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国家を社会学的に分析するスレ

1 :1:02/09/25 17:05
国家を社会学的に分析すれ

2 : :02/09/25 18:06
>>1
氏ね

3 : :02/09/25 20:06
国家は必要ですか?

4 : :02/09/25 20:27
堺屋太一が今夏、恐ろしい分析を示していたが、事態はそのとおりに
進行している。このままでは本当に大恐慌突入もあり得る。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html#0830

政府は今すぐ財政出動を決断せよ。


5 :1:02/09/25 21:24
>>1

馬鹿だからそういうことを言うんですね

>>2

質問で返すのは狂人がすることですよ。

6 : :02/09/25 21:50
よーし、パパ、国家を社会学的に分析しちゃうぞ!

7 :1:02/09/29 18:17
>>5
おまえ誰だよ

じゃあ、スレを盛り上げるために題を提出してやる。
国家とはグローバリゼーションと共に消え去るのか、否か。
16字以上40字以内で答えよ。


8 :ahoka:02/09/29 18:45
>>7
質問が悪い。出題者の猛省を求める。

9 :1:02/09/29 19:08
>>8
贅沢言うな。
じゃあしょうがないから字数制限を取ってやるよ。

10 ::02/10/04 17:14
おら、お前らさっさと国家を社会学的に分析してください。

11 : :02/10/04 22:26
ここでいう「国家」は「近代国家」と考えればいいの?

12 :>1:02/10/04 22:31
じゃあとりあえず、グローバリゼーションと共に
消え去る国家を、その理由と共にあげてください。
たぶんこの議題は近代国家限定になると思いますが、
方向性によっては興味深い議論になるのでは?

13 ::02/10/04 23:15
>>11
区別するとなると、近代国家と前近代の国家の違いを述べる必要が出てくるわけで、
その辺も議論の対象になると思う。だから好きに論じてください。

>>12
うーん、難しいな。あえて言えば、今日進展しているのは、
「インターナリゼーション」なのか「グローバリゼーション」なのか、
ということになるのかな。

俺的には前者で、つまり、近代国民国家ははじめからグローバルな次元での
国際関係の成立をその前提条件としていた、と考えている。
だから、グローバルな結びつきの増大が国家を無くすなんてことはありえない。


14 ::02/10/04 23:24
>>13
間違い。
「インターナリゼーション」→「インターナショナリゼーション」

15 : :02/10/05 11:59
バカじゃねえの?国家なくなるわけねえじゃん。
グローバリゼーションナンテ帝国主義時代と一歩くらいしか違わねえよ。

16 : :02/10/05 15:05
家族はなくしたほうがいい。
国家や社会が代わりに子育てをすればいい。
血統主義な封建社会の残滓を今すぐ潰せ!!!!!!!

17 : :02/10/05 19:28
潰したいと 思うだけでは 潰れない

18 ::02/10/13 00:45
じゃあ、国家と社会の違いはどこにあるのか、ということから考えてみますか。

19 :   :02/10/13 01:34
>>13
それを話題にするなら、
グローバリゼーションかローカリゼーションか
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1011956759/l50
があるから、こっちに移行しれ。

20 :   :02/10/13 01:38
>>15
まず、関西が国家として独立するかと思います。
その後、関西人一人一人が、独立国家を形成するかと思います。


21 ::02/10/13 01:43
>>19
それとはまた違う。
例えば、近代国家と前近代の帝国の違いは、前近代の帝国は
文字通り自分たちを世界の中心とみなし、それ以外の地域を蛮族とみなしてきた。
だから、帝国の境界は「辺境」だった。
辺境概念から「国境」概念への移行は、近代国家のひとつの特徴だ。
それは、16-7Cにおける宗教戦争の影響によって、国家がその外部的な
基準、宗教や伝統などから切り離されたことと密接に関わっている。
それ以前は、ヨーロッパにおいては古代ローマ帝国へのある種のノスタルジアや、
国家を縦断する宗教システムによって結び付けられていた。
それから切り離され、国家の統治の合理性が国家それ自体に基礎付けられることになる。
主権、国家理性論、統治といった概念はこのことと結びついている。
「主権国家」は、この意味で「国際関係」の誕生と密接に関わっている。

といったことを考えていきたいわけよ。あくまで主題は国家。

22 ::02/10/13 01:52
>>20
最低限、ウェーバーの「正当化された物理的暴力の独占」といった
定義くらいは踏まえてください。

23 :19   :02/10/13 01:55
>>21
> >>19
> それとはまた違う。
> 例えば、近代国家と前近代の帝国の違いは、前近代の帝国は
> 文字通り自分たちを世界の中心とみなし、それ以外の地域を蛮族とみなしてきた。
> だから、帝国の境界は「辺境」だった。
> 辺境概念から「国境」概念への移行は、近代国家のひとつの特徴だ。
> それは、16-7Cにおける宗教戦争の影響によって、国家がその外部的な
> 基準、宗教や伝統などから切り離されたことと密接に関わっている。
> それ以前は、ヨーロッパにおいては古代ローマ帝国へのある種のノスタルジアや、
> 国家を縦断する宗教システムによって結び付けられていた。
> それから切り離され、国家の統治の合理性が国家それ自体に基礎付けられることになる。
> 主権、国家理性論、統治といった概念はこのことと結びついている。
> 「主権国家」は、この意味で「国際関係」の誕生と密接に関わっている。

> といったことを考えていきたいわけよ。あくまで主題は国家。

なるへそ。ただ、主権国民国家と言ってもいろいろあるわな。
そのあたり、主権国民国家の成り立ち、これまでの意義、
その変化等々を含めて説明汁!

24 :19=20 :02/10/13 01:56
>>22
> >>20
> 最低限、ウェーバーの「正当化された物理的暴力の独占」といった
> 定義くらいは踏まえてください。
ネタにマジレスするのはいかがなものかと・・・。

25 ::02/10/13 02:09
>>23
>なるへそ。ただ、主権国民国家と言ってもいろいろあるわな。
>そのあたり、主権国民国家の成り立ち、これまでの意義、
>その変化等々を含めて説明汁!
俺はたいして知ってるわけじゃないんでね。
ていうか、社会学においてこうした問題について何か蓄積されてないのか?
社会学で一般的に国家がどう捉えられてるのか知りたかったんだが。

>>24
いや、ヒマだったから。
別にネタでも何でもいいんだけどね。


26 : :02/10/13 10:50
国家=土地+人+主権

27 :19=20 :02/10/17 02:17
おい、1よ、何とか頑張ってこのスレ盛り上げろYO!

