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東浩紀、宮台の腰巾着になるか?

1 :名無しの倫理と2chの精神:02/06/20 13:22
って思わない?

ネタ切れ宮台は東浩紀の生気を吸って延命を図る戦略。
どーせ東のサブカル論を横取りする魂胆でしょ?

「ぼくは浩紀君のサブカル論から成熟社会の問題と作法を探りたい
 のです。」とか言って。

2 : :02/06/20 13:29
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3 :ょぅι゛ょ の プックリ ワレメ ペロペロ:02/06/20 13:46
ょぅι゛ょ の プックリ ワレメ ペロペロ

4 : c:02/06/20 15:09
宮台真司、東浩紀の腰巾着になるか?



5 :nanasi:02/06/20 22:22
>4 ナイス。ワラタ。

6 : :02/06/21 07:35
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1022941727/

139 名前: c :02/06/17 23:44
東は自分の思想を持ってるが宮台は単なる知識のつぎはぎ男。
取り込もうなんておこがましい。


140 名前:nanasi :02/06/20 08:42
>>135


141 名前:nanasi :02/06/20 08:46
>>139
激しく同意!宮台は自分を脅かしそうな東をどうにかして懐柔しようか
と企んでる。

7 :ぼくちゃん:02/06/21 21:51
         (⌒Y⌒)
     ヒロキにゃ〜ん
            Y
    ゚ ∧_∧      O
 o   (*^ー゚)。o  ゚
   (\(( i |⌒⌒⌒)
   ,-' __.ノU///。
  (し'~ ////o
  `ーーーー'


8 : :02/06/21 22:18
サブカル物語を通じて時代を読む、これは論者の力量を問う。
サブカルで新書を出せたのは東。宮台のサブカル論はそこらの論者と
レベルは全く変わらん、なくてもいい。思想・解釈云々で独自性を打ち立てる
事では東が、イイ(・∀・)!!

宮台が有用だったのは実現可能性?な部分改革案を出したから。
でも案は出し尽くした。これからは東の時代。宮台のサブカル論は
『サブカルチャー解体神話』で大方出した?

どうよ?

9 :ぼくちゃん:02/06/21 22:35
>>8 『サブカルチャー神話解体』では?
ミヤも良いけどアズアズもね!

      ┌──―─┐
      || ̄ ̄ ̄ ̄.||
      ||        .||
     /■ヽ. /■ヽ||   
      (  ∩ (゚ー゚∩||     
     ノ  ノ  丶 .ノ|| 
   〜(  ノ ̄ ̄ ̄ ̄|    
     ∪∪       . | 


10 :えへっ:02/06/21 23:04
どっちの人間からも相当と見なされないであろう人間達が
何を言ってるんだか。
そんなこと考えている前に自分のコトを考えましょう
はい、おしまい。


11 :親切な人:02/06/21 23:11

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

「 RX-2001 」がパワーアップした、
「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

12 :ななし:02/06/22 13:14
今の東ってフリーターみたいな立場なの?

13 :千と千鶴子の神隠し:02/06/22 20:00
浅田彰から宮台に誤配された存在、それが東。


14 :名無しの倫理と2chの精神:02/06/23 14:58
慶應義塾大学の哲学科で非常勤講師してるよ。水曜5限目だっけ?
アカデミズムの世界では、東はまだこんなもんじゃん?
フリーター?そう言っちゃ、研究者には失礼な気がする。

>浅田彰から宮台に誤配された存在、それが東。
オレ個人は宮台ごときに逝って欲しくねぇなー。もっと斎藤環とか
いろんな才能を集めてアキバみたいな混交をつくって欲しい。
鋭い言論や深い学問の混交した「場」こそ求められているんだから。

変に宮台にべったり逝くと感化されて硬くなりそう。

15 : :02/06/26 14:37
参考age。

16 : :02/06/26 14:42
東は助手じゃないの?

17 :社会Gackt:02/06/28 06:55
斉藤環って才能なの?

18 :名無しの:02/06/28 12:45
分からん。とにかく言ってる事が、専門の引きこもり治療以外では、
よく分からん。何をしようとしてるか分からないのは宮崎哲弥なみ。

19 :名無しの倫理と2chの精神:02/06/28 12:45
名無しの倫理と2chの精神!

20 : :02/06/28 23:05





21 : :02/06/28 23:15
19 名前:名無しの倫理と2chの精神 :02/06/28 12:45
名無しの倫理と2chの精神!

ばかのひとつおぼえ。

22 :広松わたる:02/06/29 02:16
>>16
一ツ橋の専任になりかけたが言語学研究科の権力者に潰された。どうも
気に食わなかったらしい。その人の名は鵜飼哲(岩波文化人)。


23 :鵜飼哲:02/06/29 08:15
30歳そこそこで専任など、早すぎるワイ!修業が足りんぞ!
もっといじめられてスネに傷を作らんか!
予がどれ程アカポスに来るまで生傷を負ってきたと思うとる!

