょう。

だからといって子どもの学校に行かないで育つ権利が脅かされてもいいのか。
それが宮崎さんのお立場なのでしょう。

何でも個人の自己責任ではなく、かといって個人を統一された制度に囲い込むこともなく
やっていけないものでしょうか?



481 :名無しさん@社会人:2006/11/06(月) 17:37:12
>>480
>何でも個人の自己責任ではなく、かといって個人を統一された制度に囲い込むこともなく
>やっていけないものでしょうか?

そうですよね。まったく同感です。

482 :名無しさん@社会人:2006/11/08(水) 21:57:27
フリースクールってタダなんですか?

483 :名無しさん@社会人:2006/11/08(水) 22:11:16
まさか。ちゃんと自分でググりなさい。

484 :名無しさん@社会人:2006/11/10(金) 12:15:17
>>482
良心的なところもあるけど、とりあえずシューレは結構高いよ。

まあ、ぼりまくった末に健常者を精神病に仕立て上げる、靖国神社の近くのインチキ精神科よりは
マシなのかも知れませんが。

485 :名無しさん@社会人:2006/11/10(金) 13:07:25
>>482
義務教育だってタダじゃないからね。
国を通すか通さないかで、学校もフリースクールも塾もなにがしかを財源にしている。
義務教育とはある意味、教育の消費=シャドーワークを国を通して義務づけられている
ということだから。
幸いなことに、シューレタイプのフリースクールは、行っても行かなくてもいい場所だと
世間ではまだまだ考えられているから、そのぶんだけ消費しない自由があるのが救いか。
ただ、「ひきこもり」や「ニート」が問題として煽られはじめたことで、学校にも会社にも
フリースクールにもフリースペースにも職業訓練施設にも所属していない人のそうした自由が
再び奪われつつあるのかもしれない。

486 :名無しさん@社会人:2006/11/11(土) 05:48:42
例のイジメ自殺直訴予告事件、シューレは何かコメントとか緊急アピールとかしないのかな?

名を上げるチャンスだと思うんだが。

487 :名無しさん@社会人:2006/11/11(土) 11:54:45
337 :2ちゃんねる、個人攻撃も放置“無法空間”状態 :2006/11/08(水) 16:27:03
 「自宅の住所をネットでさらされて実家に移ったが、勤務先にも嫌がらせの電話が相次い
だ。お客の中にも(嫌がらせをしている人が)いるのかと人間不信になった」

 30代の接客業女性は苦い記憶を振り返る。女性は匿名掲示板「2ちゃんねる(2Ch)」で、
「元風俗嬢」「整形しすぎ」などの事実無根の中傷や、「殺す」「死ね」といった脅迫を受けた。

 「(女性が)自分の店を開く前後から、旧知の同業者が嫉妬で書き込んだ」と噂になったが、
“犯人”は特定できなかった。女性は掲示板を管理する西村博之氏(29)の責任を問い、
民事訴訟を起こした。

 東京地裁は書き込み削除と100万円の損害賠償を命じたが、勝訴が二次被害を生んだ。
判決後に2Chでは「そんなことで目くじら立てるな」「殴り殺す」「とっとと首を吊れ」などの
書き込みが相次いだ。勤務先のホームページにも同様の書き込みが10万件も殺到し閉鎖
に追い込まれた。女性は心労でしばらく仕事を休んだ。

 西村氏の当時の感想は「削除要求だけでなく、掲示板管理人から金を取ろうとした裁判な
ので、一般ユーザーから反感を買ったためだと思う」。

 女性は「現状では書かれた者が負け。書いた張本人は結局分からず、訴えても気晴らし
にもならない。2Chという言葉も聞きたくない」と話す。


488 :名無しさん@社会人:2006/11/11(土) 11:56:17
338 :「書かれた者が負け」「敵に回すとひどいめに」 :2006/11/08(水) 16:28:01
 北海道情報大の有道出人助教授(41)は平成12年に米国から日本に帰化し、「外国人
お断り」の銭湯などに対し、人種差別撤廃を訴えてきた。一方で2Chでは、一昨年から
≪アメリカ白人デビッド・アルドウィンクル≫(同助教授の旧名)が次のような主張をしたとする
書き込みが横行した。

 ≪アルドウィンクル(米国籍)が支持している侵略戦争によるイラク市民2万人虐殺≫

 ≪アメリカ白人の利益のためには非白人の虐殺は数十万人までは何の問題も無い≫

 有道助教授は「こんなことは一切言ってない。人権活動家という私の立場を崩すため、
イメージダウンを狙った捏造だ」と憤る。削除を求める裁判で勝訴したが西村氏は判決を
無視。捏造発言はネット上に1000件以上も放置されたままだ。

 千葉県の自営業の男性(40)は2Chで住所や電話番号、家族の名前、自宅とマイカーの
登録証の写真まで公開された。しばしば覚えのない注文を確認する電話も来る。

 「2Chのあり方をネット上で批判したので目を付けられたと思う。2Chを敵に回すとひどい
書き込みも放置される。自宅まで押しかけて来るのは内部の人間か、2Ch信者なのか…。
もう仕方ないとあきらめている」

(2Ch取材班)
◆ ドラマ化もされたベストセラー「電車男」を生むなど、強い影響力を持つ巨大掲示板「2ちゃ
んねる」。しかし夕刊フジ既報の通り管理人の西村氏の賠償金の不払いや裁判逃れなど
無責任な実態が明らかになってきた。この無法空間で自分を守る術はあるのか。


489 :名無しさん@社会人:2006/11/11(土) 16:53:40
★★東京シュ-レ★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1153486052/

490 :名無しさん@社会人:2006/11/13(月) 02:25:51
>>487-488
こんなこと2ちゃんで広告してどうすんの?

>>486
シューレはいじめなんてどうでもいいんじゃないですか。
不登校=いじめというのも、差別・排除を矮小化するイメージ戦略のおそれあり。
それでは不登校を説明したことにはならない。
なんでもいじめで説明可能という内藤信者は、不登校のことをよく分かっていない。



491 :名無しさん@社会人:2006/11/13(月) 02:34:43
ホームスクールを合法化しよう
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1162714815/l50

492 :名無しさん@社会人:2006/11/13(月) 15:48:14
いじめ と 自殺を否定したら 不登校になりました。
ってやつだから イジメも自殺も シューレには関係ないよ。


493 :矢野翔:2006/11/14(火) 08:32:41
>>484
シューレほどクォリティーが高いフリースクールは会費が高くて当然。
それでもあんなに多人数の会員がいるんだから、それだけの価値がある場所ってことが証明されてる。
通ってる子供が2〜3人くらいしかいないフリースクール・フリースペースで、スタッフも運営してる本人1人で他に職を持ちながらボランティアみたいな感じでやってるようなそういう細々としたダサい場所とかだと無料同然な会費だったりもするけどw
でも、たいしたところじゃないのに会費が高いところが一番悪質だな。

494 :名無しさん@社会人:2006/11/15(水) 14:44:57
>>486

バカ。
シューレにいじめが無いと思ってんの?


495 :名無しさん@社会人:2006/11/15(水) 15:19:59
デフレ経済脱却のためには所得を労働から切り離すBIが必要
ttp://www.ashisuto.co.jp/corporate/totten/column/1175886_629.html

496 :名無しさん@社会人:2006/11/15(水) 15:29:17
>>492
しかし、不登校が著しく社会的抑圧を受け差別される学校信仰(学校校歴)社会では、
不登校をすることは容易な選択ではない。それゆえにいじめられている子にとっては、
それでも我慢して学校へ行くか、さもなくば死ぬか、という究極の選択しか残されていない。
学校に行かないことを選択するリスクが最少に抑えられる諸々の社会システムの改造が
行なわれないかぎり、不登校問題もいじめ自殺問題も本当には解消されないだろう。

497 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 04:57:40
>>496
そうですね。不登校問題は裏から見れば登校問題ですから。
つまり不登校を差別する社会システムのもつ問題ですので。

498 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 09:06:58
>>496
大していじめられてもいないのに学校へ行かない子についてどう思いますか?

499 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 14:26:12
>>498
こういう発想が一番コワイ。かつては反管理教育、今日ではいじめ問題のために
登校拒否・不登校がダシに使われている。これは登校拒否・不登校の政治的利用だ。


いじめがあってもなくても、子どもには学校に行かない権利がある。
ついでに言うと、教育を受けない権利とか治療を拒否する権利も必要だ。
稲村式医療や戸塚ヨットスクールを見ているとその必要性を痛切に実感させられる。

500 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 14:39:05
>>494
内部の事情と戦略は別だろう。

確か今週の初め頃だか代表の人がNHKのニュースに出てたけど、
大したことは言ってなかったな。

501 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 17:31:05
>>499
あなたは「学校へ行かない権利」を行使した人間なのか?

502 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 18:41:10
>>498
>大していじめられてもいないのに学校へ行かない子についてどう思いますか?

>>496の趣旨は要するに、いじめや病気のあるなしに関わらず個人が学校へ通わない選択を
したとしても、差別や排除を被りにくい社会の仕組みにできるかぎり近づけていくことが、
延いては、いじめによる自殺に見られるように、学校集団に順応できないことを苦にして
死を選ぶという究極の選択状況に立たされてしまう子が生じない抑止力の一つにもなるはず
だろうって話。
学校集団に所属しないことが個人の将来の死活問題になりかねないような学校全体主義色の
濃い社会では、そこで居場所を失うことはすなわち死の淵に追いやられることを意味する。

いじめとかに関係なく学校を自由に休める社会であれば、いじめに遭っていない子は勿論、
たとえ深刻ないじめに遭ったとしてもその子にとって大きな救いになっただろうということ。
だから、不登校問題の解決という面ばかりか、いじめ問題への対策という側面からみても、
登校拒否権の多角的な保障の確立がこの社会に緊急に要請されていると言いたいわけ。

503 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 23:14:20
>>501
そうだ。義務教育を辞退させてもらった。

ついでに言うと、塾・予備校には「体は通っても心は通っていない」状態だった。
大学には、退学届けを出すために入ったようなものだった。

>>502
視野の広いいい意見だ。歓迎する。ぱちぱちぱちぱち。

>>

504 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/17(金) 01:53:23
>>503
視野の広さという点で言えば、私の視野からだと、こんな疑問があるのですが…
以下のような事象への適切な対応が保障されない限り、

1.子供の意思を尊重することによって生じる問題への対応
子供が現状受けている教育を否定した場合、その後のコースを自由に任せるか、
現状への適応のどちらが適切かを、誰がどうやって切り分けるのか?
教育の選択という自由を与えられても、完璧な判断を下せる存在などいないだけに、
使いこなすのは難しいですね。
子供と親を洗脳してしまった場合、異常な教育から子供を救出する根拠も
無くなるのではないか?ヤマギシ会とか、あるいはカルトとか。
あるいは、ヤクザとか、イリーガルな集団が子供を取り込むということも有り得ます。

2.所得や地域の格差によって生じる問題への対応
均一化を排除した場合に生じる問題に対応する必要があります。
例えば、プレップスクールのような金持ちしか入れない学校が出てくるでしょう。

現在の学校重視を否定するには、上に書いた問題が持つリスクを排除できるかアイディアが
必要だと思います。
単に学校教育に問題がある、だけでは済まないでしょう。

あと、教育や就職の状況が現状と異なるものだった場合、あなたはどのようなコースを歩めたと
思いますか?


505 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/17(金) 01:54:04
>>504

>以下のような事象への適切な対応が保障されない限り、
これ無視してください。失礼しました。


506 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 02:17:05
例えば、日本の東大なんかにしても事実上プレップスクールのような
ものに色濃くなっているし、かなり昔からなってきたのではないか。
東大の苅谷らもそのあたりのことは認めているはずではなかったか。

507 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 02:57:19
>>504 常野さん?

どんな手段であれ犯罪行為を推奨することが許されるとは誰も微塵も言っていないはずだが、
子供の意思を尊重すべきだといえば、他者の権利を侵害する違法な行為(例えば虐め)など
まで自由にさせるのかという、なぜそういう曲解した話に結びつけるのだろうか。

子供の頭髪の長さを自己選択に任せたら、それは非行や犯罪行為の容認とか始まりだと言って、
丸刈り強制以外に選択の余地なしとする連中の理屈と君のそれは結局同型になるのではないか。
こういう理屈を言い始めたら徹底した管理教育・統制教育以外に選択肢はなくなるのではないか。

むしろこちらから疑問に思ったんだけど、その異常な教育と正常な教育とやらは何を根拠に
誰が判断するのかな? 例えばそこでヤマギシ会の名を挙げたのはなぜ?
カルトの定義も教えてもらいたい。異端・異教徒のことかな?
ヤマギシ会の教育は子供の自己選択を最大限尊重している教育方針だと言いたいの?

508 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 11:08:51
大阪で「若者と仕事」を考えるシンポジウム
19日(日)午後1時半〜4時、大阪市西区の市立中央図書館大会議室。
「『ニート』って言うんじゃねーよ!」などの著書がある東京大社会科学研究所助教授の本田由紀さんが基調講演。
若年層の失業や離職の現状と解決策を考える。無料。
http://job.yomiuri.co.jp/news/jo_ne_06111520.cfm

509 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 16:29:50
>>503
>そうだ。義務教育を辞退させてもらった。

その表現で思い出したんですが、シューレの若者たちによる交流のレポートによると、
韓国では辞退生とか脱学校生とかいう言葉があるらしいね。

510 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 17:49:01
常野さんによる元登校拒否系反自由党なる言論は、学校=教育=管理教育という認識
にもとづく学校そのもの=教育そのものが暴力装置であると唱える体裁を一見とる振り
をしながらも、あの「プロ教師の会」がとったのと同様の言説戦略でもって結局のところ、
ラディカルな学校=教育批判全体を一種の二重否定を経た学校教育現状肯定へと巧みに
回収していくレトリックを併せ持っていて、その手は食わないぞと言っておきたい(笑

その疑惑が完全に晴れないかぎり、やはり常野さん=cookeさんという疑いも晴れないなあ。
貴戸さんの「当事者学」なるものも、その手口とそっくりにできていて、そういう意味でも
やはり胡散臭いという感想を個人的には禁じ得ない。

511 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 21:08:42
>>509
ずいぶん前にもfonte(元・不登校新聞)で韓国に取材したときにも、
そのことはとりあげられていたよ。

512 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/18(土) 01:37:09
>>507
どうも。
常野さんではありませんよ。

現在の教育と学校に問題がある、というのは、登校拒否を肯定するための必要条件
ではあっても十分条件ではない、と思うのですが、いかがですか?
教育に選択の自由を持ち込み、子供に進路選択を委ねた場合、>>504で指摘したような
問題が起きるかもしれませんよね。

異常な教育と正常な教育の判断を、大人も、子供も選択できないわけで、子供の判断に
過度な期待をした場合、新たな形の不幸が生まれるかもしれません。
そこを織り込んで考えることは大事だと思います。
"子供による選択"をゆがませることは簡単なわけです。
義務教育は、ヤマギシ会のように、自主性を放棄して行動することが善である、と洗脳する
カルトに囲い込まれた子供に外部の世界を経験させる根拠になっています。
ヤマギシ会が子供に対する情報のシャットアウトと洗脳に成功した場合、そのような状況に
置かれた子供に、自主的に進路を選ばせたら、異常な集団の中に居続ける道を選ぶことに
なりませんか?
ヤマギシ会は極端な例ですが、それゆえに子供の意思に進路選択を完全にゆだねることの
怖さを想像させてくれると思います。


513 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 10:30:25
>>512
>常野さんではありませんよ
と書かれてもこっちにはそれが本当であるかどうかなどわかりようがない。
まぁ悪魔の証明だが。

でもなー読んでるとそうとしか思えないねー、とだけ。

義務教育という制度をどう見るか、はさておいて、今の現状では
日本の義務教育制度はデメリットの方がメリットよりも大きいな。
義務教育という制度を捨てるかどうかは別として、制度改革は
図るべきだろう。

ところでさ、
>異常な教育と正常な教育の判断を、大人も、子供も選択できないわけで
とするならば、子供に判断させようが大人に判断させようが差はないってこと
になってしまうな。

”それ”が異常なものだったか正常なものだったかは結局その受教者の現状から
判断するしかないわけで、本人はとってそれでよかったと言ってるし傍から見ても
まぁそうなんだろうな、というのであれば受けてきたのが義務教育だろうと
そこから外れたカルト教育だろうと別にかまわんということになるが。

514 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 10:33:21
あとヤマギシ会を例に出すのなら、
>子供の意思に進路選択を完全にゆだねることの怖さを想像させてくれる
よりも、
「周囲の大人が子供の意思を無視して「これが正しいことである」と教え込むこと」
がいかに子供のためにならないか、いかに問題がある”大人の行為”であるかを
解り易く示してると思うが。

515 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/18(土) 14:06:36
>>513
そうですね、あなたは悪魔の証明を求めました。

>日本の義務教育制度はデメリットの方がメリットよりも大きいな。
何に比べてデメリットの方がメリットよりも大きいんでしょうか…
また、デメリットのほうが大きい、という根拠も不明確ですし、
>>504で書いたような自由が持つ弊害を押しとどめている
ことも義務教育のメリットだと思うのですが、その点については
どう思いますか?

>とするならば、子供に判断させようが大人に判断させようが差はないってこと
>になってしまうな。
差が無いという理由にはなりませんし、そもそもの趣旨を踏まえたレスではありませんね。
クルマに例えましょうか。
ブルーバードに乗ってる人に、カローラに乗れば故障を経験することは無い、という東京
シューレというディーラーがいたとします。
そこで、反論として、絶対に壊れない、という期待はカローラにも、ブルーバードにも、
期待できない、ただ故障確率の差が問題じゃないか、カローラは壊れる確率が低い
という保障はあるのか?と私が異議を唱えます。
そこに、あなたが絶対に壊れないのならカローラもブルーバードも差は無いという意見を
述べたわけです。

あと、カルトという言葉についての定義ですが、傍から見て間違ったことを教え込む
集団として用いて居ます。これはすでに書いたレスで明らかだと思います。

>>514
私にとっては解り易くありません。

516 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 14:16:53
2006年11月14日

プレスリリース

教育特区による不登校の子ども対象の新タイプ学校「東京シューレ葛飾中学校」を4月に開校します
〜「学校法人東京シューレ学園」「東京シューレ葛飾中学校」東京都知事より認可〜

学校法人東京シューレ学園 設立代表者  奥地 圭子

 学校法人東京シューレ学園は、不登校の子どもたちを対象とした新しいタイプの中学校「東京シューレ葛飾中学校」を来年(2007年)4月に開校いたします。
 この学校は、これまで21年間不登校の子どもたちの成長支援のためフリースクールなどの活動を行ってきた
特定非営利活動法人東京シューレが中心となって設立します。教育特区によって、
不登校などの子どもに向けた新しいタイプの学校づくりが可能になったことを受け、
これまで積み上げてきた子どもたちの学び・成長の場を公教育の中に位置づく存在とし、子
どもたちの選択肢を広げることを目指し、準備を進めてまいりました。
11月14日に、東京都知事より「学校法人東京シューレ学園」設立と、学校設置が認可され、2007年4月開校の実現に至りました。

517 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 16:43:09
>>513-514
しばらく見なかったら、どなたかは知りませんが、>>512に対するレスを
私に代って(?)書いて下さっていた方がいたんですね。

>>507の最後にそれとなく匂わせておいたこちらの反論の意図する点を、
>>514でいち早く的確に代弁して下さった気がします。どうも有難うございます。

さて、教育について私はあまり多くの信頼を置いておらず、むしろ根本的な疑問
を感じていることが多いので、教育主義者を代弁しているようなcookeさんの物言い
とは真っ向から対峙するかもしれません。

教育というのはcookeさんの言説にまさしく体現されているように、パターナリズム
をその本質とする他律的介入(他者を支配したい欲望)の言い換えでしかないもの
なので、子どもの意思を尊重する教育などというのはその意味では語義矛盾です。

ですから、そういう表現を使った場合には教育という名の他律的支配=洗脳に
自律的な制限をできるかぎり課そう・設けようとする意図で言っていると思ってください。
cookeさんが「洗脳、洗脳」と強調していることは私に言わせれば「教育」そのものです。

そこから「教育=洗脳」を改めて問い直してみるとき、>>507でこちらからの疑問だと
書いてcookeさんに逆に問いただそうとした趣旨を分かってもらえると思います。

つづく。


518 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 17:16:31
ヤマギシ会の名が挙げられていますが、それで思い出したのは、何年ほどか前にマスコミが
ヤマギシ会の教育現場で起こっている体罰問題について報道していた記憶があります。
真相はわかりませんが、ともかくそのマスコミの報道を見ていて思ったのは、この問題は
そのまま公教育の学校教育現場で起こっている問題そのものじゃないかということ。

ヤマギシ会が行なっている教育のシステムや教育哲学について詳しくは知りませんが、
この記憶が正しければ、子供が家庭で育つことを否定する(?)教育哲学でもってして、
家庭から子どもを引き離し、下宿して集団生活させるという教育システムを実践している
らしいですね?
マスコミはこれを奇異なこととして報道していたのですが、私に言わせれば、
これはまさしく近代学校教育システムがもっている根本理念と同種のものではないかと。

ヤマギシ会は、このマスコミ報道が功を奏したのか、それまで表明していた学校法人化
申請の方針を引っ込めたようですね。cookeさんがヤマギシの名を出すのも、どうやら
このあたりに思惑があるんじゃないかとも勘ぐりたくなりますけどね。

519 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 19:38:46
>>504-506
そう思う。たくさん調べていないから経験的な答えにしかならないけれど、
たとえば旧帝大→旧財閥系企業の幹部候補生→その子がまだ旧帝大に・・・・
なんてコースもあるしね。
たとえば奥地さんの夫君はこちらのコースを途中までは歩んでいたんですよね。

奥地さんの夫君の書かれたものを何度か見たり、どんな人かということを口コミで
聞いたこともあるのですが、やはりそうとうに恵まれた給与・保障で洗練された人たちといっしょに働いていなければ、
あれほどの会社社会批判も生まれてこなかったのではないかと思われます。

実際にはみながみな東大や京大などに行けるわけではない以上、縦または横の学校序列のなかで
下のほうであっても社会的排除させないシステムが求められているのではないでしょうか。



520 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 19:52:05
>>519
そう思うってのは>>504-506のどの書き込みに対してですか?

521 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 19:57:32
>>520
ごめんなさい。>>519のカキコは、謝って途中で送信してしまったものです。

そう思うというのは>>506の指摘です。

>実際にはみながみな東大や京大などに行けるわけではない以上、縦または横の学校序列のなかで
>下のほうであっても社会的排除させないシステムが求められているのではないでしょうか。

ここには、「アウトカースト」としての不登校でも社会的に排除しないシステムが
求められているんではないでしょうか が加わります。




実際にはみながみな東大や京大などに行けるわけではない以上、縦または横の学校序列のなかで
下のほうであっても社会的排除させないシステムが求められているのではないでしょうか。



522 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 20:03:59
>>518 つづき。
要するに、cookeさんのヤマギシ、カルト云々は所詮は同族憎悪に過ぎないと思うけどなあ。

523 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 20:07:55
ヤマギシがカルトかどうか、ってな話題が上のほうに出ていますね。

ヤマギシって一部マスコミによって実際よりも悪く報道されているのではないでしょうか?
以前愛媛のフリースクールに通っているときに、ヤマギシズムのパンフレットが
回ってきたことがあります。
なんかステロタイプな男尊女卑で右翼っぽくてつまんなそうだと思ったのですが、
いろいろなフリースクールとかコミュニティがある以上、こんなのもアリなのかな、と。
それから兵庫のフリースクールの人たちがヤマギシの特講を受けてきたのですよ。
会ってみると、普通に新聞なども読んでいるし、日常生活は対して普通の人たちと違わないんですよ。
その人の場合ずっとヤマギシというのではなく、国内外のいろいろなフリースクールや
コミュニティと交流していることもあって、がちがちのヤマギシズムではなかったですよ。
まあいつもニコニコしていて人工的なとってつけな風な笑顔は違和感ですけれど、
それって日本の保守的な風土で求められる人間像とどう違うのですかね。
日本のムラ社会や学校や会社でいいとされている素直で働き者で「自然」だなんて、
社会のそこここにありますよ。ヤマギシはただ日本的な「よい子」「いい人」を
生真面目に極端に体現しているにすぎないと思うのですよ。
確か「洗脳の楽園」という宝島社文庫に入っている本のなかでも、松下など
有名企業の人事部がヤマギシに学ぶために見学に来ているという記述もありましたが、
お読みになりましたか?
あの程度の人格破壊なんて日本の中等教育とか「厳しい先生」などでよくあるパターンと
そう違わないのじゃないかな?

「カルト資本主義」なんていう批判もあって、「だからすばらしい」とは言えないけれど、
神経質になる必要はない。
ましてやそれをオルタナティブ教育や教育からの自由に反対する論拠にするのは
あまりにも説得力がなく、排他的すぎるお考えに見えます。







524 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 20:19:05
それから、クックさんはいまだに学校→企業のパイプが壊れていないことを前提に
ものを言っておられる。
これはもう壊れていますよ。
理由は産業構造の変化と、ネオコン政策です。
フリースクールが策謀して不安定雇用を増やしていると暗示しても仕方がないですよ。

今、ネットで一夜にして億万長者になる層も生まれている以上、コツコツ勉強したり仕事をやったりする生き方は、
相対的に地位が下がっています。

インドの優秀なプログラマーがインターネットを通じてアメリカのシリコンバレーのIT企業に
プログラムを売って中産階級になっています。一方、アメリカのプログラマーは仕事がない。

香港では、20代くらいの若い人たちが会ったとき、初対面では相手の職業を尋ねないようになっています。
いわゆるフリーター化が進行して、いつ誰が職についているかどうかわからないからです。
たずねてもあまり意味がないし、また気まずいムードをつくるのも何なので、
互いに職業や職場を尋ねないのだろうです。



525 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 20:20:23
>>524よりつづく。

日本では町工場は倒産かアジア等に移転しており、地元商店街はゴーストタウンと化しています。
時には皇族や旧華族とも遠戚にある上流・上層は、日本流のパワーエリートとして
ゆるぎない地位を築き、新規参入を許さない排他的ネットワークを作り上げています。
(たとえば鈴木邦夫、辻本清美などがスキャンダルでつぶされたのも、
家柄が関わっているでしょう。)

そういう環境の中で、国際的に通用しないスキルしか教えられない学校や会社に
意義を見出せず、一抜けようとする子どもとか若者たちも当然いるでしょう。
その人たちへのオルタナティブを、「カルト」というレッテル貼りによって
つぶすことには反対です。
それは経済的(将来のため)にも、法律的(子どもの人格的自律権)も間違っています。









526 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 20:29:23
もういいかげんにあきらめたらどうかな。
クックさんの前提とする就職市場というのは、バブル期に都市の中堅以上の大学を
出た人たち、そのなかでも日本人の健常者の男性に限った議論でしょ。

それ以外の学歴・地域・時代・世代・ジェンダー・エスニシティの人たちには
そもそも関係ないことなんですよ。

子どもを学校に閉じ込めて学校というシステムを守りたいという意図は伝わったけれど、
それは日常的な人権侵害や抑圧をしてまで守るべき価値はないと思う。

アメリカやカナダの大学なら、3、4年生は大学が契約した企業に実習に行って
職業訓練をやる。ところが日本の大学はそういう仕組みがない。

クックさんの話は現実からハシゴをはずされている。
そんなヨタ話は、国内的にも国際的にも通じない。

トフラーの「富の未来」でも読んで出直したほうがいい。


527 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 20:32:54
>>523
私はヤマギシ会について内情は知らないので実際のヤマギシ会がどうのこうのと
良くも悪くも言うつもりはありませんが、マスコミなどを通じて報道されている像だけを
読んだり見たりして知る情報では、タコ部屋式の公教育の姿とダブって見えたのです。

子どもの意思がどれほど尊重されているのだろうか? あそこで集団生活に合わず
に不登校にでもなった子はどうなるんだろう? 公教育がやっているのと同様に
子供の適応する能力に欠陥があると見なして「適応のための治療(再教育)」なること
がやっぱり行なわれてしまうのかなあ? なんてことを勝手に考えてしまいました。

528 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 20:36:03
いやまぁヤマギシはカルトだろ。まごうことなく。

>>515
例えが解り辛いよ、それ。

>絶対に壊れないのならカローラもブルーバードも差は無い
 オリは513ではないが、「車なんか走ればいいじゃん」という人にとっては
そうなるだろう。
 その場合は「トヨタと日産と、どっちのディーラーのほうが値引きしてくれる
/サービスがいい/か」とかいった「車自体の固有性」以外のことが問題に
なるだろうな。

>絶対に壊れない、という期待はカローラにも、ブルーバードにも期待できない、
>ただ故障確率の差が問題じゃないか、カローラは壊れる確率が低いという保障はあるのか?
 そういう比較をする場合は「故障確立とは何を基準にするのか?」という問題が
出てくるわけだが。
 車の性能、というか耐久性の話をするなら、アメ車みたいに「わりとすぐ故障するが
そのつど直せばいいという考え方で作られてる、耐久性そのものは日本車など比べ物
にならんくらい頑丈」とか、ドイツ車みたいに「作りはしっかりしているがマメに
整備しないとすぐ動かなくなるので自己整備ができん人には向かない。耐久性は
やたら高い」とかイタ車みたいな「高性能だが作りが繊細で、常にどこかが不調
のが普通。でもそれで普通に動くので問題ナッシング。細かいことは気にすんな」
という風に”耐久性と故障いうものに対する考え方の差であって優劣ではない”と
いう話で、単純に「故障しなけりゃいい」という問題だけ語っても無意味だ。
その例で言うなら、日本車、特にカローラは安くて故障知らずだが耐久性が低い車
だが日本人ユーザーの大半はそっちを選んでるが。
あー自分の例の方がよっぽど解り辛ぇー!(笑

>私にとっては解り易くありません
 オリにとっては解り易かったけどな。

まぁ見解の相違だろ

529 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 21:11:22
>>528
お前カーマニアだろw それも飲み会の席とかでクルマの話振られると
空気読まずに熱弁するタイプのw

クルマに例えるなら公教育は、というか公教育を受けた人間か、は
トヨタのカローラ、それも白のカローラだよな。
飛びぬけて性能がいい訳じゃないけど普通に使ってるには充分で、
価格も手ごろで燃費もよくて滅多に故障しない、と。
耐久消費財として日常の足にするなら充分で、要らなくなったら
惜し気もなく手放せる。
中古屋で高く引き取ってもらえたりもしないけど、駐車場に停めといても
目立たないからイタズラされたり盗難にあったりする確率も低い。
ただ単に「日常乗用車」としてならこれで何の問題もないっていう。

その代わり「車を運転する楽しみ」とか「車を所有する楽しみ」とかは
得られないし、普段ほとんど故障しないしメンテナンスも定期的に点検する
程度でいい代わりに、10年ほど乗ってるととたんにガタが来て、買い換える
必要があるっていう。そもそも設計が何十年も乗り続けることを前提にして
いない。

でもまぁ「普通の人」が買う車はこんなもんでいいよねって。

カローラがそういう意味で「いい車」というか「よい商品」であることには
何の異論もないのだけれど、全ての自動車がカローラじゃつまんないしそれは
それで不便だなっていうか。

日本の教育は戦後長らく「トヨタのカローラしか売ってないし買わしてくれない」
状態だったわけで、フェラーリやランボルギーニが欲しいという人がいてその人
向けに超高級外車を売ってる店があってもいいし乗り回してる人がいても
いいんじゃないかね。

そういう話では? 違うか。

530 :名無しさん@社会人:2006/11/18(土) 21:38:18
>>523
>確か「洗脳の楽園」という宝島社文庫に入っている本のなかでも、松下など
>有名企業の人事部がヤマギシに学ぶために見学に来ているという記述もありましたが、

興味深い話ですよね。cookeさんがここでカルトの例として挙げる対象に、
企業の人事部関係者が見学に訪れるまでむしろ興味を示していたとはね(w

ダブって見えたのも(>>527)単なる私だけの主観ではなかったようです。

531 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 00:19:47
>>530
523です。実はわたしも教育そのものにあまり信用をおかずにもう十数年がたつでしょうか。

「洗脳の楽園」のアマゾンへのリンク、貼っておきます。ここにも、ヤマギシの洗脳法が、昔の会社と似ているというレビューがあります。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4896912950/sr=8-1/qid=1163862971/ref=sr_1_1/250-8325537-0669803?ie=UTF8&s=books

532 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 00:34:18
>>528
>いやまぁヤマギシはカルトだろ。まごうことなく。

どういう意味で? 宗教用語で正統を自負する教派が他教派を異端と呼ぶ意味ではなくて?

