5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

キリスト教は邪教です! PART 9

1 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 19:07:59
『キリスト教は邪教です!』ニーチェの現代語訳・・・だって。
その主張は、
1イエスとキリスト教は関係ない
2西洋の哲学者はほとんどがインチキ
3キリスト教が戦争を生み出す
だそうな。ホンマかいな?

関連
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062723123/qid=1121974081/sr=8-4/ref=sr_8_xs_ap_i4_xgl15/250-8744454-1354630
http://www.geocities.jp/tekina777/niche.html
part2
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1124847976/l50
part3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1133540210/
part4
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1145929338/
part5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1148992312/
part6
http://academy4.2ch.net/philo/#2
part7
http://academy4.2ch.net/philo/index.html#1
part8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1157209382/l50

2 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 19:09:11
Part7
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1154299149/

3 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:02:30
>>1乙かれなのだ。

4 :GOAT:2006/11/08(水) 16:38:33
>>1
 キリスト教でなくても,宗教は他人を巻き込むことが多いので争い事も発生しやすいのでは?
 また,「絶対的な教え」がある限り必ず反対派が発生するのは自然の摂理に近いような。。。
 うーん。なんだかよくわかんないですよね。宗教って。。。 


5 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:42:13
「信じる」って何だろうね。不明なものを受け入れるって。

6 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 16:53:55
>>4
問題はキリスト教がオウムと同レベルでありながら世界宗教であることだろう。

7 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 19:47:01
>>6
生殺しの技術ではオウムなんぞ足元にも及ばない

8 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 23:35:22
イスラム教が危険な宗教というのは、キリスト教の宣伝工作の結果なわけで、
イスラム教はキリスト教よりはるかに穏やかな宗教。


9 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 02:04:58
>>8
危険でないイスラム教というのはどの宗派?
危険であるキリスト教というのはどの宗派?

そういうことを詳しく指定して書かないで適当なことを言っていても無意味。

10 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 20:25:41
歴史を参照せよ


11 :短パン:2006/11/09(木) 20:34:15
〜〜〜なんつぅか。此処哲学板なので、
おんどれの持論は『宗教板』で、がなるのが吉w

っつか、板がちがうんじゃぃーwww
上げてる意味も解らんので、削除w

市ね。

12 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:26:32
そろそろ本題に……
スレタイの新書読んだ奴はいないのか?


13 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:35:57
235:名無しさんにズームイン! :2006/11/10(金) 23:31:27.88 ID:ei0O5AV2 [sage]
キリスト教は自然との共生ではなく支配をする。
キリスト教徒はこれみても心が痛まないのだろう。

14 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 00:38:09

長澤まさみちゃんの水着姿
http://megurulove.com/bbs/etc/img/11460352480008.jpg

激レア


15 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 01:26:26
>>13
これって何??

16 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 13:46:48
http://d.hatena.ne.jp/asin/4062723123

17 :四式 ◆P0IfHjzAm. :2006/11/11(土) 16:53:22
なんか知らんが、キリシタンは戦国時代に奴隷貿易したよね。
現代でもコリアンに日本原罪論で贖罪意識を植え付けて女を売ったよね。
神が魂が否定するのだよ、神=ゴッドなんていえるキリシタンの言葉だけの
信仰ではない、俺の神と魂が全力で否定するのだよキリシタンを。

18 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 05:46:36
ここでも聞くけど
「永遠回帰」か「永劫回帰」はどちらがオリジナルのニュアンスに近い?

19 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 09:00:39
★★日本の宗教雑考★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163146726/

20 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 10:16:59
誰か大沢あかねの巨乳画像ちょーだい。


21 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 16:39:20
永遠回帰は反キリストのメッセージにすぎない。
わかるかね。

22 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 18:51:04
コワスギ

バチガイデスマソ
シツレイシスタ オマカセシマス
サヨナラ

23 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 18:58:18
22

テイセイ

タイヘンシツレイシマシタ
スレノケンハオマカセシマス

サイナラ〜


24 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 02:15:26
また教会関係者が荒らしはじめましたね。

25 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 14:07:40
日本の無宗教も年間3万人以上を自殺に追いやる
とんでもない邪教という事になる。

26 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 17:26:25
>>25
他人を殺す宗教よりましだろう。
そもそも無宗教じゃないし。

27 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 18:13:28
>>26
日本人は神道だろ。初詣は宗教行為だ。
で国内でおきる殺人のほとんどは、他人を殺す宗教&日本人だよな。

28 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 18:17:42
初詣が宗教行為だと思って行ってる人なんているのか?

29 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 02:06:03
>>27
神道とは何か理解してないようですね。

30 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 07:20:26
>>25
単に無宗教だから自殺するとでも思ってんのかね?宗教が必ずしも人を幸せにするとは限らないし。むしろ宗教のために自殺する人も中にはいるんじゃないの?
自殺者の7割はうつ病と聞いたことがあるぞ。本で。
>>27
他人を殺す宗教?一部のキリスト教などのたぐい?
また神道の信念に基づいて殺人を起こすとでも言うのかね?


31 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 11:07:34
>>30
それは、神道の信念に基づいて殺人が行われたことはないという、無茶な主張ですか?

32 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 12:56:40
>>25-31
神道と国家神道を混濁している人が多い。
神道に聖書のような聖典があるとすれば話は別だが
それに類するものがあったとしても内容を
知る人はほとんどいないはずである。
キリスト教の聖書の場合、批判者が引用するのは
ほとんど旧約聖書の方である。
キリスト教が旧約を乗り越えて新約に至った事を忘れている。
旧約のみを批判するのはユダヤ教を批判しているのと同じである。
キリスト教へのルサンチマンとでもいうものは
ナチスの崩壊で失われたはずで、その残党か右派系の喚きが
ニーチェの反キリストを使ってささやかな抵抗をしているとしか思えない。

33 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 13:53:30
>>32
>神道に聖書のような聖典

あるだろ。祝詞とか。

34 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 15:46:21
>>33
あなた頭が悪いんですね

35 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 23:57:53
一神教における聖典とは何か、全く知らない人間が、無理やり話しに入ろうと
してるんですね。鬱陶しい。

36 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:04:29
他者の利他的な行為がよいのではない!
強者の自己肯定の感情こそがよいなのだ!

37 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 00:19:19
何にとってよいのだ?

38 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 23:02:43
端的によいということです。
何にとってかというのは後から考えられることです。
他人がよいと感じられるのではなく、私がよいと感じられる、
これがよいの起源だと後から考えたのです。

39 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 23:47:09
>>32
「キリスト教の聖書の場合、批判者が引用するのは
ほとんど旧約聖書の方である」

 お前はキチガイか?
ニーチェは基本的に新約を批判しているんだよ。

40 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 04:06:41
キリスト教のページ見て吹いた。
「主は全て用意してくださっています。下の項目をクリックしてください。」
主はネットにも精通していたのか。

41 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 08:43:52
この本がおすすめです。

運命を変える思考の力 (単行本)
ラルフ・ウォルドー・トライン
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4797329211/sr=8-2/qid=1163892894/ref=sr_1_2/503-9637325-6926332?ie=UTF8&s=books

自己啓発本ですが、キリスト教の歴史がわかりやすく書かれています。
自分はジェームズ・アレン「原因と結果の法則」にはまって
執筆時期、内容が似ているこの本を読んだのですが、
キリスト教のことも勉強になってよかったです。


42 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 09:03:33
>>41
で、どんな話なの??

43 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 00:29:12
神道は宗教ではない。
それがわからないやつが何を言ってもムダ。

44 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 00:58:39
結婚するまでに一度もセックスをした事の無い人は?
ほとんどゼロだね。
宣教師になってしまった後に結婚する事を許されないカトリックの宣教師のなかの
独身の人は子供に性的虐待をする事で有名だね。
つまり人間はどこかで性欲を発散させる必要が有る事の証明だね。

セックスの低年齢化で問題になっている
10代の妊娠と性病を防ぐ為に性教育が必要。
例えばハイスクールでコンドームの使い方を教えるとか
コンドームを生徒に配ってしまうとか
でもあなた達は変。

結婚前のセックスは信仰に反するから
セックスを教えてはいけない、
コンドームを配ってもいけない。
教えは一つだけ "セックスをするな!"
そんな事言っても99パーセントの人はします。 

それでは質問です。
10代の性病と妊娠の件数が増える事に関してどう思いますか?

キリスト教に限らず宗教は邪魔です。
創価学会、仏教、ヒンズー教、イスラム教 すべて糞です。
宗教をやる人間は糞喰らえ! 

45 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 01:03:51
>>44宗教は悪い面も確かにあるがいい面もある

46 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 06:34:57
>>44
つまらん。

47 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 08:35:24
>>42
短く要約すれば、キリスト自身が人々に伝えたかった事は
すばらしい事だったんだけど、キリストの死後、キリストやその弟子以外の人によって
作られた「キリスト教」は、キリストの教えとはかけ離れた物で、
それが、悪い歴史を作ってきたということです。
また、キリスト教の話以外の自己啓発の部分も良かったですよ。



48 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 11:50:02
>>47
>「キリスト教」は、キリストの教えとはかけ離れた物

これは間違いですね。キリスト教は、キリストの教えに最も近いです。
キリスト教以上に、キリストの教えに近いものはありません。

悪い歴史を作ったのは、教えではなく、それを利用する人間です。
日本の国でも同じことです。指導者の考え方=国の考え方ではありませんから。


49 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:31:54
>>48
>>悪い歴史を作ったのは、教えではなく、それを利用する人間です。

つまり、キリスト教は無意味ということですか?
教えはあっても実践できなきゃ何のための分厚い聖書、何のための教会なんでしょ?

50 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:54:29
>>49
実践できる人もいるが、出来ない人も多い。
病人にこそ医者が必要なように、罪を背負った人こそイエスの教えが必要と言うのがあるが、
治療や、実践の効果には個人差があるものだ。

宗教を認めていないのに、完全性を求めるのならば、その人は頭が悪いのだと思う。

51 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 13:55:31
>>49
>つまり、キリスト教は無意味ということですか?

別に無意味にはならんだろ。いい面もあるのだから。

52 :考える名無しさん:2006/11/20(月) 15:25:11
イエスとキリストをきちんと区別できるやつはいないのか?


53 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 03:25:15
イエス・キリストのイエスは個人名、キリストはヘブライ語では「メシア」と呼ばれ、「救世主」の意味らしい。

54 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 20:35:35
宗教は一見、平和を唱えていると勘違いされるけど、団体を支配する者達の利益が目的だからね。
国益優先の米国と同じで米国は兵士の命で支配層の利益を購い、宗教は信者の人生を宗教の利益に捧げさせるんだからね。
イエスは人間の正当な在り方を探求して広めた哲学者で、キリスト教はイエスの考え方を盗用し都合良く、それに手を加えて聖書を作り世界一の団体に成ったのです。
イエスはユダヤ教徒からキリスト(メシア=キリスト=救世主)であることを否定され、十字架の上で刺し殺されて死んだのです。
イエスの再来は2020年〜2037年の間だ、と預言されており、人類の最終戦争と言われるアルマゲドンと同時期なのです。
宗教家達がアルマゲドンを2000年として騒ぎ立てたのは人々を不安に陥れて信者を集める手段に使いましたが本物の人類の最終戦争と言われるアルマゲドンは2020年のこれから始まることです。
アルマゲドンを人類の最終戦争と言って恐れるのは宗教家だけで、この人類の最終戦争は従来の戦争とまるっきり違い全て平和裏に始まり平和裏に終わる、と言う素晴らしいものなのです。
つまりアルマゲドンは人類の心の奥深く隠されていた潜在知能を使い智恵を産みだし、その智恵で奪い合いの無い自由で平和な社会を構築する時期が2020年〜始まり2037年の時代に終わるで有ろうと遠いい過去に予測したのですね。
人々が智恵に目覚めてしまいますので、宗教に騙される人もいなく成りますので全ての宗教は自然消滅する、とやはり預言されているのです。
2020年頃には、皆さんが知能を育て智恵を持つキリストに成ってしまいますので、その事を例えて人類を長きに渡り虐げてきた「ユダヤ人は真のメシア、イエス=キリストの再臨を迎えるで有ろう」と言うのです。
ざっとですが、こんな所ですね。


55 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 21:16:19
このスレの存在自体が、Gottの万能性を否定する証拠のような希ガス。

56 :考える名無しさん:2006/11/21(火) 22:27:46
GottとGodをきちんと区別できるやつはいないのか?


57 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 08:45:55
少なくともニーチェの神はGott

58 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 19:06:40
十字架の上で刺し殺されて死んだのはニーチェである


59 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 11:49:50
ニーチェにはいわゆる哲学という部分があるのでしょうか。
批判ばかりしているイメージしかないのですが。



60 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 21:21:49
ニーチェ理解には程遠いようだな。

61 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 00:08:36
信仰がなければ見えないものもある。
神を否定するのは、信仰なきものの不幸である。


62 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 00:51:06








早く働けよ

親泣いてるぞ


63 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 17:27:16
ひとつはっきりしていることは
ヨーロッパのキリスト教は
キリストその人の教えとは
なんの関係もないということだ
たとえばローマ・カトリックにおける教皇・法王という概念などは
反キリストそのものである


64 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 19:02:40
>>63
キリストは職業。
個人をさすならイエスだろ。イエスの教えをキリスト教以外で知ることができないのに、
関係のないといいきるのは頭がおかしいとしか思えない。

65 :考える名無しさん :2006/11/28(火) 20:09:18
全ての宗教は想像力の範疇ってね。
誰にでもわかるよきっと。

66 :りくーつ・こねりー:2006/11/28(火) 21:07:56
>>50
> 宗教を認めていないのに、完全性を求めるのならば、その人は頭が悪いのだと思う。

どういう完全性なの?具体的に…

67 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 03:05:50
キリストは職業ではない。
救世主という意味である。


68 :考える名無しさん:2006/11/29(水) 16:56:43
キリストはパウロが売り込んだ商品名。

69 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 13:52:18
ニーチェの入門書、何を読めばいいですか?
レポートで使うので。

70 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 19:19:27
>>65
おまえはそんな反論しかできんのか
日本語おかしいし
顔もおかしいよwww

たいての日本人にとってキリストとはイエスのことなんだよ
それで誤解するようなバカはどうでもいいんだ
バーカ

71 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 21:53:19

哲学板では区別つけろよ

72 :考える名無しさん:2006/11/30(木) 22:58:33

そうだよな
哲板にいるのは
ふつうの日本人よりバカなんだから
区別しとけよ

73 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 04:21:09
なんかふと思ったんだが
靖国神社参拝が問題になるのはそれが正し過ぎるからだろうね。
戦後どころか日本の歴史が積み上げてきた砂上の道義を一変に
崩しほとんどの事を否定してしまう正しさの危うさが靖国参拝
にはあると思う、俺はそれで良いと思うが。

74 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 21:24:09
>>キリスト教は白人限定の宗教で、
白人以外は人間として認めていないからな。

黒人のキリスト教は何?


75 :考える名無しさん:2006/12/04(月) 22:50:16
個人的にはキリスト教を肯定も否定もする気も資格もないけど
現代版「キリスト教は邪教です!」とかいう現代の下劣さを象徴するような
俗臭芬々たる衰弱したタイトルは失せてほしい。

キリスト教がパウロの嘘であってもなくてもどちらにせよ、
苦痛を知っている人たちを救う力がすごい宗教だと思う。
本当に聖らかな信仰を持った、先天的要因の統合失調症患者が知り合いにいるけど
信仰がなかったら、たぶん彼女の人生は絶望以外に何もなかったような気がする。
そういう人も世の中にはいるんだから、ふざけ半分の腐ったタイトルは・・嘔吐!


でも、宗教の利用のされ方が、愚悪極まりなく、偽クリスチャンの偽善が甚だしいのも事実。
聖書に対しての理解がない人がこの本を読むのなら、キリスト教がどうこうより
組織化された嘘で固められた宗教の卑劣さ加減を理解する目的で読んだ方がいいと思う。
文字通り骨が疼くような苦痛、を知らない人が神がどうこう考えても意味がない。
神を信じることなしに生きていけない人は、たくさんいる。
イエス、あるいはニーチェの存在に涙を流せないような無情な知識人が、この本を字の
表面だけで理解するのは、テスト前に世界史の言葉を頭に貼り付けるのと代わらない。
この訳ではあまり伝わってこないが、ニーチェの言葉の裏には、かなり精神的なものが
あるから、言外の思想を読み取るべき。覚えて貼り付けるのではなく、読んでいるその時に
魂に染み込ませて読むのがいいと思う。

とにかく、ニーチェは苦痛を完璧に知りぬいた人だろうから、彼自身の精神から
色々学ぶ、というより感じることが、この本の第一義だと思う。

76 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 02:14:03
何の本?

77 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 04:57:17
>>ニーチェの言葉の裏には、かなり精神的なものが
あるから、言外の思想を読み取るべき。

お前、原著で読んだの?
そのわりには頭の悪さがにじみ出ているが、、、。


78 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 05:05:15
>>77
いや、客観的に判定するとオマエのが頭悪そう。

79 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 15:00:58
>>78
客観的な判定?
だから頭が悪いって言われるんだよ。

80 :考える名無しさん:2006/12/05(火) 23:52:07
私の、キリスト教が邪教である理由。

一神教*布教活動

です。
つまりこれは、侵略に等しい行動なのです。
ただでさえ、同じ民族、同じ家族であっても十人十色の考えを持つのに、それを絶対的な理論で統一しようとする。
結果、物事の真偽をはっきりさせなくてはいけなくなる。
そして、それが人の考えの否定だとかに及び、争いが起きる。
そんな主教が他国にきて、布教するとどうなるか。
一神教だから、その土地の土着の神は退けられる。
これは、ある王国が攻めてきて、その土地の王を退けさせ、自国の王を従わせる。まさに、これは侵略であり帝国主義である。

教理につて
仏教などの教理は、人それぞれの経験論や他の宗教の考えを取り入れたり、自然を観察したりまたは人を観察して成り立った。
よって、キリスト教の聖書に当たる、経典は何千何百となる。
なぜか、それは仏教が民主主義的で且つ学問的な性質を持っているためである。つまり経典とは、学問で言うところの論文であるからだ。
一方、キリスト教の教理は、「主が言った」「そう契約した」というように、教理の正しさは主に託しているため、なんの根拠も無い。
なので、教理は矛盾だらけ。(何故なら、ナザレのイエスが旅の途中で思いついた頓知で成り立っているから)



81 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 00:08:46
>>80
>一神教だから、その土地の土着の神は退けられる。

違うよ。一神教のGODを「神」としたのは誤訳に近い。
GODは、日本で言うところの神を超越したところにある存在。
日本で言う神々は、AngelかSpirit程度に相当する。

まあ、キリスト教を批判するなら、どの宗派に対するものかはっきりさせた方がいいね。
一つまとめて扱えるようなものではないから。

82 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 02:16:18

じゃあ、GODはなんて訳すの?


83 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 02:16:55
>>81
mutimoumai

84 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 02:55:05
>>82
対応するものが無いので、訳せない。

85 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 04:38:45
GODは、創造主=造り主(つくりぬし)。
ニーチェは、イエスを非常に優れた思想を持った<人間>だと
評価していたと思うのですが...
その時点で、大間違いかな?!残念ながら...
何故、ニーチェは、イエスを<人間>にしたかったのかな?
<イエス=人間>論争は、それ以前にもたくさんあったのに...
あと、キリスト教を信仰する者が、すんなり受け入れることを
哲学的に言い当てようとして、言葉の迷宮をグルグル巡る
ハイデガーの<存在>やデリダの<差延>の思考は、さらに
深刻そうで...困ってしまいます。
やはり、あまりにも楽天的でハッピーな思考をするキリスト教が
悪いのでしょうか?
悪いのかもしれない...(反省)









86 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 10:25:08
>>85
>GODは、創造主=造り主(つくりぬし)。

そういう側面があるだけで、創造主というだけではないだろう。
つまり逆は成立しない。

87 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 15:18:26
>>86
じゃあ、GODは何??


88 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 15:32:28
>>87
Great Ojichan Deep kissの略でしょ。
常識的に考えて。

89 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 15:33:30
>>88
最後のKが無いじゃないか。

90 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 16:20:50
>>87
YHWH

91 :考える名無しさん:2006/12/07(木) 23:24:17


http://www001.upp.so-net.ne.jp/monzou/christ/P9104312.jpg



92 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 09:16:44
>>90
だったら、造物主でいいじゃない。
だめなの??

93 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 10:53:34
近代以降、人々のモノの見方や考え方、感じ方にいたるまで
ある人物によって、仕組まれた・仕掛けられたものだった...
むしろ、仕組まれた・仕掛けられたもの以外はありえない...
この洞察は、素晴らしいと思いますが、イエス(および初期の
キリスト教会)にその洞察を当てはめるのは、どうかな???
ちなみに、エホバはGODではありません。

94 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 10:59:04
>>92
単なる創造主ではないから

95 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 12:33:46
争っちゃいけない…その根拠は?なんだろう…
「侵略」とか「否定」とか非常にネガティブな単語を使われると誠に最もな
意見に聞こえるけど、「同胞の平和」以外に興味のない「生き物」としての
人間が「宗教」を発明したと考えたら非常に合理的なシステムでしょ。

逆に「救世主」が教えたもうたものならば、それが真なる「救い」。理屈の
上では邪教じゃないよ。

邪教の定義ってなんですか  >>80

ご存知の通り人間は「社会的な生活」を営む習性を持つ動物だと言われてい
ますよね。社会性とは必ず「政治」の顔を持っています。だから宗教だって
社会や政治を内包するのは当たり前、だって人間がやっているのだから。
だから「○○主義的」な宗教姿勢が見受けられるは至極当然だと思う。
私だけだろうか…?




96 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 19:09:21
頂きます!

ありがとうございます!

ごちそうさまでした!!


97 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 20:07:08
>>94
単なる創造主ではないなら、何か? と聞いておるのだよ。



98 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 18:56:00
>>97
YHWH

99 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 09:10:18
???????

100 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 03:52:21
もういくつ寝るとクリスマスですね♪
来年もいい年になりますように!!

101 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 09:15:46
クリスマスはイエスの誕生日ではない。
クリスマスのお祝いをすると、地獄に落ちるわよ。

102 :Tar ◆SQIDAUQYpc :2006/12/16(土) 09:45:54
>>98
KWSK

103 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 10:08:15
>>93

ニーチェはイエスを擁護しているはずですが??

>>イエス(および初期の
キリスト教会)にその洞察を当てはめるのは、どうかな???

104 :sage:2006/12/19(火) 15:48:35
>>103
>>85をお読みください。
<実存>の思考で、イエスを考えても
宙にさまよってしまいます。

ですから、ニーチェのイエスの擁護も
残念ながら浅薄です。

権威ぶった・イエスの教えとは似ても似つかない
教義を振りかざすキリスト教会を批判するために
パウロやヨハネを罵倒しても意味がありません。

105 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 16:30:15
哲学こそ邪教です

106 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 16:52:48
無宗教こそ邪教です。


107 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 16:54:35
無宗教は自分が神様だからなw

108 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 17:01:52
>>104
はて?
キリスト教以外で、イエスの教えなんて明らかになっているのでしょうか?
イエス自体キリスト教の作り話かもしれないのに、教会と似ても似つかないとか無意味だと思いますが。

109 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 17:09:21
哲学は無宗教を装った一種の宗教だろ

110 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 18:46:33
>>108
確かに、キリスト教以外でイエスの
教えを理解しようとする機会は皆無ですね。
でも、キリスト教にも教義というものがあって
教義で分かったつもりになって、
本当にイエスの教えを理解しているのかは
怪しいのです・・・(反省)。

イエスが実在した人物かは、一度調べて
みてください
(勿論、実在した人物ですよ)。

111 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 19:11:17
>>110
実在した証拠は?
確かないと思いますが。

112 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 19:15:06
イヴにラブホの前で行列作って並んでいるカップルを見て
クリスチャンやキリストはどう思う?

113 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 20:43:42
クリスマスはイエスの誕生日じゃないんだよ

114 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 13:31:03
>>110
本当の教えといっても、それは新約聖書から読み取るしかない。
パウロが編纂した新約聖書以外に、イエスの言葉を読む手段はないんだから。
そこのところをどう考えているの??


115 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 21:39:57
>>114 パウロが編纂した新約聖書
それどんな聖書???

116 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 02:54:39
>>115
質問の意味がわかりませんが...

