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XXXXXXXXX 心体論 XXXXXXXXX

1 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 14:45:47
どうかな?



2 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:02:10
心は体を欲望する
たとえば、幻肢

3 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:15:51
そんなものより、お金が欲しい。

4 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:23:57
>>2
欲望してる?記憶しているだけじゃん。

5 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:29:22
記憶しているだけではありません。
欲望しているからこそ表出するのです。
あんたは記憶していることすべてが幻視のように現れますか?

6 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:56:41
でもさー、産まれた時から腕のない人とかって幻視もなんもしない
んじゃ?

7 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 15:59:19
はいはい、神経と脳の問題ですよ。

8 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 16:03:13
>6
それがそうだとして、
それで何が言いたいのでしょうか?
書いてください。

9 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 16:33:29
フハッシュバックは、身体どころか状況を再現しますがなにか?

10 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 18:08:59
>>9
だから何?


11 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 18:57:17
>>2>>4>>5>>9>>10=手詰まり。
終局しました。

12 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 19:50:21
もしも、私たちの体が、
左右相称である代わりに、
ヒトデのように五角星状であったり、
ユリのように六角星状であったのなら、
言語・概念・思考は、
なんとも違うものとなるだろう

by ユンガー

13 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:02:44
つまり、
我々にとって空間概念というものは、
独特の身体的特徴により、
上下左右前後に分節化される
この枠組みを前提にした身体運動が
我々の環境世界の知覚の出発点になる

14 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:05:17
なるほど、生まれつき足と手がない彼は、言語も、概念も、思考もなんとも違うものなのか。

15 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:12:50
>>14
それは誤謬です。
健常者の共同体が作り上げてきた文化の中で強化されるのですから。
そもそも、手足がない彼らたちが共同体を作ったとしても
すぐに滅びます。

16 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:20:54
つまりこういうことか、身体が違っても
文化の中で強化されれば、言語も、感情も、思考も同じになりうると。

なるほど、文化の特徴により、環境世界の知覚が作り上げられるということか

17 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:24:04
>>16
系統発生と個体発生の違いを勉強しなさい

18 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:28:33
>>17
ん?系統発生?自然淘汰とか突然変異とか?進化論?
ゴメンよく分からないけど、量子力学みたいなもんか?
自然淘汰や突然変異してなにがのこるんだ?
環境に適した奴が高い確率で残るのか?
へえ?なに?つまりなに環境(他者・自分以外の物質)が身体を作る?
これがどうした?

19 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:29:54
作るじゃないな。身体を留めるかな。どうでもいいか。
難しくてついて行けないし。

20 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:30:56
生まれつき手足の無い人には、私たちが持つ二足歩行という、
身体運動の感覚・イメージは持ちません。

21 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:34:20
古典的研究ですが、
スキーの達人にスキーをイメージしてもらうと、
皮膚電気反射は意味のある信号になります。
しかし、スキーをしたことのない人は、
身体から意味のある信号が帰ってきません。

22 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:37:33
まとめるとこういうことか?
感覚的イメージは、身体(スキーができる体)と環境(スキーができる山)の相互作用で作られる。
さらに、系統的発達、遺伝の要素も忘れてはならないし
さらに、文化という遺伝子を超えた遺伝の要素も忘れてはならないと。

23 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:39:26
遺伝子=DNAということでよろしく。

24 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:45:30
>>22
スキーをした経験が必要だし。
スキーをした経験の保存を忘れてた。

複雑な分野だな。
身体、環境、遺伝子、文化、経験、記憶。これらが合わさって感覚的イメージはつくられると。

25 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:48:09
>>22
とりあえずよろしいでしょう。
逆さメガネの例を見て見ましょう。
メガネにより、視野が逆転してしまい、
空間的リアリティーが崩壊いたします。
しかし、一週間もすれば身体感覚と視覚空間が
統合されます。
つまり、身体運動感覚が優位に基づいて諸感覚が適応するのです。

26 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:53:49
>>25
本当に身体感覚が優位なの?
逆さめがねって、目の前にある視覚空間だよね?
逆さめがねの装着によって、諸感覚が変わったのだから
視空間優位で諸感覚が変わったとは言えないの?

27 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 20:58:32
>>26

目を閉じたら身体運動感覚は変わりますか?
変わらんわな?
身体運動感覚は変わらず、見えるものの空間が変わるんだお


28 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:00:39
>>27
まぶたが人工のもので、人工のまぶたによって目を閉じて身体運動感覚が変わらないのならば。
やっぱり、視空間優位じゃないの?

29 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:01:41
つーか、逆さメガネを賭け続けた人の体験談キボン。

30 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:04:41
>>28
ソニックガイド

31 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:07:29
>>29
かけ続けたら、すごいだろうね。
基礎演習で逆さめがねをかけて、星形を何枚もなぞったことあるけど、終わったらどっと疲れたね。

>>30
別に、視覚にこだわっているわけじゃないよ。環境と感覚に優位を求められるかにこだわってるの。

32 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:10:33
>>31
では、貴様の考えを書いて見れ

33 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 21:21:14
>>31
>環境と感覚に。
感覚ってなんの感覚?

>優位を求められるかにこだわってるの
何に対して?

34 :没個性化されたレス↓:2005/08/26(金) 22:21:43
無理みたいだねw

35 :没個性化されたレス↓:2005/08/27(土) 22:01:19
>>22
すべては身体感覚から始まります
子どもは、まず自己の身体運動に定位した自己中心的な
位相空間をつくりあげます
つぎに、身体に縛られた自己中心性からの分離がはじまります
これが、プチ脱中心化である射影空間です
そして、自己中心空間から解き放たれた
ユークリッド空間の発生が起こります
このような、客観的なまなざしを得ることにより、
世界に投げ込まれるのです

36 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 08:50:14
>>22 と >>35 の間について考えるのがおもしろそ。

37 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:10:23
ぼくらのリアリティーは身体を通して造られる。

38 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:29:30
「僕らのリアリティーは身体を通して作られる」は、僕らのリアリティー。

39 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:54:17
>>37
そのようなリアリティーは,どのような要因が関与する
ことによって作られるのか,それが問題。


40 :没個性化されたレス↓:2005/08/29(月) 23:56:20
>>39
なにが問題だ。偉そうに。たとえば?


41 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 21:35:20
>>40
知覚と身体運動との関係っていうのはとてもおもしろい問題だと
思うんだよね。逆さめがねの例が前に出てたけど,逆さめがねを
かけてすぐは,「違和感」があるわけだ。リアリティーがないと
も言えるかもしれない。それがだんだん,「違和感」がなくなる
わけだ。なんでだんだん「違和感」がなくなっていくのかってこ
と。それに関与している要因は何かってこと。
視覚優位とかの話にはあんまり興味ないんだけどね。


42 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 21:43:22
>自己中心空間から解き放たれた
>ユークリッド空間の発生が起こります

なんで、ユークリッド空間が「客観的なまなざし」になるんだよ。
いい加減なこと言ってるんじゃねーぞ。大体、数学において
自己中心空間に該当する概念はなんだよ。んなもの、原点を
どこに置くかの話だけだろーに。

43 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 21:48:40
>>42
直線的な距離座標に基づいて、
非中心的に客観的に作図されたもの

44 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:22:51
嘘こけ。

数学的なタームとしてのユークリッド空間の定義のどこに
「 非中心的に客観的に作図されたもの」なんてものがある?

45 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:28:41
大体、こいつ、クオリアスレとかに出てきた怪しい奴だろう?
いい加減な寝言をほざくのもほどほどにしとけよ。
>>35あたりで言ってることなんて、当たり前のことだらけ。
それを自分で勝手に定義した数学用語で賢しげに飾り立てて
いい気になってるだけだろ。

46 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:30:33
>>44
ヒント:発生的認識論

明日、図書館で勉強しましょうね。

47 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:38:07
>>46
お前、ボケだろう。

どうして、「ユークリッド空間の数学的定義」を理解するのに、
数学の教科書を持ち出さず、それを持ち出すんだ?

本当に、トコトン、バカだな。

しかも、発生的認識論を語るのに、そんな小賢しげな
誤った用語を振り回す必要はねぇんだよ。そもそも、
>>35なんて、既に誰もが知っていることを、言い回しを
変えて秘儀のように見せかけているだけじゃねぇか。

顔洗って出直してこい。

48 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:45:10
>>47
おまえ馬鹿だろ?数学的定義がどうした?
その定義を持ち出して、それをどのように具体的な議論にしていくつもりだ?

49 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:48:35
>>48
お前、本当に俺の言いたいことが分からないのか?