28 :1:02/10/18 16:40
>>27
今人から薦められてGianfranco Poggiの
The Development of the Modern Stateを読んでるから待ってくれ。
ほかにおすすめの社会学の国家論あったら教えてくれ。非マルクス主義系で。

あと、ルーマンが国家を政治システムの自己描写と言ってるらしいんだが、
そのことについて意見きぼんぬ。
個人的には、言われてみると結構納得できたりする部分がある。


29 : :02/10/18 16:51
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

30 :19=20 :02/10/19 01:23
漏れも大して詳しいわけではないが、まずは契約どうのこうの
の話が基本にあるのでは?
国民軍と、法治機構に安全を委託する、みたいな話。

ロックと、ホップスと、ルソーの違い。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/971362146/l50
とかこの3人が古典っぽいので参考にしてみると良いかも。

31 :1:02/10/19 02:07
>>19=20
うおっ、ほんとにレスを返してくれるとは…
でも、社会契約論はどっちかというと思想じゃない?
国家をどう規範的に位置付けるか、みたいな。
あんまり詳しくないけど、まあスレを読んでみる。サンクス。

32 : :02/10/19 02:23
>>31
思想だ哲学だとなぜカテゴライズされたがるのですか?わかりません?

33 :1:02/10/19 02:41
>>32
えーっと、社会学ってむしろ、こうした問題に違う角度から接近するような気がするんだけど。
国家がどうあるべきか、というよりも、そもそも「国家がどうあるべきか」という
問いが重要視されるようになったのは何故か?みたいな。
だから、社会契約論はそれ自体としてというよりは知識社会学的な研究対象じゃない?


34 : :02/10/19 02:52
むしろ従来は古典として位置付けられるかと。知識社会学で本当は取り組むべき
なのでしょうが、現在の知識社会学者はマルクスマンセーかマンハイムをしている
人、及び労働問題、現在につながる意味でのフランス革命・・等など
そういうのしか行われたいないのが現状で・・・自分も新しい場面を切りひらかな
ければならないと自分にいつも言い聞かせているのですが・・

35 :19=20 :02/10/19 09:45
>>31
うーむ、思想、という言い方が適切かどうか分からないが、漏れが思うに、彼らの
思想がこれまで近代国民国家を形作るための大前提とされてきたが、>>33で1が

> 国家がどうあるべきか、というよりも、そもそも「国家がどうあるべきか」という
> 問いが重要視されるようになったのは何故か?みたいな。

というように、冷戦の終結、同時多発テロとかの現象を通じて、現在国民国家の前提
そのものがようやく疑われつつある、という認識だけれども。


36 : :02/10/19 09:51
>>35
ふむむ。教科書的なレスですね・・・。それよりさらに疑うなら(アカデミズム
をほっぽいて)そもそも国民国家なるものが成立したことはあったか(学者の頭
の中では常に成立していたのでしょうが)。国民国家の終焉がなぜいきなり今流
行の「国家」終焉論へと結びついていくのかってことがあると思うけど。

37 :19=20 :02/11/22 09:04
1はどこへいった??

38 :山崎渉:03/01/17 16:28
(^^)

39 :1:03/02/02 01:08
久々に来たので上げ。

社会契約論が知識社会学的な分析対象になると言ったのは、たとえば
フーコーの統治性論とかとの絡みを念頭に置いて言った。

>現在国民国家の前提そのものがようやく疑われつつある、という認識だけれども
疑われているのはそうなんだが、俺的には、しばしば言われることだが、
冷戦が終わって陣営についてうんぬんすることが終わったこれからがむしろ
国民国家が主題として浮上するんだと思う。


40 : :03/02/02 12:08
他にネタがないしなぁ

41 :1:03/02/04 21:52
何かいい本無いかなー。
ギデンズの「国民国家と暴力」、ポッジの上に上げたやつは面白かった。
ジェソップとかのマルクス主義系のやつはほとんど階級再生産と国家の議論に
なってしまってつまらん。プーランザスも読む気になれない。
基本的に、政治学での国家論は国家/社会という区別を所与としているようだ。
その区別を支えるものこそが知りたいんだが。

ルーマンの歴史社会学は面白そうなので読んでみたいのだが、どうやら
邦訳が無いようだ。そんなわけで今シコシコとドイツ語を勉強している。
フーコーの統治性を中心とした議論も面白い。阪上孝、1999 『近代的統治の誕生』とか。
しかし、なんだかイデオロギー批判になっちゃっている気がする点でいまいち。

他におすすめの文献があったら教えてくれ。

42 : v:03/02/04 22:35
>>32
ルソーがなぜ思想なのかに関してはその時代にやつに聞けよ。現代の問題ではあるまい




43 :yuu:03/02/06 13:20
★★激論 高金利規制撤廃・自由競争の社会★★

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1039066424/

44 :-:03/02/17 01:25
>>1はもういないか?

45 :1:03/02/19 19:35
>>44
たまに来るぞ。

46 :出会いNO1:03/02/19 20:14
http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
            ↓
   出会えるサイトはここ出会い率NO1
     http://asamade.net/web/
            ↓
   業界初こんなシステムどこにも無い
    なんたって無料で稼げるサイト


47 :世直し一揆(コピペ推奨):03/02/19 23:09
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙され
るな!!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々(キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている)
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い(人にばれさえしなければOK!)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本
の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる)
●あら探しだけは名人級でウザイ(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい(根暗)
●単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(「〜みたい」とよく言う、
世間体命)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度
も言ってキモイ) 
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男
前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)

48 : :03/03/04 17:28
^ ^;

49 :山崎渉:03/03/13 13:03
(^^)

50 : :03/04/04 02:37
ラスキによると、国家もひとつの団体にすぎないらしい。

51 :山崎渉:03/04/17 09:41
(^^)

52 :山崎渉:03/04/20 04:37
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

53 :山崎渉:03/05/21 22:29
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

54 :山崎渉:03/05/28 15:12
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

55 :山崎 渉:03/07/15 12:47

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

56 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

57 :1:03/09/09 21:26
やべ、このスレのことすっかり忘れてた。上げ。

今度小熊の著作を読んだ感想を述べてみる。
まだ読んでない。
しかし、評論で読んだ小熊の論文やら、
上野の著作への書評やら、HPでの言論を見る限り、
特に取り上げるほど重要なものではないような・・・。

何にせよ、これだけ騒がれている以上は目を通す必要が
多少はあるから読むには読むが。

58 : :03/09/19 19:27
坂本多加雄

59 : :03/09/19 19:29
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&rank=+salesrank&field-keywords=%E5%9D%82%E6%9C%AC%E5%A4%9A%E5%8A%A0%E9%9B%84&bq=1/ref=sr_aps_allb__/250-7857997-2789804

60 : :03/09/19 19:51
ぎゃはははははははははははははっはははははあはっはっははっはははははあははは
ぎゃははははははああはははははああははははああははははっははははっははあはあははっは
ぎゃああ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛あ゛ぁあはっははひぃぃぃぃいいあああああああ゛ああああべし