533 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 00:42:07
>>525
そうですね。かって「最大多数の最大幸福」と掲げられた功利主義の理念は、
現代ではむしろマイノリティの人たちの権利を抑圧する手段としてすら使われる
可能性がある。この危険性を考慮することも必要ですね。

534 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 08:04:40
>>532
ダウト。日本でその使い方をするのは少数の学者か本物のカルト野郎だけwwww

535 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 09:11:27
事実上、異端という意味で使われているのではないか。
社会学的には権力の配分において考えるべきものだと思うけど。

536 :矢野翔:2006/11/19(日) 13:39:04
シューレに行けば全て解決。

537 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 17:54:37
>>536はスルーしましょう。
>All


538 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 19:30:00
>>528-529はドライブが趣味の自称美青年オヤジ。

539 :名無しさん@社会人:2006/11/19(日) 19:37:46
内藤さんのスレで岩淵さんという方の管理教育実態報告を読むと、
まるで学校が犯罪集団に見えてきますが。

540 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 08:36:49
ここで正論を語ってるのは矢野翔様だけだな。
他のヤツらは頭のおかしい連中ばかりっしょw

541 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 09:15:59
>>540
あんた…バカ?
矢野翔かいw

542 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 10:07:39
>>541
矢野なんて無視。シカトしよー。

543 :名無しさん@社会人:2006/11/20(月) 14:16:02
どうでもいいけど、矢野キャラは誰かのネタっぽいなあ。

544 :名無しさん@社会人:2006/11/21(火) 08:55:37
どうでもいいけど、本人かなりボケ。
東京シューレのスタッフで有給なのだろうか?
他に誰かいないの?

545 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 13:25:30
貴戸を政治的に抹殺した東京シューレは、朝○○連なみの圧力団体であることが判明した。
その手先の工作員はこのスレにも既に・・・・

546 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 13:39:20
>>486
人の死が「名を上げるチャンス」ね・・・。

どういう団体か、よーくわかりました。

もう言葉もありません。

547 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 14:27:40
>>545
貴戸さんは最近新しい著書も出しているし、別に抹殺されてはいないでしょう。
事実に反するおかしなことを言わないでくださいな。

>>546
>>486は、シューレにそうしろと誰かがそそのかしているだけだ。
特定の団体を中傷するのはよくないと思う。


548 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 15:37:48
すでにdat落ちしているけど、2ch内の他板にあった東京シューレと題された
スレッドに、こういう書き込みをみつけた。シューレに対する煽りにつもり
なのか、同一人物かどうかは不明だけど、どうみても叩きの仕業だと思われ。
>486も「名を上げるチャンスだと思うんだが」などという皮肉っぽい文言を
添えている点からして、それははっきりしていると思う。

351 名前:(-_-)さん [↓] :2006/10/21(土) 21:06:49 ID:???0
いじめ教師発端問題はスルーですか?

355 名前:(-_-)さん [↓] :2006/10/28(土) 09:33:16 ID:???0
>>351
事件が大きく報道されたときにだけ一時的に騒ぐだけの人たちこそ、
普段からスルーしてきた証拠でしょう。

教師が加担するいじめなんてよくあるケースとしてこの界隈じゃ
ずーっと昔から問題にされて世間に訴えてきた話だったのに。

549 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 16:08:47
>>545
学校集団に適応しないという理由で有形無形の差別やいじめを受けてきている不登校
少数派を、そのわずかな居場所もろとも抹殺しようと企み、当事者学だかなんだか
知らないけど、専門家権力をつかって政治的圧力をかけているのは貴戸さんらでしょう?

550 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 17:07:16
>>547
>>549
工作員さん街宣ご苦労様です。
ただの信者? それともシューレ本部から時給でも出てるわけ?

551 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 17:12:12
「貴戸には圧力をかけていない」などと事実を歪曲する圧力団体東京シューレは
まるで「侵略戦争はなかった」と言い張るキモウヨそっくり!

552 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 17:32:26
>>551
だから。話をひっくりかえさないでください。
人文科学という支配的文化の基準をもって、東京シューレに象徴的侵略戦争をしかけたのが
貴戸さん、常野くんらでしょ。

まるでネイティブ・アメリカの慣習を、白人側から断罪し嘲笑するような発想にもとづく記述にあふれた
本を上梓したのは貴戸さんらですよ。

553 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 17:34:09
>>552
それは大変政治色の濃い活動でもある。
東大とつながりの強い文科省とおそらくはあうんの呼吸で暗黙の了解をえたのち、
先に政治的攻撃をしかけたのは貴戸さん。

554 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 17:36:47
象徴的侵略戦争??


555 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 17:46:42
>>550
そういう貴方はだれ? それを言うなら貴方こそ工作員でしょう?

不登校に肯定的な言論活動をする「不登校運動」とやらを敵視し、フリースクールに対する
ネガティブキャンペーンを張る密約で文部科学省あたりから裏金でも受け取っているんじゃないの?

そうじゃないにしては、文部科学省が主宰した協力者会議のそれとあまりにも利害や
言っている内容が一致しすぎていない?

556 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 17:49:26
とりあえず東京シューレは、すでに貴戸をパージしてしまった以上、あと斎藤環と真っ向から
戦えそうな人材は渡辺位や高岡健ぐらいなんだから、彼らに今以上に斎藤のインチキ性を
追及する仕事をしてもらわないと困る。
今も高岡などは斎藤批判を放ってはいるようだが、反稲村運動の時代の高揚を思えば、
まだまだ手ぬるいと言わざるを得ない。

一介の大学院生に大人げなくケチをつけることの是非は、まあこのさい横に置くとしても、
狙った対象の責任能力を奪ったり拘禁したりと、明確に権力を保有し行使している精神科医にこそ
より強い圧力をかけるべきであることは異論なかろう。

最大の敵が稲村博とその末裔たちであることを、忘れたとは言わさんぞ。

557 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 18:10:33
>>556
「貴戸をパージ」って、貴戸さんは東大の院生さんであってシューレの生徒さんでもなんで
もないわけで、パージって言い方をするのは明らかに意図的な嘘をばらまく行為ですよ。
しかも、
シューレさんの見解表明に圧力をかけて言論潰しを展開したのはいったい誰でしょう。

558 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 18:33:40
何か、G−MARDHクラスの、あのおいなりさんのような顔をした、
セントラルなくせにペリフェラルぶったり
管理職に昇進しているのにヒラリーマンぶったりしている
生きた屍のような、くさった死体のような人が
一枚かんでいるような気がする(w)

559 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 18:38:19
>>556
>最大の敵が稲村博とその末裔たちであることを、忘れたとは言わさんぞ

不勉強な方は困りますね。
問題は学校化社会です。
戸塚ヨットスクールを必要としたり、ニートやひきこもりを叩くのが
当たり前だとする世間の風潮です。
そしてそこに利権を見出すありとあらゆるグループです。
医師や医療にも根本的にいろいろな問題があります。
けれど相手次第・またこちらの出方によっては味方につけることもできるでしょう。
ひとくちに医学とか医療といってもいろいろです。

たとえばわたしは西洋医学の免許をもちながら東洋医学も学習している医師の友人がいます。
病院の治療方針で疑問に思ったときに、ネットでググるだけではなく
その人に相談することがあります。
たいていの場合自分の判断がまちがいないだろうと安心させてもらうだけですが。
医師を十把ひとからげに敵視するのは誤りです。



560 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 18:45:20
>>556
ちょっと考え直せよ。
それ、事実誤認だ。
貴戸は最初から稲村らと闘っていない。
したがってこの議論は前提が間違っており、成立しない。

561 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 19:13:28
>>559
>>最大の敵が稲村博とその末裔たちであることを、忘れたとは言わさんぞ
>
>不勉強な方は困りますね。
>問題は学校化社会です。

激しく同意。

562 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 20:02:49
>>545
これは総連がどんな団体かご存知ないのでは?
総連は、昔日の日本医師会などの圧力団体とはまったく異質の団体です。

拉致や覚せい剤密輸にかかわったり、人の貯金をとりあげたりムリヤリ消費者金融から
借金をさせて北朝鮮への送金にあてたり・・・。
宝島文庫の『<増補版>朝鮮総連の大罪』という書をごらんなさい。
南や済州島出身者まで北朝鮮に「帰国」するようにうながして使い捨て労働力として使ってみたり。

シューレはそういう団体じゃない。
奥地さんはFONTEの連載で、不登校の子をこき使って牧場で働かせている施設のことを
批判しているくらいです。シューレは反・文革気質の組織ですよ。

563 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 20:04:35
>>550
フリースクールの予算や人手が政策的な冷遇によって充実していないことを分かっている?


564 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 20:09:25
>>557
いい視点だ。
つぶしたのはおそらく内藤や稲葉ら。
そしてシューレには苦情する権利さえ認めたくないという
一般世間の常識による暗黙の合意だ。
文科省・稲村流医療等はその象徴にすぎない。

たとえ他の教員を通じて間接的な影響であっても、
貴戸さんは不登校の権利への裏切りをした。
それを厄介者扱いして取り締まり、つぶそうとする側に近いところに
自らの知的・文化的・経済的基盤を作ってしまった。

話は変わるがこういう例を具体的に検討すると、
大学義務教育化とか、大学の学費を無料にとかいう大衆広告の意図がわかる。
こうやってコミュニティを裏切る者をもっと増やしたいんだ。
大学院重点化構想で定員を一挙に増やしたのも、出身地域社会をバカにして、
恥ずかしく思い、研究や教養を通じて侮辱・嘲笑する若い世代を増やしたかったのも
その一因かと思えてくる。

565 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 20:10:43
>>559さんのおっしゃるとおりです。相手が貴戸さんだからとか斎藤環さんだからとか
稲村さんだからとか稲村さんの弟子筋だから、というのは重要な問題ではありません。

学校教育にフィットしない人々に著しいリスクをその不適応責任として負わせるやり方で、
不登校や不登校経験者の存在権や生活権を将来にわたって社会からパージしたり、
そうした社会に与するような様々な形での学校信仰の圧力に抵抗しているだけです。

学校教育における不登校問題にとどまらず、このことは労働問題や障害者問題
や少数派の社会的生活権をめぐる問題にしたって同様であると考えています。

566 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 21:08:54
>>556
わかっていないな。
渡辺さんは今では半隠居状態。日本の児童精神医学のパイオニアとして
学会の立ち上げに関わり、クセのある精神科医らをまとめた功労者。
もうそろそろ休まれても当然。
高岡は東京で有名になって、中産階級の悩みを手当てするために「ひきこもりは生き方の問題」
と主張。労働問題は無視。

別にフリースクールはシューレだけじゃない。
またオピニオン・リーダーが世論をひっぱる時代でもない。
南アフリカのアパルトヘイト反対運動のころからそういうもんだけど、
誰か一人や二人リーダーをつぶしたって、何も終わりやしない。
だって、個々の子どもの行動じたいが無意識の新しい社会運動だもの。
意見だって、ひとりひとりがリーダーのつもりでやっていくものだから。
だから誰が斉藤やその他を批判しようともかまわない。
その意見が面白かったり、時機をえたものであれば広がるだろう。
そのための大小のメディアもある。

あまり子どもや一般市民をナメないほうがいい。みなが高岡に賛成でもないだろうし。
運動の多様性を矮小化すると現実を見誤るゾ。


567 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 21:37:35
>>557
そもそも「パージ」の是非を問うているんじゃないんだよ。
お前が言うように「シューレさん」の見解としては「パージ」ではないってことぐらい
もう嫌というぐらい録音テープのごとく聞かされているから、いまさら言われんでも
知ってるわ。
そんなことが問題なんじゃない。
斎藤批判、ひいては精神医学批判をサボタージュしていること自体が問題なんだ。
もしも仮に百歩譲って、お前らが吹聴する通り、貴戸がバックラッシュの片棒担ぎだと
しても、より巨大な悪を倒さなくてどうするんだ、ってことですよ。

だいたい、運動がそのものがいけないとか、圧力団体であること自体が悪いとは一言も
言っていない。むしろ稲村批判の原点に立ち返れと言いたいのであって、
文部科学省の立場(?)とは全く違う。喩えるにしても事実誤認だ。


568 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 21:43:12
>>559
>問題は学校化社会です。
>戸塚ヨットスクールを必要としたり、ニートやひきこもりを叩くのが
>当たり前だとする世間の風潮です。
>そしてそこに利権を見出すありとあらゆるグループです。

だとすれば、反稲村の運動を引き続き高揚させようとしないのは
「日和見主義」としかいいようがない。

>けれど相手次第・またこちらの出方によっては味方につけることもできるでしょう。
>ひとくちに医学とか医療といってもいろいろです。

では斎藤環を味方につけられるとでも?
甘いですよそんなの。

「登校拒否を考える会」と東京シューレは、不登校の病理化に対して全面的な抵抗を
試みてきた。その精神はどこへいってしまったんだ?


569 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 21:44:12
>>560
>>562
はいはい「党中央」の見解の宣伝ご苦労さん。

570 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 21:50:46
>>567
話がそれてる。別にシューレは反精神医学の団体じゃない。
そういうグループと立場的に近いとはいえるが、基本は不登校の居場所でしょう。

そういう話なら、精神障害者の自助グループとか社会臨床学会の使命であり役割ともなっています。

それに表立って批判すれば一般世間的には印象の悪い「圧力団体」だの
反対ばかりで代案がないだのとイチャモンつけてくるのはあなたのような立場の人じゃないですか。
要するにあなたはシューレがキライで、叩けるならどんな角度からでも攻撃したいのでしょう。
もういい意味で相手を無視するというか放っておくことはできないものか。
そういうおせっかい、善意の助言をよそそいながら決して相手の立場を理解しようとしないものに
シューレさんらいちいちレスする必要もないでしょう。
いつもの活動のオマケですよ、精神医学批判などというのは。
それに「当事者学」のタテマエを好意的に解釈すれば、
その役割をたとえば貴戸さんがやってもいい。
あるいは他のフリースクールが中心になって行っても問題ない。

いったいシューレにどんな期待・幻想を求めているのか。
ないものねだりではないのか。
やればやったでシューレが見解を独占するのは共産党云々と因縁ふっかけるのは、
もうイヤというほど見せてもらいましたよ。


571 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 21:57:51
>>568
>反稲村の運動を引き続き高揚させようとしないのは
>「日和見主義」としかいいようがない。

リベラルというのはいろんな立場を認めるわけで、それは場面によっては「日和見」ですよね。
それが必ずいけないとは思わない。
もし少しでも日和見でなければ「排他的なコミュニティ」「閉鎖的」「他者への柔軟性がない」
などと否定的に解釈して2ちゃんで宣伝するのは誰ですか?

>斎藤環を味方につけられるとでも?
>甘いですよそんなの。

誰もそんなことを言っていないでしょ。
それに石川憲彦も山田真も高岡健も「医者」ですよ。
そういうリベラルな勢力とは手を組む可能性とメリットがあると指摘しただけ。
誰もドミナントな専門家となれあえとは言っていないし、実際ムリ。

>>569
不登校運動というのがもし成り立つとすれば、どこにも中央はないよ。
インターネットみたいなもの。たくさんの小中心はあっても、大中心はない。
それはタイミングによっても個々のテーマによっても分散・移動している。
妙なイメージ低下作戦はよせ。









572 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 22:02:44
>>569
はいはい、反フリースクール党広報部の部長さん、大衆広告お疲れさん。

573 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 22:04:44
>>566
ワタリたんかい?
「休まれて当然」っていうけど、東京シューレ出版から、講演をまとめた新刊、
出してますよ。「党」の出版物ぐらい、ちゃんと学習しようよ(笑)
つうか、渡辺氏を勝手に隠居に追い込むなと(笑)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4903192059/

で、立ち読みした限りでは、稲村のことも斎藤のことも触れていなかった。
従来どおりの見解を繰り返されている印象でしたね。
(立ち読みだから、読み落としはあるかもしれないが)

もっとも、バックラッシュ吹き荒れる現在では、このブレない立ち位置というのが
まさに重要なところで、その限りでは悪くない書物だと思うんだけど、
やはり稲村失脚以降の病理化論者の最右翼である斎藤環に対する鋭い批判を
名指しで放ってほしかったですね。

>別にフリースクールはシューレだけじゃない。
>またオピニオン・リーダーが世論をひっぱる時代でもない。

言いたいことはわかるけど、従来型の運動も、まったくなくしてしまっては
不便だと思いますよ。時には団結しないとならない場面もあるだろうし。

574 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 22:29:45
渡辺位医師って何年か前に亡くなってなかったっけか?

いや別の人だったか?

575 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 23:04:09
>>573
suuui タンかい?

だから、大事なことだから何度でも繰り返すけれど、シューレは党じゃないし、
誰も党員なんかじゃないってば。

別に批判しようとしまいと著者の自由でしょ。
もう眼中にないんじゃないの。稲村さんはもうお亡くなりになったことだし。
兄弟子の小田晋は「ニートは労働問題ではない」という人文デムパとして
不登校肯定業界以外でもそのデムパが知られるようになったし。(←ふまさんといい勝負?w)

もうそういうバカバカしい議論はしたくないんじゃないかな。
稲村からの自由。小田からの自由。斉藤からの自由。

本出すことにつくば学派に言及していたら、奥地さんも渡辺さんもウツになるでしょ。
そんな精神衛生上悪いことを、精神医学者やアマチュアでもレベルの高い精神の理解者が
やらなくても納得できるでしょ。

>>574
論外。勝手に人を殺すな(失笑)。

それにしたってすうういこと内藤はどうしたんだ。
文化資本同盟として斉藤と仲良くしていたんじゃ?
弟子の上山タンも含めて家族ぐるみのつきあい。
だったのにどうして最近立場を変えて「もっと稲村批判を」なんて?

どういう風の吹き回し?
ああ、学●子どもごころはわからない・・・。

576 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 23:06:29
>>575
失礼。
suuuhiたんのお名前間違ってしまった。

ご容赦ください。

ああ、いけないなあ。おさない●者子どもごころをふみにじっては。
せいじさん、岩淵さんたちになぐさめてもらってね。>スウウウイたん

577 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 23:09:19
>>570
>そういう話なら、精神障害者の自助グループとか社会臨床学会の使命であり役割ともなっています。
不登校業界においては、シューレを差し置いて、他に精神医療の弊害の防壁となりうる組織などないでしょう。

>いつもの活動のオマケですよ、精神医学批判などというのは。

こら待て。聞き捨てならないことをシラっと言うな!
なんだ、そのひどい日和見主義ぶりは?
かつて、不登校の子を無理やり精神科の閉鎖病棟にぶち込んだことに怒りを
燃やしたのが「登校拒否を考える会」ではなかったのか。
特に80年代の東京シューレと「登校拒否を考える会」周辺の運動というのは、学校に行かない自由を
かちとる闘いであったと同時に、治療主義者たちによる不登校の病理化との闘いでは
なかったのか。渡辺氏の仕事にしても、若林氏の仕事にしても。

それを「オマケ」などと貶めるとは何事だ。
↓をよく読んで、もう一度あの頃の闘志を取り戻せ!
http://www.shure.or.jp/futoko/iroiro/page9.htm

>それに「当事者学」のタテマエを好意的に解釈すれば、
>その役割をたとえば貴戸さんがやってもいい。
役割を担わせるどころか、お前らが貴戸を追い詰めたくせに、どの口で言ってんだか。
ああ、追い詰めたのではなくて、当然の抗議をしたまででしたっけ? どちらにせよ同じだよ。

>やればやったでシューレが見解を独占するのは共産党云々と因縁ふっかけるのは、
>もうイヤというほど見せてもらいましたよ。
まあ確かに上山和樹なんかは、斎藤とベッタリな奴だから、共産党的であることそれ自体を
批判しているみたいだけど、彼と私を混同しないでほしい。
重要なのは、組織的な団結の矛先をどこへ向けるか、だ。
それが稲村・斎藤ら青健一派に向けられるのであれば、たとえその手法が
共産党的なトップダウン型だろうが何だろうが、まったく構わないだろう。
というか、むしろ盛んにやれと。

578 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 23:09:57
>>574
稲村博と混同してない?

579 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/22(水) 23:54:02
シューレの活動というのは、現行の学校教育を小さく改良するのではなくて、
レジームチェンジを目指しているわけでしょう?
文部省批判じゃなくて、シューレの目指す形がどれだけ魅力的なものか?
ホントにうまくいくのか、を話し合ったほうが建設的だと思う。

以下流れを読まずにレス。


>>517
現在の教育に自律的を持ち込んだ場合、その"自律"によって得られるものと、失われる
ものをどう評価しているかを知りたいと思います。
現行のガチガチの単線型教育を放棄したら、それによって子供が不利益を蒙る可能性も
あると思うのですが…

現在の教育は、文部省や企業が子供に対する嫌がらせのために作ったわけではありません
よね。
子供にとって(そしておそらく企業にとっても)ためになるシステムとして作られたわ
けです。
である以上、現行の教育の負の側面だけでなく、現行の教育が目論んでいるメリットに
ついても考慮すべきだと思います。


それは、ろくでもない大人たちが子供を扇動して異常な教育を選ばせる(別にヤマギシ
でなくても、もっとイリーガルな集団でもいいわけです。たとえば、右翼の親玉が子供
を洗脳して、ヒトラーユーゲントみたいな学校に導きいれる、というのでも可です。)
可能性を弱めていますし、底辺校からでも、開成や灘と同様、試験にさえパスできれば
東大に進めるわけです。

それを考慮したうえで、現在の教育への代替案として、自主自律をどのように確立して、
その結果どのようなメリットとデメリットがあるのかが整理されなければ、教育のたがから
外れた一部の人間が、現在の教育への不満を述べながら、妥協かマイノリティーとしての
苦しい進路を歩むかの二択を迫られると言う嫌な展開しか見出せなくなるわけです。

580 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/22(水) 23:54:47
>>512で書いた、"その人にとって正しい教育"を大人だけでなく、子供も選択できない、
というくだりをサラっと流しているのが気になるんですが、子供は自分にとって最善の
教育を選択することができない場合がある、という部分はかなり重要だと思いますよ。


>>521
>>524
高校さえ出ておけば、現場の仕事は今も昔も、ある程度あると思いますよ。
社会的排除ってのは言いすぎじゃないですか?
それに、子供の成長が今のように文部省によって管理されて居ない場合、それはそれで
社会的排除が起きる気がします。ネグレクトされてる子とかどうするんでしょ。


581 :名無しさん@社会人:2006/11/22(水) 23:55:10
>>571
おいおい、今度は自称リベラルですか。
結局そうやって言い訳ばかりして、反斎藤の闘争をサボタージュする(ヒヨる)
ことしかできないのが現在の東京シューレだ、とみなさざるを得ないんですかねえ。

リベラルでもネットワーク型の運動でも結構だけどさ、最後に斎藤に
批判の矢を放ったシューレ界隈の論者って、実際のところ高岡ぐらいなわけでしょう?
かつて稲村を追い込んだ時の、あの一致団結ぶりは、一体どうしたのかと。

東京シューレとその支持者も、とうとうバックラッシュの波に流されて
右傾化してしまったか。。。

582 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 00:16:08
>>577
ああやっぱり肝心のところが分かっていない。
これって世代差? 立場差? それとも「バカの壁」?

大事なことは何度でも繰り返すのが必要だし、たしかグーグル社も
「コミュニケーションをしすぎることはない」なんて言っているし、
めんどうくさいけれど説明しなおしますか。(ハァ)

>いつもの活動のオマケ

というのは、日々フリースクールやホームスクールを、それに学校の外の人生を
充実したものにすべく努力・工夫するということです。
その一部として精神医療批判があってもいいし、実際にあったのです。

わたしの医療に関する考えは、「子どもたちが語る登校拒否」のなかに収められています。
家による地域への囲い込み作戦の悪影響で、サヨク文体になっていますが、
言いたいことは全共闘の仕切り屋の目をかいくぐる形でそこに入れてあります。
だいたい、病気かどうかというのも恣意的な線引きであり、病気でもいいじゃないかという
逆転の発想をもつことも大切だと考える、というものになっています。どうぞごらんください。

だいたい不登校といっても、みなが理論・思想系じゃない。
一日中オピニオンを考えるタイプばかりでもない。いろんな人がいます。
多くの子ども・親・スタッフのなかで、文明批判や文化社会学などをやっているのは
ごく一部です。
また、ときおり集会でそうしたことを話し合っても、ふだんの生活は不登校も登校も
そう変わらない部分もあるものです。

それから、日和見ってどうしていけないですか?
状況に応じて臨機応変に行動・発言することの何がいけない?
それこそが自由自在というものではないのか。
そのへんのことがサパーリわからない。


583 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 00:32:35
>>517
>現在の教育に自律的を持ち込んだ場合、その"自律"によって得られるものと、失われる
>ものをどう評価しているかを知りたいと思います。

ちょっと待ってください。
わたしのほうから言うと、教育に自律性を持ち込むのではありません。
学校でも教育でも学校教育でもない子どもの学びと生活の中に、
自律性を取り戻す権利も保障すべきだと言っているわけです。

>単線型教育を放棄したら、それによって子供が不利益を蒙る可能性も
>あると思うのですが…

何をもって単線型とするか。今でも「障害」者ははじめから隔離していますし。
私立の中高一貫の男女別学校や元・国立大学付属校というエリート準備コースもありますね。



584 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 00:36:52
>>581
>今度は自称リベラルですか。

ひとくちに自由思想といってもいろいろありますね。わたしの言う自由は、 むしろ老荘思想に近い自由です。
消極的な「世俗からの自由」ですね。もちろん、ロックやミルなど他の自由思想にも興味はあるし、尊重しています。

>結局そうやって言い訳ばかりして、反斎藤の闘争をサボタージュする(ヒヨる)
>ことしかできないのが現在の東京シューレだ、とみなさざるを得ないんですかねえ。

そうすると、マイノリティが団結して抗議活動に行き過ぎがあるから、
苦情を言うなどする団結権・反論権に制限を、って説教するのでしょう。
かつてイギリスで労働者団結禁止法が制定されたように、 かつて管理教育学校で三校禁や二校禁が制定されたように、
こんどは言論による雰囲気づくりにおいて、団結や抵抗がしにくい状態を作るために 活用する気でしょう。
そんなみえすいた挑発に誰が安易に乗っかるものか。

>かつて稲村を追い込んだ時の、あの一致団結ぶりは、一体どうしたのかと。

全国レベルで言えば、少なくとも一部の親はもっと保守的だったと記憶しています。
事態が読みこめないとか、自分の子さえ守ればいいといった親もいましたよ。
ただ傷つき混乱してうろたえるだけの人もいた。泣き寝入りも。
そのなかで、かなりリベラル・ラディカルに言論を出していたのが奥地さんたちです。
社会運動論の常識だけど、運動にはリーダーの考えが色濃く反映されるもの。
他のフォロアーらの考えとはズレも乖離も対立もありますよ。



585 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 00:38:38
>>581
>>東京シューレとその支持者も、とうとうバックラッシュの波に流されて
>右傾化してしまったか。。。

学校に行かない人生に右も左もないよ。ソ連だって政治犯を精神病院にブチこんでいたよ。

特に子ども・若者は、たった数歳でも若くなればなるほど政治から自由。
右も左も関係ないよ。
あんた上野のご本読みすぎなんだよww。
シューレというたくさんのなかのいちフリースクールばかり心配しないで、そろそろ寝ろよ。






586 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 00:50:40
>>580
>高校さえ出ておけば、現場の仕事は今も昔も、ある程度あると思いますよ。
>社会的排除ってのは言いすぎじゃないですか?

都道府県と年度によっても違いますが、近年の有効求人倍率をご存知?
少なくともここ数年、高卒の有効求人倍率はおおむね0.6でしたよ。
つまり、高卒の4割はフリーターかニートになるほかなかったわけです。
もし就職できたとしても、給与・保障・福利厚生・労働安全衛生環境などのよくない中小企業しかありません。

>それに、子供の成長が今のように文部省によって管理されて居ない場合、それはそれで
>社会的排除が起きる気がします。ネグレクトされてる子とかどうするんでしょ。

これまでも、今でも排除は起こっています。「障害」者やいろんな国籍の在日外国人、
それに親が国際結婚した二重国籍の子などです。
虐待については、教育だけではなく司法・福祉の問題としてもとりくむ必要があります。
そのためにも子どもが学校だけではなくいろんなフリースクールを移動する自由があったり、
学校のクラブやサークルでななく地域のNPOのスポーツや文化クラブに出入りしていたほうが、
他の大人に助けを求めやすくなるのではないでしょうか。
フリースクールのなかには、遠隔地の人のために寮があるところがあります。
自分も窮屈で息がつまりそうな田舎の保守の家から兵庫のフリースクールの寮に行くと
しばらくの間だけでも楽になるので、1、2週間ステイしていました。
また愛媛に住んでいたのですが、やはり家から脱出するために、高知の親の会の人の家に
2,3日ホームステイさせてもらっていました。

学校の外には、子どもを育てる環境が必要です。それを学校教育だけに独占させるいわれはありません。
どうせ将来は学校の外で生きてゆくのですから。







587 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 01:13:37
>>573
>「休まれて当然」っていうけど、東京シューレ出版から、講演をまとめた新刊、
>出してますよ。「党」の出版物ぐらい、ちゃんと学習しようよ(笑)
>つうか、渡辺氏を勝手に隠居に追い込むなと(笑)
>http://www.amazon.co.jp/gp/product/4903192059/

詳しいんだね。自分もよく知らないけど、渡辺さんは精紳科医としては退職なさったか、
あるいは第一線を退かれているんじゃなかった? いまは隠居生活(?)のかたわら、
アドバイザーの一人としてシューレさんところに関わっているだけじゃないのかな?