1.発生的認識論は、普通に勉強している心理学者にとっては当たり前の議論。
−こんなもの、認知発達や発達神経科学では常識以前の議論だ。が、それを
語りたければ語るのは良い。そこについては、何も文句を言ってない。

2.それを議論するのに、数学用語なんて持ち出す必要なし。

3.しかも、持ち出された数学用語は誤用されまくり。

結論

誰もが理解可能な、平易な言葉で語れ。

50 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:52:20
>>49
おいおい、おまえ本当の馬鹿ザルだったのか(呆れ
発生的認識論について常識なんだろ?
だったらあの用語は常識なんだから、なんで常識について文句を言う?
おまえ、解説本しか読んだことねえんだろ?低脳め
発心に入会してたら、学会で祭り上げるぞ

51 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:54:18
まあさ、たいてい49みたいな定義厨が出てきて、
自分は中身の無いことしか言えないで吠えてるだけなんだよなあ

52 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 22:57:07
ほう。

それならば、お前が「常識人」と考える発生的認識論の
論者たちは、そろいもそろって、他分野の用語を
誤用して悦に入ってる連中ばかりということになるな。





んな訳、ねぇーだろ。おまえの周辺にいる人間がいい気になって
「ユークリッド空間=非中心的空間」なんて、いい加減なことを
言ってるだけだよ。ボケが。

53 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:00:04
まずは、身体感覚が周りによって作られるものであることを認めようや。
身体感覚→リアリティーの前に
周り→身体→身体感覚→リアリティー
だってことだよ。

54 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:01:47
とにかく、オマイラ、そろいもそろって眼が節穴だぞ。

もれがしかりつけているのは、>>35だ。
あんなもの、平易な言葉で解説できる話だ。
しかも、数学用語を勝手に誤用している。
それが誤りだ、と、>>35を叱りつけているのが、
そもそも始まりな訳だ。

55 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:04:11
そして、一部の人たちはこう考えるんだよ。
リアリティーは身体感覚をいじれば変えられるのか?と、
身体感覚をいじるには何をしなければならないのか?と、
身体をいじればいいのか!と
でも、身体をいじったらいけないだろ(w)と
整形させるのか(w)と
あれ、俺らが注目すべきなのは「周り」じゃないかい?
リアリティーは「周り」をいじれば変わってくるのではないかい?とね

56 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:07:31
>>54
平易な言葉で解説してみろよ。
学問板で、素人相手にいちいちいちから解説してる暇は無いだろうが、
とりあえず、解説せよ。

57 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:13:08
>>53
君のおっしゃりますリアリティーって何かな?
わかりやすく教えてくれよ。

58 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:26:41
>>57
君と同じリアリティだよ。

おれは、>>55の考えを推進するわけじゃないから。
リアリティを知りたければ、身体や身体感覚についての知識も必要だろう。
ただね。
「ぼくらのリアリティは身体を通して造られる。」には、リアリティが感じられないんだよね。
これも身体によるものかね。

59 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:30:25
>>58
よくわかりません。
リアリティーとはどういうものか説明してください。
リアリティーの解説もなしにいきなりリアリティーという用語を共通概念のように用いないでください。


60 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:45:02
右足を切り落とし、それをホルマリン漬けにして取っているんだけど
それが、本当に俺の足なのか疑わしいんだよ。
だってさ、俺は、右足の存在を感じるんだぜ。ときどき、右の足の裏がかゆいんだよ。
そこでさ、ホルマリン漬けの右足を取りだして、かいてみたんだよ。
「いひ〜〜〜」、気持ちよくも何ともね〜〜

61 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:54:13
>>59
言葉で表現しがたいですね
現実感としかいいようがありません
有機体の心的システムは閉じていますから、
いってみれば、ヴァーチャルなものです
そこにいかにして、リアリティーが生じるのかが問題なんです

62 :没個性化されたレス↓:2005/08/30(火) 23:57:03
足のかゆみは脳みそから来ていると聞いてさ。
耳かきで脳みそをかいてみることにしたんだよ。
ぽりぽりとね。耳かきを耳からつっこんで、左側頭葉の下の方だっけね。
ぽりぽりとね。
そしたら、でっかい灰色の垢が取れたんだよ。
「いひ〜〜〜」、気持ちよかった〜

63 :予定変更>>62を訂正:2005/08/31(水) 00:06:14
足のかゆみは脳みそから来ていると聞いてさ。
耳かきで脳みそをかいてみることにしたんだよ。
ぽりぽりとね。耳かきを耳からつっこんで、左前頭後回の下の方だっけね。
ぽりぽりとね。
そしたら、でっかい灰色の垢が取れたんだよ。
「いひ〜〜〜」、気持ちよかった〜

そしたら、右足のかゆみが無くなったんだよ。それどころか右足の感覚もなくなったんだよね。
そう右足は左前頭後回の下のでっかい垢だったんだよね。
そして俺は、右足からでた、でっかい垢を小瓶に入れて、部屋に来た人に自慢するのさ。
この灰色の垢が、俺の右足だってさ。

64 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 00:09:22
>>63
おもしろいけど、場所が違う。

感覚野の配列と、身体の上下は逆、
右足の感覚ならば、右足の頭のてっぺん割れ目左側あたりをかくべき。

65 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 00:19:37
>>56
いいか?お前が認識すべきは「空間を自己以外の視点から眺める事」を
「ユークリッド空間を獲得した」なんて記述する心理学者は存在しないという
事実だ。

そして、>>35を言い換えてみろ。簡単な話だ。世界を自らの身体から
知覚するだけでなく、他の視点から知覚することができるようになるという
だけの話した。その現象を記述するために、ユークリッド空間なんぞという
言葉は必要ないし、実際、その言葉は、この現象を記述するためには
用いられていない。

66 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 00:47:25
>>65
残念!それでは説明になってない。
いいかい?常にHow〜?と問い続けなさい。
その問いに挑みつづける姿勢が学問に必要だと思いますよ。
ただ、こうなりましたではなく、どのようになったのか?
この問いかけを忘れないでください。

67 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 01:04:16
しかし、ウ゛ィゴツキーあたりからのするどい批判を心待ちにしていたのですが。
65には失望しました。
さようなら。

68 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 01:05:17
>>66
ここまで、話がかみ合わない奴も珍しいよ、ホント。
おまえさ、俺が「誰をどんな理由で叱りつけているのか」
未だに理解してない。漏れがHowや説明の話をしてないことに、
全く気づかない?それとも、漏れの話と、他の人の話の2つが
全く関係ないまま進行していることに気づかない?
相当重傷だよ。

69 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 01:34:41
68は相手しないほうがよろしいわな
いつもの茶茶入れ停滞低気圧だからさ
同じ所をぐるぐる周るだけになる




70 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 03:02:07
>>69
だ〜か〜ら〜さ〜

俺は最初から言ってるだろう。俺がターゲットにしているのは
ユークリッド空間なんていう言葉を賢しげに使ってる人間だけだ、と。
それ以外の問題については、何一つ口を出してないのに、勝手に
錯覚してるの。オマエラが。

71 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 07:08:22
>>70
消えろ雑魚
文句ならすぐ死んでピアジェにでも言え
用語など意味が定義されていればウンコA、B・・・と呼んでもかまわん
少しは中身の有る話をしろ蛆虫

72 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 08:46:04
>>71
俺は最初から言ってるはずだぞ。用語を粗末にするのはお前らが
思っている以上に、他分野の人間に対して失礼な行為だ、と。
数学用語の誤用が、ついには、海のむこうでソーカルをして
サイエンス・ウォーズに至らしめたという事実くらい記憶しておけ。

その科学的センスのなさこそ、糞の証だ。チンカス野郎が何をほざくか。

73 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 11:22:01
文献すら読まないで
どのようなコンテクストで
比喩が用いられてるかを
理解しようとしない馬鹿っているよね

74 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 11:48:19
>>73
比喩なんだあ。
もうちょっと説明してよ。

75 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 17:39:17
Piagetが使い出したからって、いつまでもそれを使い続ける必要もなかろうに。
このスレ、Piagetが何を言ったのかありがたく解釈する訓古学スレ?

76 :没個性化されたレス↓:2005/08/31(水) 18:04:21
また、アホが来た。
貴様は先人が作り上げてきた学術用語を使わないで論じてみろ、タコ。
結局、用語についてしか語れないピーマンヘチマだな。

77 :没個性化されたレス↓:2005/09/01(木) 22:52:09
ぼくらのリアルは身体から立ち上がる。

78 :没個性化されたレス↓:2005/09/02(金) 17:38:41
>>41
ttp://homepage3.nifty.com/sakasama/

意思の力で正立・反転ができるそうです。
視覚はそれほど優位ではないのです。
やはり、安定した環境(重力)では、身体感覚優位でしょう。

79 :没個性化されたレス↓:2005/09/02(金) 21:10:19
なるほど、重力優位か

80 :没個性化されたレス↓:2005/09/02(金) 21:27:45
有機体の内部心的システムには、
ヴァーチャルとリアルの境界線は存在しません
その区別は、行為することにより、
安定した環境からの物理的拘束を受ける
身体感覚からのフィードバックによります

81 :没個性化されたレス↓:2005/09/02(金) 21:29:20
>>78
15日間の体験記おもしろかったです。
逆さめがねをかけ続けると,意思で,正位・反転
できる時期があるってことのようですね。

貴重な情報ありがとうございます。


82 :没個性化されたレス↓:2005/09/02(金) 22:05:48
俺も意識したら、見たくない情報を見ないでいられるよ。

83 :没個性化されたレス↓:2005/09/02(金) 22:09:11
>>80
当たり前の話じゃないか?