61 : :03/09/20 00:05
<血液型O型のいかがわしい特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! )
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数対少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレる ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) そのわりに人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。それに気付いて恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレる。相手がキレると今度はビビる。
■似たもの同士でしか共感できないわりに人気者ぶる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ )
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね… )


62 : :03/09/20 00:30
別に俺の給料は国からもらてるわけじゃない。自分の税金が戻ってきてるだけだ
ってどうよ

63 : :03/09/20 03:10
>>61
改行くらいしろよ。コピペ厨房。

64 :.:03/09/20 06:40
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/bn.html

65 :1:03/10/02 02:37
とりあえず「日本人の境界」を読んだ。
感想としては、包摂と排除に着目したというだけでは、
社会学的な国民国家論としては不満足。
包摂と排除―つまり境界設定―それ自体は、前近代の共同体にも、
古代の部族社会にも存在した。それも、ある意味では今日よりも
より強固な形で。
それとは別に、何故他ではなくて近代国民国家の事例が
わざわざ取り上げられるのか、国民国家の示唆的な特性は何か、
という社会学的な問いにはこの本は答えてくれない。

著者は、近代日本を、より広範な研究枠組みのケーススタディとして
取り上げると述べているが、その反対に、この本はまさしく、
近代日本(の特に政策史)への政治的、思想的評価以上のことは行っておらず、
そのことの思想的、倫理的なメリットはどうあれ、全体としては
社会学的には不十分だと言わざるを得ない。
もちろん、豊富な文献と資料に当たって様々な史実を教えてくれるのは
大変勉強になるが。しかし、強調点は、乱暴な言い方をすれば、
それがいかに怪しからんものか、ということにあって、
社会学的な問いに導かれたものではない。


66 :1:03/10/10 23:57
感動的な著作に出会った。
ルーマンの「公式組織の機能と派生的問題」だ。
これは国家論ではないが、今まで読んできたどの国家論よりも
問題の本質を付いている。

必読文献として皆さんにもお薦めしたい。

67 :名無しさん@社会人:04/07/21 22:14
浮上

68 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :04/09/11 03:39:35
軍事経済のリスクは雪達磨式に膨らみ、既に米国の国債赤字を発行限度額にまで押し上げている。
戦争はもともとハイリスク・ノーリターンなのである。
それにも関わらず米軍主導の経済運営を一体どこの国が望んでいるのかである。
表向き米軍に逆らわないのは単に米軍が世界最大の軍事国家であり、資本主義経済の利権を独占しているからであり、ひとたび世界に目を向ければそれこそ奴隷文明のハイリスクが渦巻いているのである。
軍事経済はそのリスクの切れ端に過ぎない。 
実に狭い価値観の中で我々は背後から突き動かされているに過ぎないのである。
米国が我々のアイデンティティーを弾圧し、軍事経済を正当化してきたのなら、そこに最初から正義などあろうはずもなかったのである。
【米国主導の奴隷文明、すべてのリスクは弱者から被る】沖縄・琉球民族
http://homepage3.nifty.com/darkelf/

69 :遊び猫:04/09/26 11:27:07
‘国家論’で、河村望先生だったんだが…。
諏訪調査報告は結構面白い。
『古事記を読む』(人間の科学社)も読んでみてくれ。
ヨーロッパ系は
『ルカーチの存在論 欲望・他者・自然のトリオロジー』
(石塚省二先生、東京農業大学出版会)で押さえられる。

70 :名無しさん@社会人:04/10/11 16:53:47
【海洋国家】日本の戦略【総合安全保障】スレをよろしく

71 :名無しさん@社会人:2005/06/30(木) 20:10:11
h

72 :名無しさん@社会人:2005/11/27(日) 10:13:41
柄谷行人がネーションや国家について面白いこと言ってたが
社会学の専門的な研究としては断片的で短すぎ。残念だ。
もう少し詳しい専門的な考察が加えられてるとよかった。

73 :名無しさん@社会人:2005/12/02(金) 22:26:12
国家に関する考察と研究が手薄であるならば、チャンスは大。
若手研究者が頭角をあらわすには絶好のテーマです。

74 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 17:15:25
柄谷が社会学者のお株を奪ってしまったw

75 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 17:19:41
岩波新書をありがたがる日本人。とりわけ高校生あたりで影響を受ける日本人。
今回、柄谷が岩波新書をだしたので、いまから10〜20年後は柄谷の天下だな。
というか、柄谷以下の学者でも、これまでは岩波のおかげで一般市民から高く評価
されてきたというのも問題だな。

76 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 17:22:59
いまからおもうに丸山真男程度でも東大法学部教授だもんねー。
とんでもない話だぜw あの程度のくせに偉そうに日本庶民をバカに
するのだから性質が悪い。しかも、ほかの東大法OBも丸山を崇拝してた
からなw 

77 :名無しさん@社会人:2006/05/03(水) 17:24:25
浅田彰>宮台真司≧柄谷行人≧小室直樹>>丸山真男=ジャーナリスト程度w

78 :名無しさん@社会人:2006/05/05(金) 23:15:24
さすが柄谷。

79 :名無しさん@社会人:2006/05/07(日) 13:12:15
べつに柄谷は新しい画期的なこと言ってるわけじゃないけど、
わざわざ本にして何度も強調するってことは、相当多くの日本人が
学界の常識を知らないってことなんだろうな。

80 :名無しさん@社会人:2006/05/08(月) 22:05:28
アンチ宮台が多いからww

81 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 12:00:16
さすがね

82 :名無しさん@社会人:2006/10/15(日) 12:58:36
浅田真央>小室哲哉?

83 :名無しさん@社会人:2006/10/21(土) 22:19:20
ウェーバーによると、
国家は「アンシュタルト」、つまり強制団体であって、
「フェアアイン」、つまりアソシエーションではない。

 「アンシュタルト」とは、
そこに人が生まれ込み、そこから出ることが出来ない団体だ。
ある国家から、別の国家へと自由に所属を変えることが出来ない。

 

84 :名無しさん@社会人:2006/10/21(土) 22:29:49

それからウェーバーは、
国家を「支配団体」としてとらえている。

その内部に支配・服従関係を含んだ団体。
支配者と「行政スタッフ」とと被治者大衆とからなる団体。



85 :名無しさん@社会人:2006/10/22(日) 03:04:31
浅田彰>>>>>>>>田中康夫>>>>>>>>>絶対障壁>>>>>>>>>エイズウイルス>>>>>>>>宮台真司

86 :三郎:2006/10/24(火) 14:17:45
>84
 暴力手段(「強制手段」ウェーバー)は、国家が独占する。
そして、暴力的な紛争は、テリトリーの内部ではなくなる。

ギデンズは近代国家による「平和化」(平定)ということを言っているね。
『国民国家と暴力』のなかで。英語では、
pacification だ。そこに「社会」が構成される。



87 :名無しさん@社会人:2006/10/24(火) 20:11:55
@@ 国家とは武装した宗教団体である @@
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/977221925

88 :三郎:2006/10/24(火) 23:39:46
>@@ 国家とは武装した宗教団体である @@

 しからば、「武装した宗教団体」は国家なのだろうか。
たとえば、 比叡山、根来寺、石山本願寺は国家か?