117 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 03:33:15
ひさしぶりに来たがちっともニーチェの話になってないな

↓ちなみに懐かしの小ヨハネさん
主イエス・キリストは父なる神 3.
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163166628/

118 : ◆xGAtZtjybY :2006/12/21(木) 04:13:35 ?2BP(0)
>>116
パウロは西暦60年代に死んでるんですが、
マタイ、ルカ、ヨハネ福音書はそれよりずっと後ですよ。
なのでパウロが新約を編纂するということはありえません……
なにか別のことと勘違いされてるのでは?
2世紀から4世紀にかけて、あれをいれるこれをいれないと議論した
その結果がいまの聖書ですよ(正式に確定するのは13世紀)

119 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 14:41:30
現代の学者たちの説によれば、新約聖書の書物の執筆時期は紀元32年から90年ごろで、それらの書物が新約聖書としてまとめられたのは150年から225年ごろの間であるとみなされている。

120 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 14:43:29
キリスト??何が神の子だしwwwwwバカじゃね〜のかよww
滅びろよキチガイどもwwて感じだ。キリスト教徒に対してww

121 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 17:07:42
明後日はクリスマスイブ。
wwが多いのも同レベル。



122 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 17:31:33
イエスは人の子で
ヨセフもしくはローマ兵士との間で生まれた子に相違ない。
あたりまえだ。
ただ信仰者はそう理解しない。
信仰とはそういうものだ。
未開の宗教的感性がそいう解釈におちつくのだ。
信仰するものはわかっていても
そうやって自己をなっとくさせているのだ。
水の上を歩いたり
パンを生み出したりできるわけはない。
超能力的人格を設定したのは信仰するものの側に理由がある。
イエスは神を信じたにすぎない。
妻帯しててもいいじゃないか。

123 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 17:33:07
私はクリスチャンです
ちなみにプロテスタント
邪教ではないですよ。

124 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 18:08:26
>>122
>イエスは人の子で

本人もそう言っている。

>ヨセフもしくはローマ兵士との間で生まれた子に相違ない。
>あたりまえだ。

こちらは断定できない。
何らかの異常で妊娠した可能性もある。

そもそも、創作上の人物かもしれない。

>ただ信仰者はそう理解しない。
>信仰とはそういうものだ。

そうとは限らないよ。
観念の世界の人だとしてもいいんだし。キリスト教グノーシス主義というのもある。

>水の上を歩いたり
>パンを生み出したりできるわけはない。

その程度のことならセロでも出来るだろ。

>妻帯しててもいいじゃないか。

別にいいんじゃないの?信仰しているなら、神が何しようと、誰もダメだとは言わんだろ。

125 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 18:18:20
今日の新聞に、イギリスでは近年クリスマスのことを「冬祭り」と
呼んで、キリスト教との関係を消すようにする動きがある、と書いて
あったが、本当なのか。
イスラム教徒との関係に配慮した例の「ポリティカルコレクトネス」という
奴らしいが、最近はそれに対する反動も強まっているとか。
一体何を考えているのか、よくわからん。

126 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 03:08:56
>>123
クリスチャンも結構邪教だよ^^
なんか名前はかわいいけどね。栗栖ちゃんみたいで。

127 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 04:55:08
申し上げます。申し上げます。旦那さま。
あの人は、酷い。酷い。
厭な奴です。悪い人です。ああ。我慢ならない。生かして置けねえ。
(中略)
捕えて、棒で殴って、素裸にして殺すがよい。
もう、もう私は我慢ならない。あれは、いやな奴です。
ひどい人だ。私を今まで、あんなにいじめた。はははは、ちきしょうめ。
(中略)
はい、はい。申しおくれました。私の名は、商人のユダ。
へっへ、イスカリオテのユダ。

おさむ

128 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 14:01:39
>>125
クリスマスはローマ帝国領内における太陽崇拝の行事。冬至の日からは昼の時間が長くなるので太陽が復活することになぞらえられていた。
クリスマスツリーにしても、元はゲルマンの樹木崇拝から来ている。
要は古代キリスト教が、その習俗がある土地の人々にも受け入れられやすいようにクリスマスという形をとったわけだ。イエスを「義の太陽」となぞらえたり、その日を彼の誕生日にしたりもした。

129 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 16:46:17
愚か者から攻撃を受けて報復するのは愚かしい。
相手を自分と対等の存在とみなすから腹もたつ。
もっとおとなになれ。などと言い出す者がいる。

蚊を殺すのは
べつに蚊と自分を対等の存在とみなすからではない。
単に蚊にかまれて腹がたつから殺すのだ。

精神主義を持ち出す連中は
実はおのれの実践的な能力を見限っているのである。
たとえば性道徳をうるさく言う連中は
性的に不能者である場合が多い。

敵から攻撃を受けて、しかも手も脚も出ない状態を、
自分の自由意志でそうしているのだとごまかしている。
そのごまかしが無意識のままにとどまり
そのうえ、それを正当化する理屈まででっちあげるのだ。

精神主義は弱者・不能者がでっちあげる夢だ。
キリスト教もそのひとつである。


130 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 20:05:34
君の現在はどうかわからないが君は必ず
弱者、不能者になる。

131 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 20:58:02
人を弱者と見下す者は見下される者になっても、強者とみなされ取り扱われる。
時と意志の力によって現実の立場は入れ替わっても
過去は現実として記憶に残っているんだから。


132 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 21:13:57
過去の現実に従って行動することが
人を劇的にする。
過去の現実と今の現実の剥離が大きくなるほどに、人は乱舞するようになるのだ。
例えば過去の強者が弱者に、過去の弱者が強者になれば両者とも、前者は現在の、後者は過去の、現実を否定しようとするために悲劇が起こりかねない。

133 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 21:14:55
宗教を馬鹿にする人間は「宗教に頼らなくちゃいけないような人間は弱い」とよく言うが、
お前はどんだけ強いつもりなんだ…。
自分のことを棚上げせずに信仰者を非難できるのは純粋哲学者くらいだろう。

134 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 22:36:34
純粋哲学者って何ですか?


135 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 22:47:14
職業的哲学者ではない哲学者

136 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 22:49:29
そうだ、どれだけ強いつもりなんだ。
人間社会では自立とか独立とかいってみても頼れる人がいての支えがあっての自立だからな。
むしろ否が応にも支えとなる人、頼れる人が多くなったからこそ自立できるわけで、だからむしろ他立であり、自力より他力に負うところがいかにも大きい。
いかに偉大になってみても他力によらずしては社会的にはホームレスという身分に収まるのである。
社会において孤立した個人は社会という文脈においては不能であり弱者であり不毛である。
不毛でも大地に立てるようになってから傲慢になるべきだろう。
社会人は他力本願なんだから謙虚でなければならない。
どのみち社会どころか世界から放り出されるわけだが。
死んででも何かしら神様とか対象を求めるは、消えてしまうならいいが、
人の存在と人の利用しうる力のすべてが他力によるわけではないからかもしれない。そんな予感があるからだろう。
自分の本質がそれ自体で存在するならば、それ自体で存在しうる絶対的存在性をもつとしたなら。
死によって逃がす場もなく自らの存在の重みと力は自分一身にかかってしまう。
絶大な力をもつ神がいたら世界を創り上げるのも当然だろう。
ビッグバンで始まったというのはわかる気がする。

137 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 23:31:27
キリストねえ・・・・。はいはい。ご苦労さま。もういいよ。'`ィ'`ィ ┐(´Д`┌


138 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 09:17:54
金は自分の依存性の程度を数的に告げるものさしである。
高い地位の味は知らんが、これもまた同じことだろう。これは全くの依存じゃないのか?
上に立っているというよりは支えられているのであり、登りつめるというよりは祭り上げられるのである。
社会的立場は許されているものでしかないから明日にでも路頭に迷うのかもわからない。
全く私有のものなどない。
取ろうと思われれば取れる人間は群をなしている。
あるとしたら死によっても奪えないかもしれないところの自分に刃向かう自分だけを私有しているのである。
死によって奪われるべきものだけが奪えないのである。
もし唯一私有しているかもしれぬこの刃が死後も残るならば神によらずしては救いはないだろう。
容赦なく自らに切りかかり続ける自分という刃の上に永住できる者は強者である。
だから強者を目指すか神の慈悲と愛を信仰するかしかないだろう。
これはたぶん一兎を追えば棚からもう一兎となる希ガスだ。


139 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 22:41:07
メリークリスマス♪
キリスト教による虐殺の被害者にも

140 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 07:30:50
まあそういうのは日本人による虐殺とかを言い続ける中国人と同じで意味がないだろうね。

141 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 03:48:04
同じく一神教の○○○○教は、邪教ではないのか。

本題。キリスト教が、というより、押し付けや植民地や殺戮は、白人(特にアングロサクソン)の専売特許ですよね。
だいたいキリスト教みたいなシロモンが、影響を与えたとは考えられません。
糞キリスト教弁護ではないので、あしからず。

142 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 22:08:37
パンって要するに、鎮痛剤だろな。
パンによって鈍感で盲目になるということだ。
苦痛への耐性は、人が大成するかどうかを大きく左右する。

143 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 23:04:44
キリスト教の影響でなかったら、あんなに残酷なことはできない。


144 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 00:04:47
>>143
キリスト教以外の残酷事件を知らないの?
イスラムとか、ヒンズーでもしゃれにならない事件はあるし、
宗教から離れても、通州事変とかいくらでもあるだろ。
結局宗教のせいではなく、そこにいる人間性で残酷な事件が起こる。

145 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 11:07:48
>>144
宗教は人間性と不即不離の関係にある。あるタイプの人間性が宗教となる。

146 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 20:29:37
>>145
作られるときはそうだと思うよ。キリストや使徒の人間性がキリスト教になったように。
でも、出来上がった宗教に属する人間が、宗教の性質を必ずしも表しているわけではない。
また、無宗教でも残酷な事件は起こる。

147 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 22:34:38
宗教は残酷な心を抑える機能も持たぬので御座るか・・・

148 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 22:47:11
ある行為が残酷であるかどうかを決めるのも宗教なんじゃないかな?

149 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 22:47:52
>>147
抑えられて、あの程度に収まったという方が正しいと思う。
奴らに宗教が無かったら、本当に酷い蛮族だと思うぞ。

150 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 22:48:17
(信仰者にとって)なにが残酷でなにが残酷でないかを決めるのも所属する宗教だろうね

151 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 06:56:56
>>149
あの程度って……。
世界を地獄に落としこんでおいて…。


152 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 11:13:20
>>151
あれでもマシになった方なんだよ。落とし込んだわけではない。

153 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 11:30:31
>>152
根拠は?
あとね、ニーチェがキリスト教を批判するのは戦争おこすからという理由だけじゃないんだけどな。

154 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 15:31:35
>>153
>根拠は?

キリストの教えによって、まともになった人間の方が遥かに多い。
もともと、罪のない人は来なくてよく、罪人を救うためのもの。
改心した人の方が圧倒的に多い。

それに歴史に完全な根拠は求めるのは不可能だ。>>151にも根拠はないだろうね。

>あとね、ニーチェがキリスト教を批判するのは戦争おこすからという理由だけじゃないんだけどな。

俺はその話はしていない。

155 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 16:00:20
>>154
キリスト教のため精神を病んだ人はいないのですか?

156 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 17:05:28
>>155
いるよ。でも少数。医療事故みたいなものだと思われ。

157 :考える名無しさん:2007/01/01(月) 05:24:26
>>156
それはないだろ


158 :考える名無しさん:2007/01/01(月) 11:01:44
イエス・イエヤス

159 :考える名無しさん:2007/01/01(月) 11:04:50
イエス・タケチヨ

160 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 10:25:05
ニーチェは、ピラトがイエスに尋ねた「真理とは何なんだ?」
という言葉で、ピラトが(イエスの語る)真理そのものを、
懐疑的に考えることのできる深い認識をもった人物として評価
しているけど・・・どうなんだろう???
単純に理解できないだけだったと思うのですが・・・
イエスが処刑されないように画策したりして悪い人物ではないと
思いますが・・・
ニーチェが、ピラトを評価する根拠が分かりません???

161 :考える名無しさん:2007/01/02(火) 23:53:46
>>154
>キリストの教えによって、まともになった人間の方が遥かに多い。
その、「まとも」がどのようなものかによると思う。

>もともと、罪のない人は来なくてよく、罪人を救うためのもの。
罪の無い人はいないはずじゃないの?

162 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 00:12:44
キリスト教は、統一的な宗教で且つ布教活動であるから、邪教。
簡単に言えば帝国主義的である。

布教活動で他国に行く
一神教(統一性)なので、その土地の土着の神などを退けさる。
これが、戦争だとかの火種となる。



163 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 00:28:24
>>161
>罪の無い人はいないはずじゃないの?

「罪の無い人はいない」というのは大雑把な言い方。
普通はいないだろうというぐらいだが、
教会の中では実際問題「罪の無い人はいない」として問題はない。

それでも、他人に対して罪人だと押し付けるものではない。
(押し付けているところがあったら、それは異端かカルトだと思っていい)。
罪人であるかどうかは、その本人が判断することと。
罪がないなら、それはそれでいいし、
罪に苦しむなら、教会はそこから救ってくれる。

個人的には、「罪」という言葉より、「心の傷」という言葉のほうが相応しいと思う。

164 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 00:30:20
>>162
>一神教(統一性)なので、その土地の土着の神などを退けさる。

そういう宗教もあるでしょうが、
カトリックでは地元の神社に参拝することは問題ないし、
それが地域社会として根ざしているなら、そうすることは奨励している。

165 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 00:37:22
キリスト教は合理的な科学理論ではない。
ヨーロッパの伝統だ。キリスト教を否定することは伝統破壊になる。
伝統が破壊されれば人間は弱くなる。非合理的である理由で伝統を
否定するのは賢くない。

166 :162:2007/01/03(水) 21:49:50
>>164
>カトリックでは地元の神社に参拝することは問題ないし
問題ないという、理由は何でしょうか

>>165
>ヨーロッパの伝統だ。キリスト教を否定することは伝統破壊になる。
伝統として見るのは、どうかと思う。
伝統であれば否定してはいけないとうのも、賢くないと思う。


167 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 22:22:16
>>166
>問題ないという、理由は何でしょうか

問題がないというのに何か理由が必要でしょうか?

反対する理由もなく、個人の自由にしていいということですよ。

168 :162:2007/01/04(木) 00:04:35
>>167
>問題がないというのに何か理由が必要でしょうか?
理由は必要でないといえる理由はちゃんとあるのでしょうな。
あの質問をしたのは、一神教なのに他の宗教への参拝するのは矛盾していると思ったからです。
まさか、あなたの身の回りだけの、極めてローカルな話ではないですよね?


169 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 02:31:48
>>168
>一神教なのに他の宗教への参拝するのは矛盾していると思ったからです。

別に矛盾していませんよ。
キリスト教のGODは、正確には日本の神とは違います。
GODを神と訳したのは相応しくないと思います。
日本の神は、キリスト教では、HolySpiritかAngelに相当すると思われます。
なので、八百万の神は、聖霊であり、何も問題ありません。

170 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 02:32:51
>>168
>一神教なのに他の宗教への参拝するのは矛盾していると思ったからです。

別に矛盾していませんよ。
キリスト教のGODは、正確には日本の神とは違います。
GODを神と訳したのは相応しくないと思います。
日本の神は、キリスト教では、HolySpiritかAngelに相当すると思われます。
なので、八百万の神は、聖霊であり、何も問題ありません。


>まさか、あなたの身の回りだけの、極めてローカルな話ではないですよね?

はい、参拝の話はバチカンからの話です。

171 :さるべ:2007/01/05(金) 02:07:45
イエスの説いた教えと、後世のキリスト教ってずいぶん違ってきてるんですね。。
ニーチェは後のキリスト教を、共同体原理批判の視点で主張したんでしょうか。


172 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 02:13:00
>>171
そりゃ、ね。イエス自身は新しい宗派を作るとかそういうつもりじゃなかっただろう。
むしろ、自分こそがユダヤ教の本来の精神を説いたと思っていたのでは?

173 :さるべ:2007/01/05(金) 02:33:15
>>172
そうでしょうね。イエスに限らず、歴代の預言者たちはユダヤの民に「あなたたちは、神の道から外れている」と警告を発してきたのだと思います。

174 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 02:35:56
>>173
預言=警告じゃないだろ、何言ってんだ。
あったとしても一部分的なものなんじゃないの。

175 :さるべ:2007/01/05(金) 02:39:26
>>174
一部分かどうかはよくわからないです。ただ、ユダヤの民の選民思想に対する警告と、行為主義に対する警告、この2つは少なくともあったでしょう。

176 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 02:46:46
選民思想はわかるよ。
自分の民族を絶対的なものにしなきゃ生き残ることができないっていう状況に直面してきた。
それを背景に選民思想が顕著になるわけだけど、その傲慢さを指摘してきたんだよな。

177 :さるべ:2007/01/05(金) 02:56:47
>>176
預言者本来の精神がいわば止揚されているのが、『旧約聖書』の中では、「ヨブ記」と「コヘレトの言葉」という「伝道の書」だと思います。この二書には、民族という共同体としてではなく、個人として神に出会う、あるいは個人の生活を大事にすることが求められています。
こうした考えは、ユダヤ教にあっても、選民思想を破るものなんです。ただ、おっしゃるように迫害の歴史の中にあっては、それが絶対不可欠になったという面の方が大きすぎたんでしょうね。

178 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 03:04:26
>>171
イエスの説いた教えをどこで(何で)知りましたか?


179 :さるべ:2007/01/05(金) 03:18:02
>>178
えっと、確か「言葉伝承」「物語伝承」の上下巻です。教皇庁聖書委員会の学術論文でそういうのがあったんで。。。

180 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 03:42:46
>>179
それは誰が受け継いできたものですか?
受け継いできたものがそれを否定していますか?

181 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 16:43:20
>>156
少数とか言いますけど、その少数に当たってしまった人たちには重大な問題だと思いますよ。

182 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 18:08:08
>>181
そらそうでしょ。どんなことだってそう。
人間がすることに完璧なんてありえないんだから事故はつきもの。

183 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 22:34:08
2chに来て分かること。
たいていのキチガイというのは
平凡きわまりない、ありきたりな意見しか吐けないボンクラだということ。

これにレスつけたやつは
自覚症状があるわけですから
まだましなレベルです
おめでとう


184 :さるべ:2007/01/05(金) 23:47:53
>>180
福音書記者たちが伝承をまとめたもののみです。
マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの福音書を対比的に見立てた論文でした。

「否定していますか?」といいますと?

185 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 23:55:33
伝承をそれぞれの視点でまとめたのが福音書でしょ?
イエスが語ったという言葉も、それを伝えた人たちの視点が関わっているから一枚岩でもないですよね。
例えば「汝の敵を愛せ」とか。

186 :さるべ:2007/01/06(土) 00:01:53
>>185
そうですね。一人の人が書いたのではなく、様々な人が伝えた話を編集したのが福音書ですから。「敵を愛せ」という言葉は有名ですけど『新約聖書』の大半を占めるパウロの書簡には一度も出てこないんです。

187 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 00:04:33
>>186
どっちが正しいんですか?

188 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 18:55:06
>>184
今のキリスト教がそれを否定しているとでも思っているのですか?ということです。

189 :162:2007/01/07(日) 02:18:21
>>169
godと神が違うのは知っています。
しかし問題は、一神教とは崇拝する対象が一つであるともいえることです。
そして、キリスト教への崇拝とは契約です。つまりイエス・キリストを信じること。

>はい、参拝の話はバチカンからの話です。
おぉ、そうでしたか。
そんな代表的な機関が行っていたとは。
どうやら、一神教の本質に気づき始めたようですね。

190 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 18:19:24
邪教かどうかなんてどうでもいいけどさ
ユダヤ教≒キリスト教≒イスラム教としか思えないんだけど
史実と神話をごちゃまぜにして都合のいいようにでっちあげてるだけなのに
信者はなんでキリスト教をありがたがるんだ?
キリスト本人はキリスト教に全く関与してないしさ
でっちあげじゃん

191 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 18:24:56
>>190
イエスの教えと、その集まりが好きなだけ。同好会みたいなもんだよ。

192 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 18:26:35
>>153
キリスト教が誕生した頃のローマでは、奴隷同士が殺しあうのを見せ物にしていた。人間はもともと残虐なもの。
新大陸での奴隷貿易においても、キリスト教が真っ先に批判した。そうでなければ今でも行なわれているだろう。

193 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 18:29:51
>>190
キリスト教だけがイエスを神の子としている

194 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 18:41:52
目くそ鼻くその違いで殺し合い
愚かなり

195 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 19:20:34
キリスト教が邪教というのでなく、
信仰を邪教にしてしまう人たちが、
たくさんいるということでしょう。
商売やっちゃったら、
どの宗教も、邪教ですよ。
仏教でも、神道でも。


196 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 19:31:15
そのとおり。
信仰心そのものは非常に大事なもので、人類がそれを失うと猿以下になる。
信仰心のない地域は科学や哲学は勿論のこと、文化そのものがない。

197 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 22:22:34
>>196
お前カルトの布教活動にココ使うなよ。

198 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 23:37:33
>>196
で、その信仰心のない地域はどこにある?

199 :考える名無しさん:2007/01/08(月) 18:34:07
>>192
本当に歴史を知らないんだな。

200 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:39:30
>>196

>人類がそれを失うと猿以下になる。
理性から信仰心が生まれた。
元は、理性とは生存効率を向上させるためにある。
つまり効率よく欲求を満たすこと。
それは食欲に関して言えば、被食者の犠牲率の向上につながる。
キリスト教が一般的に持つ倫理観にとって「生」に対するこの事実は「主の恵み」などとすることにより
朧げなものにした。
そこから何も考えず、ただ感謝するのみ。
やがて、生態系や環境が崩れ、生き難くなり、救世主が云々となる。

上に言うところの猿以下になって、今まで下にあった自然の一部になったほうが、かえってよいのでは?


201 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 22:39:15
土着の神を参拝することは奨励するとか
何となく傲慢さを感じるね。

もし仮に、
「土こね神(妖怪つちこね)
土をこねて生き物の形を作ったりする、できあがったものは動き出す。
その昔、人間も2体だけ作ったことがある。
いざなぎといざなみが天地を想像した際、下っ端として手を動かしたのは彼。」

くらいで良かったら入れてやる。
といわれたら、カトリックはそれを受け入れたんでしょうかね。


202 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 15:42:08
現在西洋に伝わっている聖書などのイエスの伝記は不完全なもので間違いが多い。

203 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 19:15:52
>>202
それ以上に正しいものなんてあるのか?

204 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 19:20:18
>>201
そりゃダメだろ。心情的問題ではなく、定義が違う。
カトリックでのGODは全知全能で、全存在、永遠を表す。ラプラスの悪魔に近い。
妖怪つちこねが、その条件を満たすなら、他人がそうおもっても別に構わないよ。

205 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 23:26:52
>204
いやだから、外から来た神が土着の神の定義を歪めてまで自分らの神の定義を守ろうとするところに傲慢さがあると・・・
いくら土着の神とGODが違うからと言って、土着の神をGODに使える天使的位置に置くと言うことは、
新参の者が土着の神を歪めていると言うことになる。


206 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 23:31:59
>>205
>いやだから、外から来た神が土着の神の定義を歪めてまで

歪めてないよ。

>自分らの神の定義を守ろうとするところに傲慢さがあると・・・

守るも何も定義は定義。神とGODは違うだろ。翻訳のミスだと思われ。

>土着の神をGODに使える天使的位置に置くと言うことは、

キリスト教の世界の中で、「神」=Angelで何も問題ないと思うが。
というよりも、土着の神はそのままで、その上にGODがあると思えばいい。

207 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 00:08:46
>207
>歪めてないよ。

歪めないとすると、いざなぎといざなみから八百万の神が生まれたんでしょう?
GODが作ったんじゃないよ
GOD=いざなぎ・いざなみ
とするということ?
それとも、さらに上の日本神話における、天地開闢時代の神と同義?
その辺の神々はGODに近いと思われるが、それらの神々が八百万の神を産んだ訳ではないし・・・
そういった存在すべてを作り出したものとしてGODをもってきてもいいけども・・・
そんな遠い存在は誰も拝まないでしょう。
でも今まで通りでいいと言ってるわけではないんでしょう。
GODも拝めと言うんでしょう?
いきなりその遠いGODとやらが道徳的規範についてあれこれ言い出す存在として出現するというのは、
その分どこかしら土着の神のあり方が歪められると言うことではないの?


208 :207:2007/01/12(金) 00:11:50
>207→>206です、すいません

209 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 00:25:37
>>207
>歪めないとすると、いざなぎといざなみから八百万の神が生まれたんでしょう?

いざなぎといざなみも神だろ。

>GOD=いざなぎ・いざなみ

NO

>それとも、さらに上の日本神話における、天地開闢時代の神と同義?

GODはそれ以前の存在。在りて在るもの。

>そういった存在すべてを作り出したものとしてGODをもってきてもいいけども・・・
>そんな遠い存在は誰も拝まないでしょう。

別に拝まなくてもいいよ。

>GODも拝めと言うんでしょう?