…それにねェ、東君。君、言論でもやっていけるんでしょ?ならねェ、
アカポスしかないつぶしの利かん助手にアカポスを回すのがスジって
もんじゃない?それにねェ、言論やる奴に学会が冷たいのは業界の常識
って知ってるだろ?君の大好きな宮台真司助教授は一生助教授だよ、
キヒヒヒヒヒヒ…。

24 :鵜飼哲:02/06/29 08:16
   ↑
   もちろん本人じゃない。

25 :ああああ:02/06/29 13:02
22は外部のやつの妄想だろ だいたい、言語学研究科なんてない

26 :AAA AMERICA AUTOMATIC ASOCIATION:02/06/29 13:15
ロバートキヨサキもロバートアレンも絶賛
IN THE HOME,YOU CAN WORK THIS ONE
落合信彦いわく、1000年に一度の変革期はCHANCE。
デジタル、インターネット等IT関連は使い方次第で、個の力を何倍もの力に変えることが可能です。
費用対効果で他の媒体にこれより優れたものは無いでしょう。
それを船井幸雄やハーバード大学での講義さえある21世紀型流通の姿ともいわれるMLM
に活用してみましょう。それは長い目で見ても、素晴らしいネットワークビジネスといえます。
最先端のITを駆使するネットワークビジネスは、在庫をもつ必要がなく、
製造メーカーの製品を直接広める形態をとるものです。
製造会社の製品であると同時にIT部門を持ち、面倒なことはすべてお任せです。
流通コストを消費者に還元して製品を広めるというこのシステムは、
人間的かつ将来有効なシステムを創っていける可能性の大きいものだと感じます。
実際、アメリカでは、全商品の30%がMLMです。
有名な大会社AT&T、GM、マスターカードなども採用しだしています。
興味のある人には、ぜひ以下のホームページを御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

27 :名無し:02/06/29 23:39
>>17
宮台が斎藤を評価するのは、引きこもり治療に(宮台お得意の)システム論を
入れてちょい成果を上げてるから、ついでに「若者のすべて」なんて書いて宮台
路線走ってるから。ついでにそんな斎藤が実はかなり学問的に通じているから。
これら3点によって斎藤は宮台によって宮台補強の材料・宮台の飾りに利用されて
いる。宮台が斎藤を誉める事で宮台の株が上がる?そーゆーカラクリ。

東とは対立しつつも仲がよい。言論人の相性は前提共有で一致してる事にある。
斎藤と東の共有前提って何?

28 :名無しの倫理と2chの精神:02/06/30 08:46
>>26
ハァ?信用できないんだよ、こういうの。帝都高速度交通営団なんて鉄道で
十分よ。ブロードバンドでB2Cが成功するのは、本の通販と銀行と行政手続きと
画像映像配信だけ。取引きしたいものが予め明確な場合とヒマ潰しだけ。
映像配信の場合、パソコンじゃ、映像ファイルの容量と利用不便さから、
専門の機器を安く開発すべきだろう。それ以外は直接oral なやり取りを要する
から高速度交通はムリ。

もっとも企業内のシステム構築、企業間のシステム構築の需要は、あるけどね。
それを高速度交通でやるならイイんじゃいの?

29 : :02/06/30 17:49
>>27
斎藤環と東の共通前提として考えられるのは
1;SFやアニメなど、オタク的カルチャーに、オタクとして接している感受性
2;ラカンを研究し、それをオタク解析の道具に応用しようという試み
3;引きこもりなどを含む、現代(ポストモダン)の抱える問題を、1、2を
起点として解析しようとする姿勢
4;ともに研究者としての自負があるが、文筆業者として高名であるという
社会的立場

といったところかな。
東・斎藤環が「オタク」のメンタリティなのに対して、宮台は「(80年代)新人類」の
メンタリティである。
東・斎藤環はラカンを思想基盤として共有しているが、宮台はこの輪の中に
入るには、ルーマンとラカンを接続する必要がある。

30 :  :02/06/30 21:54
もう宮台なんてどーでもいい。パーソンズとルーマンと3Pやってろ。
大体ラカンとルーマンの接続なんてできるのかよ?誰もついてこないし、
専門家からバカにされるだけ。「サイファ」で懲りてるはず。

それと提案。
ここは東−斎藤ラインスレッドになりそーだ。斎藤スレは探してもない
から、扱いたければここでやってはどうか?

参考

【萌え】東浩紀スレッド【そにょ八】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1024548974/l50

東浩紀スレッド おたく版
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/l50

斎藤環スレッドは、なし。

31 :  :02/07/01 12:34
14=30?