>>81
そのあたり、茂木の志向的クオリアと感覚的クオリアの話を
計算論的神経科学の文脈で考えるとおもしろそうだよね。

84 :没個性化されたレス↓:2005/09/02(金) 22:35:07
>>83
>当たり前の話じゃないか?

あれは適当に書いたのですが、
当たり前ということらしいですが、
詳しく説明してください。

>そのあたり、茂木の志向的クオリアと感覚的クオリアの話を
>計算論的神経科学の文脈で考えるとおもしろそうだよね。

ここも詳しく説明してください。

85 :没個性化されたレス↓:2005/09/06(火) 14:13:23
晒しあげ。

86 :没個性化されたレス↓:2005/09/08(木) 20:15:04
茂木のいう偶有性(コンティンジェンシー)がポイントです。
この世に生れ落ちて、偶有性にみちた不確実な世界に対峙した時、
いつ何が起こるのか全くわからない状況の中います。
その偶有性の世界の中で、身体を通した世界との体験・関わりにより、
私たちは世界についての知を脳に蓄えてていくのです。


87 :没個性化されたレス↓:2005/09/08(木) 20:21:57
己の身体を動かすことにより、ぶつかれば痛みを感じ
ミルクを飲めば喜びを感じる存在としての「私」を獲得していく。
さらに、周りの人からによる「私」の行動にたいする評価により、
社会的存在としての「私」を獲得していく。
身体を動かすことからすべては始まるのです。

88 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 11:47:31
>>86
コンティンジェンシー(contingency)に関する,
実験的,概念的分析はスキナーのオハコ。


89 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 13:11:46
>>88
極端な話だけど、学習という概念そのものはスキナーだけのものじゃない訳でして。

90 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 13:37:13
>>89
それはその通り。
君が86,87だと仮定して話すなら,このようなことは
その領域では良く議論されている話ではある。

茂木くんのを読んでみるのもいいけど,
わかりやすいところでは,
「臨床行動心理学の基礎」
(出版社:丸善)
を読んでみるといいよ。

第一部 心を科学する
第二部 心と身体
第三部 心と意識
第四部 心と行動
第五部 心と他者

君の関心は第二部あたりかと思われ。


91 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 14:07:21
>>90
ちゃうよ。ただ、行動心理を学んだ人たちが肝に銘ずるべきは「あなたたちの師匠が
数十年前に熱中していた研究トピックは、現代では、心理学を遥かに超えて研究されている。
それを知らずに、今なお、学習と聞けばスキナーを持ち出すのは、過去の権威にすがるようで
格好わるいよ」ということ。分子生物学から認知神経科学、認知科学や統計的学習理論まで
押さえたうえで、かつ、「スキナーを読めば、あなたたちの知らないことがあるよ」と主張してるなら
別にいいのですが。

92 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 14:13:19
とはいっても、漏れは>>86の話は、茂木に限らず、いろんな分野でいろんな人たちが
繰り返し話をしていることであるのは否定しないから。contingencyとか外部環境の話とか、
茂木の「オリジナルな主張だ」という奴がいたら、疑いようもなく、そいつがDQN。そこは分かってるからね。

93 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 16:36:22
ヒント:

偶有性という訳

94 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 22:00:05
>>93
それって、スキナーが強調していたcontingencyを茂木が訳したものなの?

95 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 22:14:00
スキナーはどんな話題にも食いつける心理学の虚人だよな。

96 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 22:38:17
スキナーは行動分析学のコンテクストでの随伴性。
茂木は世界に潜む偶有性の中での人の偶有性。
ダブルね。

97 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:01:24
こんなの見つけた。

http://www.qualia-manifesto.com/research/research.j.html

Publications (You can download the PDF file of some papers)

Onzo, A. and Mogi, K. (2005) Dynamics of betting behavior under
flat reward condition.
International Journal of Neural Systems 15, 93-99. (2005)

このPDFを見る限り,やってることは単なる強化学習。
abstractにもそう書いてありますね。


98 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:05:24
工学屋の強化学習理論が心理学の学習のはるか先にいる件について。

99 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:08:06
>>98
その通り。それがあるから>>91を書いたのに、その意味を理解せず、>>97の研究が
自分たちの後追いに過ぎないとしか認識できない。これが行動心理の惨憺たる現状。
過去20年の間、自分たちの知らない場所で相当の進歩があったことを知っていて、
その進歩を正確に理解している行動心理屋は、本当に少ない。なんと、嘆かわしいことであろうか。

100 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:08:47




     0




           0




                 !

101 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:11:54
心理学徒はMDPみたいな簡単な数学理論わかるの?

102 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:15:10
知ってる人は知ってるし、知らない人は知らない。というか、それ、ただの道具だから
必要になったら学ぼうとする人がいるかどうかで、心理学徒のレベルを判断すべき。

で、答えから言ってしまうと、マルコフ連鎖とか出てきた時点で、その論文を
無視する心理学徒は5割以上だと思う。ただ、行動心理でも数理心理に近い連中は別よ。

103 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:19:23
そんな屁理屈ほざいて無駄な時間を過ごすな。
結局、外部にあらわれる行動にすべて帰結するんだよ。
徹底的行動主義こそ最後に残る。

104 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:21:06
あと、心理と工学では、そもそも研究の目的が違うしね。前者はあくまで
現象とメカニズムの記述にとどまるし、後者は、まず環境のモデルを作ってから
その中でうまくやれる学習メカニズムを探そうとする。本当なら、前者が後者から
学ぶことは多いはずなんだけど、Suttonの本とかまともに読んでる前者の人たちって、
かなり少ないみたいよ。

105 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:22:06
ちなみに、>>90の著者は、行動数理研究会でhttp://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~ito/kubota.htmlをいう人。

106 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:22:36
>>103
論点が完全にずれてるから。そこが理解できない人が、行動心理には多すぎるの。
それ、本当に致命的な病だよ。行動主義の主張は残っても、行動心理屋は死滅するよ。近い将来に。

107 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:25:16
>>105
それで?問題なのは、その手の理論的解析は、統計的学習や機械学習の分野で、
もっともっと進んだ議論がされてるの。もっと昔からね。それを知らないで、
何を今さら。。。って、思われてるんだよ。工学の人たちからは。

108 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:25:38
>>105
簡単な確立だね。

109 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:26:31
まず,>>97で行われているのは大学生を対象とした実験。
賭けをするか,しないか,を選択して,賭けに勝つか負けるか
という結果が次の賭けの選択にどういう影響を与えるかという
研究。
これのどこが後追いでないのだろうか。
まずはちゃんと読めって。


110 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:26:33
>>107
なんだか、君には圧倒されるよ。おもしろい論文教えてチョ。

111 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:27:47
デジドカしねよ

112 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:29:05
>>109
君はね。Nature, Science, Nature Neuroscienceくらい、毎週チェックした方がいいよ。
その単純で昔から研究され尽くされているように見えるトピックについて、
まさに、ここ1、2年、どれだけの進展が見られているのか分かるよ。
茂木の研究が新しいかどうかじゃなく、彼は、この新しい潮流のなかで
その研究を開始したってことを知るべき。

113 :105:2005/09/09(金) 23:32:42
>>112
負けたよ。
行動分析家としてはそれなりの名をなしているけど、
先が行き止まりなのが見えて迷っている。
強化学習やその周辺を一から学習してみるよ。

114 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:35:06
高等な議論が行われているスレではないが
高等な話題が存在することを示唆する発現が多いスレではある。

115 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:37:00
>>113
あなたの発言さから、あなた謙虚な研究者であることは理解しました。
学問を追求するのに遅いも早いもありません。今からがんばってください。
期待しております。

116 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:39:04
>>112
茂木くんが単に流行に乗ってるだけって言いたいの?
ずいぶんな言われようだ。
論文は評価できないけど,流行の走りだから良いとは。
なんだか悲しいね。


117 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:39:55
>>113
応援するよ。基本的に、心理学の中でも、数理的理論展開をいとわない行動心理の人々は、
潜在的に、心理学外部の新たな潮流を噛み砕けるだけの基盤を持っているはずだよ。
だから、あなたたちが、本気で心理学というたこつぼを抜け出て、外の世界でなされている
研究と真摯に向かい合ったら、これほど頼もしいことはないと思ってる。その結果、行動心理学者
と呼ばれなくてもいいじゃないか。研究の発表媒体が、統計や工学、果ては神経科学に移っても良いじゃないか。

とにかく、世界中の行動心理学者は、貴重な労力を、誤った方向に突っ込んでいるようにしか見えない。
本当に、もったいないことだと思う。これは、心理学のみならず、世界的にも大いなる損失だと思ってる。

118 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:40:06
>>114
しかし、その存在は未だ確認されていない。

119 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:42:00
>>116
そういう意味じゃないんだけどね。もっとポジティブに評価してるよ。

120 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:49:13
だから、わしが昔からいってるだろ
心理学徒に心理学を教えるより、
理工学徒に心理学を教えろと

121 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:50:44
>>117 なんじゃこりゃ。ずいぶんな言われようですな。
個体と環境との相互作用という水準において,今なお
新しい現象が明らかになっている。
行動心理学者?というカテゴリーがあるかどうか分からない
けど,そういう現象を1つ1つひもとく深遠さにもっと
敬意を表すべきなのでは。


122 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:53:17
>今なお新しい現象が明らかになっている。

面白い。
なんだそれは?