>やはり稲村失脚以降の病理化論者の最右翼である斎藤環に対する鋭い批判を
>名指しで放ってほしかったですね。

専門家に任せるばかりの意識ではだめでしょう。
渡辺さんらはかつて一個人・一臨床家としてその信念に基づいて批判や反論の声を上
げただけで、現在では高岡さんや芹沢さんが各々の信念にもとづいてそうしている。
そうした発言にたまたま励まされたり共感した人たちが集まって語らい、各自の必要に
応じて連帯したり、コミュニケーションをとったりする場でしかないわけですから。
当事者はそこから取り入れたいと思ったものを取り入れつつ、彼らとは別個に各自、
自分で考えて選択したり実践していくべきであって、それ以上の権限を求めようとする
ことが間違っているというか、無理のような気がするですけどねえ。

>言いたいことはわかるけど、従来型の運動も、まったくなくしてしまっては
>不便だと思いますよ。時には団結しないとならない場面もあるだろうし。

あの界隈には団結というほどの力はないんじゃない?人脈づくりのネットワークとして利用
できる部分を利用していけばいいわけで、組織に求めるようなものを求めても無駄では?
連帯とも言えないくらいの緩やかな横の繋がりと連絡網があるだけではないのかな?

588 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 01:50:21
>>567
>斎藤批判、ひいては精神医学批判をサボタージュしていること自体が問題なんだ。
>もしも仮に百歩譲って、お前らが吹聴する通り、貴戸がバックラッシュの片棒担ぎだと
>しても、より巨大な悪を倒さなくてどうするんだ、ってことですよ。

より巨大な悪をって、本気で言っているんでしょうかね。
斎藤さんの言説にも典型的に現れているように、稲村言説の最新版は露骨には病理化
を唱えてはいませんよ。それに、かつての争点は「病理化」そのものではありませんし。
斎藤さんが不登校もひきこもりも病気じゃないと言っていることはご存知ですか?

そもそも斎藤さんの言論に対する認識が大きく食い違っていると感じます。
斎藤さんの「ひきこもり」についての言説は、稲村さんよりむしろ貴戸さんの「不登校は
終わらない」言説に近いと思いますよ。単に表現を置き換えただけと言ってもいいくらい。

斎藤さんと貴戸さんの言論との間に百歩の隔たりがあるとするそちらの認識が、こちら
からすると理解しがたいので、その点についてもう少し説明していただけませんか?

589 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 02:13:29
>反斎藤の闘争をサボタージュする(ヒヨる)

ここもそうだけれど、●●の闘いとかなんとかよく言うよね。
おたく、予備校時代サヨクセクトおたくだったんでしょ。
上の世代も知らないセクトの系図やヘルメットの色までよく知っているww



590 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 02:18:07
>より巨大な悪を倒さなくてどうするんだ

>>588では本気かどうかってツッコミが入っていますね。文体からしてもネタっぽいとわたしも思う。
それだけじゃなく、実はわたし以前河合という全共闘の巣窟のような予備校にいたから知っているんですが。
これって昔の新左翼の人たちが、身内の悪行乱行をかばうときに必ず使うレトリックですよ。
世の中もっと悪いヤツがいる。そいつを討てってね。
もうひとつ、自分たちとほとんど立場はいっしょだけれど、少し毛色の違う人を非難するとき。
「あのジャーナリストはちゃんと巨悪を監視していない。小物の悪者ばかり批判している。だから悪い。」
というふうに使っていましたね。
ということは、これは間接的なシューレへの悪口ということですね。

ちなみにモレは十代のころ、日本・アメリカのフリースクールを50箇所以上まわるプランを立てていた。
だけど親につぶされてしまった。
家からアクセスできるところでフリースクールに近いルールや方針のところといえば、
市民運動だった。教育・原発・ゴルフ場反対などの事務所や自宅にいりびたっていた。
また、親のエゴとミエに押されてイヤイヤ行った予備校は、元全共闘の講師の巣だった。
なので、新左翼のジャーゴンと文法はあらかた理解している。
ここで昔のサヨクのノリで悪口言ってもバレバレだぞ。



591 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 02:19:52
>>590よりつづく。

なおこの種の全共闘のパロディ的なことをやると、「70年代ラディカリズムの悪影響が云々」
「シューレは極左セクト団体でどうのこうの」といった意味のことをいって、常野くんを叩いたり、
シューレや運動全般を悪い印象で塗り固める記述をあちこちにコピペ宣伝していたのは誰でしたっけ。今、西のほうで宮廷子牛をしている学者っ子でしたっけ。
こういうワナめいた発言が次々に飛び出すところなんか、まるでキョーサントーみたいだと
「皮肉」を返しておきましょうか。
そうそう、youtubeの動画であったんですが、東大全共闘も三島由紀夫のことを
「三島先生」ではなく「三島さん」とさんづけしていたんですよ。
全共闘とかヒッピーとか68年とかいってもずいぶんいろいろな要素があり、
そのうちのどれを残し、どれを取り去るか、細かく仕分ける必要がありますね。











592 :藤井 康博:2006/11/23(木) 13:12:02
いじめの原因は、100%いじめられる側の「心の狭さ・貧しさといった自己の欠陥を認めない無根拠なプライド、
及び他者とのコミュニケーションに必要な寛容・包容力・忍耐力・想像力・思いやりの欠如」即ち「人格の障害」である。
「いじめる側にも原因が」という主張は、自分の「いじめられた原因」から目を逸らすためのすり替え・責任転嫁に過ぎない。
「いじめが人格を歪めた原因だ」という言い訳は理由にならない。
何故なら、そもそものいじめの原因は「いじめられる側が持つ歪んだ価値観・固定観念」であり、他人のせいにするのは筋違いだからである。
「学校を何度変わってもいじめられるのはいじめられる側に原因がある証拠だ」という観測は的確だ。
何故なら「共同体によっていじめの始まるラインが違うし、何を問題とするかも異なる」ため、
「よっぽど人間性や外見に問題が無ければ、所属する共同体を変えることで大抵いじめは解決する」のが動かせない現実だからである。
「少数派も尊重すべし」という安直な道徳や倫理を盲信して、現実からの視点を阻害し、物事の本質・因果関係を見誤らせてはならない。
「人格に問題がある者を矯正する手段がいじめでなければならない必然性はない」という主張は逃げ口上である。
いじめは人間の取りうる最も効率的且つ効果的な人格更生手段であり、
安易な妥協や馴れ合いは、寧ろいじめられる側を増長させ、歪みを増大し、
却って社会不安、すなわち犯罪者予備軍を生み出す危険性がある。そのような稚拙な対処法こそ、矯正されるべきである。
また「いじめで人生を狂わされた」と悲観する奴は、名も無きいじめられっこが不断の努力によって人知れず更正している
数多の実態をまず知るべきである。
以上を読んでも尚「いじめる側にも原因が」と正当化する人は、結局「自分自身の欠点(人格の障害)を認めたくない
(無根拠なプライド)」のである。

593 :名無しさん@社会人:2006/11/23(木) 14:45:15
ここで必死にシューレたたきをしているのはNさん?

最近になってやっと斉藤環の政治的ヤバさに気がついたなんて、鈍感すぎるよ。
一流の大学の出身者なら間違いなくリベラルよりって偏見強すぎる?

自分が人一倍遅れて大事なことに気がついたからって、シューレに八つ当たりはよしなよ。みっともないよ。
ネオコン流改憲前夜の時になってはじめて高岡にエールを送るなよ。
斉藤を批判したいんなら、Nが自らやってもいい。
やれ万能感だのやれナルシシズムだのいった精神医学の乱用を見抜けず、
ミヤダイらとともにそれに乗って他者を嘲笑しつつ商売してきたのは誰だったのよ。

594 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 01:01:32
シューレも粘着ストーカーにつきまとわれて大変だな。



595 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 01:24:18
シューレ・ストーカーの言うことへんちくりん。
貴戸さんはシューレから抗議を受けることによって、かえって研究者・院生仲間内の間での承認を高めたり
ひろく一般にも名を売ったんじゃないの。
だから苦情処理のあと、POSSEのシンポに出、リアル世界やインターネットのマガジンに寄稿・インタビューなどで
とりあげられ、学会でも発表している。大学の客員講師を勤めたり、新しく本を出したりしている。
これのどこが「政治的抹殺」になるわけ。
意図的に日常的な反政府・反体制活動をあおっているけれど、
もしそのとおりにシューレが実行したら今度は
「政治的(すぎる)」「反体制文化不適応養成施設」「万能感」
とかなんとか言って責めるに決まっている。
だいたい、毎日課題を見つけて学校の外の人生を生きることにくらべれば、
精神医学批判なんてたまの祭りなの。
フリースクーラーがみんな文系院生みたいな学者・評論家のタマゴというのは偏見だ。
そうでなければ認めないのだとしたら、ピントはずれの期待しすぎ。


596 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 02:34:58
>>595
一般に名が売れたかどうかは激しく疑問だが。

東京シューレの代表は近頃のいじめ自殺事件の多発でNHKにインタビュー
されていたりしたから、まだ社会的地位は保ってるという感じはする。

597 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 08:40:48
>>596
ちょっと、どうしてこんな話になるわけ?
奥地さんの社会的地位低下または喪失を期待していたの。
東大つながりの人脈をどう使ったか、暗黙の国家の脅しを背に
弱小組織の必死のマイノリティの主張をよく取り下げさせたな。
なんて卑劣で、支配欲と見栄に満ちたふるまいなんだ。

598 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 10:40:42
奥地は日本フリースクール界の女王
フリースクール運営の天才

それには死んでも追いつけない貴戸・常野・内藤らが
嫉妬によりイチャモン攻撃をしかけている。
自分がフリースクールを作ったり維持したり、そこのスタッフになれないからといって
みっともないマネはよしなはれ。


599 :名無しさん@社会人:2006/11/24(金) 16:37:40
>>597
>奥地さんの社会的地位低下または喪失を期待していたの
貴戸本やその後の一連の流れは、それを期待していたようにしか見えない。

もっとも>598みたいな
>奥地は日本フリースクール界の女王
>フリースクール運営の天才
 って言うのも過大評価で、今じゃ知名度は低いと思うね。
 ”業界”の人以外には。

一般人に訊いたら斎藤環せんせいや長田塾の方が遥かに知名度は高かろう。

600 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 00:10:04
>>598
うわあ・・w

601 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 08:50:39
もう時代も違うし長田塾やたまきんと連携すればいいんじゃないの

ヒッキーのままじゃ将来上がったりだし、強制入院させてでも
治すほうが需要ありそう

602 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/25(土) 11:15:54
>>583
どこに自律性を持ち込むと表現するかは大した問題ではないでしょう。
子供に自律性をもたらすべきだ、という理念があることはわかりますし、
それは理想の形ではあります。
でも、実際に自由を持ち込み、状況が良くなるような形が示されて居ないし、
またシューレ単体で考えた場合、うまく行ったのかがきちんと説明されて
居ないと思うんですよ。

>何をもって単線型とするか。
既に述べたように、現在の日本では、子供に親の格差を反映しないような
配慮が行われていて、それが失われた場合どうなるかと私は問いかけて居
ます。


603 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/25(土) 11:23:32
>>586
>学校の外には、子どもを育てる環境が必要です。それを学校教育だけに独占させるいわれはありません。
必要かどうか、というのは重要で無いとおもいます。
子供が自由な環境の中でで成長し、自主性とか、社会性を身につけることに
反対する人は居ないでしょう。
問題が出ない形でその必要性を満たすことは可能か、どうか、それが問題だと
思います。

>これまでも、今でも排除は起こっています。
これまでも、じゃなくてこれから子供が管理されなくなった後、何が起きるかを
私は問題にしています。もちろん、現在よりも柔軟な進路選択が可能で、子供を
迎え入れる多様な環境があれば結構です。

>地域のNPOのスポーツや文化クラブ
弱者の視点から見た場合、そんな優雅な集団が、子供が薬を売ったり買ったり
しているような街の、ひどい育てられ方をしてきたガキを相手にしてくれるとは
思えません。
それに、NPOのスポーツや文化クラブじゃあ、就学年齢から就職まできちんと
学習を行わせ、社会性を身につけさせるほどの力は無いでしょう。
私は、管理部門の職務に就いていたときに、常務がやってたかなり大規模な
スポーツNPOの事務局の仕事に関わったことがありますが、そんな力は持て
そうにありませんでした。
司法や福祉って言っても、結局行政ですし、彼らにどこまで何ができるのかも
疑問です。きちんと現行の高卒レベルの社会人に育て上げることはできるのか?

雇用ですが、つらくて薄給で不安定なだけで、仕事が無いわけじゃないでしょ。
残念なことですけど、それって程度の差こそあれ、今も昔もこれからも、大して
変わらないと思います。

604 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 13:49:14
貴戸というよりも貴戸信者ってどーゆー神経してんの?

モレの知り合いの知り合いなんか電器メーカー勤務。最近軽量化して、
それゆえにオーヴァーヒート等のトラブルを起こしやすくなった苦情を
一日あたり30〜50件ほど担当している。
自分が悪いわけでもないのに会社の窓口として頭下げたり、
最近消費者もPC知識が上がっているから常に勉強をして大変。
彼は旧帝大を出て旧財閥系企業に就職したのはいいものの、
開発部署で会社に楯突く発言をしたために今は苦情の窓口に左遷。
給与も格安におさえられている。おまけにその部署はその人がひとりだけで担当。
いっしょに励ましあったり助け合ったりして働く仲間もいない。

それに比べて貴戸は、たった一件シューレさんの苦情を受付ただけ。
これのどこが抗議のやりすぎなのか。
世間オンチの社会学者の考えることは分からない。
労働者団結禁止法とか治安維持法みたいな、労働者とか国民・市民・
その他のマイノリテ射・グループが連帯できない自己表現・自己主張できない世の中を求めているようにも見える。




605 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 14:19:12
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
   /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||     __________
  /.    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || < >>604を迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

606 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/25(土) 15:25:15
>>605
モレが書いたように見えんじゃん(笑)

607 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 15:42:18
>>605
キド信者、乙

608 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 15:51:36
ここで「>>605はクックさんの自演だ!」と言いがかりをつけて
悪魔の証明を要求する奴がまた現れる、に100シューレ

609 :∩( ゚∀゚ )∩ さいたまさいたま!:2006/11/25(土) 19:14:30
>>599
>今じゃ知名度は低いと思うね。
>一般人に訊いたら斎藤環せんせいや長田塾の方が遥かに知名度は高かろう。

おまい分かってるじゃないか。それが今のシューレの現実。
現実は厳しいよ。結果が全てなんだから。
大半のご家族は登校拒否の克服という現実的な施策を求めている。
なんでも反対しか唱えられない社民党員みたいな奥地圭子wや、
逝ったらお先真っ暗のシューレ大学w、チンピラ院生キドwとかに比べたら

「斎藤環くん達の方がまし」

と、リアリストの石原さんなら言うだろ。それが今の日本の正論。
実際石原さんは斎藤環とも懇意にしてるし、戸塚ヨットスクールも応援してるし
次の知事選も圧勝確実。普通の市民の味方だもの。
反体制気取りのバカが寝言ほざくのはこのスレだけにしとけよw

610 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 21:04:51
>>609
今は極右が平均・標準になっている。そこを押し返さないといけないんだよ。
極右でなきゃ人じゃないみたいな風潮に染まってんじゃねーよ!!

611 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 21:06:20
それにしてもクックは保守反動・権威主義キツイな。
もうまともに相手にしないほうがいいか。
安部政権批判もいそがしいことだしな。

612 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 22:11:46
>>609
石原って都知事のことか?

石原慎太郎のどこがリアリストなんだよ。
あれほど夢想的な人間もそういないだろ。

ただ、有能な官僚を採り立てる目はあるみたいだけど。

613 :名無しさん@社会人:2006/11/26(日) 00:42:09
ひどいスレになってきた

614 :名無しさん@社会人:2006/11/26(日) 01:15:26
>>609
>チンピラ院生キド

「チンピラ院生」って耳なれない表現だけど、誰が使い始めた言葉?

615 :名無しさん@社会人:2006/11/26(日) 01:27:44
>>614
あれ、文系大学院の慣習で、院生のうち「挑発」「問題提起」「皮肉」などを飛ばして、
通常では誰にも許されない下品で失礼で乱暴な言動を執拗にくりかえすキャラにむかって
「(知的)チンピラ」「チンピラ院生」などと呼ぶのじゃなかった?

616 :名無しさん@社会人:2006/11/26(日) 01:32:42
>>615
プロ仕様の知的武器・防具を、丸腰の素人に向かって乱用するのはよしてほしい。
武士が日本刀を持ちあるいて、町人に切りつけるようなもの。
切捨て御免ではダメよとシューレは苦情したのに、
国の圧力で取り下げさせた貴戸と同じ学閥つながりの連中を忘れるな。
どうせこいつらの言うことなど表面的・部分的なリベラルごっこ。
自分たちの特権だけは後生大事にしやがる。

617 :名無しさん@社会人:2006/11/26(日) 01:33:46
>>609
内藤さん? それとも常野くん?

618 :矢野翔:2006/11/27(月) 01:16:06
どいつもこいつも知能が低くて病んでるヤツばっかだな。
まともなヤツはいないのか?

619 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 11:22:12
まともな人達のみでまともな話がしたいが、ここでは少なそうだなw

620 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 12:44:39
そうだな。だいいち貴戸のようなフマなみの下品デムパをヨイショするヤシがいる時点でアウトだな。

621 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 18:44:25
アカよりも死のほうがマシ。キドよりもアカのほうがマシ。



622 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 18:45:03
キドよりもアカのほうがマシで、アカよりも死のほうがマシ。

623 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 18:45:35
つまりキドは最低・最悪ということだ。

624 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 18:46:18
貴戸は悪魔だ。シューレにとりつく悪霊だ。

625 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 18:47:26
奥地は優秀な退魔師。
キドの悪質な攻撃からシューレを守るべく奮闘した。。


626 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 18:48:43
今度は他のマイノリティ・グループに悪さしないように
有志でちゃんと監視しておこうね。
フィールドワークによる搾取を防ぐために★

627 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 19:01:41
>>614
稲葉らがブログで使っていたような気が・・・

628 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/27(月) 22:37:37
お前らー。
ここは貴戸スレじゃないぞー。

629 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 22:41:34
>>609
どうでもいいけど、なんで貴戸さんが前者に入っているのか理解に苦しむ。
貴戸さんは石原さんや斎藤さんらと同じ後者の組でしょ。
さては、それを書いたのは・・・

630 :名無しさん@社会人:2006/11/28(火) 18:26:27
シューレの意見には同意するけど
>>629の意見には同意できん

631 :名無しさん@社会人:2006/11/28(火) 20:40:12
>>630 シューレ叩きの自演乙


632 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 08:55:59
>>630
具体的に貴戸さんと斎藤さんとの対立点を示してくれない?
ほとんどないと思うんだけどなあ。瓜ふたつだし。

633 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 10:50:33
>>628
新しい貴戸スレが立たない以上、しばらく他スレ借用して何がおかしい。
こんなこと書いているからcookeは貴戸さんとか常野さんとか言われるんだろ。

634 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 12:20:46
こないだシューレ大学の若者が映画をつくったという番組を見た。NHK。日曜日か月曜日の午後だった。
映画つくって上映して、次、どうすんの?どうしたいの?
映画製作や上映は、素人の厨房や高校生でもできる。

はなはだ成果が疑問だった。課題が残ってると思った。

635 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 15:23:24
矢野翔が一番低能w
人をけなすことしか知らないから。けなしたら、けなして返されるってことだ。

636 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 18:10:16
シューレが石原さんや斎藤さんと同じ組だろうがw

637 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 20:10:59
それはcookeの願望だろw

638 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 20:18:09
>>634
映画を作ることそのものが目的ならそれでいいんでないの?

つかその言い方、
>映画つくって上映して、次、どうすんの?どうしたいの?
>映画製作や上映は、素人の厨房や高校生でもできる
全国の映画青年や映研にケンカ売っとるな(笑

639 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/29(水) 22:55:10
>>633
スレ、立てれば?

>>634
ログハウス建てたり、気球飛ばしたり、シューレは
そういうプロジェクト好きだよね。

で、効果の測定が甘いのも昔からだね。
プロジェクトによって得られたものは何か?
また、その得られたものは社会でどれだけ役に立つのか?
という評価が不十分だと思う。
まぁ、シューレは大人がそういうことをする集まりじゃねぇ、
って事なんだろうけど。


640 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 00:20:54
実はわたしも何箇所かフリースクールとかスペースとか合宿とか行きました。
ああいう世界の、異様なまでの非日常信仰、イベント主義ってついてゆけないものがあります。
まだ小さなうちはいいのですが、十代半ば以降ともなると、将来不安を打ち消す儀礼になってくるし。
フリースクールに予算・人手が足りず、講座のオプションも乏しいために
イベントばかりなのかと思ったり。
はじめのころは楽しいし、それで人と知り合ったり世界が広がることがうれしかった。
けれど、十代なかばごろは端境期で、十代のおわりごろからむなしくてイヤになった。
そういう自分がおかしいのか、とばかり思っていたけれど、
あとになって孤立状態が和らいだときに、現役の十代の子とか、昔同じようなタイプの
塾やフリースペースを利用していた成人と話し合うと、あんがい同じ意見の人がいると知って拍子抜けした。
「いつも非日常ではどんどん刺激が欲しくなって、しまいには感覚がおかしくなりそう。落ち着いた日常も大事にしたい」
「どうして受験から逃げることをすすめるのか。一生懸命立ち向かおうとしているのに、やめてほしい。」
「もしも学校で好きな子か、仲良しの親友がいれば、学校に行っていたんじゃないかと思う。」
「理想ばっかりで、現実にどうするのかわからない」
「ここの講師ってさあ、俺らが受験に失敗することを望んでいるみたい。社会不適応とか文化不適応とか
いっぱい作りたいのかな、みたいな?ww」
「自由なのはいいけど、もう少し外の世界と共通点を作る妥協・打算もしていいんじゃない?
共通の話題が何もないんじゃ、あとあと困ることになる」
おおむねこういう意見・話を親の会の事務所や、掲示板や、大検予備校の生徒用休憩室のようなところで
何度か耳にしている。
やはり田舎で家に軟禁に近い状態だったころは、まだネットもなくて大変だった。
名古屋で下宿してからだね、そういう話が耳に入りやすくなったのは。



641 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 00:24:00
問題は、窮屈で保守的な家のほうがよほど体に悪いってこと。
じっさい、フリースクールも家から逃げるためのシェルターとして使用する子の割合高かったし。
自分も、今だから言えるけど、家にいて登校圧力とか家族としてのピアプレッシャーを受けるだけで
頭痛・腹痛があったり、夜眠れない、食が細るなどの弊害が出ていた。将来がブツンと切られたような感触も。
しかも毎日それが当たり前だから、はっきり気がつかなかった。
そういう地獄からの脱出路として、あるいはホームスk−リングを認めない世間との妥協としても、
フリースクールとかスペースは価値があると思う。

大検予備校は、意味なかった。大検なんて独学で通る試験だし。
わかんない言葉があったら広辞苑引くクセは身についたけれど、ほかは何もない。
サヨっぽいのが「社会科学」なんてやっていたけれど、労働基準法もILOの条約も教えない。
実務型のワークショップ型の講義もない。
生物の授業でバードヲッチングに行ったことは楽しかったけれど。
それ以外何があったろう。ま、それをいいわけに家の外で下宿して、
フリースペースのほうに行けたのはよかったけどね。そのときも充実・満足していたし、
今もそこでいろいろと悩んだりやってみたりしたことは、自分の思考の糧となっている。



642 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 00:33:50
>>640-641
相変わらずワタリの目的が意味不明な点について。

643 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/30(木) 00:34:20
>>641
私もシェルターとしての機能は良いと思うんですよね。

現行の教育を変えるための道具として登校拒否児を
持ち上げたりするから問題が出てくるのだと思います。

644 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 00:39:33
>>639
>プロジェクトによって得られたものは何か?
>また、その得られたものは社会でどれだけ役に立つのか?
>という評価が不十分だと思う。

総合学習ほど「役に立たない」もの。その点では普通の学校教育・社会教育における
実習・イベント・ボランティアや会社の研修も似たようなものだが、つまりはプロジェクトそれ
自体が「役に立つ」か否かではなく、それを行う過程で得られる一体感
なり対人関係スキルなりが重要ということなのでしょう?

所詮はオルタナティブなんか、どこまで行っても学校教育と実社会のパロディ
なんだよね。それに気付くと深入りするのも徐々にバカバカしくなってくるわけだけどね。
オルタナティブに逃げずに、みんな、いま、そこで何とか頑張れよ。頑張れなくてもいいから適当にサボってでもついていくことだ。

645 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 00:40:26
>>643
ワタリにマジレスする馬鹿。

646 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 00:59:47
>>640
学校や受験のことを少しでも話題にしただけで激しい拒絶反応を示していた子が
そういう台詞をさらっと言うようになるほど変わって、稲村博さんならばきっと
合宿療法による「治療の成果が出た」とでも表現するんだろうね。

647 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 01:03:21
>>643
フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
治療という言葉を使わずに言葉を濁しているとしても、斎藤さんや
貴戸さんらが言っていることも要するにそういうことなんでしょうね。

648 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 01:22:59
>>608
べつにここで本気で「悪魔の証明」を求めるために問うたわけ
じゃありませんよ。

>>643
>現行の教育を変えるための道具として登校拒否児を
>持ち上げたりするから問題が出てくるのだと思います。

登校拒否児を現行の教育の鋳型に合わせるための道具と
見なすことに異義を唱えているだけでしょう。

649 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 02:28:34
>>647
神にでもなるつもりなの?

650 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 05:57:00
>>643
ただし、逆説的にも、そういう意見を言う人たちは、一度は学校に行かないで
自分や周囲の環境を眺めなおし、「今」という時を生きたからこそ、そうやって批判的に
考えるゆとりができた、というのも逆説的な事実なんです。
わたしの場合、まるで短期語学留学のような形で、それもなるべく数を少なくフリースクール利用
を制限されてしまいました。また、家・地域が保守的な女子教育で、女の子なら未来ナシということが
十代の初等に思い知らされる場所でした。
田舎のほうということもあって、フリースクール関係者も男尊女卑がきついなど、
あまり文化レベルが高くなかった。僭越かもしれないが、いい加減な大人の意見よりも
自分の素直な考えや行動をどうしてもっと尊重できなかったのかと思うことは今も多々ありますよ。

フリースクールは、単なる避難シェルターとしての機能だけがあるのではない。
独特の教育・文化として、あるいは居場所として必要です。
適応指導教室なんていうのも、名前はひどいですが、実際フリースクールのアイデアを
流用・焼き直ししたもんですよね。少なくとも一部はかなりリベラル風だとききますし。

クックさんのおっしゃる現行の教育を変える道具として登校拒否児を持ち上げる
というのは、過渡的には意義があると思い、賛成です。ただし、最終的には
登校も不登校もなく平等に、絶対的ではなく相対的な違いがあるという風になったほうがいい。
むしろ問題なのは「受験教育(管理教育・ゆとり教育)をやると教育崩壊になる。
その証拠がいじめ・不登校・援助交際その他だ。」という論理じゃないかと。
結局、不登校をあくまでもマイナスとみなしたうえで、それを克服するために
やれ旧制高校復活だの、百ます計算だのをやれという。
これは「分数のできない大学生」「漢字の書けない期間工」というのと同じような根拠なき偏見だよね。





651 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 06:11:35
>>642
>>640-641は、ただ事実を述べたまでです。
こうした事実もあるのに、「学校に行きたくない子のことをおもんぱかって、
『好きな子がいたら学校に行っていた』なんてことを言うなんてとんでもない。
それで殺された子、十年後・十五年後に心理的な混乱におちいり日常生活もむつかしくなった人
さえいるのだから」
といった暗黙の共通配慮によって、個々の事情を公の席では語れない。
しかし個人的に、周りに「エライサン」がいないとき、あまり多人数ではなく
私的な雰囲気になったとき、雑談がてら様子を見て相手が柔軟だと分かったさいには、
必ずといっていいほど誰からともなく提出される意見です。
誰か2,3人が打ち明けると、次々と同意・類似の意見が沸き起こるんです。
ただ、親の会とかフリースクールの主催者には、こういうホンネ情報は
なかなか届かないと思うんです。
貴戸さんに対する奥地さんの冷静さを欠いた稚拙な反応を見ると、
また他のフリースクーラーの貴戸さんへの無関心っぷりを観察していて、
かなーり情報断絶があるんじゃないかと推論したのです。



652 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 06:12:42
>>642
>>640-641は、ただ事実を述べたまでです。
こうした事実もあるのに、「学校に行きたくない子のことをおもんぱかって、
『好きな子がいたら学校に行っていた』なんてことを言うなんてとんでもない。
それで殺された子、十年後・十五年後に心理的な混乱におちいり日常生活もむつかしくなった人
さえいるのだから」
といった暗黙の共通配慮によって、個々の事情を公の席では語れない。
しかし個人的に、周りに「エライサン」がいないとき、あまり多人数ではなく
私的な雰囲気になったとき、雑談がてら様子を見て相手が柔軟だと分かったさいには、
必ずといっていいほど誰からともなく提出される意見です。
誰か2,3人が打ち明けると、次々と同意・類似の意見が沸き起こるんです。
ただ、親の会とかフリースクールの主催者には、こういうホンネ情報は
なかなか届かないと思うんです。
貴戸さんに対する奥地さんの冷静さを欠いた稚拙な反応を見ると、
また他のフリースクーラーの貴戸さんへの無関心っぷりを観察していて、
かなーり情報断絶があるんじゃないかと推論したのです。



653 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 06:17:15
ただ、そういう人たちとはもう話せる雰囲気じゃないし。
そういう人たちも子ども・若者のことはナメているか理解しそこねています。
分かるキャパシティがない場合もあるし、わかっていても何かあると若い世代のせいにすればいいと
開き直っていることもあります。
経済的な苦労というのはないことにされている面もありますし、
自主性尊重が裏目に出て、偽装請負・派遣で働く若い人たちが自主的にそれを求めているといった
内容のおかしなメールをいただき、レスに苦慮したことも複数回ありました。
シューレなんてまだ洗練されていてバランスがいいほうですよ。田舎のほうの洗練されないオヤジがやっている
ところなんかだと、もっとルサンチマンにこりかたまって認識がおかしくなっていたり、
「体罰」使用のところもある。渡辺さんたちの言うことをまったく理解せずにはねのけるか、
逆に教条的にバカ正直に信じ込んで運用に柔軟性・状況適用性がないという場合もあります。
それゆえに子どもが苦痛を訴えていても無視する面さえあります。末端のほうほど極端に走る傾向って
丸山真男も指摘しているとおりです。
フリースクールもまあ、期待しすぎても何ですが、やはりもう少し充実しないと、
それに悪い点を直す改革をやらないと、次の世代に生き残れない。
せっかく生まれたリベラルの伝統を絶やさないためにも、
時代に沿った刷新は求められています。

なおクックさん流の「フリースクールはよりよい治療・教育の場」という
発想は、教育からの自由・治療からの自由をも求めるシューレかいわいの論理と雰囲気を
正しく察知できていないものと思われます。

内部・外部という情報化時代では意味をなさなくなる壁を越えて、
もっともっと医療や教育から自由な空間を作っていければと考えております。


654 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 06:48:09
>>644
学校にせよフリースクールにせよ、職業訓練所にせよ、
OJTに勝るものはない。
「無用の用」ってヤツだから。
ただ、それだけやっていればいい、みたいな勘違いしているスタッフが一部にいるのも事実だが。
どこにでも勘違いする人はいるわけで、フリースクール特有の事態だと言えるかどうか。

655 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 09:48:10
不登校新聞社って、東京シューレと同一団体か・・・
そこのサイト、教養もなければ、生きる希望や明るさが見えないね。
あんたら、一体何がしたいの? って問いたいよ。

聞いても答えないと思うけど。(答えられる素養がないから)
もし、答えられるなら、サイトに明記してください。


656 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 10:54:53
ここは過疎地帯なの?
まだまだ1000逝かないなあ

657 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 11:25:17
>>649
え? どういう意味で言っているの?
「フリースクールはあくまでも『治療の場』という認識ですね」と書いたこと?
それは私の考えではなく、cookeさんらの持っている発想を指して、それは結局のところ
稲村さんらの治療主義的立場がもっていた発想となんら違わないという意味でそう表現しただけ。

不登校の居場所をあくまでもシェルター機能にかぎって認める、学校に再適応させるための
一時的な猶予行動としてのみ不登校の存在を認める、というcookeさん流の発想を指してそう書いたんですよ。

>>653
>なおクックさん流の「フリースクールはよりよい治療・教育の場」という
>発想は、教育からの自由・治療からの自由をも求めるシューレかいわいの論理と雰囲気を
>正しく察知できていないものと思われます。

というより、cookeさんや貴戸さんらはむしろあの界隈の一部にあるとされるその論理と
雰囲気を強く察知しているからこそ、そこをあげつらって否定的見解を示したり否定的解釈
を施したりして徹底的に叩こうとするわけで。要するに、あの界隈がイリイチやフレイレ
やホルトらの学校化批判や教育批判思想と少なからず親和性があるからこそ、そこを攻撃
目標にして、その雰囲気を断ち切れということを手を変え品を変えて言うんですよね。

つまり、一時的な避難空間としてだけその自由を求めるならいいが、それはあくまでも教育
や治療を受け入れられる精神状態に当事者たちが戻るまでの、あるいは戻すようにするための
期間としてだけだ、そのかぎりで、特殊学級や適応指導教室的な既成制度枠内の方針に合致する
かぎりにおいてフリースクールなどの不登校の居場所を認める、というのがcookeさんらの発想なわけ。

ちなみにこの発想は、文部省の主催する協力者会議が奥地さんを呼び出して、あなた方の界隈
には学校に対して否定的な雰囲気があるんじゃない?と査問した人たちの姿勢と一致します。
ですからそうしたスタンスは、自覚的かはともかく、斎藤環さんも加わっているその協力者会議
界隈の姿勢を代弁していると考えれば分かりやすいと思いますけどね。

658 :クッキー:2006/11/30(木) 11:36:35
>>657
キミも名無しじゃなくて、名乗れば?