32 :名無しさん:02/07/06 11:02
age

33 :名無しの :02/07/14 12:05
システム論って現象の説明が単純だし、リベラリズムは原理から現象を
規定するし、要はシンプル・イズ・ベストなんだね。サブカルも、
システム論の分析結果に括りつけちゃう。

自分の言葉で語ってきたもの書きや表現者たちを、シンプルサのゆえに
腰巾着にしてきたのが宮台の汚い所。
東浩紀が腰巾着にされるなら、サブカルで同意させて言いくるめるか、
自分勝手な「ケイモウ」にアクティブな東を利用するか、だろう。

宮台はメディア上の自分でさえ操り人形みたいに使えるって言う。
メディア空間を乗っ取るのは簡単なんだと。他人の操作は自己啓発セミナー
で学んだらしい。ならば東を操り人形2号にしてメディアジャックする恐れが、
ある。

キチガイコンピューター宮台はしぶとい。まだ生きてやがる。死ねよ。

34 :2002/06/12 実物は読んでないのだが…:02/08/01 02:04
http://www.junkers-chronicle.com/column/c200206.html
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/btoazuma.html
上記サイト、2002年06月09日(日)のところに週刊現代(6/15号)に載った東浩紀の記事について触れられている。
驚いたのは「宮崎アニメばかりじゃなくて、『ほしのこえ』もあります、アニメの未来は、本当は新海誠のような若い才能にこそ掛かってます。」という思考。
「宮崎アニメばかりに絶賛を送るのは止めよう」というのは同意、いや、素晴らしいのであれば絶賛も吝かではないのだが。
しかし、宮崎アニメだけじゃない!という言葉の裏に『ほしのこえ』があるというなら間違いだ。
『ユンカース・カム・ヒア』だって『アリーテ姫』だってあった。だが「誰」も「絶賛」しなかっただけだ。
それとひとつ気になるのは東氏は『千と千尋の神隠し』を喜んで観ている人々に対し、「そればかりじゃ駄目だ」「『ほしのこえ』を観よう」とやるんだろうか。
映画、アニメーション映画の持つ味わいや豊かさはそんな薄いものじゃない筈なのに。
現在、もっとも注目される論者東浩紀にしてこれか。以前より感じる東氏への反感もこの辺にあるのかもしれないな…と読まずに考えてしまった。
読んでないので正確でないかもしれないが、こういった短絡は極端な天才的な作品に注目が行き過ぎ、薄っぺらな文化を作ってしまわないかと危惧するところだ。

35 :東浩紀スレッド おたく版:02/08/01 11:09
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

36 :ェロェロ(○´Д`○*)ノ~:02/08/02 12:05
>30
ラカンとルーマンの接続云々なら社会学評論だったかソシオロゴスで「ラカンのオートポエーシス」て論文があったよ。
まあ、読むわけないよね。

37 :age:02/08/03 10:14
素人の学部生が読むわけねぇだろ。専門知識でまくし立てて分からないと
バカ呼ばわりする宮台がよくも「官僚」なんて呼ばれるもんだな。

実際の官僚はそんな事しないぞ。やったら議員先生が叱り飛ばすから。
共産党の先生とか「お前らは訳の分からない言葉を使ってごまかそうとしている
んだろう!分かり易く喋れ、この野郎!」と言う。

38 :ェロェロ(○´Д`○*)ノ~:02/08/03 10:44
>>33
>システム論って現象の説明が単純だし、
ビックリデスネ!アッタマイイデスネ!
この人はルーマンの本を読んだことがあるのだろうか?単純には思えないな。むしろわけわからん。

>>37
>素人の学部生が読むわけねぇだろ。
読まないから素人なんだよ。

>実際の官僚はそんな事しないぞ。
してるから共産党の先生に怒られるんだろ。
つかわけわかんなく言っておけば愚民どもを都合良く支配できるからそうするんだろ。

>「お前らは訳の分からない言葉を使ってごまかそうとしているんだろう!分かり易く喋れ、この野郎!」
まあ、ここはハゲシクドウイデスネ!

39 : :02/08/03 19:40
環スレならヒキ板にあるんじゃねーか?

40 :age:02/08/04 08:51
ヒッキー板の環スレはひきこもりのみ。おたくネタはおたく板の浩紀スレが
いいかと思われ。斎藤環さんは元来精神科医で専門はラカン・病跡学・思春期の
精神問題の人。

あと参考になるスレを>>38に。

かっこいい社会学用語
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1026215035/l50
55 :ルーマン最強。 :02/08/02 14:51
ニクラス・ルーマン「社会学的啓蒙!」。ルーマン(1927−1998)は、
近代の理性啓蒙を批判し(西欧ローカルな発想!)、理性や合理性や人間といった
実体を社会システム論によってシステム(部品からなる機械・有機体)に分解して
しまった。そして機械が動くメカニズムが分かればイイ、とした。

一般理論の構築を目論んだパーソンズ(1902-1979)に師事し、パーソンズの
構造−機能主義を批判的に継承して機能−構造主義による一般理論を構築した。

なお宮台はルーマンのマネをしてるだけ。宮台の文章は、自分史(自分の事を
しゃべる)・リベラリズム・ルーマン(システム論+現象学+生理学+その他)・
社会変動(の現象としての若者・サブカル/に適応するのが遅れる制度的文化/
に適応する政策実行力に乏しいニッポンの「民度」の低さ)の内、どれかに
該当する。

宮台にハマるDQN厨房は、黙ってルーマンを読め!

