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▲▲ポリアモリー(複数純愛)ってあり?▲▲

1 :らら:04/06/18 14:17
宮台先生も絶賛している「ポリアモリー(複数純愛)」。
1対1のカンケイは恋愛→結婚&家族→社会を規定しているーー
ってことは、恋愛変われば、社会も変わる?!
にしても、なんで1対1だけが正式な制度になってるの??
イイことないのに〜


2 :名無しさん@社会人:04/06/18 14:47
2

3 :名無しさん@社会人:04/06/20 00:52
自由な恋愛がよいですね。

4 :名無しさん@社会人:04/06/21 13:26
むかしは日本でもおおらかな性愛が公認されてた。
夜這いの風習やら乱交的若衆宿やら、愛妾だって男らのステイタス。
1対1の関係に縛られ始めたのは戦後でしょ。
・・といっても、社内不倫やらフタマタ愛やら、制度外ではいまでもおおらか(^^)/

戦後強化された1対1の家族制度と企業社会の蜜月が終わっちゃったいま、
「純愛&負け犬」ブームの対極に、「ポリアモリー」はあるんとちゃう?

5 :名無しさん@社会人:04/06/21 13:58
>>1は槍万。

6 :名無しさん@社会人:04/06/23 23:51
『ポリアモリー 恋愛革命』によると、米欧では各地にポリアモリーのネットワークが広がってるとか。
ポリアモリーがふつーになった社会を想像すると、視界ぐるぐるする。
日本で実践者いるのか・・隠れポリーではなくって。

7 :名無しさん@社会人:04/06/24 02:43
>>1はマグロ

8 :名無しさん@社会人:04/06/24 10:59
性差やその人数にかかわりなく、各人の孤独感を共有しあい、
相互に助け合い、他者を助けることに喜びを見出せるように、
その<内縁的関係>を認めること・・・・
・・・ジャック・アタリ「反グローバリズム」


9 :名無しさん@社会人:04/06/24 11:50
>>1はバイ

10 :名無しさん@社会人:04/06/24 19:01
フランスのPACS法は、結婚しないカップルを同性同士も含め、法的保障する。
しかも正式の婚姻とは違って、第三者との関係も許容する(貞節義務なし)。
もう1歩進めば、ポリアモだ!!(^^)/



11 :名無しさん@社会人:04/06/25 17:10
1対1カップルとポリアモリーのあいだの壁はそんなに低くないっしょ
自分の彼女がほかの男とやってても許せる?


12 :名無しさん@社会人:04/06/25 20:01
そもそも宮台、浮気がバレて離婚じゃん

13 :名無しさん@社会人:04/06/26 11:10
1対1でいきたいヒトはそれでOK。だが実際はこそこそ不倫やフタマタ・ミマタ
がはびこってる。離婚率も上がりっぱなし。
ポリアモリーは、こんな現状打開への鍵になるかも。

14 :名無しさん@社会人:04/06/26 11:19
結婚は「身投げ。

15 :名無しさん@社会人:04/06/26 23:55
互いに所有・依存する関係は、イヤです。
かといって、現実的に<複数純愛>がうまく成り立つとも思えない。
愛の所有権問題はヤヤコシ。

16 :名無しさん@社会人:04/06/27 15:31
所有しない愛もある。
コンパーションCompersion・・・愛の共産主義?? 
『ポリアモリー』より

17 :名無しさん@社会人:04/06/27 22:26
ポリアモリーって、フリーセックスの共同体(コミュニティ)のことか?
昔アメリカで流行ってたけど。

18 :名無しさん@社会人:04/06/28 23:39

マックを売りまくった「フリーセックス」ヒッピー・コミューンの歴史
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/culture/story/20020424205.html

19 :名無しさん@社会人:04/06/29 09:35
↑ルーツはシャルル・フーリエ、愛・情念の共同体ーユートピック社会主義。
http://www009.upp.so-net.ne.jp/artrandom/community/05-014.html
フーリエはおもろい。

20 :名無しさん@社会人:04/06/29 09:51
宮台が絶賛した時点で終わりじゃん

21 :名無しさん@社会人:04/06/29 10:01
1対1じゃないと子供が困るんだよな

22 :名無しさん@社会人:04/06/29 19:33
↑なにが困るんだ?親がたくさんいたほうが、人生勉強にもなるぞ。
養育費もシェアできるし

23 :名無しさん@社会人:04/06/29 20:22
複数性愛サークル内だったら可能だわな。
一般化はできんよ、ならずもんがふえるからな。
昔はおおらかってのはちょっといいすぎ。



24 :名無しさん@社会人:04/06/30 12:53
昔のポリアモは集団主義、今のポリアモは個人主義。
ベース1対1で、自由な関係を認め合うカップルが多いらしい。
専門誌も
http://www.lovemore.com/


25 :名無しさん@社会人:04/06/30 23:57
つまり、互いに公認の浮気・不倫ってこと? 悪くないじゃん
でも、本気になったらどうなるさ??

26 :名無しさん@社会人:04/07/01 00:00
Blue★PlanetのB・B・Sです!
よろしくお願いします☆三重大の環境サークルです!!
http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?blueplanet


27 :名無しさん@社会人:04/07/01 11:48
ポリアモは浮気・不倫ではなくって、すべて本気モード。
『ポリアモリー 恋愛革命』(河出書房新社)には、
<責任ある非一夫一婦制>とある。
1対1関係の多様化ヴァージョンといえるだろう。
これ、たしかに人間関係のパラダイムシフトかもしれん。


28 :名無しさん@社会人:04/07/01 12:07
これとかどうですか?

http://webnews.fc2web.com

29 :名無しさん@社会人:04/07/02 21:37
恋愛→結婚・家族はそのままはつながらない。
オンナは愛だけじゃ結婚しない。
「結婚」するってことは、「社会」という制度に
じぶんを当てはめていくことだから。
だから、ポリアモリーは趣味の世界にとどまるだろう。


30 :名無しさん@社会人:04/07/02 21:57
>>1

逆じゃない?

社会が変わったら恋愛も変わるじゃない?

31 :名無しさん@社会人:04/07/03 10:13
社会を成り立たせているのは、制度・システム・欲望だ。
資本主義というシステムが、ひとびとの欲望を駆り立て、社会を変えていく
一方で、環境意識にめざめたひとびとが緑の党を成立させ、
環境政策によって社会を変えていくこともある。
したがって、ポリアモリーにめざめたひとびとが、ポリアモ党をつくり、
社会制度を変えていくこともなくはない。
・・が、当分はないだろう。
なぜか。家族ー社会というエディプスコンプレックスの連鎖は
あまりにも根深いからだ。



32 :名無しさん@社会人:04/07/03 20:32
ポリアモ家族は、少子高齢化がいっそう進む社会で可能性あり。
恋愛自由のグループホームを、若い頃からつくっておく、みたいな感じ。
年食ってひとり老人ホームに入るより、
気心の知れた仲間とポリアモ家族をつくっておくと良くないか?




33 :名無しさん@社会人:04/07/04 14:21
複数純愛は、<嫉妬>っていうやっかいものはどーするの?
嫉妬の起源は、社会の起源に先行してんじゃない

34 :名無しさん@社会人:04/07/04 15:32
>>33
「真の愛は二者間で完全に閉じるべき」というロマンチック・ラブに典型的な規範意識があるから、
「嫉妬」が生まれるわけで、複数純愛になればむしろ「嫉妬」は生じにくくなるはず。
ところで嫉妬は社会よりも古いっていうのはだれの説?

35 :名無しさん@社会人:04/07/04 19:44
たとえば、チンパンジーはかなり嫉妬深い。
ニンゲンの社会<以前>に、<嫉妬>という本能があるってこと。
ロマンティックラブはたかだか「近代」の産物に過ぎない。
チンパンジーから見たほうがより本質的じゃない?