言わないよ。

>いきなりその遠いGODとやらが道徳的規範についてあれこれ言い出す存在として出現するというのは、

それはちょっと誤解していると思われ。

>その分どこかしら土着の神のあり方が歪められると言うことではないの?

別に歪めていないって。土着の神はそのままでいいよ。
ギリシャ神話だってそのままでいいんだし。


210 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 00:52:21
>209

だったらキリスト教なんて必要ないんじゃない?
キリスト教が入る以前のままでいいのだから
GODの存在をわざわざ持ち出す必要もない
拝む必要ないのだから

211 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 01:25:07
>>210
>だったらキリスト教なんて必要ないんじゃない?

必要ない人にはないし、必要な人には必要。
罪を背負って傷ついた心をもっているなら、
キリスト教はその救いの手段になるというだけ。

>GODの存在をわざわざ持ち出す必要もない
>拝む必要ないのだから

必要ないけど、持ち出してもいい。
娯楽がある必要はないけど、あってもいい。
他人を助ける必要がなくても、助けてもいい。

「宇宙の物理法則の存在をわざわざ持ち出す必要もない、
そんなもの拝む必要ないのだから」と同じようなことだと思うよ。

212 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 03:45:27
>>205
>>207
あなたのほうが正しいと俺は思える


213 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 09:59:15
>>212
まあ、キリスト教を知らないとそう思えるかもしれない。
異端はともかく、少なくとも現代のカトリックは、
土着の神を歪めるものではないよ。というか、それに干渉しない。好きにしろって感じ。

214 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 12:29:00
>>211
あなたの言う罪とはなんのことですか?

215 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 12:55:38
>>214
対象となる人が、良くないと自認する、自分の行い。
他人が決めるものでも、批判するものでもない。クオリアのようなもの。

216 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 22:46:53
教理に矛盾があると思う。
見返りを望まずに与えなさい、さおうすれば神の国にいける
とか、そんな教えがあったようなきがするけど
見返りを望まずに与えると、神の国へいけるという見返りがある、といっているような

217 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 15:03:04
>213
つまりカトリックのGOD様は、
GODのことを一顧だにせず、罪の意識を持たず、土着の神を崇める人々および彼らの
そういった生活態度を容認されていると言うことですか?

なんか聞きかじったGODの知識と違うので、少し驚きました。

それともGODは容認していないが、カトリック教徒は容認していると言うことでしょうか?


218 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 15:50:40
>>217
>GODのことを一顧だにせず、罪の意識を持たず、

このあたりは誰にとってということだと思います。
信徒にとってはGODは父のような存在ですから、愛し、賛美するのは自由です。
でもそれを他人に押し付けるものではないというのは、
自分の両親に対する尊敬と同じようなものでしょう。
「私」はそうするが、「他人」はそうする必要はない。
でも、そうしてくれれば、「私」は嬉しい。ということです。

>土着の神を崇める人々および彼らの
>そういった生活態度を容認されていると言うことですか?

こちらはその通りです。
それすらもGODがその人に与えた自由なのですから。

219 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 18:37:59
昔は、「おまいらが神と考え崇めてきたものは悪魔だぞ」って言って
布教していたというのに、ずいぶん変ったものだな。
元気がなくなってきてんじゃね?w

220 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 22:11:18
>>218
>「私」はそうするが、「他人」はそうする必要はない。
>でも、そうしてくれれば、「私」は嬉しい。ということです。
キリスト教を都合よく解釈してないか?
ぜんぜん違う宗教になってる。
全人類は罪を持っているため、主のいる国にいけないでいる。
しかし、十戒を忠実に守れば、その国へいける契約が交わされる。(ユダヤ教)
そこに救世主イエスが現れ、人類の一切贖罪の後、イエスを信じればその国へいける契約が交わされる。(キリスト教)
だから本来、主の国へ行けるようにするのが目的で、ただ感謝すればいいとか愛せばいいとかの問題ではない。

ま、>>218のような形になるのは、キリスト教のありかたにいろいろと問題があったりする結果なのだが。

221 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 22:34:12
都合よくっていうか原理主義でもない限り時代に合わせて変容していくのは当たり前でしょ。
特にカトリックはプロテスタントほど聖書に比重を置いてないし。

222 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 22:40:57
>>221
>時代に合わせて変容していくのは当たり前でしょ
いやいや、変わりすぎ。
それに、時代に合わせるって、合わせる必要性が出てきたってことでしょ?
その理由は何だ?

223 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 22:47:35
>>220
>キリスト教を都合よく解釈してないか?

解釈も何も現代のカトリックの信徒ですが。
貴方は信徒なんですか?それとも外から文献だけで見ているだけの人ですか?

>全人類は罪を持っているため、主のいる国にいけないでいる。

罪のある人は、ですね。

>しかし、十戒を忠実に守れば、その国へいける契約が交わされる。(ユダヤ教)

ここも誤解されていると思います。
十戒は必要条件であり、十分条件ではありません。

>そこに救世主イエスが現れ、人類の一切贖罪の後、イエスを信じればその国へいける契約が交わされる。(キリスト教)

別に十戒を否定していないよ。
その書き方だとユダヤ教を否定しているように捉えかねない。
イエスは律法を完成させるために教えを広めていたのであって。

224 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 22:48:53
>>222
変わって当たり前でしょう。
人間だって遺伝子が変化してきているのだし、言語だって変わってきている。
合わせる必要性があるのではなく、合わせない必要性がないというだけ。

225 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 23:04:27
>>222
生まれた時代によって常識的な価値観は違います。
現代なら、人種等にとらわれず人類皆平等と考えるのが当たり前のようにね。
「時代に合わせて変容」というのは誰か一人が「やべえ、時代に遅れちまうから修正しよう」
などと考えたんじゃなく、常識が変容していくのと同じように変容していくだけです。

226 :222:2007/01/14(日) 00:28:33
>>223
>解釈も何も現代のカトリックの信徒ですが。
あなたの一個人の解釈について言っているわけではありません。
>貴方は信徒なんですか?それとも外から文献だけで見ているだけの人ですか?
“信徒”ではないです。文献だけ見ているわけでもないです。

>>224
>>225
要は契約でしょ?
契約についての事柄が時代と共に変わっていいの?

227 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 01:05:59
別に十戒については対して変わってないでしょ。
というか十戒って天国へいたるための契約だっけ?
たんにエジプトから逃亡させてあげた見返りだったような…。
しかもユダヤ教って「罪ある者は天国に行けない」なんて教えていたっけ?

「要は契約でしょ?」って何を根拠に言っているんだ?
あなたが「要は契約」にしようとしているだけだろう。

228 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 14:56:48
>イエスは律法を完成させるために教えを広めていたのであって。

ちょおま。キリストは確かにユダヤ教におけるヤハウェの教えそのものを否定していたかどうかは分からないが
少なくともキリストが生きていた時代にユダヤ教がその律法ばかりを重視して
結果的に神の愛をないがしろにする律法宗教になりさがっていたことを嘆いて、ユダヤ教を批判して神の福音を説いてまわったのが現にキリストじゃないのか?
それだから、ユダヤ教の指導者どもの恨みを買って結局磔になったんだろ?

詳しい文献読んだわけでないが、これは普通高校の倫理社会の教科書に載っているキリスト教とユダヤ教の見解。
これが間違っているのなら私が悪いが、でもそれだとしたらそこらじゅうから教科書に批判来るだろうし
律法を完成させるために、ってそれはあなたの解釈が間違っているんじゃないのか?

ただ十戒を否定はしてないと思うぞ。ただそれから無駄に派生してしまったユダヤ教律法の厳しさを否定したのがキリストのはず。
まぁ何度も言うが、そこまで詳しい文献読んだわけでないからもし正式なカトリックのパンフか何かでそうとかれてるのなら私の間違いってことになるだろうからそのときはすまない。

229 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 16:33:58
>>226
>“信徒”ではないです。文献だけ見ているわけでもないです。

なら、やはり、わかっていないと思います。
クオリアが説明できるものではないように、
中で体験しないとわからない世界もあります。

230 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 16:43:32
>>228
>少なくともキリストが生きていた時代にユダヤ教がその律法ばかりを重視して
>結果的に神の愛をないがしろにする律法宗教になりさがっていたことを嘆いて、
>ユダヤ教を批判して神の福音を説いてまわったのが現にキリストじゃないのか?

その通りですね。ですが、律法を否定するためではありません。
律法には愛が必要だったということです。そして、それを加えて「完成」となったわけです。

>それだから、ユダヤ教の指導者どもの恨みを買って結局磔になったんだろ?

ここは諸説ありますが、ユダヤ教の立場では、神殿を不法占拠したことが原因と言われています。
ユダヤ教からみれば、イエスは期待された指導者だったのですがね。
なお、スターウォーズは、ユダヤ教から見たイエスをベイダーにした物語です。

>ただそれから無駄に派生してしまったユダヤ教律法の厳しさを否定したのがキリストのはず。

厳しさを否定したのではなく、愛がないことを批判したとされています。
法を守っていれば何やってもいいような、法を悪用して、
弱い立場の人間を苦しめたりするようなことは、現代でもありますが、
そういったものを批判してきたのだと思います。

231 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 17:01:02
フォイエルバッハの本質って本の作者でしょ。
どうせならセント・マックスの本質も書いてほしかったわ。
マルクスさんが本気になって怒るくらいだから、
きっと面白いことになったわよ。

232 :222:2007/01/14(日) 20:36:18
>>229
>>“信徒”ではないです。文献だけ見ているわけでもないです。
>なら、やはり、わかっていないと思います。
>クオリアが説明できるものではないように、
信徒でなければわからないこととは、何か。
そして、信徒でなければわからない理由とは何ですか?


233 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 22:42:44
>232
それはきっと「教団の都合」ってやつです。

234 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 22:56:53
>>232
クオリアと同様、目が見えない人に、「視覚」を説明することはできません。
別にその「視覚」を得る必要はないですが、
盲目の人が別の手段で知った「視覚」について説明しても、的外れなものです。

235 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 23:17:32
>234
すいません、私は222ではないんですが、
信徒でなければわからないものとは、
カトリックと言う教団特有のものですか?

それとも、「信徒」ならばわかるものなんですか?

例えば、誰の教えも受けずに聖書だけを頼りにGODの存在を信じ、
信仰心を抱くようになったと言う人は、レスの218で書かれているようなことが、
わかりますか?



236 :222:2007/01/15(月) 00:30:37
>>234
>クオリアと同様、目が見えない人に、「視覚」を説明することはできません。
ということは、信徒以外の人でなければ、わからない事もあるということですね?

>クオリアと同様
クオリアなみのローカルな事柄は、たとえ同じ信徒でも理解しあえない。
その事柄は何のためにあるのか?
何故それを知るのか?

237 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 00:43:41
>>236
>ということは、信徒以外の人でなければ、わからない事もあるということですね?

それはないと思います。
信徒以外から出発していれば、両方の世界を知ることができますから。
また、信徒になっていれば、そのクオリアがあるというわけでもないです。
必要条件であり、十分条件ではないということです。

ただ、本当に信徒だけなのか?と厳密に聞かれるならそれはNOです。
ユダヤ教やその他の宗教でも共通するものを持っているところはあるでしょうし、
宗教によらずにそこに達することも不可能ではないでしょう。
ただ、そうだとしても、その信憑性からして、わかっているとは見なされないでしょうし、
見なす必要もないと思われます。


>クオリアなみのローカルな事柄は、たとえ同じ信徒でも理解しあえない。

そうでもないです。
同じように「視覚」を持っている人には絵画の美しさは伝わるものです。
もちろん、人によって感じ方が違う程度の違いは、信徒同士にもありますが、
モナリザの絵が大体の人にとって素晴らしいぐらいの一致はあると思います。

238 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 00:47:58
>>235
聖書読んだだけで要理と同じレベルの理解があるなら、わかるのではないでしょうか。
聖書、その他の思想を読まずして、イエスと同じ考え方が備わっている人にも可能かもしれません。

239 :222:2007/01/15(月) 10:31:47
>>237
>信徒以外から出発していれば、両方の世界を知ることができますから。
両方の世界と区分しているということは、やはり信徒以外でなければわからない事があるということですね?

>ただ、本当に信徒だけなのか?と厳密に聞かれるならそれはNOです。
>ユダヤ教やその他の宗教でも共通するものを持っているところはあるでしょうし、
例外がありえるということですね?

>ただ、そうだとしても、その信憑性からして、わかっているとは見なされないでしょうし、
>見なす必要もないと思われます。
信徒でしかわからないことの正しさとかは何によって決まるのでしょうか。

>もちろん、人によって感じ方が違う程度の違いは、信徒同士にもありますが、
>モナリザの絵が大体の人にとって素晴らしいぐらいの一致はあると思います。
クオリアを何度も使っているのに、それの意味と矛盾しているような。
感じ方の違い、についてですが、感じ方を経由して「素晴らしい」に行き着く
みたい言い方ですが、「素晴らしい」とはその「感じ」への抽象的な表現だと思います。
つまり、感じを省略した結果、一致するということだけでは?

240 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 11:14:14
>>239
>両方の世界と区分しているということは、やはり信徒以外でなければわからない事があるということですね?

厳密にではなく、一般的、大雑把に言えばそうです。
ただ、例外はあってもおかしくはありません。
高校を卒業しないで大学レベルの教養を身に付けることは普通はありませんが、
例外はあるというようなものです。(そういう人は1割もいないでしょうけど)

>信徒でしかわからないことの正しさとかは何によって決まるのでしょうか。

「正しさ」とはどういうものとお考えでしょうか?

>つまり、感じを省略した結果、一致するということだけでは?

そうかもしれませんね。「視覚」と同様に。

241 :222:2007/01/15(月) 11:47:07
>>240
>厳密にではなく、一般的、大雑把に言えばそうです。
では厳密に言うと、違うということですか?

>「正しさ」とはどういうものとお考えでしょうか?
信徒が持つある基準と比べた場合のどちらかです。


242 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 11:51:17
>>241
>>厳密にではなく、一般的、大雑把に言えばそうです。
>では厳密に言うと、違うということですか?

例外の存在を否定してはいません。

>>「正しさ」とはどういうものとお考えでしょうか?
>信徒が持つある基準と比べた場合のどちらかです。

私が聞いているのは、
「貴方が一般的な「正しさ」とはどういうものとお考えでしょうか?」
ということです。
貴方の中での「正しさ」の定義についてお尋ねしているのです。

243 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 11:56:15
キリストの背負った罪が全人類の罪だなんて思ってはいけません
彼の背負った罪は彼が死んだ後に信者たちが起こした罪です
信者たちが得たのは心の平穏でした しかしキリスト教の教えは嘘と虚構
と病気でできていますから それらを隠す為にありとあらゆることをしました
すなわちキリスト教の嘘を暴露してしまう「危険思想家」を殺したり
馬鹿な教えのために科学の発展を邪魔したり 十字軍や魔女狩り
哲学の進歩も妨害してきました 
キリスト一人が死んだくらいでその罪が消えるはずがありません

彼の最後に発した自己陶酔の叫びはずいぶんとドラマティックに聞こえた
事でしょう 彼にカリスマがあったのは事実でしょうが 彼が救世主のはずが
ありません

244 :222:2007/01/15(月) 12:05:35
>>242
>>では厳密に言うと、違うということですか?
>例外の存在を否定してはいません。
では、「厳密」と「一般的、大雑把」とに分けて答えたのは何故ですか?

>貴方の中での「正しさ」の定義についてお尋ねしているのです。
私は、「正しさとか」と書きました。
つまり、「正しさ」というのは、聞きたいことの具体的な例として書いたのです。


245 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 12:19:10
>>244
>では、「厳密」と「一般的、大雑把」とに分けて答えたのは何故ですか?

そこに拘る理由がわかりません。そこが争点には思えませんので。
「一般的、大雑把」というのは、私の認識上、すべてを知っているわけではないので、
そのように書きました。
厳密なことは「論理」的なもの以外では確かなことは何もいえないと思います。
世界の存在だって、哲学的厳密さからすれば怪しくなりますから。

私は、
「高校を卒業しないで大学レベルの教養を身に付けることは普通はありませんが、
例外はあるというようなものです。(そういう人は1割もいないでしょうけど)」
というレベルのことで書いただけです。 大雑把というのはその程度のことです。

>つまり、「正しさ」というのは、聞きたいことの具体的な例として書いたのです。

その具体例で構いませんので、
貴方が一般的な「正しさ」とはどういうものとお考えでしょうか?
また、他に聞きたいことの例があれば教えてくれれば幸いです。

246 :222:2007/01/15(月) 17:35:17
>>245
>厳密にではなく、一般的、大雑把に言えばそうです。
一般的、とするとあなたの意見は大衆にゆだねたことになり、あなたの意見ではなくなる。
大雑把、とするとその細部を無視した意見になるのです。
なによりその文から、「その意見は当てはまるが、厳密に言えば違う」みたいなことを読み取ったからです。

>その具体例で構いませんので、
>貴方が一般的な「正しさ」とはどういうものとお考えでしょうか?
正しさとは、あるものをある正しさを決める基準と比べた結果のどちらかをさします。


247 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 17:37:24
記念カキコ

248 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 17:53:39
>>246
>一般的、とするとあなたの意見は大衆にゆだねたことになり、あなたの意見ではなくなる。
>大雑把、とするとその細部を無視した意見になるのです。
>なによりその文から、「その意見は当てはまるが、厳密に言えば違う」みたいなことを読み取ったからです。

その理解で問題ないと思います。

>正しさとは、あるものをある正しさを決める基準と比べた結果のどちらかをさします。

仰る意味が私にはわかりません。
用語の定義の中でその用語を使ったら説明になっていないと思います。
「Aとは、あるものをあるAを決める基準と比べた結果のどちらかをさします。」
ではAが何かわからないのではないでしょうか。


249 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 17:56:26
>>246
>正しさとは、あるものをある正しさを決める基準と比べた結果のどちらかをさします。

具体的に書くと何?


250 :222:2007/01/15(月) 19:09:05
>>248
>その理解で問題ないと思います。
そうでしたか。

>仰る意味が私にはわかりません。
回帰的だとうことです。
あなたの「正しさ」の意見はなんでしょうか。


251 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 19:29:24
>>250
>あなたの「正しさ」の意見はなんでしょうか。

論理的な真偽の真としての正しさ以外は、よくわかりません。

252 :222:2007/01/15(月) 19:30:11
>>251
では、それ以外は?

253 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 19:32:43
>>252
といいますと?
私はよくわからないと答えていますが・・・。

254 :222:2007/01/15(月) 19:37:56
>>253
すいません!
読み間違えました。

では、
論理的な真偽の真としての正しさ、についてお聞きしたい。

255 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 19:46:30
>>254
1+0=1とか、π=3.1415…とかのことです。

256 :222:2007/01/15(月) 19:47:58
>>255
それが正しい理由は、なんでしょうか?

257 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 19:50:10
>>256
そのようなことが論点なのでしょうか?
貴方が何を議論したいのか私にはわかりません。

258 :222:2007/01/15(月) 20:04:01
>>257
>>245
>その具体例で構いませんので、
>貴方が一般的な「正しさ」とはどういうものとお考えでしょうか?
と、聞かれそれになったしだいです。


259 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 20:08:27
>>258
それが貴方の論点ではないのなら、議論する必要は無いと思います。
貴方が議論したいことがあるのなら、論点をまとめてください。

260 :222:2007/01/15(月) 20:21:46
>>259

>>239の11行目と
>>236の8行目です。

261 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 22:31:10
>>260
アンカーではなく一度ちゃんと書いてまとめてください。わかりにくいので。

262 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 22:32:12
それから私は「正しい」という価値判断を持ち込んではいませんので。

263 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 10:11:29
>>243
>しかしキリスト教の教えは嘘と虚構
>と病気でできていますから それらを隠す為にありとあらゆることをしました

キリスト教徒は現在約20億人いますが、
その20億人が、すべて貴方より洞察力が劣っていて嘘や虚構を見抜けないのか、
嘘や虚構とわかっていても、病的なことをしているということでしょうか。
そのようなものが人類の3分の1によって支持されているのは何故でしょうね。

そして、現在のキリスト教徒がやっているすべてのことよりも、
貴方は何か世の中に対して良いことをしているのでしょうか。

現在のキリスト教徒が危険な集団なら、なぜ多くの人に支持されているか疑問ですし、
逆に危険な集団でないなら、過去の問題はキリスト教というよりも、
その時代の政治、権力者に利用されただけで、キリスト教の問題ではないと思います。

264 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 11:12:07
>>263
>20億人が、すべて貴方より洞察力が劣っていて嘘や虚構を見抜けないのか

いえ おそらく科学的な部分ではほとんどの人が嘘だわかっているでしょう
まあ 実践的な教えのほうの嘘を見破るのはいままで信者だった人には難しい
でしょうね まず彼らの教え自体がそれを禁止していますし やろうとしても
ものすごい圧力が心にかかるでしょうから

>現在のキリスト教徒がやっているすべてのことよりも、
貴方は何か世の中に対して良いことをしているのでしょうか。

しています 
あなたも常識的に知っていると思いますが すべての人間は生きる上で何らかの
心の平穏を求めます そのためには「道徳」や「宗教」など何らかの信者になる
必要があります しかし現在あるそういった教えには共通した病があります
それは教えの根底には「思考停止」があることです もちろんただ思考停止させる
のではなく「感動による思考停止」という手段を使います おそらくあなたのいま
信じている教えも「なぜ」を繰り返せば 行きつくのは「それが人間だから」みたい
な非論理的な答えがあるのではありませんか
何らかの信者たちはその「思考停止」を善だとしています そしてそれ以上考えを進ま
せる事を「悪」としています
今までその思考停止のせいで哲学や倫理の発展が著しい妨害をうけていました
もちろん思考停止している当人たちは自己陶酔と充足感にみたされていたのでしょうが
しかし現代の私たちが抱えている問題は旧来の価値観では間に合いません
そこで思考を進めようとすると「思考停止」の壁にぶつかります
そしていまだにその思考停止が善だとされているので解決されません
 思考停止が善だと言っているのは「論理」ではありません あなたがたの自我です
つまりあなたの心の平穏のためにやっているのを善だとしているのです
非常に見苦しいと思いませんか 

265 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 11:19:03
僕は何も信じていません 何が正しいのかを探し続けています
今ある心の平穏や過去の自分を否定しても未来のために新しい価値を創造するのが
いまある選択肢の中ではよりよいと思っているからです

266 :Tar ◆SQIDAUQYpc :2007/01/16(火) 11:25:06
へえ、そうなんだあ。

267 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 11:39:31
>>264
>>現在のキリスト教徒がやっているすべてのことよりも、
>貴方は何か世の中に対して良いことをしているのでしょうか。
>しています 

へぇ。マザーテレサ以上のことをしているんだ?凄いね。w

268 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 11:49:27
>>264
>それは教えの根底には「思考停止」があることです もちろんただ思考停止させる
>のではなく「感動による思考停止」という手段を使います

それは貴方の偏見による勘違いに過ぎませんね。

>おそらくあなたのいま
>信じている教えも「なぜ」を繰り返せば 行きつくのは「それが人間だから」みたい
>な非論理的な答えがあるのではありませんか

ありません。

>何らかの信者たちはその「思考停止」を善だとしています そしてそれ以上考えを進ま
>せる事を「悪」としています

全然違います。カトリックで神学を学ぶときは、哲学も同時に学びます。
ニーチェとかも研究しますよ。

>今までその思考停止のせいで哲学や倫理の発展が著しい妨害をうけていました

貴方は何か勘違いしていると思われます。

>思考停止が善だと言っているのは「論理」ではありません

誰もそんなものを善だとは言っていません。

>あなたがたの自我です
>つまりあなたの心の平穏のためにやっているのを善だとしているのです
>非常に見苦しいと思いませんか

思考停止、根拠のなさ、論理性が欠けているのは貴方の方だと思いますけど。

269 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 11:51:37
「世の中に対して良いこと」って、ひょっとして2ちゃんねるで
キリスト教批判をすることだったしりてな。w

270 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 12:02:53
> 思考停止、根拠のなさ、論理性が欠けているのは貴方の方だと思いますけど.