日本にはルーマンの研究者がかなりいるはずだから、誰か、中公新書レベルで
ルーマンの解説本を出してください、おながいします。


56 :_ :02/08/02 15:08
ルーマンは密教化してるからねぇ。


57 :全共闘くずれがw :02/08/02 15:08
だから売れないって  

41 :ヒキ1:02/08/11 23:45
ヒキ板の環スレです

ひきこもり&斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1025637040/l50

42 : :02/08/13 19:43
age

43 :nanasi:02/08/21 15:15
ルーマン?学部生あたりがアンチョコ用に買うんじゃないの?

44 : :02/08/26 15:21
あり だね

45 : :02/08/29 14:55
http://k-server.org/konopooh/

46 :  :02/08/29 17:46
ひろたんは最近、大塚英志と組んでいろいろやってるね。

47 : :02/09/02 19:20

情報希望。

48 :情報提供:02/09/13 02:29
大塚の事務所が雑誌出して、それに東がいろいろ介入しているんだっけ?
たしか『新現実』って雑誌だったと思うが。大学生協にもこの雑誌を見かけないが
ホントに出ているんだろうか?それとも未刊行?

49 :ぷぅ:02/09/13 06:21
本屋でみたよ新現実。

のっけの対談からして噛み合ってなかった、あの二人。

50 :うけけ:02/09/14 02:48
まじっすか。
東の言説の方がよほど中身が無い。「動物化するポストモダン」なんて、全て
起きてしまった現象のあとづけ理論じゃん。(悪く言えば,オタクを10年
やってりゃ誰だって思うことをわざわざ言語化しただけ)その薄っぺらは34
の指摘する通りだ。かれは、なぜあまたある猫耳・メイド服等の萌え要素だらけの
作品のなかから、「でじこ」がオタクに選ばれたのか(自分が注目したか)
を説明できない。
自分に対する客観性を持ち得てないのは評論者として致命的。コトバのオリジナリティ
も宮台に比べてはるかに低い。彼のオタク界からの評価は「東は何もわかっていない」
だが、的を得ているといえる。
ただまあ、非オタクが、オタク界を理解しようとするなら、「〜ポストモダン」
程度がちょうどいいかもしれない。あくまでも「わかったつもりになる」だけだが。

51 :  :02/09/14 04:00
本当に理解するにはコミケに徹夜で並んで毎週ゲーマーズへ行かないと。

52 : :02/09/14 04:52
>>50
的を「得て」でなく「射て」。
得てどうする。

53 :53:02/09/25 17:16
>大塚と東の出した雑誌?どこの本屋にあった?駅前の本屋には置いて
 なかったが。そーとーマイナーな本じゃないの?

54 : :02/09/25 23:56
>>53
どこでもおいてる。これ新現実。

55 :  :02/09/26 00:55
まあ、出たのがちょっと前だからないとこもあるだろう。

56 : :02/10/12 15:19
age

57 :唐沢俊一:02/10/14 13:48
コミケで鬼畜エロ同人誌を売って世間を敵に回した事もないヤシが、
生意気にオタクを語ってるんじゃねえ!
宮台真司?知らん。

58 : :02/10/21 12:00
中央公論10月号の二人の対談、読んだ人いる?

59 : :02/11/05 01:03
哲板じゃ、サブカル論としては宮台の方が全然評価されてるんだけど…
50みたいな感じで。
宮台はそれなりに統計とか取ってるけど、東って殆ど机上の空論でしょ。
社学板から出張してきた人が、「こんなんで良いの?」って、
驚いてた。


60 :名無しの倫理と2chの精神:02/11/07 12:43
サブカル、サブカルってうるせー。お前ら、サブカル以外に何もねぇのかよ。
資本主義社会ではなー、カネ稼ぐ奴が一番偉いんだよ!てめーら貧乏人は
40過ぎてもサブカルでもしゃぶってな!そんで虚しーって思ったらサブカルで
日本国に戦争でもふっかけてみい!できねーだろ、そんな事。所詮サブカルなんて
社会の厨房階層の烙印なんだよ。宮台珍司もそんなサブカルの一つとして消費されてる
わけ。あー恥かしい。