659 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 12:32:35
>>652
あの界隈は、べつに、教育や治療からの自由を求める人たちのための連帯を意図して
集っているネットワークというわけでもないわけですから、そこに参加してくる人たちは
当然一様じゃないですね。いくつかの親の会を掛け持ちしている親も多いですし、
医療機関に通いながら親の会にも来ているという人は多い。

それどころか学校信仰ごりごりの保守的な親のほうが世間の多数派を占めるわけですから、
あの界隈にもそういう人たちが潜在的多数派を占めていても不思議じゃありません。
学校信仰一本槍で子供に有形無形の登校プレッシャーをかけつづて疑いもしなかった親が
たやすくその価値観から距離を置いたり相対化できるとは思えません。
ですから、奥地さんや渡辺先生はああおっしゃるけれど、不登校のわが子の存在をどうしても
受け入れ難いという親の本音や愚痴の数々はしょっちゅう耳にすることですよ。

ですから、教育や治療からの自由を求める人たちの連帯をあの界隈に期待する人にとっても、
逆に、稲村さん的な治療→学校復帰→ハッピーエンド図式をあの界隈に期待する人たちに
とっても、どちらからも不満というのが積もるだろうと思うんですよ。

おそらく親の会やフリースクールの主催者の人達もそのことは充分察知しているんじゃない
でしょうかね? 普段から察知しているからこそ、むしろ貴戸さんの著書に危惧感を強めて、
私達の立場はこうですよというふうに改めて確認しつつ表明する必要があったわけで。

それから、登校拒否から引きこもりに至る日本の不登校タイプの典型は、そういった学校強迫型の
心理的ジレンマ状態を抱えた事例であるともいわれていますし、かつて稲村さんがこのタイプを
「無気力症」とか「ひきこもり」(「暗い登校拒否」)と名付け、だからこそ治療が必要なんだ
と喧伝した経緯があるわけです。
その世間の圧力が再び強まり、その稲村さん的な発想が不登校のみならず、ニートやフリーター
といった若者の存在にまで適用されようとしている時代ですからね、危惧はいっそう強まると
思いますし、そっちの界隈からのシューレ界隈に対する圧力も強まっているわけですね。

660 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 12:52:32
>>654
>学校にせよフリースクールにせよ、職業訓練所にせよ、
>OJTに勝るものはない。

OJTはその企業や業種内で通用するスキルを養うものだから、その企業内や同じ業種に
定年まで居つづける自信があり保障を与えられる人にとってはたしかに「勝るものはない」
でしょうがね。
企業側にとってもそれこそその保障は雇ってみなければ分からないわけですけど、
最近は企業側もそうすることに神経質になっているというか信用を置かなくなっている
というか、その点は経営論壇界隈でもいろんな見解がとびかっていてまとまっていないですね。

661 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 12:56:58
>>632
>具体的に貴戸さんと斎藤さんとの対立点を示してくれない?

この疑問に明解に答えてくれる人はいないんでしょうかね?

662 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 13:01:57
「OJTに勝るものはない」というのも企業側の利害に立った
言い方としてはたしかに正しいですね。
企業側の利害に労働者や将来の労働者が順応するだろうという前提で語るかぎりでは。

663 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 13:47:06
なんかここ十個くらいのやりとりを見ていると、
対立軸が見えてくるね。

結局クックさんらは、学校・教育または学校教育=善という発想なんだ。
そしてそうとは限らないという発想を持った人たちがそれを批判している。

それからOJTについて。わたしは学習論として、「竪琴を弾くことによって
人は竪琴の演奏を学ぶ」というくらいの意味でOJTを言ったのです。
どうせ学校や訓練所でやることなど「畳の上の水練」だよ、と。
理論でわかるのと、実践・実務でわかるのでは違う。
実務はその雰囲気・コツ・流れやタイミングをつかんだり、自ら作り出したりしないといけない。
それも他者との協力または競争によってそれを作るんだよ、ということ。
それを個人主義的に、あるいは現実の環境から離れてできるとは思えない。
実際、アメリカとかカナダの大学の3,4回生は、大学が提携した企業に働きに出て、
職業訓練をやって卒業証書を手にするようになっている。
そういうシステムでないと、仕事というものは教えられない。
そもそも教えられる先生も先輩もいないんだから。

日本の企業が特定の企業だけに通じるやり方で仕事をすすめる、だから同じ業界でも他の企業に行くと
通じないとか、海外ではよけい通じないというのは、日本の企業統治の問題。
業界ごと、会社ごと、部署ごとにルールも人間関係も仕事の方針も
違いすぎてわけがわからず、個人が移動すればするほど損をする仕組みになっているのは問題。
だけどそれは多様性が大きくなりすぎたフリースクールにも当てはまる問題です。



664 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 14:09:43
>>659
>あの界隈は、べつに、教育や治療からの自由を求める人たちのための連帯を意図して
>集っているネットワークというわけでもないわけですから、そこに参加してくる人たちは
>当然一様じゃないですね。いくつかの親の会を掛け持ちしている親も多いですし、
>医療機関に通いながら親の会にも来ているという人は多い。

そうですね。自分のカキコ、不正確になっていますした。
自由教育とか教育からの自由とか求めているのは一部のリベラル・ユニーク層で、
大多数は保守的な学校系の人たちだと思います。
ただし現実的にみると、もう少し柔軟性があってほしい、もう少しだけ学校に行かない時間・空間も
確保したほうがいいという判断もあって、個人のなかでも判断がゆれる部分もありますよね。

貴戸さんの言い分などを見ていると、認知がさかさまになっている。
自由の実践なしで観念的に考え、しかもそこでは少数派で異端派あつかいだと
そういうリアリティが実をむすぶこともあるとは思います。それだけ抑圧がきつく、また巧妙なのでしょう。
彼(女)らは、リベラルであることを自我をおしつぶす抑圧のように描き出し、
ドミナントであることをあたかも救済の保障とか、真の自由・自治であるかのように
巧みに表現しています。
そういうムードだけで中身のない言論にまどわされないよう、自戒したいと思います。
ていねいなご批判をいただきありがとう。



665 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 20:54:32
ちょっと話が変わりますが、当事者って何? ていうのは思いますね。
自分もいちおう不登校もフリースクールも大検予備校も経験があるけれど、
さすがに30代にもなると、以前とはやりたいことも違ってきたり、世の中も変化したり、
だいたい統計的にはあやしいことを経験・直感だけで言うにも限りがあるし、
当事者といっても25%は当事者だけどあとは違う、またはズレるということもありますね。
貴戸さんもまたひとりの「元当事者」だと思うのですよ。
タイミング的に言えば、今現在学校に行っていない子で、義務教育年齢の子でないと当事者ではない。
貴戸さんもはじめ2冊の本を書いたのは、子ども時代、特に十代の半ば以降に言いたかったことを、
なんとか成人して院生になって書いた、という感じですね。
だけどまだまだ学者見習いの身だったこともあり、あまりいい評判はとれなかった。
じっさい、問題をさかしまに認知していたり、かなりひねくれている。
今度書いた本もタイトルと中身があべこべっぽいし。(立ち読みだけだから今は中間報告。)
もう時がたてばたつほど当事者性はうすれ、時代や世代ともギャップが広がり、
これ以上当事者学なんてムリって気がするんですよ。
あと10〜15年もたてば、「当事者学は若気の至り」
「昔はわたしも幻想がありました。『学問が現実の役に立つ』とか、『何からも自由な院生』とか信じたり、『大先生幻想』の強い時期もあったんですよw」と彼女自身、笑い飛ばすことになりそうですね。




666 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 20:58:04
>>665
なるほど、そういう読み方もできるわけですね(笑

667 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/30(木) 21:48:00
>>644
>それを行う過程で得られる一体感なり対人関係スキルなりが
>重要ということなのでしょう?
そうなんです。
総合学習とはいえ、そのようにメリットを口で説明できますし、である以上、
効果があったか評価が可能なわけです。
シューレのような新しく、少数派であり、それがゆえに経験に頼れない集団にとって、
できたこと、できなかったことを整理し、効果測定を行うことは必須なのですが、
これがきちんとおこなわれていません。
シューレが子供に運営のかなりの部分を預けた結果起きた弊害なのかもしれません。


>>647
>フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
あなたがそう思った理由をきちんと説明できない限り、きちんとした
コミュニケーションはなりたちませんよ。


>>648
>登校拒否児を現行の教育の鋳型に合わせるための道具と
>見なすことに異義を唱えているだけでしょう。
シューレの活動はそれに止まらないと思います。
社会は政府の意図を離れて脱学校化しつつあり、登校拒否児はその先駆け
であると祭り上げた結果、フリースクール内部で、自らを批判的に検証
することができなくなったと書いているんですが。
そもそも、人を集めて従来無かった進路を取らせている時点で、口先で異議を唱える
というのとは隔絶したものになるわけで。

668 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/30(木) 21:50:01
>>650
少なくともシェルターとしての機能が有用だ、またフリースクールはそれに止まる
ものではない、という点では合意できたようです。
しかし、現状のシェルター以外の機能の功罪をどのように評価されているのか、
あなたの書き込みからは見えてきません。
教育は相対化されるべきだ、というお話にしても然りです。


>>657
>というより、cookeさんや貴戸さんらはむしろあの界隈の一部にあるとされるその論理と
>雰囲気を強く察知しているからこそ、そこをあげつらって否定的見解を示したり否定的解釈
>を施したりして徹底的に叩こうとするわけで。要するに、あの界隈がイリイチやフレイレ
>やホルトらの学校化批判や教育批判思想と少なからず親和性があるからこそ、そこを攻撃
>目標にして、その雰囲気を断ち切れということを手を変え品を変えて言うんですよね。
まぁ大体そんなとこです。
フリースクールは、そのような思想をいま子供に実行させることで、どのような利害が
生まれるかをきちんと論じられない団体なんだからしょうがないです。
今実行にうつすことが良いか、悪いかという以前に、健全に実行するための要件を満たして
いません。




>>663
たぶん、私の相手になっている人の見方はそのような対立軸を意識していると思います。しかし…
>結局クックさんらは、学校・教育または学校教育=善という発想なんだ。
私はそんな文部科学省原理主義者じゃないですよ。
私が貴戸さんのスレで行った指摘である、シューレが子供の進路について無責任な楽観論を
ぶっていたという指摘と、学校教育の評価は関連性が低いですし。
学校教育が善であろうと、悪であろうと、シューレの行っていることが甘い。
そういうことです。

669 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 22:13:36
>>667
フリースクールはそういう合理主義とは別の人生の送り方を模索する場でもあるんじゃないのかな。
そういうことを終始一貫して、奥地さんたちは訴え、また実務を通じてやってきたわけですよね。

>きちんとしたコミュニケーションは。。。。

どうしてあなたがそれを一方的に決めるのですか。
そもそもコミュニケーションって何ですか? 意味ないじゃない。あるいは意味がありすぎて価値がないのか。
上から人を見下すような高慢ちきな決めつけ方はおかしいですね。

クックさんのカキコからは、シューレとその擁護者、あるいは思想家の名前にすれば
林竹二、ニール、良寛、イリイチなどの自由や民主を尊ぶ発想をなんとしてもつぶそうという
意図が透けて見える。ある種の敵意・悪意さえ感じる。

不自由な社会人として、自由な子どもたちに嫉妬→足引っ張りするさまは
ファシストっぽくて気持ち悪い。
たぶん貴戸さん・常野さんも同じことを、もう少し洗練したやり口でやったにすぎないという関連が見えてきますね。


670 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 22:19:55
クックさんのは市場原理主義、会社至上主義だね。
NPOまでが会社の効率優先の発想で動いては世の中バランスがとれないよ。
トフラーの言葉を借りれば、「第二の波」的な効率を求めれば、
フリースクールには「障害」者もいらないし、二重国籍の子や帰国子女がアイデンテイティや
言葉の問題で悩むことも「リストラ」すべき人員・部署・カリキュラムということになる。
だけどそれだけでは社会は成り立たないんだ。
現に、ネオリベ学校改革の結果、進学実績を上げるために「うちの学校には
年収500万円以下の家庭の子は来なくてもいい」と言い切る校長さえ表れる時代だよ。
そのなかで、シューレのような教育NPOは、居場所のセーフティネットとしても、
これからの時代重宝されるようになると思う。
だからこそ文科省も研究協力費という名目で予算をつけたし、
トヨタなどの財団もプロジェクトに協賛してきたわけで。

そういう視点も含めて考えると、Cookeさんの議論は射程が狭いと言わざるを得ない。
(この視野狭窄と傲慢さもやはり貴戸さん・常野さんらと共通しているんだよなあ)





671 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 22:45:35
>>670
稲村さんらに象徴された矯正主義的治療言説も要するにそれと同じ発想が根底に
あって合理化されたわけで、その発想を単に精神医学的タームに置き換えることで
見かけ上の中立性を装っただけで、そのような発想のそのまんま医療化版であった
と言えるんじゃないでしょうかね。
高岡氏あたりからすれば偽精神医学化という言い方になりますけれども。

672 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 22:48:57
>>671に注釈。
「それと同じ発想」「そのような発想」とは、>>670さんが指摘しているcookeさん的な発想のことね。

673 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/11/30(木) 22:50:24
>>669

わかりやすいように説明しますね。

>>647で書かれた
>フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
という指摘には、何をもってそのような指摘が行われたのか、まったく説明
されていません。

また、私にとっては心外な指摘です。

ですので、私の答えは「違います」という内容にしかなりませんし、もし私が
答えを補足しようとすれば、私が、なぜ、どのような書き込みを行っているか
を一々説明せねばなりません。

ですので、あなたの書き込みのやり方では、"きちんとしたコミュニケーションは云々"
と指摘したわけです。
わかりましたか?

>>670
第三の波が来て無いじゃん。

>クックさんのは市場原理主義、会社至上主義だね。
ちがうよ。


674 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 22:59:28
>>667
>>フリースクールはあくまでも「治療の場」という認識ですね。
>あなたがそう思った理由をきちんと説明できない限り、きちんとした
>コミュニケーションはなりたちませんよ。

>>657全体を通してcookeさん流の発想として再三にわたって説明しているはず
ですけどもねえ。それのどこに納得できないのか具体的に指してくれませんか。

とりあえず、もう一度貼っておきますよ。

不登校の居場所をあくまでもシェルター機能にかぎって認める、学校に再適応させるための
一時的な猶予行動としてのみ不登校の存在を認める、というcookeさん流の発想を指してそう書いたんですよ。

つまり、一時的な避難空間としてだけその自由を求めるならいいが、それはあくまでも教育
や治療を受け入れられる精神状態に当事者たちが戻るまでの、あるいは戻すようにするための
期間としてだけだ、そのかぎりで、特殊学級や適応指導教室的な既成制度枠内の方針に合致する
かぎりにおいてフリースクールなどの不登校の居場所を認める、というのがcookeさんらの発想なわけ。


675 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 23:16:06
>>673
>>クックさんのは市場原理主義、会社至上主義だね。
>ちがうよ。

だったらあなたが、評価が必要と言っている際の物差しってなにが基準?
教育システムの相対的自律性を通り越して、あまりに露骨に会社や市場の求める効率性
と連結して不登校児の能力査定をせよとばかりにけしかけるからそう言われるんじゃない?
けっきょくそういう発想が必然的に要請したものが稲村式の治療矯正主義だったんじゃない?

676 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/01(金) 00:00:00
>>674
何を根拠に、その私の発想なる説明が出てきたのか、
その"理由"を求めているのです。

再度書いていただきましたが、それも私の発想に対する
あなたの評価でしかありません。
これは"理由"ではなくて"結論"です。

あなたの思考には 「なぜ」 が欠けていると思います。

>>675
物差しなんていくらでも思いつくでしょう。
たとえば、引きこもりになっている率、就職率、現状への満足度など。
登校拒否開始時の属性が似ているシューレOBと復学者に対して、上記の項目を調査
する、とかですね。
このような調査は、会社や市場の求める効率性と連結しているかもしれませんが、登校拒否児が
進路を選択する上でも重要だし、またシューレが実績について自己開示する上でもまた重要だと
思います。



677 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:03:00
>>673
ここで話題にされている「治療(主義)」というのは、狭い意味での治療とは
また別ですよ。
不登校を病気とまでいかなくても、それに類するマイナスとみなしたり、
隔離・排除を自明の理としてそれに抵抗せずに後押しするような立場を表明すること。
それが問題の焦点じゃないですか。
クックさんは、「登校拒否だからって病気じゃないし、必ず医者が必要とも言わない」
とおっしゃるでしょう。
しかし、学校に行かないことを悪とかマイナスとみなし、個人を社会の風潮にムリにでも乗せようとする。
そのことから軋轢が生じて、子どものいのちに関わる事態にもつながる場合もある。
そのことを鑑みて、登校圧力とか学校が絶対の慣行や価値を問い直しているのがシューレ系。
そのシューレ系の発想と実務がよくない、やめろというのなら、
やはりそれは子どもの側に立っていない、相対的に恵まれた大人・社会人の独善です。

クックさんも治療主義や会社至上主義の問題点は承知している。
だけど、反抗しきれていない。願望では市場原理主義や治療主義には距離をおいているつもりでも、
実際にはそれに加担する言葉を何度も吐いてしまっています。
そのへんの煮え切らない態度が、タテマエとホンネの差で人を愚弄しているようにも見えたり、
臆病で中途半端でおかしな話になっている。裏表が激しすぎる。
どちらを支持するのか立場を明らかにしたほうがいい。迷いとかゆれがあるのなら、
「迷っています」と正直に言ったほうが伝わる。

(こういう主観的にはリベラルだが客観的にはドミナントという論理の構造も、
やはりクックさんは貴戸さんや斉藤環らと共通していますね。)



678 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:27:38
>>676
そのあなたが言う実績って結局、稲村さんらのいう不登校の治療率評価と
いったいどう違うんでしょう?
そしてその評価をシューレをはじめフリースクールに求めているとすれば、
それはフリースクールを「治療の場」として評価対象にすべしとするあなたの意図を
そのまんま証明しているのではないですか。こちらが再三ツッコミを入れているとおり。
どうやらその自覚に乏しいのか、図星であるのにしらばくれているのか分かりませんが。

たしかシューレさんは不登校アンケートという形でのデータはとって発表していましたよね。

679 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:36:36
>>676
>何を根拠に、その私の発想なる説明が出てきたのか、
>その"理由"を求めているのです。
>再度書いていただきましたが、それも私の発想に対する
>あなたの評価でしかありません。

理由? 意味不明なことをおっしゃらないでください。
私はあなたの主張内容を評価する以前にまず簡潔にまとめて表現しているだけです。
>>674でもう一度貼った文は、評価うんぬん以前に、cookeさんがこれまで貴戸さんのスレを
通じて書き込んできた主張内容を総合し要約して表現しただけのものです。
この要約内容にcookeの主張とは違うこちらの勘違いがあるならその点を具体的に指摘してください。

680 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/01(金) 00:39:32
>>677
>そのシューレ系の発想と実務がよくない、やめろというのなら、
>やはりそれは子どもの側に立っていない、相対的に恵まれた大人・社会人の独善です。

治療主義については了解しています。

もし、仮にシューレが子供の利益を確保する能力を欠き、理念は正当でも、実務に疎く
子供を惑わし、苦しめるだけの運営力皆無の集団であれば、>>677さんもシューレを否定しますよね。

私はシューレが運営力皆無とは言いませんが、やりかたのいくつかに問題があるのでは
ないか、と指摘しているわけです。
このような指摘は”学校に戻すべき”という主張を含まない以上、治療主義と言われるよう
なものではないと思います。また、既存の学校に問題があったとしても、それは直接は
関係の無い話でしかありません。
シューレが活動の結果をきちんと管理し、今のように有名な作家やライターに極少数の
成功者を紹介させる形ではなくて、うまく行かなかった子供も含め、より網羅的に
(ある意味社会学的に)実績を示したりする必要があると思うのです。
同時に、登校拒否児は優れた資質を持つ優秀な存在であり、それ故に企業や社会から
厚遇されるという考え方が今でも残っているのならば厳しく検証されるべきだし、もし今は
オフィシャルにはそのような主張がなされて居ないのであれば、きちんと撤回したことを
示すべきだと思います。
シューレは子供がシューレに通うために発生するリスクを、子供自身でヘッジできるように
配慮すべきである、という主張は治療主義でも大人・社会人の独善でもないと思うし、
子供が真に自律するために必要なものだと思います。

あと、以下の書き込みを再掲します。批判と反抗だけでは新しい物をつくれません。
>579 名前:cooke ◆OKLhVoWsTc [sage] 投稿日:2006/11/22(水) 23:54:02
>シューレの活動というのは、現行の学校教育を小さく改良するのではなくて、
>レジームチェンジを目指しているわけでしょう?
>文部省批判じゃなくて、シューレの目指す形がどれだけ魅力的なものか?
>ホントにうまくいくのか、を話し合ったほうが建設的だと思う。

681 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:39:33
>>676
>あなたの思考には 「なぜ」 が欠けていると思います。

まるで小さな子どもが大人にまとわりつくようなことを言われても……。
理由やメカニズムがわからなくても実践はできるわけで。
たとえばPCの組み立てやプログラム作成の知識はなくてもこうして掲示板にカキコしたり
メールをやりとりしたりできるし、大方の人たちはやっているでしょ。中世のスコラ哲学みたいな
議論のための議論をふっかけられても。。。。
考えすぎの自意識過剰だと思う。脳がオーヴァーヒートして目の前のもののよさを素直に実感できないというか。
そいいう主知主義・客観主義のむなしさや堕落を嫌って、シューレ界隈の人は中身重視・主観的満足度尊重を
あえて打ち出してきた。 なのにクックさんには理解が欠けている。



682 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:40:33
>>676
>引きこもりになっている率、就職率、現状への満足度など。

不登校だからひきこもりになるというのも短絡的な発想じゃないですか。
個人的にはひきこもりは疑問題だと思っていますが
就職したって、数年でリストラ・倒産・過労死・自殺を防ぐために退職なんて珍しくありません。
いまどきは私立文系の大学でも就職率のなかに派遣会社登録を含めていることもあります。
また、大学の就職課を通じて就職活動をした人を母体にして就職率をカウントする大学さえあります。
そうすると、はじめからフリーター志願やどうせニートだからとあきらめている人は、カウントされない。
それどころか、大学にはもう就職をあきらめた人は大学、とりわけ就職課に顔を出さないで欲しいという暗黙の了解さえできている。

あなたはシューレや他のフリースクール、学校に行かない子の支援塾、大検予備校などにも
そういう数字操作や社会的排除の手先になることを求めるのですか。
それとも、シューレのようなところも含めて世の中のいろんな人が当たり前にそこにいていい
精神的・社交的セーフティネットとしてのフリースクールやフリースペースを生かすのですか。

こういう、フリースクールのもつ社会的排除対策部的な機能を、社会的排除の主原因であるかのように扱う中傷表現も、
クックさんは貴戸さんらと似ているんですよね。じゃあ障害があったり、単親家庭だったりする人たちのオルタナティブをつぶしたり
これ以上作らせない政策に加担していいのかって問題になりますね。クックさん流のお考えだと、
ニートをどこかに隔離して訓練しろ、という発想に直結します。だけど経済政策を問わないで
教育に過剰に救いを求めても、戸塚ヨットスクールやアイメンタルスクールの二の舞になりますよ。
それが分かっていない点も貴戸さんといっしょですね。


683 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:44:46
>>680
ただ「子供は学校に行くべきだ」「学校に戻すべきだ」というのは
”学校主義”だろう。
「子供は学校で(知識、社会常識、社会性、等)を学ばせる必要が
あるのだから、学校に行かせないとまともな大人に育たない」
という主張かな>学校主義

”治療主義”っていうのは
「子供は学校に行くのが普通で、特に病気とかでもないのに学校に行け
なくなったり行きたくないと駄々をこねるのは病気の一種だ」
って考え方のことでないかな。

あなたの発言ははどちらかというと”学校主義”の意見であるように受け取れるよ。

684 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 00:47:49
あと、
>既存の学校に問題があったとしても、それは直接は
>関係の無い話でしかありません
いや、そこが肝だろう?

「既存の学校は問題があるのではないか。
 既存の学校とは違った形の学びの場があってもいいのでは?」
というのが東京シューレの主張にある以上、それを無視しては
この問題は語れまい。

685 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 01:03:33
>>683
稲村さんのそれはその二つの主義が結び付いたものですね。
学校制度不適応行動治療主義とでも言ったらいいんでしょうか。
稲村さんはたまたま医者なので医学用語で表現したために病気とか治療
という表現になっているだけで、稲村さんが言っていたことも文脈的に
cookeさんと同じでしょう。

686 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 02:15:01
>>680
>治療主義については了解しています。

了解しているとは思えないなあ。それに昨今の治療主義言説は「治療」とか「病気」
という表現は露骨には使いませんからね。医学用語を使わなくなってきてはいても、
仮に当事者学を自称しようとも、言っていることや不登校に向けられた眼差しは
変わっていません。シューレさんが貴戸さんの著書に対して指摘したように、
医学的用語を使わずにそれとなくその方向に仕向ける理屈やレトリックを使います。
稲村とは別物を装いつつ、親たちが子供達をそちらの方向にパターナリスティックに
もっていこうとする意思を巧みに利用しようとする点では稲村さんのつかった戦略と
まったく同じものを受け継いでいますね。

>このような指摘は”学校に戻すべき”という主張を含まない以上、治療主義と言われるよう
>なものではないと思います。また、既存の学校に問題があったとしても、それは直接は
>関係の無い話でしかありません。

それは御都合主義的なあなたの二枚舌でしょう。あなたは学校に戻すべきといった趣旨
の発言をこれまでに何度か小出しにしてきていたと思いますが、記憶違いでしたかねえ。
>>676でもその意図をそれとなく垣間見せていますね。
それから、あなたは既存の学校制度についても評価していますね。不登校に不寛容な既存
の画一的学校制度を明らかに支持する立場からその意図をもって何度か発言していますね。
>>512 >>513 >>515 >>579-580 >>602-603あたりかな。

シューレさんが不登校についてのアンケート調査を行ってそれをデータとして公表した
ものに、たしか、不登校に対する支援はどうあるべきか、なにを望むかみたいな項目が
あったと思うのですが、少なくともそのアンケートの対象になったあの界隈の人たちは、
cookeさん的な方向性を望んでいなかったように思いますけどね。
つまりあの界隈に対するニーズというのはcookeさん的な方向性とは違うんじゃないで
しょうかね? むしろ既存の学校的な論理が持ち込まれることへの懸念の声も多かった。

687 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 02:41:13
cookeさん流の評価基準提案(学歴と同じ一種の市場原理的評価)をフリースクール運営
に導入するとなると、そこに通っている子供達はどう思うんだろうか。そういうことを
フリースクールの運営者に求めるとなると、フリースクールに通っている子に対する
登校圧力とか受験勉強圧力というものが強まったりして、フリースクールの進学塾化
みたいな傾向が市場競争原理が働くことによって少なからず起こってきそうな気がするが、
フリースクールの子供達はそのことに賛成するんだろうか?
あ、そういえば、cookeさんは子供達の意思を尊重しすぎる弊害がフリースクールにはあり、
今の画一的な学校制度のほうが合理的でよいと訴えているわけだから、そのことで子供達
の同意を求めることは優先事項ではない、二の次の問題ということになるんだろうけどね。

688 :矢野翔:2006/12/01(金) 08:41:48
>>635
嫉妬かよw
雑魚はけなされて当然だろw
自分がたいしたことないからって神に等しい才能を持つ俺を妬むな!