 宗教的な国家はある。
国家が宗教活動を行うことがある。
経済活動を行うこともある。
しかし、国家は「政治団体」であろう。
ウェーバーは国家を「政治団体」の一つとしてとらえている。

ウェーバーは国家を国家に独自の「活動の内容」から定義すべきではなく、
「活動の手段」から定義すべきだと言った。




89 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 13:28:18
藤田弘夫「都市と権力」
小熊英二「市民と武装」
ルネジラール「暴力と聖なるもの」
ロミロ=ターパル「国家の起源と伝承」
RHローゥイ「国家の起源」
ニクラスルーマン「権力」「社会の法」
後は政治学関係の本になってくるだろうな。

JSミル、ミヘルズ、シュミット、シュペンターとか

90 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 19:21:46
藤田弘夫「都市と権力」

知らんなぁ

小熊英二「市民と武装」

 この人の分厚い本をかったことあるけど、
なんか研究ノートみたいな感じだったなぁ。




91 :名無しさん@社会人:2006/10/28(土) 19:45:51
>>88
政治活動とは何を指している?
ウェーバーはたしか、宗教政治団体という言葉も使っていたはずで、
心理的強制、宗教政治的強制をその手段とする団体と定義される。
これはイデオロギー的強制と言い換えてもいいだろう。

暴力行為に訴え、その手段を独占するのが国家であるが、暴力行為は
政治団体の唯一の行政手段ではなく、それどころか究極的な手段でしかない。

では、その独占はどうやって正統化できるのか。

92 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 00:15:07
>>91
その構成員に身元の保証を与える事によって
正当化できるでしょ。
日本って免許証ないと本当に不便なんだけど、それ考えると
国家の役割が見えてくるんじゃないの。

これは超重要じゃないのかい。
これが貨幣の通用力の基礎になって、知らない人の間
同士でも取引しやすくなるでしょ。

93 :三郎:2006/10/29(日) 13:37:49
>政治活動とは何を指している?

 ウェーバーによれば、
権力の獲得、維持、配分に関わる活動である。

 ウェーバーが「活動の内容」からではなく、
「手段」から国家を定義しようとしてのはおかしい。

「内容」と「手段」は強い関連性を持っている。
「暴力」を使っての活動、活動内容が国家にとって重要である。
ホッブズにならって言えば、
国家の最も重要な「活動内容」は、
「平和と防衛」であろう。

それは国家にのみ固有の「活動内容」ではないが、
「国家」にとって最重要の「活動内容」である。




94 :三郎:2006/10/29(日) 13:41:07
>では、その独占はどうやって正統化できるのか。

それが、「平和と防衛」という国家の一番重要な役割だろう。
欠くことの出来ない(エッセンシャルな)機能だ。



95 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 13:50:06
まるで学問板みたいになってるw

96 :名無しさん@社会人:2006/10/29(日) 18:27:00
ニクラスルーマン「権力」「社会の法」

これらの本が、どう社会学的国家論とかかわっているのだろうか。
ルーマンという人が、国家論を社会学的に展開しているのだろうか。



97 :三郎:2006/10/29(日) 18:56:38
 ホッブズがいう「平和と防衛」の「平和」は
なによりも、国内の「平和」(Peace)だ。
国内のpacification「平和化」、つまり「平定」である。




98 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 11:15:54
>>92
> これが貨幣の通用力の基礎になって、

貴方の言っていることは要するに「信用」だね。
それは暴力行為を行政的に独占することを手段にする政治団体としての
側面というよりは、心理的、信仰的な独占を手段にした宗教政治団体と
しての国家の側面をむしろ物語っているといえるんだよ。

いわばその両方を兼ね備えた武装した宗教団体、それが国家ではないかな?

99 :名無しさん@社会人:2006/10/30(月) 17:28:04
地域通貨なんかもそうだけど、
貨幣は常に国家的な信用に裏付けられているわけではないのではないでしょうか。
 商店街とボランティア連絡会で相談して、
地域通貨を作っている例がある。


100 :名無しさん@社会人:2006/10/31(火) 20:01:27
ウェーバーによって、国家は暴力で定義できると思っているひとがいるが、
ウェーバーはそんなことは言っていない。

「暴力」はGewaltの訳語として使われているが、
「暴力」でいいのだろうか。

立法権とか権力分立とか、政府権力とか言う場合、
ドイツ語ではGewaltを使う。

日本語の「暴力」を訳語に当て、
日本で言う「暴力」を念頭に置いて、理解するのは、
間違いではないか。



101 :名無しさん@社会人:2006/11/01(水) 19:47:55
「国家の本質は暴力だ」なんて言って、
なんかもっともらしいことを言ったように悦に入っている輩がいるのは事実だね。



102 :名無しさん@社会人:2006/11/01(水) 20:09:05
いや、話の流れからいくと、国家の社会的性格は暴力というよりは
信仰にあるのではないか、という流れなのだが。
ウェーバー的な定義だと、政治団体は暴力行為(物理強制権)を
その機能とする集合とされる。しかし、ここでの話の流れでは、
いやむしろ、国家は宗教団体と見るべきではないか、ということだ。

103 :名無しさん@社会人:2006/11/01(水) 20:11:17
そこで、ウェーバーが「政治団体」や「宗教団体」にとどまらず、
「宗教政治団体」という言葉をも使っている点に注目すべき・・・
という話の筋になっていた。

104 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 03:10:06
日本語における俗的な意味の「暴力」に当たるのはヴァイオレンスだよね

105 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 10:34:53
ゲーヴァルトの意味に粘着するねえww
ゲーヴァルトにはもちろん恣意的な横暴なというニュアンスも含まれるから
ヴァイオレンスの意味もあるが、英語でいえばフォースだろうなあ。
ヴェーバーが用いている文脈からすればそうだろう。

106 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 11:12:46
内ゲバ、ゲバ棒のゲバ?

107 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 12:12:32
ゲバゲバ90分のゲバでありチェ・ゲバラのゲバであり仰ゲバ尊しわが師の恩〜の下馬であり、

108 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 12:13:42
けつ毛バーガーのゲバでもある。

109 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 13:08:23
ウェーバーの用語に「宗教団体」というのがあるんですか。


110 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 22:00:32
>>98
皆が金を使うのはただ便利だから。
物々交換は不便でしょ?
これは宗教じゃあないよね。

人々がある領域内を動き回っているとして、そういう中で例えば名前とその人とが
結びついていなかったらどうなる?
誰かがその情報を管理していなければ、簡単に他人の名を騙って悪さができる。

なにも宗教がどうのとご大層な理屈をこねなくとも、何ぼでも説明できますぜ。

111 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 23:25:55
英語の「ヴァイオレンス」は日本語の「暴力」とまた違うぞ。
もっと意味の範囲が広いぞ。
日本語では「自然の暴力」とは言わんだろう。
しかし英語ではそういう言い方をする。

 

112 :名無しさん@社会人:2006/11/02(木) 23:33:18
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E8%87%AA%E7%84%B6%E3%81%AE%E6%9A%B4%E5%8A%9B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

そういう言い方をしてる人もそれなりにいるみたいです。間違いなんですかね?