61 :名無しの倫理と2chの精神:02/11/07 12:53
おら、あげてやる。

ついでだ。
>>58
情報セキュリティーで厨房どもを監視して取り締まって締め出すのが、どこが
いかんのか?だいたいなー、国家は国民の幸福増進のために使われる道具でしか
ない、おら、道具、国民様だぞ!なーんてイデオロギーは大嫌いなんだYO!
何が幸福追求権を保障せよだぁ!?笑わせんなよ、イデオローグ!
国家は艇能な動物どもを監視してアメをしゃぶらせてまったりさせて、騙して
税金を搾取して、発情サルみてーに暴れたら社会から排除して、解離性人格障害
なんて鬼畜サルがいたら一生塀の中にブチ込んでおけばいいんだ!それで、バンダイ
や徳間書店やゲーマーズや東映アニメーションやシャネルやグッチやマクドナルド
や吉野家や大塚英志は、この動物=バカどもからばんばん取り立てていけばいい!

賢い官僚と賢い企業と冷徹な公務員が、動物=バカを監視し、搾取する、これが
現在の資本主義の正しいあり方だ。
いいか、宮台とその信者ども!幸福追求権だの国家は国民の幸福のための共有財に
過ぎないだの、金輪際、ほざくなよ!

62 :名無しの倫理と2chの精神:02/11/07 12:54
いいか、宮台とその信者ども!幸福追求権だの国家は国民の幸福のための
共有財に過ぎないだの、金輪際、ほざくなよ!


63 : :02/11/07 14:07
宮台とか上野とかはあくまで個人向けで政策は官僚とか政策エリートが決めてるに決まってるだろ
そのぐらい気づけよ

64 : :02/11/07 16:18
多分、こんな発想を平気で考えている官僚もいるのだろうな。
イジメられて歪んだエリートが国家T種に通って内閣府や法務省に採用
されるとこんな考えになるんだろう。その気持ちはよく分かる。
こういう漏れは人生の負け組。

65 :0101:02/11/08 10:37
こんなこと書いてもしょうがないけれども、ちゃんと宮台と東の著作を
読んでものを言っているのか、本当に疑問。正直いうと、院生レベルで
さえも「制服少女」の後半部をきちんと理解しているものは少ない。
(まともな院生でも、世間に流通する予断に邪魔されてきちんと読めて
いない)

宮台と東は、おおむね現代社会の成り立ち理解を共有し、否定神学的思
考に距離を置いている点でも立場がおなじ。また宮台の「制服少女」の
後半部で展開された、共同性の島宇宙化の議論は、実際は現象学的社会
学のバーガー論文のパクリなんだけれども、島宇宙化した共同性の中で
、社会解体が始まらないのは何故か?という問題を取り上げて、ブルセ
ラ女子高生の「際限のないLP」に代表されるようなコミュニケーション
スキルの信じられない飛躍が、複数の役割期待の異なる小宇宙を股にか
けたメタ秩序形成を可能にしている、と論じている点で、パクリを超え
ている。



66 :0101:02/11/08 10:38
(続き)

それに対して、東は、現象学的な社会秩序の超越的規範崩壊後の現代社
会において、永遠不変で一神教の神の視座に立つような縦の超越性がと
うに失効していることを初心者の読者のためにきちんと確認したうえで
、オタク文化を例にとって、横の超越性とでもいうものが成立している
ことを指摘している。ただし、それを説明する際に「萌え要素」とかい
う言葉を使っていて、それが彼の学的価値を大幅に低下させているのが
もったいない以上に、かなり痛い。

東と宮台の最大の共通点は、ブルセラとオタクという現象を素材にして、
あまりにも判り易く難解な哲学や社会学理論を説明してしまったがゆえ
に、世の中の噛み砕いて説明する能力に乏しい、中途半端な学者達の嫉
妬を買ってしまったという点につきる。

ある程度中途半端な学者なら、はっきりとそれを自覚しているからまだ
救いようがあるんだけれども、本当のアホウは、尻馬にのって2ちゃん
ねる、あたりで的外れな東・宮台批判を繰り返しているやからです。

斉藤環は、宮台・東と同列においちゃ、あまりにも後者に失礼でしょう。
斉藤さんは、自分の臨床経験から発言するかぎりでは傾聴にあたいする
のだけれども、それ以外はかなりまずい。

67 : :02/11/08 11:02
>>65-66
その「否定神学的思考」批判がデフォではないことはおわかりか?
学者の批判は実際にはそこにあり、
対置される「小宇宙を股にかけたメタ秩序形成」「横の超越性」
の内実を埋めるべく東・宮台がメディア活動で補完している事実は残る。

68 :0101:02/11/08 11:58
ごめんなさい。もうちょっと説明してください。以下、暇なので
反論しておきます。

たしかにおっしゃるとおり、彼らの主要な貢献は「難しいことを、
身近な例や切実な問題を例示して判り易く説明した点」にありま
す。デフォじゃないと思います。

ただし同時に、日本社会の高校生世代やオタク・カルチャーには、
彼らがいうところの「小宇宙を股にかけたメタ秩序形成」や「
横の超越性」の具体例が、彼らが強調するとおり実際に存在し
運動していると、私は感じています。もちろん、あなたがそう
思わないのは自由です。そうならば、私達とは社会認識が異な
るわけですから、実証的な研究を通して論争することになりま
す。