36 :名無しさん@社会人:04/07/04 20:30
>>35
それは、ロマンチックラブ・イデオロギーをチンバンジーに投影して観察するから、
「嫉妬深く」見えるんだよ。
ライオンの群れ見て、「ライオンにも「家族」があるんだ」なんて言ってるのと同じ。

37 :名無しさん@社会人:04/07/04 20:38
1:1って、西洋キリスト教倫理ってか、前近代の日本でも
特別な立場にあるのでもなければ普通でわ。

38 :名無しさん@社会人:04/07/04 20:44
やるのは自由だけど、俺には近寄らないで欲しいな。
悪いけど。

39 :名無しさん@社会人:04/07/04 20:46
人間が不死になれば実現するかもね。

子孫を残す為の「愛」が必要とされなくなり、
夫婦を基本的な単位とした社会は崩壊するだろう。

無限(という希望を与える)の時間は現代的な意味でのあやまちに寛容となり、
嫉妬を意味の無いものにしていくのではないだろうか。

まさにハインラインの「愛に時間を」の世界だ(笑)

40 :名無しさん@社会人:04/07/04 20:48
こういうオルター・ネートな感覚って、俺には苦手。

41 :名無しさん@社会人:04/07/04 23:38
乱交したい奴の理論武装

42 :名無しさん@社会人:04/07/05 01:06
>>38
言われなくても近寄らないってw





43 :名無しさん@社会人:04/07/05 01:15
>>41
小谷野敦でも読んで溜飲下げましょう。

44 :名無しさん@社会人:04/07/05 10:28
>>41
禿同

45 :名無しさん@社会人:04/07/06 12:14
ライオンからはヒトは生まれないが、類人猿からヒトは生まれた。
類人猿・霊長類はヒトの起源として、その社会生態や暴力性などが
研究され、注目すべき成果を上げている。
今西錦司をはじめ、日本が誇る京大・霊長研の活動を知るべし。
http://www.pri.kyoto-u.ac.jp/index-j.html

ちなみに、ヒトは嫉妬深いチンパンジーより、
ポリアモ的なボノボに近いだろう。

46 :名無しさん@社会人:04/07/06 12:22
モテナイ男(小谷野敦だよ)にとっても、
1対1関係がゆるんだポリアモのほうが、断然、
恋愛可能性が高まるぞ・・ていうか、「恋愛」の概念じたいがかわる

それに近代的な「愛ー家族ー所有」については、
せめてモルガン=エンゲルスあたりから始めてほしい。
たとえば・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~bumsat/B-hp.Ron2.htm


47 :名無しさん@社会人:04/07/06 19:43
<家族と近代>とかどーたらいう前に、
日本じゃ<家族と世間>を問題にしたら??
「親の顔が見たい」で、
オトナになっても親が公衆の面前で謝罪させられるような国じゃ
「家族=世間体」ってことだって。


48 :名無しさん@社会人:04/07/07 11:41
嫉妬は遺伝か、環境か?ーーー
これは『ポリアモリー 恋愛革命』の大きなテーマにもなっていた。
結論は<環境>ということだが、
まあポリアモ派としてはそういうしかないだろう。

面白いのは、「コンパーション compersion)」という発想。
じぶんが好きな相手がよろこぶことに、じぶんもよろこぶ・・
じぶん発想ではなく、相手発想のつきあいーー
相手を束縛・依存せず、解き放つ愛もある。


49 :名無しさん@社会人:04/07/08 14:22
コンパーション compersion)ねえ・・
それ、恋愛ではなくって、ある種、宗教的愛じゃ?

50 :名無しさん@社会人:04/07/09 05:25
DQNにボコボコにされている側で大笑いをしてこちらを見ている女を
好きだった場合
そのときも喜びを感じていなければいけないのでしょうか?
僕はっ!僕はっ!悔しいよっ!


51 :名無しさん@社会人:04/07/09 10:08
ポリアモリーって言葉はこのスレではじめて聞いたんだけど
どうも私の恋愛のしかたはそれにあてはまるかなと思いました。

密度の濃さの違いはあるけど、複数の男性とつきあってて、
相手の男性たちも他につきあってる女性がいたりするんだけど、
ほとんどトラブルは起こってないです。
つきあってる相手が他の女性と仲良くしてても、
「楽しそうでよかったね〜」と言えたりします。
それはオカシイという人も多いでしょうが…

52 :名無しさん@社会人:04/07/09 13:38
>>51
全然おかしくないよ!肉便器乙!
これからも頑張ってください!

53 :名無しさん@社会人:04/07/09 15:49
肉便器という用語を使う人=処女性崇拝、中古叩き
よって
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1088787388/
のスレを参考にすると、
>>52
は異性とのコミュニケーションに自信が無く
セックスにコンプレックスを持っている童貞の可能性が高いというわけだ。

54 :名無しさん@社会人:04/07/09 16:38
「純」は余計だと思う。
複数愛でいいやん。
複数プレイでいいやん。

55 :名無しさん@社会人:04/07/09 17:48
>>53
いやー、そんなこと無いよー
お世話になっているから感謝しているくらいです
こっちは実際道具扱いなのに物凄く嬉しそうな顔をしているのを見ると
世界って素晴らしいなって思えてくるんですよー

56 :名無しさん@社会人:04/07/09 17:50
たしかに「純」は余計だ。つーか純愛ってなんだ。
セックスしなけりゃ純愛ってわけじゃないよな。

それはいいとして、複数同時に恋愛してもべつにいいんんじゃね?
泣くやつ、傷つくやつがいなくて関係者がみんな幸せなら
他人が口を出すことじゃないし

57 :名無しさん@社会人:04/07/09 22:01
>>55
このレス見ると53の指摘が図星だってことが丸分かりだなw

58 :名無しさん@社会人:04/07/10 02:09
現実から目を背けたいのは解るけどさ、いいのかな〜
肉便器になりたくないから>>53みたいなイメージをつけるんでしょ?
まぁ、いいんだけどね、こっちとしてはそのほうがやりやすいし

後、↓のは社会学板のナンパの仕方を教えて!スレからね
こういうサンプルはいくらでも見つかるし、俺みたいなような奴はゴロゴロいるのにねぇ・・・


246 :田中 ◆IXFFOjNeMc :03/05/10 14:58
結局2日連続アポにしますた。

で、初アポの夜から「私のこと本気なの?」という内容のメールが延々と来て
2回目のアポ(昨日)で付き合うということにして飲み→ホテルでゲトしますた。
ホテル入ってからも「私のこと本気なの?」と延々と聞かれてちょっと疲れました。
別に好きじゃないんだよなー。
でも付き合うという形にしてしまったしほんのちょっとだけ情が移ったのと
あと何回かやりたいという下心と、一回のやり逃げってことで「契約を反故する」
というのがなぜかできないのでしばらくこのままの状態になりそうです。
憂鬱だ。

5月1ゲト目です。
今日も23歳OLスト4〜5のアポがあります。

59 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 11:17
壱 ポリアモは「フリーセックス」じゃない
  ・・だから、性抑圧ー性解放な見解はハズレ

弐 ポリアモは「趣味」じゃない
  ・・だから、お好きなひとは勝手にやれば的見解はハズレ
    1対1関係という家族・社会制度への問いかけだもん

参 ポリアモは「家族」を否定しない
  ・・だから、ポリアモ=反社会的という見解はハズレ
    むしろ、コワレかけている1対1家族を救済する
    数少ない選択肢だよ

60 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 18:14
親権、扶養義務、財産の相続問題などはどうなるのでしょうか?
ポリアモグループ内でできる子供が
ことごとく最も女から愛される男の種からだったりした場合
やってらんね〜っと騒ぎ出す輩もいるのでは?


