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フリ−タ-が多いのは何故?

1 :名無し:02/08/04 17:03
みなさんの見解を聞かせてください。マジで。

2 : :02/08/04 17:06
社会の価値観が多様化しているから(当たり前か)。

ま、学歴や就業のみに焦点化しなくなってきているとは推察されるが。
(SSMデータでも見てみてよん)

3 : :02/08/04 18:15
>>1
うっさい! 意味不明なんだよ!
消えろ



4 :清風荘:02/08/04 21:21
そこそこに仕事やっていれば、食っていけるから。(若いうちだけ。)
ただ、30代後半には、仕事もなくなり、家ナシなる罠。

5 :パー子:02/08/04 22:04
税制変えろ

6 :フリーター:02/08/04 22:32
好きでフリーターやってんじゃねーよ。
就くに足る仕事がねーんだよ。

7 : :02/08/04 23:43
>>6
重要な問題提起と思われ。
労働市場の需要と供給のミスマッチはフリーター問題の要因ではあるでしょうな。

8 :エリート:02/08/05 03:22
単純に雇用の問題だろ。企業側が人件費の安いアルバイトを採用してる。
後、20代位だと正社員より多く稼げる。
民間の営業マンは8時から0時迄働いて20万そこそこでやっている。
これじゃあ正社員でやるのは辛いわなあ

9 :mk:02/08/05 04:24
>>6-7
それは爺が既得権益を放したがらないのが原因ですねん。

10 : :02/08/05 12:16
              ∧_∧  〔^^〕
               _,( ´Д`)⌒ i  |
          (⌒ ー  一 r.、!  〉
           ヽ弋 。 人 。 イ(` ー'
           〔勿\     ヽ
               )  r⌒丶 )  ドカ
     ドカ   ドカ  /   !  |'´
       ドカ    /   /|  |‖ ドカ
             (    く  !  ||‖  ドカ
           ドカ   \  i   | ‖|‖|
            ,__>  ヽヽ从/∧∧
            ⊂⌒ヽ从/ つ ゚д゚) ←>>1  


11 :大学生:02/08/07 00:35
 社会全体が豊かになったことで、職業を選ぶだけの余裕がでてきたことが一つには
あるでしょう。山田昌弘さんが言っているような「パラサイトシングル」のような存在
がでてきたのは高度な消費社会の到来という社会的文脈があってこそなのでは。
ただ、それだけでは「フリーター」が社会現象になることを説明しきれないでしょう。
その他の要因として考えられるのは、一般的にいわれているように、不況で雇用環境が悪化している、雇用のミスマッチ
など純粋に経済学的な要因。また、大きくに価値観の変容と呼べるような社会学的
な要因が考えられるのではないでしょうか。

12 :ななし:02/08/07 01:00
「雇用のミスマッチ」=純粋に経済学的
ではない。
経済学(的)であるためには、財の配分という観点が必要。
その意味で雇用のミスマッチも、それ以外の視座からみることで社会学の探求課題とすることは充分に可能。


13 : :02/08/08 11:23
フリーター=失業者

14 :清風荘:02/08/09 00:11
フリーター=つなぎの労働力

15 :ゴルゴ:02/08/09 04:09
フリーター=ねぎだく


16 : :02/08/30 17:48
フッ、風に聞いてくれ

17 : :02/09/23 19:08
マイクロシステムズ
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/microsys/livecam35.htm
1匹狼のロートルプログラマー(54)だそうだ、どうにかしてこいつに仕事をやれないものか


18 :山崎渉:03/01/17 17:15
(^^)

19 : :03/02/19 03:13
不況で就職できないから。

20 : :03/03/04 12:19
つらい。

21 :山崎渉:03/03/13 13:19
(^^)

22 :大学生:03/04/05 21:58
モンゴロイドは扶養を要する期間が長いのさ

23 : :03/04/06 20:41
昨年度の就職状況はひどかったしね。

24 : :03/04/07 00:39
デフレスパイラルだなあ。

25 :説教おやじ:03/04/12 14:47
自分の「可能性」というものに幻想を持ってるやつが多い。
就職しちゃったら可能性が限定されちゃう(と思ってる)からね。
就くに足る仕事がない、なんてほざいてるやつは結局いつまでたっても
自分にあった仕事なんて見つからないよ。
ひとつのところである程度長く勤めないと自分の可能性なんて
見えてこないのに、全く勘違いしてるよね。
我慢することが全然できないし、自分の都合でしか物事を考えてない。
社会のことがまるっきり見えてないのも若いうちはいいけど歳くってきたら
結局今より惨めな思いをすることに気がついてないのさ。
一芸に秀でた才能が有るやつはいいよ。 でもそんなやつは一握りさね。
少々のことは我慢して若いうちにきちんと就職しておくほうがいい。
貯金もしてそこそこのお金も貯めとけば、10年経ってから会社辞めて
自分の可能性を模索しても全然遅くはない。 その頃にはものを見る目も
できてるからね。
フリーターやってるやつって、なんか「こそこそしてる」ってイメージがあるよね。
要するに自分に自信がないんだよな。 どうしても暗い影が付きまとう。
自分の「夢」のためにフリーターやってるやつは別だけどね。
あんまり選り好みしないできちんと就職して胸張って道歩いたほうがいいぜ。
夢を追うのはそれからでも十分だと思うよ。
今フリーターやってるやつも10年たったら絶対俺と同じこと言うはず。

26 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

27 : :03/04/12 15:31
>>25就職したら
お金たまるんですか?
月給額面18万(残業手当込み)、ボーナス年間3ヶ月、定期昇給3000円
サービス残業月100時間。

こんなんばっかだと思いますが。
その他の部分は同意しますがね。

28 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

29 :説教おやじ:03/04/12 16:58
>>27
それが普通だね。 もっと酷いところはいくらだってある。
それに残業月100時間やったらお金使うときないでしょ。 貯金できるじゃん。
俺は残業月160時間とかざらにあった。 180時間やったときもある。
最低で100時間ぐらい。 もちろん手当てなんてつかないよ。
それを7年続けたら管理職になった。
辛いのは最初の数年だけ。 それを我慢できないやつがフリーターやってるわけでしょ。
俺と同期のやつは公務員以外みんなそれくらいやってたよ。 大手に就職したやつも。
楽しようと考えちゃダメだって。
若いときは体力があるから月100時間の残業なんて余裕でできる。
要は気の持ちようだね。 他と比べるのは意味がないよ。
やらされてる、ではなく、やってやる、って気持ちでやんなくちゃ。
今そこそこの地位とお金を持ってる人は例外なく若いときに寝る間も惜しんで働いてる。10年やって何も変わんなかったら辞めればいいんだし。
その経験は絶対無駄にはならない。
だいたい、10年やってて何も変わらないやつは不満しか言わないやつだって
相場は決まってる。 自分のやる気のなさを棚上げしてまわりのせいにしたって
何も変わるわけないじゃん。 評価落とすだけ。

30 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

31 : :03/04/12 17:34
以下、雇用構造の変遷は別にした、個人的実感。

小学校から院まで、教育が、実社会にリンクしなくなって久しい。学校の中にいても、
社会に対して、リアルなイメージを掴めない(部活? そんなもの、別に役に立たないよ!)
もちろん、掴んでいる人もいる。この個人差はなんだろう? 家庭教育の違い?

それで、なんとなく人生経験、小遣い稼ぎにバイトしてみたら、小金が稼げちゃう。
学校ではわからない、社会のカラクリも、少しはわかる(ような錯覚に陥る)
それで、「これでもいいか」とか思っちゃう。こういうカラクリはあるように思うなあ。

ついでに「何をしたらいいかわからない」という不安感につけ込んで、就活予備校・
資格(公務員受験)予備校の類だけは流行するわけで。学生たちのバイト代や、親
世代が貯め込んだ資産を巻き上げているわけで。ついでに、インチキくさいインタ
ーンシップも増えているわけで。

32 : :03/04/12 17:36
>>29あなたの会社は
管理職昇進がコースとして
定着してたのではないですか?
だからこそ、頑張れたのではないですか?

頑張れば報われると主張したいのか?
諦めて低待遇に甘んじろと主張したいのか?

あなたが言いたいのは、最初は低待遇だが、頑張れば経営者は見ててくれる!
と言う事なのだろうが、そういう労使の暗黙の信頼関係は既に崩壊していると思う。
体力が尽きた時点で、会社に居辛くする。外食産業を見よ!

それとも、あなたは中央本部の人間か?
そこなら、頑張れば報われるわな。

33 : :03/04/12 17:42
一大国内産業と化した受験。さらに、独特の就活の儀式を経ないと、実社会に入れない。

この仕組みを改革して、「教育は、人間の自立のために行われる」という原点を取り
戻さないとダメでしょう(「ゆとり教育」議論の多くに欠けているのはこれ) 
いま、やたら職場体験学習とか、地域参加が流行ってるけど、実効性はアレだし・・・
参考URLを貼っとくわ。
http://www.nhk.or.jp/debate/old/th/j/01/skj/j01skj_top.htm

説教おやじさんの言うことはよくわかるけど、そういう厳しさを、小中高で、
徐々に教えていかないとダメじゃないかなあ? 
厳しさといったら語弊があるけど、「労働」へのパブリック・イメージをどう
涵養するかだよね。もっとも、こういうことを言うと、「教育の企業化」と
批判されるんだよね。

34 :31=33 :03/04/12 17:48
>>32
そういうことだよなあ。つまりは、会社と社員のあいだにも、「労働のパブリックイメージ」
がない。日本的な、暗黙の信頼関係に頼ってきた構造は、崩壊してしもたわけで。
そうなると、立場が強い方に搾取されるだけのことで。

「労働」のイメージを教育せよ。と書いてはみたものの、旧来的な、滅私奉
公的労働観を植え付ける労働教育なら、無い方がマシやろなあ。

35 :説教おやじ:03/04/12 18:44
>>32
「頑張れば経営者は見ててくれる」とか、「労使の暗黙の信頼関係」がどーのこーの
ではなくて、「個人」と「社会」との関係だということが言いたいわけ。

>>31が言うようなカラクリはたしかにあると俺も思うし、フリーターになる理由が
何であれ、彼らが自分と社会との関係の中で自分というものを「安定的」に位置付ける
ことができていないのは間違いないと思うよ。

会社という組織は、そこに所属する人間が生きていく糧を得るための活動をする
一種の共同体だよね。 そういった共同体で生きていく以上、滅私奉公的労働観には
俺も賛成できないけど、個人の都合しか考えない労働観にも賛成はできない。

俺が頑張れたのは、管理職昇進コース(そんなものはない)のためではなくて、
自分を社会との関係の中に位置付けるために何ができるか、ということを
知りたかったからに他ならない。
会社が何をしてくれるか、あるいは会社に対して何ができるか、ではなくて、
自分のために何ができるか、そのことが会社や社会に対してどういった関係を
構築できるかということが少なくとも俺にとっては重要な問題であったわけです。
人間は一人では生きていけないわけだから、これは避けて通れない問題だと
思うけど。

36 :31=33 :03/04/12 20:25
>>35
そういう話ならエエんやけどなあ。ただな・・・

文藝春秋の最新号に、例の苅谷剛彦センセイがフリーター・若年未就労者問題
について書いている。立ち読み(でスマソ)した記憶では、ワシの言ってるよう
なことを書いてるわけや(違ったかな?) まっとうな労働観を教育せよと。

確かに、裏付けのない自己実現幻想・個性幻想を売りつける学校教育には、
問題があると思う。要するに、常識的なことを書いているだけなんですが・・・

37 :31=33 :03/04/12 20:27
ところが、この論文のタイトルが、「若者よ、丁稚奉公から始めよう」と言うの
だから、驚いてしまうのだ。別に、あの人は、丁稚を例に挙げただけで、そんな
ことは言っていない(と思う) 折角の苅谷センセイのご託宣も、オヤジが読
む論壇誌の編集部がタイトルをつけると、滅私奉公的お説教にバケてしまう。
http://bunshun.topica.ne.jp/honshi/honshi.htm

まあ、「ゆとり教育」批判サイドにしてからが、和田秀樹のようなアホを重用
しておるワケでな。高度に産業化してしまった受験への参戦(フリーターと裏表の、
もうひとつのモラトリアム)を説いて恥じぬ人間が、デカいツラをできる国で、
まっとうな社会観・労働観を教育するのは、難しいわなあ。

38 :31=33 :03/04/12 20:29
社会学(笑)的調査に基づいた発言ではないけど、東大を頂点とする学歴エ
リートも、>>35さんのような「安定的な位置づけ」、自己イメージが完成さ
れているかというと、そうでもないと思う。

苅谷センセも、ドキュソ層のこういうデータだけではなくて、高学歴者の自己
有能観の内実についても、調べりゃいいと思うんだがな。もうやっとるかな?
http://www.edu-kana.com/kenkyu/news/no35.html

「生きる力」でも受験でもなく、具体的にそういう自己確立を与えるにはど
うすればいいかを、考えなあかんやろな。

39 : :03/04/12 20:45
労働が物神化された、疎外された資本主義が支配する社会としての日本には
だれも言及しないのね。

言いかえれば、フリータが否定的感情をもってフレームアップされる
社会の方にこそ焦点をあてるヤツはいないわけだ。

ここは社会学板だというのになんていう体たらく。

40 :説教おやじ:03/04/13 00:40
>>38
もちろん、自分を社会の中に位置付けていくのに学歴は関係ない。
自己幻想と現実のあいだにギャップがあれば不安定にならざるを得ない。
東大出てフーリターやってるやつだってそりゃいるでしょう。

>>39が言うようなフリーターに対するネガティブなイメージは、
モラトリアムを続けてるという意味においては妥当だと思うし、
そのようなフリーターというものを生み出してしまう社会に
焦点を当てることにとくに問題はないと思うけど?

41 :31=33 :03/04/13 02:43
>>39
>労働が物神化された、疎外された資本主義が支配する社会としての日本
スレ燃料をくれ、燃料を。
>>40
>もちろん、自分を社会の中に位置付けていくのに学歴は関係ない。
現実に、様々な実社会のリアルの問題がある以上、関係ないとも言い切れないけどね。

こういう話になると、「ゆとり教育」的なるモノに対する批判が強いけど、
かといって、まっとうな社会観・労働観をどう教育するかという具体案も、
あまり見当たらないんだよね。具体的でなくてもいいけど、哲学というかさ。
せいぜい、オヤジの説教。それじたいは間違いじゃないけどさ・・・

42 :31=33 :03/04/13 02:48
受験産業から大学・各種専門学校・資格予備校まで、サービス業としての教育産業
だけが肥大して、その先の実態が無い。と言う話を聞いたことはあるなあ。

丁稚云々は大袈裟でも、昔は、ささやかな家業の中で、自然と社会のルール
を覚えていく人々も多かった。日本が高度な産業化への道を選択し、すべて
を中央資本に集中させていく過程で、社会の過度の学校化・学歴コース化が
起こり、そうした地道な労働教育の現場が減少してしまった感は否めない。
もちろん、そうした場は、貧困とスレスレの、因習が支配する、悪しき封建
的な場という側面も大きいかも知れないが・・・

43 :31=33 :03/04/13 02:49
卑近な例だと、就活にしても、スーツ代その他諸々、一学生に賄える額を逸
脱した金額が必要な現実があるわけで。自前で賄う人もいるけど、結局は親の
負担が大きくなる。「親に払って貰ってるのに」云々の説教は無効だろう。
親に多くを負担させることが前提となっている社会が、そもそも異常なんだよ。
日本人の横並び意識が、それに拍車を掛けてる。

何度でも繰り返すけど、「教育は、個人の自立の為に行われる。社会は、
(ワガママではない)自立した個人が成員となって、初めて成り立つ」とい
う原点を、根源的に突き詰めない限り、どうしようもない。

44 :31=33 :03/04/13 02:50
だが、こうした突き詰めもまた、上に挙げた「教育サービス産業の過度の独立
した肥大化」を助長したり、曾野綾子のようなバカ女が旗振りする、奉仕活
動の義務化などという愚策を、後押ししてしまうのだろうか?

ボクは社会学徒でも研究者でもないので、テキトーなコトバを使いました。
たぶん、間違いだらけでしょう。あしからず。

45 :説教おやじ:03/04/13 06:37
>>41
> >もちろん、自分を社会の中に位置付けていくのに学歴は関係ない。
> 現実に、様々な実社会のリアルの問題がある以上、関係ないとも言い切れな
> いけどね。

実際の社会生活に「学歴」が影響を及ぼすからこそ学歴にこだわるんだろうけど、
「位置付け」の拠り所を学歴に求めるのもそれはそれでひとつの選択肢だからね。
関係はあるけど万能ではないってことかな。
ただ、就職で高待遇を望むならそれなりの学歴や能力を身につけるための
努力は必要だよね。 そういった努力すらしないで自分の低待遇を嘆いてみても
始まらない。

> こういう話になると、「ゆとり教育」的なるモノに対する批判が強いけど、
> かといって、まっとうな社会観・労働観をどう教育するかという具体案も、
> あまり見当たらないんだよね。具体的でなくてもいいけど、哲学というかさ。
> せいぜい、オヤジの説教。それじたいは間違いじゃないけどさ・・・

俺みたいなおやじにできることはせいぜい個人に対して説教するぐらいが
関の山だから、社会全体における労働観教育という視点で言えることは
何もないね。 社会学だけの領域の問題でも無いようにも思うし。

「教育は、個人の自立の為に行われる。 社会は、(ワガママではない)自立した
個人が成員となって、初めて成り立つ」
という意見には全く異論はありませんが、そういった教育に対する親の問題意識を
啓発する必要はあるだろうね。
ずうーっと学校という檻の中に隔離しておいて、卒業した途端、さあ自立しろ、
なんていう無責任な教育は見直すべきでしょう。
そういった意味ではモラトリアムな期間を否定するつもりはないし、人によっては
それが有効に作用することもあるとは思うけど、どうせ考えても結論が出ない
のであれば思い切って辛い思いをするのが最も有効だと思うね。俺は。
つーか、真剣に考えてないでしょ? モラトリアム君たちは。
だから、まず就職して社会の辛酸を経験しなさいと言っているのです。

46 :ちんちん見せたい:03/04/13 12:51
ちんちん見せたい

47 :    :03/04/13 16:01
>教育サービス産業の過度の独立した肥大化

おそらく教育サービス産業の肥大化つーのは国の政策と密接な関係があるだろうね。

>労働市場の需要と供給のミスマッチはフリーター問題の要因ではあるしょうな。

ウチの会社に出入りしている衛生用品(トイレブラシとか)の業者は、求人出しても誰も応募してこない
って愚痴ってたなー。ミスマッチってそういうこと?
しかし俺は不定期のパート労働者の需要が多いからフリーターが増加しているだけにすぎないってだけだと思うけどねー。
国の緊急雇用対策事業なんてのもフリーターのアルバイト先を増やしているだけで。

しかしフリーターって民間会社にとっては、非常に都合の良い存在なのは確かだろうね。
システム開発をしているウチの会社も、単純作業をしてくれるパート労働者をかなり(正社員数と同数くらい)雇っているんだけど、
いわゆる「パートさん」(既婚女性で、30〜40くらい。子持ちの場合が多い)より、いわゆる「フリーター」(独身で20代の男女)
の方がはるかに真面目で、仕事も早いんだよね。

48 :31=33 :03/04/13 16:21
>>45
>ただ、就職で高待遇を望むならそれなりの学歴や能力を身につけるための
>努力は必要だよね。 そういった努力すらしないで自分の低待遇を嘆いてみても
>始まらない。

「ゆとり教育批判」してる人たちの一部は、そうした努力へのモチベーショ
ンを与える機会が公平でない。と言ってるらしい。
ところが、これをねじ曲げて、「私立中高に行って抜け駆けしよう」という
に近いことを言って、不毛に肥大化した教育サービス産業の延命に手を貸して
いるのが、いまさらだが、和田秀樹(的な主張)。

知ってて騙されてる連中は仕方ないけど、恐らく、和田の名前すら知りもしない
連中(例えるなら、「朝日新聞」「文藝春秋」程度ですら、読みもしない連中)は、
ますます置いてけぼりになってしまっているわけで。

49 :1:03/04/13 16:24
凄いサイト発見です!! http://f2.aaacafe.ne.jp/~ishigaki/default.html

50 :31=33 :03/04/13 16:47
>>47
>おそらく教育サービス産業の肥大化つーのは国の政策と密接な関係があるだろうね。

政策的にもそうだし、卑近な例でも、「私のしごと館」のようなオトナの遊
園地に、数百億ブチ込むような本末転倒を、平気でしますからね。
ttp://www.asyura.com/2003/hasan23/msg/111.html

ミスマッチについてはなんとも言えないが・・・結果的に、質のいい労働者
が増えて、本人たちも満足しているなら、それでいい? 

51 :31=33 :03/04/13 16:48
ただ、

・本人たちがトシをとっても、それでも満足か?
・社会は激変したと言いつつ、いまだに、中流横並び幻想(みんなが結婚し、
 家を買い、クルマを持ち、子どもを育て・・・)を植え付けるが如き、旧
 態依然たる教育現場でいいのか?

ってことでしょうか。それに、この国では、ケータイの普及に見るように、富みも貧しきも、
等しく消費社会の洗礼だけは受けますからねえ・・・どうもヘンなんだ。

52 :31=33 :03/04/13 16:52
オレの高校時代のスパルタ教師は、東大に数十人送ったことが自慢で、
「勉強をしたくないヤツは、アメリカに行って寿司職人になれ。朝も早いし、
 修業は厳しいぞ」と言うのが口癖だった。TVで見たらしい。

受験指導しか能の無いバカ教師だったけど、日本が、職人的仕事が報われな
い国であることだけは知っていたんだろうな。勉強して、いい大学に入って、
就職するのがいちばん無難だと・・・

ただ、こういう時代になると、たぶん挫折するだろうが、アメリカに行って寿
司屋になった方がマシだったような気もしたりして(w でも、あれもチェーン
がハバを効かせてるしな・・・フランチャイズにしたところで、合法的なマ
ルチですからね。日本の元酒屋のコンビニの惨状を見ればねえ。

つーことで、社会学徒のみなさん、どうですか?

53 :47:03/04/13 17:14
>社会は激変したと言いつつ、いまだに、中流横並び幻想(みんなが結婚し、
家を買い、クルマを持ち、子どもを育て・・・)を植え付けるが如き、旧
態依然たる教育現場でいいのか?

いや、そんなこと学校で教えてるっけ?なんでも学校のせいにしてはいかんよー。
ところで俺が就職したのは最近なんだけど、経済が右肩上がりだった80年代に就職した人たちにとっては
就職と同時にローンを組んで新車を買うってのが当たり前だったらしい。
しかし今の新社会人にはそういう発想は少ないからね。
社会の状況の変化によってモノの考え方は多少変化してると思うよ。
雇用の流動化に合わせて労働観や人生観も変化しているのかも。



54 :  :03/04/13 17:32
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/employee/1029139301/l50

55 :31=33 :03/04/13 18:04
>>53
>いや、そんなこと学校で教えてるっけ?なんでも学校のせいにしてはいかんよー。

ちょっと筆が走ったね。スマソ

56 : :03/04/13 20:01
じいさんが増えてガキが減るこれからの時代とは別に
フリーター人口が今の時点で全体の4割くらいだっけ?

就職してる中で本当にうまい具合に官僚とか医者とか公認会計とか教授
とかなってる奴と本当に健全な民間企業とか将来まで安泰っぽい公務員
になってる奴を差し引いて考えるとほとんどの奴(今の時点で就職してよう
がしてなかろうが、職人であろうが、なんらかの修行をしてようが)は
40くらいまでに同じスタートラインに立つ可能性が高いわけで、
年金とか保険とかボーナスとかの保証だって今の時点で抱えてるから
って40までになんらかの力を蓄えておかないとほとんどの奴が死活
問題にまで発展しかねない。

というか、時代の趨勢でだんだん職がなくても
以外に食ってけるような、保証しないかわりに雇われることにはことかかない
ような世の中になるのか、そうでなくみんな床に寝そべる世の中になるのか
俺らにとってそこらへんがわからんわけで、どちらにしても今の時点で
俺らがすべきことはやりたいことではなく、くだらねえ日本国民が欲する
ようなものを俺の手で作り出すような能力が必要なのはわかるが、そんなもん
糞だがそうせざるをえないし生きていけないわけだから、顧客満足だのなんだの
をちゃんと企業に入って理解していくことが必要だが、なんとなく解せない
ものが残るわけだ若のもは。文章下手だがこんな感じだ。

57 : :03/04/14 13:15
説教おやじに聞きたいのだが

経営者とか、政府に
説教する事はないわけ?

自分の置かれた環境を念頭に語って貰っていいけど。

58 :32:03/04/14 13:40
>自分を社会との関係の中に位置付けるために何ができるか、ということを
>知りたかったからに他ならない。

個人が社会との関係の間に位置付けるための
媒介的存在として企業が信頼に値するのか?

あなたは信頼した。それは経営者を信頼する事に
他ならないと思うのだが。
私の言う、労使ってのは、個別の労使じゃなくて
社会全体の風潮としてのだよ。
外食を例に出したが、外食の本部社員は、平であっても
社会全体で見れば、「使」側だと私は思う。


59 :32:03/04/14 13:55
それから
31=52さんは
教育システムに偏りすぎの観。

以下、推論を述べよう。
フリーターってのは90年代末まで女性が多かった。
これは商業高校卒短大卒の女性が一般職として
採用されにくくなった、と言えよう。

新ミレミアムになり、男の大卒フリーターが極端に増えた。
工業高校の就職先、大規模工場がなくなっていくからである。
90年代に顕在化しなかったのは、多くが低位大学・専門学校に進んだからである。
大学の場合、多くが文系に進む。低位大学とは私大であり、学費の面もあるかも。
だからと言って、ホワイトカラーや職人の求人が多いわけではない。

長引く不況で、工業高校生の家庭が先送り費用を捻出できなくなってきた。
そこで、今年の卒業生、2年前の卒業生(専門卒)、4年前の卒業生(大学)が
フリーターとなり、社会に出て、爆発していると私は、感じる。

60 :32:03/04/14 14:16
そもそも、低賃金労働者は
昔からいた。
金の卵。
東北の冬の出稼ぎ。
因みに、上の二つの例は長男と次男だったりする。

61 :貧民:03/04/14 16:57
労働と生産の目的って、ないよなあー
昔はあったかもしらん。携帯にカメラって、強引な商品も無理あるし、、
生産、消費のサイクルも終わりちゃうかなー本当に必要なハードもソフトも数少ない。
資本主義って、もうゴールに着いた、と思う。

62 :説教おやじ:03/04/14 17:52
>>57
> 経営者とか、政府に
> 説教する事はないわけ?

これは、会社の経営体質や、社会構造の歪みを解消できない政府などに
対して批判することはないのか、という意味かな?
俺が言いたかったことはね、不平不満を言ってるだけではダメだということ
なんだよ。
もちろん、社会構造の矛盾点や企業のあり方を問うことは大切だよ。
でも、個人が変化させることができる最たるものは自分自身に他ならない。
なんでもかんでも企業や社会構造のせいにして実際何かが変わるかい?
まず個人々々がしっかりすること。
自分は何が不満なのか、その不満は妥当なものなのか、もう一度自問自答すること。
31=33は一貫して教育の問題を指摘してるけど、それは俺も正しい視点だと思う。
社会構造の変化に対応できるような教育は絶対必要だし、今後最も議論
されなければならない問題だとも思う。
ただ、今現在学校を卒業してしまってた者たちには誰がどうやって教育するんだい?
俺はそういう人たちに、まず社会というものを実感しなさい、と言ってるわけです。
その実感が自分のものになるには時間がかかるよ、と言っているのです。
そこが出発点だということ。

63 :説教おやじ:03/04/14 17:53
>>58
> 私の言う、労使ってのは、個別の労使じゃなくて
> 社会全体の風潮としてのだよ。

仮に、社会全体の風潮としての労使などというものが存在するとして、
それが「労」「使」双方にとって適切なものでないとしたら、
それを変えていくのは俺であり、君たちであるわけです。
そのためにはどうすればいいと思う?
君の足元はどこにある?

64 :山崎渉:03/04/17 09:20
(^^)

65 :57=58:03/04/17 19:14
>>62-63レスありがとうございます。
正直言って、高校新卒で10年働いたけど
これ以上いて貰うと困るから、退職に追い込むって
のは昔からかなりあったんです。

その人たちは、沈黙してた。フリーターはそれが十年早く来た。
不平は言ってないですよ。フリーターは、不安は訴えても不平は言ってない。
不安自体周囲が「不安じゃない?就職しなきゃ!」って問われて
初めて本音を漏らす。

それから中小企業の中途採用は、人間関係とか老親の事情でUターンとかで
大企業を辞めた同業経験者を採る傾向。
未経験OKは大半が、健康食品の飛込みやら、英会話教材の飛込みやら
タクシー運転手やら、ばっかですわ。そういうのを除けば
「求人自体の数は増えてるんですよ!」と竹中大臣も言えません。

結局は、政治の力に頼るしかないと思います。
しかし、フリーターやら飛込み営業マンの「団結」なんて不可能で、
彼らに強く同情する指導者の登場を待たねばならないでしょう。
個々人は、各自の責任を果たしつつ(諦めず、就転職活動を続ける)
指導者の目であり耳である、役人と議員、に何度裏切られても
本当の所を伝え続けなければならん、と思います。

66 :説教おやじ:03/04/18 01:35
>>65
結論から言うと、高卒でリーマンやるんじゃ、いい条件での就職は厳しいと
思ったほうがいい。 健康食品や英会話教材の飛込みの仕事でもあるだけまし。
なぜそういう仕事は嫌なの? どういう仕事がいいの?
不安は「誰か」が解消してくれるの?
終身雇用という幻想が崩壊して久しいし、企業にとっては(とくに中小は)
安い賃金でがんがん働いてくれる若い労働力のほうがいいに決まってる。
君が言うように10年勤めて肩たたかれるなんて例は枚挙にいとまがないし、
うちの会社だって、ある程度の歳になればクビにこそならないけど、
幹部になる資格なしとみなされた人間は閑職にまわされる。
就職してからの10年くらいは、社会というものを肌で感じながら、
自分は何ができるか、何がしたいか、それまでに身に付けた経験を
どのように生かすかということを模索していく時期だと思う。
ただ働いてるだけじゃなく、働きながら「個人力」を培っていかなくちゃ。
俺だって少ない時間をやりくりしていろいろ勉強してるよ。
閑職にまわされたくないからね。(笑)

君は中卒でいい条件の就職口がないと言ってるやつをどう思う?
そいつの不安は妥当かい? その線引きの基準はどこに?

社員教育にお金をかけることのできる中小企業なんてほんの一握りだよ。
企業側からみて中途採用の利点は、教育しなくていい、ということでしょ。
「労働」というものをいろんな角度から捉えていく必要があるよね。
そうすれば自分が何をすべきか見えてくるかも。
もちろん、それで得た答えが「政府に訴える」という結論であったとしても
それはそれでその人なりの結論だからそれ以上はとやかくは言えないだろうけど。

一つだけ言えるのは、社会を知れば知るほど、「労働基準法」などというものを
信頼することがいかに無駄かということがわかる、ということかな。
あんなもん遵守してたら中小なんてあっという間につぶれちまうよ。
だから、君たちだけじゃなく、企業も生き残りに必死だってこと。
はっきり言っちゃえば、「不安」を感じているひまなんてない。

67 : :03/04/19 03:33
まあ、それだけ階層移動しやすい社会ってことで。

68 : :03/04/19 03:44
説教おやじの意見はあまりに検討外れ。
全部自分を基準にして考えてる。
フリーターと引き籠もりの区別も付いてないみたいだし、
今まで会社に守られてたんだろうけど、社会の実態も知らずに
よくそんなに厚かましく持論を押し付けられますね。

>>25>自分の「可能性」というものに幻想を持ってるやつが多い。
   >自分の「夢」のためにフリーターやってるやつは別だけどね。
この二つってどうやって区別すんの? 主観?

>>45>「位置付け」の拠り所を学歴に求めるのもそれはそれでひとつの選択肢だからね。
   >ただ、就職で高待遇を望むならそれなりの学歴や能力を身につけるための努力は必要だよね。
それって結局、「位置付け」の拠り所を学歴に求めることを、他人に強要してますよね。
   
   >だから、まず就職して社会の辛酸を経験しなさいと言っているのです。
社会の辛酸を経験するために就職しろというのもおかしい。
労働階級の底辺はパートタイマーであり、最も社会の辛酸を舐めてるのはフリーターだろ。

>>66>健康食品や英会話教材の飛込みの仕事でもあるだけまし。
   >なぜそういう仕事は嫌なの? どういう仕事がいいの?
この馬鹿さ加減については呆れるしかない。
こういう仕事こそが日雇い労働であり、従事している人間がフリーターだろうが。

>>66>君は中卒でいい条件の就職口がないと言ってるやつをどう思う?
   >そいつの不安は妥当かい? その線引きの基準はどこに?
明らかに真理を言ってるだけだろう。言論の自由さえも抑圧するのか貴様は。

説教おやじも世の中には必要だが、まずは自分の矛盾に気付いてほしい。
それ自体が問題な「労働基準法」なんて持ち出してくるあたり、意見をまとめる
ことも出来てないみたいだし、もうちょっと個人力を付けてからここに来たほうが
いいのでは?(管理職なんでしょ?一応)

69 :説教おやじ:03/04/19 05:22
あはは。 なんかおもろいやつが出てきたな。
これは煽りか? とても文章を理解できるやつが書いたとは思えない。
でもまぁ、もしかしたら真剣に書いているのかもしれないから
一応レスしておく。


>>68
> >>25>自分の「可能性」というものに幻想を持ってるやつが多い。
>    >自分の「夢」のためにフリーターやってるやつは別だけどね。
> この二つってどうやって区別すんの? 主観?

「これがやりたい」というのが「夢」。
「なんかできそうだ」というのが「可能性」。

> >>45>「位置付け」の拠り所を学歴に求めるのもそれはそれでひとつの選択
> 肢だからね。
>    >ただ、就職で高待遇を望むならそれなりの学歴や能力を身につける
> ための努力は必要だよね。
> それって結局、「位置付け」の拠り所を学歴に求めることを、他人に強要し
> てますよね。

学歴ではなく「能力」を拠り所にしなさい、と言っている。

> 労働階級の底辺はパートタイマーであり、

そんなことはじめて聞いたよ。

> 最も社会の辛酸を舐めてるのはフリーターだろ。

何の責任もなくいったいどういう辛酸をなめているんだい?
貴様こそパートタイマーとフリーターを混同してないか?

70 :説教おやじ:03/04/19 05:24
つづき

>>68
> >>66>君は中卒でいい条件の就職口がないと言ってるやつをどう思う?
>    >そいつの不安は妥当かい? その線引きの基準はどこに?
> 明らかに真理を言ってるだけだろう。

本人が真理だとわかっているなら何も問題はない。
どうすればいいかは自分で考えられるはずだ。

> 言論の自由さえも抑圧するのか貴様は 。

おまえ、頭だいじょうぶか?w

> 説教おやじも世の中には必要だが、まずは自分の矛盾に気付いてほしい。

この気持ちは分かる。

> 意見をまとめることも出来てないみたいだし、

まず、おまえが意見をまとめてみ。

71 :説教おやじ:03/04/19 05:25
さらにつづき

>>68
> もうちょっと個人力を付けてからここに来たほうが
> いいのでは?

あはは。 忠告に従うことにするよ。
このレスを最後にしよう。

> (管理職なんでしょ?一応)

つーか、管理職がどういうものか知ってるのか?