69 :0101:02/11/08 11:59
本当に暇なんです。僕。

(続き)
したがって、あなたの、彼らのメディア上での積極的な活動自
体が、彼らの理論装置の担保になっている、という指摘は、彼
らが上記のとおり、彼らが知悉しているブルセラやオタク文化
という具体例を挙げて説明している以上は、あまり強力な批判
とはなりえないのではないでしょうか。

彼らのいう「横の超越性」や「小宇宙を股にかけたメタ秩序形
成」というのは、直接はマスメディアによる影響力強化という
ような話を説明しようとするものではありません。彼らが理論
形成の担保にしているのは、あくまでも宮台であれば社会調査
ですし、東にしてみれば彼のアニメオタクとしての実存です。

学者の批判点は、あなたが指摘しているような高邁な部分では
なくて、どちらかというと、そこに集中しているように思いま
すが、いかがでしょうか?


70 :0101:02/11/08 12:10
>>1

成熟社会の作法。

これだけ象徴的な秩序がグルグル変化して掴み所がなくなり、
めまぐるしさに耐えられなくなったとき、現実レベルでの人
々の対処方法って、いいところ伝統回帰か共同体回帰。やな
ところでは、階級とか差別意識の強化とか、安定した人間関
係への執着あたりが考えられそう。

とくに、最近の若者がうざいのは、どう考えても間違ってい
るにも関わらず、既存の人間関係を重視して、クレームしな
とところ。いじめ、なんて典型だ!



71 ::02/11/08 12:18
>0101

階層研究やってるやつらって、いったい何がおもしろいんだろうか?
経済不況が総中流幻想を突き崩しているのを指摘するのは大事だけれ
ども、階層研究者の多くって、なんか単純に差別主義者な香りがして
ならん。自分が何者か知るために、階層研究をしているっていうパタ
ーンですな。

72 :67:02/11/08 12:22
実をいうと俺は彼らにシンパシーを持つ。
ただしまともな学者たちの批判をかわし切れてはいないと感じる。
なぜ「否定神学」とされる傾向性が批判されるべきなのか?
そのことの論証と、彼らのフィールドである現代社会分析は、
分離不可能だと思われる。
そして俺には、どうも東や宮台の論じ方が、
典型的な「新時代到来の予言」でしかない点に不満を感じている。
この語りにおいて、たいてい旧時代は藁人形として扱われるからだ。
例えば宮台の論において日本社会の変動期が60年代から70年代、
東においては70年代から80年代に設定されるという事実は、
彼らにとって自分が生まれたことが最大の事件だからではないか?
彼らの実存は敬意に値するが、
反面ナルシシズムを拭い切れていないように思える。

73 :0101:02/11/08 12:38
>>67

いや、面白く読ませてもらいました。思春期と青年期を乗り越えた後、
当然持つであろう「あのときどうして自分は世の中に違和感を感じた
のだろうか」という疑問への解答が、彼らの理論形成には大きな影響
を与えていると、私も思います。

ただし、それは両者ともに自覚しているし、修正のしようのないこと
でもあります。彼らの論考が「新時代到来の予言」以上の確固たる”
大地”を、私達にもたらしてくれないという批判は、彼らに向けられ
るべきというよりは、社会の再帰的再生産の深化に向けられる種類の
批判であるように思います。

宮台が、社会変革ではなくて、どちらかというと社会を生きる作法を
追求するのは、ある種の社会変革への彼の諦めがあるからに思えます。
現代社会の再帰性批判は、直接革命への準備或いは原動力となりへます。


74 : :02/11/08 20:59
東さんは昔、早○田塾の英語の講師していたんだな。大学院生って食っていくのが
大変と思いました。

75 : :02/11/09 00:05
東浩紀の仕事だけをみたとき、彼は哲学者と呼ばれるに十分なのだろうか。

自ら哲学者という肩書きを名乗ることは、単なる職業名としてなのか、
美称を好んでいるだけなのか、本当に自分が真の哲学者だと思っているのか。
ためらいはないのだろうか。

100年後の日本の哲学史の書物に、例えば西田幾多郎に東浩紀の名が連なることを
想像できるだろうか。東浩紀の顔写真が哲学者の肖像として後世に伝えられる
ことは果たして倫理的に良いことなのだろうか。議論すべき問題が沢山ある。


76 : :02/11/09 00:24
名前が売れればなんでもありなんだろ


77 :ミュート:02/11/09 01:07
>>65
「宮台の「制服少女」の
後半部で展開された、共同性の島宇宙化の議論は、実際は現象学的社会
学のバーガー論文のパクリ」