61 :60:04/07/11 18:33
えっと、これは妄想です

共同生活圏内で恋愛対象となる異性は一極に集中するって言いますよね
女→男では特にそうですよね、つまりポリアモリーというのは
イケメンによる搾取型ハーレム的家族制度のことなのでは?

62 :61:04/07/12 01:34
そもそも純愛ってよくわかんな〜い 嫉妬のない恋愛なんてつまらな〜い

63 :名無しさん@社会人:04/07/12 09:48
>>58
ナンパして女とエッチして得したぜウヘヘとか、
簡単にやらせる女は肉便器だぜグヘヘとか、
そういう低いレベルの話をしようという主旨のスレではないと思うのだが。
そういう話はよそでやれよ…
ここは性的主導権や自己決定を女性と男性が対等に行ったうえで
生活や子供の養育等ふくめて、どう複数でつきあっていくのか、
って話をするところなんだよ。
まったくこういう、スレの内容が読めてないやつがいるから…

64 :名無しさん@社会人:04/07/12 09:51
>>60
ポリアモって、個人と個人のつながりになるから
グループとして認識しなくていいんじゃないのかなあ。

昔のフリーセックス村みたいに、子供を集団で養育するとか、
そういう話ではないんでしょ?

65 :名無しさん@社会人:04/07/12 10:01
ポリアモリーという考え方はよく知らないのだが、
なんとなく思い浮かんだ映画があります。
「ホテルハイビスカス」という、沖縄で育つ子供が主人公の映画。

主人公の少女には兄や姉がいて3人兄弟なんだけど、
3人とも母親は同じだけど父親が違うのね。
で、現在は3人目の子供(主人公)の父親と全員が同居してるんだけど、
母親は時々、他のオヤジに子供を会わせたりして、
他の父親も養育費を入れたりして、なんとなくみんな仲良くやってるのよ。

ゆる〜い家族ってこんなかんじかなと思いました。

66 :名無しさん@社会人:04/07/12 13:21
>参 ポリアモは「家族」を否定しない
>  ・・だから、ポリアモ=反社会的という見解はハズレ
>    むしろ、コワレかけている1対1家族を救済する
>    数少ない選択肢だよ

1対1家族とは?

素人なんでやさしく説明してください。

67 :名無しさん@社会人:04/07/12 14:11
>>66
一対一家族って、ちょっと表現がヘンな気がするよね。
たぶん、一対一の恋愛/一夫一婦制をベースにした家族、
ってことが言いたかったんだろうとはわかるけど。

とりあえず元になった書籍をアマゾンで注文してみました。

68 :名無しさん@社会人:04/07/12 14:18
よく「男は種をバラまきたがるものだ」「女は優秀な男の種をほしがるものだ」
って、遺伝学的・生物学的理論から、
「男は浮気をするものだ(女はしないものだ)」
「女は優秀な男に群がるから、一夫一婦制がなくなるとハーレムができる」
って話が出てくるけれども、
女だって一人の男だけの子どもを何人も作るよりは
優秀な男数人と関係を持って、それぞれの子どもをなしたほうが
遺伝学的には有利になるはずだよねー。

そうすると優秀な男と優秀な女を中心とする
ゆるーいハーレムがたくさんできることになるのかもね>ポリアモリ


69 :名無しさん@社会人:04/07/12 15:04
>>68

女は、がんばっても10人程度の子孫しか残せない。

権力・経済力さえあれば100人単位で子孫を残す事が可能な男とは
生物学的な戦略が異なるのはあたりまえ。
というか、同じ方法を取るほうが不自然。

70 :名無しさん@社会人:04/07/12 15:22
>>69
たしかに男は理論上、一生に100人以上の子供を産ませることができるよ。
でもそれは「生物学的理論上」であって、子供を育てるのに
「家族」という社会形態が必要な現代において、それは不可能に等しくない?
むかしむかしの、後宮維持してる王様とかマハラジャなら話もわかるけど。
男性に子供の養育義務が発生する社会では、
男も女も、残せる子供の数に極端な差はないはずだよ。

現代社会で子供の養育の義務も負わずに、女とセックスしまくって子供をバンバン
産ませられるのは、新興宗教の教祖くらいのものなんでないの。

71 :69:04/07/12 15:30
69は、

68が遺伝学的・生物学的観点からの男女差を批判して
女も男と同様なハーレムを作る可能性語っている事に対する批判。

故に生物学的な話にならざるえない。


72 :69:04/07/12 15:31
ハーレムを作る可能性語っている事

ハーレムを作る可能性を語っている事

失礼

73 :70:04/07/12 15:32
>権力・経済力さえあれば100人単位で子孫を残す事が可能な男
ええとつまり、↑のような極端な例はほとんど見受けられないので、
一夫一婦制が崩壊したからといって、
いきなり大規模なハーレムが次々と出現することはあんまり考えられないんじゃないの〜、
ということが言いたかったんだけど。

まあ、経済力のある男性は、力量に応じて数人の女性に子供を産ませるだろうし、
逆に魅力の高い女性は、優秀な男性数人からそれぞれ種をもらい、
子供の養育を十分補償してもらうことができるのかもね。
経済力のある女性は、男性に子供の養育力をあまり求めなくてよくなるから、
それこそ「父親不在の家庭」がより増えるかも(実際今も増えてるけど)

74 :名無しさん@社会人:04/07/12 15:42
まだ、なんか勘違いしているようだが。
男と女では、子孫を残す為の戦略に決定的とも言える違いが有る事を認識すべき。

>逆に魅力の高い女性は、優秀な男性数人からそれぞれ種をもらい

こういう現象は基本的にないだろう。
女は最も優秀な男性から種をもらおうとする。
結果的に複数の男性の子供を育てるかもしれないが、
それは、手に入れられるもっとも優秀な種馬に乗り換えただけであって
複数の種馬を同時に平等に扱っているわけではない。


75 :69:04/07/12 15:51
74=69

簡単な例で示すと

男(優秀)、男(劣等)、女
で構成されるハーレムを考えた場合。

女が生涯で産む子供の数を10人として
平等に5:5で子孫を作る事はありえない。
優秀な子孫を残したい女にとって男(劣等)は不必要。

これに対し

女(優秀)、女(劣等)、男
のハーレムでは男はどちらの女も平等に扱い
20人の子供を作ろうとするだろう。

男がハーレム(共時的な生殖集団)を作り、
女がハーレムを作らない生物学的な理由は以上の通り。

もちろん、社会的な理由で女によるハーレムもどきが成立する可能性を否定するものじゃないがね。

76 :70:04/07/12 16:14
>>74
>>逆に魅力の高い女性は、優秀な男性数人からそれぞれ種をもらい
>こういう現象は基本的にないだろう。

そうなの?
ごめん、私、専門的に勉強しているわけじゃないんだけど、
男女のジェンダーとしての役割が逆転している社会では
(パプワニューギニアだかアフリカだかの部族)
そういうことがあり得るって話を何かの本で読んだものだからそう思って。
あと、母系社会で、育児における男性の役割があまり求められない社会だと、
女性が「男性の経済力」を重視しないですむから、
女性が子孫を残す相手となる男性を幅広く選別する、って話も
聞いたことあったから。
ソースすぐ用意できないし、私も「そういう可能性もあるかもよ」としか言えないんだけどね。