俺にはおまえが何をどう結びつけて反論しようとしてるのか分からん。
反論すること自体は全く問題はない。
だが、おまえのは反論になってねぇんだよ。
まぁ、俺のことが気に入らないというのは伝わってくるから
あとは他のやつに任すわ。 じゃあな。

72 :68:03/04/19 18:39
フリーターの数は今や150万人と言われてますからね。
ここまでくると個人レベルの意識改革でどうにかできる問題じゃないでしょ。
その中の9割は会社で正社員として働くことを希望しているにも
関わらず、正規の雇用先が無いという現実。
結局は経営者や政府が変わってもらうしか根本的解決の道は無いんですよ。

フリーターが労働階級の最下層なのは、社会の常識として説明するまでも
無いとして、その最下層労働者に依存せざるを得ない現代社会の構造、そうした
企業のあり方に目を向けずに、「若者はなっていない」「フリーターは甘えている」
などと愚痴を言っていても始まらないし、その間にもどんどんフリーターは増えていくんですよ。

73 :31=33 :03/04/19 23:16
>>72
この問題を解決するには、

1 オレがしつこく言っているように、まっとうな労働観・社会観を、教育現場に
  導入する。新卒が使える使えない以前に、学校現場の価値観が、進学校から底
  辺校まで、往々にして、社会と懸け離れているのだから仕方がない。
  具体例としては、藤原和博氏の実践が参考になるかもしれない。
  http://www.yononaka.net/



74 :31=33 :03/04/19 23:17
あと、読んだ印象だと、説教オヤジさんは、あっけらかんと学歴も能力のうち
だと思っているようだ。しかし、「ゆとり教育批判者」の言う、社会階層化の
問題は別としても、進学校的価値観(一流校から一流大、一流企業へ)に囚わ
れた受験エリートの悲劇というのも、存在するんですが。
これは、有りもしない自己実現を追う、無能なドキュソフリーターの喜劇と紙
一重だよ(こういうことを言うと、ステレオタイプに「勉強だけできればいいと
いう訳じゃない」とか誤解されるという罠)

ただ、>>36-38で書いたように、いざ実行するとなると、どうもねじ曲げられて
しまうような気もするなあ。

75 :31=33 :03/04/19 23:18
2 >>72さんの仰るように、経営者・政府にまっとうになってもらう。
  
説教オヤジさんの言いたいことはよくわかる。しかし、オレが>>33で挙げたURLを
よく読めば、あなたの「正論」だけで解決することは不可能だということが、よく
わかると思うのだが。。。
http://www.nhk.or.jp/debate/old/th/j/01/skj/j01skj_top.htm

沢木耕太郎が1972年に書いた「灰色砂漠の漂流者たち」というルポがある。文春文庫版
「地の漂流者たち」に載っているから、読んでみるといい。当時の川崎の若年労働者
たちの現実を描いたルポだが、労働が切り売りされている社会の本質は、現在も何も変わっていない。
(当時、20代だったこの人々は、いま、どうなっているのだろう?)

ただ、現在は、メディアが撒き散らす消費社会のウソで、勝ち組も負け組も、より高度に
当事者が騙されているという悲喜劇があるように思うのだが。。。

76 :山崎渉:03/04/20 04:25
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

77 : :03/04/20 04:34
フリーターの増加ってのは、資本家が自らの手で自らの首を
締めてるようなもんなんだよな。
この問題を早い段階で解決しようとすれば、>>31=33さんが仰るように、
政府がデッドラインを設けて、教育機関・経営者をまっとうに変えるしかない
んだけど、それは即ち、現在の高学歴・高収入・高地位、いわゆる高層労働者階級の
既得権益の放棄に他ならない。
で、今の状況ではそれは困難だからって放っておけば、今まで人口の殆どが
ある程度裕福な層で成り立っていた日本に、フリーター(資本主義の奴隷階級)の増加
とともに明確な階級の差が生まれ、いずれ階級闘争により資本家層は必ず打ち倒される。
そういう意味では、どうしてもいつかは解決される問題なので、
あまり深刻に考えるようなことではないんだろうけど、これから何十年間はあまり
良い世の中にはならないんだろうなと思うよ。
日本も、近代ヨーロッパがそうであったのと同じように、資本を求めた先にある結果を
見る時代がいよいよやって来たんだろうな。

78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :   :03/04/20 10:17
>その中の9割は会社で正社員として働くことを希望しているにも
関わらず、正規の雇用先が無いという現実。

これって事実なの?俺フリーター何百人と接してきたけど
ほとんどが企業世界で生きられないからって感じで、就職活動
なんか本気でやるきないやつばっかだったが


80 : :03/04/20 10:54
9割も”

81 :39:03/04/20 11:12
本当に救い難いバカどもの巣窟だな、このスレは。

キミたちさあ、<個人的な>倫理の話をしているのか、<普遍的な>社会問題の
話をしているのか、キチンと区別をしているかい?

キミたちのレスは、一般的な合意あるいは合理性があるとはとてもいえない、
単なる個人的倫理を背景としたものか、あるいは個人的な情緒を背景とした、
要するに単に「気に入らねえ」という感情を粉飾したものでしかないよ、
いまのところ。

土井高子の『悪いものは悪い』と構造的に選ぶところがない。(w

ここは社会学板です。10代しゃべり場みたいなガキ臭い議論は余所でやってくれ。

82 : :03/04/20 11:15
>>81
他人に講釈を垂れるなら、自分で燃料を投下しよう。

83 : :03/04/20 13:02
>>81
てめーがここに来なきゃいいんだよ、ヴォケ!
「大人っぽい議論」をやってるスレは他にもいっぱいあるだろーが。

84 :-:03/04/20 13:10
>>79
君が接してきたのは残りの1割だったんだよ、きっと。(w

85 :47:03/04/20 14:45
つーか社会学板なんだからデータに基づいたフリーターの実態の把握とか、
フリーターの定義はなんなのかって話から始めるべきだと思うけど。
あんまり良いデータが見つからなかったけど、
http://www.rinsan.nu/an/kiji/free.html
↑によれば、
フリーターっつても週5日、8時間労働しているから正社員とそんなに
働き方が違うわけじゃないと思うね。

86 : :03/04/20 16:17
>>79
あんまり良いデータが無かったが、
http://www.gunmabank.co.jp/areainfo/pdf/20020901.pdf
↑群馬のフリーター実態調査の結果。
ここでは約8割が「正社員として働くことを希望している」となっている。
それにフリーターでも年代によって意識は違うと思われ、
79さんは10〜20代前半の割と若いフリーターと接する機会しかなかったのでは。

87 : :03/04/20 16:38
「働きたい」と言っても、
「アーティスト(みたいな仕事)に成れるんだったら働きたいなぁ」とかもカウントされちゃうんでしょ?

88 :86:03/04/20 16:39
ネットでフリーターの実態関連の良いデータ探してるけど無いんだよな。
どれも古かったり、結果が食い違いっていたりして参考にならん。
まずはちゃんとした実態調査からか。

89 :86:03/04/20 16:45
すまん、やっぱ>>85の47さんのデータが一番良さそうだ。
余計なことしてしもた。

90 :47:03/04/20 23:18
>結果が食い違いっていたりして参考にならん。 まずはちゃんとした実態調査からか。

そもそも学生以外でパート・バイト契約の労働をしている奴は皆「フリーター」と呼べるくらい
曖昧な定義だからねえ。フリーターの調査つっても難しいものがあるのかも。
俺も大学卒業後、就職する前1年くらいバイトしながら公務員試験浪人していたんだけど、
今の職場には「1年間フリーターをしてました」って語ってるし。
例えば、プロミュージシャン目指してバイト生活している奴と、
かつての俺のように地方の役場に勤めたくてバイト生活している奴とか、
就職決まらなくて、とりあえずバイトで食っている奴とか
ごちゃ混ぜにして実態調査をすることになんの意味があるのか?って気もするね。
どういう問題意識を持つのかっていうのが重要だと思う。

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :   :03/04/21 22:48
企業世界って結局新卒以外は受け入れないとこがあって、中途採用も一度
新卒で企業に入ってないと採用枠だってないし、公務員とかも年齢制限が
ある。だからはみ出したらもうはみ出しっぱなしみたいなとこあるよね日本って
自分で立ち上がって成功するなんて稀だしね。アメリカなんかだと年齢制限
は結構軽減されてて、例えば40歳で一流大学出ても企業の扱いは20とかの
大卒と変わらないんでしょ?挽回の制度がないからもう橋渡みたいにエリート
街道登ってかんと終わりみたいな

93 :57=58:03/04/22 17:01
まず、=68さんではないです。念のため。
さてデータがないのはある意味
当然。なぜなら、まともに取組む
団体がないから。調査には金が掛かる。
奇特な個人じゃ調査不能。
>>66では屑商品の飛込み営業を「職」として
認知したと受止めた。
まあ、社会の信用なんて実はないと、
喰うか喰われるかだ!、長いものには巻かれろ!
中小企業は大企業に食いものにされてるから
もっと弱い人間を叩くのは構わない!

この論理を推し進めると、窃盗しても見つからなければOK!
だって、給料安いもん!、セキュリティ弱い店が悪いというか馬鹿!

という論理に究極的には到達する。
お回りに捕まったら、諭吉一枚で釈放、それも個人力だぜ!
だれも、損しない!

やっぱ、法律は重要かと。刑法、労働法、業法etc
できるだけ、守りましょう。
社会が崩壊するぞ!(というか、現実的には治安が悪化する、
恨みによる犯行も含めて)

>>92それは幻想、と釘を打つ。ここではエリートの話してないから。

94 :説教おやじ:03/04/22 18:41
>>93
> まず、=68さんではないです。念のため。

これは俺にレスをつけろと言っているのかな?
だとしたら無視するのも失礼なので、一応返答します。

> >>66では屑商品の飛込み営業を「職」として
> 認知したと受止めた。

君の考える「職」とは何だ?

> この論理を推し進めると、窃盗しても見つからなければOK!
> だって、給料安いもん!、セキュリティ弱い店が悪いというか馬鹿!
>
> という論理に究極的には到達する。

よく、こういった論理とも言えない論理展開をするやつがいるけど、
君はこれが説得力を持つと思っているのか?
どのような論理も、個人の都合のいいようにどのようにだって推し進める
こともできれば、どのような到達点にだって持っていくこともできる。
逆に言えばこのような物言いは、君自身が現実的な意見を何も持って
いないことを自ら告白してるのと何ら変わりはない。
悪いことは言わないから反論するなら他の方法を考えろ。

95 :説教おやじ:03/04/22 18:42
つづき

>>93
> やっぱ、法律は重要かと。刑法、労働法、業法etc
> できるだけ、守りましょう。

もちろんこれは正論だよ。 俺もなんら異論はない。
俺自身法律全般に関して詳しいわけじゃないから、そのあたりは君に
論を譲るが、労基法に関して言えば、現行法を遵守していたのでは
生きていけない中小企業がいっぱいあるわけだよ。
たとえば、労基法を遵守できていない最たる業界は芸能界だ。
ほとんどのタレントはどこかの事務所に所属していて、
それらの事務所はひとつひとつが一個の中小企業なわけだよね。
でも彼らからは(タレントを含め)労基法がどーのこーのという話は
ほとんど聞かない。
いったい誰のための法律なんだい?
俺が言いたいのはね、同じことを言葉を換えて何度も言わせてもらうけど、
「労働」や「職」の問題は、社会の問題であると同時に個人の意識の
問題でもある、ということなんだよ。
ここは社会学板だから、それらの問題に対して社会学的な視点から
意見を述べることのできるやつはたくさんいるだろう。
だから俺は、個人の意識というベクトルで自分の意見を言ったわけさね。
社会は悪くないなんて一言も言ってないよ。

もう一度聞くけど、
君にとって、「職」とは「労働」とは何だ?

96 :57=58:03/04/22 19:01
職とは、ここでは生活費を得る手段としておきます。

たぶん、多義的な言葉でしょう。

暗黙の了解があればいいんですよ、サービス残業をさせても
「ああ、忙しいし、会社儲かってないからしょうがない、
でも、近いうちに、報いてくれるはず!」
という。
私はそういう暗黙の了解があるなら、必ずしも杓子定規に
法律を適用すべきとは思いません。
しかしながら、崩壊してると思います。

信頼を再構築するなら、優位にある者が
あえて戦略的に下手にでなければならないでしょう。
弱者は強者を警戒するものです。
弱者は強者に裏切られた時、失うものは大きいが
強者は弱者に裏切られても、失うものが小さい。

社会がどうあるべきかを市民として論じているので、
私自身の処世術は別のところにありますよ。

97 : :03/04/22 19:05
景気よくなってもらいたい。
フリーター10年も続けてるとさすがにつらい。
就職したいんだけど。。。

98 :77:03/04/22 23:40
>>95
ちょっと気になったんだけど、
個人の意識を言い出したら議論にならないよね。
参考までに、説教おやじさんは、
個人が「どんな意識を持つことが望ましい」と考えてるの?


99 :説教おやじ:03/04/23 02:27
>>98
> 個人の意識を言い出したら議論にならないよね。

社会が悪いって言い出したら議論になるのかい?
もちろん今の社会構造に問題がないとは言わないよ。
そういった問題点を解決していくために必要なものは何?
議論のための議論がしたいのなら好きなだけやってもらって結構。
俺が言いたいのは、フリーターが増えているのは社会構造の問題
だけではないってことだから、それでは議論にならないと言うので
あれば、君と議論するチャンスは俺には与えられていない。

> 個人が「どんな意識を持つことが望ましい」と考えてるの?

君は自分のために何ができる? それが俺の答えだ。

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 : :03/04/23 06:21
>>95
タレント事務所の例は、完全に的外れ。あの業界は、昔ながらの古い「芸能」
の論理で動いていて、事実上、法律のカヤの外の世界になっているだけ。

もっとも、日本の往年の映画界の場合、撮影所が労働運動の現場になったこ
ともあって、一応、それなりの就業規則も存在した。
(説教オヤジは、「東宝争議」なんか知らないよな)

102 : :03/04/23 06:22
>>99
>君は自分のために何ができる? それが俺の答えだ。

あんた、バカか? 玄田有史が、こないだ、朝日で新入社員に説教ブッこいた
ときも、ガカーリしたけど、あれはまだ、あの人なりの諦念から生まれたコトバだと
理解できる。学者といっても、しょせんは、研究・教育労働者だからね。

はっきり言うが、あんたのコトバには、なんのリアリズムも無い。フリータ
ーのワガママの方が、肉声としてまだ貴重だ。

103 : :03/04/23 06:24
2ちゃんでは評判が悪い人だろうが、鎌田慧が昔、「よかれと思って、高校の
センセイなどが、美しい労働観を説教するほど、就職した生徒が、企業文化
の悪い面に適応してしまう」とか言ってた。キミの言ってることは、そんなセンセイと同じ。

キミの労働のイメージは、社会や周囲の様々な理不尽と闘いながら、自分なりに
自己実現していく。といったものだろうけど、、、世間には、それすら叶わない、自分の
労働の本質的な意味すらわからない連中もいるんだよ。

104 : :03/04/23 06:29
それは、ボーっと生きてるフリーターかも知れないし、工場のライン工かも
知れないし、TV局でディレクターやタレントにいびられているADかも知れない。

キミは、児童文学の名作、古田足日の「宿題ひきうけ株式会社」でも読みたまえ。
ある団地を舞台に描かれた、60年代労働・教育現場の矛盾は、消費社会的
幻想で隠蔽されただけで、いまだに変わっていないことに驚くだろう。
サヨががってもいるし、ステレオタイプでもあるが、高度成長時代にこれを
書いた、古田の分析眼は大したものだったと、つくづく思う。

105 :47:03/04/26 03:45
>>99
>俺が言いたいのは、フリーターが増えているのは社会構造の問題
だけではないってことだから、

この言い方はおかしいと思うけど。「フリーターが増えた」要因が、「考えの甘い、モラトリアムの若者が増えた」ことだったとしても、
そういった若者が増えた社会的要因というか社会背景っていうのがあるって考えられると思うけど。
個人の意識を問題にするとしても、その対象が多くなれば、それは即ち社会構造の問題といえるんじゃないかな。
そりゃ俺だってまわりにフリーターやっている奴がいれば
「不況とか就職難を嘆いているばかりじゃなく、ちったあ自分の人生を真面目に考えろ」と説教するかもしれないけど。
別に説教を必要としている人はこのスレにはいないようだしね。

>>104
>60年代労働・教育現場の矛盾は、消費社会的幻想で隠蔽されただけで、いまだに変わっていない

労働・教育現場の矛盾っていうのもイマイチよく判らないけど、「いまだに変っていない」ってことだけでは、
「今、フリーターの増加が社会問題になっている」ことを説明できないと思うけど。
その辺どう?

106 :説教おやじ:03/04/26 06:35
>>105
> そういった若者が増えた社会的要因というか社会背景っていうのがあるって
> 考えられると思うけど。
> 個人の意識を問題にするとしても、その対象が多くなれば、それは即ち社会
> 構造の問題といえるんじゃないかな。

これはある意味正論だよね。
したがって、そういった文脈で言うとすべての問題は社会構造の問題に
還元できると言ってもいいかもしれないし、
>62でも言ったけど、そういう問題を解決していくためには教育の改善は
必要不可欠だと俺も思うし、企業の体質や政治のあり方を問うことも必要
だと思うけど、俺がここで問題にしたのはまさに今現在
「自己実現もかなわず、労働の本質的な意味もわからない連中」
であって、彼らの意識改革を啓発していくことは必要だ、ってこと。
そしてそのためには多少辛くてもある程度の期間実社会を経験し、勉強
していくことが最も効果的である、というのが俺の意見なわけです。
「社会が悪い」ということだけに目を向けていたのでは、そういう
意識改革をしていく作業がとても困難なものになってしまうんだよ。
たしかに君の言うとおり、このスレにはそういった説教を必要として
いるやつはいないかもしれないけど、そういった説教を
「していかなければならない」やつはいるかもしれない。
問題点を指摘するだけなら、社会が悪い、だけでいいと思うよ。
どこが悪いのかひとつひとつ指摘すれば議論はそれで終りだ。
でもそれを解決しようとするならさまざまなベクトルで働きかけて
いく必要があると俺は思う。

107 :説教おやじ:03/04/26 06:36
つづき

ここは2ちゃんねるだから俺みたいな意見もひとつぐらいは
あったほうが面白ぇんじゃねぇかとも思うんだが。。。
もちろん俺は自分の意見に自信を持ってるし、君のような反論は
大歓迎だが、気にいらねぇ、だけじゃレスのつけようがないわな。

まぁ、「お前バカか?」というレスをつけるときはそれまでのコテハンを
入れない利口なやつもいるみたいだけど、まともな議論をするもう一人の
自分を大事にしているという意味では評価はできる。w
まともな議論のほうはいいこと言ってると俺も思うしね。

108 :77:03/04/26 11:10
>>105
確かに、フリーター増加を問題にするうえで、社会と個人
(個人といっても、ここでは準個人くらいの意味合いで)
を切り離して考えることは出来ないかもしれない。
だから、説教おやじさんの「個人の意識改革を啓発すべき」という意見も
信憑性があると思う。少なくとも、「社会を変える」よりは遥かに現実味がある。

でも、その方法が説教というのは少し安易に走り過ぎていると思う。
第一、説教ってのは社会規範が無いと成り立たないものだけど、
今の日本には事実上、社会規範というものは存在しない。
特にフリーターには校則・社則というものも存在しないのだから、説教の仕様がない。

二つ目の理由として、少数意見を尊重する風潮が高まっていることがあげられる。
今までは、多数派(個人は社会に従うべき)が少数派(なりたい自分になる)を押さえる
ことが出来ていたけれど、今は「たとえ社会に迷惑をかけても、夢を追うことの何が悪いんだ!」
という論理が平気でまかり通る時代なのである。しかも、その論理が多数派になりつつある。
例えば、説教おやじさんがフリーターを相手に説教をしたところで、実は当人の方が
よっぽど反社会的であった。ということにもなりかねないのが、これからの時代。

説教おやじさんは>>106
>「社会が悪い」ということだけに目を向けていたのでは、そういう
>意識改革をしていく作業がとても困難なものになってしまうんだよ。
と言っているけれど、もともと個人の意識改革がどれほど困難なものか認識
されているだろうか。
社会構造についての議論は、なんとなく現実味が薄くて議論のための議論に
見えるかもしれないけれど、私は、はっきり言って説教おやじさんのやり方こそ意味を為さない
と思う。もちろん、個人を変える方法があるなら、その方向での議論も必要だと思うけど。

109 :77:03/04/26 11:13
間違えました。
>>108>>106へのレスでした。

110 :47:03/04/26 17:56
>>107
別に俺は個人の意識改革の必要性を否定しているわけではないし、「社会が悪い」と声高に叫びたいわけでもないよ。
ただ、俺は解決策を考える前に、現状およびその原因を把握したいんだよね。
できれば客観的なデータに基づいて。
その方が比較的冷静な議論が望めると思うし、
そういう議論を踏まえた方が、より効果的な「個人の意識改革」を出来ると思うし。
ところで
>「自己実現もかなわず、労働の本質的な意味もわからない連中」

が現代で増えているから、フリーターが増加している、ってのが説教おやじ氏の主張だと思うけど、
じゃあ、そういった連中が増えているのは何故?って>>105では質問したかったんだけど。
「多少辛くてもある程度の期間実社会を経験し、勉強していく」機会が学生の期間に減っているからかな?
しかし平成12年の日本労働研究機構研究所の調査によると
フリーターの7割強が高校時代にアルバイトを経験してるようなんだよね。
http://www.jil.go.jp/happyou/20000713_01_jil/20000713_01_jil_gaiyou.html
彼らが他の学生に比べて企業社会について無知だとは思えないんだけど。

>まともな議論をするもう一人の自分を大事にしているという意味では評価はできる。w
俺は今まで47って名前でしかレスしてないけど?まー2chで誰がどんなレスしようがどうでも良いけどね(w)


111 :47:03/04/26 18:00
>>108
>今までは、多数派(個人は社会に従うべき)が少数派(なりたい自分になる)を押さえる
ことが出来ていたけれど、今は「たとえ社会に迷惑をかけても、夢を追うことの何が悪いんだ!」
という論理が平気でまかり通る時代なのである。しかも、その論理が多数派になりつつある。

そういう意識の変化が生じているってことを、どうやって測定・立証できるかな?
反論じゃなくて、ただ知りたいだけだけど。

112 :47:03/04/26 18:10
社会学板に類似スレがあったんで、コピペしておく。
割と実体験に基づいたレスが多いかな。

「フリーターについてなんですが。」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/985501686/l50


113 :説教おやじ:03/04/27 01:21
>>108
> でも、その方法が説教というのは少し安易に走り過ぎていると思う。

そうきたか。w
まぁ、俺は「説教おやじ」だからその辺は多少大目に見てもらうとして、

> 第一、説教ってのは社会規範が無いと成り立たないものだけど、
> 今の日本には事実上、社会規範というものは存在しない。
> 特にフリーターには校則・社則というものも存在しないのだから、
> 説教の仕様がない。
>
> 二つ目の理由として、少数意見を尊重する風潮が高まっていることがあげら
> れる。

これはいい意見だね。
俺が、>70 で「おやじ自身の矛盾に気がついてほしい」という気持ちは
分かると言ったのも、おやじ達がそういった価値観の変化に対応できて
いない部分もたしかにあるからなんだけど、俺達のようなおやじが
反社会的な人種になる時代がもうそこまで来てるのかどうかはともかく
としても、おやじ達自身の意識改革も必要であることは論を待たないと思う。
仮におやじ達の意識改革ができてないとすると、これも社会構造の問題
なんだろうか? もちろんそうである部分もあるだろうけど、どちらかと
言えば個人の意識の問題であると考えたほうがしっくり来ないかい?

114 :説教おやじ:03/04/27 01:22
つづき

そう考えたら、若者の意識改革ができないのは社会のせいでおやじの
意識改革ができていないのは個人の問題だ、っていうことになるけど、
これはおかしいよね。 単に社会に責任を転嫁しているに過ぎない。
どちらも個人の問題であると同時に社会の問題でもあると考えたほうが
自然だと思う。 おやじ達が自分のふがいなさを社会のせいにしてたら、
「その社会を作ったのはおまえたちだろうが!」ということになるでしょ。
同様にこれからの社会を作っていくのは今の若者達であるわけです。
社会を作るのはあくまでも人間なんだよ。 その「人間」って誰だ?
ってことだよね。
俺達は若いから力がない。 だから何もできないし、何もしなくていい、
っていうのはどう考えてもおかしいだろ?

> もともと個人の意識改革がどれほど困難なものか認識されているだろうか。
> 社会構造についての議論は、なんとなく現実味が薄くて議論のための議論に
> 見えるかもしれないけれど、私は、はっきり言って説教おやじさんのやり方
> こそ意味を為さないと思う。

困難を伴わない改革なんてないよね。
俺も説教によって改革できるなんて思っちゃいないよ。
でも個人の意識については、「経験」が必ず変化を与えてくれると思う。

115 :説教おやじ:03/04/27 01:23
>>110
> >「自己実現もかなわず、労働の本質的な意味もわからない連中」
>
> が現代で増えているから、フリーターが増加している、ってのが
> 説教おやじ氏の主張だと思うけど、

そのとおり。

> じゃあ、そういった連中が増えているのは何故?

教育の問題、価値観の多様化、ていうのはたしかあるだろうね。
ただ、たとえば労働の意味を「わからない」というのと「わかりたくない」
というのは違うし、責任を「負う力がない」というのと「負いたくない」
というのも違う。 それらを一括りにして教育や社会の問題に帰結して
しまうことには疑問がある。

116 :説教おやじ:03/04/27 01:24
つづき

> しかし平成12年の日本労働研究機構研究所の調査によると
> フリーターの7割強が高校時代にアルバイトを経験してるようなんだよね。
> http://www.jil.go.jp/happyou/20000713_01_jil/20000713_01_jil_gaiyou.html
> 彼らが他の学生に比べて企業社会について無知だとは思えないんだけど。

アルバイトによって社会を知ることができると結論することには
慎重にならないとね。 たしかに社会の一端を「知る」ことはできる
かもしれないけど、「実感」することは難しい。
その最も大きな違いは「責任」だよな。
俺がフリーターたちに言いたいことも「いつになったら社会の一員と
しての責任を担ってくれるんだい?」ってことだよね。
社会のせいにしてるだけじゃ、そういうことはいつまでもたっても
できないままなんじゃないか?
結局君たちの言いたいことは、その社会の一員となるように導くのが
社会の責任なんじゃないのか、ということなんだろうし、そのために
こそ「教育」というものがあるという意見には俺も異論はないけど、
俺の印象では社会というものの具体的なイメージができてないよね。
なにか自分達を導いてくれる漠然とした社会というものが存在してると
考えてるとしか思えない。
そういう意識は改革する必要があるし、今のフリーターたちにはそれが
できるはずなんだよ。

117 :77:03/04/27 06:34
>>111
20年前はわずか50万人に満たなかったフリーターが
今や1説では400〜500万人に増えたこと。が、多数派になりつつあることの論拠。
意識変化については、色々な所で行われている意識調査の結果から。
Web検索などすれば分かると思います。


118 :77:03/04/27 06:35
>>113-114
う〜ん、でもやっぱり私は社会を変えずに個人を変えることは出来ないと
思ってしまいます。個人の意識にも問題はある。それにはもちろん同意なんですが、
じゃあ、どうやって意識改革をするか。となると、全く案が思いつかない。
>おやじ達が価値観の変化に対応できていない
ということはTVなどでよく問題にされるけど、じゃあ価値観って何なのか。それは対応すべきものなのか。
むしろ、おやじ達の価値観を認められない社会のほうが問題ではないのか。
という思考なんでしょうね。きっと。

>でも個人の意識については、「経験」が必ず変化を与えてくれると思う。
これにも同意です。「経験」によって人は変わる。
しかし、必要としている「経験」が人によって違うと思うんですよ。
確かに、万人が身に付けるべき「経験」や「知識」は在ると思います。
しかし、そんなことは義務教育で終わらせておくべきで、それが出来ていないから、
フリーターが増加するならば、やはり教育が悪いということに結局は帰結せざるを得ないわけですよ。

119 :説教おやじ:03/04/27 09:51
なんだか、卵が先かニワトリが先か、みたいな議論になってきたなぁ。w

>>118
> う〜ん、でもやっぱり私は社会を変えずに個人を変えることは出来ないと
> 思ってしまいます。

俺は意識の変化が社会を変えると思う。
もちろん人ひとりの意識が変わったところで社会を変えることは
できないから、もっと厳密に言えば、「意識の集合体」が社会を
変えるわけだ。
したがって、もしフリーターというものがひとつの「意識の集合体」
だとすればそれによって社会が変わる可能性もないとは言えないけどね。
でも今はそこまで社会が成熟してないと思う。
だからこそ個人の意識というものに目を向ける必要があるんじゃないか、
ということ。
まぁ、いずれにせよ、意識の変化 → 社会の変化 → 意識の変化
→ 社会の変化 という循環があることは間違いないと思う。

> じゃあ、どうやって意識改革をするか。となると、全く案が思いつかない。

そりゃそうだよ。 意識を改革する主体はあくまでもその人個人だもの。
後段で君が言ってるように『必要としている「経験」は人によって違う』
わけでしょ?
その「経験」を自分なりに模索しなさい、と俺は言ってるわけ。

120 :説教おやじ:03/04/27 09:52
つづき

> じゃあ価値観って何なのか。それは対応すべきものなのか。

こりゃまたえらく難しい問題をひっぱり出してきたなぁ。w
とりあえずは、価値観とは、それによって社会が成り立ち、
機能するようなもの、です。
結論から言えば、対応すべきだね。
それも多様化した個々の「価値観」に対応するのではなく、
価値観の「多様化」に対応すべきでしょう。

> むしろ、おやじ達の価値観を認められない社会のほうが問題ではないのか。
> という思考なんでしょうね。きっと。

おやじたちの価値観によって社会を機能させることができないのなら
認められないのが当然だろうね。
だからおやじたちも少しづつ意識を変えていくべきだね。
彼らには、まがりなりにも今までの社会を支えてきたという自負が
あるから、そのような「自負」はすでに通用しなくなりつつあると
いうことにも気づくべきだろうな。
もちろん俺も「今の若者はなっとらん!」だけで終わらせるつもり
はない。 お互いがお互いに影響を与え合うだけの力をつけることが
必要だね。

121 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

122 :終了:03/05/14 18:50
それでも食っていけるほど、日本は豊かってこと。

123 :山崎渉:03/05/21 22:12
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

124 :山崎渉:03/05/28 15:20
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

125 :よなおそ:03/07/15 11:36
本当に増えたんでしょうか?
 江戸時代までにも、各地の主君と短期雇用契約を結んで諸国を渡り歩く
「渡り奉公人」ていう元祖サーヴィス業がありましたよ。その後、幕府の譜代の
家臣優遇策によって減ったそうですけど。
 だから、今増えるというよりも復活したのだね。それで、「復活の呪文」が何か、知りたいんだよね。
 「復活の呪文」は「何でもアメリカ流」あたりにあるのでは?
 まあ、基本は自分で調べたり考えたりしないといけないが。
 あと終身雇用ってのも、全労働人口のうち1/3だったのおさえてる?
 高度成長やバブル期も含めて、大卒の男性でホワイトカラーがそうして雇われて
いたんだよ。逆に言えば2/3は、あちこち企業渡ったり自営業的に食ってた
わけよ。
 そのほか渡りの職人もあった。それは網野善彦さんの議論とか見てよ。
 そういうこと忘れて、アプリオリに完全雇用があると思うと
混乱するよ。 


126 :山崎 渉:03/07/15 12:26

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

127 :-:03/07/15 15:06
>>125
> そういうこと忘れて、アプリオリに完全雇用があると思うと
> 混乱するよ。

おいおい、人類史上「完全雇用」が実現されたことなんてあるのか?
経済学の歴史は、完全雇用実現のための歴史と言っていい。
だが、それを実現させるための理論は存在しないし、むしろ
その「不可能性」が証明されるのは時間の問題とみたほうがいいでしょう。
「完全雇用」の「不可能性」と「フリーターの増加」は根っこが同じだね。
たぶん。

128 : :03/07/15 15:16
はぁ?

129 :???:03/07/15 23:04

今なら私の無修正画像見れるよ♪

http://jbbs.shitaraba.com/otaku/bbs/read.cgi?BBS=775&KEY=1058261304&END=100

130 : :03/07/16 03:45
ジジババだまして金融商品や布団を40万で歩合で売り歩いて正社員。
長期にわたり身分が保障されないなら、正社員の意味無し。
こんな仕事しかないなら、道徳や適性を考え、 バイトでもカタギの
仕事についたほうがマシと選択せざるを得ない。
8割や9割が正社員志望とさえ言われるように、
カタギの仕事に社員にしてもらえるなら大喜び。
価値観が多様化してるなんて、うそですわね。

ここは、社会学板ですから大丈夫でしょうが、
世間レベルではまだまだ、八方塞で苦しんでるかれらに、
考えてもいない思想まで押し付けて「ちゃらんぽらん」扱いして
切り捨ててる。
ヤバ過ぎますね。
5年以内に、フリーターによる凶悪犯罪が多発するでしょう。

131 :説教おやじ:03/07/16 08:42
>>130
> 世間レベルではまだまだ、八方塞で苦しんでるかれらに、
> 考えてもいない思想まで押し付けて

いったい、いつになったら考えるんだろうな。
『世間レベルではまだまだ、八方塞で苦しんでる』
『「ちゃらんぽらん」扱いして 切り捨ててる。』
こういう発想こそ最もヤバ過ぎ。

このような発想から出てくる結論はひとつしかない。
「なんとかしろよ、おまえら」っていうのがそれ。
解決策になってないね。
自分の都合しか考えてないんだよ。

132 : :03/07/16 10:42
>>131
あなたは、低能ですね。
彼らに会えばわかりますが、彼らは、自己の責任を受け入れてます。
若い時に良い大学をでるなり、技能を身につけるなり
もうちょっとやりようによってなんとかなったからです。
「時代のせい」「社会のせい」にして「なんとかしろよ」は
彼らの唾棄する所ですから、現在フリーターはデモ行進もせず
ひっそり暮らしているわけです。
ですから、「怠惰だから、フリーターに追い込まれてるんだよ」
と罵られるなら、さほど問題は発生しない。
問題なのは、正社員を良きものと見なし志望するという価値観を
持つ彼らに、「フリーター志望」「責任を負いたくない」といった
バブル期の50万フリーター達と同列に扱い、
考えてもいない思想を押し付け、
「ぷぷ、それじゃ一生くらしていけないのにどうすんのかね」
と笑って見せるのが世間の一般的な態度であることです。

八方塞の彼らが惨めさを受け入れながら苦しんでいるところに、
思想まで改竄して人格を貶められては狂うしかありません。

133 :カリス@年休:03/07/16 11:04
>>8
私も全く同じ意見です。

134 :_:03/07/16 12:23
つーか、『説教おやじ』って何で社会学板にいるんだろ(w



135 :説教おやじ:03/07/16 15:21
>>134
いちゃだめか?
前にも書いたけど俺みたいなのが
ひとりぐらいいてもいいだろう?