まあ、それをいっちゃあ、浅田彰の『構造と力』(の特に最初の方)だって、
バーガー『聖なる天蓋』をかなり露骨にネタ本にしているから……。

でも、いわゆる「ポストモダン的」な島宇宙化、みたいな状況を
理論化して解説してくれる本としては、この本が一番素直でわかりやすくない?
フランス現代思想の人達の本よりはもちろん、
現代日本の誇るもっとも優れた啓蒙家たる宮台や東の本よりも。
翻訳者は、社会学プロパーの人じゃないし、つい最近まで品切れだったけど。

78 :ミュート:02/11/09 01:13
で、社会学の世界でバーガーは最近ひそかなブームなんですか?
ターミナル駅前の巨大書店の人文書コーナーでは、
結構平積みになっていたりするんですけど……。
社会学の学者さんの世界、院生レベルの事情に詳しい人の情報希望。

79 :ミュート:02/11/09 01:17
浅学を省みずに、バーガーに対する私自身の感想をいわせて頂くと、
なんか、仏教とか、東洋思想に関する記述の部分が、
どうも曖昧というか、信用できない気がする。

バーガーっていうのは、半分神学者みたいな人で、
どの本読んでも、キリスト教に関しては
やたらな博識ぶりを発揮するんだけど。

80 :バーガー:02/11/09 01:21
宗教社会学では中堅よりちょっと上の扱い
宗教学では必須かな

81 :ミュート:02/11/09 01:45
「世界全体を統合する大きな物語(聖なる天蓋)の消滅
⇒小さな共同体・島宇宙の乱立(相対主義)
⇒島宇宙を横に移動する新たな超越性の獲得へ」
っていう言説が、あるいは歴史理論があるとする。

でも、そのもともとの「大きな物語」自体が、
キリスト教(ユダヤやイスラムも含む場合があるかも)の
一神教的世界観が、モデルとしてあるわけだよね。
それをそのまま、仏教+神道+儒教+民俗的アニミズムの
世界の住人であった私達日本人が鵜呑みにしていいのか、
他の地域、インドやら東南アジアやらではどうなんだ、
っていうのが、拭いがたい疑問としてあるんだよな。
インドなんて、見ようによっては、
1000年前からずっとポストモダン
やってるような気がするんですけど。

プレモダンとポストモダンを混同するな、
あるいはこの両者が混同される危険が常に存在するところに、
日本の思想の危うさがあるなんてことは、
それこそ旧世代の知識人たる丸山真男だの柄谷行人だのの
頃から言われていることなんだけどね。
そもそも近代が存在しない、あるいは近代のあり方がヨーロッパとは
著しく異なる地域においては、そうなるのはむしろ当然の気がする。

その時にそれは劣っているとか、奇形だとか言って切り捨てるのではなく、
日本なら日本独自のポストモダンのモデルみたいなものを
提供しうる可能性がありうる(のかもしれない)
っていう所に、宮台やら東やらの共通の猟場というか、
まあ可能性があるんだろうね。


82 : :02/11/09 02:38
>>81
ほぼ同意見だが、
東も宮台もけっこうヘーゲルモデルの罠にはまっている気がする。
絶対知をそれぞれの結論で置き換えた図式というか。

83 :東浩紀:02/11/09 19:13
>>1

自分の所有物と他人との約束はちゃんと書類にしておきませう。不透明なポスト
モダン社会は小さな穴が無数に開いている社会と言えます。あなたの友人・親類が
その穴、つまり言葉の通じないガイチキかもしれません。しかも、マジなガイキチ
でない限り、家庭裁判所は事理弁識能力のない制限能力者の認定をしてくれません。

江川達也がサイゾーで書く通り、そこそこのガイキチには甘いのが日本です。
そこに穴だらけのポストモダン社会が到来…。自分の身は自分で守りませう。

『AIR』はいーですねー。動物的に泣けます。観鈴ちん、萌え萌え。



84 :東浩紀:02/11/09 19:14

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 先生,私のサブカル論『動物化するポストモダン』の
| 登記を登録しくれませんか?宮台ってバカに取られそうです。
\__  _________________________
     ∨      ┌───────  
             | 司法書士    ___    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
             | 葉鍵事務所 / ヘへ \ < がお。いいよ
    _..       |         |, '⌒⌒ ミ丶 |  \____________
 ,.´ / Vヽヽ.                ((.(.ハヽヽ〉〉. |            _
 ! i iノノリ)) 〉                   ||´∀ `||丿...|          '´/Vヽヽ
 i l l.´ヮ`ノリ           ※ ⊂[リ╂∨リ]⊃ ○=○     ノ ノiノノリリi 〉
 l く/jつつ         / U ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /◎\/|  (.人゚- ゚ノリ ト、
 |リ /__il〉!|         | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |_φ!)<lXl ⊂)))
    し'ノ           .|    神尾観鈴先生.     |/ /三/ 旦コ/|
―――――┐       |____________|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|.. |
  東浩紀  |.                          |  美坂秘書  |/


85 :東浩紀:02/11/09 19:19
ゴメンナサイ、「ここを」押しても何もありません。エイエソに逝ってきます。


86 :東浩紀:02/11/09 19:20
せいぜい美坂秘書が誰か分かるくらいです。

87 : :02/11/10 12:11
>>83
Kanonでは誰に萌えたんだ?