123 :没個性化されたレス↓:2005/09/09(金) 23:57:08
>個体と環境との相互作用

そんな話はですね、もう心理学の外では当たり前すぎる話なんです。
いつまでも、そのレベルでうだうだ心理学者を相手に話をしている場合じゃないんです。
そんな暇があったら、とっとと、環境構造や課題構造の数理モデル化、そして、
そのモデルに基づく環境と個体の相互作用そのもののモデル化を進めて下さい。

その作業は、もう、他の心理学者なんてどうでもよい人々の間で、かなりの作業が進んでいます。
いつまでも、その流れを無視して、自分たちだけが新しい、あるいは、王道だと思っていたら、
あなたたちがあたらしい事を見いだせる研究領域は、消失してしまいますよ。

124 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 00:10:10
両者ともいつになったら、最新の研究を教えてくれるんだよ!
どちらも、こっちはすごいすごいと言うだけで、具体的に何がすごいのか教えてくれないなんて
ひどいよ!

125 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 00:24:51
>>124
最新以前の強化学習ていども知らないじゃないか


126 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 00:28:02
>>122 >>124
こんなのはどう?

http://www.apa.org/monitor/mar04/converge.html

ハトの嚥下反射についての実験で,古典的条件づけと
オペラント条件づけの共通基盤をみつけたなんてのは
去年発表された論文だね。


127 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 00:37:02
>>125
だから、論文だってw

128 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 00:52:07
>>123
モデルの有用性は認めるけど,
まずなぜモデル化が必要なのだろうか。
そこから議論する必要がありますね。


129 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 02:13:49
>>126
鳩がどうしたw
動物行動学としてはよいが、
人特有の心的メカニズムの解明には人で実験しろ。

130 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 05:41:44
>>128
結局、そこが(行動)心理屋と工学屋+認知科学屋を隔てるポイントだね。
両者とも、何が科学であるのか、そもそもの考え方が違うのだから。
最低でも、相手がなぜモデルを認める/認めないのか、相手の立場から
理解できるようじゃないと、話は進まない。悲しい話だよ。

131 :没個性化されたレス↓:2005/09/10(土) 08:10:44
>>129
おいおい。さすがに、そいつはセンスがなさすぎだぜ。
もし君が工学系か神経系ならば、まず君が学ぶべきは
「なぜこの研究が行動心理の連中にとって大きな意味を持つのか、
その理由をしること」だ。とりもなおさず、それは、相手の連中が
何をしてきたのか、何を考えてきたのかを理解することだ。

俺は、このスレで>>117のような偉そうなことを書いてきた。だがそれは、
心理学の外には、心理学がやってきたことを理解した上で研究してる連中が
いるのに、その逆はほとんどいないからだ。

>>129の反応をみると、ちょっと君はセンスが無さ過ぎだと思う。それでは、
心理学者を非難する資格は、君にはないと思うよ。いくらなんでも、相手のことを
知らなすぎ。

132 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:50:55
>>131
もうちょっと語ってくれるとうれしいけどね。

>>104 は
>まず環境のモデルを作ってからその中でうまくやれる学習
>メカニズムを探そうとする。

と言っている。
そこで明らかになった学習メカニズムは,かならずしも人間や
それ以外の生物とは似ていないかもしれないよね。
そもそも似ている必要すらないかもしれない。
これは研究の目的が何かによって異なるわけだ。
じっさい,「ゲームをする」とか「ある種の診察
をする」のに必ずしも人間のまねをせずに,人間
より優れた能力を発揮している。

人間そっくりの仕組みを作りたいというのが目的なら
別だけど,それこそ人間は系統発生で様々な制限を
受けているわけで,あんまり合理的な仕組みではない
のかもしれないよ。


133 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:15:03
>>132
そうそう。まさにその通り。工学屋の研究する学習モデルが、人間の学習メカニズムと
一致してる訳ないし、だから、心理屋が工学屋の仕事の細部まで理解し尽くす必要もないですよ。
ただ、工学屋のモデルは、学習のメカニズムとしていかなる形があり得るのか、大きな示唆を与えてくれる。
神経科学、特に、脳の分野で実験やってる連中が、心理学だけでなく、工学屋とどれほど深いつながりをもっているのか
みればいいんですよ。そして、工学屋が作るようなハードな理論モデルと、心理屋がやるような
実験との関係のあるべき姿については、もう20年も前に、David Marrが視覚を例として
議論しています。彼の名前が認知科学とその周辺でのみ注目され、心理学の中で知られてない
ってのは、本当に大いなる損失ですよ。

134 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:21:36
わかったぜよ
また、おまえかよ

135 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 21:24:27
どこかでお会いしましたっけ?

136 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:10:34
>>133
議論が進んでゆくと,問題も明らかになってゆくね。

>工学屋の研究する学習モデルが、人間の学習メカニズムと
>一致してる訳ないし、

とすれば,節度をもってそれらのモデルと接すればいいわけだ。
あまりそのモデルにのめり込んでも,かえって本来の現象から
遠ざかってしまうのだから。

そういう点では,視覚をやってる認知心理学の人たちは,ちょ
っとバランス感覚を失ってる気がする。現象よりも,モデル寄り。
そんな印象がぬぐえないんだな。
現在の認知科学とその周辺での交流は,「あるべき姿」なのだろ
うか。


137 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:18:39
視覚の生理学的研究をやっている脳神経学者と工学屋が連携すればよい
つーか、すでにやってるし



138 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:21:31
って,認知心理学者はカヤの外?

139 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:22:23
>>136
あるべき姿からみて、どこから違うのか分かれば、それでも大きな進歩でしょう。
ある「べき」姿って、どこにもないから、そういう言葉が出てくる訳でして。

140 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:22:42
そーだな。認知心理みたいなコンピュータメタファーよりも、
直接人間の知覚の脳内過程を研究できる認知科学や脳科学に時代はシフト・ザ・フューチャー

141 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:23:23
>>138
カヤの外に置かれないために、どうしたらよいかっつー話だろ。

142 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:25:11
理工学部に心理学教育を含む認知科学部を設置すべし。


143 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:27:32
>>140
それは極論。コンピュータメタファーが必要なのもまた事実。ただ手をこまねいていたら、
コンピュータメタファーは、あっという間に他の領域の人々にコピーされてしまい、認知心理学者の
居場所がなくなっちゃう。

144 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:32:12
>>139
そうですね。了解できる点もけっこうあるようです。
そういう意味では,行動心理学者?の世代が1つ替わると
工学系との交流が進みそうな気がするな。


145 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:35:01
行動分析学の古だぬきと弟子たちが教育学に移ってくれればな。

146 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:37:17
>>145
それは行動分析学の現在を知らないやつのぼやき

147 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:38:32
>>146
だから、古だぬきと買い取るだろ。あいつらはもう過去の人。

148 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:40:44
>>147
買い取る?

149 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:53:18
>>147
そんなことしか言えない君は
古だぬきのふくろを置く台としても物足りない。


150 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:11:15
そんな臭そうなもの、置かれたくないね。つぶしてやるよ、金槌で。

151 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:28:11
そんなんじゃびくともしないよ。
古だぬきは伊達じゃない。


152 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 01:32:13





現在、このスレは一時的に、タヌキの袋について語るスレとなっております。







153 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 01:51:44
すでに袋は生産終了の役立たずですが。

154 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 01:57:17
心理板の諸君、まずはこれを聞いていただきたい。
http://read.kir.jp/file/read17717.mp3

著作権侵害? 言論弾圧?
Ave×がモナーを盗作した!
次々と閉鎖に追い込まれる抗議サイトたち…
今立ち上がらなければネットの著作権が危ない!