キリスト教徒でない俺でさえ、そう思う。

271 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 12:34:14
キリスト教は今変化を迫られている。


272 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 12:52:58
「思考停止」という言葉の使い方がまずかったようです
確かに字のまんまに意味をとったら上のような反論がでてくるはずです

では 突然ですが質問します
なぜ人を殺してはいけないかを論理的に説明できますか

愛国心や人類愛や自己犠牲についてのあなたの考えを教えてください
あとついでにべジについても




273 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 14:07:46
>>272
>なぜ人を殺してはいけないかを論理的に説明できますか

それは論理の問題ではなく倫理の問題。
しかもスレ違い。こちらでどうぞ。

殺人を悪とするのは自明のことではない
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/
どうしてホームレスを殺してはいけないのですか
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1142601635/

>愛国心や人類愛や自己犠牲についてのあなたの考えを教えてください

現時点では特に語りたいことはありません。
意見を聞きたいのであれば、貴方がまずどう考えているかを表明することで、
それについて私がどう思うか、考えるかを答えることができるかもしれません。

>あとついでにべジについても

これもスレ違い。こちらでどうぞ。
菜食について考える part10
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/philo/1168563410/


274 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 15:13:09
>>268 270
>根拠のなさ、論理性が欠けている。
当たり前です 根拠を示したつもりはありませんし、論理的に説明した覚えもありません
264の後半に書いたのは僕が「発見」したことです
その発見の経緯を示さない限り論理的になるはずがありません
>マザーテレサ以上のことをしているんだ?凄いね。w
あなたの価値観の中では以下のことでしょうね

では 僕の考えを少しずつ説明しましょう
まず、この世に最初に価値を創ったのは「遺伝子」だと思うのですが
反論ありますか?

275 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 15:41:54
>>274
まず、どういう意味で「価値」という言葉を使用しているのですか?
人間が日常使う貨幣や資源などの価値ならば、遺伝子ではなく「人間」になると思います。
また、物質的な要素に還元するなら、遺伝子より下の構造(素粒子など)まで行かず、
そこで止める理由もよくわかりません。


276 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 17:22:02
>>274
貨幣や資源などの価値は確かに人間が作りました
僕が言っているのは一番最初に生まれた価値です
それが価値になる前は単にプログラムでしかなかったものです
それはどの生物にとっても最高の価値でもあります
それは「個体をできる限り長く存続せよ」と「子孫を残せ」です

277 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 17:35:44
思考し続けることはただのトートロジーでしかない。
この世界で生きるには思考をやめて決定しなければならない。
思考を続ければ答えに到達できるのではありません。
自分で決めるのです。
そして思考停止し、この世で生きるのです。
そのために不可欠なのが『仲間』です。

278 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 18:08:07
>>276
>僕が言っているのは一番最初に生まれた価値です

一番最初とはどういうことですか?
その価値は誰が決めるのですか?

>それは「個体をできる限り長く存続せよ」と「子孫を残せ」です

それは価値ではなくて、単なる命令コードでしょう。

279 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 18:10:32
>>276
ところで貴方は、小中高校生、大学生、社会人、それ以外の何れでしょうか。
質問の内容をどのレベルと見るかちょっと問題なので、教えていただけると助かります。

280 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 18:12:06
>>277
>この世界で生きるには思考をやめて決定しなければならない。

思考も決定も常に行われています。

281 :りくーつ・こねりー ◆Cgc5LCr8co :2007/01/16(火) 19:11:34
>>273
> 愛国心や人類愛や自己犠牲
> なぜ人を殺してはいけないか
> べジ

別スレでも書いたけど、ルールに理由を求めるほどナンセンスなものはないと思うけどね
所詮、宗教なんぞ、心に安寧を求めたり、救いを求める人のための道具みたいなもんだと俺は思う

宗教の教義や説明原理で無理やりな理由付けをしてもしょうがない思う
論理もへったくれもなく、宗教の教義や説明原理の中での「正しさ」があるだけだと思うし

「事実から当為を導出できない」(倫理の大前提だと思う)

宗教を批判ではなく、否定だけしようとする人は、この辺を全く理解しようとしないと思うんだよな
信仰したい人は好き勝手に信仰してりゃいい話だと俺個人は思う
社会の公益に反するようなもんでなければ問題ないと俺個人は思うし
社会の公益に反するようなもんは、その宗教の集団以外の集団には到底受け入れられないと思うし

俺自身は宗教を信仰する気にはなれんけど、
当為みたいなもんは、自分が納得した地点(最大の価値をきっと実現できるだろう)で、
自分が納得するしかないと俺は思うんだよな

 >>264
 > 今までその思考停止のせいで哲学や倫理の発展が著しい妨害をうけていました

で、こういうこという人は誰だか、だいたい想像がつくんだよな
自分が思考して自分で発展させりゃいい話なのに
他人の引き写しばかりして、自分で考えないから、こういうことをいいだす
これと宗教のなにが違うのだろう

282 :りくーつ・こねりー ◆Cgc5LCr8co :2007/01/16(火) 19:43:24
×>>273
>>272

283 :222:2007/01/16(火) 20:11:26
>>261

クオリアなみのローカルな事柄は、たとえ同じ信徒でも理解しあえない。
その事柄は何のためにあるのか?
何故それを知るのか?


284 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 20:38:41
>>281
しかし、このスレで取り扱っているのは世界宗教だ。
政教分離していない国だってある。
その宗教は大勢の人間にとって死活問題となっているところもある。

285 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 21:48:48
>>283
では「視覚」は、同じ人間でも理解しあえないでしょうか?
そんなことは普通ないように(例外はあるでしょうけど)、
理解しあえないということもありません。
視覚同様、完全な一致は無理かもしれませんが。

また、何のためとか、何故かとかという理由も必要だとは思いません。
もちろん、問いかけるのは自由ですけど。

286 :222:2007/01/17(水) 00:24:37
>>285
>では「視覚」は、同じ人間でも理解しあえないでしょうか?
>そんなことは普通ないように(例外はあるでしょうけど)、
>理解しあえないということもありません。
>視覚同様、完全な一致は無理かもしれませんが。
つまり、「不一致」より「一致」の方が多いといいたいのですか?

>また、何のためとか、何故かとかという理由も必要だとは思いません。
必要性など聞いてはいませんが?


287 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 08:56:51
>>286
>つまり、「不一致」より「一致」の方が多いといいたいのですか?

「視覚」のクオリアと同様だと思います。
貴方が「視覚」のクオリアにどの程度一致があると見なすかによっても変わると思います。

>>また、何のためとか、何故かとかという理由も必要だとは思いません。
>必要性など聞いてはいませんが?

私が必要ではないと思っているということです。

288 :222:2007/01/17(水) 10:36:27
>>287
>貴方が「視覚」のクオリアにどの程度一致があると見なすかによっても変わると思います。
つまり、「一致」か「不一致」がどの程度の割合なのかすらわからないということは、
そのクオリアなみの事柄は、理解しあえないといっていることになると思います。

>私が必要ではないと思っているということです。
もし、私の質問が
「その事柄は何のためにあるのか? 何故それを知るのか?
の答えを出す必要性についてどのように考えるか 」
という質問ならわかりますが、その質問はしていない。
これこそまさに、>>264の文にあった「思考停止」だ。
目の前にある、事柄のについて、「何故あるか」だとかの思考を
自らがやめてしまっている。

289 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 10:58:52
>>288
>そのクオリアなみの事柄は、理解しあえないといっていることになると思います。

では、貴方は「視覚」による体験は理解しあえないとお考えですか?
そのように考える方であれば、理解しあえないといってもいいでしょうし、
「視覚」による体験が理解しあえるなら、
クオリア並みの事柄も理解しあえると見なすことができると思います。

>その質問はしていない。

そうですね。

>これこそまさに、>>264の文にあった「思考停止」だ。

いいえ。違います。

>目の前にある、事柄のについて、「何故あるか」だとかの思考を
>自らがやめてしまっている。

通常、日常的な意味ではそういうことまで思考停止とは呼ばないと思います。
交差点を渡るのに、「何故道路があるのか」という思考ばかりをしていたら、
車に轢かれて死にますし、
人と会話するときに、「何故人は存在するのか」という思考をしなかったからといって
それを思考停止と呼ぶことは普通はないと思います。
その時と場合に必要のない思考をするのは、ただの馬鹿だと思いますね。

そのレベルの思考停止を問題にするのであれば、
貴方がインターネットする前に、目の前のディスプレイが何故存在するのかについて
「思考停止」をして書き込んでいるのですから、
貴方の論理によって貴方の行動が「悪」と見なされるだけだと思います。

290 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 14:13:21
SMの元祖

291 :222:2007/01/17(水) 14:36:37
>>289
>では、貴方は「視覚」による体験は理解しあえないとお考えですか?
その通りです。
>そのように考える方であれば、理解しあえないといってもいいでしょうし、
>「視覚」による体験が理解しあえるなら、
>クオリア並みの事柄も理解しあえると見なすことができると思います。
つまり、理解できるか、できないかは人による、ということですか?

>交差点を渡るのに、「何故道路があるのか」という思考ばかりをしていたら、
>車に轢かれて死にますし、
それは、「何故道路があるのか」という疑問が出てこないからです。
あなたの場合、聞かれたのにもかかわらず、思考しなかったのです。

>その時と場合に必要のない思考をするのは、ただの馬鹿だと思いますね。
「聞かれた」という、それなりの必要性があなたにはあります。


292 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 16:23:56
>>291
>>では、貴方は「視覚」による体験は理解しあえないとお考えですか?
>その通りです。

なるほど。
では貴方の場合、何かを「理解しあえる」ということはどういうことですか?
何をもって、どういう根拠で、「理解しあえた」と見なすのでしょうか?

>つまり、理解できるか、できないかは人による、ということですか?

(指摘の意図は)違います。理解できるかどうかという問題もありますが、それ以前に
どういう状態で理解したと見なすかどうかが、人に依存するということです。
理解したという状態と、理解していないという状態の閾値が人によって異なります。

>あなたの場合、聞かれたのにもかかわらず、思考しなかったのです。

いいえ、思考はしました。それは貴方の思い込みによる間違いです。

293 :222:2007/01/17(水) 16:55:45
>>292
>では貴方の場合、何かを「理解しあえる」ということはどういうことですか?
理解できたか、出来なかったかの確かめる方法がない。
結果、「理解できにない」に等しいしくなるのです。

>何をもって、どういう根拠で、「理解しあえた」と見なすのでしょうか?
クオリアが科学的に表現されとき、「理解しあえた」となすことが出来るでしょう。

>(指摘の意図は)違います。
と言いますと?

>いいえ、思考はしました。それは貴方の思い込みによる間違いです。
その思考の過程を書いていただかないと。
質問に合わない答え、しかも、その質問の答えは必要ないと、書かれては、その間違いも仕方がないでしょ。


294 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 17:38:33
>>293
>結果、「理解できにない」に等しいしくなるのです。

そういう話なら、宗教や信徒に限った「理解」ではなく、
人間は誰しも理解しあえないという話にはならないでしょうか。
「クオリアなにみの事柄」に限ったことではないと思います。
もしそうなら、貴方の「理解しあう」という言葉が何を意味しているのでしょうか?

>クオリアが科学的に表現されとき、「理解しあえた」となすことが出来るでしょう。

なぜそれで「理解しあえた」と言えるのですか?

>その思考の過程を書いていただかないと。

思考の過程を書く必要は無いと思います。必要なのは答えなのですから。

>しかも、その質問の答えは必要ないと、書かれては、その間違いも仕方がないでしょ。

別にそんなことは私の自由でしょう。貴方が決めることではありません。

295 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 17:43:30
>>283
>クオリアなみのローカルな事柄

それ何?


296 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 17:54:22
>>226
「要は契約でしょ?」って何を根拠に言っているんだ?
あなたが「要は契約」にしようとしているだけだろう。


297 :222:2007/01/17(水) 18:27:26
>>294
>そういう話なら、宗教や信徒に限った「理解」ではなく、
>人間は誰しも理解しあえないという話にはならないでしょうか。
違います。
>>229の言う、「中で体験しないとわからない世界」というレベルでの話です。
しかも、クオリアとほぼ同等な事柄のようだし。

>なぜそれで「理解しあえた」と言えるのですか?
前にも書きましたがクオリアの意味を間違えているような

>思考の過程を書く必要は無いと思います。必要なのは答えなのですから。
>>289
>>その質問はしていない。
>そうですね。
のように、質問の正しい解答になっていないのを認めていて、且つ
その理由があるにもかかわらず、書く必要がないということは、答えられないと推測できる。
ちなみに、答えにその過程を入れても問題です。

>別にそんなことは私の自由でしょう。貴方が決めることではありません。
質問への答えが、相手に間違いを起こすような内容では意味がない。これは、私の決めるところではない。
というよりも、「私の自由」?
近頃になって、質問をまともに返すことが出来なくなっているのだが
それは、「体験しなとわからないこと」が、実は想像の域をでないもので
自分でもよくわかっていないのでは?


この考え、勘違いなどであるとするならば、
>>285
>また、何のためとか、何故かとかという理由も必要だとは思いません。
にいたった、思考の過程を詳細に書いていただきたい。


298 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 19:16:47
>>297
>しかも、クオリアとほぼ同等な事柄のようだし。

クオリアというのは例えです。私がここで比喩したことは、
中での体験というのは言わば、盲目の人の世界の中で、
「視覚」を手に入れた人たちの体験に対応します。
「視覚」を持っている人同士では、
見ているものについて話が通じるレベルでの「理解」はあるということです。
「視覚」を手に入れるのは「中」だけでなく、例外もあることは申し上げています。

>前にも書きましたがクオリアの意味を間違えているような

どのようにですか?

>>また、何のためとか、何故かとかという理由も必要だとは思いません。
>にいたった、思考の過程を詳細に書いていただきたい。

>>283でご指摘のローカルな事柄について、「何のためとか、何故それを知るのか」という
理由が存在するようなものではないと思ったからです。
逆にそういう問いが成立するのはどうしてかお聞きしたいですね。
(適切な例になっているかわかりませんが例えば、
「何のためにπ=3.14…なのか」という問いは無意味だと思います)

299 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 19:18:50
>>297
>>なぜそれで「理解しあえた」と言えるのですか?
>前にも書きましたがクオリアの意味を間違えているような

貴方のクオリアの意味で結構ですので、
なぜそれで「理解しあえた」と言えるのかお答えください。

300 :222:2007/01/17(水) 19:57:33
>>298
>理由が存在するようなものではないと思ったからです。
まさか、たった一行で、しかも思っただけとは。
しかし、その文では、何故、そう思ったかの部分が欠落しています。いままでの返答と変わりありません。
もし、その欠落部分がないとするなら、直感?
それとも>>297で書いたように想像の域をでないこと、となってしまいます。

というより、キリスト教の信徒は物事の理由だとかを深く考えないのが習慣になってそうなので難しいかもしれませんね。
例え考えたとしても、その先は直ぐに「主」に収束させて、納得しそうですし。

301 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 20:19:21
>>300
>キリスト教の信徒は物事の理由だとかを深く考えないのが習慣になってそうなので

一般人と比べてそうだとは思えません。別にキリスト教徒だからというわけでもないでしょう。
普通の人というのは物事の理由だとかを深く考えないと思います。
そういう人が、キリスト教の信徒になる勉強の過程で、
「物事の理由」を考えさせられることの方が圧倒的に多いです。
深く考える行為を否定するようなことは、全くありません。
もっとも、深く考える行為を要求もしませんが。

なので、

>何らかの信者たちはその「思考停止」を善だとしています そしてそれ以上考えを進ま
>せる事を「悪」としています

これは明らかに間違いです。

302 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 20:25:49
>>300
>いままでの返答と変わりありません。

とりあえず保留にしておいてください。貴方の回答がすべて揃い、
貴方の質問を把握できたら、詳細に回答ができるかもしれません。

303 :222:2007/01/17(水) 20:59:14
>>302
何が把握できないか、すべて書いてください。
一つ一つ解決していきましょう。

そのほうが確実です。

304 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 23:26:52
>>303
これ以上質問を増やす前に、こちらから既に聞いている質問があるので、
そちらからお答えをお願いいたします。


305 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 23:27:56
ところで、301で指摘しました間違いは認めるのですか?

306 :222:2007/01/18(木) 12:34:11
>>304
質問などしていません。
あなたの返答を助けるためです。
それに>>302で「回答できるかもしれません」と、出来るか出来ないかわからないのであれば
今、あなたが何故回答できないのか、何故把握できないのかを明らかにした方が確実だと思います。

>こちらから既に聞いている質問があるので、
>そちらからお答えをお願いいたします。
もともと>>229の「体験しなければわからないこと」から、われわれの議論は始まっています。
そして、そのことに質問した。
>>229から後の議論はあなたの回答で、それが想像だったか否かで、意味があったものなのか無いものなのかが決まる。


307 :222:2007/01/18(木) 12:35:06
>>305
それは私に言っているのですか?
もし、そうなら書かせていただきます。

>「物事の理由」を考えさせられることの方が圧倒的に多いです。
というのは、「普通の人」に信徒の人がキリスト教に入らなければ教えられることのない
ことを教えてたためでしょ?
しかもその「普通の人」は、「深く考えない人」と定義した上での事柄。

>もっとも、深く考える行為を要求もしませんが。
どういう事でしょ?
>考えさせられること
のように、考えさせられているように書いていますが?

>>何らかの信者たちはその「思考停止」を善だとしています そしてそれ以上考えを進ま
>>せる事を「悪」としています
>これは明らかに間違いです。
辞書で調べても「思考」にも「停止」にも、そのような意味は無いようです。
もし、それが>>264からきているのなら、あなたが間違いです。
>>264が「思考停止」を、信徒がこのように扱っているのだ、と意見しただけだと思います。
ですから「思考停止」という言葉を使っても、私がそのように考えているとは限りません。

>深く考える行為を否定するようなことは、全くありません。
私は、「習慣になっていそう」と書きました。
習慣とは、長いこと繰り返していくうちに、決まりごとのようになってしまったことを意味します。

もし、私へのレスでなかったら、ごめんなさい。

308 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 12:44:31
>>306
>質問などしていません。

私がしています。
そのため、これ以上質問を増やす前に、こちらから既に聞いている質問があるので、
そちらからお答えをお願いいたします。

309 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 12:53:02
>>307
>しかもその「普通の人」は、「深く考えない人」と定義した上での事柄。

定義というより、
一般の多くが「深く考えない」というのは、コンセンサスが得られていると思います。
そうではないと貴方が考えるなら、前提としている認識が違うということだと思います。

>どういう事でしょ?

キリスト教の教えとして、そのようなことを要求はしていないということです。

>のように、考えさせられているように書いていますが?

本人が勝手に考えるのは自由です。
本人が、様々な事象を通して考えさせられる場合があるのであって、
それを教会が要求しているというわけではないということです。

>ですから「思考停止」という言葉を使っても、私がそのように考えているとは限りません。

では、貴方は>>264とは違うように考えているのでしょうか?
それとも同じように考え知得るのでしょうか?

310 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 12:55:04
222は主張を何も持ってない。内容のない言葉を発するのみ。
どうすれば良いのか、あなたには分かる筈だ。

311 :222:2007/01/18(木) 14:06:13
>>308
まただ。
あなたが、何故把握できないを書かない。
そんなに「体験しなければわからないこと」について知られたくないのですか?
それともそれが、想像の産物で根拠のないものだということを浮き彫りにされたくないのですか?
あなたは、私が>>307のように議論の対象をずらそうとかんばっていますが、そのようなことはやめにしましょう。
もし、そうでなければ>>303と同じく、何が把握できないか書いてください。

増えるか増えないかは、>>306の最後の文で説明したとおりです。

>>309
>一般の多くが「深く考えない」というのは、コンセンサスが得られていると思います。
あなたの理由には、「一般」「常識」といった偏見から成り立っています。
コンセンサスが得られている根拠が欠落している。
つまり、常識的な事柄から考えを起こしているので、その常識がどれだけ正確なものなのか確立されていないので、強いて言えば無意味です。

>事象を通して考えさせられる場合
やっぱり「させれれて」いたのでしたか。
ちなみにその「様々な事象」は教会が用意しているのでしょ?

>では、貴方は>>264とは違うように考えているのでしょうか?
>それとも同じように考え知得るのでしょうか?
ですから、私は「習慣」になってしまっているのでは、と書きました。
信徒は「思考停止」を意識していないとうことです。

ところで、>>301の指摘は間違いであることを認めるのですか?

>>310
また、議論の方向をすりかえるおつもりですか?
わかっているでしょ?
あなたの体験しなければわからないことについて、私は質問しているのです。
あなたの主張が想像ではないかと、主張していることぐらい。

312 :310:2007/01/18(木) 14:21:31
私はあなたと対話しているキリスト教信者ではありません。
あなたは何も主張していないと私は主張しているのです。
それだけのことです。

313 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 16:35:44
>>311
>あなたが、何故把握できないを書かない。

なぜかということなら、私の理解力がないか、貴方からの情報が不足しているからでしょう。

>そんなに「体験しなければわからないこと」について知られたくないのですか?

「体験しなければわからないこと」を説明できるなら、それは
「体験しなければわからないこと」ではないでしょう。
「体験しなければわからないこと」は体験していない人には説明が出来ないから
「体験しなければわからないこと」なのです。

何れにせよ、こちらから既に聞いている質問があるので、 そちらからお答えをお願いいたします。 話はそれからです。

>つまり、常識的な事柄から考えを起こしているので、
>その常識がどれだけ正確なものなのか確立されていないので、
>強いて言えば無意味です。

無意味だとは思いません。貴方が無意味だと思うのは自由ですが。常識的な事柄から考えを起こしていても、わかる人にはわかると思いますし、
それで十分な人もいるでしょう。貴方には不足しているのかもしれませんが。

>やっぱり「させれれて」いたのでしたか。

なんですか?その日本語は。

>ちなみにその「様々な事象」は教会が用意しているのでしょ?

いいえ。そういうもののことを申し上げたわけではありません。教会の外の、非信者生活と同様の、日常生活の様々な事象でです。
様々な事象は人によりますが、一例をあげるなら、木や空を見るという行為から生じる場合もあるようです。

314 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 16:37:05
>>311
>ですから、私は「習慣」になってしまっているのでは、と書きました。
>信徒は「思考停止」を意識していないとうことです。

では、貴方は>>264とは違うように考えているのでしょうか?
それとも同じように考え知得るのでしょうか?

「同じ」か「違う」かでお答えください。

315 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 16:43:40
>>314
訂正
×それとも同じように考え知得るのでしょうか?
○それとも同じように考えているのでしょうか?


316 :222:2007/01/18(木) 19:27:30
>>313
「あなたが、何故把握できないかを書かない。」
に訂正します。

>なぜかということなら、私の理解力がないか、貴方からの情報が不足しているからでしょう。
283の質問「その事柄は何のためにあるのか?」 「何故それを知るのか? 」
これに対し>>285「何のためとか、何故かとかという理由も必要だとは思いません。」
質問の内容には合わない答えであると指摘すると>>289「そうですね」と認める。
必要ない理由として289で「その時と場合に必要のない思考をするのは、ただの馬鹿だと思いますね。」
これに対し>>291「「聞かれた」という、それなりの必要性があなたにはあります。」と書くと、それに関するレスはなく、
>>292「いいえ、思考はしました。」と書かれた。
その思考を詳細に書いていただきたいと書くと>>298「理由が存在するようなものではないと思ったからです。」
これは289の文にある、時と場に必要のない思考であるから、という理由から大きく離れたものである。
その矛盾の指摘をせず298の文では説明不足であることを書くと>>302「とりあえず保留にしておいてください。」
「貴方の質問を把握できたら、詳細に回答ができるかもしれません。」と書かれた。
私の質問で把握できないところがあるのか疑問に思いましたが、あなたの意見を尊重し
把握できない事を書いてもらい、一つ一つ解決していきましょう、と書いたが
>>304「これ以上質問を増やす前に、こちらから既に聞いている質問があるので、」と。
何故、把握できなかったかを聞くと
>>312「なぜかということなら、私の理解力がないか、貴方からの情報が不足しているからでしょう。」書かれる。
つまり「何故、把握できないかを理解するほどの理解力がない」or「私からの情報が不足」。
今までの流れをみて、私からの情報がなくても答えられると思いますが?

317 :222:2007/01/18(木) 19:35:25
>>313
>>やっぱり「させれれて」いたのでしたか。
「させられる」のですか。
に訂正します。

>何れにせよ、こちらから既に聞いている質問があるので、 そちらからお答えをお願いいたします。
申し訳ありませんが、それを箇条書きにしていください。

>一例をあげるなら、木や空を見るという行為から生じる場合もあるようです。
>>289の「必要のない思考」と矛盾しないのですか?

>>314
違います。

318 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 19:43:39
>>317
>申し訳ありませんが、それを箇条書きにしていください。

貴方に付けられているレスを参考にしてください。

>>289の「必要のない思考」と矛盾しないのですか?

別に必要のない思考でもいいのではないでしょうか。
いけない理由がありますか。

>違います。

どのように違うのですか?

319 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 19:47:09
>>316
>つまり「何故、把握できないかを理解するほどの理解力がない」or「私からの情報が不足」。

そうかもしれませんね。

>今までの流れをみて、私からの情報がなくても答えられると思いますが?