113 :三郎:2006/11/02(木) 23:37:54
 近代国家、とくに「国民国家」は共同体、
つまり「ゲマインシャフト」ですよね。
英語では「コミュニティ」。

 諸個人がそのあらゆる差異にもかかわらず
「国民」として「包摂」された「共同体」。

 とくに外部からの脅威に対して、
内部で共同体として結束する。



114 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 01:14:17
シュミットにとっては、ゲマインシャフトが政治的なるもの=国家なので、
ラスキみたいなゲセルシャフトからなる多元的国家論を
完全に否定しているという理解でいいんだろうか。

115 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 12:57:10
ゲマインシャフトとゲゼルシャフトというのが背反的な
概念だと考えるのはちょっとおかしくね?

116 :三郎:2006/11/03(金) 18:09:00
>115
>ゲマインシャフトとゲゼルシャフトというのが背反的な
>概念だと考えるのはちょっとおかしくね?

その通り。
ウェーバーは、ゲゼルシャフトとゲマインシャフトではなく、
フェアゲセルシャフトゥングとフェアゲマインシャフトゥングという
言い方をしている。

直訳すると「ゲゼルシャフト化」と「ゲマインシャフト化」だが、
ちょっとニャアンスが違う。
 これらの言葉には、作用と状態の両方の意味合いがあるのかもしれない。
つまり、ある「団体」が同時に、
ゲセルシャフト性とゲマインシャフト性とを持っている、ということだ。
あれかこれかではなくて、両方の作用が働き、両方の状態が現出している。

 ウェーバーは、国家を「人間共同体」と言っている。
しかし、国家のゲマインシャフト性とゲゼルシャフト性の両方を押さえている
と思われる。





117 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 18:48:55
国家には宗教団体的な面と企業団体的な面とがある。

118 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 19:35:48
>国家には宗教団体的な面と企業団体的な面とがある。
ウェーバーは国家を「政治団体」の一つと見ている。
都市、地方団体、国家などが「政治団体」である。
 では「政治団体」はどのようにウェーバーでは定義されているのか。
だれか教えてください。
 この点をはっきりさせないと国家の「宗教団体的な面と企業団体的な面」と言っても、そうして面と「政治団体」としての面との関係が明らかにならない。
 
 

119 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 19:44:50
>>117>>116の言い替えだろ。


120 :三郎:2006/11/03(金) 19:46:19
 ウェーバーによると国家は「アンシュタルト的支配団体」である。
 (『職業としての政治』)
 人々は国家なかに生まれ込む。国家を選択できない。そしてその国家のなかで死ぬのだ。これが「アンシュタルト」ととしての国家である。
 宗教団体や企業団体は「アンシュタルト」ではあるまい。

国家は宗教団体や企業団体としての面を持っているとしても、
それだけでは国家という「団体」の特殊性を理解することは出来まい。

 また国家の「領域」性、つまり国家が「領域」をもつ「支配団体」であるという点も、
宗教団体、企業団体との違いだ。

 もちろん、近代国家の場合、「正統的なゲヴァルト性の独占を成功裡に
要求する」わけであり、これも宗教団体、企業団体との違いだ。
 


121 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 20:12:31
>>120
>国家は宗教団体や企業団体としての面を持っているとしても、
>それだけでは国家という「団体」の特殊性を理解することは出来まい。

面を持っているという表現は、その面以外の面をもっていないという表現とは
明らかに区別されるべき表現なので、そこを混同してはいけない。
国家がゲセルシャフト性とゲマインシャフト性との両面をもっているからといって、
それだけならば他の団体にも見出されることであり、国家をその独自性において
特徴づけたことにはならないのと一緒。

122 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 20:32:09
>>120
> 人々は国家なかに生まれ込む。国家を選択できない。

家族でも宗教でもそれは同じです。また、国家を国籍という意味に理解すれば、
国籍を選択できないというのは必ずしも厳密な表現ではありません。

> 宗教団体や企業団体は「アンシュタルト」ではあるまい。

近代的な任意団体としての宗教団体のみを想定していませんか?
たとえば、かつては、ある地域に生まれれば、その地域が伝統的に行う信仰上の
儀式(宗教儀式)に参加することはほとんど強制的/運命的なことになっていました。
子供にそれが選択できる余地はありません。
その宗教権力の支配が及んでいる地域以外に移住することなしには逃れ難い義務だったのです。

それから現代の企業団体も、かなりの程度アンシュタルト化した存在ではないでしょうか。


123 :名無しさん@社会人:2006/11/03(金) 21:31:09
ま、ドイツ語でAnstaltといえば、学校、病院、福祉施設などの公共施設はもちろん、
企業、会社までも含めて総称される言葉でもあるしね。


124 :三郎:2006/11/04(土) 18:57:05
ウェーバーは「アンシュタルト」を「フェアアイン」との対比で語っている。
後者は英語では、association である。

 国家は「アンシュタルト」だというのは、
ある何らかの目的のためにつくられた団体(つまり、アソシエーション)ではない、
ということだ。自由に参加、離脱できる(これは、アソシエーションの属性)の
ではないということだ。

 しかし、今日の「国家」において国籍の変更も困難や制限があるとしても
不可能ではないというのも先進国間ではある程度いえることだ。
しかし、こういう国家のあり方は、「近代国家」としてのあり方が変化、変容
してきているということだろう。

 ロバート・クーパーの言葉を借りるとそれは「ポスト近代国家」への移行ということだろう。
「近代国家」の止揚とは、国家のアンシュタルトとしての存在仕方を揚棄し、
アソシエーションへと転形していくことであろう。



125 :名無しさん@社会人:2006/11/04(土) 23:11:56
>>122
「アンシュタルト」の一語で済むんだから、
別に宗教だのという言葉を導入する必要はないよね。

「俺は俺だ」ということは、必ずしも他人から自明なことではないよね。
自ら「俺は俺ではない」と言ってしまうのは精神病ですな。
社会生活を送る上で「俺は俺だ」という前提が無きゃ困るでしょ。

それを保障する上で、アンシュタルトもフェアアインもきっと両方要るんだよ。

126 :三郎:2006/11/05(日) 18:08:47
>たとえば、かつては、ある地域に生まれれば、その地域が伝統的に行う信仰上の
>儀式(宗教儀式)に参加することはほとんど強制的/運命的なことになっていました。
>子供にそれが選択できる余地はありません。