というわけで、>>132へのレスだが、

> 問題なのは、正社員を良きものと見なし志望するという価値観を
> 持つ彼らに、「フリーター志望」「責任を負いたくない」といった
> バブル期の50万フリーター達と同列に扱い、
> 考えてもいない思想を押し付け、
> 「ぷぷ、それじゃ一生くらしていけないのにどうすんのかね」
> と笑って見せるのが世間の一般的な態度であることです。

「同列に扱う」とか、「世間の一般的な態度」とか、一括りにして論ずるのは
恣意的にやってるのか? それとも単なる「ひがみ」か?
「八方塞」だとか「惨めさ」だとか「思想の改竄」だとか、そんな視点でしか
考えることができない君は「憐れ」にしか映らんぞ。
少し前のレスで、誰かが「ア・プリオリに判断すると混乱する」というような
ことを言ってたが、なぜア・プリオリに判断してしまうんだ?
経験がないからだろうが。 じゃ、なぜ経験がない?
泥をかぶりたくないからなんじゃないのか?
何かを得るためには必ずその代償が必要なんだよ。
それを実感しなさいと言ってるんだよ、俺は。
正社員でばりばり働いてるやつと、いつまでたってもフリーターなやつとの
違いは何だ?

君の言ってることは「捨てゼリフ」と同レベルだよ。

136 :_:03/07/16 15:36
なんだか支離滅裂になってきたな。
こういう混乱した頭脳で生きるのはたいへんでしょうから、
やっぱり、社会学は学ぶ意義がありますね。

137 :tohtoshi@message:03/07/16 18:51
人には得意な事や容易に熟せるものが一つや二つは必ずあるはずです。
それらの中にあなたの個性的な脳力を発揮できるヒントやものが隠されています。
あなたの本来持っている才能を見い出し、そうした得意な分野で仕事を始めることが出来れば、
他の事をやっている時にはない安らぎと充実と満足と自分の脳力を感じることが出来るものです。
人として何事にも創造的な思考が出来るようになれば、生き甲斐を感じ人生は限り
なく嬉しくて楽しくなり、しかも成功に恵まれるようになるものです。
人というのは何か関心や興味を持っているものがあると、精神も落ち着いているし生きる喜びも湧いて来ます。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

138 :sage:03/07/16 23:40
>>135
いちゃだめだ。
まず、現在のフリーター像を>>25のようなモラトリアム的に捉える事は
誤りであると、さまざまな調査で完全に否定されている。
>>135は、>>125であれ>>132であれ相手の書き込みをどのように解釈
したのか見当もつかない。まったく意味不明だし、レスになりえてない。

社会学板だからといって素人の思弁的な書き込みは許されないとはいわないが、
根拠どころか論理すらない思弁は、ただの妄想と思いつきでしかない。
だらだら、下らない妄言を書きこむのはやめろ。

139 :カリス:03/07/17 00:26
>>138
同意。
現状認識の時点で間違っている説教オヤジ氏の話に「一理ある」と感じる部分はなかったです。

140 :やや:03/07/17 10:54
>>138
でも議論の叩き台になるような、突っ込み所のある発言をする人すら
少ない今の社会学板の現状で、そーゆー発言をばしばししてくれる
方の存在は貴重だと思う。別に害になるわけじゃない。

141 :やや:03/07/17 11:35
>少し前のレスで、誰かが「ア・プリオリに判断すると混乱する」というような
>ことを言ってたが、なぜア・プリオリに判断してしまうんだ?
>経験がないからだろうが。 

『アプリオリに完全雇用があると思うと混乱するよ』

『完全雇用が当たり前のものだと考えると混乱する』

経験の有無は関係ないと思われ。
説教おやじ氏の方が「経験上」完全雇用は当たり前のものだと思っているが、
それは事実ではないのだということを>>125は言おうとしていたのだと思う。
高度経済成長→バブルの間はそう錯覚されるものがあったのだろうけど、実際はそう
じゃない。

寧ろ、そう考えたバブル期の働き盛りが遊び呆けて、当時の利益をきちんと循環させな
かった所為でのこの不景気なのだよね。本当は。当時の人たちは現実を見れてなかった。

142 :やや:03/07/17 11:35
>泥をかぶりたくないからなんじゃないのか?
>何かを得るためには必ずその代償が必要なんだよ。
>それを実感しなさいと言ってるんだよ、俺は。

「正社員でばりばり働いてるやつ」と「いつまでたってもフリーターなやつ」との
違いは、要するに『学生のうちに(自分で働いて稼ぐ必要がない、暇なうちに)職
を得るための努力を予めしていたか』。資格を取るとか、良い大学を出るとか、そういったことだ。

つまり、冬を迎えたきりぎりすには努力のしようがないんだよって話。
よって、手前ら何遊んでるんだよ、とかぎゃんぎゃん説教した所であんまり意味はない。
彼らに出来るのは自分たちが勤勉なありでなかったことを悔やむことだけだ。

143 : ↑ :03/07/17 11:58
最近だである調の練習してるんだけど駄目。ぜんぜん駄目。

144 :kazu:03/07/17 12:13
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
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145 :説教おやじ:03/07/17 13:54
>>140
うれしいこと言ってくれるねぇ。 ありがとよ。

みんな、社会学、社会学、ってえらそうに言ってるが、
もちろんここは社会学板だし、さまざまな問題を社会学的な視点から
論ずることを目的としてるんだろうけど、学会と同じような議論をする必要は
どこにもないんじゃないか?
>140が言うように「叩き台」でいいんですよ。
>138が言ってることだって立派な意見だと思うよ。
「うぜぇから、失せろ!」 などと吐き捨てるだけで自分の意見を
何も言わないやつよりはよっぽど好感が持てるね。

146 :説教おやじ:03/07/17 14:18
>>141
> 説教おやじ氏の方が「経験上」完全雇用は当たり前のものだと思っているが、
> それは事実ではないのだということを>>125は言おうとしていたのだと思う。

俺も、完全雇用なんてあり得ないと思ってるよ。
完全雇用が不可能なら「競争」にならざるを得ないだろ?
「競争のない社会」を創るにせよ、それが不可能だと考えるにせよ、
「何か」をやらなくちゃいけないわけだし、もちろんそういった考え方に
縛られず自由に生きていくのはそれはそれでいいんだけど、
どのような選択も、結局は個人の意思によるものだから、
それを嘆いてみても始らない。

君は、「彼らにできることは勤勉なアリでなかったことを悔やむことだけだ」
って言ってるが、「彼ら」のままでいたくないのなら、できることはいっぱい
あるはずなんだよ。 そういった「選択肢」を、社会が「彼ら」から取り上げて
しまっているという発想そのものを問題視するべきなんじゃないのか?

「責任転嫁」することしか頭にないやつが多すぎると思うぞ。
もちろん、「企業の論理」だけで動く大人たちにも問題はあるが。

147 :説教おやじ:03/07/17 14:50
>>139
君の「現状」は、「君自身」の現状であって、俺の現状でもなければ、
ましてや「社会の」現状でもない。
自分の現状を社会に投影しても先には進まないぞ。
今君がやるべきことは、「君自身の現状」を問題視すること。
自分の都合だけで考えてはいないか自省すること。

148 :フリーター:03/07/17 17:43
ではフリーターの気持ちってわかっているのですか?
私も周りの友人もフリーターだけど一度は就職している。仕事内容とかじゃなく古臭い考えや理屈ばかりを押しつけるやりかたが嫌なんだと思う。
そういうのは唯のワガママなんですか?

149 :ひっきりなし:03/07/17 18:01
では、そのわがままを他人に転嫁してどうなる?根本的に甘えの発想
だからだよ。フリーターが悪いって言っているんじゃない。その考え方が
がもう古いってこと。先を見ないでどうする?何も変わらないよ。「社会」
という怪物を客観的に捕らえてこそ、社会的人間。その発想がなければ、フリーター
する価値はないな。まだ、おき楽な大学生のがいい。甘えてるってことを認識できてるから。



150 :説教おやじ:03/07/17 18:36
>>148
> そういうのは唯のワガママなんですか?

わがままだね。
自分の都合でしか物事を考えてない、っていうのはそういうことを
言ってるんだよ。
それを我慢する「代償」を払った先にこそ得られるもの見えてくるものが
あるんだよ。
社会のどこを探したって「ママのおっぱい」は落ちてない。
君に何かを与えることができるのは君自身だけであるということ。
>149の意見には同感だね。

151 :subriminaru:03/07/17 19:29
説教おやじさんよお。アマッタれてるとかいうけど、そんな根性主義
古いぜ。結局あんたらの先行世代が、折れらになにも残せなかったっつ
〜〜〜のは事実だからな。

152 :subriminaru:03/07/17 19:31
説教おやじさんよお。
だいたい、あんたみたいなのが、ノンポリで長いものには巻かれろ
なんだよな。

153 :ひっきりなし:03/07/17 19:35
確かにな。それはいえてるかも。もうちょいきかせて




154 :カリス:03/07/17 19:39
>>147
私は社会人ですが、何か勘違いされてます?
私が言いたいことは、138の方が書いてくれたとおりですので。

155 :(;´Д`):03/07/17 19:40
あぷろだだよ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

156 :subriminaru:03/07/17 19:40
説教おやじさんよお。どこいったああ。
折れ、あんたみて〜なしたり顔でセッキョするのって
腹たつんよ。フリーターは社会の悪みて〜なさ。夢もなければ
きぼーもない社会つくったの、あんたらの世代だろ。げーごう組の。
だいたい雇用形態にあらわれてんじゃんか。ぱーと、アルばの増加って
折れらのせいじゃねーーっつの。

157 :やっぱりなー:03/07/17 20:03
エロサイトのリンクを貼られて放置したままの
2ちゃんねるの管理能力に大いに疑問を抱くね

158 :_:03/07/17 20:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

159 :_:03/07/17 20:06
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

160 :subriminaru:03/07/17 20:16
>>157
禿同です。

161 :ひっきりなし:03/07/17 20:18
>>160
以下同文


162 :n:03/07/17 20:20
★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

163 :説教おやじ:03/07/17 20:42
>>151
社会はその構成員に対して最大公約数的な対応しかしない。
君らの主観にいちいち対応してくれるほど優しくはないんだよ。
「古い」と思うなら自分たちで新しいものを創ればいいだけ。
なにもしないで文句ばかり言ってても誰も耳を貸さんよ。

「なにも残せなかった」と言うが、いったい何を残して欲しかったんだい?
君みたいのが生きていける社会になってるだけでも感謝すべきだろう。

「批判」と「甘え」を混同してはいけない。
君のは単なる「甘え」だ。 それに気づかないうちは何も変わらんぞ。
一生文句言いつづけて終わりだ。
ま、君がそれでいいならとくに問題はないが。

164 :説教おやじ:03/07/17 20:53
>>154
> 私は社会人ですが、何か勘違いされてます?

そうか。 それはすまなかった。
君はなぜ社会人になった? あるいは、なれた?

165 :subriminaru:03/07/17 21:00
説教おやじ北か〜〜〜(爆
>社会はその構成員に対して最大公約数的な対応しかしない。
おわったな、セッキョは。その、最大公約数(例えば、失業者が増え、パートやアルば
がどんどん増加している今の雇用状況を肯定し、正当化したことになる)。
そして、主観などという抽象概念を持ち出し、なおかつ、優しくないんだよ(俺は苦労したんだ
ということを前面に用い説得力を印象付ける、姑息なやりかた)

166 :157:皆も同じ意見:03/07/17 21:03
あれだけ雑誌のメデイアとかに取り上げられてるってことは
単なる個人のページとは世の中見ないよな
自動的に運営そのものが社会的な責任能力も発生するだろうし、何かあると
取り上げられるってことは、そういう意識は口上書きを見る限り
有ると、見た。
でも、なんでニュースでもよく取り上げるカルトの項目がないの?
別に書かれて困ることないだろうに、内容見れば分かるとうり
ちゃんと足して項目ぐらい作っておいてくれ。

167 :subriminaru:03/07/17 21:18
説教おやじさんよお。いんのか〜〜〜
>「古いと」と思うなら自分たちで新しいものを創ればいいんだよ。
完全なる責任転嫁。だから、若者世代はあんたらについていかねーーんだよ。
もっと、勉強してこいって!

168 :subriminaru:03/07/17 21:23
説教おやじさんよお。寝たの〜〜〜
>なにもしないで文句。
フリーターはなにもしていないという、頭からの決め付け、先入観、固定観念、
差別!!

169 :subriminaru:03/07/17 21:31
説教おやじさんよお。なにやってんのよ〜〜〜〜
>君みたいなのが、生きていける社会
まさに、本音が出たって幹事だな。新しいものを創れといったって
若い世代の意見なんて聞きもしなければ、考えているわけでもない。
それで、ネットでしたり顔かaaaaa.


170 :148:03/07/17 21:37
subriminaruさんと同感
私はワガママなのかもしれないけど甘えてはいない。
目指す場所への過程として今はバイトなんです。

例えばですけど会社で「お花係」っていうのが順番に回ってきて、係になったら花を買ってきて飾るって習慣があるとします。
「私は花があっても癒されないし必要無いと思います。好きな人が好きな時に飾ればいい。」と主張したらワガママで『飾れ』と言う上司はワガママじゃないんですか?
飾る理由は「今までそうしてきたから」って納得出来ない。利点がないじゃないですか。

171 :subriminaru:03/07/17 21:44
説教おやじさんよお。どうしたのよ〜〜〜
>「批判と甘えを混同してはいけない」
あんたみたいな。若者に一席ぶってる奴の常套句だな(藁
これも単なる論理のすり替え。あたまから、若者は甘えていると思っいる。
あんたの世代は、むしろいい思いをしてきたんだよ。

172 :subriminaru:03/07/17 21:50
説教おやじさんよお。なんか答えてみればあ?
>一生文句言い続けて終わり
あんたみたいなタイプはまず170サンの言葉に耳を傾けないわな。

173 :148:03/07/17 22:00
subriminaruさんの口調が凄く知人に似ている…

何かを我慢してまでやりたい仕事や尊敬出来る人がいないってのもフリーターが増える要因の一つだと思います。
何故我慢しなければいけないのか、従わなければいけないのか、という事を判りやすく説明できる大人がいない。
事務員が鼻にピアスしてようがタトゥー入ってようが金髪だろうが仕事出来ればいいでしょう。
って言ったらまたワガママと言われるんだろうけど…

174 :subriminaru:03/07/17 22:01
>>151
説教おやじさんよお。恥ずかしくね〜〜〜の
エラそに、レスしててなんか反論してみれば〜〜
ますます、あんたらの世代に対する不信感が募るよ。(モー手遅れだけど。

175 :subriminaru:03/07/17 22:07
説教おやじさんよお。どうしたの〜〜
>>173さんのレス
何かを我慢してやりたい仕事や尊敬できる人がいないっての<<
この、レスが何を意味しているかわかります?
もちろん、折れらにも責任あっけど、あんたらが何も示してこなかったってのも
大きいぜ。まあ、それも甘えとかいうんだろうけどさ。

176 :説教おやじ:03/07/17 22:14
>>165
> その、最大公約数(例えば、失業者が増え、パートやアルば
> がどんどん増加している今の雇用状況を肯定し、正当化したことになる)。

肯定(あるいは否定)してどうなる? 単なる結果にしか過ぎんよ。
その原因を考えるスレなわけだろ? ここは。
それを「社会」に転嫁する「だけ」の意見は妥当ではない。

> 完全なる責任転嫁。だから、若者世代はあんたらについていかねーーんだよ 。

ついて行かない、のではなく、ついて来れねーだけなんじゃないのか?
誰かが手を差し伸べてくれる、なんて思ってるんじゃないだろうな。

> フリーターはなにもしていないという、頭からの決め付け、先入観、固定観念、
> 差別!!

行動してるという自負があるなら文句いう必要もないだろう。
自身があるなら結果を焦るな。

> 折れらにも責任あっけど

どういう責任があるのか自覚してるのか?
してるなら言ってみろ。

177 :148:03/07/17 22:17
会社でなあなあになってる部分だとかって甘えだと思うし結局面倒くさいんでしょ
だって上司に意見言うより楽だもん。
私が今バイトしてる会社は社長が若いから新しい事も文句も面白いって受け入れてくれる。
やはり中高年って頭堅いよ。ことなかれ主義ってやつ?

178 :subriminaru:03/07/17 22:25
説教おやじ北か〜〜(爆爆)イッショけんめー頭ひねってたんか〜
>肯定(あるいは否定)してどうなる。単なる結果にしか過ぎんよ。
あんたさ〜ぜんぜんわかってないな。今の言葉を折れらが言ったとき、例えばふりーたー
にしかなれなかったといったとき、あんたは納得するか。(折れはフリーたー
じゃないけど)、必ず言うだろ、努力してないだの、なにかお前に問題があるだのってさ。
だのってよお。

179 :subriminaru:03/07/17 22:32
説教おやじさんよお。わかってないね〜〜
>社会に転嫁するだけの意見は妥当ではない。
セッキョ、ぜんぜん駄目やな〜、まず転嫁してるというが、おたくら
が後進世代に残したものを具体的にてーじしてくれよ。このスレの主旨
にのっとって。

180 :148:03/07/17 22:33
フリーターにしかなれなかった人もいるけど敢えてフリーターの人もいる
私がいる業界ではフリーターから正社員になる人が多いし。ライフスタイルが多様化する一方で流れに取り残された大人が考え方が甘いって言いがち。

181 :subriminaru:03/07/17 22:37
説教おやじさんよお。モニターちゃんと見てる〜
>ついて行かない、のではなく、ついてこれねーだけなんじゃないのか
そんなことないぜ、認めるべきところは、認める子多いと思う。
それに、あんたたちについて行くべき、みりょーくあるものって
なんかあんの?セッキョそこわかってない。だから乖離してんのよ。


182 :説教おやじ:03/07/17 22:43
>>170
> 目指す場所への過程として今はバイトなんです。

明確な目標に向けての「過程」の場合はとくに問題はないんだよ。
スレッドをよく読んでごらん。

花を飾るかどうかという問題にしても、飾らない<積極的な>理由は
あるのかい?
「面倒くさいから」やりたくないわけではないんだ、ということを説得
するだけの理由が。
「今までそうしてきた」のは、そうするだけの理由があるから
そうしてるんじゃないのかい?
それまでの習慣をやみくもに否定すればいいってもんでもないだろ?

「好きな人が好きな時に飾ればいい。」ということにすると、大抵の場合、
花が飾られることはないだろうな。 経験的に言って。

183 :_:03/07/17 22:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

184 :subriminaru:03/07/17 22:45
説教おやじさんよお。だいじょーーぶか〜〜
>行動しているという自負があるなら文句いう必要もないだろう。
別に詭弁じゃないが、それなら行動者はなにも言うなってことか〜
だいいち、セッキョがフリーたを差別するようなことを書くから
反論してるだけのことだぜ。

185 :_:03/07/17 22:49
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

186 :subriminaru:03/07/17 22:51
説教おやじさんよお。イー加減目さませよ〜〜
>折れらにも責任あっけど
もちろんそうだ。あんたの言った甘えてる部分もあるだろう。それを認める
か、そうじゃないお前ら駄目だっていう、セッキョの論理は通じねえだろうな。

187 :148:03/07/17 22:58
ってゆうか、何も考えてなくてフリーターの人って思ってるより少ないと思うよ
私もだけど、違う世代と深い話しない。お互いのコミュニケーション不足だね。
昔、自己主張と個性を育てようって教師が言ってたのが社会に出たらワガママに変わる。
どーゆう事?

188 :説教おやじ:03/07/17 23:05
>>181
> それに、あんたたちについて行くべき、みりょーくあるものって
> なんかあんの?

君のように積極的についていきたくないと思ってるやつは
それでいいんじゃないのか?

君はなにやらイッショケンメー俺の意見の欠陥をつこうとしてるようだが、
君自身の意見は見えてこないぞ。 反論にもいまいち説得力がない。
人の意見を自分の感覚でしか理解してないわな。
君は社会人のようだから、いずれはリーダーになるんだろうし、
そのときには今とは考え方も変わってるだろうが、
俺が君の上司だったら今の君をリーダーにしたいとは思わんね。


189 :148:03/07/17 23:19
皆ついて行きたいんだと思う
けど、信頼できる先輩ってなかなかいないよ。基本的に目標のないフリーターって社会を信じてない。信じられる社会じゃないよ。
社会人で年金積立ても貰えるかわかんないし。だったら若いうちにフリーターで稼げるだけ稼いで貯めるってのもわかるよ

190 :_:03/07/17 23:20
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

191 :subriminaru:03/07/17 23:21
説教おやじさんよお。誤解だぜ〜〜。
折れは、なにもセッキョのレスのあらさがし、やってるわけじゃーねーぜ。
ただし、言わせてもらえば、セッキョのレスは反論の反論になってないんだ。
論点がズレている。もっと相手のコードに立ってさえすれば、歩み寄りもあったか
もしれないな。
>そのときには、今とは考え方も変わってるだろうが、
これだって、結局お前ら人生経験浅いっつーーこと言いたいわけだろ。
折れは、そんなのくだらんと思っている。

192 :説教おやじ:03/07/17 23:26
>>187
> ってゆうか、何も考えてなくてフリーターの人って思ってるより少ないと思うよ

もちろん、「まったく何も考えてない」 ってやつは少ないだろうが、
積極的な理由のあるやつも少ないだろうな。 俺の経験上では。
すべてのフリーターを見てきたわけではないから、「フリーター」と
ひと括りにするつもりはないが、自分に都合のいいように理想を
描きすぎてるような気がしてならない。
これはたしかにこの国の「教育」の悪さが要因ではあるが。

ただ、将来的にそれを変えていくのは君たちの世代なんだよ。
俺たちの世代には愛想を尽かしてるわけなんだろ?
なら自分たちでやるしかないんじゃないか?
自分たちの力だけでは無理だと思うなら、君の言うように
十分なコミュニケーションが必要だよな。

193 :subriminaru:03/07/17 23:37
説教おやじさんよお。ちょっとはまともになってきたみたいだな(w
単純に言ってしまえば、フリーたの増加は雇用形態の流動性、つまり
終身雇用が崩壊したのが、原因でこのことについては、折れらに責任
はあるとは、あまりいえないっしょ?どう?むしろ、世界に誇るべきだった
この制度を失くした是非があってもいいのでは?どうだ、せっきょ?

194 :説教おやじ:03/07/17 23:44
>>189
> 皆ついて行きたいんだと思う
> けど、信頼できる先輩ってなかなかいないよ。

ついて行きたくないやつについて行く必要はないさ。
俺だって、理不尽な先輩や上司には徹底的に反発した。
いざとなりゃ社長に直談判すればいいのさ。
まぁ、俺の場合は幸運にもそういう上司が配置替えになったから、
今の会社にいるわけだが、
社会を信じられないのなら、自分を信じればいい。
ただ、その責任は全部自分に返ってくる。 ただそれだけ。

195 :説教おやじ:03/07/17 23:46
>>191
> >そのときには、今とは考え方も変わってるだろうが、
> これだって、結局お前ら人生経験浅いっつーーこと言いたいわけだろ。
> 折れは、そんなのくだらんと思っている。

人生経験なんて関係ないと思うなら結果で勝負すりゃいいんだよ。
君が結果を出すことのできる人間だったら社会の方が放って置かないよ。
俺との歩み寄りは無かったかもしれんが、それがそのまま君と社会との
歩み寄りが無いことを意味しはしないだろ?

>189が言うように、信頼できる先輩はなかなかいないかもしれんが、
まったくいないわけではないし、そう思うなら自分が信頼できる先輩に
なればいいわけだろ?

気に入らないことがあったら、「俺が変えてやる」 ぐらいの
意気込みが欲しいな。

196 :ひっきりなし:03/07/17 23:47
確かに、終身雇用制度は世界に誇れるものだった!つい最近までは!資本の流動化。
それに伴って派遣社員・フリーターの増加、流動的な人材がこのまれるようになった。
現時点じゃ、もうフリーターなしでは社会回っていかないんじゃないの?
完全に労働者の一部に数えられてる。保証のない労働者。


197 :subriminaru:03/07/17 23:49
説教おやじさんよお。だんだんよくなってきたみたいだ〜な。
>社会を信じられないなら、自分を信じればいい。
そこまで強くなれない若いのが多いのも事実。そして、社会や大人に対する
不信感はおそらく、セッキョの想像いじょうじゃないか。

198 :説教おやじ:03/07/17 23:53
>>193
> 単純に言ってしまえば、フリーたの増加は雇用形態の流動性、つまり
> 終身雇用が崩壊したのが、原因でこのことについては、折れらに責任
> はあるとは、あまりいえないっしょ?どう?むしろ、世界に誇るべきだった
> この制度を失くした是非があってもいいのでは?どうだ、せっきょ?

おう! そのとおりだ。
これには異論は無い。
日本の強さはまさにそこにあった。
この点はどんどん主張するべきだろうな。
欧米迎合の風潮に疑問符を投げかけるのもいいだろう。
その上で、自分たちに何ができるか考えるんだよ。
もちろん、考えるより先に行動しても構わない。


199 :subriminaru:03/07/17 23:59
説教おじさんよお。またズレに戻っちゃったのね(枯藁
>人生経験なんて関係ないと思うなら結果で勝負すればいい。
そんな、単純な精神論でかたつけばいいけどな。例として、フリーたやりながら
夢を追うっていう人は確かにいる。セッキョに言わせれば、モラトリアムかも
しれないが、でも196さんのレスのように、もういやおうなく、フリーた
のカテに入れられる、そうゆう雇用状況なのよ。それがいいか、悪いかっていった
らいいわけない。そうだろ、当然そこは、先行世代がセーフティを作るべきだった。

200 :a:03/07/18 00:15
結論から言えば、説教おやじ氏に代表される「世間」、
現実を見つめない層を啓蒙していくのが焦眉の急ではないでしょうか。
フリータをモラトリアムと捉えるのが間違いだということを説明するには
8〜9割が正社員志望であるという事実だけで十分ですが、
フリーターを正社員への移行する時間的な連続性でとらえるのも多いに
間違いでしょう。
>>187氏のような特殊な慣習がある業界は別ですが、アルバイトやパートを
正規の社員として迎えるケースはレアケースです。
当然ですが、正社員は新卒から取ります。
10年一緒に働いても、フリーはフリー、バイトはバイト、派遣は派遣、
首を切られても、1年勤めただけの正社員が首を切られたほどの問題に
もなりません。永遠にゲマインデの外部にあります。
>>135の「いつまでたってもフリーター」というような認識は、必ずや
「社員になれないのは君に欠けたところがあるのではないか」という、
プレッシャーにつながり、多くのフリータは親や恋人や親戚や友人など
からの、そのような精神的重圧を感じていますが、正社員登用の途は
あらかじめ閉じられているのですから酷でしょう。
次に説教おやじ氏は、正社員ならなんでも良いという考えで、
長期に渡り労働する「経験」に価値を見出してます。
この辺にも事実誤認はありませんか?
フリータと呼ばれる人々は、バイトを転々とするイメージで捉えるのは誤りで
、一部にそういう人々がいるにもかかわらず、平均しても3〜5年を超える
長期にわたり同じバイトを継続しています。
高齢のフリーターは10年選手はざらです。
一般的なフリータ層が就業できる正社員労働で、空きが比較的あるのは、
「低モラルなインチキ商売」、あっさり言えば低価値なものを高額で売り
つけるセールスの類です。
「しょっぼい中小企業」レベルを忌避しているわけではない。。
長期に渡る経験をつむなら、バイトでも土木なり建築なり料理なりプログ
ラミングなりの技能を修得した方がまだ有効だと思われます。

201 :a:03/07/18 00:16
この辺の認識を、説教おやじ氏に代表される「世間」がもたなくては、
有効なフリータ救済策もなされないでしょうね。しかし、持ちたくないでしょう。
フリータを小ばかにして説教でもしてるほうが、安心できるし楽しいから。
何にせよ、一定数の若者はフリータにならなくては、ならないという
現実をどうするかは重要です。
餓死しないから「世間」は大騒ぎしませんが、これほど多くの労働意欲を
持った若者が事実上の失業者にならざるをえないということは、
社会の安定を損ない、全体に影響を与えます。

202 :説教おやじ:03/07/18 00:22
>>201
> これほど多くの労働意欲を
> 持った若者が事実上の失業者にならざるをえないということは、
> 社会の安定を損ない、全体に影響を与えます。

人手が足りなくて、労働力を外国人労働者に頼ってる企業は
たくさんあるぞ。

203 :subriminaru:03/07/18 00:29
説教おやじさんよお。やはりまずは、セッキョ世代の意識改革だってさ。
>>200>>201さんのレス。
セッキョ世代は終身雇用もあったが、年功序列という強力に労働意欲を掻きたて
るものがあったが今はない。加えて今の若いのは生まれたときから物には不自由
しない。よって、あくせく働くことに疑問を感じる。要は現状を視野に入れれば
先行世代がこの状況を的確に把握し次善策を打つかだが、パンのみに生きるような
世代にとっては、俺たちゃシラねーよだろうな。

204 :_:03/07/18 01:42
>>202
脳みそ90年代前半で停止してる。
外国人労働者が現状も知らない。
こいつは、もはや電波。


205 :説教おやじ:03/07/18 02:29
>>203
お? なんだかだんだん説得力のある意見になってきたな。w
たしかに「豊かさ」が生んだ弊害という側面はあるな。
たとえば、すし職人などは昔は3年は握らせてもらえなかったそうだが、
今はそんなことすると人が育たないらしい。
俺たちの世代のいわゆる「根性論」が君たちの世代に通用しないのは
十分に分かってはいるが、それを差し引いても若い世代の責任感のなさ
にはあきれて物が言えないこともあるぞ。
世代間の感覚の違いは別にしても、社会全体の<モラルの低下>は
問題視するべきだろうな。 これについてはたしかに俺たちの世代に
責任がある。 だが、一旦そうなってしまった状況を解消していく
となると、俺たちの世代が意識改革する「だけ」ではダメなんだよ。
新しい価値観を生み出していく必要がある。
「俺たちゃシラねーよ」なんて思ってたら、説教なんてしねーよ。w

労働意欲はあるのに就職ができないと言うが、「就職」がしたいのでは
なくて、「カッコイイ就職」「有利な就職」がしたいんだろ?
そういった価値観が蔓延している限り、現状を打破することはできない。
そういう状況では、君たちに与えられる選択肢は「競争に勝つこと」だけだ。
他力本願ではだめなんだよ。
戦争を終わらせることができるのは、戦争をしてる者だけなんだ。
戦争は「一人で」するわけじゃないよな。
言ってること、分かるかい?

206 :説教おやじ:03/07/18 02:31
>>204
で、君の意見は?

207 :説教おやじ:03/07/18 02:51
>>201
> 何にせよ、一定数の若者はフリータにならなくては、ならないという
> 現実をどうするかは重要です。

君は自分が何を言ってるか分かっているのか?
昔は職にあぶれてそれこそフリーターにすらなれない若者が、
食っていけないやつがいっぱいいたんだよ。
それをどうにかこうにか解消しながらここまで来たわけだ。
今に始まった問題ではないんだよ。
パンのみではだめなんだという価値観を構築していく中心となる
世代は君たちなんだ。 それを世間にサポートさせていくんだよ。
自分たちの問題なんだろ。
俺たちの世代は頭がガチガチだから、「意識を変えてくれ」 って
言ってる「だけ」じゃ、難しいぞ。
「あなた達の問題でもあるんですよ」 ってことを分からせること。

208 :subriminaru:03/07/18 03:13
説教おやじさんよお。あんたもがんばるな。
>>今の若い世代の責任感のなさにはあきれてものがいえないぞ。
これは、話は飛ぶが人間というのは劣性遺伝なんだ。物事も上から、中心から
腐っていく。なんども書くが先行世代が折れらに良いモデルを示してこれなかった
ことはあるんじゃないか。
>>「俺たちゃしらねーよ」なんて思ってたら説教なんてしねーよ
セッキョには悪いがこれもネットで言ってるだけだろ。今の若い奴っていうのは
セッキョのころと違って、嗅覚能力にたけてるからな。その辺、あなどらない
ほーがいいと思うぜ。

209 :subriminaru:03/07/18 03:19
説教おやじさんよお。続きはまただ。もー寝る。遁走したわけじゃねーからな。
まあ、ガンバってくれ。このスレにいんだろ。

210 :フリーター:03/07/18 03:31
確かに今の私達の世代は観察力があると思う。
見てるよ、大人を。
見た上で就職したらどんなにいい事があるか考えるんだよ。
でも、あまり思いつかないんだよ
安定や安心を貰う事に魅力を感じない。

211 :説教おやじ:03/07/18 05:45
>>208
> なんども書くが先行世代が折れらに良いモデルを示してこれなかった
> ことはあるんじゃないか。

俺たち先行世代が君たちに良いモデルを示すことができるという
保証はどこにもないぞ。
俺たちもまた試行錯誤しながら模索してきた、ということなんだよ。

> セッキョには悪いがこれもネットで言ってるだけだろ。

俺個人が影響を与えることができる範囲などたかが知れてるさ。
「あなどれねーだろ」 ってところを見せてもらいたいね。 俺としては。

212 :説教おやじ:03/07/18 05:51
>>210
> 安定や安心を貰う事に魅力を感じない。

ご心配なく。
それを無条件で君に与えくれる者などどこにもいやしないよ。
欲しくなったら「自分で獲得する」んだぞ。
そのときのために今から力をつけておくこと。

本来なら、そういった「安定」や「安心」を獲得しやすい社会にするのが
理想なんだろうが、残念ながら、今はそこまで社会が成熟してないのさ。
それを今嘆いてみても始まらんだろ?
これから、なんだよ。

213 :ひっきりなし:03/07/18 08:58
>>212
>>210
[安定]=権力。「安心」=法的側面。感覚的に近いかな。社会は高度に
専門化されすぎてるといえない?既存の権力関係を打破しなきゃだめだ。だから、成熟しすぎた
社会でないほうがいいってのはある。(革命とかそんな危ない思想ではなくて)
!ステレオタイプとしてのフリーター概念の打破という如何にして既存の概念を打破するか。もし(理想的にということ
を前提として)、フリーターに「安心」を与える雇用体制ができたならば、かなりこの社会は変わるよ。
ポスト・終身雇用。誰かいいアイデアないかな。おもろいのでもいい。


214 :説教おやじ:03/07/18 14:12
今日はレスする時間があまり取れないかもしれないので、
今のうちにレスしておく。

>>213
> ステレオタイプとしてのフリーター概念の打破という
> 如何にして既存の概念を打破するか。

> フリーターに「安心」を与える雇用体制ができたならば、
> かなりこの社会は変わるよ。

正社員にさえ「安心」を与えてるとはいえない現状から考えても
難しいね。

ただ、ここでは「フリーターたちの意識」というものはとりあえず
横に置いといて、「雇用」はどう変わるべきか? という観点から
俺なりの考えを言うと、
新卒を採用するという習慣はそろそろ見直してもいいんじゃないか、
とは思うね。
企業によっては、新卒にこだわらないところもあるだろうけど、
<社会全体>が新卒採用の習慣に決別すべきだな。
大学を卒業したら即就職、という固定観念が、雇用する側にも
雇用される側にも根強く存在してるから、就職もしないで
フラフラしてるというレッテルを貼られるわけだろ?
そういう状況では、こっちも「レッテルを貼られないような行動をとれ!」
としか言えんわな。 将来的にもそのほうがいいのは明らかだしな。

215 :説教おやじ:03/07/18 14:13
つづき

就職という形(要するに正社員ということだな)をとらなくても
社会人としての責任を十分に果たしてればいいわけだから、
うまく言えないんだが、「就職するために仕事する」 とでも
言えばいいかな。
実はうちの会社はいろんな事業を手がけていて、事業によっては
採用は新卒じゃないほうがいいものもあるから、どちらかというと
学歴よりも「職歴」を問題視する場合が多い。
つまり、経験値で評価するわけだ。

俺は、<終身雇用>と<新卒の採用>はセットでなければならない、
と思うんだよな。
すなわち、新卒採用にこだわるなら終身雇用にすべき。
終身雇用を撤廃するなら新卒採用にこだわるべきではない。 ってこと。
もちろん、企業によって事業の形態はさまざまだから、一概に
こうすればいい、ということは言えないんだが、既存の価値観を
再構築するという意味においても、新卒採用制度は見直したほうが
時代に即してるような気はする。

まぁ、深く考えてるわけではないから、穴だらけの意見なんだが、
反論してくれるやつがいると、ちょっとうれしいかも。


216 : :03/07/18 14:46
すごい電波ですな。>>204

>人手が足りなくて、労働力を外国人労働者に頼ってる企業は
>たくさんあるぞ。

以前作った外国人受け入れのための施設やスキームを生かすため、
惰性で外国人を採用してる企業もないではないですが、
外国人労働者が仕事の無い日本から大量に退去してるこのご時世に、
人手不足で企業が外国人労働者をあつめているとか言ってる時点で
あきれ果てる。
さらに、この

>労働意欲はあるのに就職ができないと言うが、「就職」がしたいのでは
>なくて、「カッコイイ就職」「有利な就職」がしたいんだろ?