私は情報を必要としています。


320 :222:2007/01/18(木) 20:29:36
>>318
>貴方に付けられているレスを参考にしてください。
改めて書いていただきたい。
重複したりする質問があるので。

>別に必要のない思考でもいいのではないでしょうか。
>いけない理由がありますか。
しかし、必要のない思考をするのは馬鹿だと思う、としていますが
信徒は馬鹿だということになってしまいますが。

>どのように違うのですか?
ですから、私は「習慣」になってしまっているのでは、と書きました。
信徒は「思考停止」を意識していないとうことです。


>>319
>そうかもしれませんね。
そうだとすると、私からの情報があったとしても、あなたの理解力も解決しなければならないことになります。

>私は情報を必要としています。
どのような情報が必要ですか?
もしそれが、あなたの質問の答えなら、箇条書きにしてください。


>>316>>312>>313に訂正します。

321 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 00:05:33
>>320
>改めて書いていただきたい。

私はそうするつもりはありません。
その上で貴方が質問に答えるかどうかは任せます。

>しかし、必要のない思考をするのは馬鹿だと思う、としていますが

本人にとっては必要な思考かもしれません。
それは当人の問題であり、他人が決めることではないと思います。

>そうだとすると、私からの情報があったとしても、あなたの理解力も解決しなければならないことになります。

そうでないかもしれませんし、解決しなければならないとも思いません。
そもそも私は貴方を必要としていませんので。

322 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 11:48:15
キリスト教とオウム真理教では殺した人間の数は圧倒的にキリスト教のほうが多い


323 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 12:03:02
>>322
絶対数ではダメだろ。
信者数に対する殺人の比率でないと意味がないと思われ。
日本国民の数に対する戦争を含む殺人の比率とか、そういうので比較しないと。


324 :222:2007/01/19(金) 18:14:22
>>321
>その上で貴方が質問に答えるかどうかは任せます。
まとめて書いてくださったら、お答えします。
私が、あなたの>>261にこたえて>>283を書いたように。

>本人にとっては必要な思考かもしれません。
>それは当人の問題であり、他人が決めることではないと思います。
しかし、あなたは
>交差点を渡るのに、「何故道路があるのか」という思考ばかりをしていたら、
>車に轢かれて死にますし
と書かれていますが、これはどういうことでしょうか?
深く考えると危険だと、言いたいのですか?


>そもそも私は貴方を必要としていませんので。
は?何を言っているのですか?
勘違いしないでください。
あなたの言ったことを、論理的に解釈した結果を書いただけです。
そのようなことよく思いつきましたね。

教会にいって深く考えることが多いというが、理解力がないために深く自分が考えていると勘違いしているのが多いのでは?
それに、信徒の思考は、主の言葉や考えだとかの上に展開されるもので、それを疑うことはないようだし。

325 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 18:27:56
>>324
>まとめて書いてくださったら、お答えします。

「私はそうするつもりはありません。」と書いてあるのが読めませんか?
別に答えなくても構いません。

>深く考えると危険だと、言いたいのですか?

それは時と場所と場合によると思います。

>教会にいって深く考えることが多いというが、

そのようなことは申し上げておりません。
普通の人が、以前より考えるようになったことが多いというぐらいです。
要は、キリスト教の信徒になることが、思考停止につながるわけではないということです。

>それに、信徒の思考は、主の言葉や考えだとかの上に展開されるもので、それを疑うことはないようだし。

そのようなことはありません。貴方の妄想だと思います。
もちろん一部の信徒にはそういう人もいるでしょうが、そういうことが推奨されているわけではありません。
もともと考えない人が、キリスト教の信徒になっただけでしょう。

326 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 20:00:59
>それは「個体をできる限り長く存続せよ」と「子孫を残せ」です
それは価値ではなくて、単なる命令コードでしょう。

その命令コードが最初の価値であり また最重要の価値でもあります
前者は「自分の命が一番大事」 後者も同じように考えてください

さて この世に生物が生まれる前に何か価値が存在したでしょうか
あるはずがありません 神様信じてる人はあったというかもしれませんが
僕はこう考えます 『すべての価値はプログラムから生まれた』
すべての価値です
例えば美とは『個体の健康』をあらわします 人間の女性では安産型の あの
絵でよく見るヴィーナスの形が最高の美をあらわします
これは人間が「子孫を残せ」のプログラムから必然的に生み出した価値だと
考えられます
つまり僕が言いたいのは すべての価値は最初に言った2つのプログラムから
樹形図のようにして様々な価値が生まれたのではないかということです

しかし 人間の場合自殺や宗教を信じる(神父さんは子供を作れませんよね〈すべてではないかもしれないが〉)等の
2つの最重要プログラムに反する行動をすることがあります
これは なぜか
実はここで僕が前に言った「心の平穏」というものが出てきます
自我を守るプログラムといってもいいのかもしれません
その心の平穏の為に人は宗教や道徳や人やある哲学等を信じます


ここまででわからん もしくは意義ありと言う人は言ってください





327 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 20:27:03
ヒント:安達論文

328 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 20:55:50
>>326
一番最初とはどういうことですか?
その価値は誰が決めるのですか?


329 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 20:56:46
>>326
あと、価値とは何か定義をしてください。意味不明ですので。

330 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 21:07:50
>>326
> ここまででわからん もしくは意義ありと言う人は言ってください

スレ違い。宗教板へ逝け。


331 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 22:26:51
>>328
> 価値とは何か定義をしてください。意味不明ですので。
え わかりませんか? いやー難しいですね

例えば よく「命は尊い」なんて事を言ってる人たちがいますが
その根拠は存在しないんです わかりますか?
そもそも「命」なんてもの自体存在しないので何と比べればいいのか
よくわかりませんが 実は生きている人間と石ころも本当はただの
モノでしかないんです
でも一部の人たちは生きているモノをみて尊いという価値観を含んだ言葉を
使います
宇宙というのはモノの集合でしかないのに価値が生まれたのはなぜか
ということです


うーん
あ!価値ではなく「意味」としたほうがわかりやすい部分
もあるかもしれません
でもやっぱり価値としか表せないような気がする
誰か僕の言ってることわかった人いたら説明して下さいw


332 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 15:44:17
>>330
擦れ違いであることを証明せよ

333 :222:2007/01/20(土) 23:27:19
>>325
>「私はそうするつもりはありません。」と書いてあるのが読めませんか?
>別に答えなくても構いません。
私はあなたにあなたの質問を答えるようお願いされました。
あなたの質問をあなたがまとめられれば的確ですし、答えやすい。
それに、進歩しないですよ。

>それは時と場所と場合によると思います。
簡単に言いますが、それは実に難しいものだと思います。
あなたはそれを説明することが出来ますか?
人それぞれ決めること、という理由ならそれは「時と場所と場合など関係ない」という
考えをもつ人もいる可能性があります。
それをも含んで「人それぞれ決めること」となると説明として矛盾します。

>普通の人が、以前より考えるようになったことが多いというぐらいです。
確かに、「深く」は過言だったかもしれません。
しかし、気になる。
その以前より考えるようになったのは何故ですか?聖書からですか?
具体的な例をお願いします。


>もちろん一部の信徒にはそういう人もいるでしょうが、そういうことが推奨されているわけではありません。
「推奨」だとか「行為を否定する」とか、教会内部で禁止だとかをしている
つまり、意識的に行っていると行っているのではないのです。
私は「習慣」などの言葉を使っています。つまり、疑うべき事、思考すべき事を、
皆、理由なく“受け入れてしまっているのでは”と言いたいのです。

334 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 23:49:30
>>331
モノとは何ですか?

335 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 23:52:21
>>326
個体の永続と子孫を残す事が、何故、最重要の価値になるのですか?
あと、「命を尊い」についてですが
私もその言葉に否定的なんですがそれは人が命を作ることができないからでは?
石もそうですが一部の石は作ることが出来ます。それに命とは違い、その保持も簡単です。
そこに尊さを導くのではないのでしょうか。

336 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 23:55:20
>>333
>私はあなたにあなたの質問を答えるようお願いされました。

ええ、そうですね。私の回答が欲しいならそうすると貴方が良いということです。
私も貴方に質問を投げますが、それに対して答えるかは貴方の自由としています。
ですから「別に答えなくても構いません」ということです。

>あなたの質問をあなたがまとめられれば的確ですし、答えやすい。

そうかもしれませんが、そうするつもりはありません。好きにしてください。

>あなたはそれを説明することが出来ますか?

別に説明する必要はないと思います。
また、単に「いろいろな場合がある」ということなので、矛盾も糞もないと思います。

>その以前より考えるようになったのは何故ですか?

例えば要理の勉強の中で、それまで縁のなかった「哲学」を学んだりもします。
哲学的問題を日常生活の中で考える場合などは、その例になるでしょう。

>私は「習慣」などの言葉を使っています。つまり、疑うべき事、思考すべき事を、
>皆、理由なく“受け入れてしまっているのでは”と言いたいのです。

キリスト教とは関係なく、そういう人は多くいます。
キリスト教の信徒になったからといって、普通の人はそういう部分が大きく変わるわけでもありません。
なお、カトリックの信徒だと聖書もほとんど読んでいない人も多かったりします。
そういう「習慣」の原因になるようなこともほとんどないと思います。

何にせよ、貴方のキリスト教に対する見方はかなり歪んでいます。

337 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 23:56:45
自然法則もモノなんですね?
価値観もモノですよね?

338 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 00:01:55
>>337
モノって物質とかでしょ?
そうすると自然法則も価値観もモノではないと思います。

339 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 00:07:33
>>338
人間を含め宇宙はモノの集合だといってるので、自然法則も価値観も宗教も思考も哲学もモノでしょう。
ですからモノとは何なのか興味を抱いたんです。


340 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 00:30:13
そういえば空間がエネルギーと等価の物質で歪むということは、
空間ですら物質に還元できるのかもしれない。時間と運動も関係するというし。
しかし宇宙を一元的に説明できる可能性はまだまだ可能性でしかないはずだから、
宇宙はモノの集合でしかないというのは妄信でしかないはずだよ。
反省するか説明すべきだな。

341 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 00:48:00
>>340
物質と空間を区別するのは古典力学の世界だけですよ。
現実には波の高いところ(粒子)と低いところ(空間)のように、境界があるわけではありません。
真空から粒子が発生するのは古典的に考えれば不気味ですが、
現代物理では、波の低いところから水が蒸発するように、不思議でもなんでもありません。

342 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 00:51:20
>>340
>宇宙はモノの集合でしかないというのは妄信でしかないはずだよ。

妄想でもなんでもなく、モノの集合でしかないんです。
それ以外の何かがあったとしても、他のモノと相互作用しなければ存在しないことになりますし、
あるモノと相互作用するなら、それもモノの集合に含まれることになります。
つまり、モノとは相互作用する存在の全集合となります。

343 :222:2007/01/21(日) 00:53:24
>>336
>ですから「別に答えなくても構いません」ということです。
お願いしたあなたが、別に構いませんなどというの勝手が過ぎると思います。
教会ではマナーに関して無頓着なのでしょうか。

>そうかもしれませんが、そうするつもりはありません。好きにしてください。
やはり、あなたは他の質問をすることで「体験しなければわからないこと」に関する事から遠ざけるものなのですね。
想像だった、と書けばそれはそれでいいのですが、尚もかたくなに認めようとしない。

>別に説明する必要はないと思います。
まただ。また軽視して、考えない。
あなたは常識を常識としそこから考えても何も出ないとしている。
「十人十色、何があるかわからない」として、手の尽くしようがないと決め付け、考えるのを止める。
そういうところを、私は“受け入れてしまっているのでは”と思っているのです。
「単に「いろいろな場合がある」ということ」故に「矛盾も糞もないと思います。」とする理由もたぶんないでしょうし。
根拠なく“必要ない”と決め付け、また“なぜ必要ないか”という理由もない。

>例えば要理の勉強の中で、それまで縁のなかった「哲学」を学んだりもします。
>哲学的問題を日常生活の中で考える場合などは、その例になるでしょう。
なるほど。
その哲学的問題は、要理に反するから哲学的問題なのでしょうか。だから考えるのでしょうか。

>なお、カトリックの信徒だと聖書もほとんど読んでいない人も多かったりします。
実は、信徒でもない人をあなたが勝手に信徒だと思っているのでは?
なんだか今までのあなたの書く現状を読むと、信徒とする条件が軽く感じられる。
信徒の意味って、ある宗教を信じ尊ぶ事ですよね。
信徒である条件って何ですか?

>何にせよ、貴方のキリスト教に対する見方はかなり歪んでいます。
だが、あなたはそれを説明することができない。
もしできるのなら説明してください。

344 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 01:09:14
>>342
相互作用もモノなの?

345 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 01:10:21
>>343
>お願いしたあなたが、別に構いませんなどというの勝手が過ぎると思います。

私からの回答が欲しいなら、貴方が答えることをお願いしているだけであって、別に私の指示に従う必要はありません。貴方は勝手にすればいいということです。
また、そういう貴方も私の要求に従っていないわけですから、勝手過ぎるというのは、貴方がご自分を鏡に映しているのだと思います。

「体験しなければわからないこと」は「体験しなければわからない」です。
「赤」色と見えるクオリアを盲人にどうやって説明するのですか?少なくとも私には説明不可能です。

>根拠なく“必要ない”と決め付け、また“なぜ必要ないか”という理由もない。

あるものが必要かどうかというのは、その人の考えに依存するものです。私にとって必要がないのですから、根拠などいりません。
もちろん貴方にとって必要という可能性はあるでしょうが、私にとってはどうでもいいことです。

>その哲学的問題は、要理に反するから哲学的問題なのでしょうか。だから考えるのでしょうか。

別に要理に反しません。憶測でデタラメを言う前に、自分で確かめに行ったらどうですか?
別に行かなくても構いませんが、それならデタラメを言わない方がいいと思います。

>なんだか今までのあなたの書く現状を読むと、信徒とする条件が軽く感じられる。

そうですよ。それを「軽く」感じるかというのは人に依存しますが、私の感覚から言っても軽いです。

>信徒である条件って何ですか?

そんなことも知らずにいい加減なことを書いていたのですか。

>>何にせよ、貴方のキリスト教に対する見方はかなり歪んでいます。
>だが、あなたはそれを説明することができない。

いいえ。指摘しています。貴方にはそれが見えないだけでしょう。

346 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 01:12:31
宇宙はモノの集合でモノは相互作用する存在の集合?
宇宙は相互作用する存在の集合といわけに変えたの?


347 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 01:17:48
>>346
私が横からレスしただけですが、要は

>宇宙は相互作用する存在の集合

ということです。
「モノ」はその部分集合と言えるでしょう。

348 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 01:34:27
宇宙は精神の集合である。
精神とは相互作用する存在の集合である。
モノとは精神である。

349 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 01:56:02
物と物との関係が物ではないので、
唯物論は無理があるんだよね。
だからモノとかいってその関係をも含めた言葉をでっち上げたくなるんだろう。

350 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 02:21:26
>>349
唯物論で無理はありません。

唯物論の「物」というのは、現代では物理現象のことです。
また物質の存在は、「存在し続ける」という物理現象の一つです。

さらに、唯物論は物質以外のものの存在を否定していません。
非物質的なものは、物質に付随し規定されるというだけです。


351 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 02:23:48
てか物理学は物の集合の中に秘められた理、宇宙の精神性を探求する学問だろ。
モノなんて概念は物理学に喧嘩を売っているのだ。
導きだした理を物に返し覆い隠そうというのだから。


352 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 02:28:47
>>351
その探求の過程で「物」が以前思われていたようなもの
ではなくなったということがあります。
統一的に扱うならエネルギーの方が都合がいいですからね。

あと別に覆い隠すわけではないと思います。
物の性質として存在するだけでしょう。

353 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 02:47:20
物がある精神的存在の理性の産物ですよ。
理がなきゃ物は存在できない。
世の中神様々ですよ。

354 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 03:17:33
物の成立必要条件として理がある。
したがって、理が物の初めにありきでしょ。


355 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 03:42:28
神の存在証明は果たして果たされた。
無神論者諸君は反省して神様を畏怖しなさい。

356 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 05:22:02
理は万物を支配し、万物の存在根拠、必要条件となっているが、
逆に物は理に微塵も影響を与えることができない。
理と物は理から物への一方向的な関係にあるといえる。
よって物は理の表像であって、本質的にいって存在しないといえる。
確かに存在しているのは理である。
物理現象は神の見せる夢である。


357 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 05:28:58
実のところ、宇宙は神の見る夢であるというのがよりリアルな表現なんだがw。


358 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 07:01:55
宇宙は理にそった神の思考。


359 :222:2007/01/21(日) 14:30:47
>>345
>また、そういう貴方も私の要求に従っていないわけですから、勝手過ぎるというのは、貴方がご自分を鏡に映しているのだと思います。
あなたの要求って、あなたの質問ですよね?
そうだとすると、あなたは質問によって論点をずらそうとする。だから従っていないのです。
それに、私はあなたの「論点をまとめてください。」に応えて、まとめて書きました。
しかし、あなたはしない。

>「体験しなければわからないこと」は「体験しなければわからない」です。
>「赤」色と見えるクオリアを盲人にどうやって説明するのですか?少なくとも私には説明不可能です。
盲人だけでなく健常者にも説明することができない。
故に、同じ信徒であってもそれを理解しあうことも出来ず、共有することも出来ない。
そしてそれが「体験しなければわからないこと」であるか、確かめあうこともできない。

>私にとって必要がないのですから
自分の都合で考えるのを止めてしまったということですね。

>別に要理に反しません。憶測でデタラメを言う前に
「反するから哲学的問題なのでしょうか。」と、断言していません。
デタラメを、言わないで下さい。
それと要理の具体的な例は何ですか?キリスト教の教理ですか?

>そんなことも知らずにいい加減なことを書いていたのですか。
ということは今まであなたは、知っていていい加減なことを書いていたと思っていたのですから、別に変わらないでしょ。
もしかして、また攪乱するつもりですか?
そうでなかれば、質問「信徒である条件とは何ですか?」に答えて下さい。

>いいえ。指摘しています。
「説明」と「指摘」は違います。

360 :子供の質問:2007/01/21(日) 14:49:47
宗教に入っている人は家族が死んでも 神を信じるのですか?

361 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 17:16:57
>>359
>盲人だけでなく健常者にも説明することができない。

でも同じ「視覚」を持っている人同士では話が通じるものです。
そして色盲の人だと、何かが違うという事態になります。

>故に、同じ信徒であってもそれを理解しあうことも出来ず、共有することも出来ない。
>そしてそれが「体験しなければわからないこと」であるか、確かめあうこともできない。

私は状況から、健常者同士の「視覚」は、理解しあい、共有していると見なします。
もちろん、貴方が理解しあうことができず、共有することも出来ないと見なすのは自由です。

>「反するから哲学的問題なのでしょうか。」と、断言していません。

流れが読めていないデタラメな質問であると思います。
「要理に反するから」と質問の中に、原因の形で差し込んでいるのが気持ち悪いです。
「貴方は人を殺したから死刑に反対なのでしょうか」と聞くようなものです。

>質問「信徒である条件とは何ですか?」に答えて下さい。

洗礼を受けていること。

>「説明」と「指摘」は違います。

ええ、そうですが、私がした指摘は、簡単な説明に含まれると思います。

362 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 17:19:49
>>360
貴方の言う「神」とはどういうものですか?
例えば、「地球」を「神」とするのなら、
家族の死に関係なく、「地球」=「神」の存在を信じているのは別に不思議でも何でもありません。

363 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 17:26:31
>>356
ヨハネ福音書の「初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。」
の「言」はギリシャ語の原文ではロゴスで、貴方も仰っている「理」のことです。

364 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 19:39:54
>>335
個体の永続と子孫を残す事が、何故、最重要の価値になるのですか?

まず 生物というものがなぜ誕生したのかを説明します
今の高校の生物の教科書なんかでは太古の海でタンパク質が合成されえた事を証明する
実験が書いてありますが 別にそんな事はどうでもいいわけです
なぜなら タンパク質はタンパク質でしかないからです

おそらくみなさんはあの旧約聖書の神様が生き物を創られてそのあと土からアダム(最初の人間)
を創ったという説明ではなく ものすごく単純な生命体から進化を重ねて今のように
様々な生物に進化したという説明のほうを信じていると思うのですが
では その最初の生物とはいったいどんなものだったのでしょうか
今の「生物」の定義は「すべての生物は細胞からなる」となっていますが
この地球上にはじめて生まれた生物は「生物」ではない いや定義なんか
どうだっていいだろうが!とかっこいいことを言って 生物がどう誕生したかを
説明している人がいます その人はリチャード・ドーキンスといいます


あと、「命を尊い」についてですが
私もその言葉に否定的なんですがそれは人が命を作ることができないからでは?
石もそうですが一部の石は作ることが出来ます。それに命とは違い、その保持も簡単です。
そこに尊さを導くのではないのでしょうか。




365 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 19:51:07
>>364
最重要の価値になることの説明になっていません。

366 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 22:46:31
>>364
335のレスに何が言いたいのですか?

367 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 23:00:08
>>364 365
最重要の価値になることの説明になっていません。
335のレスに何が言いたいのですか?

すいません まだ途中だったんですが時間が無かったもんで
明日続きを書きます

368 :222:2007/01/22(月) 00:14:51
>>361
>でも同じ「視覚」を持っている人同士では話が通じるものです。
>そして色盲の人だと、何かが違うという事態になります。
話が通じればいいというのは、日常生活でのレベルだと思います。
もし、赤と緑が反転して見えている人がいたとするなら、普通に話が通じているような形になります。

>私は状況から、健常者同士の「視覚」は、理解しあい、共有していると見なします。
>ちろん、貴方が理解しあうことができず、共有することも出来ないと見なすのは自由です。
「見なす」のが自由なのは当たり前です。
その人それぞれが持つ考え(=見なす)が、どうであるかを議論するのが学問であり進歩だと思います。

>流れが読めていないデタラメな質問であると思います。
どのような流れがあったのですか?

>「要理に反するから」と質問の中に、原因の形で差し込んでいるのが気持ち悪いです。
答えとしてありえる事を、例として出したのです。
気持ち悪いからなんなのですか?

>「貴方は人を殺したから死刑に反対なのでしょうか」と聞くようなものです。
何の問題があるのですか?

>洗礼を受けていること。
となると、それを受けるにふさわしい状態、つまりある程度の教理を身につける場合もあるわけですね?

>ええ、そうですが、私がした指摘は、簡単な説明に含まれると思います。
その指摘をまとめて書いてくださいと書いても、あなたはしないでしょう。
説明とは、ある事柄の意味や内容を分かるようにときあかすことです。
つまり、結局あなたは説明することが出来ないということになります。

369 :考える名無しさん:2007/01/22(月) 00:37:23
>>368
>話が通じればいいというのは、日常生活でのレベルだと思います。
>もし、赤と緑が反転して見えている人がいたとするなら、普通に話が通じているような形になります。

話が通じるなら問題ないでしょう。そもそも我々が使用している言葉の意味だって、違いが見つかるまでは、通じているかどうか不明です。
ですが違いが発見されない限り、通常、通じていると見なします。

>その人それぞれが持つ考え(=見なす)が、どうであるかを議論するのが学問であり進歩だと思います。

それは貴方の個人的な考え方に過ぎません。独我論では他人すら存在していませんし、桶の中の脳の可能性も否定できないわけで。

>>「貴方は人を殺したから死刑に反対なのでしょうか」と聞くようなものです。
>何の問題があるのですか?

問題あると思います。人を殺しているわけでもない普通の死刑反対者に、「貴方は人を殺したから死刑に反対なのでしょうか」というのは、非常識だと思います。貴方がそう思わないなら、勝手にしてください。

>となると、それを受けるにふさわしい状態、つまりある程度の教理を身につける場合もあるわけですね?

そういう場合もあります。いろいろな場合がありますから。

>その指摘をまとめて書いてくださいと書いても、あなたはしないでしょう。

私にとってする必要がないですから。それは私の目的でもありませんし。

>説明とは、ある事柄の意味や内容を分かるようにときあかすことです。

わかる人にわかれば、その人に対して説明したことになります。貴方に理解できない場合は、貴方に対しては説明になっていないというだけのことです。

>つまり、結局あなたは説明することが出来ないということになります。

いいえ。貴方が説明を理解できていないのです。

370 :222:2007/01/22(月) 03:09:27
>>369
>話が通じるなら問題ないでしょう。
論理的な事は通じるが、クオリアのような部分では通じているかはわからない。

>それは貴方の個人的な考え方に過ぎません。独我論では他人すら存在していませんし、桶の中の脳の可能性も否定できないわけで。
独我論を持ち出して反論していますが、存在を扱うものであって、考え方などを扱う理論ではありません。
その独我論を考え付くまでに、自分以外の多くの考えや理論を参考または学習したでしょう。
もし独我論が考え方の否定をするなら、ないはずの考え方からどのようにその理論にたどり着けるのでしょか?