★★★のまネコ問題対策本部1★★★
http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/mona/1126360625/l50

155 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 02:01:46
>>154
しねよ。
宣伝の分際で土足でスレに入るな。

156 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 03:41:53
>>77
そうなんだけど、
環境から身体を経由した情報が脳内に蓄積すると
その情報が脳内をループし始める。
それにより内的世界が発生するが、

157 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 04:18:49
>>156
そんなつまらない話、もうやめようぜ。

158 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:37:43
中身の無い薄っぺらな啓蒙話しよりかはマシだよ。

159 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 19:57:46
もうさ、特定個人を対象とした私怨はやめようぜ。そんなスレが多すぎる。

160 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 22:53:51
啓蒙される必要がある人間だっているぞ。そもそも、どんな話がつまらないか、薄いかなんて、誰に決める権利があるんだ?
ネタを投下して、食いつく人間がいれば、それは需要のあったネタというだけの話。そして、どのネタを投下するのか、
それは各自が勝手に決めればいいだけだろうに。

161 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:03:21
偉そうに言ってねーで、さっさとネタだせよ、サル
おまえの話をまとめてやる
→他分野の研究もきちんと目を通して学べ
これでこのネタはお終い

はやくネタだせ


162 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:13:30
なんでこのスレで頭に血を上らせる必要があるのかね。多重コテハンバイアスもいい加減にしたら?

163 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:22:32
ネタ出せって、出さない(出せない?)人間が良くいうよ。

164 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:24:32
↑おまえみたいなのがスレをだめにする

165 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:31:06





           他人の振り見て我が振り直せ






166 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:32:55
結局、具のあるネタだしたのは、お人好しの行動分析家だけかよ。

167 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:40:30
>>165
『強化学習』
Richard S.Sutton・Andrew G.Barto (著),三上 貞芳・皆川 雅章(訳)

スキナー理論の発展なんだけど、理解できるよね?


168 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:40:55
はい、必死で自分の現実を社会的現実にしようと努力されている方が、まだ残っていらっしゃるようですね。

169 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 23:47:26
>>167
面白いん話なんだけどね。SuttonのwebにいってFAQ on RLってのをみると、こんな質問があるんだ。

http://www.cs.ualberta.ca/〜sutton/RL-FAQ.html

How does RL relate to behaviorism?
Formally, RL is unrelated to behaviorism, or at least to the aspects of behaviorism
that are widely viewed as undesireable. Behaviorism has been disparaged for
focusing exclusively on behavior, refusing to consider what was going on inside
the head of the subject. RL of course is all about the algorithms and processes
going on inside the agent. For example, we often consider the construction of
internal models of the environment within the agent, which is far outside the
scope of behaviorism.

Nevertheless, RL shares with behaviorism its origins in animal learning theory,
and in its focus on the interface with the environment. RL's states and actions
are essentially animal learning theory's stimuli and responses. Part of RL's
point is that these are the essential common final path for all that goes on
in the agent's head. In the end it all comes down to the actions taken and
the states perceived.

170 :没個性化されたレス↓:2005/09/11(日) 23:50:35
>>167
で、>>169>>126の話なんて絡めたら、行動心理屋は何を考えるんだろうね。

と、ネタ投下しましたよ。ネタ無しさん。

171 :没個性化されたレス↓:2005/09/11(日) 23:59:33
ネタ乙。行動心理出て来い。

172 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 00:01:32
最近の行動分析はモデルを持っているようだが(>>105)、
それは、行動と環境のモデルでしかない。
一方、RLは、環境、エージェントの頭の中で起こっていること、行動のモデルを造ろうとしている。

173 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 00:06:58
>>172
RLは、行動心理学の一歩奥を研究しているよな。

174 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 00:10:31
いや、その手の研究は身体をわすれている。


175 :行動心理学者:2005/09/12(月) 00:20:02
実は、行動と環境のモデル=エージェントの頭の中で起こっていること「など」のモデル
行動と環境を説明できる関数は必然的に、エージェントの頭の中で起こっていること「など」を説明できる関数と
なるのだよ。

176 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 01:07:45
>>175
甘い甘い。そうとは限らないし、仮にそうである場合でも、学習の速度が桁違いの場合もある。
関数が同型であったとしても、環境モデルを持ってた方が学習速度が速いならば、それは重大な差でしょう。

177 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 20:17:43
175 vs. 176のガチンコ1本勝負に関心ありage

178 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 23:28:28
>>86
>34 :うみねこ
>しかし、このスレを読んでいて、結局、環境媒体の性質(これもアフォーダンスを
>産み出す)に適応した行動を選択した生物のみが、その環境媒体に適応した
>形態形成を促進することになって生き残れたのだろう、と考えるようになった。
>つまりどの行動を選択すれば生き残れるかは、選択するその時点では
>分からないが、実は決まっているのだ、ということね。
>しかし、それでも、選択するその時点ではそれが分からないが故に自由なのだ、
>と思うけどね。

茂木の偶有性もこれと同じことですね。
決定論でもない、かといって全くのランダム選択の結果でもない。
偶然であるのだけれど、必然である。
偶有性の性質を脳は備えているゆえに、
ランダムな現象に必然性を求めてしまう悲しい性が生じるのですね。
神経の自発性やヘブの法則などによる神経の結合パターンなど
偶有性を取り込むインフラが脳内にあるからこそ
われわれは世界に適応できるのせうね。


179 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 23:41:05
>>34 は系統発生
>>178 は個体発生
混乱してはいけない。

180 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 23:43:23
>>179
トピックは偶有性

181 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 23:48:54
うほ

久々好スレの予感。

一昔前の心理学板なら,この手のスレにはギブソニアンの身体への
動的システムアプローチの話が出てきてたのではないか?

182 :没個性化されたレス↓:2005/09/12(月) 23:53:40
はたしてそうかな?

183 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:02:51
>>178なんて、デネットの最新作読んでから議論し直せば、ちったぁ使い物になるかもな。

184 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:15:53
>>90の本の作者はcontingencyを随伴偶果性と訳している。
ちょっと引用させてもらうと(p243)
>contingencyはなんと訳すべきでしょう。少なくとも<偶然性>と<やってみなけりゃわからん性>と
><結果による確定>という意味をもつ言葉をつくるとしたら、それは<偶然結果決定性>とでもいうべきでしょうが、
><決定>という語が決定論を感じさせるならば<偶果性>とでもするほかにはありません。
>また、長く使われてきた<随伴性>手続きの記述などでは便利ですので、これも捨てがたいものがあります。
>そこで、私のささやかな提案は、 
> 随伴偶果性
>という複合語をcontingencyに当てたらどうかというものです。

185 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:17:44
>>104
>また、長く使われてきた<随伴性>も手続きの記述などでは便利ですので、これも捨てがたいものがあります。

186 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:27:21
不確実下での意思決定と何が違うねん、cotingencyを語るみなさんよ。

187 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:31:01
私たち意思決定者が、偶有的存在であるからこそ
偶有的な世界の中でさまざまな対象と切り結んでいけるのです

188 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:36:41
そして、その「偶有的存在である」と言うことは、「学習する個体である」ということと何が違うの?

189 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:41:43
学習する個体は、偶有的存在であるということ。
つまり述語なんです。

190 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:48:47
レバーを押さなければ因果関係の知覚は起こらない。

191 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:51:27
なんかちょっと怪しい気がするんですよね。何が新しいのか、という点で。

おそらく機械学習や統計の人ならば、Knightによる2つの不確実性という概念を持ち出すでしょう。
いずれの場合も、そもそも何が可能な事象か、ある程度は分かっている。ただし、それぞれの可能事象が
どれだけの確率で生じるのか不明な場合と、事象の生起確率が(学習によって)分かっている場合の区別。

後者の場合には、「確率的なパターン」が含まれています。これは決定的ではない。なぜならstochasticだから。
決定論的な予測は不可能な世界。しかし、確率という形で、不確実なパターンを学習可能な世界。
この世界を語る限りでは、学習も、偶有性も、不確実性も、言葉を変えて同じ事を言ってるだけでしょう。

けど、「可能な事象の範囲すら不明で、知る限りの可能な事象の生起確率ですら、日々劇的に変動していく」
という、極限の世界では、もはや学習というメカニズムは通用しない。けど、茂木が偶有性を語るときには、
こっちの世界の話もちょっとは含まれてるんじゃないですか?そして、この世界は、行動心理が扱ってこなかった
世界。ちゃいますか?