おそらく、3Kが嫌だからからフリーターしてるといった認識。
この人は、1993年以前からからタイムスリップしてきたのかも
しれません。
キツイ・キタナイ・カッコ悪い、仕事は、新規採用もありませんし
正社員なんかとってませんよ。
しかも、募集すれば以前では信じられないほどの応募が殺到します。

どうも大学卒が新卒で、契約社員や派遣に大量に応募してくる
という程度の現実も理解してないのではないか。

217 :セイラ:03/07/18 15:03
http://life.fam.cx/a006/





218 :説教おやじ:03/07/18 15:28
>>216
つーか、何が言いたいのかわからんぞ。
俺が電波だって言いたいのかい?
だとしたら、それを君の意見として受け取っておくよ。
ご意見ありがとう。

219 :丁稚:03/07/18 15:52

社長は元フリーター?
http://www.inte.co.jp/tenshoku/MSNNews/contents/12124.html


220 :210:03/07/18 15:55
終身雇用の良さがイマイチわかりません。もっと分かりやすく完結に教えて下さい。
実力主義になったらどのような弊害があるんですか?
終身雇用ですって決まってたら会社に尽くすより、あたりさわりのないぐらいの仕事しかしないと思う。入る時は頑張ってさ。
実力があれば上にいけるって会社なら自分の出来る事を示さなければならないから頑張るんじゃないのかな
仕事出来なくて切られるのは当然だもん。

221 :subriminaru:03/07/18 17:23
説教おやじさんよお。きょーは時間がない。まあ、がんばってくれ。bye.

222 :すげ-暇人(その1):03/07/18 17:36
終身雇用の良さはなんと言っても精神的な余裕でしょう。
とりあえず、頑張ってもそれなりにでも給料とさまざまな形の福利厚生はあるのですから…。
この辺がフリーターとは決定的に違う側面だと思います。

精神的な余裕は、年をとればとるほど、重要な要素になるような気がします。
人によりけりですが、精神的な余裕(無理に頑張らなくてもいい、肩に力を入れなくてもいいと思うこと)により
頑張れる、という人もいます。
かつて、トルシエジャパンのときだったかなぁ、あるJリーガーがいつもハングリー精神を問われるような、
簡単にレギュラーが変わってしまう状況に対して、『安心してプレーができない』旨のことを書いていたけど、
これもある意味、精神的なゆとりが大きな結果を残す、ということを示している例だと思う。
(それには勿論最低限のテクニックを身に付けていることが前提なのだが…)

他方、かつての友人は高校時代バレーボール部に所属していたのだが、『試合で出せる力が本当の実力なんだ』
ということを言っていました.
これはどんな精神的なプレッシャーにもめげることなく、実力を発揮して、結果を出す(試合に勝つ)事が
本当の力なんだ、といっているわけです。
上のような考え方をしてる人もいるわけです。


223 :すげ-暇人(その2):03/07/18 17:37

で、現在の日本社会は上の考え方を伝統的に継承(?)していて
でも、要はそのやり方を続けていては、会社の経営を黒にすることができないので、
実力主義、成果主義を導入して結果を残したものに対しては、高給を払おう、という制度を導入しよう
という企業が出てきているんだと思います。

で、210さんに対する意見ですが、
結局、終身雇用にもいい点、悪い点がありますし、
実力主義にもいい点、悪い点があります.

終身雇用の良い点は、先にあげたとおりですし、
それの悪い点は、余計なコストがかかる、成果に対する適当な対価が払われない、
結果ではなく、ポストや就業時間によって給料がきまるとか
(何で俺より働いてないのに給料おんなじなんだよ!!)
実力主義の良い点は、効率的な経営ができる。
企業の最大の目的は自己の利益の最大化
(要は自分が最大に利益を上げるにはどうしたらいいかを考えること)
が、あります。他にも社会貢献とかいろいろありますが(すぐに思いつかない)
これを考えたとき、実力主義は黄門さんの印籠のような正義の力を持ちます

224 :すげ-暇人(その3):03/07/18 17:39
では、それの悪い点をあげると、
『企業は人なり』という非常に企業をそのままに体現している言葉があります。
人一人を見てもいいところ、悪いところ、効率のいいところ、悪いところ、
があります。
それでも、いいところが常に、いいところでありつづけるということは稀です。
逆に悪いところも何かの役に立つこともありうるわけです。
頭は抜群にいいけど体力はない、体力はあるけど思いやりはない、
何にもないけど、優しくてできる人間が仕事に失敗して落ち込んでいるときに
その人の何気ない一言で、また頑張れる。
人がひとつの有効な組織で構成されているので内容に
企業もまた、その人間の集合体である以上、不効率な点をもたざるを得ない
ある種の宿命を背負って存続していると思います。

ちょっと、実力主義の悪い点に関しては、あからさまな悪い点というよりは、それがエスカレートしたときの
弊害を書いてしまいましたが、

それでは、じゃどうすりゃいいの?という話ですが、

225 :すげ-暇人(その4):03/07/18 17:40
結論は『損をとって得をとる』ように、良いとこ取りはできない話になるのが、自分の最もバランスの取れた結論です。

企業の中に、実力主義に基づいた賃金体系と、終身雇用に基づいた賃金体系を選択できるようにするほうが
まだましな気がします。

これに従えば、自分の考え方が実力主義だと思う人(多少なりとも自分に自身のある人だとは思いますが)はそれを、
終身雇用だと思えば、それに基づいた賃金体系を選択できるようにする。
ちょっとこれはある種の革命に近いインパクトを社会にもたらすので、よほど大きな会社か、或いは行政レベルで
介入してくれると、可能かもしれない、それぐらい難しくて微妙な問題をはらんでいると思います.

ようはこのシステムを実現したいと思う国民がどれぐらいいて、どれぐらいそのために協力するかが肝になります。

これができるまでは、かなりの矛盾が生じると思いますので(例えば、実力主義と終身雇用では業務内容が変わるのか、とか
もし、業務としては 実力:7 終身雇用:3 の割合で人がほしいのに、
実際は 実力:2 終身雇用:8 になって、有効に業務が進まないとか
急にお金が大量に必要になって、終身雇用から実力主義に移行したいがその際の両者の賃金その他の福利厚生のような
格差をどうやって穴埋めするか etc )


226 :すげ-暇人(その5):03/07/18 17:40

制度的には部分的に変わってきています。
(年金に関して、年金の支払額と受け取る額が決まっている
(確定給付型年金=今の多くの日本企業がとっている形態)

年金の支払額と受け取る額がはその資金の投資運用成績で決まる
(確定拠出型年金=アメリカによく見られる形))

が、あってどちらかしか選べない企業もあれば、これを選択できる企業もあります(天然記念物並に稀かも)。
で、こういう選べる形をいろいろな従業員の待遇に当てはめることができれば、それは働くものにとって、
より働きやすい環境というか、扱われ方なのではないかと思います。

こんな書き込みサーバー受け取ってくれるかな?

227 :銀ちゃん:03/07/19 12:10
213に賛同! 正社員以外でも貧困でなく暮らせるシステムこそ必要だとわたしも
つねづね思っていました。
 教育給付金制度も、今の5年以上働かないと使えないという状態から誰でも
使える制度に変えるべき。もちろん学校は格好だけど、その格好さえもなければ
なおさらたいへんだから。
 確かに資格やスキルがあっても景気が悪ければ職はない。でも、勉学することで
誇りややる気はあまり下がらずにすむだろう。学校関係で知り合ったものどうしで、会社
なりNPOをつくる人も出てくるだろう。
 それに、そもそも教育ヴァウチャー制度ってそんなものでしょ。勤務年数5年以上だと
腰掛就職した(せざるをえなかった)専業主婦や短期雇用契約を繰り返す大半のフリーター
は教育を受ける権利から制度的に排除されることになっている。これはものすごい
問題。
 税収減や社会保障・福祉費もかさんで社会的に問題。もちろん、今現在、不安定で
貧しいくらしを強いられている層にとっても大問題。


228 :カリス:03/07/20 17:38
終身雇用か実力主義かという話がでてますが、余裕を失った企業が合理主義的にな
っていくように、実力主義へと移行する流れは、不可避・不可逆的でしょう。だか
ら、この点について議論しても仕方がない。
正社員のサービス残業地獄と高い失業率(大量のフリーター)はどちらも非常に深
刻な問題で、この「逆ワークシェア」状態をどうやって解決するか、すなわち如何
にしてワークシェアを実現させるか、ここが一番議論されないといけない。
私はサービス残業の規制(罰則)強化と労働者の意識改革(サビ残断固拒否)が実
現のために不可欠だと考えています。

229 :subriminaru:03/07/20 22:41
説教おやじさんよお。今日は来てねーーの。家族サービスかーー

230 :subriminaru:03/07/20 22:47
説教おやじさんよお。酒でも飲んでんのお〜
>俺たち先行世代が君たちに良いモデルを示すことが出来るという保障は
どこにもないぞ。
あのさあ、保障のことじゃなくて、先行世代なわけでしょ。つまり、先に生きてて
もう結果は出てるわけじゃん。その結果を聞いてんの。いい加減認めたら〜〜

231 :subriminaru:03/07/20 23:02
説教おやじさんよお。もうナイター終わったぜ。
>戦争を終わらせることができるのは、戦争をしているものだけんなんだ。
これで、セッキョが完全にズレなのが、判明したな。
戦争はいつも老人が始め、若者が死んでいく。この意味わかる〜〜

232 :すげ-暇人:03/07/21 02:20
>231
確かに戦争を始めるのは、その自身の保身や利益が手放せない老人たちが
メインになって始まるのは否めないけど、若者だって戦争をしないための
我慢ができないんじゃないの?

3月のイラク戦争を見たって、どう見てもアメリカ経済の傾きや社会不安を
そらすために始めた感が強いのでは?
確かに、テロを起こされた復讐としてアルカイダに手を貸している(?)
イラクを調べたら、ないであろうとされる核兵器があったっていう理由で
戦争をした。このまま行けば、石油の利権はアメリカの企業が持ち、
かなり長期に渡ってアメリカの経済、社会は今より安定すると思う。

ここで言いたいのは、戦争に反対したアメリカ人が必ずいて、
彼らは、その抑止力となり得なかった点と、戦争を始めて、勝利を収め、
利権を手にすることによって、更なる繁栄または安定を望んだ人々が
いるって言うことなんだよ。

確かに戦争を始めるのは老人(だと思う)けど、本当に戦争が嫌だったら、
経済(成長率)が停滞・後退することを恐れない、そういうものに
依存しない若者が増えて、『何が何でも戦争なんかしねぇよ!』って
言う姿勢を見せない限り、どっちもどっちなんじゃないの?

とはいえ、自分にそれができるのか?といわれれば、自信はないけど…。
きついことを言ってしまいました。

233 :すげ-暇人(228-1):03/07/21 02:45
>228
確かに余裕がない、
それは確かです。
企業にとって、サービス残業というのは、多分何のメリットもないでしょう。
今の正社員に課せられているサービス残業というのは、
「(企業側が社員に)させざるを得ない状況」だと思っています。
要は、今やっている業務(の内容や進め方)では、今の経済力を支え、
さらに伸ばすことを考えると、生産性および効率の点で足りない、
非効率的だ、といっている。
もっと言えば、今のやり方を続け、更にこれ以上の経済的繁栄を望むとき
サービス残業も、フリーターも、加速度的に増えていく、と思う。
ま、これ以上サービス残業が増えても、非人間的な労働
(単純に寝る時間がない)が増えて、過労死が出るだろうし、
フリーター自身は(若年層人口がそんなにいないから)増えはしないけど、
でも、企業からすれば、単純労働(フリーターでもできる仕事)に
給料以外の余計なコスト(福利厚生/退職金 etc)はかけたくないから
ヘリもしないと思う。

234 :subriminaru:03/07/21 02:47
>232
若者だって戦争をしないための我慢ができないんじゃないの。

まあ、確かに、ブッシュなんていうアメリカ歴代大統領のなかでも、最も
無能な奴や、ネオコンの連中に洗脳された若者はいるかもしんねーな。
でも、そんなの軍隊に所属している奴らか、東西冷戦が終わってパックスアメリカーナ
なんてのを信じてる奴らだろ?しばらくすりゃベトナムと同じで、あの戦争が、武力行使
に踏み切ったのが、誤りだと気づくだろうよ。
それに、君が間違っているのは若者の力が「何が何でも戦争なんかしねえよ」という
姿勢を見せない限り、どっちもどっちなんじゃないのとあったが、古今東西
そんな例はありません。若者の力はしょせん一時の抵抗勢力にすぎないのです。
だから、折れは先行世代に依存するわけではないが、少しは期待しているのです。でも駄目でしょうね。
あなた自身も言ってるじゃないですか「とはいえ、自分にそれができるのか?」と
そう、はっきり言ってできないでしょう。年功序列制度が崩れかけているとは
いえ、日本は老人が支配するちっぽけな村社会なんですから。

235 :すげ-暇人(228-2):03/07/21 03:00
多分、今のこの就労状態の不均衡(適正な水準でどの年代層も
職に就けない状態)は一つの限界を示しているもの(要は今のやり方では、
今のそしてこれ以上の経済成長は望めないよって事)であり、
それを何とかしたいと思って頑張っている(つもり?)なのが、
今の政権が初め、理想としていた「構造改革」なんだと思う。
だから、本当にそういう意味なら、「構造改革なくして景気回復はない」
っていう言葉も、自分には当たり前のように聞こえる。
多分これは、新しい産業の育成にもっと官庁が積極的に協力して
(今官庁がやっているのは既存産業の保護だと思っている)、
そこに若いフリーターなどが流れ込めば、単純すぎる話だけど、
雇用問題は今のやり方を続ける(既存産業の保護をする)よりは、
ずっと短期間かつ効率的に景気回復につながると思う。
ま、昔よく言われた「スクラップ アンド ビルド」一回壊して作り直す、
って事なんだけど、そうすると既存産業の人たちは激怒するよね。


236 :すげ-暇人:03/07/21 03:02
>234
ごめんね こっち書いたらそっちの話も考えてみる。

237 :subriminaru:03/07/21 03:03
236
OK!待ってるぜ!

238 :すげ-暇人(228-3):03/07/21 03:16
自分の言っているのは何も既存産業を全部消せといっているわけではなくて、
少なくとも、新産業の育成の邪魔にはなるな、そのために
既存産業にすがる企業は大量に倒産するかもしれないが、
その代わり、新産業群が立ち上がって失業者がそれに流れ込めば、
少なくとも、失業問題に関してはかなり解消されると思う。
もうひとつのメリットが経済成長。
同じ事や時間、或いは全く同じ仕事をしていることにはならなくても、
似たような労働時間であっても、新産業がもたらす効率性
(例えば、ノウハウに極端な差があるけど駐車場管理のおっちゃんと、
原発のモニター見張ってる人とでは、仮に労働時間が同じでも、
多分給料は違うと思うんだ…)


239 :すげ-暇人(228-4):03/07/21 03:35
ただ、これにもすごい面倒、というか人間の本質にかかわる
問題があると思う。
別にそんな大げさなことではなく、要は「なれ」の問題。
新しい産業に移行するということは、今までのやり方が
通用しない部分が多々出てくるはずでそれに我慢できない。
それは人間にとって、重要かつ当たり前の本質だと思う。
なれがなければいつまでたっても人は、同じ事をするのに
初めのときと同じ時間と集中力を必要としてしまう。
それでは、周りに目を向けられないし、なれによって、
業務を効率化したり、ミスを減らすノウハウを生み出すことができる。
それが効かない、ということになって、
更に新しいことを覚えなければならない。
これは、年長者にとっては翼をもがれた、鳥みたいなものだと思う。
(本当はそういう仕事や生活を通して人間的な成長を果たしてくれれば、
業務自体のノウハウは身に付けられなくても、
人間性がその産業の中でも、人材を有効に扱えるという意味で十分に
矢って活けると思うんだけどね…。所詮企業は人なり、と思っているので…)


240 :すげ-暇人(228-5):03/07/21 03:36
だから、今の若い人のみならず、どの年代層にも求められているのは、
何を最優先に考えるか、だと思う。経済成長が一番か、
人間が人間らしく生きられる社会が一番か…
(それには勿論、原発がとまるよーなんていわれても、
政府の力使ってでも安全宣言出させるようではだめなんだけど…)。
今の状態を続けていても、多分そんなにいい事はないし、
最悪の場合何十年か後には戦争だってまた、この日本が起こしかねない。
今の状態を脱却して、新しい社会、産業のあり方を模索しても、
新しいことをやるのだから、失敗もする。今の人たちが最も恐れる
「不安定」が待っている。それでも、今の状態を続けたいと思うか…。


241 :すげ-暇人(228-6):03/07/21 03:36
個人的には…
(そうするしか仕方がない…という意味ですが)
後者を支持せざるを得ない。ちょっと前、企業のひとつのあり方に
こんなのがあったんだけど…(いつも揺れている、だからこそ安定している
、がっちりと固まっているのは大きな地震がきたときに対応できないで
つぶれてしまう…旨のことを言っていたけど、これと同じです。
また地震の話だけど、最近の高層ビルというのは非常に柔軟な構造で
ゆれに強い、ビルの上に大きな振り子を備え、うまく地震のエネルギーを
ビル内にためないで外へ放出しているらしいです。)
そう考えると、やっぱり「常なる、小なる不安定が大きな安定を生み出す」
というのも一理ある話で、そういう根拠で後者選択ってとこです。
自分だって、楽できりゃ楽したいし、そのままで大きな問題にならなければ、
それはそれでいいと思っている。
ちなみに、バブルが崩壊した頃から、「(産業)構造改革」が始まっていたら、
今ごろは、その小さな光か、少なくとも改革のノウハウが集まりだして
いるのでは、と思うと…。
遅ければ遅いほど、問題は深くなり…。最悪、取り返しがつかない…。
なんちゃって。

242 :すげ-暇人(234):03/07/21 03:41
>234
お待たせしました。


243 :くろしろ:03/07/21 03:47
前(新説★輪廻転生 〜 来世は過去に甦れ 〜)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1057296789/

新説☆輪廻転生2
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058500800/

あなたは生あるうちに魂に安息を与えることができるだろうか?

お布施も信心もいらない 神も宇宙も否定しないまま
輪廻転生から魂と物質の存在全てを解き明し
来世は過去に甦れ

244 :すげ-暇人(234-1):03/07/21 03:53
現実を見れば、あなたの話のほうが、ずっとありえる話です。
考えてみれば一度だけ、大人をうーん、と思わせる時代
が考えられます。
安保闘争があったときなのですが、
それがおきたとき、東大の安田講堂に水攻めを食らわすことで、
佐々淳行(知らなかったらごめんね)とか(大人側)が問題を鎮圧させた
けれども、今はそれをするエネルギーすらない。
多分、大人の側にも、若者の側にも…。
これは大人の側の「自分のためにも子供のためにも良かれと思ってやっている」
ある種の我儘が引き起こしたので、それは責められて叱るべきだと思う。
ここで言っている自分のためにも…っていうのは、要は管理教育に
乗せることで楽に(あまり人間感情を考えずに)子供を育ててきた、
という側面。
そして、子供のためにもよかれ、というのは、自分達の踏んできた轍を
再び踏ませないようにするために、極力自分たちがやってきたことは
やらせない。そうすることが子供に対して効率的な教育だと思ってしまった。
例えば、喧嘩や、やってみなければわからない、結果はどうなるか
わかっていても、その子供がやらないことで体で納得できない、
そういうことを、カットして育てる傾向が昔より多分強かったのでは、
ないか、と思うし、そうなら、それは大人が責められても
仕方のない側面だと思う。

245 :subriminaru:03/07/21 04:10
>>けれども、今はそれをするエネルギーすらない
東大の安田講堂は折れもテレビ、文献なんかで少しは知っているが、この
世代の転向組みは企業に就職しながらどこかイデオロギー的なものを今日
引きずっているみたいですね。折れはこの世代がパン(経済)に収斂されず
もう少しがんばって欲しかった。三島由紀夫の自決とも重なり、彼の予言
どおりの国家になってしまった。(折れは全面的に三島を支持するわけではないが) 

246 :すげ-暇人(234-2):03/07/21 04:12
ちょっと話がずれたみたいだけど、
今の若者にそのエネルギーがない以上
あなたのいう通り、世の中なんか変わりません。
後は、そういう意味で、正直になれるか、
自分の中の正義は何か、(正義って言うほど立派なものじゃないなぁ)。
譲れないものってなんだろう?って考えるとか…。
そういう考え方にに従って他者と一見不毛に見える
話をしても、それが積み重なっていけば、小さな力に
なりえるのではないか?
社会を動かす力にはなり得なくても、何か、を変える、考えさせるタネには
なりえるのではないかと思ってしまうのです。


247 :すげ-暇人(234-3):03/07/21 04:16
今の時点で、言葉の論争になっている(自分がしちゃった?)ので、
話を詰めていけば、結論は出ているんですけど.
ただ、そういうことを考えている暇人もいるって事で…
だめ?
フリーターの話してたのに、何でこんな話になっちゃったんだっけ?
自分でしたのか…

>>243 の世界にでも行こうかな…?


248 :subriminaru:03/07/21 04:20
いや、がんばってください。国家には折れもとうに期待してませんから


249 :すげ-暇人(248):03/07/21 04:31
ひとつだけ、また口だけだけど言わせて…
国は人だし、企業も人だし、家族も人だよ。
別にこれは宗教をいっているのではなくて、
これだけ組織がでかくなって、個人の組織に属する意識が
低下せざるを得ない状況だから無理もないけど
小さな目的を持った組織の中での人は、その組織は何かをしてくれると
期待はしていないけど、多かれ少なかれ「やるんだ」という自発的な
雰囲気はもっているよ。
そういう意味では、多くの人間が、小さな目的をもった組織の中で
活動をするというのは、その後の効果を考えると、小さな一歩でもあるし
大きな一歩にもなりえると思うんだけどな…
ごめん、もうやめ、
フリーターの話に戻ろう。
といいつつ寝てしまう私。

250 :説教おやじ:03/07/21 09:40
>>231
subちゃんよお。 君も分かってないねー。
要はな、今の多くの若者には<主体性>がないんだよ。
自分が何をすればいいのか分かってないわけ。
だから自分の都合でしか生きられないんだよ。
<自分の都合しか考えない>ということを<主体性がある>という
ことと勘違いしちゃダメだぞ。
主体性がある、というのは、自分を見失わずに社会の中に位置付ける
ことができる、ってこと。
「フリーター」たちは自分を見失ってしまってるんだよ。

たしかに、彼らからは 「何かしなくちゃ」 「やりたいことを見つけたい」
という気持ちは伝わってくる。 でも、「何も我慢したくない」 わけなんだな。
もちろん、前にも書いたように、くだらない上司や先輩に迎合する必要はない。
ただ、そこに折り合いをつけていく経験が、「協調する」とはどういうことかを
教えてくれるんです。
君たちが社会で生きていく上で必ず必要になるのは、<迎合することなき協調性>
なんだよ。
自分を見失ったままでは、それは見えてこないんだ。
とりあえずはフリーターでもいいのさ。 肝心なのは、仕事をして報酬をもらう以上、
与えられた仕事に対して責任を持つこと。 仕事は積極的にやらなくちゃダメだ。
逃げてちゃダメ、ってこと。
内省なき批判は、結局は<逃げ>であり、<問題の先送り>としか映らないんだよ。


251 :説教おやじ:03/07/21 09:40
つづき

subちゃんよお。 読んでるかあ?
昔は、「団塊の世代」と「新人類」の間の人たちは「シラケの世代」って
呼ばれたいたんだが、その「シラケの世代」と今の若者には共通点があって、
それは、自分の興味のあるものにしか反応しない、ってことなんだな。
したがって、それ以外のものとは、「自分との」関係を構築することが
できないんだよ。 冷めた目で「見てるだけ」。
俺に言わせりゃ、「シラケの世代」は「シラケて」るんではなくて、
「ひがんで」るだけ。 今の若者もそれと同じさね。
まぁ、「安保闘争のとき、俺はどこそこにいた」なんていう自慢話を
引きずることしかできない「団塊の世代」もバカだが、
それをバカ呼ばわりしかできない世代もまた「バカ」だってことだな。

今の社会はそういう「バカ者」どもが作ったってこと。
それを立て直すのは「聡明な」君たちなんです。
一方的に「刺激」したりされたりするのではなくて、
「相互に」刺激し合うことが大切なんだよ。 
エネルギーは君たちのほうがあるんだから。


252 :subriminaru:03/07/21 15:06
説教おやじさんよお。昨日は家族サービスいそがしかったんか〜〜
>団塊の世代と新人類の間の人たちは「シラケの世代」
それは同意する。(共通コードが見えてきたな、ニヤリ)
>一方的に刺激したりするんではなく_
これも、そうだが団塊オヤジたちの壁は厚そうだな。もうそろそろだが、
日本の舵取りはこの連中がやりだしてきてるんだろ。日和見のいいとこづき
するこの世代が。(まあセッキョにいわせりゃ、それも君たちが変えていけってこと
なんだろうけど)
ところで、折れは外出するので、セッキョまあがんばってくれ。

253 :とも:03/07/21 15:35
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

254 :案内係:03/07/21 17:49
バカと大バカが二人で語りあってる薄気味悪いスレッドです。
どっちがよりバカかと言えば、バカの自覚の無いバカのほうです。

255 :説教おやじ:03/07/21 19:07
>>252
> 団塊オヤジたちの壁は厚そうだな。

一言で言えば、団塊オヤジたちは自分の「価値観」にしがみつくことしかできず、
今の若者たちは「価値観」を持ってない、ってことだな。
そのことによって生じる軋轢もフリーターが増えてる原因だろうな。

256 :_:03/07/21 19:48
なんちゅー、粗雑な世代論。見るに耐えん。
もー、恥ずかしいからやめてくれ。

257 :名無しさん:03/07/21 20:00
何故、報道しないのか!】相次ぐ玄界灘海難事故と日本のマスコミ【犠牲者7名!
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1983/koyomaru11.swf(FLASH・これだけでも見て!)

マスコミ各社が沈黙を続ける中、既にインターネット上で大きな話題になっている件ですが、
御存知ない方は是非読んで下さい。

258 :説教おやじ:03/07/21 20:13
>>256
しかし、ここは自分の意見を言えないやつが多いなー。w
恥ずかしがらずに、君が考える「世代論」を書いてもいいんだぜ。
ま、書けないだろうがな。 所詮は臆病者なんだよ。w

259 :_:03/07/21 20:14
>>254
レスのムダヅカイの害ちゅうくん、君がいちばん馬鹿だよ。(けってー事項)

260 :200:03/07/21 21:20
>>255
アルバイト契約という意味でのフリーターが増加しているのは確かですが、
フリーター的な雇用の安定性が低く、社会性の低い職業従事者が増えて
いるとは言えません。
フリーターを選択できるほどアルバイト労働が存在しなかった団塊世代
と比較などできるわけもありません。
景気にかかわらずどんな時代でも一定数のフリーター的労働を、自己の
意思で選択する人間がいる事は、好景気にもそのような層が必ず存在
する事からも間違い無いことです。
ですからそれを世代論的に「団塊が価値観に固執し」「今の若者が価値観を
持っていない」ところに、フリーターの増加の原因を見出すなどと言うの
は論理障害者の発言としか思えません。
「団塊の世代」「シラケ世代」「新人類」「団塊ジュニア」などと
印象だけの世代論で、団塊の世代問えば「安保闘争」と紋切り型に
切り出してみても、「団塊の世代」の9割以上は「安保闘争」
にかかわってなんかいないように、現在の若者のほとんどは正社員で、
フリーターさえも正社員志望です。
契約社員や派遣も含めてだが、彼らはありもしない「正社員登用の途」
の求人を頼りに、正社員同様の作業量をこなしている。
こういうのが、「何も我慢したくない」 連中の思想的問題として処理
できるとは私は思えませんが、それより間違いないのは「世代論」に
持ちこめるわけが無いと言う事です。

フリーターの増加は「景気が悪いから」といった「外部的要因」に
見出すべきで、「世代的価値観」の問題に持っていくのはナンセンスです。

261 :カリス:03/07/21 22:01
説教おやじ氏は、サビ残して(させて)ますか?
サビ残して(させて)るのなら、あなたのせいでフリーター増加しているとも言
えるのですが。
職場内の同調圧力に負けてサビ残(犯罪)拒否できない人間の存在が、無職・フ
リーターを生み出しているという面は(日本の場合、かなり)あります。

262 :説教おやじ:03/07/21 22:05
>>260
> 契約社員や派遣も含めてだが、彼らはありもしない「正社員登用の途」
> の求人を頼りに、正社員同様の作業量をこなしている。

君は、これが特別なことだとでも思っているのか?
あたりまえだよ。 あたりまえ。
すべてのフリーターが、「何も我慢したくない」 連中だとは言わないが、
我慢したくないからフリーターやってるやつがいるのは事実だと思うぞ。
一生懸命頑張ってるやつと、自分の都合しか考えてないやつらを
ひと括りにして論じているのはむしろ君のほうだね。

> フリーターの増加は「景気が悪いから」といった「外部的要因」に
> 見出すべきで、「世代的価値観」の問題に持っていくのはナンセンスです。

フリーターの増加は「豊かさ」が生み出したひとつの事象なんだよ。
「景気の悪さ」は関係ない。
そういったものを「外部的要因」にのみ関連付けることで、何かが
解決するとでも思ってるのか。 そのような君の認識能力にこそ
障害があると言わざるを得ない。
ただ、自分の意見をきちんと言える君の能力に障害があるとは
思えないから、たぶん経験不足だろう。
もっといろんな人と接してごらん。
人の「意識」というものが、その人にどれほど大きな影響を与えるか
気がつくことができるはずだ。
社会的な視点から考えるということと、問題の原因を社会に求める
ということを混同してはいけない。
社会の風潮は個人の「意識の集合体」が生み出しているんだよ。
いろんな現場を自分の目でみること。

263 :    :03/07/21 22:08
お金が欲しいからバイトをする。
だったら最初からいい給料もらえるよう一流大学行けよw

264 :tt:03/07/21 22:10
っていうかこれ見た?
けっこういい!
もう返事何通かきてるよ!!
http://iboard3.to/bbs3.cgi?id=ma666

265 :r:03/07/21 22:21
>>263
沈没。

266 :c:03/07/21 22:31
◆オナニーランド◆無料です◆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

267 :直リン:03/07/21 22:33
http://homepage.mac.com/maki170001/

268 :説教おやじ:03/07/21 22:39
>>261
> 説教おやじ氏は、サビ残して(させて)ますか?

俺はする(したことがある)が、部下にはさせない。
今は、働いても働かなくても給料は変わらない立場だから
「残業」という概念自体が俺自身にとっては無意味なものに
なってるけどね。
残業もさせるよ。 その必要があれば。 当然だわな。
ただ、それも手当てがつく時間まで。
間に合わない場合はあとは俺が一人でやる。
手前味噌になってしまうかもしれんが、かつてさんざんサービス残業
した人間がそれを徹底することで、発言力をもつことができるわけだ。

企業によっては、サービス残業に頼らざるを得ないお家の事情が
あるもの理解できるが、俺自身は「悪しき習慣」だと思っている。
ただ、それを行動に移せるのは俺の影響力が及ぶ範囲に限られて
しまうがね。

「サビ残」というのは、見方を変えると、「仕事に対する責任」という
側面も持ってる。 したがって、そういった「責任感」をまわりに納得
させることができるのなら、断固拒否するべきだな。
それでクビになったら、そんな会社とはサッサとおさらばしちまえば
いいのさ。 働いてる意味がない。
中小には、あいかわらずサービス残業あたりまえ、みたいなところもあるから
それを甘んじて受け入れるか、断固拒否するかは、それこそ「意識」の
問題だね。

結論的に言えば、俺自身は今も昔も 「時間で働いている」 という感覚は
持ってはいない。
すなわち、「サービス残業」という考え方そのものが、「俺にとっては」
あまり意味がない。


269 :200:03/07/21 23:39
>>262
困った人ですね。前段のレスに対して問います。
「あたりまえ」な事に私が過度な思い入れを持っているかのように指摘する
事で、「甘ったれ」的に私を貶めようという卑劣な議論法はバカバカしいの
でどうでもいいですが、正規の雇用がなければ契約・派遣・アルバイトをせ
ざるをえないでしょう。
あなたの、「我慢したくないからフリーターをやってる」「豊かさが生み
出した」ものであるという根拠のほうが不明です。
そろそろ、論拠を提示していただけませんか?