689 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 09:45:33
cookeさんのご意見を見ていると、学校とか病院に対する警戒が薄い。
医原病とか、学原病ともいうべき破壊的事態が起こっていて、
別に学校に行けば就職できる状況もなくなりつつある。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/koyou/ippan/2006/08/index.html
正社員の有効求人倍率はおよそ0.6ですよ。これで、縦・横ともに学歴が低ければ、あるいは女性とか
「障害」者とか中退者の場合、もっと不利でしょう。もし就職できたとしたも終身雇用などどこ吹く風の福利厚生も
労働環境もよくない会社で、昇進の見込みもないか薄いでしょう。
その雇用情勢で、高校さえ出れば必ず終身雇用の安定した就職がある。なので学校に行け。
受験のためにいつも臨戦態勢だ、それ以外はつぶせというのでは、社会的排除推進になりやしないか。
これはアメリカで治療費が払えなくなった入院患者を山谷にあたる地区に捨てにいく政策と根本の発想が同じだ。
よって賛成できない。
一部の、個々のフリースクールの進学実績が上がったとしても、残りの9割を切り捨てることになる。
そういう「効率のよくない」子や家庭はどこに行けばいい? あなたの案だと精神病院の
カウンセリング・投薬・デイケアあたりかな。入院ではなくても「通いの牢獄」と社会的なマイナスの烙印を
押すということだね。まるで学校に行かないことへの罰のように。
そんなことにはとても賛成できない。
子ども時代の社会的排除対策部としてのフリースクールの機能を見ていないと何度繰り返せばいいだろう。
クックさんのおっしゃることは、市場原理主義によるフリースクールつぶし、
そしてまた学校間格差を拡大する政策提案だ。
とても同意できない。



690 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 09:49:04
cookeさんのおっしゃることって、現実の教育のおかしさを見ていないと思う。
現実の学校で、いわゆる受験教育とか管理教育のおぞましさを知れば、安易にそういうことは言えないんじゃないか。
それからチャータースクールの失敗から学んでいない。
市場原理導入でチャータースクールというものをつくり、たった1,2年でテストの成績が上がらないと
つぶす。それでまた新たに別の方針の学校を建てる、ということをアメリカでやっていた。
ほとんど同じ方針でイギリスでも実験した。やはり学校や教育の自律性は損なわれ、
成績のよい一部の学校・教師・子どもだけを優遇し、それ以外に予算・人手をまわさない超格差学校社会を作ってしまった。
その結果、おちついて長期的な目標をもった学校運営ができなくなったり、
創設者の理想とした教育方法が片っ端からつぶれ、欧米幻想の強い脳天気なタイプのフリースクーラーでさえも、
「チャータースクールも曲がり角」ともう数年ほど前から言ってるんです。
クックさん、それに貴戸さんらも、上記の事情が見えていないのではない。
いつまで学校に行けば将来自由で安定した職につけるという「学校の幻想」を唱え続けるのか。
学校ー会社というパイプはすでに破断してるんですよ。




691 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 11:10:09
>>690
cookeさんはチャータースクールのような試みには最初から反対でしょう。
いまの画一的な学校制度が市場原理に適っていると彼は考えていると思われます。

692 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 13:47:50
最近では不登校矯正言説も遠回しの巧妙な言い回しをするようにはなっているけれども、
いずれにしても稲村さんらの言説の流れを(密かに)汲む人たちの論理に通底しているのは、
学校や企業や市場などの諸制度を問題にするのではなく、少なくともその問題を棚に上げ、
それらに適応できない個人の側を教育したり治療したりキャリア訓練したり耐性をつけたり
して処理する問題だと、個人の不適応責任を当事者に向かって追求するという発想ですね。

それが不登校当事者に直接向けられず、その支援活動に向けられて巧みにカモフラージュ
されていたにしても、言っていることの趣旨は全く同じ。支援活動者が不適応を擁護したり、
当事者の意に任せて不適応を放置しているという言い方でもって、間接的に、少し遠回しに
当事者責任を求めているにすぎない。それ故その論理で少数派の権利擁護言説を叩く必要がある。

貴戸さんや斎藤さんらの言説はそうしたレトリックの最新版という側面を多々内包させていて、
読者のツッコミの入れ方次第では、しかしその点がかえって文部省界隈とその諮問員を務めていた
稲村さん一派の言説が無意識にもっていた発想がなんだったか徐々に浮き彫りにしてくれる。

稲村言説の本質は単なる治療主義ではない、病気かそうじゃないかが本質的な争点になって
いたわけじゃない、ということはすでに指摘したけれども、社会臨床学会が提起している治療や
病気の定義とその主体の関係を問うことも含めて、そこにあった根本的問題を見えるようには
してくれている。そのようなテクストとして読む必要があると思いますね。

693 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 14:07:40
>>691
フォロー乙。
ただし、チャータースクールはいろんなタイプの学校を作れる分、
成績がもし上がらなければ2年程度で政府が予算をひきあげるシステムということは
お忘れなく。これはかなり前の「現代思想」で佐々木賢さんが報告しておられる。
イギリスの場合はそれを政府がやり、成績の悪い学校に教育法を事細かに指導する仕組みになっている。
11月号の「世界」にそういう報告があった。

クックさんは不登校への偏見がとれないか、再生産してしまっている。
なぜ「登校(受容・従属)」の学校の効果や就職率を問題にしないで、
登校拒否・不登校・フリースクールのそれのみを問題にするのか。
要するに気にくわないから因縁つけるネタさがしをしているとしか思えない。
比較・対象もなく登校拒否に関するデーターを集めて、不登校たたき・フリースクールつぶしに
都合のいい部分を宣伝・広告したくてやっていると疑われてもしかたがない。


694 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 22:33:35
>>693 チャータースクールに関する御教示ありがとう。

695 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 23:43:47
>>694
いいえ、どういたしまして。
互いに知ることも知らないこともあるわけで、お互いに議論しながら補ないあっていけたらな、と。
もともと教えるー教えられる関係ってそんなもの。
そこを教える側はすべてを知り、教えられる側はタブラ・ラサつまり何も知らないという前提に立つと、
フレイレが批判するような権威主義に堕落するわけで。
わたしもあなたからご教示を受けることもあると思う。
ふつつかものだけれど、よろしく。

696 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 09:59:32
>>688
矢野翔
ネタっぽいw
神に等しい才能など微塵も見えない。せめて長文書いてみな、理論立てて。
小学生並みの文章しか書かずに、神だ・天才だ!
お前、馬鹿か?

697 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 10:05:51
>>696
ww、まあまあ、ノイズと思って放っておきましょう。
小さいころによくできた人が二十歳すぎればただの人という例もありますし。
勘違いした思い込みが努力と自信・社会的承認につながれば、
ちょっとした器用な人くらいにはなれる可能性もゼロじゃないかもしれないしww。
ただここに書いている文章で才覚とかセンスを感じさせるものが皆無というのは厳然とした事実ですが。


698 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 20:42:53
話がちょっと戻るんだけど。
やはりCookeさんて貴戸さんか常野さん。あるいはその友人などのカキコかな?

貴戸さんの本が子どもっぽい勘違いに満ちたものであることをユーモラスにほほえましく
描くやりとりのあとに、急にムキになってシューレ叩きを再開したものね。
おまけに、かなりムキになって条件反射カキコしたものだから、
学校へのアンチまたは代案としてシューレをとらえなくてもいいなんてトンデモなカキコしちゃって。

それにCookeさんのカキコを見るに、現実離れした観念論という気がする。どこかで隠遁生活を送っていて、
「失われた十五年」が正社員求人倍率0.6だったこともおさえずに、
いまどき「高校さえ出れば就職はあると思う」みたいなこと言い出すなんでビックリ。
こういう浮世離れしたところ、知に足ついていなくて実践的にとんでもなく無意味なことやヤバイことを
平然とかきなぐる神経はやはり常野くん・貴戸さんらと似ている。





699 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 20:47:45
何だろう。ひょっとして貴戸さんやそのお身内って「プロ固定」?
特定の個人・組織の悪口を掲示板で集中掲載させ、圧力をかけて
サイトの表現を閉鎖においこむ。そのことによって、ひどい叩きがあった証拠さえ
隠滅させる。それも被害者自らが「主体的に」それを「選んだ」ような見せ掛けのもと、
そうさせる。

自分が相手を陰湿に追い込んでサイトの情報を取り下げさせたのだとしたら、
すごく問題だし許せないと思う。


700 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 21:41:43
そう、結局貴戸支持者側の言い分とはうらはらに、
シューレの主張を政治的な圧力をかけて葬り去ったのは貴戸さん。

彼女はその後も本を廃盤にはしていないし、新しく本を上梓してさえいる。
シューレはちょっとお人よし過ぎる。
いや、よほどえげつないやり口で口封じされているのか・・・??

701 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:09:39
>>700
バカの相手はしたくないってことなんじゃない?
>シューレはちょっとお人よし過ぎる

あの手の運動団体の人々って時々病的に攻撃的な人がいる反面、
羊のようにおとなしい人(悪い意味での善人)も多いからなぁ。

実際問題東京シューレが本気で反撃しても、”世間の目”はやっぱり
不登校には冷たいから、あまり勝ち目はなさげだが。

702 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:34:29
>>701
あまり上品な話でなくて申し訳ないけれど、ぶっちゃけた話、貴戸さんが>バカなのは確かな事実だ。
また、貴戸支持側の文系院生や人文学者らも、かなり素っ頓狂なことをブログなどに書き散らしていた。
(例:シューレが党だとするなど)

まあ実務も忙しいし、現代思想みたいなオタク・ゲームにはまじめにつきあいたくないという気持ちは分かる。
いちいちこの種の誤解や中傷を反論・説明していてはキリがないものね。

これは勝ち・負けじゃなくて、貴戸さんの一方的・権威主義的いいがかり、
それに調査のやり方のまずさへの異議申し立てでしょうね。
それに当事者学というジャンルへの違和感の表明でもある。

その程度のものをつぶす貴戸、院生、人文学者ってやはり政府の方針のもと動いているの?
それとも単なるメンツやプライドの問題??




703 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:01:45
>>701
シューレさん側もおおやけに反論したり抗議をすれば不寛容だと叩かれるし、
非公式にそうすれば裏で口封じしようとしただの云々と叩かれるだろうし、
スルーしても集団に特有の事無かれ主義体質だと叩かれるだろうし、
難しいところだね。結局は同意させられる選択しか許されていない気もする。

704 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 01:03:29
>>702
貴戸さんというよりは貴戸さん支持党の人たちのほうがストレートに貴戸さんの意図(?)
することを表現しちゃっている感じだね。ここのcookeさんにしても。
貴戸さんにとってそれは予期せぬ事態なのか、それとも期待どおりなのか、わからないけど。

705 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 12:27:10
>>704
>貴戸さん支持党
まさにそのとおり。ワロタ。

貴戸さんは洗練されているから、ちょっと分かりにくい。
プレゼン上手だから、誰が聞いても耳あたりがよくおいしくいただけるように
うまく主張のもつ政治性・反動性をカヴァーしている。
かたや「貴戸党」(または「稲村党」)の人々は、よりロコツに不登校に死を、
不登校支持者にも制裁を、という論理と情念で動いているのが手に取るように分かった。






706 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 12:33:21
>>701
>あの手の運動団体の人々って時々病的に攻撃的な人がいる反面、
>羊のようにおとなしい人(悪い意味での善人)も多いからなぁ。

そうかな。だいたい普通の人じゃない? ステロタイプの偏見はやめなよ。

>実際問題東京シューレが本気で反撃しても、”世間の目”はやっぱり
>不登校には冷たいから、あまり勝ち目はなさげだが。

そういう“世間の目”と不登校はいつも闘ったり妥協したりしている。
草の根ファシズムを醸成する世間の目、それをいちいち気にしてがんじがらめになるのはバカバカしい。
やがて生きるエネルギーさえ摩滅してしまうこともある。
「少しは世間の目を考えろ」というお定まりの説教は、決して客観的な認識をうながすものではない。
学校への共同幻想・神話を保持するものだ。子どもは学校に通うものとする
子ども差別的「常識」を「自然」とみなせとする圧力だ。
そして、ひとりひとりの主観もまた、学校が絶対、登校こそ善とする偏見を作り出している。
「世間がこう見ると思うから」というのもまた、個人の主体が生み出す観念でもあることを忘れてはいけない。





707 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 10:43:40
貴戸さんの不思議な行いって、シューレへの一方的片思いなんじゃない?
学校と家と塾のトライアングルに社会的隔離されながらご本だけ読んで、
うわあシューレってスゴイ、ステキって思い込む。
実際にはフリースクールやスペースに入ってみると、予算・人手不足、
世間との妥協で自由をあえて制限すること、自分たちで作る規則、
自然発生的に形成される慣習や秩序など、自由なのか自由でないのかわからないこともある。
いわゆる、一般の人たちがイメージしている「自由」というのとはかなりギャップがある。
それでシューレがうらやましい。一方的にあこがれ、ある日突然ひねこびたラブレター(本人はそのつもり)
を出した。
貴戸さんとしては、自分が一番、一流みたいなシューレへの見下し、
シューレはおかしい・悪いという世間の誤解・偏見に抵抗する勇気がなかった。
だから、周囲のいじめっ子にくわわって、いじめられグループ・シューレをコテンパンに破滅させる
作戦を練った。組織の力も利用するために慶大・東大にも行った。そして上野や苅谷や子熊や内藤らに
「大先生(先輩)幻想」を抱き、ルックスのよさも活用してシューレに駆逐艦を送り込んだ。
それが不登校に関する2つの著書だった。
それにひねくれルサンチマン院生常野ーーシューレへの裏切り者、二流の知性ーーも
加わった。
「トップクラスの高校・大学でもないくせに自治など僭越だ」と思う院生らも
たたきに参加した。
自分たちこそもっともリベラルで学歴が高いと思い込みたい東大ロンダ組ーー稲葉・内藤ーーも
後にシューレいじめに加わった。

するとあやしいスパイあつかい、不勉強で差別・人権問題を知らないオバカさんだと思われた。
一人こねくりあげた観念論で、証拠も無いのに特定グループを悪いほうに印象操作する
悪徳ジャーナリストのように見られた。
礼儀・常識のかけらもなく、他人への気配りのかけらもないヤツと思われた。
若いとはいえ文化不適応の壊れた人みたいに映った。

しょうがないよね。貴戸さんもやったことがやったことだから。
学問への疑念もなく、他人に学問崇拝に巻き込むような強引すぎる迷惑行為をやったんだもの。
これじゃヤバ扱いされても当然。


708 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 19:40:52
結局さあ、貴戸さんってホームベース、居場所のない人でしょ。
んでもって、他になんとか居場所とかホームベースとかを確保した人をうらやんで、
その気持ちを打ち消すために「出版テロ」をやっちゃったと。
まるで「書物内いじめ」「出版リンチ」だよ、あれは。
まるで幼児をゆうかいして一緒に住もうとする犯人みたいに、
本の中にグループを閉じこめ、自分の都合のいいように飼いならそうと試みた。
それだから人を傷つけることになって当然。シューレの子の公的な保護者ともいうべき奥地が激しく怒りをあらわにして当たり前。
それだけグロテスクかつ残忍なことを貴戸はやったんだよ。
自分が居場所がないからって、人からそれを奪おうとする。
居場所が不平等に配分されているとはいえ、このような事件が起こることを悲しく思います。
貴戸さんには中途半端に逃げるように「すみません」とか言ってごまかすだけじゃなく、
なぜそうなったのかを考えていただきたい。その理由・メカニズムをおさえておいてもらいたい。
でなければ、また調査や出版を通じて類似の事件を引き起こすだろうから。
もしもそうなれば、貴戸さんにとっても周囲にとってもマイナスになってもプラスにはならないから。






709 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 19:44:46
>>708
居場所またはホームベースの価値を公の場で引き下げることを通じて
なんとか自分のプライドだけは守ろうとしたんだね。自分は不幸じゃないって
思い込みたいために。

その表現は、学校に行っているけれど決してつらくないと思い込みたい世の大多数の
集団的エゴイズムにちょうど合致した、と。
大衆的劣情をあおる貴戸は、エリートではなくその逆だね。
ぜんぜん偉大でも高貴でもない。
ルサンチマンをパイオニア精神にみせかけるとは器用なやりくちだが、
じっくりと読んだり他人と意見交換したり、実際に貴戸さんと会った人から話をうかがうと、
やはりかなり歪んだ、問題のある、しかも優秀ではない人なんだね。

710 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 20:07:52
>>608
cookeさんに対し「悪魔の証明」を要求するために問うたわけではなく、貴戸さんや
常野さんらはここのcookeさんの書き込みをどう評価しているんだろうかと思いまして。
ここでcookeさんが書き込んでいることがらこそ、まさしく私達の言おうとしていることだと、
私達の言説の期待どおりの意図が伝わったとそう評価しておられるのかな、どうかなと。

711 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 20:56:50
>>705
>貴戸さんは洗練されているから、ちょっと分かりにくい。

ポスコロ言説を逆手にとってうまいこと利用しているからね。
パーリィがスピヴァックの「サヴァルタン」論をポストモダンの
エリート主義的言説だとみなして批判している点は見落とせない。
この批判は貴戸さんにも当てはまるのではないかと思えるね。

712 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 20:58:05
サヴァルタン → サバルタン


713 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 21:39:10
>>708
うーむ、そこまで言うのはちょっと言い過ぎというか、カリカチュアっぽいね。

> 居場所が不平等に配分されている

詳しく。そこ重要ですね。

714 :名無しさん@社会人:2006/12/04(月) 22:52:19
>>713
>居場所が不平等に配分されている
 結局フリースクールとかフリースペースって都市部に、それも東京周辺や
京阪神といった「(いわゆる)都会」に偏ってるからね。

 地方都市にもあるにはあるけど、そういう場所は地域や学校の向ける目が
都会とは比べ物にならないくらい厳しく冷たかったりするし。
(要は地域の中での居心地が悪い)
 下手すると通ってる子も運営してる人も村八分状態だったりするし。

715 :714:2006/12/04(月) 23:03:45
 おっと途中で送った、失礼。

(続き)
 だから、東京シューレのような環境に通えるのは登校拒否や不登校でも
ごく一部の子供だけ。

 むしろ、最近では不景気(だよなぁ、政府の発表って何なんだ)による
地方の荒廃のせいで「(いわゆる)田舎」ほど子供同士大人同士の人間関係が
ギスギスしてて、学校や地域でのイジメも酷い。

 最近は都会でも締め付けが厳しくなってきたが、そもそも都会に住んでると、
フリースクールやフリースペースに行くまでもなく子供だけでも過ごせる空間が
家や学校以外にも沢山あるし、それこそアルバイト先を見つける事だって田舎ほど
難しくはないから、「学校に行かなくてもどうにかやっていけるさ」という言説に
説得力が(それなりに)ある。実態はさておき・・・。

 だから、子供たち・・・ひいては大人たち、住民全体に提供されてる”居場所”
というのは日本では激しく偏在してる。

716 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 02:19:39
>>714
なるほど、そういう意味ね。でも、フリースクールやフリースペースに限らず
草の根の居場所は、なんら「配分」されて作られているわけじゃないしね。
都市部であろうと地方であろうとね。

都市と地方の不均等発展については、私も田舎育ちの田舎住いだから実感として
よくわかるよ。コンビニどころか信号機一つないところで育ってきたからね。

717 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 03:58:52
別にフリースクールは通わなきゃならないところじゃないし、通わないから不幸ともかぎりません。
そのことを前提において、話をすすめたく思います。

田舎のほうが経済的に逼迫しており、そのため都会の数倍荒涼とした、不毛な風景がひろがり、
殺伐としているのは事実です。
都会(東京・大阪、ほか大都市とか県庁所在地またはそれに準ずる街)は、
もともと都市文化があったけれど、田舎(人口十数万の地方都市とか、辺鄙な町や村など)
は、近年急激に農村・漁村が解体され、コンビニ・ファミレス以外はつぶれてゆく世界になっています。
以前のムラ社会独特の親しみや人情といったものは急速に薄れ、形骸化しています。
そして田畑をつぶしたあとにジャスコが広大な駐車場とともにやってきます。
地元の商店街は7〜8割アウト。
これを「心の問題」だというのが小田晋。マスコミでは売れっ子。



718 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 03:59:57
都会だから居場所があるとは限らないし、不況と監視強化のもと、その居場所もじわじわと
狭められている。
インターネットカフェへのいろんな規制(会員制にする、指定席だけになる、
プレステが使えない、カップル席のドアをはずすなどヤボなことも・・・)も
やりすぎ。仮眠用の毛布をひっかけて敷居のかわりにする人もいる始末。
ネットカフェの数名用のパーティールームみたいなところで若いやつらがたむろするのが
心配なら、住宅政策をなんとかするほかないだろう。

大人も子どもも安心できる居場所ってホントない。
ひとりになれるところから、集団になれるところまで。
田舎は壊滅的だけれど、都会でもそんなに居場所ってない。
学校と会社が運動会からカルチャーセンター、趣味のサークルに社交クラブまで
囲い込んだものだから、いったんそこから離れるともう大変。
近くにサッカークラブなどがあればいいけれど、キャプテン翼見たら分かるけど、
ヨーロッパみたいに小さい町にもひとつはちゃんとしたコートがあるのとは大違いだ。

貴戸さんもそんななか学校という居場所に囲い込まれてひねちゃった部分もあるとは思う。
だけどそれでシューレをたたく出版テロやるのはやっぱりよくなかったけどね。



719 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 04:00:51
モレは公立のフリースクール・スペースでも、行政がカネだけ出せばいいと思ってんの。
これも今後破壊予定なんだけど、郵便局みたいにかなりの田舎に行ってもフリースクールやホームスクールの
ネットワークの事務所があるという。
自然破壊・伝統文化・風景破壊の川の堤防工事とか三面コンクリートばりをやるだけで、
都道府県から一億くらいずつ予算が動くでしょ。
掘ってはうめ掘ってはうめてゆく収容所風穴埋め工事とか、どこでも目にできるでしょ。
その予算の一部でもフリースクールとかスペースにまわせないものかなあ。

別にフリースクールやスペース・ホームスクールが絶対じゃないけれど、ひとつのオプションというからには
そこまでやらないと説得力ないでしょ。
ネットでのつながりも面白いけれど、やっぱり日常生活圏でリアルで
友達と会えるとか、人に質問・相談に行けるという環境はあったほうがいいわけで。



720 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 11:26:58
>>711
彼女、SFC出身者らしく、プレゼンだけはうまいからね。
普通人が危ながるものでも上手に隠してアピールする。
だけど、やがて気づくよ。説明技術のわりには中身がないとか、中身が悪いって。

ちなみにこのプレゼンてのも、暗記詰め込み型テスト以上に上流・上層、中産階級に有利な選抜方式として有名。
刈谷あたりが「昔はガリ勉が価値があってよかった」というのは、そういう文脈もくんでのことなんだけど、
「論文。プレゼンなどいろんな種類の選抜があればみんな大学にいける」とSFC的錯覚を本に書いている貴戸さんって、
刈谷の言うこともよく分かっちゃいないようだね。
シューレだけじゃなく、ふだんから教えてもらっている先生の言うことも一知半解では、
観察期間も短いシューレについてはなおさら誤解だらけ、不正確な描写・指摘に終始するはずだ。。。

721 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 12:37:51
話が変わるけれど、失礼ですがCookeさんって社会人なんですか?
この「失われた十年(十五年)」、正社員の有効求人倍率は0.6だった。
つまり、いいかえれば、10人に4人はフリーターか「ニート」になるほかなかった。
この現実を無視していて人事部勤務とはいかにもウソっぽい。
オフィス・工場・通勤電車にあふれる年々貧しく・殺伐としてゆくムードもわかんないの?
派遣とかフリーターにも裁判所で過労死認定が出される時代ですよ。
若い世代の過労死・過労自殺も取りざたされています。
いまどきの社会人で40歳以下くらいの世代であれば、「高校出れば職はありますよ」と言い出すなんて、
ありえないでしょ。

こういう現実味のないことを前提に議論を組み立てるところも、貴戸さん、常野くん、
それに加勢した院生らと共通項だなぁ。






722 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 13:01:10
>>721
>高校出れば職はありますよ

フリースクーラーはもっとどうにもならなかっただろうがこのスカタン。

723 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 13:16:04
>>721
よく考えろ。
「人事部」に勤めてるというあたり、コネ採用に決まってるだろうが。

元シューレ生だというんだから、どうせ金に余裕のある家のボンボンだろ。
世間知がないあたり実にそれっぽい。

724 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 23:23:43
>>723
それもそうですね。おおかた、そんなもんでしょうね。

>世間知がないあたり実にそれっぽい

そうですね。視野がせまく、自分のジェンダー・学歴・世代以外のことをまるで観察していない。
よほど恵まれたぼんくらなんでしょうね。
少々金持ちの家に生まれ育っても、何かのおりに苦労したり、いい環境で訓練するチャンスに恵まれたりすると、利口になって、
学校のカリキュラムとは別のルートで社会学的センスまで身につくこともあるんです。
Cookeさんの場合は違うのですね。





725 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 23:43:26
>>721
「高校出れば仕事がある」って言うのは本当だよ。

何を「仕事」って言うかによるけどな。

派遣登録したフリーターだって「仕事」はしてるだろ。
それに、最近摘発された某通信?会社みたいなとこの社員だって、
表向きの身分は「株式会社の正社員」だしな。
実際は詐欺師の舎弟でしかないわけだが。

「高校出れば東証1部上場企業の正社員の口だってあるよ」
という意味で「高校出れば仕事がある」というのであれば、
「あぁまぁそういう口があるヤツも日本に1人くらいはいるかもなー」
というところだな(嘲
まぁこれだって「一人くらいはもしかしたらいるかもねぇ」というとこを
除けば「存在する」と言えはするだろうが。

それはCooke氏が批判してる
「学校に行かなくてもシューレに行けば就職も進学も出来る」
とほぼ同じレトリックだがな(笑

726 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 23:48:02
カマヤンの虚業日誌

http://d.hatena.ne.jp/kamayan/20061205#1165259162

こんなところでフリスク議論するのもいいが、他のことも情報チェックして。
動ける人は何でもいいからアクションして。他人への働きかけもやって!!

727 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 23:49:17
>>725
つまり、いまや学校教育事態が壮大な詐欺になっているとも言える。
そのなかでシューレひとつをたたいてどうするのか。
そこがCookeや貴戸・常野らのおかしな点だ。


728 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 23:49:42
>>726
電波の勧誘はお断りしております。

729 :名無しさん@社会人:2006/12/06(水) 04:33:36
>>727
シューレも詐欺だといいたいのですか?

730 :名無しさん@社会人:2006/12/06(水) 10:11:02
>>729
いえ、そういうわけではありません。
荒っぽいカキコでスマソ。

ただ、組織というものはどこか個人に隠しごとをしたりウソをついたり、
自己検閲を強いるものじゃないのかっていう疑念が自分にはありますね。

学校教育だろうが、フリースクール・ホームスクールのコミュニティだろうが、
基本は変わらないっていうかな。
まあそれでも戸塚みたいなところはかんべんしてもらいたいし、なくなってほしいとも思う。
結局は程度差×相性ですかね。
どうせどこかの組織に関わる以上、何割かは魂を売ることになるとは思う。
それでもまだ妥協しやすいところ、あるいは打算の成立するところではければ割りにあいませんね。
たとえタテマエでも商売でもキレイごとであっても、少しでもリベラルなところ、
オープンなところ、ユニークなところのほうが傷が浅くてすむでしょうから。

その程度のものだと思うんですよ、学校もフリースクールも。
あるいは会社とか役所とかNPOだって。

>>729さんはどう思われますか?

731 :名無しさん@社会人:2006/12/06(水) 11:37:34
>>730 横レスになりますが、

>ただ、組織というものはどこか個人に隠しごとをしたりウソをついたり、
>自己検閲を強いるものじゃないのかっていう疑念が自分にはありますね。

それが必要だ、それこそ教育が教えなきゃいけないものだ、社会性とはそれだ言って、
そのことを積極的に肯定的にすすめているのが学校教育であり、学校や会社に順応し
ない人を矯正して順応させるという考え方の基本になっているものだと思われますね。

>学校教育だろうが、フリースクール・ホームスクールのコミュニティだろうが、
>基本は変わらないっていうかな。
>その程度のものだと思うんですよ、学校もフリースクールも。

フリースクールも学校の枠組にかぎりなく近いものもありますから一括りには言えない
のですが、程度の問題といって妥協を肯定しちゃうのではなく、妥協したくないと思えば、
みずからその関係との連帯(つながり)を断ち切ること、あるいは最初から関わらないことが、
社会的にどこまで選択可能(拒否可能)な場とみなされているかという問題になると思います。
その違いは程度の差というよりも、決定的なところではないでしょうか。

732 :名無しさん@社会人:2006/12/06(水) 12:34:31
>>731 注釈:
「それが必要だ、それこそ教えなきゃいけない・・・」とある「それ」は
引用文にある「疑念」のほうじゃなくて「自己検閲を強いる」のほうを指しています。
文脈からそう読み取ってくださっていればいいのですが、書き方が不十分だったので
自己フォローしておきます。

733 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/07(木) 00:38:17
>>678
>そのあなたが言う実績って結局、稲村さんらのいう不登校の治療率評価と
>いったいどう違うんでしょう?
不登校の治療率評価がどういうものかは知りませんが、不登校は即悪であるとは考えて居ません。

>そしてその評価をシューレをはじめフリースクールに求めているとすれば、
>それはフリースクールを「治療の場」として評価対象にすべしとするあなたの意図を
>そのまんま証明しているのではないですか。
子供が自律的にフリースクールという進路を選択するに当たっても、過去の事例と実績は
有用だと思います。
シューレが子供に人生を自分で選ばせる場所として機能したいのであれば、子供に対してシューレの
実績についての情報を提供することは必然であると思いますし、シューレは進路についての情報を
盛んに発信しています。その情報の精度が低いので、より実態にあったものにするべきだ、と私は
主張しています。

>>679
>この要約内容にcookeの主張とは違うこちらの勘違いがあるならその点を具体的に指摘してください。
「一時的な猶予行動としてのみ不登校の存在を認める」
このような書き込みはしていません。
シェルター機能以外は全部だめ、という評価を行って居ませんので。

>>681
この場合必要なのは、"理由やメカニズムがわからなくても実践はできる"ケースがあると言う説明ではなく、
>>676への回答にロジックを含める必要が無い理由です。
残念ながら答えとして機能していません。
>シューレ界隈の人は中身重視・主観的満足度尊重
中身というのはちょっと具体的ではありませんね。
また、私の主張のひとつの柱は、シューレに通っている子供が主観的に満足していても、それが誤解に基づいた
ものであった場合意味が無いのではないか?ということです。
常野さんが指摘している、シューレに所属しているときは満足だったし、本人は良い選択だと思っていても、
シューレを出た後の長い人生が実際は生きづらい物にものになっていないか?という指摘は、シューレの主観的
満足度追求を批判しているものと捉えることも可能です。

734 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/07(木) 00:47:05
>>682
奥地さんは、「シューレ生は一般の学生よりも就職について劣ることは無い。なぜならシューレ生は
優れた能力を持っており、そのことを企業も認識しているからだ」
と大真面目に主張していたんですよ。>>2参照
これは精神的・社交的セーフティネットという機能とは明らかに異なります。
最近のシューレは違うんですか?