これについては、ウェーバーは「アンシュタルト」としての教会、
つまり「キルヘ」として理解しました。
そして「キルヘ」と対立する「フェアアイン」としての教会を
「ゼクテ」としてとらえました。



127 :三郎:2006/11/05(日) 18:59:21
>それから現代の企業団体も、かなりの程度アンシュタルト化した存在ではない>でしょうか。

企業は、会社といってもいい。会社はカンパニーで、仲間が一緒になってつくった団体。
しかし、会社の内部には、社長と管理職、そして一般社員の階層分化が出来る。
つまり会社は「支配団体」になっている。社長が「ヘル」(支配者)、管理職が「行政幹部・スタッフ」だ。
強大な会社には、ビューロクラシーが形成される。官僚制ね。

 しかし、国家と違って、「アンシュタルト」ではない。
 株式会社は登記されている。そこに企業活動の目的も書き込まれている。
役員(雇用主)も、従業員(雇用者)も会社をやめることは出来るでしょう。
必要とあらば、「解散」できる。手続きや保障をすればね。
「近代国家」はそうではない。



128 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 19:55:30
>>127
近代国家の国民だって必要とあれば外国に移り住むことはできるよ。

129 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 20:38:17
>>128
いうなればアンシュタルトの名目が変わっただけじゃね、それ。
国家がもし解散したら、その構成員は法律の保護外に置かれちゃうな。
法律の保護外じゃ困るでしょ、社会生活の為には。

ところで日本にも無国籍者っているのよね。
人道的見地から居住を認められてるようだけど。


130 :名無しさん@社会人:2006/11/05(日) 22:39:36
>>129
別の国に移ればいいだけでしょう?
それともあらゆる国が解散したらという話?
それなら、あらゆる会社から解雇されたら? あらゆる市場が消滅したら?

131 :名無しさん@社会人:2006/11/06(月) 04:46:25
極東アジア系ニュース+ハングル板常連は、大方以下の人員で構成される。

・10代…最大人口。大抵進学校在学中。要は教師を小馬鹿にしているタイプ。受験生
も多し。祭大好き左翼狩り大好き。ヲタ系も多し。
・暇な大学生…そのまま。↑と人口で拮抗。チョンネタフラッシュの生みの親は大体
ここに属す。
・裕福なニートの若者…人口は3番目。要するに中国の愛国無罪反日デモ団と同じ
で、富裕層の子息かつニート。学生ニート多し。世界的に見られるタイプで、ネオ右
翼とも呼ばれる。
・根本敬系統(大概40代以上)…アウトロー談義の延長線上で韓国がある意味大好
き。チョンという言葉の裏に愛情が篭っている。人権板における典型は【御殿山】。
・暇な主婦…他にも少なくとも5種以上の板の常連。壮絶なほどの暇人。人権板にお
ける典型はRKEE=◆ ihjeOaL3SA 。
・思想坊
・ニート系反日坊…いわゆる結果左翼。
・在日アジテーター
・中核派全国連アジテーター(公式サイトの宣言通り)。人権板における典型はかつ
ての【はじめ@全国連】及び【なし】など。
・例外(色々)

なお、OFF会の面々も大概1番目〜3番目で占められる。(4番目の人種もちらほら
と)。
祭好きの中高生と暇を持て余す大学生、金銭感覚のズレたお坊ちゃんお嬢ちゃんニー
ト達の一大祭事(w


132 :三郎:2006/11/06(月) 16:53:41
自由に国籍を選ぶことが出来る状態は、「アンシュタルト」としての国家が
なくなっている状態です。
 国家間を自由に移動し、気に入った国家で国籍を取得し、
その国家の構成員になり、
権利の行使も出来、国民としての保護を受ける。
 そういった状態ではないわけです。いまの世界では。
もしそうであれば、中国から、北朝鮮から、フィリピンから、
ブラジルから、多数の人々が日本に来て、
「日本国民」になるでしょう。

>近代国家の国民だって必要とあれば外国に移り住むことはできるよ。
これは例外的な状態です。
全面的にこうなれば、近代国家のラディカルな転形(変容)が進んでいるということです。





133 :129:2006/11/06(月) 23:13:30
>>130
いやだから、無国籍者っているのよ、これが。
韓国籍とか外国籍じゃなくて、無国籍。国籍が無い。
現実に無国籍者がいて、その人が様々な不都合を受けてるわけだ。

明らかに国家は「アンシュタルト」でしょ、現状として。

134 :名無しさん@社会人:2006/11/06(月) 23:21:22
>>133
無国籍がいるのは知っていますよ。テレビでも見ました。
御存知のように失業者もいます。失業者は不都合どころか
生きるか死ぬかの生命の危機に直面しています。

135 :三郎:2006/11/07(火) 14:19:51
 日本国では、1975年の段階で、まだ国内に
「漂白民」がいました。
 「漂白民」とは、国家の内部(空間)に存在しながら、外部(法・政治)
に存在する流浪の民。人別帳や戸籍に載っていない人々だ。
もちろん、無国籍だ。

 近代国家は「アンシュタルト」なんだけど、
厳密には、完全な「アンシュタルト」にはなかなかなれなかった。
昭和30年代に住民基本台帳ができたころ、
やっとテリトリー内の人口のほぼすべてを「国民」として
包摂した。
 70年代のワイド・ショーでまだ残っているとやっていたけどね。
まさか今はもういないだろう。



136 :名無しさん@社会人:2006/11/09(木) 09:44:01

http://www.asahi.com/international/update/1108/017.html

格差拡大、低所得者層が民主に 米中間選挙
 
「民主党優位」には、ブッシュ政権のもとで拡大した景気の分け前に十分あずかっていない、
という低所得者層を中心とした不満も追い風になったようだ。

経済は選挙中の争点としてイラク問題の陰に隠れていたが、ブッシュ政権の経済運営への批判
も土台で民主党を支えた。「裕福ではない民主党支持層には『景気がよくない』との認識が
目立ち、投票は格好の意思表示になった」と、ギャラップ世論調査のフランク・ニューポート
編集長は分析する。

激戦だったオハイオ州上院選で民主党候補が共和党現職を破った。「この5年間で州内20万人
もの製造業雇用が失われた。低賃金層は減税効果をさほど感じていない。
経済運営の変化も求められた選挙だった」(民主党)からだといわれる。

米世帯の年間所得の中央値は昨年上昇に転じたが、それまで5年続けて減少。
低所得者層ほど同党への支持表明が目立った。

民主党候補者への投票を検討すると世論調査に答えた人の割合をみると、前回の中間選挙と
比べて最も増えた所得層は2万ドル(約240万円)台で、1割余り多い約6割にのぼった。