77 :70:04/07/12 16:19
>女(優秀)、女(劣等)、男
>のハーレムでは男はどちらの女も平等に扱い
>20人の子供を作ろうとするだろう。

そうかなあ。力のある優秀な男(ってゆうかこの場合オス?)なら
優秀な女(メス)を優遇すると思うから、
女の優劣に関わらず平等に子供を作るってことはないと思うけど。
歴史をさかのぼって後宮の例をあげると、集めた女のなかから
気に入った女にだけ子種を残す傾向にあるし(あくまでも傾向ね)。

78 :名無しさん@社会人:04/07/12 16:23
そもそも人間ってのは子種を残すことだけを目的に生きてるわけじゃないだろ。

子供が作れないとしても魅力的な異性とは避妊してでもセックスしたいし、
セックスしない夫婦のかたちだってあるわけだし、
同性愛もあるし、老年を迎えて結婚するカップルだっているし、
あんまり遺伝子学や生物学的なところだけで考えても意味無いかもよオマエラ。

79 :69:04/07/12 17:00
気に入った女にのみ子供を残すという行為がある場合、
気に入られた女の意思が少なからず介在していると見たほうが良いだろう。

上の論は男女が無限の資源(最低でも子供20人を養える)を持っている場合の
行動を単純化したにすぎない。

実際の人間は、どんな未開(と言われる)社会でも、高度で複雑な社会的要請が存在し
単純な生物学的な欲求を発露出来る環境にいない。

私が言いたかったのは遺伝的・生物学的な男女差は明確に存在し、
「男にあるものなら女にもある」また、その逆のような単純な考え方は間違いである
と言う事。

>>78
社会的・個人的なら知らないが
生物学的には、自己を保持し、子種を残す以上の目的は存在しないんじゃない?

とまあ、いろいろ威張った事をかいたが私も専門家と言うわけじゃないので
間違ってたらすまん。

80 :名無しさん@社会人:04/07/12 17:09
>>78
子孫を残さないでどやって社会を機能させるのよ?
社会的に考えても最優先事項だろ

81 :名無しさん@社会人:04/07/12 19:23
人間の本能は壊れていると言った岸田秀のオッサンじゃないが、
人間が異性を追い求める理由はセックスだけじゃないし、
セックスする理由は子孫繁栄だけじゃないと思うぞ。

>社会的に考えても最優先事項だろ
未熟な社会では子孫を多く残すことこそが最優先事項かもしれないが
発達した社会では「個人の人生の充実」プラス「優秀な子孫」であり、
やみくもに子孫を増やすことよりも個人の人生の自由度のほうが
優先されてる気がするが

82 :名無しさん@社会人:04/07/12 19:57
>発達した社会では「個人の人生の充実」プラス「優秀な子孫」であり

違うだろうね、「優秀な子孫」が大前提としてあり、それを指向するように
「個人の人生の充実」を感じることが設定されています
『恋愛→結婚&家族→社会』←この考え方なんて思いっきりそうでしょ?
だから最低限そこの所をクリアしてくれないとポリアモリーは
有効性と強度において一夫一婦制の代わりにはならないんじゃないかなぁ


83 :名無しさん@社会人:04/07/12 21:48
>>80=82
林義道と竹内久美子の読みすぎか?
優秀な子孫を残すためにも、どうかセックスは慎んでくれ。

84 :名無しさん@社会人:04/07/12 22:52
いくら優秀でも数が揃わなきゃどうしようもないべ

85 :名無しさん@社会人:04/07/12 23:04
人類学者であるサラ・ブラファーの説では、
「メスがたくさんのオスと交わる霊長類の場合、群れのオスは一丸と
なってメス自身ばかりではなく、その子どもの身を守ろうとする
傾向が強いという。ところがハーレム型の群れになると、オスは
自分の血を引いていない赤ん坊を殺してしまう。このことから
男と女では進化の目標が違うと考えられる・・以下、略」
・・『ポリアモリー 恋愛革命』

また、同書では人類学者のロバート・スミスの説として、
一夫一婦主義(横取り回避・精子競争回避型)のホモ・サピエンスと
一物の大きい乱婚型(精子競争がおこる)ホモ・エレクトゥスの
比較もしている・・・

「本能」は、その種独特の「生物的特性」と「社会構造」の
絡みに規定されるようだ。



86 :名無しさん@社会人:04/07/13 00:07
>>82
だったら子孫繁栄を最優先の動機・目標としない
現代社会における日本人の性行動をどう説明すんの?

人間はセルフィッシュ・ジーンの乗物だと言いたいらしいが
そんな単純な生き物じゃないよ。
仮に話を生物学的・遺伝子学的見地に絞ったとしても
人間が単一の理論に従って生殖を行ってるとは限らないんじゃない?



87 :名無しさん@社会人:04/07/13 00:14
>>85にいいことが書いてある。

>メスがたくさんのオスと交わる霊長類の場合、群れのオスは一丸と
>なってメス自身ばかりではなく、その子どもの身を守ろうとする
>傾向が強いという。

たしかボノボって猿だよね。平和で争いがない、メス主導の群れを作るっていう。
猿の中でも知能が高くて人間に最も近いと言われるんだっけ。

ボノボに対してチンパンジーはオス主導のハーレム型の群れを作るんだけど、
ボスザルは暴力的に君臨し、他のオスやメス、子供を力で押さえつけるんだって。
ボスザルは自分の精子をばらまき、他のオスの子供を皆殺しにするらしい。
(どっちかっていうと人間はチンパンジーに近い“子孫繁栄”の手段をとってるわけだ)

88 :69:04/07/13 00:29
一昔前まで(数千年か?)、人間の性行動=繁殖行動だったはず。
人類が避妊という微妙な知恵をつけたがゆえに
性行動と繁殖行動が乖離することになったんじゃないかな。

それまで精子を膣に出したいという欲求は、生殖に直結するものだった。
つまり、子孫を残すために必要な衝動としては十分なものだった。

それが、避妊(膣外射精等)を発見したときから、
性行動に繁殖以外(以上)の意味を付与しなくてはならなくなったのではないだろうか?

私の妄想だからソースはない。


89 :名無しさん@社会人:04/07/13 00:46
>避妊(膣外射精等)を発見したときから、
>性行動に繁殖以外(以上)の意味を付与しなくてはならなくなったのではないだろうか?

逆に、人間の性行動にもともと生殖以外の動機があったから
必然として避妊が発見(発明)されたとは言えないでしょうかね。
生殖以外の動機って、快感とかコミュニケーションとかだと思うんですけど。

これも私の妄想なんでソースなんてものはないですハイ。

90 :69:04/07/13 01:06
避妊以前までは快感を求める事と繁殖が分かちがたく結びついていて、
これを分けて考える必要は無かったんじゃないかな?

現在でも食事による快感(満腹・美味)と
エネルギー摂取をことさら分けて考える人は多くない。

しかし、人口の過剰が主な原因だと思うけど、
快感は求めるが繁殖を抑制しなければならなくなったとき
快感のみを得る「言い訳」として繁殖以外の動機が必要とされたんじゃないかな?

食事の快感はエネルギー摂取のために存在するけど、
人間個人はエネルギー摂取を欲求として感じないのと同じ事じゃない?

引き続き脳内ソース。

91 :名無しさん@社会人:04/07/13 02:04
>>90
お前どんな貧しい食生活送ってんだ?


92 :名無しさん@社会人:04/07/13 08:29
>>90
ああ、たしかにそれは言えるかも。
性欲も食欲も、もともとは生物学的な欲求(生殖とかエネルギー摂取)を
目的としてたんだけど、過剰に享受できるようになったから、
それ以外の意味づけをするようになったと…

でも「人間って本能壊れてるなあ」って思うときない?
子供欲しくないのにセックスしまくったり、
生殖とまったく関係ないものに「萌え〜」ってなったり、
体によくないものを食べたり、吐くまで食べたり。

私たちってどこまで生物の正常な本能に従って行動してるんだろう…

93 :名無しさん@社会人:04/07/13 08:31
話を少し本題に戻すけど、
現在の人間社会=チンパンジーの社会っぽい
ポリアモリーの社会=ボノボの社会っぽい
って印象でOK?