いずれにしろ、子供が自律的にキャリアパスを考えるためには、自分が帰属している集団のパフォーマンス
を確認して悪いということはありません。


>>684
"この問題"というのは、シューレが行っている進路についてのガイダンスが不適当なものである、という
問題ですよね?であるならば、やはり関係ないと思います。


>>686
私は、シューレは"子供の自律的な進路選択"をきちんと支援できているのか?と問うているのですから、
非パターナリスティックな進路選択が機能しているか見守る視点からでも有用な問いかけであると思います。
この点で治療主義フリーな話だと思って居ます。

>>690
意見が違うのは無知だからだ、というのであれば、具体的に何を知らないためにどのような
齟齬がある意見を述べているかを当然把握しているはずですので、それを述べていただけますか。

チャータースクールについては、>>691さんの述べていることが当たらずとも遠からずと
いったところです。
画一的な学校制度が全てよしと考えているわけではありませんが、学校制度の自由化はとても
困難だという事実を、チャータースクールの事例は教えてくれると思います。
教育というのは、親など子供以外の存在が持つエゴが大いに反映される場所なので。

735 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/07(木) 00:47:40
>>692
>学校や企業や市場などの諸制度を問題にするのではなく
このスレで問題にする必要は無いと考えて居ますが、だからといってそれらの制度を全て
肯定するべきだとは思って居ません。
シューレが厳しい現状をきちんと踏まえて行動できているのか、という点を問題にしていますから。


>>693
>登校拒否・不登校・フリースクールのそれのみを問題にするのか。
それのみを問題にしてはいけない理由がわかりません。

シューレのいちばんイタいところは、こういう考えがまかり通っているところです。
これはシューレ生の親がやってるページです。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/tomokop/honto2.html
>ホームシューレのスタッフや会員のお母さんたちと食事をしながら話していたら、一人のお母さんがポツリとこういった。
>「東京シューレの子供たちのような人たちが、これから大人になって世の中を動かしていくのよね」私と同じ予感を持って
>いた親がここにいると思うとなんだか嬉しくなった。
そして、それを扇動しているのは、他ならぬ奥地さんだったのは上で述べたとおりです。
20周年アンケートで、正社員としての就業率が20%という数字が出て以降、オフィシャルには
”多様な道がある”としか述べて居ないとは思いますが…



>>698
>やはりCookeさんて貴戸さんか常野さん。あるいはその友人などのカキコかな?
あなたの指摘には、貴戸さんか常野さん本人、または直接の友人でなければならない理由が
明示されて居ません。やはりがどこにかかるか私には判りません。

>学校へのアンチまたは代案としてシューレをとらえなくてもいいなんてトンデモなカキコしちゃって。
どこの書き込みでしょうか?

736 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/07(木) 00:49:14
>有効求人倍率0.6
私は「高校さえ出れば就職はあると思う」とは言って居ないつもりですので、もし反論がある場合は
どこでそのようなことを述べたか示してくださいね。
また、仮に有効求人倍率が0.6であったとしても、以下の私の主張とは関係が無いと考えます。
貴戸さんのスレで述べた主張
・シューレが提供している進路についての情報は、より実態に即したものであるべきだ。
 現状は楽観論に偏りすぎている。
・上の傾向によって、シューレ生が自分の人生をマネジメントする際に、偏向した情報を基に判断を
 下してしまうことで、現実に即さない判断を下すに至る可能性がある。
このスレで述べた主張
・教育の自由はリスクを伴い、常に最善の結果が現れるとは限らない

ちなみに、以下の資料における、高校新卒者の求人倍率を記載します。
平成16年3月新規学卒者(高校・中学)の職業紹介状況 厚生労働省発表
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/09/h0909-1.html
卒業年ごとの求人倍率
平成12年 1.35倍
平成13年 1.34倍
平成14年 1.32倍
平成15年 1.27倍
平成16年 1.30倍
また、同資料によると、平成6年から平成16年までの高校新卒者に対する求人倍率は、常に1を超える値
となっています。

ちなみに、有効求人倍率は職業安定所における求職者数と求人数の比を求める指標です。
"有効求人倍率"とは中途採用の統計を示す言葉で、上で述べたように民間業者による求人紹介は統計に
含まれないため、あくまで求人の動向と、それが反映する景気の動向を調査する指標でしかありません。
よって、高校新卒者の求人倍率の指標は、有効求人倍率ではなく、上記の厚生省の資料がスタンダード
なものです。

私の勤務する企業は高卒採用を行っていませんし、子会社や協力会社(判りやすく言うと、下請け)もしかり
です。身近に高卒で就職活動を行った人も居ないので、高校新卒の就職活動の実感は判らないところもあると思います。

737 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 03:11:57
またクックさんが二枚舌・二重思考(まとめて二枚(舌)志向?)を…
もう見飽きたや。。。。

>>686
>昨今の治療主義言説は「治療」とか「病気」
>という表現は露骨には使いませんからね。医学用語を使わなくなってきてはいても、
>仮に当事者学を自称しようとも、言っていることや不登校に向けられた眼差しは
>変わっていません。シューレさんが貴戸さんの著書に対して指摘したように、
>医学的用語を使わずにそれとなくその方向に仕向ける理屈やレトリックを使います。
>稲村とは別物を装いつつ、親たちが子供達をそちらの方向にパターナリスティックに
>もっていこうとする意思を巧みに利用しようとする点では稲村さんのつかった戦略と
>まったく同じものを受け継いでいますね。

重要な指摘ですね。このスレでのCookeさんのカキコもそうですが、近年になるほど、
「登校拒否もひきこもりも病気じゃない」「健康だけが絶対の価値とはいえない」
といった話とセットになった不登校・ひきこもりたたきが横行している傾向はあると思います。
そう言えば、「当事者」も受け入れやすいということでしょうね。あるいは、
渡辺さんたち批判的な立場に近い考えの子あるいは親・その他関係者を説得しやすいと。
だけどそれは相手にのみこみやすいように言い換えた小手先のプレゼン技術であり、
「わたしたちは医療至上主義・稲村方式ではない」と言い張るためのエクスキューズとして使っています。


738 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 03:12:36
>>737よりつづく

よく観察すれば、斉藤環さんの言論に典型に表れているように、最終的には
「それでも今の社会の限界を考えるに、やはり医師・病院が必要」「いろいろと
問題も欠点もあることは認めるが、最終的には治療またはそれに準ずる医療監視・拘束体制もやむなし」
という結論にもっていく。
そうする構造・展開を持っていることは忘れてはならないと考えます。
それは、結局は人を騙して入院手続きをとった稲村の精神と何ら変わらない。
よりソフィスティケイトされたやり口に変えただけです。
実際には水と油、まったく思考・志向の枠組みが異なるものどうしである以上、
お役所的な「足して2で割る」ことによる公平やバランスなどとりようもありません。
なのに、そこを政治的なすりあわせを行うフリをしながら、巧みに自分たちの権益やメンツを
守る方向に論理を組み立て、情報を流し、人の判断を迷わせる。
徹底して自分たちのミスは認めまい、もし認めるとしても、所詮は「いいわけ」のため。
必要最小限の否定にすぎない。
そこに子どもの人権や素人への尊重や患者への尊敬などひとかけらもない、
あるのは権益と見栄ばかりです。









739 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 03:14:55
シューレはマネジメントとかリスクとかいう発想自体、相性が悪いんじゃないの?

やはりCookeさんのお話を見るに、フリースクールやスペースといった活動のそもそもの趣旨・動機を
理解していないか、はじめからつぶすためにイチャモンつけられるならやりやすいところから、
という意図を読んでしまう。

740 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 03:29:40
>Cookeさん
あなたが職がある・ないと言っているのは、おおむね大企業のホワイトカラーの
正社員のことじゃないんですか。ものすごく画一的なもの言いからそう解釈させてもらったんですが。
たとえ日雇いのバイトでも就職に含めるのですか?

総合的な求人倍率ではなく、「正社員 求人倍率」でググればどうですか?

縦・横ともに低い学歴の学校・大学になるほど、発表される「就職率」はまがいものになる傾向もあります。
ある関西の私大(あんまり偏差値が高くなくて伝統もないほう。いわゆるF〜Eランク私大。)
では、実質的な就職率は六分の一ということです。
それも、大学の就職課を通じて就職活動をした人を母体にした数値です。
ですので、はじめから、または途中からシューカツを投げて、フリーターやニートになった人のことは
はじめからカウントしていないんです。
国立の理科系の大学院でも以前よりも就職活動が難しくて、「エネルギーのムダづかい。うちの研究室の研究の質が下がる」
という悲鳴もあがっているほどです。
そのほか、こちらはマスコミ・ネタになりますが、大学が派遣会社登録やアルバイト勤務であっても、
とにかく雇用されたら「就職」したことにしてデータ作成しているところもあるとか。

それに、この失われた十年・十五年のうち、そこそこ名を知られた大学を出ても、はじめからフリーターだとか、
ニートという人もいます。親がリストラ・倒産した人もいます。その人たちのこれからの圧倒的な競争上の不利、
社会から自分(たち)だけが取り残されたという主観的かつ客観的な絶望。
これについてはどうお考えですか。

というのはCookeさんのお話だと、やがて不登校利権といいますか、
「シューレなど有力フリースクールを出た人間にだけは有利な就職口確保を」
という主張・政策に結びつきかねないと思うのです。
そうすれば、部落解放運動や在日の運動の二の舞になるのではないか、それは避けたいと。





741 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 03:41:51
何でしょう、とどのつまり、Cookeさんの主張は、フリースクールを認めたくないと。

「いいフリースクールはつぶれたフリースクールだけだ」ということ。
いいかえれば、変質したフリースクール、元の原型をとどめないまでに就職予備校化したフリースクール以外認めないよ、
ということでしょうね。
しかしそうするとフリースクールの腐敗・堕落・瓦解ではないですか。
そんなのどこにもニーズはないのでは?

だいたい、フリースクールは充実した人生を追求するところ。
それ以外の受験や就活は、別の機関を通じてやってください。
わたしたちはそうしたものを求めないし、そうするだけの人手や予算もありません。
それが大方のフリースクールの方針であり、役割であり、親子への説明じゃないのかな?
自分が行ったフリスク・スリスペはそうだったよ。
だいたい、シューレ=フリースクールって図式自体そうとうムリがあると
関連スレでもう何度も指摘がありましたね。
Cookeさんはあまりにも、貴戸さんの作った枠組みの現実とのギャップに鈍感だと思います。 





742 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 11:31:13
>>741
就職予備校、受験予備校化したフリースクール、って言うのもいくつかあった
とは思ったが。
フリースクールというよりは単なる予備校って感じだけどね。

フリースクールを「公的学校基準とは違う学校」と定義すれば、そういうのだって
フリースクールだろう。

そういう方針を是とするか否とするかはユーザーが決めることだろうな。
この場合、その「ユーザー」っていうのが親なのか子供なのかが問題になる
だろうが・・・。

743 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 11:50:26
>>742
そのへんは定義の問題ですね。
画一的な公教育とは別の学校という意味でフリースクールを使うなら、
742さんのおっしゃるとおりです。
大検・高認コースのある塾や予備校っていうのも都市部を中心に少しずつできてきている。
そういうのも広い意味でフリースクールとかオルタナティブスクールと呼んでも
いいわけです。
ただし、Cookeさんの言い分を見ると、どうやらシューレ型の自由とか
今の生の充実とかを優先するタイプのフリースクールをこよなく不安がり、
また憎んでいるようにさえ思える。
そうなると「つぶれたシューレ型フリースクールだけがいいフリースクールだ」
「当初の志を曲げ、変質・形骸化・弱体化したフリースクールだけが社会的に認知されるべきだ」
と主張していると読んでも間違いないでしょう。
結局、相手をつぶしたい、ギャフンといわせたい。だから片っ端からイチャモンつけている。
そのように見えるのですよ。

744 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 11:55:51
クックさんは木を見て森を見ない議論になっていると思うんですよ。
なぜシューレが、直接通わない人にも精神的・象徴的セーフティネット
として機能するか、その理由を考えたことがありますか?

そこが学校や、学校化された社会(会社だけじゃなく家庭や地域も含みますよ)
とは別のルール・別の論理・別のシステムで運営されているからです。
だからこそ強く興味をもつ。共感する。はげまされる。安心させてくれる。

もしも今のシューレが就活セミナーと化したら、そういう子らにとって
シューレは安心でもはげましでも魅力でもなくなってしまうんですよ。
人生の一時期、あるいは永遠にそうしたものが必要だということはあります。
それは、遠くからシューレのことをヴィデオとか本とかサイトで間接的に知って
心の支えにするということもあるんです。
社会人になったあと、苦しいことがあったとき、「こんなときシューレなら
どんなふうに考えただろう?」と参照軸のひとつとして働くこともあります。
残念ながら、そのへんの作用をCookeさんは理解していらっしゃらない。

745 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 18:16:14
確か貴戸さんでさえも「心のふるさと」という言葉を用いてらっしゃって、
それは内藤さんから別の解釈によって否定されるという世代間・個人間のズレも
噴出しましたね。

貴戸さんは自分のありのままを認められない永遠の完ぺき主義優等生だからこそ、
シューレのありのままを認められなかったんじゃないかと思うのですよ。
もしもシューレが就活セミナーと化したら、これほどの強い存在感も迫力も
ちょっといかがわしいかもしれないけれど面白そうな感覚もシューレには消えてしまう。
相手をよりよく変えようとすることは、相手の持つ自律性を壊すだけではなく、
今現在、あるいは過去の歴史の否定であり、生き生きとした魅力をまるごと殺す行為です。
絶滅寸前の動物を生きたまま飼育することよりも、後世に残すため、
あるいは科学研究のために剥製にしろ、と言われて剥製にしてみたら、
もとの生きていたときの輝きや光彩はまったく死んでしまった、ということになるんですよ。
だから、ふるさとは保守的でいいのです。そう簡単に変わってはならないのです。

それはまた、日本に根付きつつあるリベラルの伝統を守ることとも言える。
丸山 真男は、日本にはリベラルな改革の後それが伝統のようになって根付いていないと嘆いています。
それを打ち破ろうとする今時の自由の伝統・シューレに対して、就活セミナー化しろというのは
そりゃ大変な社会的・国家的大損失であり、伝統と未来をともに裏切るものです。

とても考慮のある意見とは考えられません。


746 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 18:21:44
つまり、要約すれば、シューレは今のままがありのままであり、同時にあるべき姿にもなっているということです。
貴戸さん、Cookeさんらはそれが見えていない。

また、シューレは今を生きている存在です。それは将来のためといって規定できる性質ではないのです。
諸行無常というのは、すべては移り変わるという意味ではなく、
シューレの図書の出版に80年代に関わっておられた神学者の高尾 利数さんも
「イエスとは誰か」(NHK出版)でおっしゃっているように、
いつも流れ変わる時のなかで、今現在かけがえのない命を生きているという意味です。
個性と独自性のうちに今を生きているといってもいい。
そこを無視しては、今のシューレのシューレらしさが壊されてしまうのです。
大変ばかげた意見だと思います。


747 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 21:27:53
そうですね。文化資本という捉え方をなさっているわけですね。同感です。

748 :矢野翔:2006/12/08(金) 09:33:41
どいつもこいつも幼稚なヤツらだなw
どいつもこいつも文章力ゼロだしw
>>696>>697のような勘違い野郎は逝って良しw
くだらない理論立てて長文を書くことなんて才能でもなんでもない。
俺のように必要最低限の正論を短く簡潔な文章で的確に伝えるのが才能よw
俺の発言は神の声、所詮貴様らごとき低脳なネラーの論議は便所の落書きよw
>>1にあるようにここはいかにシューレが最強のフリースクールかってことを語るスレだ。
例え>>1の野郎の意図がそうでなかったとしてもこれからは俺のルールに従ってもらう。
いかなる理由があるにせよ批判や悪口は最低な行為だ。
俺への嫉妬も許さない。
ちなみに最近、俺はアナルsexにハマってます。
気持ちいいので是非ここにいる皆さんにもお勧めです。

749 :矢野翔:2006/12/08(金) 09:52:27
友達も募集中だよd(^_^)b

750 :名無しさん@社会人:2006/12/08(金) 12:35:53
>>748
悪い冗談はやめてね。

751 :名無しさん@社会人:2006/12/08(金) 12:37:28
>>748
普通、批判はよくても悪口はダメというのがルール・礼儀。
それにダレもおたくに嫉妬しやしないよ。ただガキっぽくてあほくさいだけだから。


752 :名無しさん@社会人:2006/12/08(金) 12:44:00
最後の二行のコメントから考えてもう完全にネタ用のキャラっぽいな。
安置による自演とみた。

753 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 17:04:05
>>749
だったらSNSでもやれば

754 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 17:17:13
>>747
そうですね。もうシューレってば現代文化遺産だと思います。
法隆寺みたいなもの。
壊してはいけません。

それから、Cookeさん流に「シューレ(メソッドの自由教育・フリースクール等)を
ぜひ就活セミナーに!!」という主張を実行にうつした場合の問題点として、
社会的排除を推進しちゃうということがあるんですよ。
子どもが、偏差値低いのだろうと、障害があろうと、家が母子家庭だろうと、
二重国籍であろうと、そこにいることを許される居場所としての機能が失われちゃうんです。
これは、日雇い労働者からドヤ(街)をとりあげればもっと熱心に努力して、中産階級になれる
とする議論と同じ形をもっています。
実際、伝統もない文系のFランクの私大などでは、就活をあきらめた人たちは
もう大学に来ないでほしいというムードが広がっています。
フリーター、ニート、派遣しか道がない、ロクな労働環境もないので活動はあきらめた、
そうした人たちはもう就職課に足を運ばないでいいとする姿勢です。
それが大学の外に向かってロコツにホンネを表現してしまったのが、
近畿大学のニート・フリーターたたきの根性論風就職活動心得でした。
就職実績のふるわない高校に、民間手法で活性化をということでリクルートに入ってもらったのは
いい。そうすると今度は、はじめから不利な、就職できそうにもない生徒には
最初から世話をしないで見捨てるんじゃないかとのリスクもすでに「フリーター漂流」で指摘されています。
そのうえ、そうしたリクルート企業の学校への導入にはかなりの額の予算が必要です。
自治体の予算を使える公立高校でも大変なのだから、予算不足にあえぎ、
設立後2,3年でつぶれるところもあるフリースクールやスペースで
そうした就職セミナーのようなことができるかどうか、実現可能性は大変低いといわざるを得ない。





755 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 17:26:27
つまり、残念ながら、Cookeさん流の「シューレを就活セミナーに」
というご提案は、理念として疑問があるばかりか、実際にもムリということになるのです。

それに、もしもまだ7つとか10とかいった年齢から就活セミナーをやっても、
その子らが二十歳前後になったときには就職に求められるものも変化しているでしょう。
また、10歳や12歳の子どもたちに就活セミナーをやれば、すべての問題をセミナーが救うといった
自己啓発セミナーにならないか、非科学的・非合理的なビジネス思想のかたまりになって、
たとえば「メラニアンの法則」というものが、限定された心理学実験の結果であり、
一般には歪んだ形で流布されている、といったことを理解できない・しない子どもたちが
できやしないか。
それも心配です。幼いころからの就活セミナー≒自己啓発セミナーによって、
オカルト・カルトにたやすく引っかかる人を育成してもいいのでしょうか?
これは文化的洗練とか知的レベルの向上にはなりません。会社社会との親和性は
高くなるでしょうが。。。。

はたしてそれがシューレらしいシューレなのか。
むしろ企業も、義務教育年限からセミナーづけのバランスの悪い&就職時にはすでに流行おくれの考えに染まった人など
採用したがらないのではないでしょうか?


756 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 17:40:31
もうこんな「ネタにマジレス」なんてしたくないけれど、
あとちょっとだけ。
まったく、社会的には地位と信用のある東大の院生さんがおかしな本を書くと、影響されて
ヘンになる人たちが出て困りますね。(ため息)

シューレをはじめとするフリースクール等が就活動セミナー化すれば、そこにいる親が国際結婚している子、
貴戸さんの師匠・上野さんがやっつけたこともある自閉症も含む「障害」のある子、その他不利な状態の子らには、
居場所がなくなる。
そのかわりはどこに作るつもりですか?
シューレ・フリースクール側としては、運営妨害、分割統治ということで当然受け入れられないでしょう。
繰り返すけれどそれは社会的排除推進ですよ。
フリースクールもホームスクールも大検予備校も、いわゆるマイノリティ多いです。
ハーフで髪の毛のことでいじめられて移動した子、ゲイとかバイだとカムアウトする子、
本名を名乗る在日朝鮮・韓国人の子、閉鎖的な地域の文化に締め出された子などなど。
そういう人を受け入れてきたフリースクールなり学校に行かない子の支援塾といったものは、
何の価値もない、つぶしたほうがいいとおっしゃるのですか?
結局、Cookeさんのご主張を見るに、そのようにしか見えない。


757 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 17:44:25
もうこんな「ネタにマジレス」なんてしたくないけれど、
あとちょっとだけ。
まったく、社会的には地位と信用のある東大の院生さんがおかしな本を書くと、影響されて
ヘンになる人たちが出て困りますね。(ため息)

シューレをはじめとするフリースクール等が就活動セミナー化すれば、そこにいる親が国際結婚している子、
貴戸さんの師匠・上野さんがやっつけたこともある自閉症も含む「障害」のある子、その他不利な状態の子らには、
居場所がなくなる。
そのかわりはどこに作るつもりですか?
シューレ・フリースクール側としては、運営妨害、分割統治ということで当然受け入れられないでしょう。
繰り返すけれどそれは社会的排除推進ですよ。
フリースクールもホームスクールも大検予備校も、いわゆるマイノリティ多いです。
ハーフで髪の毛のことでいじめられて移動した子、ゲイとかバイだとカムアウトする子、
本名を名乗る在日朝鮮・韓国人の子、閉鎖的な地域の文化に締め出された子などなど。
そういう人を受け入れてきたフリースクールなり学校に行かない子の支援塾といったものは、
何の価値もない、つぶしたほうがいいとおっしゃるのですか?
結局、Cookeさんのご主張を見るに、そのようにしか見えない。


758 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 17:56:54
いくらていねいに言っても、遠まわしに「いろんなヤツがごったまぜで、
先生がいなくて、雑然としたスペースなんていらない」と言っている。
これは公園などからホームレスを追い出そうとする、あるいは近所の老人ホームの
建設を嫌がって反対運動を起こす住民運動とどう違うのか。
ただ単に異質なものを社会から排除したいという欲求に凝り固まっているのではないか。
なるほどというか、こういう不寛容で視野の狭い人だからこそ、
一時シューレに在籍しながらも、お粗末な提案しか作り出せなかったというべきですね。



759 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 18:02:32
それからもうひとつふたつおまけに。
シューレが自由と民主の“ブランド”戦略をとるのは、生き残り策として妥当なんですよ。
有名人や大企業ともいっしょにやっている、卒業生にこんなに「成功」した人もいるとPRするのは当然です。
地味で小さいフリースクールはつぶれやすい。たとえ親の会と緊密に連携していても、
他のフリースクールやスペースとネットワーク化されていても、むつかしい。
宗教団体に支えてもらっても、近隣の市民運動などと連携しても数年でつぶれたケースもいくらか
知っていますよ。一時は数千部を越える部数のミニコミで、一時は業界紙にさえなっていたものを
出版していた塾もつぶれています。
一時はTVも取材に入っていたとあるフリースクールも開店休業です。
そういうところは、誰も出入りしなくなってひっそりさびれるから、しばらく誰も気がつかない。
そこの主催者の考えの甘さとか、性格のゆがみとかを指摘するのは簡単だけれど、
やはり構造的に予算も人出もないなか、人一倍、私財もなげうってやっていれば、
やること言うことクレイジーめいてきますよ。



760 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 18:06:16
>>755
>つまり、残念ながら、Cookeさん流の「シューレを就活セミナーに」
>というご提案は、理念として疑問があるばかりか、実際にもムリということになるのです。

そのことを彼らは承知していると思う。そうすることがフリースクールの本来の理念と正面
からぶつかったり矛盾したり破壊するかもしれないこと、そうすることがフリースクールの
学校化の強化につながること、つまり不登校の疎外要因になることをむしろ十分予期している。
そう思っているからこそ、そういう話をワザとふっかけてきて、どうせ不登校は社会淘汰されても
仕方ない程度の存在価値しかない生き物なんだから、労働者や不登校者の自由や権利なんて訴える
のはもう諦めろと、往生際が悪いと、シューレ界隈の言説にしつこく粘着して攻撃をするわけで。

そうやって、けっきょくのところ、既成の教育-雇用システムへの個人の適応・不適応能力という、
単なる自己責任、要するに個人の処世術スキルの問題にこの問題をすべて回収しようとするわけ。

761 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 18:08:04
個人の適応・不適応能力という → 個人の適応能力という

762 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 18:17:13
>>756
その問題もおそらくcookeさん的には・・・
そういうマイノリティの人たちは、社会が用意するシェルターの中だけで
大人しく生活していればいいんだ、と。シェルターの中だけで大人しくして
いればいいものを、不登校の権利とか障害者の権利とか同性婚の権利とか、
それが認められる社会システムを主張する言説空間になるから叩くんだ、と。

763 :名無しさん@社会人:2006/12/11(月) 18:27:55
それにしてもヘンだなあ。
実際に企業の人事部にいれば、やたら観念的であいまいな
「論理性」「コミュニケーション能力」なんて語彙をふりかざしたりしないものだけど。
なんだか就活中であせっている学生か院生みたい。
もしも人事部勤務ならば、その具体的な意味、業界ごとや企業規模ごとのニュアンスのズレについて
別の言葉でいいかえて説明できると思う。企業側のタテマエに対するホンネのレベルで、
マスコミでもクチコミでもまだマイナーな最新事情とかを言えるのだと思う。
それがないっていうのは、やはり何度も話題に出たとおり、社会人じゃないような。。。

>>760
なるほど。いい視点だと思います。
結局、利害が敵対する人たちでも、時々は会っていっしょにお茶でも飲んで、
近況報告をしたり、絵画や音楽について語り合ったりする時間をもったらどうか。
そうすれば違う立場の相手に対して過度に冷酷になったり、排除をたやすく遂行したり
できなくなる、という空間をぶち壊したいのですね。
そういう、ある種のトクヴィリアニズムの実践がフリースクールや親の会や
ホームスクールネットワークにはある。
それこそがCookeさんが気に食わないものであり、経済合理性といういいわけでもって
跡形もなく消し去りたい「美しい国」・社会に生じた「穢れ」というわけですね。

貴戸・常野および上山・斉藤らの言いたいことがだんだんと明瞭になってきたぞ。
これは大変な政治的問題ですよ。




764 :名無しさん@社会人:2006/12/12(火) 08:39:09
貴戸さんらは、不登校コミュニティの論理は社会的には通用しないという立場のようだね。
だけど、そんなに今の社会が絶対だろうか?
それは貴戸さんにとって都合のいい生き残り戦略なのでそう思い込んでいるというのはないかな?
結局、どこかの進学校の高校→慶応→東大というルートを歩む中で、日能研・浜塾イデオロギーというか、
あるいは中高一貫校プラス旧制中学・旧制高校イデオロギーみたいなものに
染まっているだけじゃないんだろうか?
こういうところの出身者は共通して、気位が高く、「自分たちは優等生でなくても社会的にスゴイ・エライんですよ」
ってな自己宣伝を日常的にしている。タテマエはともあれホンネでは、学歴主義が家柄主義と密着している。要するに上流・上層プラスαだね。
自分たちは、同級生や同じ偏差値階層とともに、旧華族・旧財閥家を中心に、
大きい老舗の商店などの旧家・名家がほとんどだと少し親しくなれば教えてくれるよ。
モレみたいな中学中退のものでもその程度の話は相手からききだせるんだから、
貴戸さんはそうとうそういう話をきかされて育ってきたんだろう。
常野くんは大学とか院がカルチャーショックだったのかな。
だからといって、そのイデオロギーを相対化・客観化しないまま「これがレベルの高い文化・知識なんだ。
こういうこと分からないのは失礼な教養のない人なんだ」と思い込んで、
世界中どこでも通じる普遍性とかいうアカデミズム界のルールを真に受けて、
評論を書くときにも使用してしまった。
自分たちだって狭いムラ社会コミュニティの一員なのに、それは絶対に指摘しない。
利害関係上、まだ年齢も低いしデビューしたばかりだからといってあえて黙っているんじゃなくて、
どうも分からない&劣等感&不安・焦りゆえにシューレたたきを煽っている。
そのへんは読者としてふまえておきたいところではないでしょうか。
いくら「わたしたちは社会的にスゴイんですよ」といっても、かなり自意識過剰入っていますし、
半分は事実、残り半分は願望的思考の賜物ですかね。
その集合的自己宣伝が社会的事実を構成するといっても、一部の上流・上層社会以外では
通じるものか。。。。








765 :名無しさん@社会人:2006/12/12(火) 08:48:18
>>764
>日能研・浜塾イデオロギーというか、
>あるいは中高一貫校プラス旧制中学・旧制高校イデオロギーみたいなものに
>染まっているだけじゃないんだろうか?

みな公平に競争をして選ばれたのが自分たちという発想だね。
そういうところの出身者は、当たり前の感じで自分(とその友人、または
同窓生や同偏差値層)は、上のほうの2ー3%だとか、一割だとか、めったにいないとか
いったことを口にしますからね。
灘や愛光なんかは東大以外の大学を第一志望にするのは人間失格みたいなムードが漂っていますし、
甲陽あたりだと東大・早慶・京阪神大以外は大学じゃないって雰囲気らしい。
大阪の旧制中学だった北野高校は、どんなに成績が下のほうであっても関関同立くらいには
入らないと恥、という感じ。

その種のイデオロギーによって「それじゃ社会的に通じない」というとキリがない。
学習院だと旧華族でないと片身が狭いだろう。
だいたい女性が社会進出することだって、東大や院に行くことだって、田舎のほうでは「社会的に通用しない」
「社会的にはダメ」だよ。
そこを闘って権利を勝ち取ろうとする人に向かって「それじゃ社会的に〜」イデオロギーを
唱えて意気消失させようとしているのが貴戸さんや内藤さんたちだ。
そういう話に乗ってはならない。人文学者も予算のためにネオコンよりのことも言わないといけないだろうから、
一見ソフトでリベラルに見えても警戒しましょう。







766 :名無しさん@社会人:2006/12/12(火) 19:41:58
Cookeさん、それに貴戸さんらの話を見ていると、ネコがネズミを一思いには殺さないで
長い間もてあそんでいるようだ。気分が悪くなる。
フリースクールを制度的に買い殺したいのだろうか。

常野にいたっては、ただの無目的&ヒマつぶしでまともな文化生産もできないヤシとしか思えない。
ちょっと語学ができて海外事情にもやや詳しいだけの、思考力・生産力の低い
人。そもそもポテンシャルが小さい人なんだね。
そういう人がなんとか目だって商売しようとすると、シューレをたたいたり、
2ちゃんばりの差別侮辱語で本をうめたりするほかないんだね。
トップクラスじゃないから反リベラルをしているだけ。それも、タテマエではリベラルであるべきだったり、
リベラルのつもりだったり、リベラルへのあこがれは消えない。なので、
リベラルそうな表現・イメージを用いながら、反動政策へのお墨付きを与えることになる。
貴戸ささんの場合は(上流)社会的にとおりのよい東京大学のブランドを使っているから
よけいに始末が悪い。

767 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/13(水) 01:38:48
ちょっと待ったーっ!
シューレを就活セミナーに?
そんなことは言って居ませんよ。

常々申しておりますが、シューレは進路について大変饒舌なのです。
そのため、シューレには進路についての楽観論が渦巻いている、と。
少なくとも、私が王子のコーエイビルで、登校拒否児としてシンポジウムの壇上に上っていたり
したころはそうでした。

そこで信じられているモデルというのはこんな感じです。
1.子供は自由な状態に置かれると、やりたい事を見つける。
2.やりたい事を自覚している子供はそれに向かって一般の人間以上に活発に努力し、(必要とあらば進学し)
3.社会人として充実した人生を送る

最近のシューレでは、このモデルが放棄されているのならまた別ですが、あんまり変わって居ない
と思います。たぶん。

さて、常野さんも言って居ますが、このモデルに乗っかるのは、実際は至難の業です。
4年間、やりたい放題に自由に振舞っても、社会で何がやりたいか見つからない学生ばかりの文系
キャンパスを見れば判るとおり、やりたいことを見つけ、それに向かって努力しようと言う動機付
けを得るのは至難の業です。
もちろん、やりたいことが見つかったからと言って安泰ではありません。
1999年ごろに朝日新聞の記事に載った18歳のシューレ生は、声優志望と語っていましたが、そうい
う実現が困難な道がやりたいことだったりする場合も往々にしてあるわけです。
奥地さんの、シューレ生は独創性に優れ、優秀な人材であるという主張がその通りであれば、シュ
ーレがマイノリティーである限り、能力差を利用してやりたい職業について行くというコースもあ
りえる訳ですが、正直それも現実的ではありません。



768 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2006/12/13(水) 01:40:23
就活セミナー化についてもうちょっと語ります。
私が就活セミナー化を主張している、とありますが、私はそんなものを主張しているという自覚は
無いので、そんなことを言われても本当に困ってしまいます。

就職するためには新卒でないと不利、35歳を超えてきちんとした職歴が無ければ、ほぼ確実に非熟
練労働者としての一生が待っている、というような、進路決定が企業の採用プロセスに応じたもの
になっている現状を伝えることが就活セミナー化なんでしょうか?
子供が自律して進路について考えるのならば、当然リスクも子供自身で受け止め、考えていくべき
です。
子供に、耳障りの良い情報だけを与えるというのは、子供自身の自己決定権を奪い、また自己決定
の能力を否定することのような気がします。
もちろん、厳しい現実から逃げない、というのは、シューレの重要な機能である外界からのプレッ
シャーを遮断するシェルター機能と両立しないところもありますが、シューレはシェルターとして
機能しつつ、進路決定についてもアクションを起こす、という両立を目指している訳ですから、な
んとか折り合いをつけてがんばって欲しいものです。


769 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 05:09:12
だから。職とか仕事に関してもやはりリベラルとドミナント、この2つの方向性が
あるんですってば。

リベラルなのは、たとえば本田由紀さんとか熊沢誠さんらも提唱されているように、
学校で職とか仕事について考える機会ももつと。
技術史、職業訓練、労働者の権利についてのレクチャーなどなどですね。

クックさんのお話は、同じ職業教育のなかでもかなりドミナントの方面を向いていますね。
義務教育年限から職業教育として就活セミナーをやれと。
たとえば7歳の子どもにも、障害のある子にも、将来日本とアメリカのどちらに住むことになるか
わからない親が国際結婚している子にも、就活セミナーを、ということですね。
労働組合や生活保護などについての話はなぜ出てこないのかを考えると、
ネオコン流弱者はいなくなっちゃえ方針ですね。
シューレさんもぜひそうして「がんばってほしい」と。

それから、シューレさんもある程度タテマエとホンネの使い分けをしたり、
方針のことについて迷いやゆれもありますよね。
失礼かもしれませんが、そのへんのところをCookeさんはちゃんと咀嚼していないのでは?