88 : :02/11/11 01:28
>>83-87
せっかくの浩紀スレッドが…。

89 :考える名無しさん:02/11/13 10:42
>>65
宮台は「サイファ覚醒せよ」でモロに否定神学に回帰してしまったように思い
ますけれど(正確には、世紀末になってもまったりできない人々に対して、否
定神学を奨励していると読めますが)、その点についてはいかがお考えですか?

僕ははっきり言って宮台やばいと思いました。


90 :  :02/11/13 16:12
ブロッコリー・ザ・ライブに行ったのか浩紀。

91 : :02/11/20 11:52
ヒロキage.

92 :しがない社会学徒:02/12/08 15:31
美少女ゲームユーザーについて独り言です。
東氏は美少女ゲームユーザーはベタなストーリに感動泣きする事で
快楽をむさぼるというような事を所々で言っています。
ですが、ダ・ヴィンチの宮台連載では、唯一無ニな自分や、そういう
関係の性愛を美少女ゲームに切実に求めている、というような感想を漏らしています。
いったいどっちなんでしょう?

93 : :02/12/08 15:35
"どっち"って、その設問はちっとも排他的な2つの
二者択一になってないじゃん。

94 :しがない社会学徒:02/12/08 16:16
<萌え要素>薄幸・白い肌・黒い髪の毛で質素なヘアスタイル・純情で優しい を設定する。
<キャラ>土萌ほたる(セーラームーンS)・ティファ=アディール(機動新世紀ガンダムX)・ちせ(最終兵器彼女)・あい(愛人 AI-REN)など。
果たしてパソコンの前で「ほたる型キャラ」に泣いているユーザーが「動物」と言えるのか、「人間」と言えるのか?
ユーザーがそのゲームやゲームのファン同士の関係に求めるのは、「欲求」に過ぎないのか、「欲望」と言えるのか?
その美少女ゲームのシナリオが訳の分からない電波系の文章の羅列やベタな展開でさして哲学的洞察があるのでもない
にしても、です。

95 :しがない社会学徒:02/12/08 16:24
独り言を続けると…、
オタクは、大澤真幸氏の説明を参考にすれば、生活世界が不満→価値観・社会・人間を知りたい志向
→アニメに感動→世界設定と感動を共有する他者を求める、リアル世界志向、と理解されていたような
気がします。
美少女ゲームユーザーは、宮台連載を信じてやるならば、「価値観〜志向」の部分が
「唯一無二なものの実感」に、比較的濃い「リアル世界志向」が、薄い「コンピュータ
媒介の疎通志向」となっている他は同じ人物像のように思えます。要するに生活世界に欠如を抱えた人が
虚構の世界に向かうという構図です。
宮台は「オタクは終わった、アニメなどオタク系文化とそのユーザーが何故だか知らないけど“底上げ”
されたためだ。」と言いますが、美少女ゲームユーザーこそ現在のオタク継承者と言えるんでしょうか?。

96 :しがない社会学徒:02/12/08 16:32
>>93
>>92のような形で言えばいいんでしょうか?
「動物」はある種の女子高生のように今・ここにいる私が日々の快楽を適当に
むさぼってOKで、「人間」はそれに満足できず、かけがえのない自分を求める
という事です。美少女ゲームユーザーは、東氏にとっては女子高生と同じ穴のムジナ
(動物)で、宮台連載では、「人間」らしいのですが。

97 : :02/12/08 19:14
社会学板でこんなこと書いてもなあ。ここ、人いないし。
おたく板はすっかり訳わかんなくなってるからそこに書いても意味なし。
むしろ、エロゲ板や葉鍵板に書く方がいいと思われ。泣きゲーの都立大
院生たちが答えてくれるだろう(w。

98 :名無し:02/12/09 22:13
ジャック=ラカンの文脈で「人間」を考えるとこう言えよう。社会学徒さんの
言う「価値観」がラカンのAutre、すなわち大文字の他者に当たり、
人間は普遍的に、大文字の他者によって規定される存在というのがラカンの
捉え方。なら、大文字の他者がいない泣きゲーヲタは、「人間」ではない。

99 :   :02/12/09 22:59
>>98
じゃあ殺してもいいよね。チョンと一緒だ

100 :100:02/12/09 23:00
>>98
ゲームというものを1度やってみてはいかがでしょうか。怖くないです余

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