後段に対してのレスですが、解決しますよ。
「意志」の問題で解決できる社会現象なぞ皆無に近いでしょう。
フリーターの増加を解決したいなら、外部的要因を除去すれば良い事です。
正社員の雇用を増やすような雇用対策をするだけのことです。

ついでにあなたにかかると、このスレに書くものはフリーターであるかの
ような前提でおかしな書き込みをされるので、フリーターの増加に歯止め
をかけるべきだと考える理由を書きますと、あっさり言えば、
競争が社会の活力となり崩壊しないための漸進力となるからです。
既に就業している労働者にある程度の雇用される既得権を認めるのは当然
としても、同程度の人材が年齢が低いというだけで就労の機会が奪われる
というのは本来はフェアではありません。
(高齢層の人員整理が行われているものの、それは代替として正社員を採用
するためのものではないから無関係です)。
好況の波に翻弄されるのも運不運の問題で本来は手を出して特定の世代を
救済するつもりはありませんが、過半を超える勤勉さと知性を身につけて
いると仮想できる、大学卒がこれほど契約社員・派遣・アルバイトにしか
就労できないというのは世代間の格差として許容するには行き過ぎです。
土台が過度に不安定では社会の不安定をもたらしますから、中産階級にも
高額所得者にも人事ではありません。

270 :subriminaru:03/07/22 00:04
説教おやじさんよお。だいぶ突き上げ食らっているみたいだな。
まあ、カリス氏やa氏は気鋭の論客だからな。まあ頑張ってちょ。
折れはもー寝る。


271 :説教おやじ:03/07/22 00:43
>>269
> 「意志」の問題で解決できる社会現象なぞ皆無に近いでしょう。
> フリーターの増加を解決したいなら、外部的要因を除去すれば良い事です。
> 正社員の雇用を増やすような雇用対策をするだけのことです。
>
> ついでにあなたにかかると、このスレに書くものはフリーターであるかの
> ような前提でおかしな書き込みをされるので、フリーターの増加に歯止め
> をかけるべきだと考える理由を書きますと、あっさり言えば、
> 競争が社会の活力となり崩壊しないための漸進力となるからです。

ならば、俺もあっさり言うが、フリーターの増加に歯止めをかけるべきだ
なんて思っちゃいないよ。 なんか、勘違いしてないか?
そんなもん、ほっときゃ減少するよ。
「正社員ではない労働者」と「フリーター」は違う。
「フリーター」という言葉自体が一種の「ごまかし」なんだよ。
それに気づいたとき、「フリーター」は減少する。
俺が問題にしてるのは、労働というものに対する意識、さらには
社会に対するその人自身の位置付け、なの。
言いたいこと分かる?
極端に言えば、「自分はフリーターだ」と思うやつが増えたから
フリーターが増えたわけ。(理解できるか? 言ってること)
もちろん、その背景に、社会の変化や教育の問題があることに異論はないが、
「外的要因」は原因の一部であって、決定的要因ではないんだよ。


272 :説教おやじ:03/07/22 00:43
つづき

> フリーターの増加を解決したいなら、外部的要因を除去すれば良い事です。
> 正社員の雇用を増やすような雇用対策をするだけのことです。

君が言ってるのは、「雇用」に対する対策。
俺が主張しているのは、「労働」というものに対する意識改革。
要するに、君は、「フリーターの問題」を「雇用」の問題に転換させてるわけ。
そこに俺との論点のズレがあるわけだ。
「フリーター」をひとつのカテゴリーとして捉えた場合、君のような観点も
なんらかの意味を持つかもしれんが、
俺は「フリーター」をひとつのカテゴリーとして問題視してるのではなく、
そこに存在しがちなある意識を問題視してるんだよ。
したがって、それを社会全体の「雇用」の問題として論ずるのは適切では
ないんだ。
「労働」や「職」といったものをどのように考えていけばよいか、
という視点で論じているんです。


273 :200:03/07/22 01:02
酷いなこりゃ。
最後にあえてあなたのように意識の問題を語らせていただきますと、
論点ずらしとごまかしに終始した醜いレスをみて、「呆れる」と
いう感情が生起すると同時に「もう相手にする必要もない」いう
論理的結論を頭によぎらせながら、「恥知らず」な人間の存在に
なんとも残念な気持ちになりました。
では、さようなら。

274 :subriminaru:03/07/22 01:23
説教おやじさんよお。折れもa氏に同意だな。セッキョ結局、先行世代の非
を認めず、フリータの増加に対してもそういう奴ら(フリータ)が悪いって
それだけだぜ。やっぱ、日本の先行きくれーな。はっきりいってセッキョこそ
独りよがりで現実見えてねーぜ。セッキョみたいなのが悪いが最大の阻害要因
なんだ。若い奴のことどっかナメテんだよ、あんたは。もう終わってる。
はっきりしたな。いままでのレスみてて若い奴の意見ほとんどNOだろ。終身雇用
のとこだけでさ。もっとフトコロひろげなよ。悲しいぜ。じゃあな。


275 :失業者の権利:03/07/22 01:55
 272説教オヤジへのレス。
 個人の意識は「原因」ではなく「結果」です。
 あなたは自分が絶対だと思ってきた終身雇用が否定されるのが
まるで自分の人生や人格への全面否定のように感じているのかもしれません。
 でも、日本の終身雇用はそもそも高度成長期以降の「伝統」にすぎません。
しかも、高度成長期であっても、大卒の男性のホワイトカラーにだけあてはまるものでした。
全労働人口の1/3以外には無関係だったのです。
 フリーターがもし無気力だとしても、それはあまりの待遇の悪さや
自立したくてもできない状態、教育や住居への社会的支援のなさなどが
積み重なって意気喪失しているのです。いいかげんな職業意識だから
フリーターになるのではありません。だいたい、正社員だって、「○○社の社員」という
意識はあっても、「エンジニアをしています」「事務のプロです」と
いう意識の人などむしろ例外ではないでしょうか。
 自分が男や中高年や学歴その他で高下駄はいているからといって、
社会的に排除されているグループをさげずむようなことをよく言えますね。

 

276 ::03/07/22 02:08
「フリーターのまずさ」HP見つけました。
ttp://www.ne.jp/asahi/yama/april
皆さんとにかくコピーして他のとこにも貼り付けよう。

277 :subriminaru:03/07/22 02:35
説教おじさんよお。終幕まぢか。
>>275さんのレス読んで感じるものなかったら、迷走だろうな。

278 :説教おやじ:03/07/22 03:14
>>273
> 「酷いなこりゃ。」
> 「論点ずらしとごまかしに終始した醜いレス」
> 「呆れる」
> 「もう相手にする必要もない」
> 「恥知らず」
> 「さようなら。」

要するに罵りたいだけなんだな。
「気鋭の論客」が聞いてあきれるよ。
「もう相手にする必要もない」 と思ってもらえたのは
俺にとっても幸運なことだ。
「さようなら」。w


279 :説教おやじ:03/07/22 03:15
>>274
> それだけだぜ。やっぱ、日本の先行きくれーな。はっきりいってセッキョこそ
> 独りよがりで現実見えてねーぜ。セッキョみたいなのが悪いが最大の阻害要因
> なんだ。若い奴のことどっかナメテんだよ、あんたは。もう終わってる。

この意見を聞いて、俺はさらに自信を持ったよ。
企業や社会の、若い力に対する期待を認識できてないのは君のほうだ。
ただ、俺は「先行きくれー」とは思わんね。
このスレで、俺の意見に対して真正面から反論してる者たちのような、
しっかりした問題意識を持ってるやつもいるわけだしね。
ひとつだけ忠告しておくと、
「ナメんじゃねー」って言ってるからナメられるんだよ。
まわりに一目置かれる人間からはそういうセリフは出て来ない。
じゃーな。


280 :説教おやじ:03/07/22 03:15
>>275
> フリーターがもし無気力だとしても、それはあまりの待遇の悪さや
> 自立したくてもできない状態、教育や住居への社会的支援のなさなどが
> 積み重なって意気喪失しているのです。

「豊かさ」の最大の弊害は、豊かであるというイメージが先行してしまう
ことと、それを何の疑問もなく受け入れてしまうことにある。
豊かな生活を享受することが当然の権利だと思ってしまうわけだ。
だが、そのような権利を社会が保障してくれたことはいまだかつて一度もない。


> フリーターになるのではありません。だいたい、正社員だって、
> 「○○社の社員」という意識はあっても、
> 「エンジニアをしています」「事務のプロです」と
> いう意識の人などむしろ例外ではないでしょうか。

だとしたら、「仕事」というものに対してどういう意識を持てばいいと思う?


> 自分が男や中高年や学歴その他で高下駄はいているからといって、
> 社会的に排除されているグループをさげずむようなことをよく言えますね。

「社会的に排除されているグループ」とはどんなグループなんだい?
「さげすまれるグループ」だという先入観を持っているのはむしろ
君のほうなんじゃないか?
ひと括りにして論じようとするからそういう認識しか持てないんだよ。


281 :説教おやじ:03/07/22 03:16
>>277
終幕にしたかったら、どうぞご自由に。
別に俺は止めやせんよ。
無理に書き込めとは誰も言わないから安心しな。
俺は書きたいときに書く。


282 ::03/07/22 12:37
人生の成功において必要なことは、学歴でも地位でもありません。
知恵と勇気と冒険心です。
果敢に未知なる世界に挑戦し続ける事です。
http://www.h2.dion.ne.jp/~achooooo/index.html

283 :筋のあるフリーターはOK:03/07/23 00:29
こういった企業に人生荒らされたくないから↓

http://that.2ch.net/test/read.cgi/kaden/1058069456/l100
189 :目のつけ所が名無しさん :03/07/22 00:33
要は、この会社は、
  ・1日14時間以上勤務あたりまえ。残業、交通費0も、退職金もアレだ。
  ・休みは建前上あっても、休日出勤はあたりまえ。
  ・有給なんですか?それって食べれるもの?(藁
  ・上記働いても、勤怠表は鉛筆書きでねつ造される。
  ・食えても外からばっちし見られる所で動物園状態。アキラ貴様やってみろって感じ。
  ・これでもそこそこ給料でたらいいのにそれも期待できない、ボーナスも無い
  ・儲け最重要視(それ以外無い)主義。
   あとは、金出すだけ無駄。 だから、客、社員ともにトラブル頻発
  ・アフターは金の無駄、時間の無駄。店にくるなって感じで。
  ・よって社員は日々の勤務で精一杯。向上心も起こる気がしない。
  ・トイレ掃除もできやしない(藁
  ・まともに機能しない本部が出す施策やCM(即日配達、即日出張修理等)に、
   店舗に客から「詐欺や!」クレームがきて、うんざり。
  ・客の勝手で返品されたものは、当然のように自腹で買わされ。
  ・取引も無い銀行に大量に両替を頼み、銀行に嫌な顔され。
  ・領収証に貼る印紙代すらケチり(脱税?)、貼るときも一枚一枚
   「どの伝票の、なんと言う人に何枚使って、あと何枚残っているかを記入」
   &ハンコ。おかげでレジが混む。
  ・防犯対策は非常にずさんで、ぱくられたものは、当然自腹。

284 :すげ-暇人:03/07/23 03:23
なんか読んでると
説教親父さんのほうが理性的に話をしているよね。
対抗する方たちは、普通そんなこといわない暴言を最後に付け加えるけど、
説教親父さんのほうがまだ、普通の文句の付け方をしているだけ、
(ちょっとヒートアップしているところはあっても)
説教親父さんの考え方には一定の説得力があります。

対抗する方は、とりあえず理論的反論をすることしかできないようですが、
それでも、一つの考え方を示している人に対して、そうそう文語でしか言わないような
誹謗は止めようよ。

どうしても、「その一言」が入っているために、その人の発言の
説得力が無くなってしまうのが残念です。

>>283
この方がいいたいのは終了環境が極端に劣悪な会社にいるぐらいだったら
いっそのこと辞めて、(我儘といわれても)フリーターになったほうがいい、
ということがいいたいのなら、できれば、客観的状況を書くだけでなく、
自分の意見を自分なりに考えた言葉で書いてくれると、結構いい発言
(というか、一つの考え方)として読むことはできるんだけど…。
もうちょっとなんか欲しいですね.


285 :すげ-暇人:03/07/23 03:35
>>284
>>283の人に対して書いている『終了環境』」は『就業環境』の間違いですね。
失礼しました…


286 :説教おやじ:03/07/23 06:00
>>284
君には非常に高い認識能力があるようだね。
もし君がフリーターと呼ばれる世代の人間だとしたら
日本の将来は明るいよ。w

まぁ、言葉の使い方はともかくとして、ここに書き込んでいるやつらは
総じて問題意識が高い。 正直俺も心地よいものすら感じるぜ。

ここは2ちゃんねるだから、いわゆる2ちゃんねる用語が飛び交うのは
ある程度仕方ないにしても、真正面からきちんと反論してるやつもいるしな。
「現実逃避」に終始するやつもいれば骨のあるやつもいるわけだ。w

>283の書き込みに関して言うと、俺も君と同様、彼の意見が聞きたいね。
極端な例について考えることで問題の本質が見えてくることもある。


287 :200:03/07/23 20:22
>>284
「恥知らず」くらいはリアルで普通に言えるよ。
説教氏はどうでもいいけど、最後に皆さんにも書くけどね、
説教氏やフリーターの増加の問題を終身雇用の肯定・否定からはじめる
暇人氏のような人達は、フリーターを捉えそこなってると思うよ。
フリーターを自発的とか思想的な問題で捕らえるのは間違いだよ。
フリーターの大半は、この就職難でフリーターにしかなれない人たちで、
所与の条件に適応してるだけ。
調査では常に6割以上、中には9割が正社員志望という結果がでる。
これ以外の正社員志望ではない層には、外食産業で働いて将来店を開く
とか、資格浪人とか具体的な目的がある場合が多い。
結局、この板でフリーター側で書き込みしてる人にも喧嘩を売る事になる
けどさ、「安定に魅力を感じない」「アンチ終身雇用」
「今がよければいいっす」的なフリーターなんて一割もいないじゃない。
こういう一割以下の存在の言う事を「フリーターにありがちな意識の
ありよう」として検討するのはズレてるとしか思えないわけ。
しかも、フリーターにしかなれない人達が語る事を、本心からの行動と
考えるのはまずくて、こういう人たちは言語能力も低い人が多いし、
当然内省力も低いから、ルサンチマンによる価値転換、あっさり言えば、
惨めさをごまかす為の自己正当化としていわば「言わされている」だけ
ってのが多いと思うよ。
「負荷無き自我」とまでは言わないまでも、(健全な企業の)正社員と
バイトを選べる状況にあれば、正社員を選ぶ人が多いだろう。
勿論、どんな時代でも一定数は本気で思想的な問題として、社会と斜めに
しかコミットしない人達はいるけどね。
80年代後半のフリーターの中には、そういうの多いだろう。
でも、こうした人が、増えてるというデータはおれは見た事無い。
だからフリーターを論じるなら圧倒的多数である、「正社員志望」の
人達を論じ、但し書き付きで、少数派の天然フリーターを論じるべきだよ。

288 :subriminaru:03/07/23 20:27
説教おやじさんよお。ご満悦ってとこか〜〜(爆
>>286 君には非常に高い認識能力があるようだね。
自分の賛同者には諸手を上げて歓迎するという。日和見の
いいとこづきがデタんでないかい(爆_


289 :subriminaru:03/07/23 20:32
>>286もし君がフリーターと呼ばれる世代の人間だとしたら
日本の将来は明るいよ。
爆爆)その前にセッキョの世代がむのーだから変わらないってこと
まず認めてね。

290 :subriminaru:03/07/23 20:42
>>287
ですから、折れは社会的なセーフティが必要だといっているのです。それは
どうしたって若者世代の個人の力では変えられないのですから。。

291 :説教おやじ:03/07/23 20:53
>>287
いい意見じゃないの。 説得力あるよ。
まぁ、俺にほめられても嬉しくないだろうがな。w
欲を言えば、君の言う「就職難」の中でどういう意識をもって
生きていけばいいか、といったことにまで言及していれば
完璧だったな。

subよ、俺の出る幕はなくなった。
おまえの言うとおり、とりあえず終幕だ。
あとは、>287 と すげ-暇人 を中心に議論すれば
間違いないだろう。

興味のあるテーマが出てきたらまた書くことにする。


292 :( ‘д‘):03/07/23 20:56
最近いいと思うようになった
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

293 :_:03/07/23 20:57
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

294 :_:03/07/23 20:58
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

295 :subriminaru:03/07/23 21:27
>>291
説教おじさんよお。遁走なんてらしくねーじゃん。
前言を翻すようだがこのレスでじゅーブンなたたき台になってたと思うぜ。
折れは共通コードから、セッキョ世代の説得力あるレスを待ってるぜ!

296 : :03/07/23 22:06
バブルの頃、朝日新聞が「これからはフリーターの時代だ」と
ばかりに煽ったので、そのときに騙された香具師が未だに
フリーターだか失業者だかわからないような生活をしているw

297 :説教おやじ:03/07/23 22:07
>>295
遁走ではない。
君たちの認識能力の高さを十分に感じることができたから
俺の出る幕はなくなった、ってことさ。
ま、またそのうちレスするよ。 BYE。

298 :subriminaru:03/07/23 22:24
>>297
そうか。復活の時を待ってるぜ!

299 :ピカ:03/07/24 01:20
アツイスレだな。
説教おやじさん、あなた、一番重要な事言わずに去ってはダメですよ。
再三、
「社会に対する責任」
「自分の都合と主体性は違う」
「「仕事」というものに対してどういう意識を持てばいいと思う?」
とか言って置きながらそれらを説明してないぞ。

300 : :03/07/24 01:25
たった3時間で待ちきれなくなったのか。

301 :ピカ:03/07/24 01:38
で、フリーターで何が悪いのか。
俺にはサッパリ分からん。
将来経済的に困るのは本人なのだから、何も悪くはないでしょう。
それから、「我慢した先に見えてくるものがある」と言うけど、自分の経験を
一般化しないで欲しいな。しかも違う時代を生きる若者に。
今の時代は「我慢した先にリストラ」と言う可能性が高い時代。だから、
若者は我慢をしなくなった。教育のせいじゃない。
我慢したって無能なら即首。資本主義社会って本来そう言うもので、日本の
終身雇用、年功序列はある意味社会主義。そう日本は世界一成功した社会主義国。
だから「社会に対する責任」何て言う資本主義社会ではあまり耳にしない言葉もあるんだね。
資本主義社会では「自分の行為に対する責任」以外、責任はない。

ここに来て日本社会主義は崩壊。資本主義国に移行してるだけなんだな。
日本社会主義では正社員は全人格的な奉仕が必要だったんだ。
で、資本主義社会への過渡期だから古い世代は未だにそれを若者に求めてくる。
若い世代は敏感だから、全人格的奉仕は割に合わない事を見抜くんだな。
だって、全人格的に奉仕した挙句、「無能だから」と言って首を切られ得るから。
言葉にできる若者が少ないだけで、見抜いてるからこそ正社員にならない。
なりたいけど、なりたくない。だから、正社員になってもすぐ辞める。
我慢すれば報われる社会は終わるよ。能力があれば報われる社会になる。
説教おやじさんは旧式の社会での成功者。
だからこそ、古い価値観を捨て去れずにどんどん鈍感になっていく。
説教おやじさんは逃げきれる世代かもしれないから、好き放題言って勝ち組み
で居られるかも知れない。
それが余計にむかつくわけだ。若い世代にとっては。

302 :sage:03/07/24 02:56
まぁ、意識云々を言うのなら、
リストラされるようなおっさんも沢山居るわけで、
そう言う人達をこそ
「何十年も働いてきて碌に技術も身に付けられず続々リストラの嵐。
職業意識が低下する大人達。」
とか言って煽ってやれば良いのになw

303 :すげ-暇人:03/07/24 03:11
とりあえず何段にも分けて書くんでもし、万が一
これを読んでコメントしたい人がいても、
『まーた、なんか言っといたほうがいいことを言ってないような気がする…』
という一言が見つかるまでは、待っててね。
(こんな時間に読んでるやつなんていないだろうなぁ
(いたらその人は発言者の名前を『ちょー暇人を超えた暇人』にして下さい…))

本当は自分も『書きたい時、自分に書ける事がある時にに書く』
スタンスなんですけど…



304 :すげ-暇人:03/07/24 03:11
そもそも自分がこのスレにレスを書こうと思ったのは、
前を見てもらえばわかるけど、
>>220 に対する回答を自分の経験と知識を使って出せれば、
と思って書いていたことです。

そういえば自分は終身雇用(正社員)がいいとか、フリーターが悪いとか
一言も書いてないですね(思ってもいないですよ)。


305 :すげ-暇人:03/07/24 03:14
>>287
自分は、正社員であろうとフリーターであろうと、
その就業形態はそんなに問題ではないと思っています。
要は、仕事に対する姿勢であって、どれだけ仕事に対して
意識をもっているかにかかっていると思っています。

最も端的な例をあげれば、(こーれきついかなぁ)
フリーターであってもフリーターでなくてもこれ読んで
傷付いたらごめんなさい、謝ります、
『フリーターで過労死した人って多分いないんだよね』

別に、フリーターの立場で過労死しろって言ってるわけでは
ないです。ただ、フリーターであっても、フリーターでなくても
仕事に対する姿勢を変えないで欲しい、ということ。
これは、一度就職してやめてフリーターになった、
という人に特に言いたいことなんですが…。
ま、フリーターに過労死するまで仕事をさせる会社なんてのも
聞いたことないんで、ずるい言い方かもしれません。



306 :すげ-暇人:03/07/24 03:14
『フリーターはフリーターらしく言われたことだけやってればいいんだよ。』
なんて言葉も聞かれるから、そうしたら、まず周りを見て
自分の気の使える範囲で気を使えばいいと思う。
気を使わないのは論外だけど…。やっぱり、フリーターでも仕事をしながらでも
周りを見られる余裕は欲しいと思う。

で、やっぱり怖いのは、『なれ』の問題で、長いこと責任の
希薄な仕事を続けていると、仕事に対する意識やモチベーションの低下は
避けられない問題、とも受け止めています。
自分に言わせれば、社員の人に『正社員にしてもいいかな?』と
少しでも考えさせるような仕事に対する姿勢を見せているのか?
ということなんですよ。



307 :すげ-暇人:03/07/24 03:15
昨日プロジェクトXで、ソニーの aibo の開発過程をドキュメントした番組が
放送されたのですが、驚いたのは、そこにフリーターがいた、
という点です。
勿論、天下のソニーがフリーターとはいえ、一プロジェクトの一員に
加えるのですから、ただ、ぱっと見でその人を採用したとは思えません。
(フツーの女の人で特に美人でも可愛いくもなかった…そういう問題じゃないか…)
で、女の人でかつフリーターというと、常識で考えれば
定時出社定時退社で残業しても、せいぜい終電前ぐらい、
と自分は考えていますが、ただ、やっぱりソニーは普通の会社ではありません。
テレビでも話していますが、何日もお泊りしていたそうです。
…で、フリーターである彼女までお泊りしていたかは、
そこでは触れなかったので不明ですが、それはとりあえず置いといて、

彼女は、aiboの感情表現をそれらしく体現できない(嬉しいという感情を犬が表現するとき、
どんな動きをするのかぱっと思いつかなかった etc)社員のプログラマーに対して
一言、言ったらしいのですが、それを聞いたプログラマーは当然
頭に来た。しかし、同時に彼女の言っていることは、非常に当を得ていて
その感情表現をする部分を担当することになる、という旨のことを放送していた。
(ちょっとうる覚えなので違っていたら指摘してください)



308 :すげ-暇人:03/07/24 03:16
これは、待遇はフリーターでも、やっていることは社員と同じだと思うんです。
こういう働き方をしているなら、そうそうフリーターの仕事に対する意識を
馬鹿にすることはできないんですけど…

NHKに限らずマスコミは脚色が好きなので、
こちらも本当の経緯を知りたいというのが本音なんですが…。

ま、余談ですが、ソニーはやっぱり技術がすごいだけでなく、人を見る目も
卓越しているところがあるのかなぁ、と思うと凄いと思うしやっぱり怖いわ…

でも、多くの企業に従事するフリーターにそれだけの仕事をさせてもらえる可能性は
皆無だと思うんです。
ソニーが他の誰でもない彼女をフリーターという立場でも
採用したのには、採用する側のメガネにかなう部分が全然ないとはいえない
と思うんですね。

としたら、フリーターだからって今の仕事に甘んじるだけではなくて
今なんでもいいから自分にできること、自分の能力を最大限に
生かせるものを見つける努力、はしなくてはならない、と思うんですが、
どうでしょうか?



309 :すげ-暇人:03/07/24 03:16
フリーターだから、まだ、選択は効くのではないでしょうか?
そのために、客観的に自分を見つめる。それさえできない状態なら
それから始めなければならない。
自分の何がいけないのか、何が自分の強みなのか?
空を見て風を感じて目を閉じるとき、落ち着いて自分が見られるかもしれない。
それができなければ、それをしても自分が見えないときは、
もっと、ショックを受けるようなことをするのも一案。
徹底的に自分を人に見せて周りが嫌って言うほど、自分をさらけ出せば、
何らかのレスポンスが回りからサインとして発せられるでしょう。
時には、軽く指摘してくれる人もいるかもしれない、
周りから徹底的に無視されるかもしれない。
それでも、そういう状況を通して、自分の何たるかを一つでも
見出すことができれば、筋のとおったことを人に言えると思うんです。
仮に筋は通っていない言葉であっても、聞いている人に
『一理あるな』と思わせたり、時には目頭を熱くさせることが
できるかもしれない。



310 :すげ-暇人:03/07/24 03:16
それができれば、正社員になれる可能性は、その前よりは
ずっと高くなると思います。
いろいろな人に聞いてみて欲しいのです。
『全然役に立たないよ、仕事なんていわれたことをイエスマンで
確実にこなすのが正社員の宿命なんだよ。』という人もいるでしょう。
『一理あるな。全部が全部というわけではないけど、
この一部分だけはいえてるなぁ。』という人もいるかもしれない。
どの人の言うことに賛同するかは読んでいる人次第です。

要はフリーターであろうと、給料取りであろうと、意識の問題だと思います。

で、こういうことを考えている以上
そちらのいう現場は今現在では、まだ、
今ある一つの結果を上げているだけに過ぎない、と思います。
逆にいえば、正社員になれないのには、それだけの理由があるんだから、
まず、自分をもう一度見つめなおすこと、見つめなおせるような状態に自分を置くこと。
こちらのほうが先決だと思う。



311 :すげ-暇人:03/07/24 03:17
他方、正社員になる間口が少ない、というのも現実で
多分、こちらの話のほうが、そちらが声を大にして言いたいこと
なのではないかと思いますが、
それなら、前に自分が書いているように、
『(産業の)構造改革』を進めて、人材の流動化が活性化(企業が人材欲しくて
欲しくて引く手あまた状態にする)し、就職できるように政治を変える、
政治を変えるために、世論を変える
(究極には政治は人の需要(我儘)に答えているだけなのです)
世論を変えるために政治に対する住民の意識改革を喚起する
(ex 自分が地方議会を見に行く、そこで議員がどんな態度で
議会に臨んでいるかを自分の目で見てみる、とかね)
で、気になることを議員がしていたら、そのことで役所に
追求してみる、とか(お門違いでも、やってみれば一つのインパクトには
なると思います)

とか、どちらにしても、何か自分から手を打たなければ、
何も変わらないのです。
だからこそ、最初は本当に小さいことから、自分ひとりでできることから、
人がそれって何の意味があるの?って言うことから、始めるのは一つの手だと思います。
とにかく、昨日と一つ違うこと、どんなに小さいことでもいいから
昨日の自分と今日の自分が違うって事は、
正社員になりたがっているフリーターにとっては意外(?)と大事なことだと思います。
どうでしょうか?



312 : :03/07/24 04:08

フリーターは生涯賃金が低くなる。

だが、そのことはあまり流通しない。

フリーターは経済的に不利になるのだが、その情報は表立っては表明されない。

20歳台後半までは、フリーターと就職者の賃金格差は決定的ではない。
それ以降は決定的になる。

これらは、公務員(見なし公務員含む)と一般中小企業の格差、
キャリアとノンキャリアの格差などとパラレルな関係で、ある意味タブーになっている。

日本は階層社会だが、そのことは隠蔽されている。
ブルーカラー出身者の大卒生は、人生モデルを作ることにしくじり、
しばしばホワイトカラー価値観になじめず、フリーターになり、
少ない生涯賃金を選択する。

313 :_:03/07/24 04:09
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

314 :すげ-暇人:03/07/24 04:32
ここって連続投稿9回までなんだね…

>> 301
この方の意見をあたっている部分が多々あって、なかなかうーんと考えさせられる
事が書いてあると思います。
ただ、もうちょっと平たく(ex全人格的とかね)言ってくれるとわかりやすいんだけど…
あとは、この考えがどれだけバランスをとりながら
発展できるかがポイントな気がするけど…。
何度も書くけど、人も、人同士(=社会)もさまざまな人がいて、
それがバランスをとって、成り立っていると思います。
そのバランスが崩れている証左に今の殺人事件の
低年齢化があると思うのですが…(かなりスレ違いですみません)

一面的な人の評価は『企業は人なり』という考えにもそぐいにくいものだと思います。
これは企業が複数の人間で構成される限り、
不偏的なものと自分は信じて疑わないです。
数字や結果は企業である以上確かに重要なファクターでありますが、
某テレビ局アナウンサーが自分で『私にできるんだから誰でもできます』
なんて言う位だから、採用する側もその業務の適正度だけで
その判断を決めているとは限らない、と思います。

『まーた、なんか言っといたほうがいいことを言ってないような気がする…』


315 :          :03/07/24 07:02
>フリーターだからって今の仕事に甘んじるだけではなくて
今なんでもいいから自分にできること、自分の能力を最大限に
生かせるものを見つける努力、はしなくてはならない、と思うんですが、
どうでしょうか?

つーか、非正社員に企画提案の権限を与えている企業は少ないと思われ。
特に大手では。
コストおさえるために正社員への登用制度も採用しない企業が多いんじゃない?
今週業のSPA!にもそんなことあったけどさ。

能力が高くても、モチベーションが高くても、いつまでたっても責任ある仕事は任せられないし、
待遇も悪いまま、
だからフリーターにはならない方がいい、って厚生労働省も言っているわけだし、
パート労働者の問題を語る上での基本認識でもあると思うけどねー。


316 :sage:03/07/24 15:13
つーかこのスレって、
レアケースを挙げてそれがさもフリーターという枠の
大多数であるかのように論じてる人と
いや、そうではなく、実際大多数の人はそうではないんだよ
と言っている人の堂々巡りだな。

結局>>287氏の言っている

>勿論、どんな時代でも一定数は本気で思想的な問題として、社会と斜めに
>しかコミットしない人達はいるけどね。
>80年代後半のフリーターの中には、そういうの多いだろう。
>でも、こうした人が、増えてるというデータはおれは見た事無い。
>だからフリーターを論じるなら圧倒的多数である、「正社員志望」の
>人達を論じ、但し書き付きで、少数派の天然フリーターを論じるべきだよ。

と言う話に集約される訳だな。

先ずはきちんと論点を明確にしましょうよ。

317 :                     :03/07/24 17:17
>>316
>先ずはきちんと論点を明確にしましょうよ。

300以上のレスがついてても、結局最初からつーことか。。。
まずは「フリーター」の定義からだなー。
おそらくフリーターって言葉は初めは
>>287
>社会と斜めに
>しかコミットしない人達はいるけどね。
>80年代後半のフリーターの中には、そういうの多いだろう。

↑こういう連中を指してたものだと思うけどねー。
多分フロムエーあたりが発祥で。
それが今では失業者に毛が生えたものまで指す用語として使われるようになって。
そこがややこしい。
フリーターって言葉を使って何を論じるのかってことだねー。

318 :説教おやじ:03/07/24 17:29
>>299
よく読んでるなぁ。 大したもんだ。
そこまできちんと読んでくれると嬉しいよ。

> 「社会に対する責任」
> 「自分の都合と主体性は違う」
> 「「仕事」というものに対してどういう意識を持てばいいと思う?」

スレの主旨とは少しズレるかもしれんが、
まさにこれが俺の主張のポイントなんだよな。

> だから「社会に対する責任」何て言う資本主義社会ではあまり耳にしない言葉
> もあるんだね。
> 資本主義社会では「自分の行為に対する責任」以外、責任はない。

自分の行為に対する責任。
これがすなわち 「社会に対する責任」 なんだよ。
「責任」 の 「主体」 と、その 「対象」 があるからこそ
「責任」 という言葉が意味を持つわけだ。
資本主義だろうと社会主義だろうとそこに 「社会」 というものが
存在してることは明らかなんだから。
自分の行為に対する責任は自分にある、と考えるなら、
すでに社会に対する責任を果たしていると言っていい。

> で、フリーターで何が悪いのか。

悪かないよ。
問題なのは、その責任を 「社会」 に求めることにある。
責任の所在を 「社会」 でなく、「自分」 の裡に見出す、
という文脈においては君の意見は妥当だ。


319 :説教おやじ:03/07/24 17:29
つづき

「自分の都合」 と 「主体性」 の違いについては言及してるぞ。(>250)
補足すると、これも上記で述べたように、責任の所在をどこに見出すか、
ということ。
たとえば、自分が「フリーター」というものを選択して(せざるを得ない
場合も同じ)、それによって「好ましくない」状況におかれたとしても、
社会の中で自分というものを位置付けることができること、これが
主体性。
これに対し、そういう状況は、本来自分が望んだものではなく、
自分が置かれるべき状況は他にあり、それが実現していないのは
自分の責任ではない、と考えるのが 「自分の都合」。
「自分の都合」 の卑近な例をあげたらきりがないが、基本的には
そういうことだ。


320 :sage:03/07/24 17:29
まぁ>>1
ここ数年フリーターが急激に増加しているのは何故?
と書けば、話は簡単だったかもしれない。
フリーターが多いのは何故?
と書かれたら、そりゃ論点がぶれる罠。

321 :説教おやじ:03/07/24 17:29
つづき

「仕事」というものに対してどういう意識を持てばいいか。
これについては、俺が答え(というか、「俺個人の認識」だわな)を
言うのではなく、君たちに考えてもらいたいな。


最後に、君のレスで、俺が気になる点をひとつ挙げておくと、
君は、「若い世代は敏感だから」 と言うが、

何に対して敏感なのか。
なぜ敏感なのか。
また、敏感である、ということは何を意味しているのか。

このあたりは、考えてみる価値があると思う。


322 :説教おやじ:03/07/24 17:39
>>316
> >だからフリーターを論じるなら圧倒的多数である、「正社員志望」の
> >人達を論じ、但し書き付きで、少数派の天然フリーターを論じるべきだよ。
>
> と言う話に集約される訳だな。

基本的には同感だ。
ただ、“「正社員志望」の人達” と一括りにして論じるのは難しいぞ。
「雇用」の問題に的を絞っていたのでは大した成果は上げられない
はずだ。

君たちの議論に期待する。


323 :sage:03/07/24 17:54
>>322
>ただ、“「正社員志望」の人達” と一括りにして論じるのは難しいぞ。
>「雇用」の問題に的を絞っていたのでは大した成果は上げられないはずだ。


何をおっしゃいたいのか解らないのですが。

で、説教おやじさんは
ここ数年フリーターが急激に増加しているのは何故だと
考えてらっしゃいますか?

324 :説教おやじ:03/07/24 18:01
>>323
> で、説教おやじさんは
> ここ数年フリーターが急激に増加しているのは何故だと
> 考えてらっしゃいますか?

スレッドをよく読め。
俺の考えはすでに書いた。
あとは君たちで議論したほうがいいだろう。


325 :subriminaru:03/07/24 18:52
説教おやじさんよお。ケンとー祈るぜ。

326 :sage:03/07/24 19:19
いえいえ、拝読いたしましたが、
ここ数年フリーターが急激に増加している事の原因については
何一つ触れられておらず、
全く見当違いの「社会のせいにするな」とか「責任を持て」と言う、
精神論に基づく説教に終始するばかりでしたので。
まぁ「説教おやじ」なので当然なのかもしれませんがw
私はここ2〜3年の間で若い世代の精神性が劇的に変化したとする
資料を見た事がありませんし、私自身そのような人に会った事がありませんので、
どうしても他の世代と比較して
現在の若い世代の精神性に殊更に問題があるとは考えられないのです。
もし、ここ数年で若い世代の精神性が
劇的に変化したとするデータを御存じでしたら教えて頂けると有り難いです。
そもそも、意識の問題ならば
リストラされた人達にも同じ事が言えるわけですから。
有効求人倍率が1よりも低いのですから、
職に溢れる人間が出るのは当然ですよ。
それでも金が欲しければ、バイトをするしかないのです。
若い世代の人でも、リストラされた人でも。

大体、貴方の仰っている若い世代的・フリーター的精神性を持った人と言うのは
どの世代にも存在するのです。
窓際族とか言う言葉が何年か前に流行ったでしょう。

>>317
倒産やリストラにより失業し、再就職が年齢的に難しい人達も、
現在バイトやパートによって生活している様ですが、
こういった方達もフリーターに含まれるのでしょうかね?