137 :三郎:2006/11/09(木) 15:16:36
ウェーバーによるとアメリカの二大政党はともに
 「パトロネージ政党」(邦訳では官職叙任権政党)だ。
つまり、権力、地位、ポストが目的で、
理念やイデオロギーは二の次の政党だ。

 ウェーバーは、あらゆる政党は、「パトロネージ政党」としての性質と
「世界観政党」としての性質を持っている。
だから「パトロネージ政党」も世界観的、つまり理念や哲学も語る。
しかし、それは党員や支持者を引きつけるのが目的でしかないと
ウェーバーは言っている。



138 :名無しさん@社会人:2006/11/12(日) 22:52:42
現代国家は、「政党国家」(party state)だ。
政党幹部が、選挙に勝利し、国家権力の中枢に位置する。
ドイツ語だと「パルタイシュタート」(Parteistaat)。

 

139 :名無しさん@社会人:2006/11/12(日) 23:03:14
 クリントンのブレーンの一人、モリスが
「三角化」(トライアンギュレーション)ということを言い出した。
これは、共和党と旧来の民主党の両方から距離を置くということだ。
 モリスの本は3冊訳されているが、一番新しいのがこれ。
ディック・モリス『権力奪取』日本評論社、2003年10月、2500円


140 :名無しさん@社会人:2006/11/13(月) 23:54:50
ホッブズは、国家をアソシエーションとしてとらえているんですよね。


141 :名無しさん@社会人:2006/11/14(火) 10:32:31
社会契約論者だもんね。

142 :名無しさん@社会人:2006/11/14(火) 10:34:59
>>139
合州国では二大政党制へのオルタナティブが求められているのか。

143 :名無しさん@社会人:2006/11/15(水) 20:33:39
>142
 『しんぶん赤旗』に、アメリカにおける二大政党以外の動向が
よく出ている。

144 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 12:59:02
>>142
ラルフ・ネーダーとロス・ペローの名がすぐ思い浮かぶ

145 :名無しさん@社会人:2006/11/16(木) 14:09:53
ネーダーは左、ペローは右。
それぞれ民主党、共和党にダメイジを与える。
したがって、それぞれ共和党、民主党の利益に貢献している。


146 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 00:05:44
>>140-141
うーんそうかな。
「契約に載ってない人間」はどうする?
その人は一体誰だかわからないぜ?何しろ契約に載ってないんだからなw
で、甲と乙がだれだれだかわからなくて、果たして契約が成り立つのか?

このようにしてお話が循環しちゃうんだよ。ぐるぐる回って出られない。
なるほど国家ってのは「アンシュタルト」だなw

147 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 00:31:21
契約というのは一種のフィクションでしょ? 仮定の話。
国家を理念上の、すなわち法治共同体とみる考え方。
そう仮定してそれを憲法として現実の国家を市民が監督しようと。

148 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 21:46:59
契約はフィクション。
法治共同体もフィクション。

とりわけ、憲法でもって国家を市民が監督する、というのもフィクション。


149 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 21:53:23
そこまでいうなら、ついでに国家もフィクション(w

150 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 22:19:04
>>147-148
往生際が悪いなあw

国家がフィクションかどうかということと、アソシエーションかどうか
ということとは関係ないでしょ。アソシエーションなら実在なわけ?w
法人格って知ってますか?

国家を契約とみるなら、その契約は国家についての自己言及になるでしょ。
自己言及だから、「外に出られない」んだよ。わかる?
国家を作る契約が切れたとして、その切れたということをどう保障する?
それができるのは解散した国家を引き継ぐ国家か他の国家しかありえないぞw

151 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 22:29:56
国家がフィクションだと言っているなら、
持ってる日本銀行券もフィクションだからそれ俺に呉れないか?w

152 :名無しさん@社会人:2006/11/17(金) 22:33:06
147がフィクションと言っているその言葉の意味を完全に誤解して
話が勝手にすすんでいるような

153 :名無しさん@社会人:2006/11/27(月) 11:41:54
フィクションというのは共同幻想のことであって、
多数の信仰で成り立っているという意味だろ。
そういう意味では貨幣も有価証券も国家も一緒だ。

154 :150:2006/11/28(火) 23:50:38
>>151
社会契約論が「言葉のあや」だってことは、この際どうでもいいんだよ。

>>153
取り決めに客観性を持たせようとすれば、おのずと法体系や
国家機構が発展していくだろうよ。
国家ってのは技術的要請から出てくるんですよ。
お前はウン千年前の印章やら法規などの考古物を見たことないのか?



155 :名無しさん@社会人:2006/11/29(水) 01:14:27
国家は現実であり、客観的現実である。

裁判も、徴税も行われているではないか。

自衛隊もあるぞ。

憲法は国家のルールだろうが。

領土もあるし、パスポートもアルじゃあないか。

国家公務員もいる。


156 :三郎:2006/11/29(水) 20:15:49
 近代国家は、「人間共同体」(ウェーバー)だ。
『職業としての政治』
近代国家形成はだから、一種の「共同体」形成でもある。

 しかし、共同体としての国家の神秘化に断固反対だ。
そこから挑発的な国家の定義、
つまり暴力の要素を含んだ定義を打ち出した。


157 :三郎:2006/11/30(木) 14:35:25
 国家は、実在する共同体である。
しかし、この実在する共同体の構成要素として
「想像された共同体」や「幻想的共同体」、
様々な国家主義的な観念がある、のだ。

国家そのものが想像上の産物であったり、幻想的構築物であったり、
イデオロギー的構成体であるのではない。


158 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 15:09:02
社会関係においては、イデオロギー的な構成体であることと
共同体として実在することは、なんら矛盾しないと思うよ。
それは同じ事実を言い換えているにすぎない。

159 :三郎:2006/11/30(木) 22:47:55
国家そのものがあり、
しかしその国家についてのイデオロギー的な観念、構成体がある。



160 :名無しさん@社会人:2006/11/30(木) 22:50:43
>>159
国家そのものの実体って具体的にいうと何を指しているわけですか?

161 :三郎:2006/12/01(金) 19:38:04
>160
>国家そのものの実体って具体的にいうと何を指しているわけですか?