192 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 00:54:50
>>191
わかりやすいね。感動した。

193 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 01:08:30
関係あるか、時代遅れか分からんが、無知なおいらが、また>>90の本から引用をしておく。p243

> 因果関係を含む、あることの論理的な真偽が
> 蓋然的(確率的)に、つまり非決定論的に、
> 将来の不確実な事実の発生によって決定する
>という意味を、contingencyはもっている

194 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 01:26:12
> 因果関係を含む、あることの論理的な真偽が
> 蓋然的(確率的)に、つまり非決定論的に、
> 将来の不確実な事実の発生によって確定する
>という意味を、contingencyはもっている
引用が間違っているか、いないかも分からないレベルの読解力じゃだめだわな

195 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 01:38:27
K信者にはイカれた女又が確率的に多いな。
ちゃんとスキナーの原書も読めよ。

196 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 01:44:20
>>193
本当に惜しい。行動心理の人たちは、理論的感覚だけでなく、哲学的な議論のセンスも
兼ね備えているのだから、本当に早く、外の世界へ出て行った方が良いっすよ。
自分たちだけで、これだけのテーマを議論/完結させようとしたって、無理。
なんでもかんでも自給自足するのでなく、外へ行った方が絶対良い。
いつまでも「スキナー読め」とか言ってたら、本当に、時代に取り残されますよ。
読めという前に、自分たちがまず相手の文献を読む。結局、「読め」という側よりも、
「読んだ」方が勝ちですよ。

197 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 01:51:42
あと、蛇足ですけど、スキナーなんてどうでも良い人たちにとって
「スキナーは〜言った。〜はスキナーの用語でいうと〜だ」とか言う話は
本当にどうでも良い話なんですよ。彼らが、その話に意味を見いだすのは、
「スキナーの用語で言えば〜だ。そうやってみると、あなたたちの知らない
〜というものが見える」とか「そうやってみると、あなたたちが解けない謎は
こうやって解ける」という話に繋がる場合。

分かるでしょ?こんな話をするためには、そもそも相手を知らなくちゃいけない。
何を理論の前提とし、何をやってて、何を知りたがっているのか。それを知る。

その後で、相手にとって役に立つと分かった場所でのみスキナーを出せば、
「おお。なるほど。じゃ俺たちもスキナー読むか」って思わせることができますよ。

そうしない限り、行動心理に対するリスペクトを外部から得るのは無理です。

198 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 02:18:05
たとえ、実験室のような統制されていない
不確実性に満ちた環境においてだろうと、
比較的単純な実験室で起こっていることが判らなければ、
理解することは出来ない。

199 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 02:26:33
だから、絶対心理学「実験」は消え失せない。
けど、それは伝達可能な技術であり、他の人間にも模倣可能。

200 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 02:32:33
ガンガン200ください

201 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 10:07:54

                          が

        ん                        ら

                ぐ                       2
 り                              0
         り          0
  え            !
     が



でんぐりがえりながら200!

202 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 10:08:51
自分でも、訳わからん。なぜ、こんなことをやってしまったのだらうか。

203 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 10:58:18
無意識の衝動です

204 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 13:08:14
>>202
The dynamic structure which can operate in a fluidal medium
is required to act with spontaneity.


205 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 16:36:20
>>174
インテリジェンス・ダイナミクス(動的知能学)

206 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 22:29:44
>>191
contingency と 迷信行動
がそれを解く鍵だな。


207 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 22:43:11
どーゆーふうに?

208 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 22:46:27
>>206
意味深だが意味分からん。
contingencyは>>191の主題だ。迷信行動はcontingencyから来るものだ。
さて、ここから新に何が得られるのだ?

209 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 22:50:53
きみらがこだわるのは随伴性という概念でしょ?
おいらは偶有性という概念にこだわってるの。

その偶有性とは、茂木たちがもちいるコンテクストにおいて
意味される概念のことであって、スキナー派のコンテクストにおける
意味されるものではないのよ。

210 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 22:53:35
contingencyの随伴性という意味にこだわっているのは、果たしてスキナリアンなのか?
それとも、アンチスキナリアンなのか。

211 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 22:57:36
まあ、飴の話してるのに、文脈無視した行動派が、
雨の話しをし始めるという構図。

212 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:07:10
細分化していない学問は、何にでもとりあえず口出しをしてくる。行動心理学はその典型だよな。

213 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:07:26
>>209
具体的に説明できる?


214 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:09:44
>>213
>>178

215 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:10:26
>>212
認知心理学のスレが盛り上がらない訳が分かった気がする。

216 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:13:19
戦略としては、行動心理派を刺激するようなレスを
変比率で提示してあげればスレが伸びます
去年のキチガイすれなんかもそうだった

217 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:13:31
>>214
2つの違いを具体的にってことなんだけど。

218 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:13:31
>>206
本当は確率的な相関関係がないはずの場所に、それがあると
見いだしてしまう話でしょ?

けどさ。それもあまり意味深の話じゃないよ。

結局、学習能力をもった個体は自然を相手にして、ある種の賭をしているんだもの。

自然の取りうる状態には2つある。完全にランダムか、確率的な関係性(contingencyと
呼ぶのも可)が存在するか。一方、個体にとっては、自然がどちらの状態にあるのか
分からないとする。

そう。これは統計的意思決定理論におけるType I & II errorの話。

「本当は関係性があるのに、ないと思いこんでしまう→損失大」
「本当は関係がないのに、あると思いこんでしまう→損失ゼロ(だって、自然は
ランダムなんだから、どんな行動をとっても利益は同じ)」

こう考えると、迷信行動なんてのも、別に不思議な話でも何でもない。
ただ単に「時には、自然の中に確率的関係があるならば、たとえそれが
存在しない時でも、関係性があると信じて探そうとする方が、Type I の
エラーを犯さないから高い利益を得る。一方、関係性がないかも。。。
なんてことを考え出すと、Type I のエラーを犯してしまうから、ダメダメ」

それだけの話でしょうに。

219 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:18:15
で、茂木が使う偶有性の話も、ここで紹介されていた彼の論文も、
結局は、>>218の話でしょ。

「何もないはずのところに(しかし、それは神の目を持つ実験者にしか分からない)、
被験者=普通の人間は、関係性を見いだす。それは、脳/心が、関係性の存在する
世界に適応しているからだ」。

茂木が行動心理とひと味違うのは、この関係性を見いだすという点に
intentional qualiaの話を絡めようとしているところでしょう。そこまで
やると、統計的意思決定理論の眼から見ると、無味無色の話が、
とたんに、哲学的にも深遠な輝きを持ち出す。茂木がひと味違うのは、
こういうセンスのあるところ。

220 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:18:35
>>216
行動心理学者は、「それはお互い様」と考える。あんまり、意味無い事書くな。

221 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:20:34
結局、>>90の本は茂木のアイデアをぱくっただけ。

222 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:21:08
>>219
あんたなかなかやるね。

223 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:23:16
>>221
それは違うだろ。あれはあれで中々面白い本だよ。
俺も買ったけどあんまり読んでないわけだがw

224 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:24:33
>>221
なんで君は90の本にこだわるのかね。そんなに、ほんの名前をただ唱えても誰も読んでくれないよ。
実際に何が書かれているのか、解説してごらん。

225 :没個性化されたレス↓:2005/09/13(火) 23:30:27
>>224
あの本を読む前に読むべき本がたくさんあるはずだわな。

226 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 00:48:48
読み直してみたら、俺、このスレで100と200の両方をゲットしてたんだ。
ということは。。。

227 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 01:04:01
>>219の続き

で、偶有性をそうやって定義するならば、下条信輔の本(講談社現代新書の方)
で書かれている「脳の来歴」っていうテーマとも重なる。彼は、視覚を例にとって
「脳ってのは、普段置かれた環境に適応しているから、それを所与として、
外部から入力された刺激を解釈する」なんて話をしている。これは刺激→行動の
話じゃないから、偶有性やらcontingencyやらの話と関係ないように見えるけど、
基本は同じでしょう。

228 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 01:29:58
で、結果としてそれがそうだとしてどれがどうなるんだ?

229 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 05:39:25
「むずかしそうな言葉をつかってオリジナリティを競っているけど、結局、
どれもこれも、簡単な話なんです」っていう講義だと思って聞いてたけど。

230 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 17:18:49
>>106
脳は環境の構造を行動に繋ぐための「機構」に過ぎず、
脳の中で作り出されるものなんか、ないんだよ。

そして、究極の脳というのは,環境の構造を完全に完璧に
反映して、環境の構造と全くズレのない行動を作り出す
脳だろうね。つまり、脳が進化すればするほど、脳を
分析しなくても、環境を分析すれば、脳が何をどうするかが
完璧にわかるような脳になるかもよ(笑)。

231 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 18:14:38
>>106
第1段落は、さすがに化石だろう。それを信じるのはかまわないが、
それを否定する証拠から目を背けたらいかんだろ。

第2段落は、そうかもしらんけど、行動心理では誰もやってないよね。
「環境の分析」ってのは。そこは、言ってるだけで丸投げ。

232 :231:2005/09/14(水) 18:49:31
おう、すまそんっち!
×>>106→○>>230

233 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 18:52:35
>>231
あんた頭おかしいだろ?