327 :説教おやじ:03/07/24 20:22
>>326
> いえいえ、拝読いたしましたが、
> ここ数年フリーターが急激に増加している事の原因については
> 何一つ触れられておらず、

それは、君が読めていないだけ。
これでは、君が俺に意見を求めてもあまり意味はないぞ。
「社会のせいにするな」とか「責任を持て」という説教を
していたのは確かだがな。w

俺なんかではなく、他の人たちと議論することをお薦めする。


328 :年収450万:03/07/24 21:28
騙されんなよ
説教オヤジの正体はリストラされて鬱憤の溜まった無職人。
証拠に投稿時間が滅茶苦茶乱れているじゃないか
平日の深夜とか真っ昼間とかマトモに働いていてなんで2ちゃんねるに
書き込みできるの?

こんなところで鬱憤晴らしする暇があったらハローワークに逝ったらどうですか(w

329 :説教おやじ:03/07/24 21:32
>>326
まぁ、俺の意見を叩き台にしたいやつもまだいるかもしれないから、
結論的にひと言だけ言うと、
フリーターが急激に増加した直接的な原因は、
「フリーター」という言葉ができたこと。

どうです? 叩き台にはもってこいの意見だろ?
叩きどころはいっぱいあるぞ。w
誤解の無いように言い添えると、これは俺のまじめな意見であり、
フリーターが多いのは何故?
というこのスレの本題に対する俺の考えはここに集約されている
と思ってもらえばいい。

俺としては、ここを踏み台に、「労働」や「職」というものについて
議論を発展させようと思っていたんだが、今はその必要もなくなったと
認識している。


330 :asitanotameni:03/07/24 21:40
>>328
そうだったんか!折れもおかしいと思ってたんだ。
正体みえたり!若者にご高説垂れてるなさけなーい中高年
のおひとりだったつうわけね。
この人、頭から若い人のレスに反感持ってたもんね。
いや〜納得、納得!

331 :説教おやじ:03/07/24 21:40
>>328
あはは。 これには笑った。
職場にだってパソコンはあるさ。
まぁ、今は仕事らしい仕事はしてないがね。
俺の仕事は、人を動かすこと、管理すること、責任をとること、です。

失業してたら、通信費払えんがな。w


332 :asitanotameni:03/07/24 21:48
>>331
すぐ、レス返すあたり図星なんじゃ〜ね〜〜の。おっさんよお。

333 :墓穴掘ったな(w:03/07/24 21:50
ろくすっぽ働いてないのに給料貰って2ちゃんねるで説教ですか(w
あんたみたいな糞オヤジに動かされたくないし管理されたくないし
責任もとって欲しくないね。
リストラ候補なんで焦っているんですか?
それで現実から目を背けるために2ちゃんねるですか?

こいつを解雇して正社員希望のフリーターを2,3人雇用する方が
日本の将来にとって間違いなく有益でしょうね。

334 :asitanotameni:03/07/24 21:52
>>331
それに、職場で2ちゃんにレスできるなんつーのは、要はあんたが楽
してっからだろ?若いのは額に汗ながして駆けずり回ってるんだぜ。
おやじぃ、あんたは結局のうのうとしてエラそなこといってるだけ、
違うか?どうなんだ?

335 :asitanotameni:03/07/24 21:54
ALL>こんな奴、徹底的にやってやろうぜ!!

336 :sage:03/07/24 21:58
>>329
なるほど。
定義が曖昧だから、その枠に入ればフリーター、と言う事でしょうか。
私はインターネットによる猥褻図画公然陳列による検挙が問題になったとき
「ポルノ解禁すれば検挙者が居なくなりますが何か?
つーかモザイクなんて要らんだろうがゴルァ!」
と友人に言っていたのですが、これと同じですねw

337 :_:03/07/24 22:02
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

338 :asitanotameni:03/07/24 22:07
ルーチンワークと年功序列(能力はたいして加味されていなかった)のぬるま湯
に浸って、今リストラの危機にある説教親父は要するに自分が偉ぶりたいだけ。
こんな、奴が管理職なんだから当然失業者も増えるわな。

339 :ピカ:03/07/24 22:24
後、思うのは、「正社員は責任を負う、フリーターは責任を負わない。」は負わない
って話なんだけど、よく考えると意味がわからない。
正社員はミスをしても労働法の判例により解雇されることは稀。
フリーターはミスしたら即首。
だとしたら、フリーターの方が重い責任を負っているような気がするけど、
何か違うのか?
客からのクレームは正社員に行くから?
でも、クレーム聞いて改善すれば良いだけ。
クレーム付けられてたフリーター首になる。

誰か教えてくれ。

340 :説教おやじ:03/07/24 22:26
>>334
> それに、職場で2ちゃんにレスできるなんつーのは、要はあんたが楽
> してっからだろ?若いのは額に汗ながして駆けずり回ってるんだぜ。
> おやじぃ、あんたは結局のうのうとしてエラそなこといってるだけ、
> 違うか?どうなんだ?

違わんさ。
それがここでの議論と何か関係があるのか?
「額に汗ながして駆けずり回る」なんてことは、
あたりまえなの。 あたりまえ。
言い換えれば、若いのは駆けずり回ってりゃ給料が
もらえるってことだ。 そのケツを拭くのは俺なんだよ。
俺が楽してて、エラそなこと言ってるのは自分でも
認めるが、「のうのうとしてる」かどうかは、
人の評価によるだろうな。w


ところで、

> こんな奴、徹底的にやってやろうぜ!!

おまえ、頭だいじょうぶか?


341 :asitanotameni:03/07/24 22:26
>>331
止まったな。反論のひとつもないのか?

342 :???:03/07/24 22:35

私の自信作だよ♪電気を消して見てね♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html http://nuts.free-city.net/index.html

343 : :03/07/24 22:35
>>340
>「額に汗ながして駆けずり回る」なんてことは、
>あたりまえなの。 あたりまえ。

当たり前のことやっていないのはアナタ自身ではないですか?
欺瞞の固まりもいいところですね、反吐が出る(-_-;


344 : :03/07/24 22:36
>>332-335
そんな書き方をしたら相手の思うつぼですよ。
感情論に対して感情むき出しにして相手をするなんて
大人げないです。
腹が立つのならばきちんと反論をすれば良いのです。

説教おやじ氏が正社員志望のフリーターに対しても
下らない精神論を説くつもりならば、
確かに何のためにもならない自慰行為にしか思えませんが、
>>287氏の仰る
どんな時代でも一定数は本気で思想的な問題として
社会と斜めにしかコミットしない人達」
に関する分析としては、相当稚拙ではありますが読めなくもないでしょう。

そして、>>287氏に対していい意見じゃないの。説得力あるよ。
と言っているという事は現在の正社員志望のフリーターに関して
一応の理解を得たと言う事なのではないでしょうか。

しかし、相変わらず、
欲を言えば、君の言う「就職難」の中でどういう意識をもって
生きていけばいいか、といったことにまで言及していれば完璧だったな。
とか、訳解らない事を言っているところを見ると、
結局自慰行為でしかない様な気もするが。

345 :asitanotameni:03/07/24 22:38
>>340
「額に汗流して駈けずり回る」なんてことは、あたりまえなの。
オイオイ、リストラ寸前の駄目社員かハローワーク日参の人間が言う
こっちゃねーぞ。自覚症状あんのお?
>「言い換えれば、若いのは駆けずり回ってりゃ給料がもらえるってことだ」
それであんたは、のほほんとしんだろ?どうだ?
>「俺が楽してて、エラそなこと言えるのは自分でもみとめるが」
そうだよ、あんたの正体まさにそれ!顔の見えない責任にのとらされ
ない場でえらそなこと言って自己満足に浸るという救いようのない奴だな。
葛を自覚しな。詭弁とノーがき垂れてないで。



346 :ワラタ:03/07/24 22:40
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 説教オヤジは失格!
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

しっかく 【失格】
(名)スル
資格を失うこと。また、その任に適さないこと。

無資格な人間に社会を他者を裁く権利はない。
もっともらしい言葉でも資格のない人間から吐き出されたら無意味である。


347 :asitanotameni:03/07/24 22:44
>>344
あなたの言うこともわかるがこいつの一連のレスみてて、どうみても相手が
正当なこと言ってるのに論点ずらしか詭弁か自己正当化に終始している。
こいつは、絶対認めないとおもうよ。もう正体みえたって!
こいつの最後のレス「人の評価によるだろうな」またもや、論点ずらし。
葛だぜ!

348 : :03/07/24 22:46
>>339
管理職はその責任の対価として高い給料を貰っているわけですが、
皆様御承知の通り、その責任を果たさない管理職が山のように居るわけです。
問題が起こったときは部下の首切りで対処。これ基本。
監督責任とって辞職ってパターンはどの程度あるのでしょうか。
マスコミで叩かれないかぎりあり得ないのでは?

まぁ、部下が失敗やらかして謝りに行くなんて事は
しょっちゅうあるわけでしょうが、
それも「当たり前」でしょうしねぇ。

349 :asitanotameni:03/07/24 22:55
>>348
>その責任を果たさない管理職が山のようにいるわけです。
この説教おやじなんてのは、まさしくそれだな。こんな奴が
管理職なんだから、おもいやられるな。ごまかしの説教おやじ。

350 :ピカ:03/07/24 22:58
誰か、339の俺の疑問に答えてくれ!
説教おやじさんでも良い。
頼む。

351 : :03/07/24 23:00
>>347
まぁまぁ。
オサーンにいがちな観念論者ですよ。
ニュース系の板にいるチョソなんかもそうだけど、
この手の人というのはいくら論破されてもひたすら
論点ずらしと自己正当化に終始し、
最後は一方的に勝利宣言をして消えていくってのが
いつものパターンなのです。
今の時代にこんな観念的な文章を書く人が新卒採用試験に来たら
不採用ですな。
大体、文系はどうか知らんが、理系だったら卒論すら通らんよ。確実に。

352 :説教おやじ:03/07/24 23:01
subよ、HN変えないと意見が言えないやつばかりなんで
ケンとーできそうもないわ。 悪いな。

353 :asitanotameni:03/07/24 23:04
>>351
ははは。納得ありがとさん。
しかし現状こんな奴が管理職なんだから、目の前まっくらってとこだね。
ホンとマジに。

354 :ピカ:03/07/24 23:09
そう、年寄り世代じゃダメだ。
社会を変えよう。俺、今、以下の文章をコピペしてるんだけど、どうかな。

未来に希望が持てないのは、社会変革が必要なのは明らかなのに、年寄り世代が
いつまでも社会の重要ポストに居座っているからだよ。
自民党の悪代官みたいな長老達を見よ!最近の失言・妄言が彼らは江戸時代を
生きている事を証明してるだろう。何で自民党に代表されるようような無能な
年寄り達が力を持ってて大金を貰ってるんだよ?
年寄りに社会は変えられない。

民主党と自由党が合併した。ダメ野党ではあるが政権運営を経験させるのは悪くない。
自民党よりマシだろ?
次の総選挙で民主党に入れるんだよ。
2ちゃんに来る位なんだから、社会にウップンが溜まってるだろう?
民主党に入れようぜ。
年寄りは年寄りの議員に入れる。年寄り議員は年寄りのための政治をする。
より若い民主党に入れよう。社会を変えていこうよ。

日本より儒教道徳の縛りがきつい韓国では386世代と呼ばれる若い世代が社会を
変えてるよ。大統領選の模様とか見ただろ?
韓国にできて何で俺達にできない?
社会を変えようよ。
政権交代が変えるきっかけだ。
次の総選挙で民主党に入れるんだ。

共感した人はコピぺしてくれ。


355 : :03/07/24 23:26
>>354
俺は今のあらゆる問題は経済問題に因るところが大きいと考えている。
http://www.adpweb.com/eco/
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/babysitj.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9426/QA.htm
http://www2.nasicnet.com/~tell-g/index.html
http://bewaad.com/archives/reflationindex.html
http://money.2ch.net/eco/
暇があったらこの辺を読んでみて欲しい。
結局君の主張も説教おやじと同じ観念論であったと思う事になるだろう。

ちょっと偉そうでスマソ。

356 :ピカ:03/07/24 23:34
いや、その経済問題をダメにしてるのが族議員の集まりである自民党だと思わない?

でも、あるスレで「民主党の工作員」って言われたよ・・・。
「民主党に入れようぜ」を繰り返しすぎたかな・・。

357 : :03/07/24 23:37
反論の余地が無くなると「自分はコテハンなのに名無しは卑怯だ」
とか、ありがちなパターン(w 
馬鹿ってだいたい頭の構造が同じなんですな。

358 :年収450万:03/07/24 23:42
>>355
経済板で誘導してくれてありがと!
久々に大きな釣りを満喫できてスカッとしました(w
このオヤジってマクロ経済の「マ」の字も知らないんだろうな。


359 : :03/07/24 23:47
>>358
いや、俺も誘導された一人ですw

360 : :03/07/24 23:51
族議員とは何なのでしょうか。
族議員の存在が景気を悪くしているとする根拠は?
景気が悪いのは貯蓄超過による需要不足に因るものですよ。
景気対策としては、政府が公共事業などによって
内需喚起しなければならないのに、
公共事業と聞いただけで「土建屋が〜政治家の汚職が〜」
と喚き立てて景気回復を遠のけているのが現状なのです。

大体、自民党だろうが民主党だろうが社民党だろうが、
自分たちの支持母体のために動いて居るに過ぎませんよ。

361 :ピカ:03/07/24 23:51
誘導ってなに?

362 :失業者:03/07/24 23:52
 ちょっと用事があってごふさたしました。
 >>280.へのレスを。>豊かであるというイメージが
先行してしまう〜(略)〜権利を社会が保障してくれたことはいまだかつて一度とてない。
 わたしは「豊かな社会」を語ったわけではないので話題がズレています。なお、わたしは
今の双子の赤字をかかえた日本社会が豊かだとは主張していません。権利については、正社員については世帯主
労働力の住宅手当や扶養家族手当てという会社社会主義がありました(現在崩壊中)。また、歴史をたどれば
頼母子講などの相互扶助のシステムもありました。なお、これまでなかったからといって、これから
作っていけないものでもありますまい。わたしたちがどう出るかによっても変わる部分はあるでしょう。
 まず生活がなりたたなければ税金や保険料なども払えず、ヴォランテイアも成り立ちません。
福祉といえばフリーライダー(ただ乗り)が問題となりますが、逆もまた真なり。福祉による
権利の保障・財の再分配がなさすぎてもフリーライダーが増えるという問題もあるのです。

 

 

363 : :03/07/24 23:57
誘導とは、他の板やスレへのリンクを張って該当の板やスレへ
文字通り誘導する事です。

スレ違い(どころか板違い)なのでこれ以上は書かないけど、
疑問があったら経済板に来て見てなー。
貴方のような考えの人も、未だに結構いるからw

364 :ピカ:03/07/24 23:57
特定の業界の利益誘導のためだけに働く議員が族議員。
族議員がいて何が困るかって言うと、公正な経済競争が阻害されるから。
原則に戻ろうよ。資本主義は公正なルールの下に行う経済競争だよ。
競争しなくちゃダメだろ?
公共事業で談合の下道路建て、特殊道路法人が競争もせず儲けて、天下り
官僚に大金を払う。
次の基幹産業に金と人を入れないといけないのだよ。
 
また族議員は業界団体から依頼されて、各業界の新規参入障壁を高く設ける。
で、開かれた公正な競争が阻害される。

>大体、自民党だろうが民主党だろうが社民党だろうが、
 自分たちの支持母体のために動いて居るに過ぎませんよ。

それがどうしたんだ?現政権で良い理由になってない。

365 :ピカ:03/07/25 00:00
>363
経済板のどのスレを見るといいの?

後、君の考えだと、対処療法であって根本的解決にならないと思うけどね。
スレ違いすまん。

366 :失業者の権利:03/07/25 00:04
 280へのレスの続き。
>>だとしたら「仕事」というものにどういう意識をもてばいいと思う?
 質問も結構ですが、あなた自身の「仕事」観を語らず、他者にのみそれを
求めるのはなぜですか? なんだかフリーターorフリーターの権利擁護者だからといって
一方的に仕事観を語るように求められているようで、とてもおかしく存じます。
 
 なお、社会的に排除されているグループとはフリーターのことです。言い換えれば、
失業者または半失業者です。その理由は、いまだに権利をつかむべきグループとして
認識されていないからです。労働者の組合はあっても、失業者の組合は今の日本にはありません。
(ヨーロッパではあります。「別のダボス」フランソワ・ウタール/フランソワ・ポレ編 三和昌男訳 つげ書房新社
2002/12)このことひとつをとっても、フリーターの社会的認知度は低いものと判断したわけです。



367 :にゅ:03/07/25 00:19
モラトリアム型フリーター

368 :n:03/07/25 00:22
☆貴方の見たい娘がイッパイ(^0^)☆無修正☆
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

369 :失業者の権利:03/07/25 00:22
 >>286.
 >ここに書き込んでいる奴らは総じて問題意識が高い。正直俺も心地よい
ものを感じるぜ。
 それはフリーターとフリーター擁護派の大部分は「問題意識」がないとでも
おっしゃりたいのですか?
 >真正面からきちんと反論している奴もいるしな。「現実逃避」に終始する奴も
いれば骨のある奴もいるわけだ。
 あのねえ。これって若い世代またはフリーターへの分断統治でしょ。フリーター全体をバカ
にしながら「でも夢や目標をもってがんばる人ならいい」とか。でもそれには
つづきがあって、返す刀で「夢ばかり語っている現実逃避」と決めつける。そして」
正社員>夢か目標のあるガンバリフリーター>夢や目標のないダメフリーターという
身分秩序をつくっているんですね。
 わたしはこんな風にヨイショされても全然うれしくない。陰湿だなーとは思うけど。
 若い世代/フリーターの人の大半はこんなものに乗らないと思う。人をいじjめるのが
好きな人は別だけど。

370 : :03/07/25 00:23
>>365
えっと>>355さんが列記した一番上のサイトについて論じているスレッドです。
このスレから見るとすごく形而上学的な論争をしていますねぇw

371 :ピカ:03/07/25 00:29
>370
サンキュー。
軽く見てみる。

372 :失業者の権利:03/07/25 00:32
>>286へのつづき。以上のような話をすると「おおげさ」「被害者的になっている」
と勘ぐられるかもしれません。でも、実際フリーターをしている人たちの話だと、会社にもよるけど
ひどいことありますよ。名前でなく「メガネ」としか呼ばない。「バイト1さん」「委託の人」としか
呼ばない。食堂や自動販売機をバイトだけが使えない。医務室も使えない。
正社員だと問題なしの遅刻でもバイトは首。そのほか面接に行くと「アルバイトはこのビルトイレ全面使用禁止」
のポスターが貼ってあったなど。
 そんななか、自活もできなくて親との関係も悪化して、お金がないから友達づきあいも
減っていくんです。あなたはそんな立場になっても絶対「現実逃避」しないと
いいきれるんですか? あまりに身勝手な評論家的な話はうざい。そんな話には
不愉快なので答えたくない骨のない人がいてもムリはない。

373 :ピカ:03/07/25 00:38
見てみたけど・・・?
「釣りが楽しめた」って言うから、なんかあるのかと思ったけど、、、
分からんなあ、2ちゃんは。


374 :_:03/07/25 00:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

375 :すげ-暇人:03/07/25 01:06
>>339

かーなり遅くなったけど.やっぱりこんだけ書くのには時間も頭も使うのよ…。

ちょっと当を得た回答ができるか自分にも自信はないのですが、
他の方もちょっと考えあぐねているようなので…。
これで他の方の(中傷なき)意見交換ができれば…と思います。
あの…
とりあえず、正社員とフリーターってやってることって違う
と思うんだ…。
基本的に、フリーターで営業をするって事はそれこそ稀だと思う。
ま、たまに新聞配達のアルバイトとかが、『新聞とってくださいよー』
なんていうのも一応営業だから、それは稀な例になると思うけど…。

正社員とフリーターが同じ仕事をしていて、同じ責任を
負わされていて、それで似たような失敗をしたとき、
正社員はセーフでフリーター× って言うんだったら確かに、
違うと思うんだ…っていうか、筋の通らない話にはなると思う。

真正面からぶつかった物言いができなくて申し訳ないんだけど…
企業の、雇用している立場から考えると、正社員にかけるコストと、
フリーターにかけているコストって言うのは格段に違うんです。



376 :すげ-暇人:03/07/25 01:07
ある企業グループ(といっても中堅〜中小レベルですが)では、
200人ぐらいの新入社員に対する研修に40日の時間と1億円の費用を
かけていた実例があります。(バブル後の話ですが…)
だから、ミスをしたからといって(そのミスの度合いにもよりますが)
そうそう首にはできません。

かといってそれでは、社員が一所懸命頑張らなくていいかというと
勿論そんなことはない話で、その職場の雰囲気にもよりますが、
(周りのみんなが頑張っている状況で)一人だけ頑張らなかったら、
その時点で仕事の責任を果たしていない、と言われても文句は言えないのです。
そういう意味で、私は仕事に対する姿勢の大切さを述べているわけです。
多分、説教おやじさんも同じ、否、正社員として働いているものに尋ねれば
まず間違いなく帰ってくる回答だと思います。
(そんなことないよと言う正社員がいたらその人は、社員として
働いている意識がないのか、もしくはフリーターと同じぐらい
精神的にも肉体的にも負担を感じない仕事をしているのか?と
疑問を持ってしまいます。ちょっとその人の真意を知りたいですね。)

他方、正社員が辞めたいときもフリーターほど簡単には辞められません。
あなたの言う『法律』に則れば、正社員は企業に対して退職の意を表した際、
30日以内にその意に添うように対応する旨が記されていますが、
フリーターはそんなことないと思うのです。



377 :すげ-暇人:03/07/25 01:08
そういえば、会社を辞めるとき正社員の間で業務の引継ぎをするって
いうのはよく聞くと言うか自然な話だけど、フリーターで引継ぎをしたって言う話は
そういえば聞いたことないね。

他にはなんだろう…。
正社員はできるかできないかわからない仕事のほうが多いと思うんだ…。
製品開発とか、やっぱり営業とかを例にするのがわかりやすいし、
こちらも話をしやすいんだけど…。
営業で他の会社に行ってプレゼンをする。で、うまくいけば一発受注。
その時点ではいい手応えをもらえなくても、次にもう一度プレゼンを開いてもらえる、
って言う話になれば、もう少し先方と折衷したプランを練り直して
再度プレゼンに臨む。
全くうまくいかない.それどころか先方の機嫌を損ねた…
なんてことになったら、それこそミスだけど、それで辞めさせられるかは多分
そこに残したことでこれから会社が背負うリスクを考えた上での結論になると思うんだ。

製品開発なんかいったらできる人間でなければ、企業は任せられない。
できなければ、早い時点で配置転換になるのではないかなぁ。
ここで言ってる『できる人間』っていうのは、この製品を作れっていわれたら、
それを作ってしまうことのみでなく、仮に作れなかったとしても、
どこまで、それに対して情熱や心血を注いだかが問われるんだ…。
で、それを見ていない管理職の人がいたら、それは、自分から辞めても
一理ある話だと思うけど…。
ただ、その情熱や心血っていうのは、半端ではないです.
以前にaiboを作ったときの話を少ししましたが、そのときは、
多分、連続ではないにしても、1か月分ぐらいはお泊りしたり、
そのうち半分は徹夜したり…。



378 :すげ-暇人:03/07/25 01:08
他の大手シンクタンクの話では、ある研究員がプレゼンをするために2ヶ月間徹夜に
近い状態で臨んだ。
でも、その研究員が他のプレゼンをしたときに資料の作成ミスで、ある数値を2桁間違えて
提出してしまったために、上司に叱られた.その話を聞いたとき、
まだ自分は割り切れなかったので、その人の会社に属しているわけでもないのに
『なにやってんの?』って目くじらを立ててしまったのですが.
今考えると、指摘することは大事だけど.それ以上どうするかは、
管理職が考えるその研究員の性格次第だと思うのです。

とか他には、違法すれすれのことをやっていて、それに対して凄い罪悪感を感じていても、
家族を持ってしまったら、それで辞められるのか?
すぐ、次に仕事が見つかればいいが、見つからなかったら家族を路頭に迷わせることになる。
ま、それは家族に対する『責任』で会社に対する『責任』ではないけれども、
また、これは一般論であって個人的には自分の思ったことや信じていることを
やって、頑張っている姿を見せることのほうが、『家族に対する責任』という
青臭いことを考えてしまうのですが…。

で、フリーターはこういうことを考えた上で、というか
一度でも意識しながら仕事をしているのでしょうか?
これは自発的フリーター(自分の信念に基づいてなったフリーター)でも
非自発的フリーター(正社員になれなかったからなったフリーター)でも
どちらにでもいえることですよね.
で、もし、『そんな仕事してみたことないからわからないよ』
なんて言うんだったら、なんかアイディアを考えてみる事を一案としてあげます。



379 :すげ-暇人:03/07/25 01:09
今、特許ブームらしいですが、何か生活の中で、『これ不便だな』と思ったら、
それを解決するアイディアや製品(そんな堅苦しく考えなくていいです…
それを実現する考え方が最大のネックなのですから…)を、考える、
考えて考えてちょっと頭を休めて考え抜く。
どんな粗末な考えでも言いから、とにかく出して、それを企業に
『電話だけでもいいから話を聞いてくれ』と頼んでみる。
そのアイディアをペーパーにわかりやすく書いて、送って
『こんなアイディアどうでしょう?』っていうプレゼンメールを作ってみる。

実際やれとはいわないけれども、これをできるだけリアルに
イメージしてみてください.
これは、簡単に企業がやっているごくごく一部分を
話してみただけのことですが、これを社員がやっている、
と思ってください。

最後の部分はフリーターでもぷータローでもできることだとは思いますが、
こう考えたときに、一概に『フリーターの責任』とか『社員の責任』とかって
いえる問題なのでしょうか?

もう一度書きます。
だからこそ仕事に対する姿勢が問われるのではないでしょうか?

どうでしょうか?

勿論、学歴重視の企業もありますが、企業はそれが全てではありません。



380 :すげ-暇人:03/07/25 01:10
あと、ちょっと難しい言葉が氾濫しているので、女の子が入りにくいようなのですが…
(個人的な誤解?)
できればいろいろな立場の人の話が入ってくれるほうが、
お互いの考えを交換しやすい(つまり視野が広がる)ので
ぜひ参加してもらいたいものです。

あと、もっともっと、働いている方のご意見があると非常に参考になります.
働いている方は誹謗中傷が多ければ、その時点で書き込む気(というか読む気)を無くして
しまいます。
それは、このスレにとって非常にもったいないことなのではないのでしょうか?

とりあえずここでおわり。


381 :すげ-暇人:03/07/25 01:20
>>376
> 他方、正社員が辞めたいときもフリーターほど簡単には辞められません。
> あなたの言う『法律』に則れば、正社員は企業に対して退職の意を表した際、
> 30日以内にその意に添うように対応する旨が記されていますが、
> フリーターはそんなことないと思うのです。

こんなこといってますが誤解させますね…

これは逆にいえば、最大30日間は辞められないんです。
もう会社にこなく低もいいけど、その代わり年金手帳や
離職表もらえないなんて事もありえるのです.
(だって自分で取りにこないんだもんね…)

真意はこういう意味です。


382 :説教おやじ:03/07/25 04:13
>>369
コテハンでの反論に敬意を表してレスするが、

君は何が気に入らないんだ?
「俺のこと」 が気に入らないから反論してるのあれば
議論しても意味はないぞ。

もし、今の社会や企業のあり方が気に入らないのなら、
社会や企業にどうして欲しいと思ってるんだ?
仮に社会や企業が君の望むようなことをしてくれなかったら
君自身はどうするつもりなの?

俺は、「フリーター」 はそのうち減少する、と考えてるから、
今のフリーターたちがどうなろうと知ったこっちゃないよ。
そうならざるを得ないんだよ。
俺が手を差し伸べる、なんてことはできやしないんだから。
同情する気なんてさらさらないぜ。 同情してどうなる?
若いやつらのポテンシャルを信じるしかないんだよ。
だから説教してるわけ。w

君は 「仕事」 について俺の意見を聞きたいみたいだが、
俺にとっての仕事とは、自分自身と、俺と同じ会社で働く者たちの、
その家族も含めた生活を守るためのものなんだよ。

俺の意見は、君もわかってると思うけど、
自分の生活は自分で守れ、ってこと。


383 :説教おやじ:03/07/25 04:18
つづき

>354は、民主党に投票しろ、とかわけのわからんこと言い出したけど、彼の

> 未来に希望が持てないのは、社会変革が必要なのは明らかなのに、年寄り世代が
> いつまでも社会の重要ポストに居座っているからだよ。
> 自民党の悪代官みたいな長老達を見よ!最近の失言・妄言が彼らは江戸時代を
> 生きている事を証明してるだろう。何で自民党に代表されるようような無能な
> 年寄り達が力を持ってて大金を貰ってるんだよ?
> 年寄りに社会は変えられない。

という意見には、全く同感。 もちろん野党の連中も無能な年寄りさ。
さらに始末が悪いことに、彼らは自分が無能だとは思ってないんだ。
ただ、そう感じてる今の若いやつらが年寄りになったとき、
社会は若者に優しい社会になってると思うかい?

俺自身が、354の言うような 「年寄り」 に含まれるかどうかは
わからんが、君たちに優しくない人間であることは間違いない。
君たちが俺のことをどんなに罵り、どんなに無能呼ばわりしたところで、
俺にとっちゃ、何の意味もないのさ。
むしろ、>287のように俺のことを「恥知らず」扱いしながらも
自分の意見をきちんと言えるやつがいる、ということを知ることに
俺自身は意味を見出す。

うちの会社にも何十人かアルバイトがいるし、実際に俺も彼らと一緒に
仕事もする(してきた)が、彼らに、君たちの意見の感想を聞いたりしながら
その感覚を照らし合わせると非常に興味深い。
ま、本音であるかどうかは別にして。w


384 :説教おやじ:03/07/25 04:18
つづき

つまり、俺にとっては現場がすべて、ってこと。
俺の言う 「現場」 とは、君たちの言う 「現実」 というものとは
ちょっと違うかもしれない。
君自身が実際に 「現場で」 感じた意見を聞きたいね、俺としては。


385 : :03/07/25 08:11
説教オヤジへ

今度は朝の4時にカキコですか(^_^;
やっぱり無職なんですねw
仮に働いているとしても2ちゃんねるに
レベルの低いカキコしているヒマあったら
所属している会社のために汗を流したらどうですか?
素性がバレた以上、アンタが何を言っても説得力無いよw

386 : :03/07/25 08:25
>>384
>つまり、俺にとっては現場がすべて、ってこと。

職場で2chできるような素晴らしい現場なんですね♪

387 :説教おやじ:03/07/25 10:13
>>385
勇気のない君に同情して特別に一回だけレスしてあげよう。w

前回のレスが朝の4時。
今回のレスが朝の10時だ。

片方が職場からで、もう一方は自宅からだ。
どっちがどっちだかは分かりません。
さて、そこで問題です。
俺の勤務時間は何時から何時まででしょう?
(ヒント:パソコンが使えるような職場です)


想像することすらできないだろ?w
だから、無職だと思っとけ。
そのほうがおまえにまともなレスしなくてすむ。
する気もねーが。

朝からごくろうさん。w


388 : :03/07/25 12:21
>>382
>俺の意見は、君もわかってると思うけど、
>自分の生活は自分で守れ、ってこと。
そのためにフリーターをやっている人が今は多いから、
そう言う人達にしたり顔で役に立たない団塊世代独特の
観念論だけの講釈をたれる貴方を啓蒙したい人達が
あなたに論理的に反論を試みているのでしょうな。
しかし、失業者の権利氏の論理的な説明にも全く頓珍漢な
反応をしているところを見ると最早釣りとしか思えんな。
酔っぱらいの独りよがりだわ。あなたに誹謗、中傷、レッテル張りをしている人は
何言っても無駄って事を早くから看破している慧眼の持ち主、
煽り煽られ上級者でしょうw
まぁ、もし本気で書いているとしたら、
小泉構造改革教の犠牲になってさっさと倒産やリストラで失業者になって下さいな。
そうすれば目が覚めるかもしらんしな。

389 :説教おやじ:03/07/25 12:49
自殺、3年ぶり増加…生活苦動機が過去最悪
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030725i201.htm


390 :失業者の権利:03/07/25 13:18
知り合いで、フリーターから正社員に転職した人がいる。フリーター時代の
ほうが体力的に疲れる仕事だったり不安定だったりして疲れたと語っていた。
 それから自分は営業をフリーターとしてやっていた人も知っている。それも
大変疲れるそうだ。
 そもそも、みなが嫌がるつらいしんどい仕事こそフリーターに押し付けられるのではないか?
正社員が時々逆のことを語るが、TVの見すぎでフリーターにあらぬ妄想を抱いている
のではないだろうか?

391 :失業者の権利:03/07/25 13:22
 だいたい、フリーターだって早朝出勤・残業・休日出勤は当たり前。
そのことをみなさんわかってらっしゃるのだろうか?
 もっとも全般的にリストラで人が減って、一人当たりの労働量/密度が
高まっているという付帯条件もあるが。
 もし遊びまわっているフリーターがいても、たまの休日にヤケになっているのではないか?
あるいはマスコミの作った虚像だと思うよ。

392 :前田信昭:03/07/25 13:35

いいのかこんなことしてて。。。

393 :a:03/07/25 13:51
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395 :subriminaru:03/07/25 18:32
説教おやじさんよお。孤軍奮闘というより孤立無援か〜〜
根性みせてくれよ。すべてが無に帰すからな。

396 :.:03/07/25 20:04
本当に私でいいんですか???お願いしたいです!!!
少し自分のことを…
23歳で結婚してます、子供はいません。
「○○」ってHNで出てます。
夫にはナイショなので直接送れません、誰に見られるかわからないので
一応登録サイトです。私で大丈夫だったら返事に詳しいことを入れてください。
返事もらえるようだったらデート代は割り勘で逢ってくださいますか?

397 : :03/07/25 20:19
リストラオヤジと引きこもりが交流するスレッドとはココのことですか?

398 :__:03/07/25 20:25
>>397
情けないな。誤記ブリが徘徊してんじゃねーよ。

399 : :03/07/25 20:34
誤記ブリ

400 :_______:03/07/25 20:42
>>399
お前がおタだってわかったよ。秋葉でりかちゃん人形コース、お薦め。

401 :_:03/07/25 20:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

402 :.:03/07/25 22:08
本当に私でいいんですか???お願いしたいです!!!
少し自分のことを…
23歳で結婚してます、子供はいません。
「○○」ってHNで出てます。
夫にはナイショなので直接送れません、誰に見られるかわからないので
一応登録サイトです。私で大丈夫だったら返事に詳しいことを入れてください。
返事もらえるようだったらデート代は割り勘で逢ってくださいますか?