770 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 08:54:59

★朝日新聞は日本の若者から信頼されています★

誹謗中傷を繰り返しているのは一部の若者だけです。
彼らは戦争に憧れ、軍国主義に憧れているだけに過ぎません。


http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1165751720/l50




771 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 11:19:43
>>767-768
まだ頑張ってるのか。そろそろワタリたちのような電波は折伏不可能と自覚して
肩の荷を降ろせよ。

772 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 11:27:48
>>769
熊沢さんは労働者の自治やワークシェアを好むけど、彼はコルホーズやソフホーズが理
想なんじゃないの? 本田さんも下放・ポルポト志向が強い人だしね。

773 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 11:45:11
>>767
>1999年ごろに朝日新聞の記事に載った18歳のシューレ生は、声優志望と語っていましたが、そうい
>う実現が困難な道がやりたいことだったりする場合も往々にしてあるわけです。

こういうバカを救ってやりたい気持ちは分からないでもないが、もうどうにも
ならないんだ。
80〜90年代以降の教育制度の自由化や規制緩和の真意も「自由にさせますが
落ちこぼれる人も自己責任で見捨てます」に過ぎなかったことも既に分かってきた。
これは例えば単位制高校や総合制高校で明らかではないか。
シューレや各フリースクールもその中で反体制やオルタナティブのつもりで道化を演じさせられたのだよ。
そういう連中が教育基本法改正反対とは笑わせてくれるじゃないか。

オルタナティブ論者の切り返しもワンパターンで、「今はこんなに立ち直って頑張ってます」と
アピールするか、「労働や学校化を強いる社会そのものが悪い」と言うか、どちらかしかないのだ。理
屈付けはいくらでも学者たちが提供してくれる。仮に間違っていても絶対に責任は取らないのに。

774 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 12:37:45
>>772
熊沢さんはあやしいと思っちゃいたけれど、本田さんも同じだっけ。
そういえばあの二人まるで義理の親子のように息があっている・・・

>>773
>シューレや各フリースクールもその中で反体制やオルタナティブのつもりで道化を演じさせられた

激しく同意。 6−70年代の社会運動の理念は、すでに形骸化され変質していた。

>理 屈付けはいくらでも学者たちが提供してくれる。仮に間違っていても絶対に責任は取らないのに。

それよりも海外研修経験のある社会運動リーダーらのほうが影響力が強い。
自分たちは高学歴・高資格・高家柄なのに、それを独占しようとするかのように
人には「勉強しなくていい」「東大なんて大したことない」「家筋だけで人を判断するな」と繰り返す。
自分自身ホンネではそんなこと思ってもいないくせに。



775 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 12:44:05
>>774
>海外研修経験のある社会運動リーダーらのほうが影響力が強い

みながかたい本を読める環境にいないし、読むわけでもないからね。
そういう人はちょっと海外に行くと自分のやり方は絶対だとおすみつきをもらった気になって暴走する。
また、時代や世代、自分の社会的立場の変化に鈍感で、「永遠の20歳」や「永遠の13歳」をやっている。





776 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 13:38:24

相変わらず自分の立場をコロコロ変えて左右の他者に対する攻撃性だけは突出
している自演厨が居着いているスレ。
それに大真面目に対応するお人好しcooke ◆OKLhVoWsTc

777 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 14:05:01
↑ などと言う自分がもっとも他者に不寛容で排他的・敵対的であることに
気がつかない不思議なせいじさんの●●、岩淵さんの最初の●●●

778 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 14:10:04
cookeをお人好しと評価するあたり、やはりその一味か

779 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 15:20:11
>>777 そうそうw >>776は某氏のことを言っているかと思った。
ブログで、右でも左でもないリベラルを自称しているかと思いきや、
リベラルに敵対的な論陣を張る論客を担ぎ上げたりする御乱心振り。
寛容を唱えるくせに他者への攻撃性は人一倍だったり、支離滅裂。

780 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 17:00:56
>>768
子供が説明してあげたあとで「わかった、でもぼくそれでもいい」と言ったら
どうすんの?

Cooke氏は、以前「子供の未熟な知識や判断力からの自己決定能力なんか自己決定
能力とは言えない」みたいな事言ってなかったっけ?

結局それって大人にとって都合のいい返事するまで「正しい情報を伝える」んでしょ?

781 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 17:48:55
Cookeさんがもっといいフリースクール・別の方針のスペースをやりたいのなら、
自分で別のフリースクールを建てるか、シューレに新部署を創設して
就職対策部として活動すればいいのでは?

もうひとつのものとしてかなりの程度完成されている東京シューレを
ムリにそのよさを損ねてまで改革する必要はないと思う。


782 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 17:51:59
>>742
フリースクールという言葉自体が、不登校のための受け皿的意味合いだけの部分で誤解
されて日本では広まってしまった結果、中身の理念や方針は、従来の学習塾や予備校、
あるいは、適応指導教室や情緒障害児短期治療施設とほとんど何も変わらないのに、
学校への通学を拒否した子供達にも通いやすいというイメージを与えるためにか、
フリースクールという看板だけを単に借用して、とりあえず取って付けてみました的
な所も多々あるように見受けられますから、濫用されすぎてしまった感もありますね。

本来のフリースクールの意味は、サマーヒルスクールなどに代表される思想哲学を
モデルにした(学校法人か非学校法人かを問わず?)学校(ないし塾)ということで
あるはずですよね。それ抜きに「不登校児が正規の学校に通う代わりに臨時に通う施設」
という意味に受け取られて、なんでもかんでもこの言葉が使われてしまうようになると、
本来の自治教育もしくは自律学習尊重の理念にもとづく学校づくりという意味を込めて
この表現を用いてきた人たちにしてみたら、頭を抱えることになっていると思われます。
おそらくはシューレ界隈の人たちも同様に頭を抱えていることでしょう。

783 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 18:14:42
Cooke流フリークールってこんなものと考えていいですか?

17からでは遅すぎる! 不登校の就職対策は6歳から!!
当フリースクールCookeでは、不登校児の就労政策に力を入れております。
Tシューレ風の「子どもが自分のやりたいことを見つけるのを手助けする」方針では、
将来日雇いフリーター→ホームレス・ニート・引きこもりになってしいます。
あるいは、助けを求めた労働組合とのつきあいからアカに染まってしまいます。
もしもご不安なら、わがフリースクールにおまかせください。
わが校では、人事のカリスマ・Cookeが民間でのノウハウを生かしてあなたのお子さんにピッタリの就職先を
お世話いたします。
6歳から子どもサイズのリクルート・スーツを着てフリースクールに通い、
スーツになじむ体を作り上げます。こんなスペシャルなカリキュラムをもつのは
公教育でもフリースクールでもめったにないことです。
徴兵、もといリクルート社からスタッフを招き、6つからエクセル、ワード、ビジネスマナー、
就職用の写真の取り方を学びます。
6つのころから「会社四季報」「朝日データパル」等のテキストを、たとえ意味がわからなくても音読させます。
6つのころから名刺をもち、ハンコを携帯していると、子どもたちは
自然と責任を考え、大人びた雰囲気を身につけます。
文化講演会やシンポジウムには会社の社長・重役・管理職に来てもらいます。右や左の思想に染めないために
大学教授、作家、活動家、芸術家、探検家、職人などはめったに呼びません。
「民間力」を身につけるために、公務員もダメです。
クレペリンやSPIといったテスト学習は6つからはじまります。
その他漢検・英検・TOEIC・FF検定などの資格講座も充実しています。
6歳から模擬面接も始まりますので、18になるころにはもう面接のエリートです。
背筋をのばして正しい敬語を使い、明るくハキハキと答える子になります。
思春期的な暗い悩みとわがフリースクールは無縁です。



784 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 18:15:20
>>783より続く。
てなコピーで人を集め、一人何社も内定をとらせて、就職実績として水増し報告。
(進学塾・予備校ならどこでもやっている手法。)
ただし学費は高い。暗黙の前提として、年収750万円以下の家庭の子は、
面接・プレゼンなどを課したあと、不合格にする。
いつまでも就職の決まらない20前後の子は、もう来なくてもいいという暗黙の方針がある。






















785 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 18:18:42
>>780 ツッコミどころに同意。

>>781
>Cookeさんがもっといいフリースクール・別の方針のスペースをやりたいのなら、

そんなつもりはcookeさんにはサラサラないと思われ。
彼の書き込み内容からして、彼はたとえ公教育の枠内であっても、子どもに対する
他律的・疎外的な介入をより優先する立場でしょう。それは企業が求める人的資本
に適っており、それに反する個人の要求やフリースクールのような存在は制度的に
淘汰されてしかるべきものと見ているようです。

786 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 19:09:16
>>773
その18歳の子にとって実現が困難だとなぜ断じることができるんでしょうかね。
声優は高い学校歴を要請されるのでしょうか。たとえ競争率が高かったとしても、
その時点で実現困難と断じることはできないでしょう。そういうことを言ったら
声優には誰もなっていません。まあその話は別として、

> シューレや各フリースクールもその中で反体制やオルタナティブのつもりで道化を演じさせられたのだよ。
> そういう連中が教育基本法改正反対とは笑わせてくれるじゃないか。

それはあなたや貴戸さんらによる勝手な歪曲解釈にもとづく物言いに過ぎないでしょう。
リベラルな言説と市場原理主義とを意図的に混同するのは保守派論客がよく使う手口です。
(この点についてはまた言及するつもり)
むしろ「落ちこぼれる人も自己責任で見捨てます」は、近代学校教育(歴)制度の本性であって、
それを政治的中立性の装いの下で密かに担ってきただけです。上層階級のハビトゥスをもつ子女を
依怙贔屓することによって上層階級の利害をそれとなく実現している学校制度のその本質要素を
隠蔽するために、「にわか格差社会論」を御都合主義的に引用しても無駄です。
学校教育に対する批判をゆとり教育批判のレベルに上滑りさせてスルーする逃げ方こそ、
いまの政治の実権を握っている人達の言説戦略であって、その種の、にわか左翼(隠れ右派)
の口車には簡単には乗せられませんよww

787 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 19:16:02
>>785
>フリースクールのような存在は制度的に
>淘汰されてしかるべきものと見ているようです。

その可能性は、半分程度はあると自分も思う。

>>786
ぱちぱち。うまく問題点を整理し、鋭くウヨかサヨかわからないひねくれカキコを
撃退したね。
あなたは貴戸さんの数倍は賢い人だね。






788 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 21:33:53
>>782
そうですね。大事なポイントです。全面的に賛同します。
フリースクールといえば不登校を直す場所だというのはたいへんおかしな、
あべこべの考え方ですね。
それはニールとかフレネといった特定のメソッド。哲学をモットーにやってきたところも、
ニューエイジ的な自然主義のよき実践を目指すところも、その他エコロジーや
遊び主義、らくだラーニング方式などいろいろなやり方を目指している塾や学校も、
戸惑う、とても迷惑な事態になっています。
公教育とは別のタイプの学校・塾を建てたら、登校拒否を直す特殊施設とみなされる
のは本末転倒であり、オルタナティブの理念と方法からすれば主客転倒でもある。

そのことをクックさんは認めたくない・理解したくないようですね。


789 :名無しさん@社会人:2006/12/13(水) 23:36:01
>>788
>認めたくない・理解したくない
というよりは、「そういうのしか知らない」だけだと思われ。

で、「他にどんなものがあるのか」調べもしないのだと思う。

790 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 00:09:17
>>773
単位制がオルタナティブになるとは思わないが、中途退学率は学年制に比べて
かなり低いのではなかったか。単位制などが中途退学組や元不登校生にとって
の受け皿になっている可能性を考えあわせると意外な気がする。

791 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 00:41:19
>>789
ちょっと信じられないなあ。貴戸さん、クックさ常野くんたちは、わかったうえでやっているんじゃないの。
貴戸さんは本のたくさんある東大の図書館を使える。クックさんらはシューレにいたのなら、
シュタイナーでもヤマギシズムでもその他であってもその種の人と交流したり、
チラシやパンフを見たり、著書に接したりする機会はふんだんにあったはず。

世代によっても違いがあるかもしれないが、モレの通っていた兵庫のフリースクールでは
ニールのほかフレネ・林竹二・モンテッソーリ等に関する著書があり、会話があった。
四国のフリースクールではヤマギシズムの情報が流れてきた(当初からあまりいいとは思わなかったけれど)。
名古屋でも、北欧のフォルケホイスコーレの方法が伝わってきた。
名古屋の大検予備校ではベンポスタ子ども共和国からシルバ神父を招いてイベントさえやった。

フリースクールは本当に子ども一人ひとりにあったものを探すシステムだし、
小規模なところが多いので、サッカーの試合などを通じて交流が盛んだ。
大規模な集会やシンポ、合宿、それに寮生活などを通じて互いにつきあいがある。
そうした環境にいながら林竹二もシュタイナーもらくだラーニング方式も、
プレイパークといってとにかく野外遊びをやる方針のところもみんな知らないと言い出すなんておかしい。

ちょっとググればその種の情報は出てくる。
今はグーグルの使い方のコツを集めた文庫や雑誌もある時代。
ホワイトカラーの安定雇用で働いているクックさんがそれを知らないとか
調べられないというのだとしたら、ずいぶん奇妙な話だ。

792 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 00:53:15
>>791
>フリースクールは本当に子ども一人ひとりにあったものを探すシステムだし、

ちょっと訂正を。
システムだ。だから、一人の子がいろんなフリースペースや塾やスクールをぐるぐる回るなどして、
5箇所、7箇所と回っている子も珍しくない。
もしも自分がシューレ一箇所しか知らないとしても、口コミやそのころはやっていた同人誌・ミニコミ誌・業界視等を通じて
だいたいのことは知っていたはずだ。(例:モンテッソーリは玩具を使った自律的幼児教育といったふうに。)

モレは、ある種のいじめっ子にも似て、どうもクックさん、それに常野さん、貴戸さんらも
フリースクールはシューレだけではないことを知ったうえ、シューレに過剰な責任を負わせる言論を
建てているのだと思う。
そうすることによってシューレを他のオルタナティブスクールやスペースや塾や大検予備校から
孤立させたうえで悪評を立てられるからね。

遠隔地のフリースクールにスタッフや友達の家にホームステイで遊びに行ったり、
そのとき「ゲスト」ということでミーティングにも顔を出したりすることが稀ではない
フリースクールにいたのに、奥地メソッド以外知らぬ存ぜぬは通じない。





793 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 01:03:54
>>789
>>788さんの書き込みのどこを指してどういう意味でそうおっしゃっているのかが
ちょっと分かりません。

>>791
>ちょっと信じられないなあ。貴戸さん、クックさ常野くんたちは、わかったうえでやっているんじゃないの。

私もそう見ています。

794 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 01:15:49
>789は嫌味だろ?

795 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 01:30:00
http://ja.wikipedia.org/wiki/サマーヒル・スクール

ここを読むと、サマーヒルスクールもTシューレと似たような
風当たりにさらされてきたことが書かれているね。
サマーヒルスクールが寄宿型の全日制であり、既成の学校化の枠
のなかでの民主的教育を実践しているだけであるにも関わらずね。

796 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 07:48:44
>>795
ニールは著書のなかで、サマーヒルが「自由すぎる学校」としてラジオ番組で
非難されていることについても書いていますね。
また風評として「あそこの学校に行くとお行儀が悪くなる」という偏見に対して、
「うちの学校に下品な子などいない」と反論しています。

797 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 07:50:09
こちらはウィキのフレネの項。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BB%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%8D
フランスの一部の私立学校で今も実践されている。

798 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 11:26:45
>>791
コレ、気持ち悪いんだよなあ。
まるでシューレと他のフリースクール・ホームスクール・オルタナ系塾、
それに大検塾や予備校の大検コースまでみんなシューレ流という規定をするのは
シューレにとって迷惑になるだけではなく、他のフリースクールらに対しても失礼だ。

重箱の隅をつつくようにシューレを刺しまくって、他のオルタナティブスクールや居場所との
関係を悪化させ、分割統治したい意向をかぎとることはできる。
お前らどうせ社会的に大したことないんだから、互いに尊敬・尊重しあったりせず、
もっと互いに不信・見下し・嫌悪にまみれた視線を交換しろよ、と言いたいのだろう。
ナマイキに、非社会的に連帯だの協力だのトンデモないというわけだ。

それがクックさん、貴戸さん、常野さんらのねらいだ。

799 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 17:24:11
>まるでシューレと他のフリースクール・ホームスクール・オルタナ系塾、

これは全部そうだけどな

800 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 18:10:02
>>799
いったい何を根拠にそんなおかしなことを?
実際にはいろいろありますよ。
全米フリースクール協会のフリースクールのリストを読んだことある?
何箇所に見学に行ったの? 何人に話をうかがった?

801 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 22:34:21
689 名前:名無しさん@社会人 :2006/12/14(木) 13:42:10
自由と解放を主張して独裁政府と闘って弾圧され、生活の自由を失うより、
独裁政府に媚びたほうがその恩恵を与って出世し、特権を得ることができ、
生活も楽になり、民主解放化運動に与するよりも結果自由を手にできる。

個人の効用としては独裁政府に媚びるほうを選択させるのが現実的であり、
個人に民主主義思想を吹き込む反体制活動は、個人から生活の自由を奪う
無責任な理想主義思想であるとして罵る。こういう論陣を張って民主化運動
を徹底的に叩く独裁政府下の御用知識人がいてもなんら不思議ではない。


690 名前:名無しさん@社会人 :2006/12/14(木) 13:58:00
もちろんその知識人は御用であることを認めない。むしろ当事者学を自称する。


691 名前:名無しさん@社会人 :2006/12/14(木) 14:48:19
たとえば貴戸理恵のような。



802 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 22:50:29
>>800
>>799には突っ込んだ話を聞きだす取材力も、事細かな観察眼もないんだから。

803 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 07:43:02
>>774
>>理 屈付けはいくらでも学者たちが提供してくれる。仮に間違っていても絶対に責任は取らないのに。

>それよりも海外研修経験のある社会運動リーダーらのほうが影響力が強い。

あの人たちは、海外では日本人はお金持ちで騙しやすいと見られていることに気がついていない。
そりゃ、友達になるのはやはりつきあいやすく行動半径・価値観の似通った金持ち同士になる罠。
でなきゃ相手を騙して金をとろうとする御仁ばかり。
庶民的な人・グループ、中上流階級出身でも貧困層の権利を考えるヤシらなんかとは
深いor長い関係にはなれるはずもない。
そういう傾きがあることは理解したうえでつきあう必要があると思う。


804 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 07:44:17
>>774
>>理 屈付けはいくらでも学者たちが提供してくれる。仮に間違っていても絶対に責任は取らないのに。

>それよりも海外研修経験のある社会運動リーダーらのほうが影響力が強い。

あの人たちは、海外では日本人はお金持ちで騙しやすいと見られていることに気がついていない。
そりゃ、友達になるのはやはりつきあいやすく行動半径・価値観の似通った金持ち同士になる罠。
でなきゃ相手を騙して金をとろうとする御仁ばかり。
庶民的な人・グループ、中上流階級出身でも貧困層の権利を考えるヤシらなんかとは
深いor長い関係にはなれるはずもない。
そういう傾きがあることは理解したうえでつきあう必要があると思う。


805 :矢野翔:2006/12/15(金) 08:29:37
俺がネタキャラ?
お前ら頭だいじょーぶかよw

806 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 06:00:58
保坂さんは学業成績が優秀な生徒であったにも関わらず、反管理教育思想
に与したがゆえに、学歴から得られる社会的効用を失ってしまう結果になった。
反管理教育思想がいかに無責任で罪深い運動であったかを証明している。
要するにこれが、貴戸さんらの理屈なんでしょうけれども・・・




807 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 06:22:31
話は変わるけれど、あるコミュニティでこんなことをおっしゃる方がいました。

「希望をすてないでやっていきましょう。
希望をすれれば自分だけでなく友達や下の世代も見捨てることになってしまいます。」

ああ、この言葉は貴戸さん・常野くんらにあてはまるなーと思った。
それから、登校拒否・不登校・フリースクールを見下し偏見で侮辱する大学や院に行った「裏切り者」もね。







808 :名無しさん@社会人:2006/12/16(土) 06:26:15
結局、どんなにうわべだけをとりつくろっても、貴戸さんも常野くんも、
フリースクールに対する世間の偏見に魂を売ったのだと思う。
そうして自分で自分を切り捨てることによって、友人や下の立場のものも同時に
見放すことになったのだと思う。
あとは見下した偏見だらけの観察によるエセ知的な「観察」や「検証」があるのみ。

基本的に間違っている。

809 :名無しさん@社会人:2006/12/17(日) 01:32:07
>>742
>この場合、その「ユーザー」っていうのが親なのか子供なのかが問題になる
>だろうが・・・。

とても重要な点ですね。書こう書こうとは思っていましたが...
先にさりげなく指摘してくれて...サンクス

810 :名無しさん@社会人:2006/12/17(日) 01:42:08
>>796 >>797 情報サンクス

811 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 02:50:44
>>809
その「ユーザー」には教育委員会とか文科省とかも入ってるんじゃ
ないかな。あと政治家とかもね。

812 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 03:09:42
>>811 意味不明

813 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 04:05:29
>>812
「学校教育では手に負えない子供を学校外の施設で管理したい」という要求で
教育委員会や文部省にもフリースクールのニーズがあり、ユーザーになりうる、
ということなんじゃない?

”ユーザー”というのとは違うだろうが文部官僚にも「自分たちが管理指導する
対象が学校以外にも欲しい」という欲求からフリースクールの存在を求める、と
いうのは動機としてあるだろうな。

814 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 04:38:04
>>813
上から管理指導するフリースクールというのも語義矛盾ですね。
それは>>782でも書いたように、情短施設を単にフリースクールと
呼び代えるというだけの話になるんじゃないですかねえ?

815 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 05:10:01
教育の主権を親や国や企業から学習権の主体に取り戻そうとする理念がベースにあって、
それをスクーリングの枠内でカリキュラムに反映させようとするのがフリースクールだから、
ユーザーになるのはあくまでも学習の主体。
フリースクールの意味が単に「公的学校基準外の学校」を指すのみということであるならば、
進学塾から戸塚ヨットスクール形式のスパルタ塾までも全部含まれてしまうから、その意味が
無限に拡散してしまう。逆に、公的なフリースクールはフリースクールではないということにも
なってしまう。そうなるともはやべつの用語を使うしかなくなるね。

816 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 05:10:07
>>814
いや、だからさ・・・。

「本来の意味からは到底”フリースクール”とは呼べない”フリースクール”を
 「フリースクール」の唯一の定義にしたい」という流れがあるんじゃないか、
貴戸本とかこのスレとかで東京シューレをやたら叩くのは、そういう流れを加速
したい人たちなんじゃないかという事。

 解りづらくてスマン。

817 :名無しさん@社会人:2006/12/18(月) 06:25:15
>>816
なるほど、了解しました。こちらの読解にどうやら大きな勘違いがあったようです。
どうもすみませんでした。

818 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 06:20:45
>>652
>しかし個人的に、周りに「エライサン」がいないとき、あまり多人数ではなく
>私的な雰囲気になったとき、雑談がてら様子を見て相手が柔軟だと分かったさいには、
>必ずといっていいほど誰からともなく提出される意見です。

幸い、そういう教条主義的な人にリアルでは出会ったことがないけれど、
このスレを見ているとフリースクール「主義者」化しちゃっている人もいて、
思ったことうっかりしゃべると、それ自体を批判されそうな空気があるのが
残念なところ。

あと、>>640-641には共感した。
「学校」だけじゃなく「家」からの避難場所として、フリースクール以外にも
さまざまなオルタナティブな場が使われてる場合が結構あるような気がする。
でも、これもなんか噛み付かれちゃってるね。
別に、これを書いたあなたに、フリースクールを一面的に貶める意図があるとは
全く思えないけれど。

819 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 10:39:33
mixiの「オルタナティブスクール作りたい!」コミュニティより

主なオルターナティブ教育の概要です。

出典:『変えよう! 日本の学校システム』 古山 明男

シュタイナー教育
 1919年、ルドルフ・シュタイナーがドイツで創設した12年一貫教育。
緻密な人間発達理論に基づき、各年齢に適した教育方法を取ることを重視する。その後、世界中に広がり、約800校が存在する。障害児教育にも定評がある。

モンテッソーリ教育
 1909年、イタリアの女医マリア・モソテッソーリによって創設された教育。
子どもの発達の実証的研究に基づき、子どもの自発性を引き出す教育方法と教具・教材を特徴とする。世界各地に広がっている。



820 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 10:40:53
ダルトン・プラン
 1920年にアメリカの女流教育者ヘレソ・バーカーストが、マサチューセッツ州ダルトンで始めた教育。
充実した自習教材を用意し、生徒は教師と契約して個別学習を進める。
日本でも大正自由教育に取り入れられた。

イエナ・プラン
 1920年代に、ドイツのイエナ大学教授ペーター・ペーターセンが開発した教育体系。
異年齢クラスを作り、子どもどうしで教え合い理解し合うことを重視する。ドイツではナチズムと社会主義に圧迫され、オランダで発達している。

フレネ教育
フランスでセレスタン・フレネが1920年代に創始した教育。権威主義を排し、自発的なグループ活動を重視している。現代教育に与えた影響は大きく、諸外国にも広がっている。

フリースクール
授業を強制しないタイプの学校の総称。1923年、イギリスの教育者A・S・ニイルが創始したサマーヒル校に代表される。日本でも、不登校生徒援助の草の根フリースクールがたくさん生まれた。学校化したものもある。


追加、訂正、補足などお願いします。m(__)m






821 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 11:17:51
リクエスト:イエナ・プランについて内藤さんのご意見をうかがいたい。

822 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 13:54:05
なにやらいつのまにかフリースクール主義者であると勘違いされちゃったようですが、
べつに、フリースクールの唯一の定義があるなどと言いたいわけではないのですよ。
そこんところを勘違いしないように。

あくまでも議論をする上で、フリースクールという同じ言葉を使っていたとしても互い
に全く違う意味で、ズレた意味で使っていたら、話がどこまでも噛み合わないでしょう?
その点を整理するために、フリースクールという言葉がどういう意味で使われてきたか
というこれまでの慣例をも考慮して、その認識を相互に確認するために書いたまでです。
その定義上の認識に食い違いがあるかどうかでお互いの考えの違いも見えてきます。

東京シューレさんの登場以来、この言葉が不登校の居場所という意味でのみ広まって
しまった影響もあってか、不登校問題が社会的に注目される以前からフリースクール
という言葉を用いてきた人たちから、そのことを不本意に感じているといった旨の声を
たびたび目にしたり耳にすることがあったので、あくまでそういった声への配慮を込めて
「本来は・・・」という但し書きをする意味でフリースクールの語義について言及したのです。

ですから教条主義的な立場から書いたのではなく、たとえフリースクールという同じ名を
使っていたとしてても、その言葉によって指している内容が相互に大きく食い違っていたら
話にならないでしょう? 同音異義語を同義語だと相互に勘違いしていたら議論をすすめ
ていく上でも話が噛み合わなくなってくる。ですから、ときには辞書主義的(=教条的)に
定義される慣用的な意味をその出典に戻って確認する意義だってあるんじゃないですか?

823 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 13:59:44
フリースクールと一口に言っても、日本の既成の学校法人という枠の中で実践する形態も
あればそうでないものもあるでしょう。スクーリング(登校・通学)を従来のまま義務づけ、
学級・学年・学科編成にかぎって学生にその権利があるするものから、スクーリングそれ
自体にも学生側に選ぶ権利があるとする形態のもの、学科はないが試験はあるもの、
さまざまな形態や実践があるでしょうね。シューレさんはどこに当てはまるんでしょうかね?