94 :名無しさん@社会人:04/07/13 18:30
家族&社会の未来をとらえるなら、
北欧(とくにスウェーデン)の家族モデルは良かれ悪しかれ
指標になる。

スウェーデンでは、婚外子(正規の結婚をしていないカップルの子ども)
が56%となり、過半数(子どもの2人に1人以上ですよ!)を超えた。
そのなかには「サムボ」と呼ばれる同棲カップルも多い。
法的には結婚していようが、サムボであろうが、ほとんど変わりないし、
離婚もかんたんにできるので、あえて「結婚」という制度を
選ばないカップルが多いわけだ。

親が養育費を支払えなければ、国が立て替え保障し、
教育費は大学まで無料!

要は、個人の自立・自由をたいせつにし、子どもは社会全体で
育てていくという発想だ。

ちなみに日本では婚外子は2%弱、先進国では異様に低い。
・・できちゃったら即結婚という「社会的外圧」!
  夫婦別姓をいまだに認めないという恐るべき後進国!!

さて、こうした個人単位のカップルは、当然、
よりポリアモリーもしやすくなるだろう。
・・家族という「制度」から解き放たれた時、
  我々は「個による人間本来の親密なコミュニケーション」を
  取り戻すのではなかろうか
 
  




95 :名無しさん@社会人:04/07/13 19:37
>>93
現代社会の話をどうしてそう類人猿と結びつけたがるのかがわからん。
ケータイザルの影響か?


96 :名無しさん@社会人:04/07/13 20:03
>>95
ケータイザルってなんだ?

97 :名無しさん@社会人:04/07/13 20:11
>>94
ははあ その話面白いね

同性カップルや養子もちのカップルもふくめるんなら
なかなか自由でいい話だ
早く日本もそんなふうにこだわりをなくしてほしいよ

もう田舎の母ちゃんの「あんたいつ結婚するの」は聞き飽きたしな
彼女と生活してて満たされてるし仕事も楽しいし、
オレはこのままでいいんだと言っても
母ちゃんはなかなか納得してくれんのだ

98 :名無しさん@社会人:04/07/13 20:23
>>95
正岡信男『ケータイを持ったサル』中公新書。半分トンデモ本だがな。

99 :名無しさん@社会人:04/07/14 00:19
スウェーデンでは、当然、同性カップルでも婚姻とほぼ同等の
権利が認められる。
それに家族像は日本とは比べようがないくらい多様だ。
母子のみの家庭、再婚同士の夫婦、
その連れ子で構成される家族、父と子の家族etc
・・これを自由の謳歌の結果の多様性とみるか、
  健全なる家族・社会の崩壊とみるか??

  パラダイスとみるか???
  http://www.mmjp.orjp/gyoukaku/toron/199508.htm#8

100 :名無しさん@社会人:04/07/14 03:14
>>99
「健全なる家族」に拘った結果、今日の超少子化を招いてるわけで。
子どもできたら結婚しろ、結婚したら子ども産め。
こうした「常識」が変わらない限り、少子化はいっそう進むだろうね。

101 :名無しさん@社会人:04/07/14 14:03
>>99

私から見たら「パラダイス」だけど、
うちの両親から見たら「とんでもない社会」だろうなぁ。

だいたい人間はみんなそれぞれいろんな事情抱えて生きてるのに
全員が「母(妻)&父(夫)&子供」パターンで生きろっつうのが
どだい無理な話なのよ。
当人たちが幸せなら、母子家庭でも父子家庭でも子供なしでも
同性カップルでも複数婚でもいいじゃない。

102 :名無しさん@社会人:04/07/14 22:43
なぜ、日本の社会・政治は「家族や愛の多様性」を認められないのか?

なぜ、日本では1対1の関係が絶対基準であって、
多様な選択肢のひとつに過ぎないようにならないのか?
・・おそらく100年先もそうでしょう

なぜ、日本はスウェーデンになれないか?

な〜ぜ〜???


103 :名無しさん@社会人:04/07/15 01:36
>>102
いやいや日本で1対1関係が絶対だなんて、多くの人は思ってないって。
それはあくまで建前の話であって、実質は不倫、浮気なんて当たり前じゃない。
その意味では、日本はすでにポリアモ社会なんだよ。

104 :名無しさん@社会人:04/07/15 09:32
>>103
たしかにそうかも。
日本得意の「本音と建前」だよね。
売買春を禁止しておきながらデリヘルやソープは認める、みたいな…

法律上でも、婚外子(浮気相手に産ませた子とか)の権利も
わりと守られてるんだっけ?
でも法律って血縁は尊重してくれるけど
結婚してないパートナーに対しては法律は冷たいよね…

105 :名無しさん@社会人:04/07/15 09:38
日本は「ポリアモ社会」といってしまうと、
根深い問題をおおいかくしてしまう。

浮気や不倫は断じて「ポリアモ」ではない。
たかが芸能人の不倫騒動が、これだけマスコミの餌になる→
大衆がそれをヨロコブ。

これがポリアモ社会ですか〜?




106 :名無しさん@社会人:04/07/15 11:05
そういえば、ノルウェーの皇太子は子連れ女性と結婚した。
日本の皇室では子連れ結婚はおろか、不倫すら想像できない。
これはたんに「お国柄」の違いではない。

日本では、<公的>に家族が<聖域>であることの証明なのだ。
マスコミの不倫騒動は、いっぽうでこうした<聖域>を守る
役割をはたしている。

ポリアモリーは、この聖域を逆撫でする。
したがって、日本がポリアモ社会になるとしたら・・・


107 :名無しさん@社会人:04/07/15 12:48
ポリアモリーってはじめて知りました。
私はできないかもですが、とても興味深いです。
本も買いましたが、googleでpolyamory検索すると、
8万件もヒットしたのはオドロキ!

『ポリアモリー 恋愛革命』の著者デボラ・アナポールは、
タントラセックスのワークショップも開いているとかで、
このあたり、米西海岸のニューエイジ色を観じますね。

スウェーデンの話題が出てますが、米西海岸というのも、
かなり開けた地域ですからねぇ・・
・・もうとても日本と比べるのはばかれます



108 :名無しさん@社会人:04/07/15 13:11
>>105
ロマンチック・ラブが強調する「一人の愛する人と永遠に」という恋愛観が、
「ウザい」し「あえりない」と感じられるようになってきたってことだよね。
こうした感覚への社会的対応として大まかに分けると、法律婚の意義が低下(北欧)、結婚−離婚を繰り返す(アメリカ)、
結婚と不倫を使い分ける(日本)、という3パターンがある。
いずれも「複数愛」を認めてるという意味ではポリアモじゃないかと思うけど、
ポリアモの理念からすると北欧型だけが「正しい」ということになるの?