>非常識だと思います。
非常識?
非常識であるという理由だけで、質問に問題があるのですか?
まるで地動説の話を思い出す事柄ですね。
天が動くのではなく、この地が動いているというその当時の“非常識”を考えたが故に、キリスト教から迫害された。
まさか、今でもそのような動きがあったとは。

>そういう場合もあります。いろいろな場合がありますから。
幼児の場合以外は、ある程度の教理の習得が必要なのですよね?

>わかる人にわかれば、その人に対して説明したことになります。貴方に理解できない場合は、貴方に対しては説明になっていないというだけのことです。
わかる人にはわかるというのは、自分たちにとって都合のいい考えを持つ人間だけというような感じがします。
そこに、思想の偏り見える。都合のいい質問だけ答えて、都合の悪い質問は「私には必要ない」。
同じような考えを持つ者同士があつまり、同じような結論を出して満足する。
そのような思考は回帰するだけ。「思考の停止」である。

371 :考える名無しさん:2007/01/22(月) 10:17:27
>>370
>論理的な事は通じるが

それも多かれ少なかれ、クオリアと同様の問題を含んでいます。
その論理的なことが何を意味しているかは、人によって異なる可能性があります。
桶の中の脳の可能性を考えるなら、論理的なものが論理的である保証すらありません。

>非常識であるという理由だけで、質問に問題があるのですか?

問題あると思います。人を殺しているわけでもない普通の死刑反対者に、「貴方は人を殺したから死刑に反対なのでしょうか」というのは、非常識だと思います。貴方がそう思わないなら、
「勝手にしてください」

>まるで地動説の話を思い出す事柄ですね。

全く関係ありません。貴方が思い出すのは勝手ですが。

>天が動くのではなく、この地が動いているというその当時の“非常識”を考えたが故に、キリスト教から迫害された。

というのは、貴方の勉強不足か妄想だと思われます。“非常識”を考えたことが問題だったわけではなく、
当時の権力者の間関係の問題だったということは明らかになっています。私もアンチキリスト教の時は、不勉強で、そのように思い込んでいましたが。


372 :考える名無しさん:2007/01/22(月) 10:17:41
>>370
>わかる人にはわかるというのは、自分たちにとって都合のいい考えを持つ人間だけというような感じがします。

すべての人にわかるように説明するのは、ほとんど不可能だと思います。そういった人間の限界というものを貴方は認識する必要があると思います。
そもそも今書いているようなことは、他人に「わからせる」必要などありません。

>そこに、思想の偏り見える。都合のいい質問だけ答えて、都合の悪い質問は「私には必要ない」。

それは貴方がしていることですね。貴方が自分が答えていない質問があり、それが都合が悪いからこそ、他人が質問を答えないのを見ると、
相手が「都合の悪い質問は答えない、思想の偏りをもっている」と見えてしまうのではないでしょうか。
ご自分を鏡に映して、ご自分の幻影を批判しているようなものだと思います。思考の停止は貴方がしていることだと思います。

>同じような考えを持つ者同士があつまり、同じような結論を出して満足する。

そのようなことはありません。もっとも、一般人にある程度には、あるでしょうけど。

373 :222:2007/01/22(月) 23:16:09
>>371
>それも多かれ少なかれ、クオリアと同様の問題を含んでいます。
>その論理的なことが何を意味しているかは、人によって異なる可能性があります。
例えば「リンゴは赤い色」言う文、「リンゴ」は「赤い色」であるという関係などが論理的な部分であり情報です。
この部分は伝わるのではないのでしょうか?

>非常識だと思います。
>全く関係ありません。
真偽が常識に左右されているのですよ?それに左右されては、常識に沿った考えや発展しかありません。
アインシュタインも物理学界の常識であるニュートン物理学を疑ったからこそ、今の物理があるのです。

>“非常識”を考えたことが問題だったわけではなく、
当時の常識に教会が深く関わっていた。国教となり、日常生活となり・・・。
そもそも宗教が裁判権もっている点で常識に介入していないわけがない。

>当時の権力者の間関係の問題だったということは明らかになっています。
ということは、キリスト教会はそれを認めていたということですか?


>>372
>すべての人にわかるように説明するのは、ほとんど不可能だと思います。
>そういった人間の限界というものを貴方は認識する必要があると思います。
なんかすごい極端な事柄ですね。
説明してわからない人は、思考の基礎的レベルで違いがある場合がほとんどでは?
限界?人間の限界となると、考え方の違いどころの話ではなくなっていると思います。
言語の違いもあると思いますが、人間の限界となると、脳の障害だとか、もっと物質的なことのように感じますが。
>そもそも今書いているようなことは、他人に「わからせる」必要などありません。
わからせるといのは、自分の意見を間違いなく伝えることですよね。
それって、議論の基本だとおもいます。というか、それぐらい当たり前です。

374 :222:2007/01/22(月) 23:20:52
>>372
>ご自分を鏡に映して、
それはないです。私は、あなたの>>261にこたえて>>283を書きました。しかしあなたは、しない。
鏡、鏡というが鏡になっていない。故にただの言い逃れであり、それは誤魔化しです。

>そのようなことはありません。もっとも、
そうであるとは言っていませんよ。

375 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 04:16:04
>>373
>例えば「リンゴは赤い色」言う文、「リンゴ」は「赤い色」であるという関係などが論理的な部分であり情報です。
>この部分は伝わるのではないのでしょうか?

「違い」が見つかるまで、伝わると思い込んでいるんです。
「リンゴ」は「赤い色」は、人によっては「みかん」は「オレンジ色」として伝わっている可能性があります。
「みかん」も「りんご」もフルーツの総称としていたり、色を厳密に区別していない場合などです。
そして普通は無知の赤ん坊から大人への成長の過程で、
「りんご」の範囲や「赤い色」の範囲が調整されたり、定義が変更されたりします。
ですが、それは完全とは限りません。
また、AはBという、助詞「は」で結ばれる関係も、人によって認識が異なることも多いです。
=だったり、⊇だったり、⊆だったりです。

376 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 04:44:18
>>373
>真偽が常識に左右されているのですよ?それに左右されては、常識に沿った考えや発展しかありません。
>アインシュタインも物理学界の常識であるニュートン物理学を疑ったからこそ、今の物理があるのです。

「物理学界の常識であるニュートン物理学を疑ったからこそ」というのは違うと思います。
物理など所詮近似であるということは、まともな物理学者なら分かっているでしょう。
ニュートン物理学は間違っていたわけではありません。
近似としては相対論からも出てきます。
物理に関しては私は専門で、量子論で論文書いています。
決定論スレに常駐しているので、知っている人も多いと思いますが。

それから私が非常識と言ったのは、真偽が左右されるという話ではありません。
貴方の質問が真偽以前に非常識だと申し上げているのです。

。人を殺しているわけでもない普通の死刑反対者に、
「貴方は人を殺したから死刑に反対なのでしょうか」というのは、
非常識だと思います。貴方がそう思わないなら、 「勝手にしてください」

>当時の常識に教会が深く関わっていた。国教となり、日常生活となり・・・。

というのは貴方の思い込みですね。教会ではなく、その時代の人間にです。

>そもそも宗教が裁判権もっている点で常識に介入していないわけがない。

宗教というより、その時の政治システムが、です。政治と宗教が今の日本のように分離されていなかったんだから、仕方がありません。
当時のその地域の国の成立の仕方からいって、今の政教分離の日本の状況と全く違うのです。
それに今の政治システムだって、後世には分離されてしかるべき物が紛れ込んでいるかもしれません。
将来は「人間の認識」や「感情」が裁判に使われていることが問題になるかもしれません。
「AI」が人間を超え、その変わりになる時代にならないとは言い切れません。

377 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 04:50:31
>>373
>>当時の権力者の間関係の問題だったということは明らかになっています。
>ということは、キリスト教会はそれを認めていたということですか?

理解できなかったというのが正しいと思います。
今だって量子論は、世界の多くの人の常識を覆すものですが、
一般人や政治家、裁判官に理解されているとは到底思えません。
確率的には、おそらく貴方も理解していないのではないでしょうか。

ちなみに、当時のガリレオの『天文対話』の発刊には
ローマ教皇庁から正式の許可があったことがわかっています。

378 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 04:57:25
>>そもそも今書いているようなことは、他人に「わからせる」必要などありません。
>わからせるといのは、自分の意見を間違いなく伝えることですよね。
>それって、議論の基本だとおもいます。というか、それぐらい当たり前です。

それには同意ですが、
だからといって、内容によってはすべての人に「わからせる」必要があるわけではありません。
「必要でない」=「不要」ではありません。
必ず要るわけではなく、ある程度「要る」というだけのことです。
この程度の論理性もない人が一般人には多いですが。
必要ではないと言われると、「不要」だと思い込む馬鹿が多すぎます。

379 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 05:11:54
あと、

地動説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%8B%95%E8%AA%AC
の「地動説と宗教」

ガリレオ・ガリレイ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%AC%E3%82%A4
の「裁判の検証」

が参考になると思います。


380 :222:2007/01/23(火) 16:41:39
>>375
つまり、文は、「赤い色」「リンゴ」などの要素を、論理(関係)で結び付けているのです。その関係は伝わるはずです。関係は関係で説明できますから。実際
 >また、AはBという、助詞「は」で結ばれる関係も、人によって認識が異なることも多いです。
とかいているが、「=だったり、⊇だったり、⊆だったりです。」と説明できていますし、「=」「⊇」「⊆」のどれであるか付け加えればいいだけです。
しかし、「赤い色」(もっと言えば「赤い」「色」)「リンゴ」は、上のように説明できません。「赤い色」に関して言えば「太陽の色と同じ」「トマトと同じ」など、他の要素での代用でしかできない。

>>376
 >ニュートン物理学は間違っていたわけではありません。
「疑った」っと書きました
 >非常識だと申し上げているのです。
非常識だから何故だめなのか?
 >宗教というより、その時の政治システムが、です。
政治が宗教に委ねたのとかわりないです。
 >政治と宗教が今の日本のように分離されていなかったんだから、仕方がありません。
その文は、「当時の“非常識”を考えたが故に、キリスト教から迫害された。」を認めるってことですか?

>>377
 >理解できなかったというのが正しいと思います。
その理解は、当時の人類としての理解度を言っているのですか?
もしそうなら、それ以前にそのような考えもあったし、数式にして著しているのだから、それはないと思います。
 >ローマ教皇庁から正式の許可があったことがわかっています。
しかし、その後の裁判でガリレオは終身刑かけられたこともあるし、たしかそれって、仮説として書くとかの条件付きではなかったですか?
それに、1900年代になってやっとローマ法王が認めていましたが。

>>378
 >だからといって、内容によってはすべての人に「わからせる」必要があるわけではありません。
当たり前じゃないですか、議論と関係のないことは。
 >必要ではないと言われると、「不要」だと思い込む馬鹿が多すぎます。
ふよう【不要】 (明治時代の造語)必要ではないこと。また、そのさま。(反)必要。

381 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 17:40:15
>>380
>とかいているが、「=だったり、⊇だったり、⊆だったりです。」と説明できていますし、
>「=」「⊇」「⊆」のどれであるか付け加えればいいだけです。

そういう問題ではありません。違いが判明したときはそのようにできますが、
例え論理や関係であっても、違いが見つかるまでは「伝わらない」という例です。
これは「その関係は伝わるはずです。」に対する否定です。

>「疑った」っと書きました

近似であることを(まともな物理学者は)誰も疑ってはいないし、
近似でないことを(まともな物理学者は)信じているわけでもないです。

>非常識だから何故だめなのか?

だめとは申し上げておりませんが。
勝手にしてくださいと申し上げています。

>政治が宗教に委ねたのとかわりないです。

なら委ねた「政治」の責任ですね。

>その文は、「当時の“非常識”を考えたが故に、キリスト教から迫害された。」を認めるってことですか?

いいえ。キリスト教からではなく、その国の権力者からです。
第二次世界大戦で神道を信じる日本の兵士がアメリカ人を殺したとしても、
神道に殺されたわけではなく、その時の日本軍や日本政府に殺されただけでしょう。

>もしそうなら、それ以前にそのような考えもあったし、数式にして著しているのだから、それはないと思います。

では貴方は量子力学を完全に理解できていますか?


382 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 17:56:49
>>380
>その文は、「当時の“非常識”を考えたが故に、キリスト教から迫害された。」を認めるってことですか?

いいえ。キリスト教からではなく、その国の権力者からです。
もう少し付け加えるなら、当時の自然科学者同士の対立、
宗派の対立によって、トラぶったというのが妥当だと思います。
ガリレオ自身キリスト教徒ですし。

383 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 18:02:40
http://blogs.yahoo.co.jp/agnus_d_vir/39890508.html
ガリレオは地動説を「発見」したのでしょうか?
地動説の提唱者はコペルニクス(カトリック司祭)です。
ガリレオは地動説の発見者でもなく、「証明」したわけでもありません。地動説を宣伝したに過ぎません。
(ちなみに地動説が証明されるのはニュートンまで待たねばなりません。)

カトリック教会は天動説を「教義」としていたのでしょうか?
カトリックでは「教義」は厳密に規定され、明文化されています。
「漠然と信じられている事柄」というような曖昧なものではないのです。
カトリックが天動説を宗教的の教義としたなどという事実はありません。
天動説は、「当時の通説」であったに過ぎないのです。
(そもそも、カトリック教会が保持しているのは「信仰と道徳」に関する真理であって、科学についての不可謬性を教会が主張したことなどありません。)

カトリックは科学上の新説を断罪したのでしょうか?
ルネサンスの担い手であるカトリック教会は、芸術や科学や新技術のパトロンでした。
これをキリスト教の「腐敗」と見なして宗教改革を起こしたのがルターさんです。
ルターさんなどのプロテスタントこそが、地動説やコペルニクスを攻撃したのだそうです。

ガリレオは何の罪で有罪とされたのでしょうか?
カトリックが地動説を異端とみなしたということ自体、どうも史実なのか疑わしいのです。
前にお話した「グレゴリオ暦」策定の作業で、教会はコペルニクスの地動説も計算に使っているのですから。
ガリレオが有罪になったのは事実ですが、後にも先にも、地動説のゆえに有罪になった人はひとりもいないのもまた事実です。
一体ガリレオに何があったのでしょうか?

384 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 18:05:29
http://blogs.yahoo.co.jp/agnus_d_vir/39968476.html
当時のヨーロッパは、宗教改革とそれに続く対抗宗教改革の激動の時代でした。
教会は、異端思想の出現に神経を尖らせていました。
教会にとっても科学にとっても不幸な時代だったと言えましょう。

そんな中、ローマへ自分を売り込みに行ったガリレオは、賢明な営業努力のかいあって、高位聖職者たちの知遇を得ることができました。
地動説についても好意的に受け止められたようです。
そのためガリレオは、地動説について大っぴらに語り、さらには自分の専門外である神学や聖書について、独自の主張をするようになっていったのです。
これは、とりわけ当時の情勢にあっては、危険なことでした(特に、ガリレオは地動説を証明しておらず、自説の根拠を示せなかったということを思い出す必要があります)。

ガリレオと懇意にしていたベラルミーノ枢機卿は、地動説を支持しない方がよいと勧め、ガリレオは口頭・著述を問わず、その通りにすると誓約しました。
これまたガリレオにとって大きな失敗でした。
後に地動説に基づいて異端説を唱えたかどで裁判沙汰になった時に、この誓約を記した文書が出てきたのです。
ガリレオが高位聖職者の前で誓ったことを破って地動説を公に支持する本を出版した、つまり偽誓したということで大いに審問官の心証を損ねることになりました。

結局、ガリレオは有罪判決を受け、禁固刑に処せられることになりました(死刑宣告を受けたという俗説は間違い)。
しかしすぐに、この判決は自宅謹慎に変更されました。
高位聖職者たち、特に教皇ウルバノ8世がガリレオに寄せていた友情のほどがうかがい知れるエピソードです。

385 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2007/01/23(火) 18:36:57
BBCのビルマ語放送(電子版)は23日、英国に拠点を置くキリスト教抑圧監視団体
「世界キリスト教連帯」が、ミャンマーからのキリスト教徒追放を計画する同国軍事
政権の秘密文書を入手したと報じた。この団体は、文書を基に作成した軍政の弾圧政策を
指摘する報告書を公表するという。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    世界民族の二分化と対立を狙う米の対外政策は明らかに
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /    軍需産業のものだ。それには宗教で分けるのが手っ取り早い。
  |ヽ   | | ミ#・д・ミ/_/旦~~  そこで軍需産業に投資する宗教家達に協力を仰いだという事かも知れん。
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| 
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l 軍需産業と宗教団体はブッシュとビンラディンみたいな関係なのかも。(・д・ )

07.1.23 Yahoo「キリスト教徒の追放計画か=監視団体、軍政の『秘密文書』入手−ミャンマー」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070123-00000099-jij-int
07.1.23 Yahoo「<ソマリア>イスラム法廷連合の最高幹部を拘束」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070123-00000066-mai-int

386 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 18:45:18
要はね、キリスト教は大人しくしてなさいってこった。

387 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 18:48:11
>>386
つーか、今のカトリックって、日曜日に集まって賛美歌を歌って帰るだけの同好会状態。

388 :222:2007/01/23(火) 18:54:06
>>381
>そういう問題ではありません。違いが判明したときはそのようにできますが、
>例え論理や関係であっても、違いが見つかるまでは「伝わらない」という例です。
>これは「その関係は伝わるはずです。」に対する否定です。
私の主張は、論理だとか関係だとかでその「違い」は発見できるということです。
しかし、要素に関して言えば、その「違い」を見つけるのは難しいもの、強いて言うなら不可能と言ってもいいかもしれません。

>近似であることを(まともな物理学者は)誰も疑ってはいないし、
>近似でないことを(まともな物理学者は)信じているわけでもないです。
ですから、あなたは前文で「ニュートン物理学は間違っていたわけではありません。 」と書きましたが
私は、「疑った」としか書いていないのです。「疑うこと」と「否定すること」はまったく違います。

>だめとは申し上げておりませんが。
>勝手にしてくださいと申し上げています。

389 :222:2007/01/23(火) 19:04:25
>>388の最後の部分に追加
「だが、「その質問は無益だ」といいたいのでしょうか?」

>>381
>なら委ねた「政治」の責任ですね。
確かに、責任があります。しかし、委ねられた者が間違った判断を下さなければよかったのです。
つまり、政治の責任はキリスト教が原因なのです。
そしてそれはあなたの前言
>当時の権力者の間関係の問題だったということは明らかになっています。私もアンチキリスト教の時は、不勉強で
を翻すことでもあるのです。私の「キリスト教による迫害」の反論として書かれたのですから。

>いいえ。キリスト教からではなく、その国の権力者からです。
地動説への迫害の理由は教理から来ています。そしてその権力者の中にはキリスト教の人は必ずいる。
蛇足ですが、第二次世界大戦は、日本が一神教の性質をもっていた時代です。国家防衛として他国と戦うが、
“国家防衛”という言葉の意味に「神の御座す国」の防衛をとしていたと考えています。

>では貴方は量子力学を完全に理解できていますか?
いえ、あなたのように量子力学を完全に理解するに至る過程をまだ歩んでいないので、理解できないです。
その文の目的を察するに、当時の理解度で地動説の理解は無理な部分があることを指摘したいのでしょうが、
航海術ではすでに天動説による位置測定に誤差が生じてしまうことがあります。つまり、天動説、地動説の影響は
学問のみの影響ではないことをさしています。故に、ある程度の層(前の文から言うと商人の生活程度)でも理解しえる事柄だと思います。

>>382
>当時の自然科学者同士の対立、
>宗派の対立によって、トラぶったというのが妥当だと思います。
それって、ガリレオに限った話ですよね?私は代表してガリレオを書いただけです。

390 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 19:07:22
ジョルダーノ・ブルーノって、宗教裁判で処刑されなかったけ?

391 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 19:11:24
>>388
>私は、「疑った」としか書いていないのです。「疑うこと」と「否定すること」はまったく違います。

アインシュタインがニュートン物理学を疑ったわけではありません。
貴方の疑ったというのは根拠がありません。


392 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 19:12:46
>>389
>“国家防衛”という言葉の意味に「神の御座す国」の防衛をとしていたと考えています。

でも、神道が戦争を起こしたとか、侵略したとか、殺戮をしたとは普通言いません。

393 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 19:13:25
別に宗教なんて、そうかでもカトリックでも仏教でもどこでもいいんじゃぁない。w


394 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 19:18:17
>>389
>いえ、あなたのように量子力学を完全に理解するに至る過程をまだ歩んでいないので、理解できないです。
>その文の目的を察するに、当時の理解度で地動説の理解は無理な部分があることを指摘したいのでしょうが、
>航海術ではすでに天動説による位置測定に誤差が生じてしまうことがあります。つまり、天動説、地動説の影響は
>学問のみの影響ではないことをさしています。故に、ある程度の層(前の文から言うと商人の生活程度)でも理解しえる事柄だと思います。

無理です。ニュートン力学以前に、地動説が証明できるのは当時としては天才だけです。
太陽の周りを惑星が回り、それが地球を回るという天動説もありました。これは地動説と同じ精度で計算できます。
地動説を取れば誤差がなくなるわけでもありません。計算精度と、地動説は関係がありません。

395 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 19:53:53
>>389
>それって、ガリレオに限った話ですよね?私は代表してガリレオを書いただけです。

>>383 ルネサンスの担い手であるカトリック教会は、芸術や科学や新技術のパトロンでした。


396 :☆虐待冤罪量産か?☆DV法の補強?☆児童虐待防止法ヤバイ☆:2007/01/24(水) 04:11:59
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1168281126/29-33

>親から事情を聴く審尋を経たうえで判断するのが通例…緊急措置の保全処分は審尋なしで
>近隣住民からの聞き取り…により
>虐待の事実がなかった…責任を問われることはありません
▲数人近隣に引越せば緊急をタテに冤罪に?

>立ち入り調査をしやすく
>警察関与に…令状主義を侵す恐れがある」と難色
▲令状無し家宅捜索?警察は抜きで!

397 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 06:10:21
キリスト教は生命の根本の因果をわきまえないために、実に幼稚な非科学的な宇宙観、
世界観に立っている。その天地創造説と日蓮仏法で説く無始無終の永遠の宇宙観、
生命観の正邪、優劣は申すまでも無い。また天道説をめぐっての、ローマ法王の
科学者迫害、カトリックに束縛された、中世の民衆の生活の陰うつさ。
これはみな、キリスト教のもつ哲学の低さと、矛盾とに起因する。
仏法の五重の相対の第一番、内外相対によって打ち破られる低級宗教なのである。
仏法の五重の相対とは一切の宗教・哲学・思想を比較検討し、その高低・浅深を
判釈する規範の原理の1つ、内外相対とは、内道(仏教)と外道(仏教以外の教え)
を比較したもの


398 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 06:20:21
天動説地動説、ね

399 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 10:18:36
>>397
カトリックは、科学について否定も肯定もしない立場です。
科学というものは時代によって覆されたりします。
もちろん生活の役には立つので、そういう面では有効なものとしていますが、
教義に混ぜたりはしないということです。

キリスト教は、もともとユダヤ教グノーシス主義がミトラス教と融合して出来たものと
思われますので、ユダヤ教同様科学を否定するものではないですし、
またグノーシス主義の流れによって、根源的なことは「わからない」としている立場でしょう。
そしてそのわからない何かを「神」に押し込めた形になっていると思われます。
そういう根源的世界のことは、わからない以上、優劣などありません。

永遠の宇宙観が正しい保証などどこにもありません。
また、キリスト教の世界観が狭いわけでも決してありません。
映画マトリックスの世界も、キリスト教的世界の一つの解釈です。

ちなみに、これもキリスト教的世界の一つ
http://www.wired.com/wired/archive/10.12/holytech.html

400 :222:2007/01/24(水) 13:41:53
>>391
>貴方の疑ったというのは根拠がありません。
「疑う」の意味:本当であるか怪しむこと

>>392
>でも、神道が戦争を起こしたとか、侵略したとか、殺戮をしたとは普通言いません。
というよりも、学問の論争だとかと、戦争では違いがありすぎます。後者は、死生の地、存亡の道に関わる重大事です。

>>394
>証明できるのは当時としては天才だけです。
また、そうやってずらす。
理解できるかできないかにあったはず。

>計算精度と、地動説は関係がありません。
星図です。

>>395
>芸術や科学や新技術のパトロンでした。
芸術は、自分たちの神話を絵にしたり彫刻したりするし、教理に反することがあまりないと思います
科学に関して言えば、反しないものなら迫害はなかったはずです。

401 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 13:50:05
>>399
ダーウィン進化論とかは?

マトリックスの世界って、デカルトが全てを疑う時の考えから来ていたのでは?