403 :失業者の権利:03/07/26 00:07
>>384.
 わたしは失業や部分就業の現場から意見を述べている。他のフリーターまたは
その権利擁護者もそうであると、文意から推論できる。そこにわたしたちの日常が
反映されている。それに気づかないのは鈍感すぎる。会社も家も町もネット世界もこれすべて失業者の現場。
 一体何をカキコしているのか・・・?
 そもそも「現場」と「現実」の定義またはイメージも説明されていない。「リアリテイが違う」と
言いたいのか? 互いに「遼東の豕(いのこ)」だとでも?
 これでは対話が死んでしまう。馴れ合いは避けてください。もっと何が言いたいのか
ハッキリさせて。



404 :ピカ:03/07/26 00:37
スゲー暇人さん、超長文レスをありがとうございます(笑)。

なるほど、背負ってるものを責任と呼べば、正社員はかなり重い責任を負ってますね。
でも、そうなると会社員より、医者、弁護士、官僚、政治家の方が責任を負ってますね。
で、単純労働者はフリーターと同じく責任を負ってない事になる。
単純労働者を「責任を負わない奴ら」と呼べば、とんでもなく批判が返ってくるのに、
フリーターを「責任を負わない奴ら」と呼んではばからないのはなぜなんでしょうね?
結局、フリーター批判は、感情論ですね・・・。
大体、他人の生き方を批判するのって、日本に特有な気がする。
他人の生活に顔突っ込んで説教するなんて、後発先進国ならではだし。
結局行き着く先は、共同体主義の社会か、個人主義の社会か、って言うありふれた結論。

俺アメリカに留学した時に、留学生のための事務所で働いてる女性と話す機会があって、
アメリカ人の就職意識にビックリしたことがある。
その女性、その事務所に就職したばかりだったんだけど、「BMWを買おうと思ってる。
でも、この仕事を好きになれるかまだ分からないから今は買わない」って言うんだよ。
つまり、「仕事が自分に合わないと思ったらすぐ辞める」って意味。教養のあるフルタイムで
働いてた正社員だよ。
それって、フリーターの発想ではないか(笑)。
要は、日本の社会主義的雇用慣行が時代に合わなくなったるのに、未だにその慣行を続けてるから、
フリーターが増えつづけてるんだよ。
解雇権を広く認める欧米式の雇用スタイルになれば、経営者は採用に積極的になる。無能なら首に
すれば良いだけだから。そうなると、正社員希望のフリーターは吸収される。で、労働市場は流動化。
終身雇用は崩壊。新卒一括採用もなくなる。そうなれば、卒業後は会社の正社員になるのが普通だ
と言う意識がなくなる。フリーターを批判する理由がなくなる。

大体、欧米の学生は卒業してから、しばらくプラプラするなんて良くある事だよ。
旅行したり、英会話講師(フリーター)になったり。でも、「既卒だから」なんて差別ないし。
絶対こうなるよ。フリーター批判は不毛な感情論。
以上!


405 :説教おやじ:03/07/26 04:37
>>403
> そもそも「現場」と「現実」の定義またはイメージも説明されていない。
> 「リアリテイが違う」と言いたいのか?

うん。 そのとおり。
君は「権利の擁護」という言葉を使っているが、「何の」権利なんだい?
なぜその権利が君に与えられているんだ?

俺の意見は、ここのやつらが言ってるように、「精神論」なんだよ。
彼らはそれをして「観念論」だと言うが、俺から見ればまさに彼らの
意見こそ観念論なんだ。
権利を主張するだけの意見にはなんらリアリティを感じない。
自分が大切にしてるもの(したいもの)を、権利を主張することで
守ろうとしてないかい? それでは片手落ちなんだよ。
勘違いするなよ。 権利の主張を否定してるんじゃないぞ。

世の中には、寝る間も惜しんで「あたりまえ」の域をはるかに超えた仕事を
文句ひとつ言わずにこなしてるやつも実際にいるわけだ。
俺から見れば、「守りたいもの」が違う、としか映らない。
それを、時代が違うんだ、ということで片付けようとする意見には
なんのリアリティもないんだよ。 本質は同じなんだ。

権利を主張する、ということは、その権利が保護される必然性はどこにもない、
と考えてるやつらとの「闘い」なんだよ。
俺はその「闘い」の「現場」にしかリアリティを感じることはできない。

闘い方を間違えてるよ、と言いたいわけなんです。
まず、武器を持ちなさい。
そして、俺が最も有効だと思う武器が「経験」なわけです。
「資格」は必ずしも武器にはならない。


406 :説教おやじ:03/07/26 04:38
つづき

こんな言い方は失礼かもしれないし、気に障ったら謝るが、
君自身が公言してることだから言及させてもらうと、
「失業者」だと言ってる以上、君は就業した経験があるわけだろ?
その経験から学んだものを自分の中で位置付けることに失敗している、
としか思えない。

この意見に不快感を感じたなら遠慮なく言ってくれ。
謝罪した上で、レスを控えることにする。


407 :痴呆公務員:03/07/26 09:12
いずれにせよ

まじめに働いているフリーター>>>>>>職場で2チャンネルの説教オヤジ

ですな。不良債権管理職を構造改革で駆逐することが一番必要ですね.


408 :ミリンダ1998 ◆ahY8xOu472 :03/07/26 11:31
就業して努力すりゃ尊い経験が得られるって、何とも脳天気な童話ですな。
こういうこと嘯くオヤジに限って実は経験から何も学んでいなくて、
リストラ後の再就職の面接で
「貴方は何ができますか?」
「・・ぶ、部長ならできます。」
とかいうんだろw

409 :39:03/07/26 12:53
まだやっとったのかこのスレ。。

ざっと目を通してみたけど、社会学の枠組みで問題(?)を論じるヤツは
ただの一人もいないな。

個人の感情や価値観を振りかざしてカタルシスを得るような振舞いは
社会学に限らず学問でも科学でもないのだがな。

410 : :03/07/26 13:02
精神論と観念論って何が違うんだ?w
どちらも冷静な分析ではない罠w

>世の中には、寝る間も惜しんで「あたりまえ」の域をはるかに超えた仕事を
>文句ひとつ言わずにこなしてるやつも実際にいるわけだ。
そんなのはあたりまえだよ、あたりまえ。
フリーターにもどの世代にもそういう人はいますが何か?

>俺から見れば、「守りたいもの」が違う、としか映らない。
君は、これが特別なことだとでも思っているのか?
あたりまえだよ。 あたりまえ。
これは職業、職種、雇用形態によるものではないし、
守るべきものがある人とない人の違いでしょう。
これによってフリーターに説教をたれるのはおかしい。
むしろ、失業した団塊の世代の人間に言ってやればぁ?
自殺するなんて甘えてるとしか思えない!とか何とか。

>それを、時代が違うんだ、ということで片付けようとする意見には
>なんのリアリティもないんだよ。 本質は同じなんだ。
本質って何?
相変わらず、わけわからんな。

もう、自分の周りのごく一部の人間の例だけとりあげて、
それがさも社会全体の例であるかの如く語り、
無駄な説教をたれるのはお辞めなさいよ。
綺麗なおねーさんのならまだしも、
おっさんの自慰行為を見せられても不愉快になるだけだ。

>俺はその「闘い」の「現場」にしかリアリティを感じることはできない。
それは貴方のリアリティかもしれないが、
社会現象を捕捉するにはあまりにも視野が狭すぎる。

411 : :03/07/26 13:04
>>409
ごめんよ。
ここは説教おやじと愉快な仲間達の壮大なネタスレになってしまいましたのでw
こういう奴は、板違いって事で
人生相談板あたりに誘導すれば良いんでしょうけれどね。
かくいう俺も、社会学でフリーターを語るのは無理なんだけどなw

412 : :03/07/26 13:19
>>404

その女性、その事務所に就職したばかりだったんだけど、「BMWを買おうと思ってる。
でも、この仕事を好きになれるかまだ分からないから今は買わない」って言うんだよ。
つまり、「仕事が女性に合わないと経営者が思ったらすぐ辞めさせらる」って意味を
アメリカ流行のポジティブシンキングで言い表わした言葉だ。
それって、フリーターの発想w

雇用の流動化も好ましいが、現代いるフリーターは昔でいう「日雇い」。
手に職があるか有利な資格を持っているならともかく、負け組であることは
間違いない。朝日新聞に煽られて派遣とかフリーターを考えている人は
もう一度考えた方が良い。

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414 :説教おやじ:03/07/26 15:46
>>412
> 手に職があるか有利な資格を持っているならともかく、負け組であることは
> 間違いない。

なるほど。 負け組ねえ。。。
面白い視点ではあるな。w

415 : :03/07/26 17:02
矮小な帰納法でしか語る言葉を持たないくせに
なんか世の中全てを分かったつもりの馬鹿って
どうしようもないよね。やっぱり板違いって
ことで宜しいのではないでしょうか。

416 :ピカ:03/07/26 17:12
>412
>朝日新聞に煽られて派遣とかフリーターを考えている人は
 もう一度考えた方が良い。

朝日にそんな事書いてあった?
朝日はむしろ、「フリーターは人生の貴重な時間を無駄にしてる」って社説で
書いてたぞ。
「人生を無駄にしてる」って、余りにも酷い言い方だよ。
抗議しようかと思ったくらいだ。
朝日が嫌いなら代りに抗議しといてくれ(笑)。

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419 :失業者の権利:03/07/27 01:45
>>405
>何の権利なんだい? 
 失業者の権利です。失業者だからといって幼児扱いされない、住むところや
教育訓練を受ける権利など。これは今からみなで議論して新しく作っていくものです。
 >なぜその権利が君に与えられているんだ?
 いいえ、これから勝ち取っていきたいものです。希望です。
 そもそも、すでに保障されている権利について誰も求めたりしません。例えば今時のフェミニストは
婦人参政権を求めない。なぜならば、すでに保障されているから。権利が求められるのは、
それがないからです。あるいは今まさに権利が壊されようとしている時だからです。



420 :失業者の権利:03/07/27 01:54
 <<405.
 <<精神論と観念論について。
 直接の経験から離れ論じられている以上すべてが観念(精神)論です。
 大事なのは、それが現実との接続関係をもつか否か。いいかえれば役に立つか
どうかです。つまり論を見て視野が広がる、元気づけられる、これまでかかえていた
疑問が溶ける・・・といったことが大事なのではないでしょうか。
 世代や立場が違うと、同じカキコひとつとっても解釈が全然違うこともあると
思います。でも、それらがわからなくてもオープンに議論できるのが掲示板の
いいところ。まったく別のリアリテイの持ち主にどのように説明すれば明確に
情報を伝えることができるか。それを実践するいい場所だと思いますよ。

421 :失業者の権利:03/07/27 02:03
 >>405
 >世の中には寝る間も惜しんで「あたりまえ」の域を超えた仕事をしている
奴も実際にいるわけだ。
 ちょっと抽象的ですが、ええそうですとも。だからといってそれが問題でないわけではない。
 あまりに働きすぎれば胃潰瘍やうつ病や過労死も増える。会社の外の生活ーー家事・育児
・ヴォランテイア・介護・文化芸術活動ーーがおろそかになる。
 あまりに生産性が高いことによって失業率を押し上げてしまう。

422 :失業者の権利:03/07/27 02:22
 >>405.
 >権利を主張するだけの意見には何らリアリテイを感じない。自分が大切に
 >しているものを権利を主張することで守ろうとしていないかい? 
 >それでは片手落ちなんだよ。
 おっしゃる意味が完全には不明。具体的な説明をきぼんぬ。
 大事なものは人によっても違う。キャリア・芸術・睡眠・食事・健康などなど。
互いにそれらを大事にしあえるためにこそ権利を訴えている。それのなにが問題
なのか? 必要な支援がなければ人は生きられない。アメリカ流の自立絶対主義は
人が互いに支えあって生きるという前提をあまりにも軽んじている。それを周囲と
話し合おうとすることの何が「片手落ち」なのか?(ちなみにこの言葉は関西では
障害者への差別語として忌み嫌う風潮あり。関西人と話すときには気をつけれれたし。)
 推論するに、もしフリーライダー(ただ乗り)問題や共有地の悲劇の問題なら
そうと言わねば通じまい。
 

423 :説教おやじ:03/07/27 02:30
>>419 >>420 >>421

いい意見だと思う。 
俺が異論を差し挟む余地はありません。(^o^)

経験から学んだものを自分の中で位置付けることに失敗している、
という発言は撤回し、俺自身の認識不足を認めるよ。

今回君が述べた意見にあるような価値観を構築し、実践していくことが
今後のわれわれの課題であると俺も思います。


やはり俺の出る幕はなかったな。w



424 :失業者の権利:03/07/27 02:37
 >>450
 >権利を主張する、ということは、権利を保護する必然性はどこにもない
 と考えている奴らとの「闘い」なんだよ。
 当方もそのように考えておりますが。それが何だというのですか? 「空は青い
」「太陽は赤い」式の月並みな表現の羅列は退屈ですね。
 >「戦い方を間違えている」
 さまざまな闘いかたがあり、どれを選ぶかは各個人/グループの選択でしょ。
自分と違う戦いかたはすべて間違い/劣っているとでも言いたいのですか?
 経験値をつんでも「問題意識」があっても、不況がデフレが収まるわけでは
ないでしょう。完全雇用が不可能である以上、そして大競争時代・大失業時代が
今後ますます本格化すれば、失業者が就業できないリスクも高まります。
 学歴・資格・コネ・・・すべてがデフレのように価値低下しています。経験もしかり。
特に単純作業アルバイトの経験は正社員になるために評価されないのが現状です。
 ウエイトレスならお皿をいっぺんに5枚もてるとかいうことを身に着けても
、人事部では無視・蔑視されるのです。
 そんな雇用情勢だから、そんな時代だからこそ、就業者の権利とともに
失業者の権利について語り合い、よいアイデイアがあれば実行することが
不可欠なのです。

425 :失業者の権利:03/07/27 02:49
 上の>>450は405のまちがい。すみません、訂正します。
 >>406
 わたしが失業者かどうかはヒミツです。ただし、失業者の権利擁護者
だということは確かな事実です。
 一度HN「失業者の権利」をまちがえて「失業者」と送信しましたが、
ミスでした。
 ただし、何パーセントかは就業したくてもできない現実の中で
「失業者」という呼び名がそれ自体屈辱だとは受け取りませんでした。
ハッキリものを言わないことで見逃される問題があるのなら、つらい現実でも
「失業者」「半失業者」という言葉で話したほうが問題が明確になり
解決策もスムーズに見つかるのではないでしょうか。

426 :説教おやじ:03/07/27 03:00
>>422
> おっしゃる意味が完全には不明。具体的な説明をきぼんぬ。

たぶん、君には俺の言いたいことが分かってるような気はするが
一応説明すると、
権利を主張するためには、その権利を保護する主体となっている
「社会」を、一旦自分の中に取り込む必要があるということ。
つまり、そこに距離を置いたままで主張しても意味はない、
ということです。

君の言うようなアメリカ流の自立絶対主義に対する批判も理解できるが、
日本流の他者依存主義にも批判の目を忘れるべきではないと思う。
ただ、今の日本はその両者がバラバラに混在してる状況にあると思う。
と、これもたぶん君には十分に認識できてるだろうから、
俺が言ったところで蛇足の域は出ないとは思うが。


> (ちなみにこの言葉は関西では障害者への差別語として忌み嫌う風潮あり。
> 関西人と話すときには気をつけれれたし。)

忠告に感謝する。


427 : :03/07/27 18:32
「説教おやじ」、なんだかえらそうでUZAIな。

そもそも匿名性の空間で「**おやじ」という
薄れゆく共同体的タテ社会規範に働きかけるような
ハンドル使って、それと一貫したえらそうな発言。

外在的な肩書き(しかも年齢・・・)を利用せず、
発言そのもので権力を獲得すればどうなんだ。

428 : :03/07/28 21:33
英雄など、酒場に行けばいくらでもいる。
その反対に、歯医者の治療台にはひとりもいない。
まあその程度のものだろう。

429 :失業者の権利:03/07/29 22:53
 暑さにバテてしばらく休んでいたら、あんまり変わっていなくてホッとした。
 >>426
 >権利を主張するには、その権利を保護する主体となっている「社会」を
 いいえ、権利を保護する主体は国・政府です。それは近代国民国家がもつ
ブルジョワ支配や暴力装置とは別のもうひとつの顔--福祉です。また憲法です。
あるいはさまざまな国際的な人権宣言や条約です。それらを守る主体はあくまでも「国家」です。

430 :失業者の権利:03/07/29 23:05
 >>426の続編。
 >アメリカ流の自立絶対主義に対する批判も理解できるが、日本流の他者依存主義にも
 >批判の目を忘れるべきではない
 厳密にはアメリカでも白人の支配的な自立主義ですね。他方日本だから依存主義なのでしょうか?
江戸時代の村(コミュニティ)は幕府からの自立性をもっていたという話もあるし。アメリカ
でも黒人は今でも、家族や近隣社会の助け合いが強いそうですし。アメリカの家族や個人が自立している
「大草原の小さな家」的なイメージは、ワイルダーの妹が改作した結果だそうです。
コミュニテイ単位の自立しかなかったところに、都市化・工業化の波が押し寄せ、人びとは
家族単位の、のちに個人の自立を選ばざるをえなかったという説もあります。
ステファニ−・ク−ンツ「家族という神話」岡村ひとみ訳 筑摩書房1998/3
 わたしは自由の尊さを理解するものです。だからこそ個人の基盤となる共同体を
大事にしたい、壊れれば修繕しなければと思うのです。



431 :失業者の権利:03/07/29 23:18
 今「選択の自由」が流行っています。
 会社で酷い目にあったなら、会社を選べばいい。もし選べないなら
依存している?
 ひどい体罰とセクハラの学校がある。ならば学校を選びましょう。
 しかし、それが構造的な問題だとすれば、転社・転校の自由は当然
認めたうえで、その場にふみとどまって改善のために努力・工夫をすることは
決して間違ったことではないはずです。
 もちろん会社も学校ももっとオ−プンであってほしい。だからといって、
社会の問題をすべて個人の責任にすりかえても問題解決にはならないでしょう。
 公私の境も含め、よいたくさんの研究や情報や議論がまたれます。
 アメリカ流か日本流かというだけでなく、地球規模での公平を構築すべく
情報交換したいです。
 
 
 

432 :失業者の権利:03/07/29 23:24
 アメリカはまずネイティブ・アメリカンを殺して奪った土地を「自然」
と呼び、黒人奴隷の労働力を搾取し、次いで移民を粗末にしてきました。
今では世界を植民地にしようとしています。それには絶対にノ―を言わなくては
いけないと考えています。
 フリ−タ−の権利もそういう背景も見ながら主張していく必要があると
思います。
 当面アメリカじこみの構造改革路線--緊縮財政、低金利、リストラの流行等--
とは距離を置く必要があるでしょう。
 アメリカに対抗する共同体として日本政府が機能すればよいのですが。

433 :subriminaru:03/07/29 23:26
>>430(他トピではごめんね)
ずれてますな。まずアメリカの占領政策、押し付け憲法により、日本国民
の主体性、自立性が奪われたのは事実でしょう。(説教親父には悪いがいいモデル
です)
アメリカは今でも基本的にWASPの国。そこに江戸時代の村(コミュニティ)
なんてのを持ち出してくるのはどうかと思いますよ。

434 :@@@@@:03/07/30 17:50
こんなに見えちゃってヤバクない???
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
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http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
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435 :世界に誇れる平和フリ−タ−8紘1宇憲法:03/07/31 16:30
秘書問題が報道された国会議員は辻元以外にも首相・小泉純一郎をはじめ何人もいる。

三月に行われた共同通信社の調査によれば、親族を公設秘書(政策秘書も含む)に
していたのは回答した国会議員四三〇人のうち一〇六人もいる。
 その中には家族名義貸しで詐欺の疑いが辻元より濃厚な議員も多い。
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍


436 :とも:03/07/31 22:15

覗いたが価値!ウキウキしますよ♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html

437 :><:03/07/31 23:36
ttp://www.asahi.com/job/special/TKY200307310228.html
まじで切実だ。。。。。
みなさんの感想を聞きたいです

438 :_:03/07/31 23:42
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

439 :_:03/07/31 23:44
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

440 :ピカ:03/08/01 00:05
>失業者の権利。
>江戸時代の村(コミュニティ)は幕府からの自立性をもっていたという話もあるし。

スレ違いかもしれないが、村の中で相互依存的だったと言う事だと思うよ。

>コミュニテイ単位の自立しかなかったところに、都市化・工業化の波が押し寄せ、人びとは
 家族単位の、のちに個人の自立を選ばざるをえなかったという説もあります。

これは後発先進国のドイツ、イタリアのケースですね。コミュニティ喪失の真空に現れたのが
全体主義。日本は更に送れて、近年共同体の崩壊を受けて皆アノミーに陥ってる。
イギリス、フランスなんかではプロテスタント的発想が個人主義を先に形成し、
その個人主義が市民革命を引き起こし、都市化・工業化が起きたわけ。
アメリカはそのイギリスすら不自由だと言って独立した国。

何が言いたいかと言うと、首切りがアメリカ流に(他の先進国も同じと思うが)なれば、
失業は明日は我が身となり、失業者の権利が逆に認められ易い社会になると言う事。
アメリカ流って言うけれど、資本主義流、民主主義流って事だよ。



441 :失業者の権利:03/08/02 00:41
>>433(他スレのことはもういいよ。)
 コミュニテイを出したのは、日本=依存というステロタイプを相対化するため。
別に村社会に問題がないとは言っていない。保守的・進取の気風に欠ける、
都市よりも強い身分秩序等克服すべき問題は多い。ただしそれも崩壊寸前だから
こそヒステリックに異質な者を攻撃する面もあって、本質的とは言えない。
 ただ、現代的なより民主的でオープンな共同体はこれから日本でも増えていくのでは
ないかと予想している。選べる共同体、出入り自由な共同体、価値を同じくする
ものの共同体が。例えば、3DKくらいの部屋を若者数人で借りて共同生活をする。
うざったい親や結婚への脅迫観念と距離をおきながら生活費を安く抑えることができる。
 もちろん共同生活ゆえの不便やいきちがいはあるだろうが、失敗もしながら
ルールや作法が確立していけば実行する人は増えるだろう。
 


442 : :03/08/02 01:06
ルールや作法が確立

443 :失業者の権利:03/08/02 01:20
 何か画面が滑ったようになって途中で送信してしまった。スマソ。
>>440.
>首切りがアメリカ流に(他の先進国も同じと思うが)なれば、失業は明日は
>わが身となり、失業者の権利が逆に認められ易い社会になる
 わたしもそうなることを切に願っています。そうなるといいですよね。
ただしクリアすべき条件もあって。@二宮金次郎崇拝に象徴される勤勉主義
A個人を過大評価する「自己責任」論 B福祉の必要性への一般的理解のなさ
は克服する必要がある。さらにC国際的なセーフテイネット構築のためには、自国民の
権利さえ守れればほかはどーでもいいという発想は改めるべし。なぜなら、
単純作業を中心に人件費の低い国に移転してしまえば日本に職はなくなっているから。
日本に外国人労働力を正式に入れるという提案も行われていることを鑑みて
国際的な視野を持ってローカルな権利を主張しなければ、正社員中心主義がすぎて
自己崩壊した日本の労働組合の二の舞になるかもしれない。

444 :X:03/08/02 01:27
セーラー服姿の美少女ばかりを集めてみました
本日の新作無料ムービー
SNAP SHOT 11 芹澤涼
CONTINENTAL 2 卯月梨奈
早い者勝ち!!
http://www.ncdonald.com/


445 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:14
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

446 :山崎 渉:03/08/15 18:37
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

447 : :03/08/23 10:40
フリーター
20代・・適当に好きなときに生活に困らない程度に稼げる。
    たいして努力もしないのに夢があるとかほざく。
30代・・周りは結婚したり子供がいたりと庶民の生活をしてる。
    自分は今だ固定職なし、独身(ガキはやれば簡単にできるが)貯金もなし
    働いても日雇い。給料は絶えず底辺の金額。ボーナス?あるわけない。
40代・・今はほとんど存在しないが、数年たてば溢れるほど存在する。
    体力も精力も衰え、無理がきかなくなるが、稼げる仕事は力仕事のみ。
    給料も底辺のまま。自分が親にしてもらった普通の家族生活とは180°逆の
    生活。独りでボロ屋住まい。
50代・・パソコンでこのサイトすら見れない。家賃を稼ぐため空き缶拾いに精をだす。
    服は毎日同じ。髪やひげは伸びっぱなし。靴下は穴だらけ。コンビニの裏の
    ごみ箱をあさること何の抵抗も感じずしてしまう自分がいる。
60代以降・・もう何歳なのかの判別つけがたし。なるようになっていく生活。
    どっかが痛みだし、ここまででもかなり不幸だが、更に運が悪ければ逝く。
    でも逝ったことは誰にも知られない。すでに行方不明だし。
とまあ、フリーターの未来は普通に想像して少し具体性を入れるとこんな感じ。
蟻地獄と同じで一度入ったら抜け出せません。ポイントは20代でいかに改心できるか。




448 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

449 :ふるちん@あげ嵐:04/08/30 23:28

           l l
           / ヽ
         /   ヽ
        / ____ヽ
        |/ \ / ヽ|
        || =~  ~= .||  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
        || _ し_ || <  みんな!ストレッチパワーが
        || \+++/ ||  \   足りないぞー!!
       _\  ̄ /|__ \___________/
     /    ̄ ̄ ̄   / / ヽ
   /       ☆   lノ∠二\
  /                  ヽ
 /  /ヽ ☆ l\/l ☆ /\   ヽ  
(  /   |  /    \  |   \  )
 ヽ ヽ   |   ̄ V  ̄   |   / /
  ヽ ヽ  |  ☆    ☆ ノ|   / /
   ヽ ̄\|    __  ノ |ξ⌒ヽl
    vщ^ ̄| ̄<〇> ̄ ̄l  ̄ ̄
      |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
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       |   \_/   |
       |    |   |



450 :名無しさん@社会人:04/08/31 01:12
頑張りたい奴は勝手にがんばればいい。


451 :名無しさん@社会人:04/12/08 17:39:01
http://blog.goo.ne.jp/egrettasacra

452 :名無しさん@社会人:04/12/08 20:00:49
安価な労働力を必要とする状況なのに、フリーターを批判する連中は単なるバカ。
フリーターをなくしたいなら、「期間限定正社員」制度を導入すればいい。たった一日の労働でも正社員と同じ身分、厚生福利を保障するフランスの制度だ。
この制度を罰則ありで導入すれば、その日の内にフリーターという存在は消え失せる。
フリーター批判をしている連中が、期間限定正社員制度の導入を支持する事なんて、絶対あり得ないだろうがなw
社会の問題を個人の素質で語るのは、馬鹿な日本人らしくていいがw

453 :名無しさん@社会人:04/12/09 09:16:48
社会学の範疇でない。
経済学です。

454 :名無しさん@社会人:04/12/09 16:50:16
屁 硫黄

455 :名無しさん@社会人:2005/09/27(火) 17:34:22
すいません、フリーター増加の何が問題なのかがわかりません。
ニートを問題視するということはなんとなくわかります。でも何でフリーターはいけないんでしょう?
人事管理的には必要な存在なのになぁ・・・。

456 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 15:57:11
age

457 :名無しさん@社会人:2005/12/21(水) 16:51:52
・フリーターは所得が少ないために結婚して子供を
 作るということができないかもしれない。
 したがって、少子化に拍車をかける可能性がある。
・フリーターは所得が少ないので国民年金の保険料などを
 きちんと払えないかもしれない。その上、年をとってバイトにも
 雇ってもらえなくなると生活保護の対象になる可能性が高い。
 したがって、日本の社会保障制度や財政に悪影響を与える可能性
 が高い。

というのが主な問題点なのではないでしょうか?
でも、正社員の枠があり余っているのにフリーターが右肩上がりに
増えているのはないはずなのでこのことでフリータ自身を責めるのは
的外れであると思います。企業社会が人件費の削減など短期的な利益を
得るために社会保障制度などの長期的な利益を捨てたという面が強い
んだと個人的には思うんですね。
政府が規制緩和のように新自由主義的な政策を行ったため企業が上記の
ようなことを行いアメリカやイギリスのように若年者の雇用情勢が
悪くなったんだと思います。

458 :名無しさん@社会人:2005/12/28(水) 00:44:53
フリーターの多くが漫画家・小説家志望っていうのは本当ですか?

459 :名無しさん@社会人:2006/01/22(日) 11:04:30
よくわからんが、シロート目には、
正社員の求人がないから。

正社員の求人はコネ無しの場合相変わらずだし。
職種といえば、営業職等の辛い(←イメージはね)
仕事や、要経験ばかりなんで。

460 :名無しさん@社会人:2006/04/15(土) 18:31:44
凄いな説教おやじ。
人と議論をする以上は、一般的に共有されたフリーターの定義
(パートのオバサン等を除く若者の非正規被雇用者。客観的な数字として
確実に推計される)を元に話し合われるべきなのに、その土俵で
不利になった途端、他者と共有できない脳内フリーター定義
(職業に対する意識が甘い奴という意味らしい。そんなものデータに仕様がない)
を急ごしらえして一方的な俺様倫理を開陳し出したぞ。

(散々凶悪少年犯罪が激増したと叫んでいた張本人の癖に)
「凶悪少年犯罪の実数が問題ではない。
罪を犯しても反省しない今の少年の精神構造が問題」
なんて言い出す奴と同じレベルじゃないかよ。

>俺みたいな意見も一つくらいあって良いだろう

お前みたいな馬鹿話を喚き散らす奴のサンプルなんて
巷に行けばゴロゴロ存在するんだよ。
わざわざここにのこのこやって来て、俺様は苦労した!俺様は
偉い!なんていう自慢話で議論を妨害しなくて良いって。

461 :あやt(女性学の学者そのものを研究対象に!):2006/04/15(土) 18:35:24
フリーターって、バブル期にはもてはやされたよね?
「一生、フリーター」って、夢の自由業のようにもてはやされた時期があった。

1988年くらいが、そのピークだったかなぁ・・・。
「ハートカクテル」が流行ったりとか、・・・(目が遠くなる)。。。


462 :名無しさん@社会人:2006/04/16(日) 00:16:32
age

463 :名無しさん@社会人:2006/04/27(木) 23:37:50
>>461
「フリーター」って映画もあったよね確か。
昔(好景気時代に)生まれたコトバが今(不景気)になっても残ったが、意味するものが変わってしまった不幸な例か。

464 :名無しさん@社会人:2006/07/07(金) 13:21:55
はたらかないからでしょ

465 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 14:19:16
 
厚生労働省は8日、2006年版労働経済の分析(労働経済白書)を公表した。

パート、アルバイトや派遣など非正規雇用の比率が20歳代で高まり、「将来の所得格差
が広がる可能性がある」などと懸念を表明。婚姻率の低下や少子化にも影響があるとみて
おり、正社員への移行や職業能力訓練の機会を増やし、「格差の固定化を招かない」
ことが重要と指摘した。

企業などに勤める雇用者のうち、非正規雇用の割合は20―24歳で最も高く、最新調査(2002年)
では31.8%と前回(1997年)よりほぼ倍増した。白書は「収入の低い労働者の割合が増え、
若年層で収入格差の拡大の動きが見られる」と分析した。34歳以下の男性の場合、正規雇用者で
結婚している人は39.9%だったのに対し、非正規雇用者では13.5%にすぎない。

収入の低さと不安定な雇用が結婚をためらわせ、少子化の一因となっていること
をうかがわせた。

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20060808AT3S0701H08082006.html


466 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 15:14:11
「格差が出ることは悪いとは思わない。成功者をねたんだり、能力のある者の足を引っ張ったりする
 風潮を慎まないと社会は発展しない」
  (小泉純一郎  第89代内閣総理大臣)

「競争が進むとみんなが豊かになっていく」
  (竹中平蔵  第3次小泉改造内閣総務大臣)

「格差があるにしても、差を付けられた方が凍死したり餓死したりはしていない」
  (奥田 碩  日本経団連会長 トヨタ自動車会長)

「パートタイマーと無職のどちらがいいか、ということ」
  (宮内義彦  規制改革・民間開放推進会議議長 オリックス会長)

「非才、無才には、せめて実直な精神だけを養っておいてもらえばいいんです」
  (三浦朱門  元教育課程審議会会長)

「格差論は甘えです」
  (奥谷禮子  人材派遣会社ザ・アール社長 日本郵政株式会社社外取締役 アムウェイ諮問委員)

「フリーターこそ終身雇用」
  (南部靖之  人材派遣会社パソナ社長)

「業界ナンバー1になるには違法行為が許される」
  (林 純一  人材派遣会社クリスタル社長)


467 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 16:44:28
労働者の能力価値がインフレを起こしてしまったのでしょうか?

468 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 23:25:54
まずは大学からフリーターを追い出そう!
今のバイトを全員正規採用するしか他に手はない

469 :名無しさん@社会人:2006/08/12(土) 05:12:10
転職活動/準備をしつつ、この夏、あの名著を読みましょう。

玄田有史『 仕事のなかの曖昧な不安 揺れる若年の現在 』中央公論新社,2001年12月

P.52
「このような構造的変化の背後にあるのは進展する労働市場の中高年齢化と、その
中高年が維持する強固な雇用の既得権である。」

P.82
「運良く好況期に卒業した世代は、その後も比較的よい就業機会を得やすい。一方、
不況期に就職せざるを得なかった世代は、将来にわたっても、なかなか満足のいく
就職に出会いにくい。このような働く環境が世代によって永続的に異なることを、
研究者は労働市場の世代効果とよぶ。この世代効果があるからこそ、若年の就職難
の問題は、たんに若いときだけの問題ではなく、ややおおげさにいえば、一生に
かかわる問題になる」

P.84
「第二次ベビーブーム世代を中心にバブル崩壊後に新卒就職した世代は、過去の世代
が経験したことのないきびしい状況に置かれる可能性があることを忘れてはならない。」

P.245-6
「若者がフリーターとなったり、パラサイト・シングル化するのも、働く意識が弱まって
いるからではない。・・若者から働きがいを感じる就業機会が奪われた結果なのである。
・・過剰に長く働く人々が増え、育成を忘れた成果主義のなか、働く意欲が失われると
いった状況すら生まれている。」


470 :名無しさん@社会人:2006/08/12(土) 12:56:32
この動画は見ておいた方が為に成る
http://www.youtube.com/watch?v=cVP96v8q3nY


471 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 03:20:42
>>465
ネオコンという経営者文化大革命が、多くの企業のくそまじめな追従を生んだ。
なのでちょっと生きすぎを是正する必要が出てきた。為政者の思惑以上に経営者革命に
参加する企業が増えすぎたから。
そこで見せしめとして今、偽装請負・多重派遣が叩かれている。
松下、キャノン、クリスタルなどが槍玉になっているわけね。
だけど、犠牲になった世代の大半はもう遅い。おそらく、失ったものの大半は戻ってこない。
中国の文革世代のような扱いが、今の日本の派遣労働者の受ける評価ではないか。
つまり、技術がなく教養や上品さもなく、やる気もみせない。保険料も収めずに福祉を使ってばかりのお荷物、と。


472 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 07:19:58
所詮子鼠だったか

473 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 07:39:53
>>471
以前から日本の経営者はネオコン的であったぞ。
企業に忠誠を誓って単身赴任も厭わない企業戦士としてこき使われる立場になるか、
さむなくば、底辺労働者になるか、経営者側の都合によって二極化された日本の
労働市場のなかにあって労働者はずっと翻弄されてきた。
471が「経営者文化大革命」と称しているのも文化大革命でもなんでもない。
そう言っていかにも革新的であるかのごとく喧伝しているのは経営屋連中であって、
ああいったレトリックにだまされてはいけない。それは所詮、景気の循環によって
相互転化してきた二重の経営イデオロギーでしかないし、もとからあった労働市場の
二極格差が経営者によって都合よく利用されてきたことを物語っているにすぎない。

474 :名無しさん@社会人:2006/08/15(火) 16:59:46
【コミケ】ヌードキャラのコスプレで逮捕【裸の女】
 “オタクの祭典”と呼ばれる同人誌即売会「コミックマーケット」(コミケ)が
11日、東京・有明の東京ビッグサイトで始まった。お気に入りのアニメのキャラクターの
衣装を楽しむ若者のなかに、殆ど衣装をまとわない姿で歩く女性に警備員が注意をしたところ、
それを無視して逃走したので、コススペース(コスプレが集まる場所)を出たところで
警察に取り押さえられた。女性曰く、殆ど裸なのがそのアニメのキャラクターなのだそうだ。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155320660/

475 :名無しさん@社会人:2006/08/16(水) 12:05:18
小泉参拝を国民が圧倒的に支持すれば、中国の靖国カードが無力化します。
今、歴史的な瞬間です。

小泉総理の靖国神社参拝についての賛否
大東亜戦争の61回目の終戦記念日である平成18年8月15日、内閣総理大臣小泉純一郎氏が自民党総裁選時の
公約どおり靖国神社へ参拝しました。 これについてのあなたの評価を教えてください。
http://www.touhyoubako.com/box/116/

みんなの政治投票
日本の首相が靖国神社を参拝することについてどう考えていますか?
(リンク先の右下のほう)
http://seiji.yahoo.co.jp/

小泉純一郎総理が15日、靖国神社を参拝しました。
あなたは、総理大臣の靖国神社参拝に賛成ですか?
http://news.livedoor.com/webapp/stream/detail.html

小泉首相が任期切れを目前に、公約だった「終戦記念日の靖国神社参拝」を実行しました。あなたはどう思いますか?
http://vote.goo.ne.jp/news/survey/Yasukuni/

他の受付中靖国関連のアンケート
http://plus1.ctv.co.jp/box/yoron/index.html (中京テレビ投稿BOX)
http://www.thespeechsite.com/blog/?p=117
http://www.hou-nattoku.com/enq/index.php


476 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 10:09:55
サラリーマンやフリーターなど、楽な仕事についている人ほど、
仕事は大変、お金を稼ぐのは大変だ、といい、
起業家など、本当に大変な職業についている人ほど、
仕事は楽しい、お金のためじゃない、といっているのはなぜ?