フリースクールのフリーの権利主体が親にあるか子にあるか国にあるか、という議論は
そもそも、「教育とはいったい誰の権利か」を巡って右と左とで伝統的に闘わされてきた
古典的命題と同じものですね。

ちなみに私は、フリースクールが学校に代わる唯一の居場所になるべきだなどとはこれ
っぽちも考えていません。もしそう考えるのであるならば、学校にもフリースクールにも会社
にも通わない人に「フリースクール拒否症」とか「ひきこもり」とか「NEET」などといった語で
レッテル貼りをして、「せめてフリースクールくらい通学できるように」治療するとか矯正する
とかいう発想をしなくてはならなくなります。これでは「学校を通過せずして社会化にあらず」
というふうな教条主義化された価値観に支配されている既成の学校制度信仰と同じ発想です。

824 :名無しさん@社会人:2006/12/19(火) 14:56:22
>>822-823
そのへんのことが分からない人がフリースクールについてメチャクチャ言ったり、
結果として誤解と中傷をバラまくことになったりしている。

そういうアホには大事なことを何度説明すればいいだろう。
まったく放っておくわけにもいきませんしね…。

825 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 05:50:05
>>822
>なにやらいつのまにかフリースクール主義者であると勘違いされちゃったようですが

誰も名指ししていないのに、自分から名乗り出てきちゃったよこの人。
そんなに心当たりがあったのか(w

826 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 06:04:18
それが録音クン=成瀬クオリティ。

本当は問題山積みとわかっていつつも、戦略的に奥地原理主義を演じることもある
ワタリの方がまだ賢い。

827 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 09:38:10
>>826
そんな分割統治にはのせられないよ。
成瀬には成瀬のよさが、ワタリにはワタリのよさがあるんだもん。
たとえばワタリは外国語文献読めないよ。だけど成瀬はしっかりチェックしてんじゃん。

モレたちはマイナス評価じゃなく、プラス評価で連帯するんだよ!


828 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 11:08:41
>>826
どうせそのあとには、「ワタリはニセ学者云々」「オリジナリティがなくて…」
と「欠如性の論理」ふりかざしてワタリを攻撃する予定でしょ。
おたくら特定の人やグループをさして「○○がない」「○▲も足りない」
と言ってばかりだもんね。死ぬまでやっていろよ。
モレは近代的・経済的な論理と距離をおけないアカデミックなカリキュラムには向いていない。
そういう意味ではモレは超頭悪いよww。

成瀬はあんたがK大やM大で教えている“耳穴っ子”(ハマータウンの野郎ども)
じゃないよ。

すみっこのキライなセントラル志向の学者っ子なら、なぜ学校制度の隅のすみのシューレスレで
意見してるんだ? 70−80年代のマージナル幻想が消えていないわけ?

東大の近くのカフェかバーにでも貴戸をさそって、「シューレ信者は思考停止、取材力ゼロのデムパばかり」とか会話していろよ。
門下の声聞く聴力の異常発達した「耳穴っ子」どうし、さぞ気があうだろう。



829 :名無しさん@社会人:2006/12/20(水) 11:09:21
モレには戦略も奥地原理もないよ。ここ10年ほどウツで思考力・集中力低下してるし。
奥地の本もカネなくてロクに読んでない。
自分の考えや記述がたまたま奥地に近いからって原理主義になるなんてバカげている。
成瀬だって自分の考え書いたら一部は奥地がかっていただけだろう。

そうやって「ワタリは少しは利口だから、一時的になら名誉登校受容にしてやってもいいが、
成瀬をはじめその他大勢はダメ」という話にもっていくつもりだろうが、そうはいかないよ!!。

ニールだって言っている。「知識よりも感情」
ルソーに影響を与えたモンテーニュも言っていたっけ。「人間にとって必要なのは知識ではなく
幸せに生きるための知恵である」。そのモンテーニュは「学者子ども」をつくる教育を批判してもいる。
モレは哲学的にこっちに近いんだ。





830 :矢野翔:2006/12/22(金) 08:47:49
頭のおかしい奴らばかりで困るw

831 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 10:09:06
>>830
あなたが一番おかしいw

832 :名無しさん@社会人:2006/12/22(金) 11:28:34
ちょっと立ち読みしたアンソロジーものの本のなかで、貴戸の師匠のひとり、
小熊がこんなことを言っていたんですよ。
70年代前半あたりから、理由のわからない不登校がグンと増えていると。

この不登校に理由を求めるのも一方的な偏見であり、象徴暴力です。
それに、同じことは、別のデータを使いながら渡辺位さん、佐々木賢さん、
高岡健さんらが繰り返し講演や著書を通じて啓蒙してきたことでもあります。

そういった人たちに決して敬意を払わず、また登校には理由を求めないにもかかわらず、
不登校には理由を求めるという非対称で差別的な偏見を中立ぶってやっているのが
貴戸の師匠・小熊なわけです。

おまけに、ネット雑誌のインタビューによれば、小熊は貴戸の修論を
「親離れの物語だ」と指摘したそうじゃないですか。
これは、不登校の子は心がおかしくて、何を書いても心理の問題であり、
未熟さの表れまたはその克服だとみなす偏見です。
彼女の論文を論文として決して他の登校受容の作品と同列に扱わない、
あるのは差別的好奇の目と隔離的視線です。
そういう差別的な師匠に無批判なヘナレた貴戸がまともな内容ある本を書けるわけがない。

ちょっとなみなみならず信用しにほうがいいものです。

833 :名無しさん@社会人:2006/12/23(土) 14:54:48
>>829
>奥地の本もカネなくてロクに読んでない。

私もそうですね。最近の本は読んでいません。
書店でたまたま目にしたものを手に取ってぱらぱらっと立ち読みした程度かな。

というかもともと私は、あの界隈で中心的存在にあった奥地さんや渡辺さんらの
比較的中立中道で穏健な立場からの発言よりも、石川さんとか佐々木さんとか
小沢さんとか中島さんといった……その若干周辺部にいた面々によって出されて
いたラディカルな問題提起のほうに惹かれたことが、あの界隈の存在を知り、
関心を抱くようにもなった発端でもあったので、そのころからすでに奥地さん
個人の言論面に対する関心はどちらかというと薄かったんですけれどもね。
奥地さんあたりはあの界隈の代表を務める立場を考慮すると、文部科学省あたり
からの牽制もあることですし、あまりラディカルなことは言えない気がします。

一方、初期のころの渡辺さんは、ちょうど今の高岡さん的な立ち位置にあって、
あくまでも従来の精神医学的な範疇にとどまって医学的枠組とこの問題との折り合い
をなんとかつけさせてこの問題を論じるスタンスでしたが、90年代以降の著書を読むと、
病院の精神科医長(でしたっけ?)の職を退いてその種の専門家的束縛から解放された
せいなのか、精神医学自体をも超越しちゃったような位置から発言されていることが
多くなっていますね。現在はむしろ石川さんや小沢さんらに近くなっている気がします。

ただし高岡さんは河合洋さんに比べると医療化にずっと批評的ですね。河合さんあたり
は最終的には従来の医療化の利害のほうに絡め取られていきましたからね。河合さんは
「登校拒否」とは対極に、「拗れた登校拒否(ひきこもり)」についてはネガティブな
書き方を当初よりしていましたので、そうなることは十分に予期できたことですけれども。

834 :名無しさん@社会人:2006/12/24(日) 04:45:23
>>828
代わりに(?)反論してくださってどうも有難う。
モレさんの書き込みを拝読するたびにずっと以前から思っていましたが、
豊富な経験談と学問的教養とをうまく織り込ませて表現なさっていて、
私なんかよりずっと説得力を感じますし、お互いの共通認識に遭遇する
ことも多いのと同時にむしろ私の知らなかったことを発見することが多くて、
知的にも経験的にも大きな刺激を受けています。

835 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 03:16:17
>>832
>おまけに、ネット雑誌のインタビューによれば、小熊は貴戸の修論を
>「親離れの物語だ」と指摘したそうじゃないですか。
>これは、不登校の子は心がおかしくて、何を書いても心理の問題であり、
>未熟さの表れまたはその克服だとみなす偏見です。

ちょっと待て。それはいくらなんでも、早とちりによる誤解かと。

貴戸理恵さんインタビュー No4「新しいムーブメント」
http://www.hiki.info/modules/tinycontent/index.php?id=39

>『不登校は終わらない』を書いたのはもう2年前になりますが、
>「破」の段階だと思います。壊すばかりで新しい形のムーブメントを
>出し得ていない。
>今までのやり方では不足だとしか言えていない。学部時代の指導教員は
>「親離れの物語だ」と言いました。では、親を離れた時に何をするのか?
>というのはこれからの課題だと思います。

この場合の「親」は、主に東京シューレ界隈で語られてきた不登校擁護言説。
それに対応する「子」は、貴戸自身を指している。
つまり小熊には、後に『不登校は終わらない』として出版されるあの論文が、
貴戸がシューレ界隈から「親離れ」を果たそうとする物語に見えた、という
話でしょ。

836 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 04:04:10
>>827
私に言わせれば、分割統治を図っているのは成瀬なんだよ。
アレがもう少し他人の異論に寛容であれば、ここまでひどいことには
ならなかったと思う。

>>828
まったくそんな意図はない。素で評価している。以下を読んでもらえればわかる。

837 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 04:06:02
>>829
「あえて奥地原理主義を演じる」って、あなた自身の言葉で
ここにそう書いてあるんですが。

http://groups.yahoo.co.jp/group/deschooling-oriented/message/9
> わたしは、このMLの外では、奥地さん大好き、大賛成の人をしばらくは
> 演じつづける予定です。ただし、ホンネで語れる場もほしいので、
> あえてクローズ型のMLを作ったわけです。

この「奥地圭子さんからの手紙」云々の内容って、
かつて「オルタナティブ大学 on Blog」の
“貴戸祭り”をあおらないで
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/cac6ea9a45e2532ad4bb20e925a8782b
奥地圭子さんからの返事
http://blog.goo.ne.jp/egrettagarzetta/e/abb6a5e867d3cd418cad5e9bf4862774
の辺りに載っていた内容だよね。

「奥地さん大賛成の人を演じる」宣言をしている千田さん=ワタリさん、
つまりあなたでいいわけでしょ?

で、これらを読んで、なるほど、いいこと言ってるじゃないかと思ったわけ。
ワタリ入魂の3部作といっていい。
http://groups.yahoo.co.jp/group/deschooling-oriented/message/9
http://groups.yahoo.co.jp/group/deschooling-oriented/message/11
http://groups.yahoo.co.jp/group/deschooling-oriented/message/15

838 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 04:11:22
斎藤環のようなバックラ派の急先鋒は、やることが非常に巧妙ですから、
確かにあなたが言うように、表では一種の政治戦略として「奥地さん大賛成の人を
演じる」ことも絶対に必要だと思う。
だけどその一方で、上の3部作のように、きちんと闇の部分を自己批判して
いかなければ、バックラッシュ派が来ようが来まいが、運動は早晩瓦解して
しまうわけですよ。

なのに、そうした営みを、いちいち妨害してくる人がいるわけです。
>>652に対する>>659
ほんのちょっとでも業界内部の問題点を指摘するような発言を見かければ、
その発言主がたとえ私であれワタリであれcookeであれ貴戸であれ誰であれ、
それをやめさせようと執拗に絡んでくる。
これを「自己批判の強要」と言わずになんと言おう。辟易としてくるんだよ。
カンペキな組織なんてあるわけないじゃないか。

839 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 04:30:27
で、そうして我々で色々とモメている所に、本当に単に悪意しかない

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136299389/865
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136299389/868
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136299389/870
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136299389/903
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1136299389/905

の金土日 ◆KIMDOILHq.のような輩が茶々を入れにくるわけです。

840 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 05:29:02
>>835
>ちょっと待て。それはいくらなんでも、早とちりによる誤解かと。

その意味に解しても誤解ではないように思えますけどねえ。
そう読んだにしたって、まるで、不登校を受容し擁護する言説に与しているうちは
不登校児(経験者)は未熟で親離れしていない、と言っているようなものでしょう。

仮に、そこの親の意味を学校制度に置き換えれば、貴戸さんの著書はむしろ逆に、
母なる学校からの親離れに失敗した物語だとも解釈することだってできなくはない。

その意味では、>>832さんが指摘しているように、小熊さんでさえ「登校には理由を
求めないにもかかわらず、不登校には理由を求めるという非対称で差別的な偏見を
中立ぶってやっている」と指摘されても、それを否定しきれないんじゃないですかね。

841 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 05:32:34
>>835
>ちょっと待て。それはいくらなんでも、早とちりによる誤解かと。

その意味に解しても誤解ではないように思えますけどねえ。
そう読んだにしたって、まるで、不登校を受容し擁護する言説に与しているうちは
不登校児(経験者)は未熟で親離れしていない、と言っているようなものでしょう。

仮に、そこの親の意味を学校制度に置き換えれば、貴戸さんの著書はむしろ逆に、
母なる学校からの親離れに失敗した物語だとも解釈することだってできなくはない。

その意味では、>>832さんが指摘しているように、小熊さんでさえ「登校には理由を
求めないにもかかわらず、不登校には理由を求めるという非対称で差別的な偏見を
中立ぶってやっている」と言われても、それを否定しきれないんじゃないですかね。


842 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 06:09:17
>>836
>私に言わせれば、分割統治を図っているのは成瀬なんだよ。
>アレがもう少し他人の異論に寛容であれば、ここまでひどいことには
>ならなかったと思う。

言っていることが矛盾しているとは感じられませんか?
異論に寛容であるべきということを主張されるのでしたら、貴戸さんやcookeさん
やあなたの言説に対しても異論を差し挟む自由が他者にあるはずで、そうした異論
に対してもあなたがたは自身の言葉どおり寛容に対すべきでしょう?違いますか?
でなければ言っていることと言っている行為とが食い違ってしまうことになりません?

これは私の勝手な想像ですが、ワタリさんはべつに奥地さんらの言説を弁護せんが
ために貴戸さんやcookeさんらの言説に反論したり異論を差し挟んだりされている
わけではないのでは? そういう動機からではなしに、自らの自律性にもとづいて
cookeさんや貴戸さんへの反論を書いたり、奥地さんへの要望とともに批判を書いたり、
雇用社会の具体的問題に対する批判的言説までカヴァーすることを訴えているわけで。

843 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 06:25:12
>>838
>斎藤環のようなバックラ派の急先鋒は、やることが非常に巧妙ですから、

それは私がここで繰り返し述べていた台詞の受け売りですか?
あなたもそう認められているのでしたら、具体的に例えば彼がどう巧妙だと?

>これを「自己批判の強要」と言わずになんと言おう。辟易としてくるんだよ。

ですからその「自己批判の強要」を迫っているのはいったい誰の方なんですか?
辟易としてくるのはあなたばかりではありませんよ。

844 :名無しさん@社会人:2006/12/25(月) 08:03:15
>>840-843
ひとつひとつ返事をしようかとも思ったけど、また不毛な水掛け論になるのは
目に見えているので、やめておきます。


そろそろ、うまく互いに妥協し合う事を考えなければいけない時期に
来ていると思う。

我々の足並みが乱れる最大の原因は、貴戸理恵をどう評価するかで意見が
厳しく対立するからで、逆に言うと、それさえなければ従来どおり共闘できる。


なので、こういうことで手を打とうじゃないかと。


 ・東京シューレに関する批判的検討を2chに書くことをやめる。
 ・貴戸に関する批判的検討を2chに書くことをやめる。
 ・この取り決めを破るのは、粘着斎藤信者による自作自演であると
  強く推測することにする。


要は、互いの神経を逆撫でする書き込みは、2chではよそうということです。
これで万事丸く収まるはず。OK?


845 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 00:57:53
しばらくこのスレに来ないうちにレスがのびていますね。
>>844
ちょっと、この馴れあい共同体型提案は何ですか?
手打ちって……893でもあるまいに……市民社会と言っていたのは確か、
吉田さんちのお孫さんで、上野さんちのお子さんで、理恵タンの歳下に見えるお兄さんの
(rya



846 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 01:09:53
ここのスレで成瀬さんを中傷して、逆にワタリさんをヨイショしている人へ。
もうやめてください。わたしよりも成瀬さんのほうが頭よさそうです。

成瀬さんがとりわけ異なる意見に不寛容だとか、ましてや分割統治しているなんてことはありません。
ちょっとはっきり意見を言っただけで不寛容ということにはなりません。
成瀬さんは成瀬さんのお立場から言いたいことがあるのだと思う。それに、彼女は重要なポイントを
きちんと確認してから前にすすむために大切なことを書いてくれています。
成瀬さんは成瀬さんなりにいいことをおっしゃっているし、そうした視点もまたこのスレには欠かせないもの、
社会全体にあらねばならない価値なのです。

>>845
中傷はダメでも批判・異論まで書くなというのはちょっと……。
>神経を逆なでする書き込み って、主観的になりますし、どこで線を引けばいいのやら。。。。
時には神経を逆なでしたとしても言及しておかないと困ることもあるでしょうし、
どんな発言が誰の神経をどの程度逆なでするか、事前には予測不可能の事態もあります。

もう一時の、こちらで繰り返すのもおぞましいような職業差別もからんだ悪口はひいて、
実質的な検討ができるようになっています。
こういった協約(?)は必要ないのではないでしょうか。


847 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 01:20:47
>>844
は不思議なカキコだ。賛成・反対の前に、なぜ今ここにこうした提案が出されるのか、分からない。
必然性はないし、もっとも悪口のキツかったタイミングではなくそれが沈静化した時期に出てきたのかも、分からない。



848 :矢野翔:2006/12/29(金) 08:44:02
くだらねぇw

849 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 09:07:38
>>837
原理主義っていう際物的なレッテルを用いながら「評価している」。
決していい評価ではないということですね。

一時の「貴戸祭り」状態は、スレののびが異様なスピードだった。
もう何にでもつけるようになった「嫉妬」というキーワードは、
おそらく同じ院生同士によるつつきあいでしょうね。

>ワタリ入魂の三部作

そうゲーム感覚でとらえられても……。
ずっと以前から思っていた、しかし生活のたいへんさに押し流されたり、
自分自身の自信喪失などからどこにも発表できないでいた考えを、
考えや感情が消えてしまう前に書きとめたものです。
あまり感情移入をしない・できないときに書いたから冷静に表現できたということはありますが、
主観的には魂が抜かれた後の作品ですね。







850 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 09:17:34
>>843
おかしい。成瀬は自己批判なんて言っていないんじゃ?
シューレをはじめフリスク・フリスペが洗脳またはそれに準ずる団体と言う発想は、
それこそ抑圧閉じ込め型学校や会社の投影みたいなものでしょう。
なぜこんな場違いな言葉が?
実際にいろんなフリースクールに行って見学したり、実際に人に会って話をうかがったりすると
だんだん見えてくると思うけれど、あなたが心配しているようなことは何もありませんよ。
あなたのイメージよりもフリースクールは個人主義的で、特定の方針にも縛られず、
そのときそのときの子どもや親の要望を反映しながら柔軟にやっているところですよ。
もちろん少々の欠点もありますが、やはり総合的に見て長所のほうが大きいからやっているわけで。
もっとたくさんのところ、もっと長期間フリースクールにいたかったけれど、
自分がフリスク・フリスペについて批判できるのも、「自由」とか「民主」っていうのが
完璧ではなくても目指されていたし、実現してもいた、その環境と価値感の賜物だと思っている。
家とか学校とかだと、できなかった。大学に行って、外からじーっと自由の子どもを見ているだけでも
よく分からなかったことだよ。







851 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 11:20:46
「他の意見に不寛容……」というのは、あぶない論理にもなりえます。
この論理を乱用すれば、最初に発言された意見意外を述べたら、みな
「最初に言った人(の意見)を尊重していない、理解していない、不寛容」
ということにもできてしまうのです。
そうならないように慎重に運用すべきです。
成瀬さんは、別に人の意見ではなく人生・人格まで侮辱・嘲笑したわけではないのだから、
不寛容だとするのは当たりません。
そんなことを言って成瀬さんや近い立場の意見が出しにくい状況を作り上げようとしても無駄ですよ。
見る人が見たら分かります。

852 :名無しさん@社会人:2006/12/29(金) 12:05:37


 左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50



 左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50







853 :名無しさん@社会人:2006/12/30(土) 11:32:19
↑でシューレ弁護人が言っていることのおかしさは(たぶん)成瀬さんが抗弁してくれたので、
モレとしては繰り返さない。

ところで、成瀬さんはmixiやっています? もしもまだ入っていないならお勧めです。
mixiには、「オルタナティブ学校作りたい!」「サマーヒル」「文化学院」「ADHDは薬では治らない」
などのコミュニティがあります。そのほか「精神科医はいらない」とか、児童精神医学、発達障害などについて話しあう
などあなたに薦めたいコミュもあります。

よろしければ、千田のメルアドに連絡ください。こちらからご招待します。
千田のメルアド snowyplover1234@yahoo.co.jp

成瀬さんのような方が入られると、mixiも活性化されるでしょう。

もしもすでにmixiをはじめていたり、SNSがお嫌いという場合は、無視してください。





854 :名無しさん@社会人:2007/01/03(水) 09:20:28
>>853
あーあ、またミスです。今年はこれをなくしたい(ちょびっと泣)。

美しい(?)成瀬さん、申し訳ありません。メルアド間違っておりました。
正しくは、snowyplover12345@yahoo.co.jp
にメールくださいますか。

ぜひぜひmixiに成瀬さんを! きっとmixiも活性化するでしょう。





855 :名無しさん@社会人:2007/01/07(日) 07:54:46
>>844-845
こんな貴戸側のヤミ協定・ヤミ協約に合意する必要はない。
最後にこのスレに残った数名か十数名ほどが、お人よし過ぎる発想で
「ああ、いいですよ」
と応じたらどうなるか。ちょっと考えれば分かる。
つまり、これまで2ちゃんなるその他で繰り広げられた貴戸さんへの中傷すべてが
このヤミ協定に合意したものの「責任」にされるだろう。
「オマエらが答えた・同意したのだからオマエらのせいだろ」と院生の嫉妬のカキコから
荒らし叩きマニアの仕業までえ、成瀬・ワタリその他のせいにできる構図が描ける。
そうならないように誰も誘導に乗らなかったことは賢明。
うまいこと逃げないとこういった場合は、たいていの場合若い世代や女性が
上の世代の男性中心の組織から不当に責任とらされて冷遇or排除されると相場は決まっている。
こうした政治的・組織的誘導にのらないシューレ側は立派。




856 :矢野翔:2007/01/12(金) 08:27:55
この前ここにアクセスできなかった。
せっかくわざわざ俺様が来てやったのによぉ〜
メチャ気分が悪い!

857 :名無しさん@社会人:2007/01/13(土) 15:01:08
塩爺w

858 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 08:37:04
>>857
どういう意味?

859 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 10:56:46
>>855
そうだね。上の世代のオヤジのやったことを、「うちの若いモン(女の子)が
バカやってすみません」と言って取引先や他の部署をだます。
そのあと、若い男性か女性が、周囲に功名に誘導され、上の方針にしたがっただけなのに
始末書書かされたり、やめさせられる。

そういうことを、シューレ側がワナにはまってやるものだと
貴戸側が狙った可能性もある。






860 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 14:15:23
>>819-820
ミキシイのオルタナティブスクール作りたいコミュニティより。
これに追加を。さまざまなオルタナティブ教育プログラムの例。


パークウェイ・プログラム

フィラデルフィア市教育委員会の企画になるオルターナティブ・プログラム。
文字通り「壁のない学校」であり、従来の学校のような校舎とかキャンパスを備えておらず、フィラデルフィア市全域を学習の場として活用している。
従って授業は事実上、市内のあらゆる場所でなされるのであるが、生徒たちはそれに加えて科学、商業、文芸機関によって提供されるコースを1つ選択することになっている。
また、生徒たちはめいめい定期的に小さな個人指導グループに参加し、各自のプログラムを計画するのを援助してもらったり、英語・数学などの基礎学力を習得したか
を見てもらったり、卒業に必要な条件を満たしたりする。

サマーヒル・スクール

サマーヒル・スクールは、ロンドン北東100マイルにあるサーフォーク郡、リーストンに位置しており、創立者は故A.S.ニールである。
サマーヒルは愛の哲学が生かされている子どもたちのための学校であり、そこには如何なるおしきせの道徳や宗教もない。われわれの多くが期待する心理学的類型を
経過することなく、子どもたちは自由に大人に成長してゆく。子どもたちはまた何の恐れもなく自由に自分自身を表現することができ、他からの強制的、威圧的教育は行われない。



861 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 14:29:20
ティーム・ティーチィング

シャプリン(J・T・shaplin)によると、ティーム・ティーチングとは、授業組織の
一様式であり、教職員と彼らに割り当てられた生徒を含み、二人もしくはそれ以上の教師が
協力して、同じ生徒グループの授業全体、またはその主要部分において、責任をもつものである。

親学校

オルターナティブ公立学校発足の基盤となり、発足後もなお協力関係にある従来の
標準的な形態の公立学校。
オルターナティブ公立学校の中には、このような「親学校」と密接な関連を持って
互いに協力態勢をとり、
共に繁栄してゆくものもあるし、従来の標準的な形態の学校とは別に独自に
運営されてゆくものもある。

フリースクール

フリースクールは従来の学校とは異なった新しいタイプの学習環境を創造しようとする親たちの要望にこたえて、
1960年代に米国において現れ始めた。
その理論的概念の基盤になっているのは「自由」である。フリースクールと関連した過激な学校改革に関する
文献によると、どれも痛烈に伝統的学校教育の強制的・権威的な考えに反対を唱えている。その結果
フリースクールは、1.これまでの教室の規模を縮小し、人間としての交わりを重んじ、2.児童・生徒に
いろいろの力を与えることによって、自分たち自身の学習活動を指導させ、3.伝統的な学校の機構や学年、成績、進級、放課後の留置、行動評価などの児童・生徒をコントロールする手段を強調せず、4.自分自身がいろいろな活動に参加すること、変化、
政治的自覚、非競争的評価などを促進しようとしている。



862 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 14:31:02
アウトワード・バウンド

教育の手段として自然環境の中に見出せるいろいろの挑戦を用いる。自己発見の教育体験。
一般に、アウトワート・バウンドは、一見不可能な過大に敢然と立ち向かうことを求めている。
それに挑戦することによって、参加者は自分の中に存在すると考えなかったような力や忍耐力を呼び起こさなければならない。

ヘッド・スタート

1964年に制定された経済機会均等法によってヘッド・スタートは誕生した。
これは連邦政府がこれまでバックアップした子どもに対する最も大規模な
プロジェクトであり、子どもが学校でうまくやっていけるよう援助するために、
教育サーヴィスはもとより医療及び心理的サーヴィスをも結びつけるものである。
1965年の夏までに、55万人の子どもが全米2500の児童開発センターの8週間の
プログラムに登録した。
ヘッドスタートに参加する資格のある子どもはすべて、規定水準以下の収入の家庭のものに限られ
ているので、このようなプログラムがなければ、これらの子どもは明らかに就学前後教育を受けることは
できなかったのである。

(出典:「教育におけるオルターナティブーー選択の自由」バーノン・スミス、ロバート・バー、
ダニエル・バーグ著、仲原明子監訳、角本尚紀、中西良夫共訳 学宛社 1990 
巻末の注釈集のうち、このトピ向きのものを転載)








863 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 14:31:47
成瀬さんからツッコミがあるといいな。わくわく。

864 :名無しさん@社会人:2007/01/14(日) 20:55:49
成瀬お姉さま、早くおこしになって。

865 :名無しさん@社会人:2007/01/18(木) 10:25:37
納豆はかき回してから食えよ!

866 :名無しさん@社会人:2007/01/18(木) 12:34:01
そろそろモンゴル相撲について語り合いませんか?

867 :名無しさん@社会人:2007/01/18(木) 13:40:09
>>865
誰に教育されるまでもなく学んで、慣習を守っていますが何か?

868 :矢野翔:2007/01/19(金) 09:20:31
プッ

869 :名無しさん@社会人:2007/01/19(金) 10:17:49
>>868
あなたはどこかの施設で誰かに教えられないと納豆の食し方も覚えられなかったのですか?
そこまで自主性がないと、標準的な公教育内でもやりにくいと思いますよ。

870 :名無しさん@社会人:2007/01/19(金) 12:05:07
矢野翔へ

来なくていいよ。忙しいんだろ?

というより、本音を言うとキミの発言は無意味。無感想。

871 :名無しさん@社会人:2007/01/19(金) 22:51:05
>>869
>>870
神に等しい存在に向かってそんな無礼なこと言っちゃあかんぜよw

872 :名無しさん@社会人:2007/01/21(日) 17:59:05
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
アメリカ英語とイギリス英語について [言語学]
博多弁を話したい! [言語学]

お前ら何見てんだよwww

873 :名無しさん@社会人:2007/01/23(火) 16:28:26
プロ教師を賞める記事を不登校新聞に載せたので批判したがまともに答えられなかった。
以来東京シューレは評価しない。

874 :名無しさん@社会人:2007/01/23(火) 21:26:34
あのー、不登校新聞=東京シューレじゃない。
別組織なんですよ。

この手の誤解ってよくあるんですよね。
どうしてフリースクール・スペース・ホームスクールと親の会が同じ組織じゃないのかとか。
大検塾、大検予備校(今は大検じゃなくて高認)も、どうして親の会がやっていないのかとか。
たとえ人的交流があったとしても、方針が似ているとしても、別のものは別なのです。


875 :cooke ◆OKLhVoWsTc :2007/01/25(木) 23:37:55
そんな大企業が関連会社を切り捨てるときのような物言い、聞きたくなかったさ!

876 :名無しさん@社会人:2007/01/28(日) 19:57:15
大企業?

877 :名無しさん@社会人:2007/01/30(火) 08:51:19
ここまだ続いてたの?
わけのわからない書き込みとかもあるし・・・

878 :名無しさん@社会人:2007/02/01(木) 09:09:21
納豆はかき回してから食えよ!

879 :矢野翔:2007/02/02(金) 09:41:04
こっちはいつも真剣なのにネタキャラ扱いするお前ら最低だな。
人を馬鹿にするのもいい加減にしろと言いたい!

880 :名無しさん@社会人:2007/02/02(金) 10:57:38
加藤諦三早稲田大学教授VS隣人主婦の裁判http://blogs.yahoo.co.jp/senkohanabi4
2006/5/6(土)午後10:18事件/相手も相当な力を持っているようで、なかなか車を退ける気配も、屋上のプレハブも撤去するつもりはないようです。相手は最初は境界線のように
少額の裁判に弁護士が付くわけないと鷹をくくっていたのでしょう。ですから、お友達の弁護士を使って、請求書や手紙で脅しをかけていました。
そのうちこちらにも弁護士が付いたと判ったとたん、弁護士を変えてきました。とにかく強引で、嘘の書類も証拠として出しています。嘘も方便どころではありません。本人が印鑑押していないものまで作り上げている。有文書偽造ではないのか
やはりたいした詐欺師というか人の心を操るというのが上手なようで仕組まれたわなのように繋がってくるのです。きっと、加藤諦三は楽しくてしょうがないのだと思います。
だって、テレホン人生相談でも家庭問題や親子関係問題が大好きと書いてあったことが思い出された。今のところ全て自分の思い通りに近く物事運んでいるのですから。作っちゃったもの勝ちのやり方でしょうね。
区も止められないのが現状です。
最初の図面も境界線は真ん中でした。それが突然加藤諦三側が壁のこちら側が境界線だと言って、いきなり地裁行き。私達は被告にされてしまったのです。

881 :名無しさん@社会人:2007/02/08(木) 08:51:35
東京シューレでは納豆をよくかき回してから食べる教育を推奨してます。

882 :名無しさん@社会人:2007/02/13(火) 12:42:10
ここでもしばしば目にしたアンチシューレ厨らしきのが
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1169906364/260

883 :矢野翔:2007/02/16(金) 10:30:26
>>873
勘違いは逝って良し!
シューレ最高!!

884 :名無しさん@社会人:2007/02/16(金) 10:31:30
>>883
翔様も最高!!

885 :矢野翔:2007/02/23(金) 08:13:07
>>880
長文コピペ荒らし乙。
よほど暇なんだなw

447 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)