109 :名無しさん@社会人:04/07/15 14:07
みんな氏ねばいいと思うよ

110 :名無しさん@社会人:04/07/15 18:15
家族という「制度」から自立した「個」の親密なつながり・・・
が、複数の愛(ポリアモリー)に展開する可能性としては、
スウェーデン型がいちばん大きいのではないかな。
・・・「個」を支えるだけの福祉社会でないとムズカシイから

111 :名無しさん@社会人:04/07/16 11:11
>>108
>法律婚の意義が低下(北欧)、結婚−離婚を繰り返す(アメリカ)、
>結婚と不倫を使い分ける(日本)

む〜、うまくまとめましたね!たしかにそうだ。
北欧に比べたら、アメリカや日本は「複数愛という現実から逃げている」
社会なのかもしれないですねえ。

今まで社会は「一夫一婦制ベースの家族」単位で人々を支えてきたけれど、
個人を個人として支える社会に切り替わらないと、
ポリアモリーってやつは難しそうです。

112 :名無しさん@社会人:04/07/16 22:54
なにも北欧まで考えることはないんじゃない。
そこまでいくと、けっきょく、日本じゃダメって後ろ向きの発想にしか
ならないし。

ポリアモリーは、相手を所有・依存したりする愛からの解放ということに
も意味があるとおもう。
そこが、シェアやコモンズにも結びつき、グローバリゼーションで
一極化する時代への抵抗力にもなるかな〜と。
著者も「サスティナブルな愛」ということを何度も
いっていて、そのあたりの可能性も面白いとおもう。



113 :名無しさん@社会人:04/07/17 08:47
なるほど、愛とお金は似てますね。
どっちも欲望の源泉で。
所有したいし、たくさん持ってる人間をシットするし。
なぜなんだろう?

114 :名無しさん@社会人:04/07/17 13:05
ポリアモリって、ある!アメリカのYahooで’Polyfamilies' というグループがある。こんな生活を実際にやっている家族の話が多い。面白いところは、話がセックス以外な普通な人々の間の話、例えば、どこで安い洗濯機かえるか、誰がうちで家事をやっているか..

115 :名無しさん@社会人:04/07/17 13:15
ポリアモリーを出来る人は「無条件的に」相手を愛する事ができるようになる。結婚で「永遠に」約束できるが、本当はそうじゃない場合が多いね。

116 :名無しさん@社会人:04/07/17 13:51
個人的にどのように他の人を愛するかというのは何らかのよう社会を崩してしまうという考えの論理が分からない。

117 :名無しさん@社会人:04/07/17 18:39
>>116
おまえの日本語はもっと分からない。

118 :名無しさん@社会人:04/07/17 20:25
下手。

119 :名無しさん@社会人:04/07/17 20:27
>>118
へた

120 :名無しさん@社会人:04/07/18 08:46
社会って、家族で出来たものか?家族に入っていない人は?社会に入っていない?俺の家族は60億人がいる。

121 :名無しさん@社会人:04/07/18 17:58
↑パパーママから生まれないボクはいない。
よって、家族に入っていない人間はいない。



122 :名無しさん@社会人:04/07/19 09:51
ポリアモリー、アタマでは理解できる、
だがココロでは抵抗ありだ。
やはり、人間はボノボになれないでしょう。
嫉妬のない恋愛なんて考えられない。
米国では広がっているそうだが、みんな悟っちゃってるの?

123 :名無しさん@社会人:04/07/19 11:25
>>122
>みんな悟っちゃってるの?
嫉妬は原始的ないらない感情だよ。怒りのいとこ。それは愛より大切だったら。。。

124 :名無しさん@社会人:04/07/19 11:26
>>122
>みんな悟っちゃってるの?
嫉妬は原始的ないらない感情だよ。怒りのいとこ。
それは愛より大切だったら。。。

125 :名無しさん@社会人:04/07/19 11:29
>>121
>パパーママから生まれないボクはいない。
パパーママの愛からだね。他に愛はだめでしょうか?

126 :名無しさん@社会人:04/07/19 13:56
人間に愛という機能はない。
愛とは制度でしかない。
ゆえに、複数愛だろうが、一夫一婦だろうが、ハーレムだろうが制度として成立し得る。

・・・あたりまえすぎか。

127 :名無しさん@社会人:04/07/19 16:18
嫉妬は原始的な感情だからこそ、切り離すのがむずかしいのでは?
つまり、私みたいなフツーの人間にとって、
ポリアモリーは
(A)嫉妬はするけど、自分の愛の自由を認めてもらう代わりに
  パートナーの愛の自由も認める
(B)嫉妬するけど、隠れてやってくれる分には許す
(C)嫉妬するから、1対1でいこう
のどれを選ぶかということになる。

で、(A)だけが未体験なわけで、
これでうまくいくのかどうかは、やってみんとなぁ・・


128 :名無しさん@社会人:04/07/19 17:33
>>127
Aをやるために、自分を十分愛しなければならない。
嫉妬は恐怖から、恐怖は不安から。。。自分が不安じゃなかったら、
嫉妬を感じる必要はない。
自分を知れ!かなぁぁ。。。

129 :名無しさん@社会人:04/07/20 11:33
嫉妬といっても、いろいろあるでしょう。
「独占欲からの嫉妬」「エゴからの嫉妬」「不安からの嫉妬」
「疎外感からの嫉妬」「ライバル意識からの嫉妬」etc
・・これ、『ポリアモリー恋愛革命』の引用ですが(^_^;

じぶんの嫉妬の感情をクールに見つめることは、
じぶんという人間を知ることにもなるかなあと思う。
ちなみに、本書には呼吸法で嫉妬を変える例がありますが。。



130 :名無しさん@社会人:04/07/20 13:15
嫉妬を乗り切るため、
自分に「私には、幸せになるために、何が必要?」と聞かなくちゃ。
見つけたら、無私無欲な立場から頼む。

131 :名無しさん@社会人:04/07/20 14:37
まず、自分を「無条件的に」愛する必要がある。

132 :名無しさん@社会人:04/07/20 14:44
>>131
ソレには他者から無条件に愛されなくてはならなくて…

133 :名無しさん@社会人:04/07/20 14:50
>>132
だったらとてもラッキーだね!

134 :名無しさん@社会人:04/07/20 15:26
愛は桜の花のように、美しくて、風に吹き飛ばされる。

135 :名無しさん@社会人:04/07/20 18:28
ポリアモリー、発想としては面白いが、
社会的に広がるには難ありでしょう。

たとえば、じぶんがポリアモリーOKでも、
じぶんの相手がOKしてくれなければダメ。
次に、カップル外恋愛の対象となる相手も
ポリアモリーにOKし、
さらにその相手にカレ・カノジョがいれば
そのOKも求められる。

こうして「公認のポリアモラスな愛の多重奏」
が成立するわけですが、ここまでポリアモな輪が
すぐ広がるとは思えないんですが。


136 :名無しさん@社会人:04/07/20 19:39
>>135
実際にやっている人は「家族」と言う感覚でやっているため、
グループはそんなに大きくなるわけない。一番多い形は三人です。
しかも、「愛」を社会で広げるは社会に優良的な影響があると思う。
愛は基本的にいいことです。

137 :名無しさん@社会人:04/07/20 20:58
Just do it!

138 :名無しさん@社会人:04/07/21 08:57
ポリアモ党を結成しよう。党首は叶姉。幹事長はミヤデー、広報は島田マサヒコ、
活動助成金はマドンナから。


139 :名無しさん@社会人:04/07/21 13:01
保坂ー高岡サキ元夫婦+ホテー夫妻にもポリアモ党入党を進めよう。

140 :名無しさん@社会人:04/07/21 18:56
どうもポリアモ賛同者は、
利他的な「愛」と、性的な「恋愛」とを混同していないか?
恋愛ー性愛は、より優秀な子孫を残そうとする種の本能にも
根ざす。そこに嫉妬も芽生える。
嫉妬は個人ではやっかいなシロモノでも
人間という種全体の発展には寄与しているともいえる。
でないと、人類はみな兄弟おじさん(故人)と変わんないぞ。






141 :名無しさん@社会人:04/07/21 21:22
>>140
>より優秀な子孫を残そうとする種の本能にも
根ざす。
新しい研究で、種は戦のではなくて、お互いに助け合う場合も発見した。
Love Trainを作るケースも発見されたそうです。これで優秀な子供も出来る。
命は愛から来るものです。

142 :名無しさん@社会人:04/07/21 22:09
・・・ここでも、人間の性欲を本能によるものと思い込んでる香具師がわらわら居るな…
哲板のセックススレでもそうだったし。なんなんだ。文系のこの高校生物の偏差値の低さは。

143 :名無しさん@社会人:04/07/21 23:14
食欲がなければ死ぬように、性欲がなければ人類は滅ぶ。
別に滅んでもかまわんが、こうした欲求をとりあえず「本能」と
いうんではないんか?
「お互いに助け合う」新しい研究というのも、
ぜひどんなんだか教えてくれ!