402 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 13:52:55
キリスト教は生命の根本の因果をわきまえないために、実に幼稚な非科学的な宇宙観、
世界観に立っている。その天地創造説と日蓮仏法で説く無始無終の永遠の宇宙観、
生命観の正邪、優劣は申すまでも無い。また天道説をめぐっての、ローマ法王の
科学者迫害、カトリックに束縛された、中世の民衆の生活の陰うつさ。
これはみな、キリスト教のもつ哲学の低さと、矛盾とに起因する。
仏法の五重の相対の第一番、内外相対によって打ち破られる低級宗教なのである。
仏法の五重の相対とは一切の宗教・哲学・思想を比較検討し、その高低・浅深を
判釈する規範の原理の1つ、内外相対とは、内道(仏教)と外道(仏教以外の教え)
を比較したもの



403 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 16:02:46
キリスト教の教理などその正しさはgotが言ったこと以外なにも理由を持たない。
もっとも、そのgotすらあやふやなものだが。

404 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 17:40:13
>>400
>>証明できるのは当時としては天才だけです。
>また、そうやってずらす。
>理解できるかできないかにあったはず。

証明できないなら、理解してるとは言えません。


>>計算精度と、地動説は関係がありません。
>星図です。

関係ありません。精度は同じように計算可能です。
貴方は惑星の軌道計算したことないのでしょうね。

405 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 17:46:06
>>401
>マトリックスの世界って、デカルトが全てを疑う時の考えから来ていたのでは?

ネオがイエスキリスト。だからラストシーンで十字架に架けられる。
同様にスターウォーズでは、アナキンがイエスキリスト。

406 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 17:47:36
コペルニクスも地動説は理解していなかったんだけどね。
モデル間違えているし。

407 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 17:54:09
正確には太陽も、太陽と惑星の重心を中心に回っている。
地球と月も同じで、お互いに周りあっているというのが正しい。

408 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 19:40:54
>>405
なんで、アナキン=イエスなん?

409 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 19:48:52
>>408
父親がいない。アナキンの父親は聖霊。
母シミは「処女懐胎で生まれた」とクワイ=ガンに語っている。

410 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 20:05:23
帝国軍=十字軍

411 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 20:09:12
>>409
だけで?
それは、ないでしょ
ルーカスが参考にしたぐらいでアナキン=イエスまでいいけれないでしょ
だってダークサイドに落ちたし、息子かばって死んだし、殺戮したし(エピソード2のやつ)


412 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 20:14:42
>>411
アナキン(イエス)が復活し、洒落にならない帝国軍(十字軍)が出来たこと。
ジェダイ(ユダヤ教)の教義に愛を持ち込もうとしたこと。
指令コード66は、黙示録の666を思わせる。

413 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 20:15:09
Googleれば、アナキン=イエスの話はいくらでもあるよ。

414 :ALIVER:2007/01/24(水) 20:21:17
キリスト教は仏教に対し釈迦は地獄で燃やされている
あなた達も地獄に落ちるといったそうです。
こんなのただの邪教ですよ。

415 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 20:24:54
>>414
>キリスト教は仏教に対し釈迦は地獄で燃やされている

嘘つかないで。
ソースを出してください。あとキリスト教の何派かもちゃんと書くこと。

416 :222:2007/01/24(水) 20:52:18
>>404
>証明できないなら、理解してるとは言えません。
理解の意味:物事の道理を知ることまた、わかること。意味や内容をのみこむこと。了解。

>関係ありません。精度は同じように計算可能です。
>貴方は惑星の軌道計算したことないのでしょうね。
あなたの文にあった「太陽の周りを惑星が回り、それが地球を回るという天動説もありました。」
そのことについて詳しく知りたい。


だんだん、質問への答えや返答が少なくなっていますが
それは私の鏡であるが故ですか?

417 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 20:56:40
ユダヤキリスト教は怨恨宗教だね。キリストが正そうとしたようだったが。


418 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 20:57:51
>>412
復活といっても死んでないし
愛を持ちこんでる様には見えなかったし
それに愛でいろいろ失敗してるじゃん
もしそうだとしもルーカスはアンキリを主張したいってこと?

419 :考える名無しさん:2007/01/24(水) 23:44:06
>>418
イエスだって死んでいなかったかもしれませんね。

>愛を持ちこんでる様には見えなかったし

アミダラ(マグダラ)との愛はジェダイでは禁じられていましたが。

>もしそうだとしもルーカスはアンキリを主張したいってこと?

ユダヤ教から見たイエスは、選ばれし者が、暗黒面に落ちたという点で、
アナキン→ベイダーと全く同じです。
ユダヤ教でもイエスは偉大なラビ(先生)であることは確かでしたから。

それから、アメリカ映画はユダヤのものだと思った方がいいです。
ユニヴァーサル映画
パラマウント映画
20世紀フォックスの元となるフォックス・フィルム
ユナイテッド・アーティスツ
ワーナー・ブラザーズ
コロムビア映画

これらの会社を設立したのは皆ユダヤ人です。

420 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 00:47:26
>>419
死んでないって(・・;)
槍で刺されたりして確かめたとか
>アミダラ(マグダラ)との愛はジェダイでは禁じられていましたが。
持ち込むってそういう意味?
あと前のレスでも書いたけど愛でいろいろ失敗しているのは、あれなんすか?イエスもそうなん?
暗黒面に落ちたって言いますがその暗黒面って何?

会社の人がユダヤ人とか関係ね〜

421 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 01:08:13
>>420
>槍で刺されたりして確かめたとか

それだってどこまで本当かわかりません。
聖書自体グノーシス主義者によって改竄されつくしているという話もあります。

>暗黒面に落ちたって言いますがその暗黒面って何?

フォースの暗黒面。

>会社の人がユダヤ人とか関係ね〜

関係ないと思うならそう思っていれば、それはそれで良いと思います。


422 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 02:56:03
ジャンヌダルクはフランスの為に戦いながらも結局イギリスに引き渡されて
火刑にされた。それ以外でも科学とローマカトリックとの争いは熾烈だった。
コペルニクス、ケプラー、ブルーノ、ガリレオ等等迫害にあった。
そもそも、非科学宗教と超科学宗教との違いを知るべきだ。
イエスとノウでは無く、空観という考え方。これは東洋理論だよ。
相対性理論でも量子学でも無という概念は存在し無いんだよ。


423 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 03:16:10
×科学とカトリックの争い
○科学同士の争い or カトリックとプロテスタントなどの異端との争い

424 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 03:19:19
>>422
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E5%8B%95%E8%AA%AC

ヨハネス・ケプラーは、神聖ローマ帝国皇室付数学官(宮廷付占星術師)でありながら、
平然と地動説を唱え続け、著書がローマ教皇庁から禁書に指定されても、
それを理由に迫害を受けることはなかった。

425 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 03:24:27
地動説にすぐに賛同する天文学者があまり出なかったのは、
コペルニクスの値の精度が悪く、天動説で計算したときと比べ、
惑星の位置があまり正確に算出できなかったためである。
その証拠に、ヨハネス・ケプラーがもっと精度のよい『ルドルフ星表』を出すと、
瞬く間に全ヨーロッパの天文学者がこれを使いはじめた。


426 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 03:28:39
>>422
>イエスとノウでは無く、空観という考え方。これは東洋理論だよ。
>相対性理論でも量子学でも無という概念は存在し無いんだよ。

空≠無です。
キリスト教の知識が無いばかりか、
般若心経すら理解していないと思われます。


427 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 11:18:03
> ジャンヌダルクはフランスの為に戦いながらも結局イギリスに引き渡されて
> 火刑にされた。それ以外でも科学とローマカトリックとの争いは熾烈だった。

ジャンヌダルクが「科学とローマカトリックの争い」の例になるのか?
それじゃもう、なんでもありだな。

428 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 12:39:32
>>421
なんか言っていることぐちゃぐちゃ
イエスが暗黒面に落ちたって書いてるけどさ
イエスはフォースの暗黒面に落ちたって事?

ユダヤ人が映画会社のほとんどを建てたとかが関係してんの?

429 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 22:52:41
原爆を作ったのもキリスト

430 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 23:12:36
キリストは復讐の神

431 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 23:31:56
>>430
キリストは神じゃございません。

432 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 02:13:58
大体キリストは殺された。日蓮大聖人はしばしば迫害されたけど殺されなかった。
と言うか殺せなかった。
それだけでどちらの思想が勝れているか解ると言うもんだ。


433 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 02:25:30
大学前で、韓国人の集まったプロテスタント集団が勧誘しててうるさかったぞ
どうにかせい

434 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 02:48:05
大体キリストは殺された。日蓮大聖人はしばしば迫害されたけど殺されなかった。
と言うか殺せなかった。
それだけでどちらの思想が勝れているか解ると言うもんだ。
俺が面白いと思ったのはね龍の口の法難にあった後ね日蓮大聖人は
依知(神奈川県)に拘束され連行されるんだけど、依知てね。依智不依識ていう言葉があって
これはね。仏の智慧に依って菩薩以下の浅い知識に依るなと言う意味なんだよ。


435 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 06:41:10
>大体キリストは殺された。日蓮大聖人はしばしば迫害されたけど殺されなかった。
>と言うか殺せなかった。
>それだけでどちらの思想が勝れているか解ると言うもんだ。

殺された人の思想は、殺されなかった人の思想に劣るのか?


436 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 10:15:22
>>433
プロテスタントはキリスト教でも異端。創価みたいなもの。
プロテスタントでキリスト教に文句を言うなら、仏教は創価学会をなんとかしてほしい。

437 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 10:58:21
>>435
キリストは十字架に張り付けにされて殺されたけれど。事実だよ。
自分の生命も守れない奴が誰を救える。
天地創造説なんてね。愚論。非科学的天道説も主張していた。


438 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 11:04:55
大体キリストは殺された。日蓮大聖人はしばしば迫害されたけど殺されなかった。
と言うか殺せなかった。
それだけでどちらの思想が勝れているか解ると言うもんだ。
キリストは十字架に張り付けにされて殺された事実だよ。
大体自分の生命も守れない奴の教えが誰を救える。
天地創造説なんてね。愚論。非科学的天道説も主張していた。

















439 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 11:06:51
大体フセインは殺された。ブッシュはしばしば非難されるが殺されていない。
それだけでどちらの言い分が正しいか解ると言うもんだ。wwwwwww

440 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 11:23:00
http://www.kajisoku.com/archives/eid730.html

441 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 12:39:40
天動説は別に非科学的じゃないし

442 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 12:59:51
キリスト教は生命の根本の因果をわきまえないために、実に幼稚な非科学的な宇宙観、
世界観に立っている。その天地創造説と日蓮仏法で説く無始無終の永遠の宇宙観、
生命観の正邪、優劣は申すまでも無い。また天道説をめぐっての、ローマ法王の
科学者迫害、カトリックに束縛された、中世の民衆の生活の陰うつさ。
これはみな、キリスト教のもつ哲学の低さと、矛盾とに起因する。
仏法の五重の相対の第一番、内外相対によって打ち破られる低級宗教なのである。
仏法の五重の相対とは一切の宗教・哲学・思想を比較検討し、その高低・浅深を
判釈する規範の原理の1つ、内外相対とは、内道(仏教)と外道(仏教以外の教え)
を比較したもの。内道が正しく三世の生命観、因果の法則を説き明かした教えであるのに対し、
外道はこうした因果をわきまえ知ることがないので内道が勝れているとする。


443 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 13:36:24
どっかというと天地創造説の方が科学的ではないかな?

444 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 02:31:29
家にキリスト教信者が来て、戦争反対のシンポジウムに参加してみませんか?
みたいな勧誘が来たけど
キリスト教は戦争についてどう考えているのだろうか?
私は戦争に賛成というわけではないが、たぶん主の教えに従うが故の結果なのだろうが。


445 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 09:06:19
>>437
別に俺はキリスト擁護をしているわけではないが、
殺されたかどうかは、思想の優劣とは関係ないと思う。
例えば、キング牧師も、ケネディ大統領も殺されたが、
彼らの思想が劣悪だったとは、俺は思わない。

446 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 09:11:26
>>439
強いやつが生き残るのであって、
必ずしも正しい人間が生き残るのではない。

まあ、フセインが正しかったとは誰も思わんだろうが、
アメリカ・イギリスの、
「イラクに大量破壊兵器がある」
という主張も、正しくなかった。

447 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 15:57:42
迷惑かけないなら、どんな宗教でもいいよ。

448 :考える名無しさん:2007/01/28(日) 15:59:49
↑迷惑

449 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 15:40:38
>>447
迷惑かけなきゃ、それでいいんだよ。
だけど、キリスト教は布教活動且つ一神教だから、つねに問題を起こす。

450 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 15:46:33
>>449
カトリックは布教しません。

451 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 15:51:19
>>450
昔は布教してたじゃん。いつからやめたの?

452 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 15:58:32
>>451
今もなお、続いている。
かつてに比べて、規模は小さくなったが。
しかし、何故そうなったか。もう布教できるような場所がなくなったからだ。


453 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 16:23:49
>>451
いわゆる強引な勧誘のような布教はカトリックはしない。
もちろん、教えがどういうものか紹介や宣伝はするが、
実際に洗礼を受けるかどうかは個人が決めることだし、教会が本人が望まないことを勧めることはありえない。
もしそういう教会があるなら、そういうところには行かない方がいいし、上にちくれば破門になるはず。
カトリックでは、献金等もする必要は一切ない。イエスを信じなくてもいい。
死ぬ直前で信じれば救われるよっていうぐらい甘い。
日曜日にみんなと一緒に賛美歌を歌って、だべって帰るだけでOK。幼稚園の延長だ。
聖書もみんなろくに読んでいないし、そういうことも要求されない。
まあ、それだからプロテスタントに批判されるんだろうけどね。

プロテスタントは変なのが多いので注意。
韓国人牧師が唾を飛ばしながら説教し、ギターを弾き絶叫するところには唖然とした。

454 :ラー:2007/02/05(月) 18:26:58
確かに怪しい人たちもいるね

455 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 18:40:37
戦争について、カトリック的にどうよ?

456 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 20:44:39
>>453
それは、もうそれはキリスト教でないのでは?

457 :考える名無しさん:2007/02/05(月) 20:48:01
宗教=邪教でデフォ

458 :考える名無しさん:2007/02/06(火) 00:27:56
ニーチェの話すれよ

459 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 01:26:08
別に、にーちょの話だけするスレじゃないよ

460 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 14:58:28
宗教は、ニーチェの言葉を借りるなら「間に合わせ」として有用。
しかし、このスレを見てて思うけどさ、無信仰者は信仰者に対しての優越心があるだろ。
「俺は神など信じなくても生きられる」という。
別にそれ自体は構わないんだけどさ、結果として優越心が生まれるんじゃなく、優越心を維持・獲得するためだけに信仰を批判するのは止めた方がいいよ。
見てて醜いし。無信仰者が、信仰者に“信仰の代わりとなるような救い”を与えてるわけでもないしな。

461 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 18:10:35
優越心があるのは、キリスト教徒だと感じた。
それに、神への信仰に関する批判はなかったと思う。

462 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 18:46:23
両方だな。
信者は無神論者を見下すだろうし、無神論者は信者を見下すだろう。

463 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 19:16:57
>>461
「まとも」なカトリック信徒なら優越感などありません。
自分を罪人と認識できること、傲慢にならないことが重要ですから。

>>462
どちらにもそういう人間もいますが、どちらにも相手を見下さない人もいます。


464 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 19:38:53
>>463
でも、布教活動は傲慢でしょ。

465 :考える名無しさん:2007/02/08(木) 22:06:33
>>464
現在カトリックは布教していませんし、紹介するのは別に傲慢ではないと思います。

466 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 23:49:53
紹介とはえらく聞えのいい言葉だな
唯一神教を紹介するってことは、紹介された人間が崇拝している神だとかを遠まわしに否定しているようなもんだろ

467 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 00:45:36
>>466
否定していない。そう思ってしまうのは、カトリックのいう神を理解していないからだとは思うが。

468 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 01:49:55
唯一神教ではないと?

469 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 01:57:04
>>460
>無信仰者が、信仰者に“信仰の代わりとなるような救い”を与えてるわけでもないしな。

観念論的自己欺瞞という“信仰の代わりとなるような救い”ではだめかな?

470 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 03:37:45
仏教が一番いいだろ
犯罪減るし


471 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 09:03:26
>>469
その観念論的自己欺瞞と信仰をどう区別しているんだ、あなたは?
俺には同じものに思えるが。

472 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 18:21:35
>>469
だめでしょ。
キリスト教はgotの存在や教理を公理としてしか考えないから。
考えようとすれば、“神を試すな”的な論理が働いてたちまち異端と位置づけられて・・・


473 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 19:52:25
お前…それはかなり昔のキリスト教だぞ…
中世とか魔女狩りとか十字軍とか異端尋問とかそういうイメージだけで言ってるだろ…

474 :考える名無しさん:2007/02/11(日) 23:26:44
進化論ってさ、キリスト教にとって、打撃的な理論じゃね?
ユダヤもそうだけど。

475 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 01:02:06
>>474
カトリックは進化論について否定的ではないよ。
進化論が正しかった場合は、進化のシステム自体が神によるものだという立場だから。
ただ、現時点ではミッシングリンクがあるので、採用していないだけ。
科学は後で覆されることが多いので、そういうものの上に教義を置いたり、肯定や否定をしたりはしない。
そういうことをすれば、間違ったときに教義の信頼性がなくなるからね。

476 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 02:14:14
失楽園の件は?
原罪はあるのか、ないのか。

477 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 10:37:43
>>476
失楽園って創世記でしょう。新約以降を重視するカトリック的にはあんまり関係ないです。
神話とか象徴程度のものですよ。


478 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 22:38:09
>>477
じゃ、なんでイエスは救世主なの?

479 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 23:16:45
>>478
失楽園の罪を贖ったからではないので、関係ないと思われます。

480 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 23:28:59
>>479
噛合った返答ではないのでよくわかりませんが。
イエスは全人類の原罪を贖ってないことを言いたいの?


481 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 23:33:47
>>480
失楽園がどうかとは関係なく、イエスが贖ったとされるのは、全人類のそれまでのすべての罪です。


482 :考える名無しさん:2007/02/12(月) 23:46:42
>>481
勝手に贖って、全人類の「主の国」入場に関する権利を持ったわけだ。
そして、私を信じろ、とこ言ってるわけだ。

救世主というより奪世主のほうがあってるんじゃない?

483 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 00:32:34
>>482
>勝手に贖って、全人類の「主の国」入場に関する権利を持ったわけだ。

それは違いますね。
他の人から何かを奪ったわけでも権利を得たわけでもありません。
デタラメを書く前に、もう少し勉強してから発言した方がいいと思います。

484 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 00:47:22
>>483
デタラメとかの書くのは誰だって出来るんだよ
根拠とか書いてもらわないと。

それに、権利だとかは比喩ですよ。

485 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 00:56:29
×→デタラメとかの書くのは
○→デタラメとかを書くのは


486 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 01:21:58
おっ、収穫。成る程進化論とか地動説に対する態度って、そういう事だったのね
だけどさ、原罪って結局何なんだろうな?子々孫々まで後ひくってな、霊魂のレベルでの、物だろ?
後ね、霊と魂の定義お教え願えませんかね。満足出来る解説、聞いたことないんですよ。お願いしゃーす

487 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 01:43:10
>>486
肉体と霊の違いなら、ハードウェアとその上の情報(ソフトウェアやデータ)というのが近いと思われます。
肉体がどういうものかは、遺伝子などの発展があるまでよくわかっていませんでしたが、
その振る舞い(伺い知れる状態)から肉体と呼んでいた様に、
霊魂もどういうものかわかっていませんでしたが、肉体とは別の何かが伺い知れることから、
その何かよくわからないものを霊魂と呼んでいたと考えるのが妥当かと思われます。

現代でも物質の根本である素粒子が何であるかはよくわかっていませんし、
意識が何かもよくわかっていません。そういう振る舞いをする何かとしか言いようが無いのです。

488 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 02:09:06
宇宙を創造した唯一神の子供が女の股から生まれたというとこからして嘘くさいな。
まあ気持ちは分かるが。

489 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 14:16:05
>>486
>子々孫々まで後ひくってな、霊魂のレベルでの、物だろ?
楽園を追放されて、今現在、執行猶予みたいな状況に今人類はいる。

追放されているだけで、人間の魂に対して呪いとかをかけられているってわけではない。産む苦しみとか以外


490 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 14:21:08
新批評きたね

 「クルタークとカフカ断章」

491 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 14:47:04
>>483
根拠をかけよ!

492 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 15:34:26
>>482
根拠をかけよ!

493 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 19:49:51
>>492
十字架にてイエスは一斉贖罪をして、主と人間の仲介者となった。
仲介した代わりに、私を信じれば救われる、と新たな契約をつくった。

例えるなら
インターネットが主の国だとすると、プロバイダが主。
ルーターがイエス。
そんな関係。

494 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 02:43:26
>>493
主=イエスなので、その例えはおかしいし、別のルータも選べるので、奪世主にはならんだろ

495 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 09:31:05
神は論理を超越してんじゃねーの?
三位一体説はよく知らんけど

496 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 15:00:03
主=イエスって、なにそれ
三位一体を持ち出したわけじゃあるまいな?
主=ヤハウェです。

497 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 15:51:06
邪教だろうが何だろうが私は神を信じる。
理論ではない信念だ。

498 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 16:17:22
何故信じるのかは聞いてみたいな。
この質問に悪意はない。

499 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 16:21:49
>>498
『美』だよ。答えになってないかもしれんが。

500 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 16:25:46
美を感じるから信じるのか、美自体だと思うから信じるのか聞きたい。

501 :Tar ◆SQIDAUQYpc :2007/02/15(木) 20:23:47
三位一体ってどうして父と子と精霊なの?
母の立場がないじゃん。

502 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 20:31:43
イブはアダムの肋骨から作られた。
キリスト教的な価値観じゃ母はいらないんじゃね?知らんけど。

503 :Tar ◆SQIDAUQYpc :2007/02/15(木) 21:02:40
精霊ってよく分からないけどヒンズー教のブラフマーってのも分からん。

504 :考える名無しさん:2007/02/15(木) 23:17:46
>>501
父と呼んでいるが、性別があるわけじゃないぞ。母でも父でもいいが、父と呼んでいるだけのこと。

505 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 18:26:23
>>494
その別のルーターの存在を否定してんるんだろ?

>>493で仲介者とイエスを書いたが、人間からしてみれば契約相手が変わったようにしか見えない。
イエスは主から権利を獲得した。全人類の入国権を。

506 :考える名無しさん:2007/02/16(金) 18:48:51
『邪教!』の訳者適菜収氏の新刊がでていたよ。すごっ。
http://www.tokuma.jp/CGI/book/base/books.cgi?proc=4&isbn=4-19-862291-6

507 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 06:11:41
ローマ皇帝がもっと徹底的に駆逐していれば。

508 :あめ ◆t2WALT4eg. :2007/02/17(土) 06:47:25
>>506さん
ちょっとおもしろそうですね。
でも、ベンジャミン・フルフォードさん、適菜収さんをどこまで信頼しいいのでしょうね。(^o^;)
それぞれのホームページ(サイト)みると、ちょっとあやしい雰囲気があるような…
だけど、実名でとても頑張っていると思います。
うーん、疑いだしたらきりがなさそう…陰謀隠しの陰謀とか…
地道に真偽を検討するしかないですね。難しいですが…

ユダヤ陰謀論(wikipedia)
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96

教えて!goo ユダヤ人陰謀説みなさんどう思います?
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1599401

フリーメーソンと国際陰謀の極秘構図 ・・・こういう本は昔からいっぱいありますよね。
http://www.bk1.co.jp/product/1466194
赤間 剛さんもすごい書いてる(^o^;)
http://www.bk1.co.jp/author.asp?authorid=110000011890000

適菜収さん http://www.geocities.jp/tekina777/
ベンジャミン・フルフォードさん ベンジャミン・フルフォード

509 :あめ ◆t2WALT4eg. :2007/02/17(土) 06:51:53
>>507さん
>ローマ皇帝がもっと徹底的に駆逐していれば。
駆逐って、キリスト教を滅亡させることですか?
でも、そうだったとすると現在は今より平和でしょうか?
クリスマス、バレンタインデー、ウェディングがなくってしまいます(^o^;)
楽しそうな賛美歌とか…、はっ洗脳されている(^o^;)?