実体というよりも「対象」ですね。
ある「国家」という一つの凝集的な実体として存在してるわけではありません。
スペシフィクな諸関係・諸実践のセットです。
諸主体、諸資源、諸制度、諸組織が構成している、それらです。
物理的な対象物も含みます。



162 :三郎:2006/12/01(金) 19:46:18
 アルチュセールは「機能」で国家を定義したね。
だから学校や労働組合まで「国家」の一部、
「国家のイデオロギー装置」ということになった。
これはおかしい。

 資本主義的生産様式の「再生産」を促進するという機能を
「国家」と見なすと、
国家のフォーマルな統治組織以外の組織体まで「国家」になってしまう。

 ただし組織・制度で定義するとこれまた、国家でないものとの境界線が
不明確になってしまう。ややこしい。

 まあ組織、機能、主体、資源、それらの諸関係、諸実践の複合的総体
として定義するべきだろう。


163 :名無しさん@社会人:2006/12/01(金) 23:07:04
>>156
神秘化って・・・

国家について解説した本が腐るほどあるから片っ端から読んでみたらどうよ。
政府が山ほど刊行物出してっから片っ端から読んでみたらどうよ。

古代人ですらさほど国家を神秘化なんてしてないだろ。
神から与えられたはずの身分制度の崩壊もあまた有ったろ。
楔形文字とか研究進んで歴史も塗り変わってますぜ。
マルクスとか前々世紀の人間ですぜ?奴の言ってることなぞまともに受けられねえよ。

164 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 20:30:59
>>154
だからそれも歴史的なフィクションが蓄積されただけでしょ。

165 :三郎:2006/12/02(土) 22:48:14
>>163
神秘化って・・・

ソ連は「労働者の祖国」ということになってた
日本は「天皇の国家」だ
アメリカは「自由の国」ね

 こういうのを国家の神秘化という。
英語ではミスティファイである。
ひらたい言葉で言えば、「まやかし」ということだ。

 ヘーゲル『法哲学』では国家が「人倫的理念の現実態」ということになっていたが
これも国家の神秘化である。
ウェーバーの生きていた頃、ドイツ帝国について
「世界に冠たるドイツ」なんて言われていた。
 これも神秘化である。
ウェーバーはまあ、即物的に、ザッハリッヒに
国家を語ったわけだ。暴力概念を導入して。







166 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:31:13
>>164
取り決めなんだからそれがフィクションかどうかを問うのは意味がない。
お前は金を借りても「それはフィクションだ」言ってれば逃れられると思ってるらしいw

そういうならお前の言説も同様にフィクションだ。
さらにお前が「俺は俺だ」と思ってるのもフィクションだ。
これ続けて彼岸の彼方までいくか?w
だからお前の持ってる金はフィクションだからそれ俺によこせとw

>>165
はあ?国家のやってることは取り決めの強制だから、
暴力なのは当たり前だろうが。
ひょっとして高校生?

167 :名無しさん@社会人:2006/12/02(土) 23:48:15
>>165
念のため書いとくが、そのザッハリッヒに国家を語ったのが
神秘化でないなんて思ってないよね?

168 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 00:18:28
>>166
だからそれはフィクションの強制とかフィクションと現実の境界が
希薄になった仮想現実世界として理解できるのではないか?
宗教はフィクションだが、それを信じる信徒同士では社会契約になる。

169 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 03:09:44
おお〜!まるで学問板みたいになってる!

170 :三郎:2006/12/03(日) 17:05:45
>宗教はフィクション

宗教はひとつの重い現実。
教会があり、儀礼的な行為があり、信者があり、
それの諸行為がある。
 神はフィクションだろうが、神についての観念は
人々の諸実践や諸制度や諸組織のなかに
まあ媒介的にだが、現実化されている。
 

171 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 17:14:56
>>170
だからそれら制度は、フィクションと実践とが結び付いた
仮想現実であるという認識とは矛盾せんし、当たっているだろう。
社会契約論が仮定する自然権も一種のフィクションだが、人々が
それを信じれば、実践になり、慣習になり、制度化する。それだけのこと。

172 :名無しさん@社会人:2006/12/03(日) 21:45:43
>>168
だからフィクションという概念を入れる必要性が無い。
もともと方便なんだから、それをフィクションと言い換えて
言及する意味が無い。
言い換えで答え続けるお前は小泉純一郎かってのw

蟻はそれぞれコミュニケーションして社会を作ってますぜ。
彼らのコミュニケーションの媒体は何であるかも判明してる。
蟻は仮想現実世界を生きてるのかな?

だからお前の言うとおりだとするとお前自身がフィクションなんだってw
こんな話を彼岸の彼方まで続けるのかってのw

173 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 23:06:05
アンダーソンの「想像された共同体」というのは、
国家のことか、国民のことか。
どっちだ。


174 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 17:07:09
本人自身に区別がつかんのじゃあないか。
ネイションはわけのわからん英語だ。


175 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 17:18:12
逆に考えると、むしろ日本語の国民という概念のほうが奇妙じゃないか?

176 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 23:12:50
>175

いや、日本語の「国民」は明解だ。
国家の構成員を全体としてとらえた、集合名詞だ。
「国民」と「国家」と「民族」ははっきりと区別される。
そして「国民」と「人民」もだ。


177 :名無しさん@社会人:2006/12/08(金) 00:41:26
>>175
国と家の合成である「国家」という概念のほうが奇妙だね。
語源は中国かな? それとも近世にできた言葉かな?
ネイションは国民と訳すほうが正解でしょうね。国家とは訳せない。

>>176
国家と民族という熟語を除いては、おそらくは欧米語を意訳した造語じゃないのかな?
国という言葉は本来はどちらかというと英語でいうカントリーにちかいし。

178 :名無しさん@社会人:2006/12/08(金) 01:40:40
漢字の「国」じゃなくて日本語の「クニ」のほうね。

179 :三郎:2006/12/08(金) 22:55:57
学生時代、近所でしていた大阪万博で
外人にWhat country? と訊くと
相手は states と応えました。




180 :名無しさん@社会人:2006/12/08(金) 23:42:23
>>179 それは米国人?


181 :三郎:2006/12/09(土) 18:36:38
>>180
米国人です。



182 :三郎:2006/12/10(日) 14:36:30
 「国家」ということばですが、
「国」は領域(囲い)や武器を意味していますが、
「家」はまさに共同体を意味していますね。


183 :名無しさん@社会人:2006/12/12(火) 14:37:48

現在の日本
[ 経済 ]

サラ金(消費者金融)利用者 2200万人
自己破産者数 30万人
年収300万円未満の世帯が日本人の30%
ワーキングプア(働いても生活保護以下) 400万世帯 これは全世帯の1割
貯蓄ゼロの世帯が約23%
自殺者年間約 3.2万人
生活保護受給世帯 103万人
ニート 85万人
フリーター417万人,これは国内の労働人口の5人に1
完全失業者 313万人
日本の貧困率世界第2位
幼稚園児の母子家庭率15%、子供が高校生では約30%


184 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 15:59:22
>>182
本来「國」と書いた字を簡体化するときに「国」としたのは
日本人だっけ?

185 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 16:01:02
>>182
国家の家の字は政府の意味だったと思う。

186 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 22:38:36
ファラオは大きな家と云う意味だそうじゃないか
まさに「家」産制

187 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 22:44:36
家には建物という意味しか本来はないんじゃないか?
家族なんて言葉は近代に日本で発明されたらしいじゃん。

188 :名無しさん@社会人:2006/12/15(金) 13:31:12
>>187
家族はたしかに中国語ではないらしいけど、
日本で発明されたというよりはファミリーの訳語としてね。

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