144 :名無しさん@社会人:04/07/22 08:09
>>143
ねずみの研究だった。ほとんどの動物は自然にポリアモラスです。

145 :名無しさん@社会人:04/07/22 20:08
>>143
   ち が う !!!
人間は本能の壊れた動物である
これは基本中の基本だっちゅーの
あ〜〜あああ・・・もうだめぼ。
>「お互いに助け合う」新しい研究というのも、ぜひどんなんだか教えてくれ!
クロポトキンの相互扶助論ってか? でも理系には相手にされない話だがね。歴史的な意味はあるけど。

146 :名無しさん@社会人:04/07/22 21:23
>>145
>人間は本能の壊れた動物である
激しい!俺の本能は無傷で。。。彼女に聞けば分かるかも。

147 :名無しさん@社会人:04/07/22 21:30
彼女よりも岸田秀に聞けアフォ

148 :名無しさん@社会人:04/07/23 00:07
本能がコワレルってどーいう意味?
オレの本能はコワレテないよ〜。
あと、ネズミと人間をいっしょにしないでくれ〜。
人間の性愛とネズミのそれは明らかに違うでしょ。
・・ついでに、いま問題にしているのは「人間の本能」
  であって、他の動物と比較しての話ではない。
  そりゃ、他の動物に比べれば一年中サカッテる人間は
  コワレテルさ。でも、それなりに本能でい。

149 :名無しさん@社会人:04/07/23 00:12
おまえ、勉強出来てなさ過ぎ。
岸田秀知らんとは。人文系で「本能壊れた」話は
必須的理解なんだけど・・・!!!
驚くわまじで。
もう自分で調べてね。シラン。

150 :門外漢が勉強に来てる事もあるのでまぁ穏便に。。:04/07/23 00:37
ttp://www.avis.ne.jp/~fancysc/column29.html

岸田秀 リアリティとしての狂気だと。現実に狂気だと言われている人と正常人
だと言われる人がいるわけだけど、いわゆる正常人というのは正常人という
仮面をつけているという考えです。そして、いわゆる本当の精神病者というのは、
仮面をつけるのが面倒くさくなって仮面を取っちゃった人。彼らには仮面をつける
メリットがないんですよ。たとえば、親子関係の中であまりにも重苦しい仮面を
押しつけられたとかね。子供が親に育てられるということは、親に合うような仮面を
つけさせられるってことですよ。
 しかし、親にもいろいろありますから、そう無理でない仮面なら、子供もかぶって
いられるし、かぶっているメリットもある。ところが、中には非常に勝手な親もいて、
子供の素質とか、才能とか全然、関係なく、親の一方的に都合のいい仮面を押し
つける。だけど子供は親に全面的に依存しているから、誰でも最初は押しつけ
られた仮面をかぶらざるを得ない、みんなかぶるわけです。ところが、非常に
無理な仮面をかぶらされた場合、思春期あたりになると問題が起こってくる。
仮面とその人の存在全体とがあまりにも矛盾してきてかぶりきれない。また、
かぶっていてもそういう仮面は人に都合がいいだけで、自分にはかぶっている
メリットがない。そこで、捨てちゃうわけです。人間そのものが根は狂気ですから、
仮面を捨てると、もう狂気の地が出てくるわけですよ。いわゆる正常人というのは、
かぶっていても耐えられる程度の仮面を押しつけられる。あるいは、自分でそれを
適当に加工して耐え易いような仮面に作り変える。それならかぶっていられる
わけです。
三枝 その仮面が仮面なのか、本当の面(つら)であるのか。仮面という以上は本当のものがあるんでしょう。
岸田 あります。本当というのは狂っている人間の本能ですよ。
三枝 要するに、疑似現実というのは、常に仮面をかぶっている状態ですね。
岸田 われわれは仮面をかぶらないかぎり、疑似現実の中では生活できない。本能によっては適応できないわけですから。
(三枝充悳・岸田秀著『仏教と精神分析』第三文明社より)

151 :門外漢:04/07/23 00:41
複雑系としての社会に対する仮説に過ぎないような気もします。
岸田秀氏は過去に斜め読みしただけなんで、不勉強ゆえの印象なんだろけど。

岸田氏の言説を鵜呑みにしてない人間を不勉強で断じていいのかどうかが良く分からん。
宮台とか性欲を本能の一つと信じて疑ってない言説多いし。

152 :名無しさん@社会人:04/07/23 01:02
>>150
上記インタビューは今の流れと何の関係もないソースのはり付けですね。

>宮台とか性欲を本能の一つと信じて疑ってない言説多いし。
これはおそらく単語単語を拾った際の拡大解釈ですね。

153 :名無しさん@社会人:04/07/23 01:08
>>150
あ、そうそう、もうひとつ
「鵜呑みにしてない」と言うよりも、彼がまるで知らなかったことが問題なんですよ。
私はマンセー鵜呑みにしろとは言ってません。基礎的教養として必要な理解だと言うことなんです。


154 :名無しさん@社会人:04/07/23 01:08
宮台も人間の性欲は壊れてる
と言ってたと思う。
日常会話ならいいが学問的な話になれば
岸田とか関係なく基本じゃないかな。
一般書籍板で岸田はセクハラ教授
として散々の評価だけど。
学生とのキス写真とかあった。


155 :門外漢:04/07/23 01:11
>基礎的教養として必要な理解だと言うことなんです。
激しく了解ですた。

単語単語の拡大解釈は触れ方の浅さゆえご容赦。
仕事しつつ勉強してる低学歴野郎なんで。。

156 :名無しさん@社会人:04/07/23 12:08
「人間は本能の壊れた動物である」
ということについて、人文系で必須かもしれんが
門外漢の私にはいまいち理解できん。
本当に基本的な了解事項になっているの?

俺は専門家じゃないけど、
本能という機能は壊れていないどころか最初から存在しないのではないか?
人間が勝手に理想的な「本能」を想定して、思いどうり動いてないから
壊れているといっているだけじゃないかと思う。

仮に本能を生得的な機能と定義しても、これが壊れているとは言えないと思う。
人間が今の姿になったのは数十〜数万年前とされているが、
現在の先進国のような環境が出現するのはここ100年程のかなり短い期間にすぎない。

「本能」が想定する環境と現在の先進国民が生きる環境との乖離が
問題なのであって、生物学的な「本能」が壊れているわけではない。
「本能が壊れいる」という定義は人類と他の動物を差別化する、
新しくも古典的な人間理解のツールなのではないだろうか?