234 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 19:02:57
うぉぉぉ。>>232さんは漏れの(>>231)の脳内小人さんじゃないですよね。。。

自分で意識しないうちに、232を書いたのかと思ってドキドキしました。
訂正、ありがとうございます。

>>233
そう思うなら説明求む。

235 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 19:06:33
>>227
脳の来歴と遇有性が同じという指摘はとても正しいね。

236 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 19:22:23
だからさ、同じでも似ていてもかまわんからさ、
それがわかった所で、それが次にどうなっていくのか書けよ

237 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 19:38:26
燃料ギレ

238 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 19:46:03
>>231
行動も環境もfunctionやでぇ。

239 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 19:49:03
>>191
遇有性には「学習によらない個体の適応」について述べて
いるってわけね。もっと詳しく話してよ。
おもしろそうじゃん。


240 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 19:53:08
そうかな?

241 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 20:48:34
>>218
なかなかおもしろい分析だね。
ただし「行動すること自体のコストがゼロという状況」
においては可ってとこだな。


242 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:00:46
まあ、トンデモだよね。
トライアル&エラーでは命がいくつあっても足りないわ。
リスク回避の機能として内的世界における
シミュレーションを獲得したんだしね。

243 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:09:07
>>242
そりゃそうでしょ。だから、学習という機構そのものが
long-runでは変化していく必要がある。

>内的世界におけるシミュレーションを獲得

する前に、「世界をモデル化する」能力が必要でしょ。
茂木のいうintentional qualiaが、この能力とどれだけ
関連しているのかワカランってのは、蛇足ですが。

short-run: 学習機構を所与として、個体が、それぞれの置かれた環境に適応する
long-run: short-runでの結果の積み重ねに適応して、学習機構そのものが変化していく

これは、いろんな人たちが、いろんな言葉で昔から語ってきたことでしょ。


244 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:15:39
>>243
long-runって系統発生のこと?


245 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:26:11
243は工学屋だから,個体発生と系統発生はほとんど
区別してないかもね,という推測。

246 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:28:33
>>244
そうそう。系統発生でも進化でもどれでも好きな用語をご自由にどうぞ。

247 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:30:20
>>242
シミュレーションのスキル自体はどこから来るのだろうか。
単純な学習じゃないよね。
おそらく文化的産物の淘汰の歴史によって形作られてきた
のだろうと思われる。
「みいむ」とか言ってる人もいるけど,それだ。

248 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:36:15
>>224
あの本は,デネットのintentionalityを痛烈に批判してたね。
そこだけでも充分読む価値あったよ。
ちなみにオレは221でも223でもない。


249 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 21:39:42
茂木の言うintentional qualiaとデネットのintentionalityとは
どこか関係があるのでござるか?

250 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 22:34:40
>>247
スキナー型生物では無理だよねん。
これなんかは、トライアル&エラーでリスクも時間もかかるのよねん。

ポパー型生物になって、自己の内面的な世界において外部世界を表象できる。
これにより、行動する前にその結果を予測することができるのね。
つまり、シミュレートよねん。

グレゴリ―型生物になると、ポパー型のように自分でやらなくても
他者の経験から学ぶことができるのよねん。よりリスクが減るのよね。
他者の経験の蓄積がミームなのかしらん?



251 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:00:49
>>250
これはデネットの枠組みでおじゃるな。
麻呂はデネットとはちょこっと距離を置いておるのじゃ。
少なくとも人間がシュミレートする場合は,文化的な要因を
考慮しなければいけないと考えておる。
その理由は詳しく説明しないが,シュミレートスキル自体が
みいむなのじゃ。

252 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:05:10
>>250
通常の意味では,「他者の経験から学ぶ」というときに,
個体から個体に伝播したものがミームでおじゃる。
経験自体は伝播しないでおじゃる。

253 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:07:03
>>251
お約束だけど
シュミレートwwwwww

254 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:12:41
>>254
うっかり平安朝の言葉を交ぜてしまったのじゃ。
時代に合わせて「シミュレート」と言わせてもらうのじゃ。

255 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:12:56
>>252
他者の経験とその蓄積は、情報と置き換えてもよろしいのねん。
個体の発達過程にその情報がインプットされるのよねん。
それが、ミームですよねん?

256 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:31:30
>>255
他者の経験情報というものがあったとして,(それが
どのようなものかよくわからないのじゃ),少なくとも,
「個体間で伝播可能なもの」という制約があるのじゃ。
そしてそれが「淘汰の対象になる」という制約もある
のじゃ。
その「情報」がこれらの制約をクリアできるのであれば,
ミームってことになるんじゃろう。


257 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:41:04
こんなことにこだわるのには理由があるのじゃ。
単純な話,「あの子の家の庭にあるリンゴは美味しい」と
聞かされた場合と「実際に食べて美味しいと感じた」のと
では,その後の行動に異なる影響が出るでおじゃる。
アイマイヨクナイ。グタイテキヨロシ。


258 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:48:56
>>256
なるほどねん。
ドブレが言う、文化の生態学だわねん。
ミームも自然界のように淘汰されていくわけねん。
結局、グレゴリ―型生物の進化系が、ヒトなのねん。


259 :没個性化されたレス↓:2005/09/14(水) 23:52:35
>>257
どんな影響?

260 :没個性化されたレス↓:2005/09/15(木) 12:00:26
趣味例徒

261 :没個性化されたレス↓:2005/09/15(木) 20:57:37
>>257
それこそ、随伴性学習のスキナリアン生物には無理だ罠。
想像が行動に影響を与えるのは、高等生物だけの特権だもんな。

262 :没個性化されたレス↓:2005/09/15(木) 22:57:59
>>261
>想像が行動に影響を与えるのは、高等生物だけの特権だもんな。
高等生物とはハトも含むのかな。
ハトのイメージに関する実験研究って存在するぞ。


263 :没個性化されたレス↓:2005/09/15(木) 23:46:43
>>262
どんなの?
そんとき脳のどこらへんがピカッてんのかな?

264 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 00:32:50
>>262
そりゃ、ネズミだって想像?というか表象は持ってるよ
それを利用しているから学習が早いんだし
でも、それを意識して利用しているかという
意図性や自己意識はないだろうね

265 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 00:45:36
意図せずネズミはレバーを押す(押してしまう)のです。

266 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 01:19:51
最近、議論のレベルがおちてるぞ。

267 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 01:46:10
>>266
それでは貴方様のハイレベルな問題提起を披露してください。

268 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 01:56:12
よーし。それでは見せてやろう。超ハイレベルだぞ。























布団が吹っ飛んだ。






まいったか。

269 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 02:02:38
誰か内容の複雑な長文レスでも書いてやれ。
俺は基本的にたいていのことは三行で済ませられる派だからな


270 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 22:14:49
ネタ投下、ほいやさー!

Cognitive Science 27 (2003) 135–155
The evolution of cognition―a hypothesis

Holk Cruse

Abstract
Behavior may be controlled by reactive systems. In a reactive system the motor output is exclusively
driven by actual sensory input. An alternative solution to control behavior is given by “cognitive” systems
capable of planning ahead. To this end the system has to be equipped with some kind of internal world
model. A sensible basis of an internal world model might be a model of the system’s own body. I
show that a reactive system with the ability to control a body of complex geometry requires only a
slight reorganization to form a cognitive system. This implies that the assumption that the evolution of
cognitive properties requires the introduction of new, additional modules, namely internal world models,
is not justified. Rather, these modules may already have existed before the system obtained cognitive
properties. Furthermore, I discuss whether the occurrence of such world models may lead to systems
having internal perspective.

Keywords: Reactive system; Cognitive system; Deliberation; Internal world model; Recurrent
networks; Internal perspective; Subjective experience; Consciousness

271 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 22:45:17
>>270
う?内的システム=知覚システムってこと?

272 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 22:46:00
さらに書くと、内的システムなんて必要ないってこと?

273 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 22:47:53
仮説的として、内的システムは必要ない。こととだすか?