477 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 10:24:55
>>476
楽な仕事ってあんた。
たしかに起業家は大変だと思うけど。


478 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 10:26:00
>>476
それって古典的な疎外論で説明がつくことじゃない?

479 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 10:53:44
≫476
そんなの、理由は簡単だよ。

≫サラリーマンやフリーターなど、楽な仕事についている人ほど、
 仕事は大変、お金を稼ぐのは大変だ、といい…

そりゃマニュアル通りの流れ作業で、「替え」がいっぱいいいるからでしょ?
仕事内容的には、「楽」っていうんじゃなくて、汗水垂れる仕事だってしてはいるんだよ。
ただ、遣り甲斐が無い、働いても出世とか社会的地位が無い、とかなんだよ
サラリーマンやフリーターは、
「所詮自分は社会の歯車」+「なのに(だから?)給料が低い」ってことと、
「ボスがいて、それにこき使われる、使用人の身分」+
「仕事内容は、ボスがしたい事なのであって、自分はしょせん雇われの身」
っていうことを嘆いているんではないでしょうか???



480 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 11:03:35
≫起業家など、本当に大変な職業についている人ほど、
 仕事は楽しい、お金のためじゃない、といっているのはなぜ?

企業家は自分がボスで、自分がしたいことを、他人の助っ人(=使用人)雇ってまでも
手広くやるだけだからね。それでもうけは使用人よりガバッととるし、
そりゃ楽しいだろうなあ…。

けど、この「お金の為じゃない」っていうセリフは、
結局、儲けがあんまり無くて、社員の給料すら借金操業ってことなのではないでしょうか?
実際、起業なんて起こしてみると殆どのケースはそんなもんらしいよ。

そら社長は自分の好きな、したいことでビジネスしてはいるから
楽しいことは楽しいんだろうが、それと収益は必ず一致はしないんだろうな。
企業家とかって、一見誰でも社長やオーナーに見えて、カッコよく見えちゃうけど、
だからってあんまりホイホイ飛びつくもんじゃないわな。

起業はねえ、準備段階で、企画練ったり制服や商品のデザイン考えたりする時は、
「遣り甲斐あるう」って思えて、ゾクゾクするらしい。
とくに、社名決定して看板掲げる瞬間が、一番楽しい。
その瞬間、誰しもが、自分の人生の頂点だと思うらしい。

んで、その後は借金操業&お客のクレームにへコへコ人生が始まり、
新規参入ライバルなんかも続々と出始め、
あとは、倒産して看板下ろすまで地獄のランニング・レースだ。


481 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 12:34:09
>>480
>んで、その後は借金操業&お客のクレームにへコへコ人生が始まり、
>新規参入ライバルなんかも続々と出始め、
>あとは、倒産して看板下ろすまで地獄のランニング・レースだ。

でもその業績・経営不振で真っ先に犠牲を強いられるのは
決まって雇われ従業員のほうだから。


482 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 14:09:05
友人(女性)が、大学時代、居酒屋・スナックを
「水商売じゃねえからよ、飲み屋はさあ」「水商売っつーのはフーゾクのことだんべ」
などと言い張り、金髪にし、そこで4年間アルバイトをしていました。
また、「テキヤはヤクザじゃねえしケジメつけるしウラァー」
「テキヤっつーのはヤクザとは違うから夜露死区」
「工業高校は優秀だからよ愛羅武勇。なめんなよ」
などとわけのわからない事を言い張り、(これでよく大学まで来たもんだ)
その飲み屋のマスターの紹介で、知り合いのテキヤさんを紹介され、
お祭りの度に、テキヤ・露天商の仕事も手伝っておりました。
見るに見かねて、何度か注意したのですが、返される言葉はいつも
「つーかテメーは世間知らねえし、ケジメないしー」
「アンタ常識ねえしー、ただのチキンでヘタレなんだよ、バーカ」でした。
現在彼女は、フリーターをしながら、円光してます。

ところで、テキヤさんって、一体何処に住んでいるんでしょう?
金魚屋やワタ飴屋などは、テントも含めると、相当大荷物だと思うんですが…。
あと、テキヤさんは、結婚とか、子供とかはどうしているんでしょう?
転校ばっかじゃないのかなあ…。ちゃんと学校行ってるのかな???
フーテンの寅さんは、商品、何処にしまっているんだ???
何処に、寝泊りしてるんだ???
謎だ。

テキヤはヤクザにペコリだろ、工業高校は一般にバカ&悪の巣窟だろ、
って思っている私は、一般常識が無いバーカなのでしょうか?

483 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 14:28:56
>481
しかし、借金抱えるのはあくまでも雇用主側だしな。
雇われ従業員はクビになればそれでおしまいだけど、
企業家はそれだけじゃすまなくて、
借金返済の為、ホストになったりマグロ漁船かトラックに乗ったり、
アダルトヴィデオの男優したり、色々してるよ。見てると。
奥さん子供までそういうフーゾクまがいの事させて、稼がせたりしてさ。
実家も抵当に入れて、姑・舅・自分・旦那・子供で、
皆で6畳間のアパートで暮らしたり、そこにも借金取り来たり、
最悪、クビ吊ったり、一家心中したり…。

まあ、雇用主も雇用される側も、
どっちもどっちで、同じくらい大変で、
どっちがいいとか言えないな。

484 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 14:47:34
>>483
それは消費者金融に手を出して同じ目にあっている
サラリーマンも同じだろう。
フランチャイズ起業も実際には雇われ従業員なわけだし。


485 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 14:52:16
サラリーマンやフリーターを楽というのは誤解。
一部のエリートサラリーマンを除いて多くが不安定な状態にある。


486 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 14:53:52
>484

まあどっちにしろ、
下手に独立起業なんで、するもんじゃないってことだな。

派手なことをしたり、一攫千金狙いなんてしないで、
地道にいくのが一番いい。

487 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 15:12:36
>482。。。

あなたは常識家です。

★飲み屋居酒屋は水商売です。女の子がバイトしてもいいところじゃありません。
 
でも、大学がかつてのような状況ではなく、今後は選びさえしなければ、全入学ですから、
親も居酒屋で働いてまーす、親は元ヤン&前科者でーす、自分も円光でーす、
みたいな子も大学入ってくるし、そういう子はそういう仕事するようになるでしょう。

★工業高校のみならず、農業や水産系などの実業系及び、実業系専門学校などは、
 基本的に「ブルーカラー養成学校」です。

従って、工業系実業系の高校や専門は、風紀は悪い、偏差値も低い、
さらにその上進学率も低けりゃ収入も低い、というのは、全国的にそうです。
しかし一方、大学で工学部となれば、工業系であっても
出身は地元でもエリート新学校ですから、基本的に風紀はいいのです。

「工業高校卒」→工場の機械を動かす作業員、旋盤工、流れ作業員
「工業系の大学卒」→工場の機械を設計し、工場を運営する管理職

この違いがるのです。今でもある程度そうだと思います。

★お祭りで、地元婦人会・地元商店街・地元の氏子連盟・境内で御札売りの巫女さん
 それ以外の露天商は、基本的に全てテキヤさんです。
 テキヤは完全にヤクザの手下です。
 こんなのは一般常識中の常識です。



488 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 15:17:54
>>486
> 地道にいくのが一番いい。

それは経営や株でも一緒だけどな

489 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 16:15:28
一瞬スレタイが「フリーザが多いのは何故?」に見えた

490 :名無しさん@社会人:2006/08/17(木) 20:46:48
≫482

テキヤは完全にヤクザだよー!!!(笑)
ヤクザや暴力団員と繋がってなくたって、
あーいうのを一般に「ヤクザ屋さん」って言うと思うよ。
そりゃ誰に聞いたってそう言うと思うよ。
フーテンの寅さんだって、
「ど〜おせオイ〜ラはヤク〜ザ〜な兄貴〜
 わかっちゃいるんだ、いもおとよ〜」
って、歌ってんじゃん、自分でさあ(笑)

飲み屋・居酒屋・ヤキトリ屋・小料理屋・スナック・バーの類も
これらは全部「水商売」だよ。
フーゾクだけがオミズじゃねえ、って。当たり前だけど(笑)
こーゆーのは、ヨッパライの客にケツさわられんのも仕事の内、
っていわれるから、女の子はタブーなんだってば。
大学生の女の子がバイト感覚でするもんじゃないって。
今は多くなったけど…。

まあ、工業高校=優秀だ〜、などと本気で言い張っている人間はさあ、
残念ながら「そういう階層出身」ってことだから、
本気にしてはいけません。
多分、そのお友達の親も、そうだったんだよ、若い頃。
だから、親が、自分の子供にあんまり教えていなかったんだよ。そういうことを。
ああいう人はああいう人で、どう頑張っても、オミズの世界や
ブルーカラー労働の世界でしか生きていけない人達なんだから、
あなたが心して注意してあげる必要はないです。

彼等は、自分から進んで「おちて」いるんですから。

491 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 10:12:52

>>11

>社会全体が豊かになったことで、職業を選ぶだけの余裕がでてきた

言っちゃ悪いけど、この人の脳味噌ってウンコでできてると思う。

492 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 11:21:36
若者が親から別居しようとする現象の増加というのは英米でも1950〜60年代
にみられたことで時代的に特殊な現象である点が一つ。
その後、英米でも増加のピークは減少に転じ、親と同居化する傾向にある。

この背景には若者の置かれている経済的状況が大きく反映しているという指摘がある。
経済的な理由で一人暮らしがしたいけど同居せざるを得ないという若者が増えてきた
ことが現実問題として大きいのではないか。形式的に一人暮らしをしたとしても親に
経済的に頼らざるを得ない経済的立場に置かれている若者が欧米にも多い。

493 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 11:37:19
職業を選ぶだけの余裕が出てきたというよりは、むしろその反対に、
フリーターしか選べない状況があり、その後、フリーターから脱したいと
思ってもそれができない雇用市場の閉鎖性が壁になっているからではないか。
日本でも80年代に雇用市場が悪化し、それに対応するようにフリーターの
増加現象が見られたというふうに見ることもできるのではないか。
ポスト高度経済成長時代の若者の雇用状況はそれほど豊かではない。

494 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 12:54:34
≫492
「一人暮らし」をどう捉えるかは、評価の分かれる難しいところですね。

「独立していてたいへんよろしい。エライ。」と評価する人と、
「一人暮らしなんて、何もかも不経済で無駄だらけ。」と評価する人と、両方います。

また、
「一人暮らしは、何もかも自分で面倒見なくちゃいけないし、家事もしなくちゃいけない。
 従って、色々と、勉強になる。独身男性は、1回はすべきだ。」という人と、
「どうしても遠くに行かなきゃならん、という場合意外は、
 同居にして、家の手伝いや親の介護・面倒を見た方がよっぽどエライ。」
と言う人もいるでしょうし…。

495 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 12:55:01
或いは、
「一人暮らしは最高楽しい。彼女をとっかえひっかえ部屋に入れてセックスしまくり。
 仕事or学校さえキチンと行ってて、あと家賃及び光熱費・食費だけ払ってれば、
 誰にも何にも咎められない、自由なパラダイスを約束されたようなもの。
 これで親と同居してたら、息がつまる。大金はらっても、一人暮らししてえ〜〜〜」
という人と、
「一人暮らしがどれだけパラダイスなのかは知ってるよ。
 それがギリギリできるだけの収入は、今の時代、フリーターだって稼げるのも知っている。
 現に自分にはそれだけの収入はある。
 けど、俺、ゆくゆくは戸建欲しいんだよね。家賃払いたくないんだよ。
 親と同居は面白くも何ともないが、そうやって今はジッとガマンして、無駄使いひかえて、
 家賃分をセーブして、貯金して、マンション買った方が、よっぽど利口だよ。
 その方が、結果的に親孝行だよ。」
という人もいる…。

496 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 12:55:52
パラサイト・シングルが、結婚できいない、と言う人は多い。
親と同居三世代家族はイヤだ、核家族がいい、と言い張り、
家賃払っても不経済であっても、アパートで夫婦二人暮しを望む女性は多い。

けど、総合的にみれば、どうかな…?
姑・舅付きでも、土地付き家付き光熱費使い放題の方が、
絶対家計は潤うし貯蓄もできるし、子供は面倒見てくれるし、
これでジジババ生きてりゃ年金だってあるし、
子供に払える学費のお金だって違ってきてしまう。
こうして考えると、単純に親から独立して一人暮らし=善、とは言いがたいものがある。

ちなみに、うちの県は、過疎の激しい田舎で、時給600円代が普通、ってカンジ。
個人当りの平均所得は全国でも下から数えて3番目くらい。
しかし、というか、だから、というべきか、
両親共稼ぎ率は高く、三世代4世代同居は当り前だ。

結果、「世帯あたりの年収平均」は全国でもトップクラス。
貯蓄高もスゴイ。
子供や孫の大学進学はたいがい都心なので、一人暮らしだが、
彼等の生活費は殆ど、ジジババの年金からの捻出だ。
都心核家族のアルバイトしながら学校行く子供とは、ここでかなり差がついていた。

どっちが裕福かな…。
一人暮らしなんて、余計な贅沢、無駄使いでしかないのかも…。

497 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 13:11:44
↑の続き。

でも、やっぱ、一人暮らしは不経済だな。

アメリカは、18歳以上は一人暮らしして、
学費も生活費も全て自分で稼ぐのが当然、
それに比べて日本は親に甘えすぎ、って言う人もいるけど、
それはどうかな、って思う。

アメリカの住宅事情と日本の住宅事情は比較にならないくらい、
日本のほうが、狭くて汚くて家賃バカ高いわけでしょ?
それを比べてもなあ…。
それから、一般にアメリカの大学は入ったらマジで勉強が厳しいので、
みんな、わき目も振らずがり娩してるよ?
人にもよるけど、バイトなんてしてないよ?みんな、仕送りか、奨学金で寮生活だよ?
バイトしてても、キャンパス内の図書のバイトとかぐらいだよ?

498 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 13:12:49
アルバイトして自活してるアメリカの学生はさあ、あんまり大した事のない学部で、
さらにその上、みんな留年中退組で、あんま生き残ってけないんだよ。
だから、キャンパス内でも会わないんだって。
日本だってそうだろうけど、ある一定以上の勉強がハードな学部(医学部とか)は、
結局、全て親の仕送りで、バイトなんて一切してないぜ。

それから、アメリカ人の友人から聞いたけど、
ユダヤ人ってのは、どんなにお金持ちでも、3世代4世代同居して、
けして無駄な生活をしないので、お金を溜め込み、
その上勤勉で勉強家なので、
18になったら一人暮らしで学費も生活費も自力で稼く組は、
ユダヤ人には歯が立たない、とボヤいていた。

499 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 13:33:19
≫496・498

【都市部で賃貸核家族ファミリー】
夫は中堅サラリーマン、年収500万くらい。
(しかし、アパート代月7万円暮らし)

結果、実質年収400万くらい。ママはブランド狂いの浪費家。
そんだけ。

【田舎で3世代同居・共稼ぎファミリー】
夫は農協勤めで年収350万、自分も公務員で年収300万、
舅は教員だがまだ退職前で年収700万、姑は保健外交員で年収200万、
祖父が戦没者なので、遺族年金もらってる祖母の年収250万、
家賃ゼロ。米は小作人に作ってもらっているのでタダ。
合計してみると…

これ、田んぼも付いてる、両親同居の長男と結婚できた嫁は果報者だ・・・。



500 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 14:23:05
>31
その通りだよ。
もっと早く誰か言ってくれりゃいいのに。

自分、中学高校の時、勉強が好きだったし、
それに少しでもいい成績とりたくて、だから勉強してただけなのに、
部活すべき派の同級生から散々バッシング受けた。
部活しないから人間なってねえ、とか、運動部の上下関係デキねえ奴はダメだ、とか、
散々文句言われた。
高校は、バイトは全面禁止の受験校。
というより、ウチの県は県の条例で、ごく僅かな例外を除いて高校生のバイトは禁止している。
大学も、マジメにサボらず毎日行った。
それなのに、まわりからは、
高校の時にバイトしたことねえから、てめえは常識なってねえ、
親から金もらって勉強なんかしてんじゃねえ、
バイトしないで毎日学校来るなんてズルイ、
甘えてる、金持ちだ、金持ちズルイ、金持ち死ね…

と、散々罵られ、遂に大学院行こうとした時、
積もり積もってノイローゼになり、髪も禿げ、
就職もしっぱぐった。それでフリーターになってしまった。

今までの、私の生き方を悪し様に罵った人たちを、
この温厚でマジメな私を、ここまでノイローゼにまで追い詰めた連中を、
思う存分メチャクチャにぶち殺してやりたい。
そうすれば少しはノイローゼが治るかも。
本気でそう思います。

マジで法律で、高額賠償請求してでも、訴えようかな。
自分の周りは万死に値する憎い奴ばっかだよ。
でも、こんな事ばっかり悶々考えてるとホントに「廃人」になってしまうし、
少しガス抜きで書いてみた。

501 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 14:48:01
≫468

468 :名無しさん@社会人:2006/08/10(木) 23:25:54
まずは大学からフリーターを追い出そう!
今のバイトを全員正規採用するしか他に手はない

いい意見だ。

502 :名無しさん@社会人:2006/08/18(金) 15:09:59
最近、ニート・フリーター対策で、
「早いうちから就労体験を!!!」ってことで、
日本全国各地で、中学校で職業体験と称し、中学生が労働するらしい。

自分の街でも、なんか中学生が、中学のジャージ姿で、色々と肉体労働してんだけど。
あれって、バイト代貰えてんの?それともタダ働きで、ボランティアなわけ?
それって、いいのかな?労働基準法に、反してねえか???
都心の中学校なんかでは、ご丁寧にも
修学旅行で農家にホームステイでございとばかり、農作業とかしてる。
それでお金が貰えるんならいざ知らず、
修学旅行の場合は、お金を逆に払ってまでも、牛のウンチ拾ってる、ってわけで…

無意味だ。
こんな体験させられては、中学生は、
「こんな3K労働に就くのは絶対いや。」「田舎になんか住みたくない」
「絶対にホワイトカラーの仕事しかしたくない」「農家や流れ作業は嫌だ。」
としか思わないであろう。当たり前だわな。
一番必要な1次2次産業従事者が、これでは減る一方だ。
その傍ら、ホントはそんなに頭数が必要ってわけではない、3次に希望者がドッと押し寄せる。
結果、そこからあぶれた奴は、ニート・フリーターになる…。

労働、っつーのはさあ、働いてから「報酬貰うまで」のプロセスが一番重要なんだよ。
これでは、「ただ作業しただけ」で、「稼いでいる」事の意味がわからないでしょうが。
これじゃあ、何の勉強にもならないって。
一円にもならない趣味を、これは俺の仕事だ〜、これぞビジネスだ〜、
とか言う人が増えるだけだって・・・。


金払ったらさあ、ショッピングやグルメして、ディズニーランドとか、行きたいよなあ…。
金払って、それで汗水垂らして強制労働って、ちょっとおかしいと思う。

503 :名無しさん@社会人:2006/08/22(火) 18:32:43

東京労働局:ハローワークに架空求人 審査厳格化へ

架空の求人にご注意を−−。東京労働局(奥田久美局長)管轄のハローワークで、派遣や
請負事業者から実際の求人がないにもかかわらず、仕事があるように書いた“偽装求人”が
相次いでいる。背景には、派遣、請負労働者への需要が高まり、人手不足の状況が生まれて
いることがある。こうした業者が登録する労働者を囲い込もうとして、架空の求人で人集め
をしているといい、同局は求人内容の審査を厳格にすることを決めた。【東海林智】

東京労働局によると、発覚した不適正な求人は、(1)ハローワークに実際に出ている求人票
をそっくりまねて、派遣契約をしていない会社への派遣として募集(2)請負契約をして
いなかったり、実在しない建設現場を書いて求人を出す(3)セールスに行っただけで、
実際に派遣契約を結んでいない会社を派遣先として求人を出す−−の3パターン。

都内のハローワークには年間約140万人の求人があり、そのうち約3割が派遣や請負業者に
よる求人だという。東京労働局はこれまで、求人の記載内容について口頭で確認してきたが、
今回の事態を受け、契約書の確認や、派遣先への確認を実施することを決定。
派遣、請負業者には文書で適正な求人を呼びかける。

毎日新聞 2006年8月22日 15時00分

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060822k0000e040066000c.html



504 :名無しさん@社会人:2006/08/23(水) 04:06:46
>>483
>企業家はそれだけじゃすまなくて、
>借金返済の為、ホストになったりマグロ漁船かトラックに乗ったり、

借金返済の為にホストって、あんまり現実的じゃないよな。
ホストって成功率低いし、喋りが上手く、酒に強く、ルックスがよくないと成立しないし。
マグロ漁船の方が、確実に稼げるよね。きついけどさ。

>>500
>というより、ウチの県は県の条例で、ごく僅かな例外を除いて高校生のバイトは禁止している。

どこの県だよ。問題になるだろう。まあ、つりだろうけどさ。

505 :名無しさん@社会人:2006/08/24(木) 04:57:00
権力は援助交際を必要とする

斎藤貴男
「フリーターにしろニートにしろ、ただ単に安くこき使うだけじゃ済まないんだよ、今。
彼らは収入が少ないから、ほんとは何も買ったり遊んだりできないはずじゃない?だけど、
それでは個人消費が伸びないので、彼らにも消費はさせたいわけ。
だから、サラ金がすごい。どんどん貸して、彼らはどんどん窮地に追いやられいく。
頑張って返す人もいるけど、返せない人もいて、もうほんとに殺されちゃったり、自殺しちゃったり。
 男の場合は、そうやって自殺してくれればいい、あるいはどっかタコ部屋で働いてくれればいい。
女だったら風俗に行ってちょうだいと。
あるいはプチ売春でもやって、どんどん消費してよ、携帯電話儲けさせてよと。
これで世の中成り立ってるので、売春が実質禁止にならないのと同じように、
援助交際も権力は絶対に本気でなくそうとはしない。」

506 :名無しさん@社会人:2006/08/25(金) 19:38:43
来週月曜発売のダイヤモンドは必見だよ
http://dw.diamond.ne.jp/number/060902/index.html

507 :名無しさん@社会人:2006/08/26(土) 21:23:02
サラリーマンやフリーターなど、楽な仕事についている人ほど、
仕事は大変、お金を稼ぐのは大変だ、といい、
起業家など、本当に大変な職業についている人ほど、
仕事は楽しい、お金のためじゃない、といっているのはなぜ?


508 :名無しさん@社会人:2006/09/03(日) 10:03:18

■「でたらめトップ」(=団塊の世代)に精神を破壊されるサラリーマン■

精神を病むサラリーマンが増えている。
その理由として、社会経済生産性本部は、仕事がハードになったとか、責任
が重くなったのに権限が小さい…など、いろんな理由をつけている。しかし、
最大の理由は、弱い立場の部下に、無茶な目標や仕事を与えたり、自分のミス
の責任を押しつける「でたらめ上司」が増えたからだと思う。

なぜ増えたかというと、同様の「でたらめトップ」が増えたからである。そ
の証拠に、会社の80%以上、すなわちトップのほとんどが、「会社の業績が
悪いのは、社員が怠けているからだ」と決めつける成果主義や、「能力開発は
社員がやれ」と説くコンピテンシー論に飛びついた。
 
そして、「限界を超す高い目標にチャレンジすることで、能力が飛躍的に高
まり、現状をブレークスルーする革新的な成果をあげることができる」といっ
た精神論を楯に、高い目標設定を強制し、追い立てる。あげくは、大きな成果
をあげるか、そうみせかけるのが上手な社員以外は、怠慢かつ無能な人間だと
決めつける。

これでは、誠実な社員の意欲と誇りが踏みにじられ、精神がゆが
められ、破壊されていって当然である。しかも、トップは、「他社もやるから
うちもやる」と思うだけで、自分がいかにひどいことをやっているかに思い至
らない。

http://www.yukan-fuji.com/archives/2006/08/post_6730.html



509 :名無しさん@社会人:2006/09/06(水) 11:19:49
セレブを見てショックを受けた平凡男たちは、
もはや、自分には女性をひきつけるチカラはないと考え、
ロリコン化していくのだろう。
多くの男性がロリコン化することで、
ロリコン文化はますます繁栄し、
日本はロリコン大国となるであろう。
そして、日本のロリコン文化が海外に輸出され、
世界をも感化するのであろう。
ああ、おそろしい。

510 :名無しさん@社会人:2006/09/08(金) 13:28:50
[読売新聞社:2006年09月08日 10時56分]

厚生労働省は8日、2006年版厚生労働白書を公表した。

白書は、少子化の要因の一つに、30代を中心とした育児世代の長時間
労働を挙げ、 労働者の仕事と生活の調和を実現する働き方の見直しは
企業の社会的責任であると強調した。

国民に対しても、長時間労働を生む原因となる「24時間サービス」
「即日配達」など、利便性を際限なく求める姿勢を見直すよう訴えている。

白書によると、25〜39歳で「週60時間以上」の長時間労働をしている
人は、2004年には20%を超え、10年前より4ポイント前後が増えた。
仕事以外の時間が足りない状況は、「少子化の一つの要因で、長期的にみて
社会の活力を低下させる」と分析。労働者が仕事に偏った生活 から解放され、
仕事と家庭の調和がとれた状況「ワークライフバランス」の実現を求めている。

511 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 13:58:26
打倒!希望格差拡大社会。キャリアチェンジ/再チャレンジ。ワーキングプアからの脱出!!

一押しばかりですな。今は、読書の秋です。転職活動/契約・派遣登録/バイト面接の合間に。 


■ 城繁幸 (元・富士通人事部)
『若者はなぜ3年で辞めるのか? 年功序列が奪う日本の未来』光文社新書、2006年9月20日、700円

  ・若者はなぜ3年で辞めるのか? ・やる気を失った30代社員たち ・若者にツケを回す国
  ・年功序列の光と影 ・日本人はなぜ年功序列を好むのか? ・働く理由を取り戻す

■ 橘木俊詔 (京都大学大学院教授)
『格差社会 何が問題なのか』岩波新書、2006年9月20日、700円

  ・格差の現状を検証する ・平等神話崩壊の要因を探る ・格差が進行する中で
  ・格差社会のゆくえを考える ・格差社会への処方箋

■ 山田昌弘(東京学芸大教授)
『新平等社会 「希望格差」を超えて』文藝春秋、2006年9月15日、1429円

  ・格差の現代的特徴  ・新たな平等社会を目指して
  ・仕事格差  フリーター社会のゆくえ
  ・結婚格差  結婚難に至る男の事情、女の本音
  ・家族格差  家族の形が変わり、新しい格差を生む
  ・教育格差  希望格差社会とやる気の喪失


512 :名無しさん@社会人:2006/09/29(金) 23:13:02
朝まで生テレビ (テレビ朝日25:20〜)

今月のテーマ:激論!安倍政権と日本の命運

司会: 田原 総一朗
進行: 長野智子、渡辺 宜嗣
パネリスト: 赤池誠章(自民党・衆議院議員)
片山さつき(自民党・衆議院議員)
平沢勝栄(自民党・衆議院議員)
山本一太(自民党・参議院議員)

枝野幸男(民主党・衆議院議員)
辻元清美(社民党・衆議院議員)
江田けんじ(無所属・衆議院議員)

荻原博子(経済ジャーナリスト)
金子勝(慶応大学教授)
姜尚中(東京大学教授)
村田晃嗣(同志社大学教授)
八木秀次(高崎経済大学教授)

513 :名無しさん@社会人:2006/10/03(火) 18:03:16
借金(奨学金)してまで大学行ってフリーターかよ!
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/debt/1114265394/

514 :名無しさん@社会人:2006/12/05(火) 11:12:53
    /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
      /;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
    /:::::;;;ソ         ヾ;〉
    〈;;;;;;;;;l  ___ __i|
   /⌒ヽリ─| -・=-H -・=-|!    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | (     `ー─' |ー─'|  <   企業は人を好きなときに雇い
   ヽ,,  ヽ   . ,、__)   ノ!     \  好きなときに解雇する。わかたかね?
      |      ノ   ヽ  |       \_________________
      ∧     ー‐=‐-  ./
    /\ヽ         /
  / \ ヽ\ ヽ____,ノヽ


515 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 10:33:16
【安倍内閣】「再チャレンジ支援」 早くも“目玉政策”放棄 “弱肉強食主義”の安倍内閣に期待する方が間違っていた
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165453372/l50


516 :名無しさん@社会人:2006/12/07(木) 13:29:17
次スレ】
レプトン●大学院博士課程単位取得●土木作業員
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1165389665/l50



517 :名無しさん@社会人:2006/12/09(土) 09:02:11

残業代ゼロ労働制導入、年収水準は盛らず 厚労省最終案

厚生労働省は8日、来年の労働法制見直しについての最終報告案を、労働政策審議会
(厚労相の諮問機関)に提出した。一定条件を満たした会社員が1日8時間の労働
時間規制から外れ、残業代を払う必要がなくなる「ホワイトカラー・エグゼンプション」
は、導入を明示したものの、対象者の年収の基準は示さなかった。労働組合は導入に
強く反対しており、法制化に向け労使の攻防の激化が予想される。

今回の見直しは、パートや派遣など非正社員が増え、正社員にも成果主義が普及する
など働き方が多様化した実態をふまえ、働き手と企業との雇用ルールを整備する
のが狙い。労働契約法の新設など幅広い内容を含む。

ホワイトカラー・エグゼンプションでは、対象者の満たすべき条件として
 (1)労働時間では成果を適切に評価できない (2)重要な権限・責任を伴う
 (3)仕事のやり方などを使用者に指示されない (4)年収が相当程度高い

の四つを挙げた。過労死など健康被害が懸念されるため、法定の週休1日(年間52日)
を対象者は2日(同104日)にし、違反企業に改善命令や罰則を科す。

http://www.asahi.com/life/update/1208/013.html


  汗水垂らして働く社員、契約・派遣社員、アルバイトの事情を一切考慮せず、私腹を肥やす
  中高年経営者の利益になるだけの、『 ホワイトカラー・エグゼンプション 』導入を許すな!!


518 :名無しさん@社会人:2006/12/09(土) 19:53:52
【政治】 "「ゆとり教育」見直し明記へ" 1日7時限授業などで、総授業時間増も…政府の教育再生会議★2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1165657992/

森派閥政権は「ゆとり教育」が気にくわなかったみたい。
御用学者をつかって批判させ、やっと見直しまでもってきた。

519 :名無しさん@社会人:2006/12/09(土) 23:00:03
11日(月)発売のビジネスマン向け雑誌【プレジデント】1月1日特大号から
⇒年末ワイド特集:生活の不安撲滅大作戦(抜粋)
■ニート−無気力な子どもに働く意欲たたき込むコツを、教育評論家の尾木直樹氏が伝授します。

520 :名無しさん@社会人:2006/12/10(日) 17:58:04
■■■■■

NHKスペシャル 「ワーキングプアII」 〜努力が報われる社会ですか〜(仮)

12月10日午後9:15〜10:29 (再)12月20日(水)総合・午前0:00〜1:14 (19日深夜)

         『働いても働いても豊かになれない…』。

今年7月に放送したNHKスペシャル「ワーキングプア」は、生活保護水準以下の暮らし
しかできない“働く貧困層”の厳しい現実を見つめ大きな反響を呼んだ。
NHKに届いたメールやファックスをもとに、今回、ワーキングプアのさらなる実態を取材。
「第2弾」として放送する。

この10年の雇用環境激変の影響を、最も大きく受けた女性たち。その窮状を訴える声が
数多く寄せられた。雇用が回復した今も「正社員」は依然として狭き門で、複数の派遣や
パートの仕事を掛け持ちしても、生活ギリギリの給料しか得られない女性が急増している。

一方、中小零細企業の経営者からは、『景気回復など実感できない』という声が相次いだ。
海外との激しい価格競争の渦に巻き込まれ、廃業に追い込まれる企業が続出。
地域全体が地盤沈下するところも出ている。再チャレンジしようにも、衰退した地域の
中では、なかなか新しい仕事を見つけることはできない。

さらに老後への不安も高まっている。医療費などの負担が増え、年金だけでは暮らせず、
70歳を過ぎても清掃や廃品回収の仕事を続けるお年寄りも数多い。なぜ真面目にコツコツ
生きてきた人たちが報われないのか。どうすればワーキングプアの問題を解決することが
できるのか。一人一人が抱える現実を直視し、社会のあるべき姿を探っていく。

[番組ホームページ] http://www.nhk.or.jp/special/

■■■■■■


521 :名無しさん@社会人:2006/12/14(木) 14:20:27

■ 残業代ばかりか命まで奪う、『 過労死促進法 』 ■

労働基準監督官: 労働時間の規制撤廃に6割が導入反対
 第一線の労働基準監督官の6割は 日本版ホワイトカラー・エグゼンプション導入に反対−−。

厚生労働省の旧労働省職員らの労組、全労働省労働組合は13日、同制度に対する監督官
の意見を聞いた緊急アンケートの結果をまとめた。同制度は厚労省が導入を検討しているが、
現場を知る同省の監督官の多くからレッドカードを突きつけられる形になった。

制度は、自由度の高い働き方として、労働基準法の時間規制(1日8時間など)から
労働者を除外し、残業代も払われないもの。

同労組には、過労死や残業代不払いなど労働現場を詳しく知る監督官の95%が加入。
アンケートには加入者の8割、1319人が回答した。結果は制度に反対が60%、
賛成17.9%、どちらとも言えない21.8%だった。
長時間労働是正にふさわしい方法(複数回答)には「労働時間把握義務の強化」(64.2%)
や「罰則強化」(56.7%)が多数を占め、同制度の導入は9.9%に過ぎなかった。

東京都内で勤務する現職の監督官は「残業代ばかりか命まで奪う、過労死促進法だ。
しかも、過労死でも労災認定を取ることすら難しくなる。働く人々に顔向けできない。
長時間労働を闇に放り込む制度で、なぜ厚労省が提案するのか分からない」と憤る。【東海林智】

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20061214k0000m040142000c.html

毎日新聞、よくぞ報道した!!


522 :名無しさん@社会人:2006/12/17(日) 07:52:46
人生って、夢も希望も無いな。

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