ちなみに俺は69ね

157 :名無しさん@社会人:04/07/23 18:09
岸田秀って、文系のジョーシキからいっても、もうOUTなひとでは?
精神分析的にいって、「仮面つけてる正常人」みたいな恥ずかくも
あいまいな定義はありえないぞ。
・・それに、人間が、自然動物的な本能が「狂っている」のはあたりまえ。
そんなことは、デズモンド・モリスが大昔からいってる。
そして、狂った本能の人類でも、種の保存という生き残り競争は、
動物同様にありますよ・・というお話だぞい。
そこにおいては、本能はコワレテない。コワレタら、人類滅ぶでしょ。






158 :名無しさん@社会人:04/07/23 18:41
本能は複雑な無条件反射
http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/conditioned_reflex1.html

159 :149:04/07/23 19:00
>>157
>本能はコワレテない。コワレタら、人類滅ぶでしょ。
壊れてても滅ばないから不思議だよね、って話が近代・戦後思想では続いてきてるんだろが
ネグレクトの子どもだとか、またはヘレン・ケラーがもし言葉を獲得せずに成長してた場合、
「本能が壊れている」事象を思考する手がかりはいくらでもあるだろうが。
人間が社会的営みから隔絶されて、言葉も社会性も持つことできず育ってしまった場合、
「種の保存という生き残り競争」とか
お年頃になったからってセックスに目覚めたりもんか!つーの。

>岸田秀って、文系のジョーシキからいっても、もうOUTなひとでは?
ま、こういうどうでも良い知ったかぶりするやつ絶対出てくるわナ、どんな人の名前出してもさ。
別にオレも岸田が一番すげえなんざおもってねーよ。
ただ、「名前もシラン」で済むよな学者でもねえーーんだよ、今でも!

160 :名無しさん@社会人:04/07/23 20:23
>>156
>「本能」が想定する環境と現在の先進国民が
>生きる環境との乖離が 問題なのであって、

この話は先進国とか今の工業文明の生活と関係ない話ですが。

>人間が今の姿になったのは数十〜数万年前とされているが、

だからその何万年を視野に入れての論議ですよ。

>>157
この人間の本能壊れたという話が出ると、まず岸田秀の名前って普通に出るもんです。
凄いとか凄くないとかでなくて、別に名前出てきてもさらっと流すせばいいの、この流れでは。
そこを、今はOUTでしょとかセクハラがどうとか、今、関係ないゴシップの話題でごまかす
おしゃべりをいちいち入れるところから、「名前もシラン」のと大差無く
この学者について君は知らなかったのだろうな。


161 :156:04/07/23 21:31
数百万単位の人間が飢えを心配せずに飽食の限りを尽くし、
性交は快楽として華やかに謳歌されつつも人口は減る。
このような社会は一部の先進国でしか実現していない。
↑の様な社会に対してポリアモリーという方法が適用可能かどうかを
考えているんじゃないの?

んでもって、このような社会は、我々にしてみれば普通だが
人類という種にしてみれば十分特殊といえる環境に有るのではないか?

>だからその何万年を視野に入れての論議ですよ。
これは、何万年も前から本能が壊れていたということ?


162 :名無しさん@社会人:04/07/23 22:44
>>159
ねえ落ち着いて。文章滅茶苦茶で夏厨に見える。

163 :名無しさん@社会人:04/07/23 22:46
>>161
ちょ・・・・っと待て。
君は中高生?それとも社会人? それによっておいらの対応もやっぱ変わってくるねえ。
中高生なら、今までの話を改めてもっと噛み砕いた言い方にして、
なんか夏休みボランティアな気分で、このまま続けていってもイイかな、と思う。
専門学生、大学生、社会人なら「そんなこと、ちょっと検索すればいいじゃん…」って気になってくる。

そうだよークロマニヨン人も北京原人を視野に入れて本能壊れたって話しーーーぐぁ

それと粘着荒らし来てるから、これからこのスレsage進行した方が良いよ。

164 :名無しさん@社会人:04/07/23 22:48
>>160
154だが
そこを、今はOUTでしょとかセクハラがどうとか、
今、関係ないゴシップの話題でごまかす
おしゃべりをいちいち入れるところから、
「名前もシラン」のと大差無く
この学者について君は知らなかったのだろうな。

なぜそういうふうに言われなければならないのか
わからない。 ほんとにおちつけ。


165 :164:04/07/23 23:01
159と160一緒だと思った。
俺がおちつかなければ

166 :名無しさん@社会人:04/07/24 09:50
本能がどうこうというより、人間の社会は動物と異なり、
「文化」による制御・調停が可能なシステムということが重要ではないだろうか。

民主主義や裁判による調停といった仕組みは、弱肉強食の動物界では
ありえないのだから。

そこでポリアモリーだが、それこそ動物的性愛を超える
「文化」的な創造のようにみえる(持ち上げれば)。
『ポリアモリー 恋愛革命』にも、「嫉妬のうまい手なずけ方」という章が
あり、「系統的脱感作法」による手なずけ方などが提唱されている。

人間がまだまだにせよ、暴力を手なずけてきたように、
嫉妬を伴う性愛を手なずけ、新しい恋愛文化をつくるということは
あながち不可能ではないような気がする。



167 :名無しさん@社会人:04/07/24 10:54
だめだこりゃ・・・

168 :名無しさん@社会人:04/07/24 11:27
>>166
また随分と雑な考えだな。社会学やってる学生?

169 :名無しさん@社会人:04/07/24 14:04
>>168
どこがザツなのかということからして、言われてもこの当人にはピンとこないだろうなと思う。
もしヒマだったら説明してやれさー
折れは今から忙しいし〜

170 :名無しさん@社会人:04/07/24 14:43
純愛:邪心のない、ひたむきな愛。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%E3%B0%A6&kind=jn

171 :名無しさん@社会人:04/07/24 17:35
>>169
う〜ん、ものすごく基本的なことから話していく必要がありそうで、正直大変だと思う。
夏休みボランティア、まあ、そうなるよねえ。

172 :名無しさん@社会人:04/07/24 21:18
>>170
自分の心でみつけるといいねぇぇぇ!

173 :名無しさん@社会人:04/07/25 09:38
ポリアモリーは社会に影響するか?セックスは社会にどんな影響がある?
ポリアモリーが問う事は社会ではなくて、自分がどんな人。何が自分を幸せにする?
自分はその幸せを実現する事と伴う責任を受け止められる?自由、選択、責任。
この三つのことで、すべての人間は同じ。
責任を受け止めるところは自分の心です。最終的な戦場である。
幸せまでな道以外は情調不安。

174 :名無しさん@社会人:04/07/26 09:57
ポリアモリーで行こう!

175 :名無しさん@社会人:04/07/28 09:00
yay


176 :名無しさん@社会人:04/09/13 02:31:35
♪ぽりあもりぃ、は、ぽりあのみぃ♪
(こがねむしぃ、は、かねもちだぁ、の替え歌)

177 :再生委員会:05/02/22 16:37:45
age

178 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 16:00:20
age

179 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 14:15:19
ほう

180 :名無しさん@社会人:2006/08/20(日) 20:34:55
自演房氏ね

181 :名無しさん@社会人:2006/10/18(水) 09:04:58
プロミスキュイティならありです。


182 :過疎ってるみたいだから:2006/11/25(土) 20:26:54
とりあえず記念カキコ
(このスレ、ポリアモリーで検索すると3番目くらいにくる)

※今の法制度自体が
男女2人のペアを当然のものとして作られてるから
そうでない人はちょっと辛い
重婚や同性婚、3人以上での結婚は認められないし
浮気=無条件で悪


183 :名無しさん@社会人:2006/11/25(土) 20:28:57
社会板だったのか・・・
恋愛系の板かと思った

宮台絶賛してる?知らなかった

184 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 05:17:50
む、人いない
人気ないのか

ポリアモリーとモノガミーは相容れないよね
今の一夫一婦制の結婚や純愛にあこがれる人の気持ち全くわからないし
お前だけとか言われるとめちゃ引く

185 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 15:57:34
このスレが盛り上がってたのは2年前なんですね・・・むむ


186 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 02:32:37
なかなか特殊な趣味の人はみつからないな・・


187 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 04:04:12
>>1
欧米的な「男女平等」普及の結果でしょ。
源氏物語なんてもろポリアモリーな訳だし。

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