とんでもだすね。

274 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 23:25:16
知覚と感覚は大きな違いだよ。

275 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 23:43:59
>>272-273
たぶん、完全に誤解している。

276 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 23:49:05
>>275
解説キボンヌ

277 :没個性化されたレス↓:2005/09/16(金) 23:54:52
>>275
忙しいから後でね。

278 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 11:35:29
↑馬鹿

279 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 22:32:43
>>276
ちょちょいと論文の解説ね。

ロボティクス/AIで身体運動の研究してる人だから、心理ではなじみのない議論スタイルだけど、こんな感じの話をしてる。

まず、複雑な運動をする身体=腕を対象とし、その腕を動かすためのニューラルネットを作ります。これは、工学や計算論的神経科学ではごく当たり前の手法。
ともかく、ポイントは「(行動心理が仮定するような)reflexiveなシステムだけで、十分に、複雑な身体システムをコントロールすることは可能」って点。いわゆる、表象や認知は何もいらない。

そして、このニューラルネットのモデルが、実際に脳内で腕なの運動を司る機構と、とても良く合致していること、モデルから予測される運動は、実際に観察される動きと良く似ていることなどを議論します。

(次で、話が転回)


280 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 22:33:13
ここで、運動を司るニューラルネットワークを、「身体からの感覚入力」と「身体への命令出力」を切断し、代わりに「脳が作り出した架空の信号」を入力してやり、そのネットワークが出力する「命令」を受け取ると考えてみましょう。

これは、まさに「メンタル・シミュレーション」と呼ばれる「心的活動」に相当します。

ここでミラーニューロンの話が出てきます。「自分は腕を動かしてないのに、他者が腕を動かすのを見ると、自分の腕を動かす時に活性化する部位が、自動的に
活性化される」という現象。これは、「運動を司る脳の部位=reflexiveなシステム」を、そのまま「認知活動=シミュレーション」に使用可能であることを示唆する例だと議論する。さらに、この主張をサポートする神経科学的証拠を呈示する。

そして、ここが論文のポイント。このネットワークにおいては、「(外部から受け取る)感覚」と「(行動の)表象」という区別は存在しない。つまり、シミュレーションという「認知活動」を行なうには、「外部の表象を作る能力」など必要はないと結論する。

結局、この結論部分は、構成主義的なアプローチをとるAIでは良く見られる議論だけど、認知神経科学や計算論的脳科学とも結びついて、議論を深化させているのが特徴でしょうか。

ま、この話が、身体運動を超えて、どこまで通じるのか、それは将来のお楽しみということで。

281 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 22:33:54
ああ、改行忘れてた。スマソ。

282 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 22:43:07
もっと無駄を省いて要点を短く再構成してまとめてくれ。


283 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 23:00:55
つまり、機械には外部と内部は無いとうだけ?

284 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 23:46:20
平たく言えば「認知/表象=世界のモデルというけど、理論とデータの両方から
突き詰めるとそんなものは(身体運動の場合には)存在してないようですよ」ってことでしょう。
じゃ、私たちが「存在する」と信じている表象って、この視点からみると、
なんなんでしょう。。。っていう問いには、まだ答えが出てないと思われ。

285 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 23:53:33
身体運動の場合をもってして、表象全体を否定すんな、タコ。
目をとじて想像してみろ。
くだらんアニメに萌える馬鹿はいろんな想像してるんだよ。

286 :没個性化されたレス↓:2005/09/17(土) 23:54:35
だから言ってるでしょう。「身体運動の場合」と。著者もそう書いてるの。

287 :没個性化されたレス↓:2005/09/18(日) 00:01:10
そもそも運動なんて小脳だろが。
近未来を予測しているときは脳のどの部分を使うんだ?
知らないから教えろ。

288 :没個性化されたレス↓:2005/09/18(日) 00:04:53
>>287
運動野、運動前野、補足運動野、頭頂葉(立体認知・2点式別)きりがないからやめた。
感覚・知覚系の中枢も必要だし。きりないわ。

289 :没個性化されたレス↓:2005/09/18(日) 00:10:32
>>285
身体運動の場合だって、シミュレーションしてるって書いてあるじゃない。
それ読む限り、論文のポイントは、表象なんて持ってないネットワークですら
シミュレーションができるんだってことだろ。

290 :没個性化されたレス↓:2005/09/18(日) 12:27:44
シミュレートは表象の操作じゃないのか?

291 :没個性化されたレス↓:2005/09/19(月) 00:02:51
つまり、区別すれば良いんだね?
表象は、人間などの高等生物特有の思考に関してのモデルであると。
知覚や運動などの低次〜高次の生物共通項目は、反表象主義的モデル、
たとえばアホ―ダンスなどのモデルがしっくりくると。

292 :没個性化されたレス↓:2005/09/19(月) 08:42:52
>>290
だからさ。普通はそう言われるけれど「身体運動のシミュレーション」を例に考えると、
そこでは、どうやら表象なしでも「シミュレーション」という現象が可能らしい、という話なんでしょ。
後は、シミュレーションという言葉の定義問題。「表象をつかわないならシミュレーションと呼ばない」と
定義するなら、定義により上の論文には何の意味もない。

>>291
多分、構成主義的AIやロボティクスから、この手の議論をしている人たち(日本だと、池上高志とか
このあたり http://www.sonyidl.jp/ids/ids2004/details/SpeakerContents.html )からみれば、
もっと高次な知的活動にも、同様の議論が当てはまる可能性があると考えていると思う。ここから先は、
彼らの議論を注意深く見ていてく必要があると思う。

これはトンデモ議論ではない。上の論文のように、地道な研究の積み重ねから出てきた議論。

「表象が存在します」と、認知心理学者のようにアプリオリに仮定してしまうのでなく
「表象って何?本当にそれが必要なの?」というレベルから議論をしているのが、この人たちの研究。

だから、「>表象は、人間などの高等生物特有の思考に関してのモデルである」と言えるかどうか、
厳密に検討していると考えれば良いです。

293 :没個性化されたレス↓:2005/09/20(火) 23:11:56
これじゃ、心理学はお手上げね。

294 :没個性化されたレス↓:2005/09/20(火) 23:56:30
しかし、この壁を乗り越えることこそ、構造構成主義が達成すべき目標じゃないかね。
横レスだけどもよ。


295 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:04:17
認知心理学の土台である表象が崩れた時、認知心理は滅び、
認知科学にひれ伏す

296 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:06:37
構造構成主義っていう概念持ち出す必然性全く無いじゃん
質の高い議論にパラサイトしてるだけじゃだめよ


297 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:12:22
>>296
ないない。ただ単に構造構成主義を皮肉ってるだけ。

298 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:20:19
おまえら消えろ。
おまえらにはたいしたことない問題に見えるだろうが、これは最先端の問題なんだ。
今までの心理学の教科書を書き換えなければならなくなるほど、重要な問題なんだから。



299 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:23:43
>>292を書いた者にも消えろとは言わないですよね。。。。?

300 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:24:37



     0




           0!!!

301 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:24:38
余裕で300

302 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:25:27
>>300

コ・ロ・ス

303 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:25:49
1秒差で勝った!

304 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:33:00
>>299
うるせー、タコ。
てめぇーは、中身の空っぽのピーマン野郎だ。

>>303
今すぐ心でくれ。
キリ番ゲットしかできねー低脳のくせして、
調子こいてこのすれにレスすんじゃねーよ、蛆虫。

305 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 00:46:17
良く泣く蛙だなぁ。

306 :没個性化されたレス↓:2005/09/21(水) 02:39:21
世代間大戦がここまで手を伸ばしているのか?

307 :没個性化されたレス↓:2005/09/23(金) 01:38:16
つくづく、心理学徒には失望した。
他分野専攻者の知識についていけないようでは、、、

308 :没個性化されたレス↓:2005/10/18(火) 00:09:28
このスレが続かないというのは、現在の心理スレが死の病に冒されていることを、
端的に示している。

309 :没個性化されたレス↓:2005/10/18(火) 00:44:50
否、精神は身体であり、身体こそ不滅とす
科学的説明などいらないね
我々は武士道の精神に則り、英霊の声に従うのだじょ
私はフロイトが大嫌いだじょ

(三島由紀夫)


310 :没個性化されたレス↓:2005/10/18(火) 15:47:12
>>286
想像は身体運動である
月本先生のホン嫁

311 :没個性化されたレス↓:2005/10/29(土) 05:08:07
(; ^ω^)σ感覚する感覚だお

312 :没個性化されたレス↓:2005/11/25(金) 19:38:16
ドナ = ロボ ◆SOOOOROBOM

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/66-72

313 :没個性化されたレス↓:2005/12/18(日) 23:49:28
心狸狂徒

314 :没個性化されたレス↓:2005/12/19(月) 15:24:42
■表象主義 …… 思考機能(人間的機能)

  →古典的計算主義、コネクショニズム


■反表象主義 …… 知覚機能(動物的機能)
 
  →アホーダンス、力学系アプローチ、相互作用論



315 :没個性化されたレス↓:2006/03/27(月) 17:51:19
315

316 :没個性化されたレス↓:2006/10/23(月) 01:53:33
316

317 :没個性化されたレス↓:2006/11/09(木) 17:24:34
ん?
コネクショニズムは表象主義なのか?

318 :没個性化されたレス↓:2006/11/09(木) 18:19:58
分散表象

319 :没個性化されたレス↓:2006/11/10(金) 01:24:41
良いスレに育つかと思ったんだけどなぁ。一年以上前には。

320 :没個性化されたレス↓:2006/11/15(水) 00:00:12
こんなスレがあったとは。
最近まで気づかなかったよ。

321 :没個性化されたレス↓:2007/02/12(月) 13:37:05
こんなスレがあったとは。
最近まで気づかなかったよ。


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