510 :あめ ◆t2WALT4eg. :2007/02/17(土) 06:58:41
ベンジャミン・フルフォードさん http://benjaminfulford.com/ 
書籍
暴かれた9.11疑惑の真相
9・11テロ捏造―日本と世界を騙し続ける独裁国家アメリカ
http://benjaminfulford.com/New%20store2.html

読者コメントを見る限りでは、決定的な証拠はないようです。
インターネットで出回っている話くらいなのでしょうか?
もしかすると、民O党での偽メールみたいに伝聞が多いと・・・
でも詳しくは、
買って読んでみないと分からないですね。

511 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 08:39:10
昨日アマゾンで注文した。
ベンジャミンは貴重な存在だと思う。
早く届かないかなあ。

512 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 10:53:34
>>508
ベンジャミンなど信用できんと思うのだが。
彼を信用するなら、ミラーマンも信じてやらんとなw

★元フォーブス支局長「植草被告陰謀説」

 電車内で痴漢行為をしたとして公判中の元早大大学院教授植草一秀被告(46)に
1日、思わぬ“援軍”が現れた。米経済誌「フォーブス」の元アジア太平洋支局長の
ベンジャミン・フルフォード氏で、植草被告が大手銀行をめぐる、政府関係者、外資
が絡んだ巨大インサイダー疑惑を追及していたことで狙われ「国策逮捕」された可能性
が高いとの見方を示した。同氏によると、植草被告は3月にも同疑惑の告発本を出版
するという。

 多くの著書で日本の暗部に切り込んできたフルフォード氏は、植草被告の痴漢逮捕
事件にも強い関心を持ち先月末、同被告に会ったという。取材に応じた同氏は強い口調で
「私も最初は『懲りない人』だと思った。しかし、周辺の状況を取材してみると、あまり
にもおかしな偶然が重なっていることに気付いた。今は、彼は国策捜査で逮捕された
可能性が高いと考えている」と話した。
 同氏によると、植草被告は政府関係者、米ファンドなどが絡んだ大手銀行株をめぐるイン
サイダー取引疑惑について調べていたという。「国策逮捕」の背後には、その疑惑が公開
されることを恐れる米国関係者や政府関係者がいると推測しているというのだ。

 同氏は「(植草被告は)この疑惑についてネットで書いた直後、痴漢容疑で逮捕された。
また逮捕時、疑惑の告発本を出版しようとしていた。さらに最近、この疑惑を調べていた
国税庁関係者が植草被告に似たわいせつ事件で逮捕され、疑惑に関連する記事を書いた
ある記者が直後に不審死した。この疑惑にまつわる『偶然』があまりにも多過ぎる。非常
に怪しい」と続けた。
(続く)
■ソース(日刊スポーツ)
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20070202-150404.html


513 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 11:38:47
私はキリスト教徒です。
みなさんキリストはすばらしい教えを授けてくださいました。
どうかその愛に背を向けないでください。

514 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 12:08:49
>>1
ユダヤ教よりはマシ

515 :ちょっと一言:2007/02/17(土) 15:32:52
僕、統合失調症で入院していたのですが、
三蔵法師のような女性からお教えいただいたのですが、
キリスト教にもカトリックとプロテスタントがあって、
カトリックはもはやマリア教となっていて、マリア様は処女だったという解釈だったそうです。
プロテスタントはマリア様も普通の人間で、特別な人ではなかったという解釈らしいかったのです。
プロテスタントは自分の罪を告白すれば、許されるというので、僕のクロムハーツの十字架のペンダントはプロテスタントの十字架だと信じてつけています。
キリスト教よりもイスラム教が邪教だと考えています。

516 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 15:46:36
イスラム教徒はキリストを聖人としている

517 :何度もすみません。:2007/02/17(土) 16:51:44
イスラム教徒がキリストを聖人としていてもいいのです。

ただ、心で想う方を優先しなければならないのに、脳で考えた教義をイスラムの教義としているのがいけないのだと思います。

頭、つまり脳で考えることは、やりくりのこと、即ちどうマネジメントすれば上手くやっていけるかだけを考えればいいのだと思います。

アイデアや知恵を大切にして、上手く自分の生活をやりくりできたら、そしてみんなと共存できたらいいなぁと想います。

頭で考えることを優先するより、心で想うことを優先した方がいいと思う。

ただ、エチケットを守ること、即ち自分がされて嬉しいことを相手にしてあげるということを大切にしたらいいと想う。

しかし、自分がされて嬉しいことが相手がされて嬉しいこととは限らないのが難しいところですよね。

御拝聴、ありがとうございました。

518 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 19:51:19
十字架の上に○が付いたのをミュージシャン等がよくつけているペンダントを
見たことがありますが、キリスト教と何か関係があるのかなぁ?
知っている事、何でも教えてチョ!

519 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 20:30:13
♀ これ?

520 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 21:00:54
キリスト教と共存しようというのがイスラム教国
イスラム教を殲滅しようとするのがキリスト教国

歴史を振り返れば、明らかにキリスト教は邪教です。


521 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 21:21:20
こんな子と言ったってこの宗教はできちゃってるんだし意味ないと思うよ
しかもどれが悪いかなんて誰かの価値観だよ
こんなこと言ってたらきりがないw
もっとおもろそうな哲学スレたてて俺等を奮い立たせてくれ


522 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 21:47:07
>>520
歴史はどうあれ、今のカトリックはすべての宗教と共存しようとしている。

523 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 21:57:22
 新約聖書って人間の本能をむき出しにさせる宗教だよな。隣人愛なんて当たり前で戦争を煽りさえする。
仏教とは正反対の方向だ。新訳聖書は、なんらかの思惑によって書き換えられたって説さえある。
あとアメリカのど田舎のWASPは平気で近親相姦するって聞いたけど、聖書には近親相姦のことは書いてないのですか?
所で、

524 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 22:05:46
>>521
できたからって、意味がないのはおかしいと思う。
あるところでは今現在も政教分離していない国だってある。

>>522
共存がどのようなものか知らないが、唯一神教としての性質をどうするつもりなのか。



525 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 22:28:14
>>524
>共存がどのようなものか知らないが、唯一神教としての性質をどうするつもりなのか。

ん?カトリックの神は全存在を含んでいるので、他の宗教の神がいても、
存在するなら、それに含まれるから別に問題ないのだが。名称の違い程度でしかない。


526 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 11:59:12
>>525
それは、他の宗教の崇拝対象を天使に含めるってこと?

日本では御霊信仰などがあって、人間も神に祀りあげらることがあるし、動物だって
物だって神に祀られる。
このようなことは日本だけでなく、道教にもあって、神仙に任命されればそれらになることができる。
それだけでなく、薬の服用や自殺を持ってなることだってできる。

となると、人間だって山だって滝だって、牛だって羊だって悪魔だって、「カトリックの神」に含まれることになる。


527 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 12:14:11
>>526
>となると、人間だって山だって滝だって、牛だって羊だって悪魔だって、「カトリックの神」に含まれることになる。

その通りです。

528 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 12:42:43
>>527
前にも書いたけど、それは、他の宗教の崇拝対象を三位一体の一つの天使(精霊か)に含めるってこと?


529 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 14:34:19
適菜収の新刊読んだ。
アンチ・クリストの入門書としても読むことができる。


530 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2007/02/20(火) 14:46:17
地獄に落ちたいのは勝手さー。面倒なんか見てやらにゃならん義理は
ない。

531 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 15:51:30
竹石圭佑って何?ここで知ってる人いる?
良ければ教えて下さい。

532 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 22:59:06
>>528
いや「神」でいいよ。
ただこれは、GOD=神というのは誤訳で、Angelを神と訳した場合になるけど。
GODは多神教の神とは違うから。
GODはグノーシス主義で言うところのAEONと同じ位置づけ。

533 :りくーつ・こねりー ◆Cgc5LCr8co :2007/02/21(水) 00:14:32
>>527
むしろ、神道は汎神論に近いと思うけどな
スピノザの神と「カトリックの神」はおんなじようなもんなのだろうか?

534 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 22:16:32
>>532
Angelと書くのは、神は九位の位置にいるということ?

それと
>GOD=神というのは誤訳で
と書かれているが、その理由を明確にしているとは思えない。

そもそも、神は災害も神として数えるし、物も神とする場合もある。
つまり、崇拝対象が一つではなくなる。
「神」をキリスト教内に入れると、たちまち多神教・偶像崇拝になる。

ちなみに「神」という単語は、神道の神をさす単語で
GOD=神ではないと知りながら、「カトリックの神」と書く時点で、含むことはできないと思う。

535 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 23:17:39
>>534
>Angelと書くのは、神は九位の位置にいるということ?

まあ、Angel以外でもいいですが。いずれにせよ、GODではない「神」はそのあたりでいいかと。

>と書かれているが、その理由を明確にしているとは思えない。

GODは多神教の神とは違うから。
GODはグノーシス主義で言うところのAEONと同じ位置づけ。

>そもそも、神は災害も神として数えるし、物も神とする場合もある。
>つまり、崇拝対象が一つではなくなる。
>「神」をキリスト教内に入れると、たちまち多神教・偶像崇拝になる。

それは日本語で書いたときに感じる誤解みたいなものでしょう。
「多神教・偶像崇拝」は、多angel、angel崇拝、聖人崇拝に相当します。
つまり、「神」の定義修正後は、キリスト教は、一神教ではなく、一GOD教ってことです。

>GOD=神ではないと知りながら、「カトリックの神」と書く時点で、含むことはできないと思う。

カトリックで言うところの神と、神道で言うところの神の定義が違いますから、
そこは読み取っていただかないと。「カトリックのGOD」という表現が正しいと思います。

536 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 03:01:02
もし神様が全ての人に平等に愛を与えると言うのならそれはいてもいなくても同じ

もし神様がを善業を行った者だけに褒美を与え、悪業を行った者だけに罰を与えると言うのならそれはそこいらのお偉いさんと同じ



結局、宗教なんて精神の松葉杖ですよ

537 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 08:40:16
>>536
神とは擬人化された使途の類だろ、偶像崇拝の宗教が
生み出した幻影。


538 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 09:45:26
>>536
>もし神様が全ての人に平等に愛を与えると言うのならそれはいてもいなくても同じ

それは間違い。例えば、親が自分のすべての子に平等に愛を与えても、いてもいなくても同じにはならない。
子は同じだと錯覚するかもしれないけどね。

>結局、宗教なんて精神の松葉杖ですよ

今の貴方にとってはそうなのかもしれませんね。

539 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 09:47:24
>>537
それも間違いですね。YHWHは存在そのものを含んでいます。
もっとも、この世のすべては幻影というのなら、貴方の定義においてそう呼べるとは思いますが。

540 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 12:58:00
>>535
>まあ、Angel以外でもいいですが。いずれにせよ、GODではない「神」はそのあたりでいいかと。
となると、人間だって山だって滝だって、牛だって羊だって悪魔だって、Angelなどに含まれるし、
物だって、自殺者だって、疫病だって、雷だって、星だって、Angelなどに含めることができる。ってことですよね?

>GODはグノーシス主義で言うところのAEONと同じ位置づけ。
アイオーンは、定義がまちまちだからなんともいえない。
「真の神」とかそんな意味も持つ場合があるし。

>「多神教・偶像崇拝」は、多angel、angel崇拝、聖人崇拝に相当します。
確かに、キリスト教が持つ矛盾の一つであるが、たしかそれは崇敬しているとして、崇拝とは違うと言い訳しているはず。
なので、あなたの主張は違うと思います。

>つまり、「神」の定義修正後は、キリスト教は、一神教ではなく、一GOD教ってことです。
「一神教」というのは熟語でしょ。それは違う。

>カトリックで言うところの神と、神道で言うところの神の定義が違いますから、
おいおい、その「カトリックで言うところの神」の定義を説明していただかないと。
私は、いままで「神」という字が示す意味をつくった宗教での定義で考えていた。
途中から使い始めた宗教の定義など、独自の定義でしかない。

>「カトリックのGOD」という表現が正しいと思います。
さぁ、それは>>525に「カトリックの神」と書かれていたもので、私に言われても。

541 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 13:07:13
>>540
>たしかそれは崇敬しているとして、崇拝とは違うと言い訳しているはず。
>なので、あなたの主張は違うと思います。

言葉尻をとればそうですが、そこは適切に「崇敬」に位置づけて考えて意図を読み取って欲しいですね。
そんなことろに論点があるわけではないのですし。

>その「カトリックで言うところの神」の定義を説明していただかないと。

私が定義するまでもなく、定義されてます。GOD=「全存在」です。
それを日本語に訳すときに「神」としてしまったのは失敗でしょうね。


542 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 15:21:00
>例えば、親が自分のすべての子に平等に愛を与えても、いてもいなくても同じにはならない。


同じにならないのは周りに別の親子がいて別の愛があるからだ

他の愛がなければそもそも愛など認知できない


>今の貴方にとってはそうなのかもしれませんね。

これは煽りなのか…?

宗教は精神的に一人で立てない、歩けない者が支えにする道具だ

一人で立てる者には全く必要ない



543 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 16:39:30
>>542
>同じにならないのは周りに別の親子がいて別の愛があるからだ

別の親子の話などしていません。元の例えは一つの家族しかない場合で考えてください。

>他の愛がなければそもそも愛など認知できない

貴方が認知できないというだけのことです。
貴方が認知できないというのは正しいでしょうが、他人までそうではありませんよ。

>宗教は精神的に一人で立てない、歩けない者が支えにする道具だ

というのは、貴方の考えに過ぎませんよね。
他の人にとっては、別の道具(例えは悪いですが集金とか出会いとか)かもしれません。

544 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 19:16:38
>>543

これは酷い……


>別の親子の話などしていません。元の例えは一つの家族しかない場合で考えてください。

おまえの言う通り、一つの家族でわかりやすく説明してあげるww
おまえは自分が親に愛されてると思うか? もし思うなら何を基準にそう思う? もし思わないなら何を基準にそう思わない?
おまえはその基準をよその家族抜きに説明できるか?
出来ないと言うのならそこに愛があるか無いか、おまえはわかってないということだ

つまりあっても無くても同じ。だっておまえは例え本当にそこに愛があってもそれが愛かどうかわからないんだもん


>貴方が認知できないというだけのことです。
貴方が認知できないというのは正しいでしょうが、他人までそうではありませんよ。
ここはもう説明する気にもならない……


>他の人にとっては、別の道具(例えは悪いですが集金とか出会いとか)かもしれません

俺は宗教の本質の話をしてるんだ。フライパンを武器として使う人もいるとかそういう話をしてるんじゃない


てかおまえ結局、何も説明してないじゃん……
この板にいるならオリジナルであれお偉いさんのであれ持論ぐらい持てよ……


545 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 19:44:00
>>544
>おまえは自分が親に愛されてると思うか?

思います。
私が自分で何かを行う代わりに、親が何かしてくれたら愛されていると思います。
他の兄弟と平等であってもそれは変わりません。

>おまえはその基準をよその家族抜きに説明できるか?

上記の通り、私にとって十分説明できています。

>つまりあっても無くても同じ。だっておまえは例え本当にそこに愛があってもそれが愛かどうかわからないんだもん

それは私ではなく、貴方自身のことですね。
貴方の認識では、わからないというだけのことです。
他人は貴方とは違います。それをまず認識しましょうね。

>>貴方が認知できないというだけのことです。
>>貴方が認知できないというのは正しいでしょうが、他人までそうではありませんよ。
>ここはもう説明する気にもならない……

説明など必要ないでしょう。ただの事実です。貴方は自分の能力について言及しているだけです。
貴方ができないことができる他人はいくらでもいます。
自分が限界を感じるからといって、他人がそうだとは思わないように。
自分の中の正しさが絶対だと思えるからといって、それが自分の世界の外で通用するとは思わないように。


546 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 20:22:49
>>545

おいおい、勘弁してくれよ…

>私が自分で何かを行う代わりに、親が何かしてくれたら愛されていると思います。

>他の兄弟と平等であってもそれは変わりません。

>上記の通り、私にとって十分説明できています。


おまえさんは自分が説明できてないってことが全くわかってない。またおまえの例で説明してあげるけどおまえの

「自分で何かを行う代わりに、親が何かしてくれたら愛されている」

っていう定義は

「自分で何かを行うのに、親が何もしてくれないから愛されていない」

っていう逆説が同時に存在するわけよ。
そして、おまえの兄弟は平等っていう前提条件が存在してるからその条件を満たすにはおまえら兄弟が愛されてる時に愛されていない誰か、おまえら兄弟が愛されていない時に愛されてる誰か、つまり他人が必要になるの。

わかったか? おまえは今、他人がいなきゃ愛されてるか判断出来ないって自分で説明してくれたわけよ。



まあでも最後の宗教についてはわかってもらえたようで嬉しいよ。

547 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 22:46:00
>>546
>「自分で何かを行う代わりに、親が何かしてくれたら愛されている」
>っていう定義は

私が書いたのは定義ではありませんよ。
一つの例えですから、その論理をすべてに適用できるわけではありません。

貴方は、まず、「相手の言っていることを自分は理解できていないかもしれない」と
いうことを謙虚に考えた方がいいと思います。
間違った前提から飛躍して、論じても無意味だと思います。

>そして、おまえの兄弟は平等っていう前提条件が存在してるからその条件を満たすには
>おまえら兄弟が愛されてる時に愛されていない誰か、おまえら兄弟が愛されていない時に愛されてる誰か、
>つまり他人が必要になるの。

なりません。論理的思考能力が欠如しておられると思います。
私の前提は一家族以外の存在は問うていません。
人類が、先に例に出した家族以外滅んでいてもいいわけです。

>おまえは今、他人がいなきゃ愛されてるか判断出来ないって自分で説明してくれたわけよ。

いいえ。それは貴方の妄想に過ぎません。
ただの例えを拡張して論理を飛躍するのは頭が悪いと思います。

548 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 09:10:53
>>547
どうしてそんなに喧嘩口調なんでしょうか・・・?

549 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 10:08:06
>>541
>言葉尻をとればそうですが、
なんの言葉尻ですか?

>そこは適切に「崇敬」に位置づけて
何を位置づけるのですか?

>意図を読み取って欲しいですね。
それは申し訳ない。


>そんなことろに論点があるわけではないのですし。
そうでしょうか?
私にとって、論点は「カトリックの神は全存在を含んでいるので、他の宗教の神がいても」などに表されている、
含めるという点にあると思います。他宗教の象徴を含めるということに唯一神
それに、>>540の「となると、人間だって山だって滝だって〜」などにも論点があるにも関わらず
、それについて書かないのはどいうことでしょうか?

>私が定義するまでもなく、定義されてます。GOD=「全存在」です。
定義されてるって、歴史的にみてですよ。「神」の字が日本に来た時、すでにカトリックが日本にあったとでも?

>GOD=「全存在」
という命題ですが、コギト命題と矛盾するような気がしますが、その点はどうですか?

550 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 10:23:04
>>549
>「神」の字が日本に来た時、すでにカトリックが日本にあったとでも?

その文字がいつ来たかなど私は知りません。
カトリックのGODは、日本人が想像するような、多神教的な「神」とは位置が違うってことです。
多神教的な「神」は、Angelの位置とした方が近いということです。
AEONとかLOGOSとか、もしくはGODそのままの方がよかったのかもしれませんが、
馴染みのある「神」としてしまったのは失敗だと思われます。

551 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 10:50:21
>>547

>>546ではないのだが
>一つの例えですから、
例えて、「自分で何かを行う代わりに、親が何かしてくれたら愛されている」と定義したのですから
定義したことにはかわりないと思います。
なので
>私が書いたのは定義ではありませんよ。
と反論するのは間違いでは?

>なりません。
愛って言うのは、行動に対する評価だと思う。
「自分で何かを行う代わりに、親が何かしてくる」
「親がしてくれた」と言う事に、「愛されている」としている。
この事からも、「親がした」という行動に、「愛されている」という評価をしている。
そして、その評価の基準を作り固めるのは、その人の経験であり、
その経験は自分以外がなければなりません。
件の例えについて書けば、愛であるかないかを分類するには、その親子以外の
が必要になります。

552 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 11:06:27
>>550
>その文字がいつ来たかなど私は知りません。
に続く以下の文ですが、論点がそこにはありません。

あなたが
>カトリックで言うところの神と、神道で言うところの神の定義が違いますから、
から始まっています。
あとから勝手にカトリックが付けた定義で語られても、「違いますから」など・・・
「神(かみ)」は神道
「GOT」「主」「天主」はキリスト教


上の問い以外、あなたは答えられないようですね。

553 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 11:47:26
>>551
>例えて、「自分で何かを行う代わりに、親が何かしてくれたら愛されている」と定義したのですから

いいえ。
定義したわけではありません。例は例であり、定義は定義です。例と定義は違います。
あくまで「例え」ですから、それが真実であるということでもありません。

>愛って言うのは、行動に対する評価だと思う。

それは貴方の考える「愛」の場合の話ですね。
貴方がそうでも他人がそうだとは限りません。

>この事からも、「親がした」という行動に、「愛されている」という評価をしている。

いいえ。所詮、「平等だったら無いのと同じ」ということに対する反論のための例えであって、
実際にそうだということでもありません。

>件の例えについて書けば、愛であるかないかを分類するには、その親子以外の
>が必要になります。

貴方の考える「愛」の場合は必要になると貴方が思っているだけですね。
他人の場合は違います。
自分の基準を他人にまで適用しようとするのはやめましょうね。

554 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 11:49:16
>>552
>>カトリックで言うところの神と、神道で言うところの神の定義が違いますから、
>から始まっています。

だから、それは
>「カトリックのGOD」という表現が正しいと思います。
と訂正しています。

555 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 11:52:27
>>547
おまえ素晴らしいなww
俺も説明のしがいがあるよ


>私が書いたのは定義ではありませんよ。 一つの例えですから、その論理をすべてに適用できるわけではありません。

俺が求めたのは何をもって愛されていると判断するのかの基準、つまり定義であってもし自分が言ってる事が定義じゃないっていうならおまえのお門違い。
それに一つも何もおまえの例えは全て説明できるよ。だからその例えを自らだしたおまえも本質ではわかってるはずなんだが……


>貴方は、まず、「相手の言っていることを自分は理解できていないかもしれない」ということを謙虚に考えた方がいいと思います。 間違った前提から飛躍して、論じても無意味だと思います。

全くもってその通りだ。おまえは「相手の言っていることを自分は理解できていないかもしれない」と考えるべきだよ。
第一、おまえは否定してるだけでその根拠を俺に何も説明していない。その例でいうならおまえはまだ何も言ってないんだよ


>私の前提は一家族以外の存在は問うていません。
人類が、先に例に出した家族以外滅んでいてもいいわけです。

だからその前提の時におまえは何をもって母親の行動を愛だと判断するわけ? おまえが物をもらう時は兄弟みんなが全く同じ様に同じ物もらっておまえが怒られる時はみんなも全く同じ様に同じことで怒られてるんだぞ?
おまえが自分は愛されてると思うためには知識上であれ愛されていない誰かを知らなきゃいけないんだよ



>いいえ。それは貴方の妄想に過ぎません。 ただの例えを拡張して論理を飛躍するのは頭が悪いと思います。

おまえは一つ一つの単語の意味を知ってから使ってくれ。特に「論理」

556 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 11:55:12
>>555
>俺が求めたのは何をもって愛されていると判断するのかの基準

その前に、貴方の考える「愛」とは何でしょうか。定義してください。
どうもキリスト教の「愛」とは違うようですから。

557 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 12:35:22
……ちなみに俺が今の今まで説明してたのはキリストでいう愛についてだったんだが……な

キリストを抜いた愛になると……そうだな、愛の定義を何処まで広げるかによると思う。
一人の異性に抱く「愛」なら自身の子孫を残す片割れとして最適と判断した者に抱くよう設定されている感情。二人以上に抱く「愛」ならより自身の生存確立を上げるために抱くよう設定されている感情。

まあ根本的にはどちらも人間という種の進化、繁栄のためのプログラム。「感情」は「反応」と置き換えても構わない


ってとこかな。まあ一番始めに言ったが宗教なんてただの松葉杖。キリストの愛はただの自己暗示。
昔に弱ったどっかの誰かが他人に頼らず歩くために発明した道具。
今までずっと元気な奴や、体を支えてくれる人がいる奴は松葉杖なんて使わない。使い道といえばそれこそ松葉杖を売って儲けるぐらいだな


558 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 12:46:48
>>557
>ちなみに俺が今の今まで説明してたのはキリストでいう愛について

それはどういうものとして理解していますか?

>キリストを抜いた愛になると……

抜かなくてもいいですので。

>まあ一番始めに言ったが宗教なんてただの松葉杖。キリストの愛はただの自己暗示。
>昔に弱ったどっかの誰かが他人に頼らず歩くために発明した道具。

というのは、貴方の考えに過ぎませんよね。
他の人で違う人はいくらでもいます。

>今までずっと元気な奴や、体を支えてくれる人がいる奴は松葉杖なんて使わない。

私は無神論者でアンチキリスト教徒だったですし、
「松葉杖」なんていらないほど恵まれた人間でしたが、
「松葉杖」もあってもいいと思います。それがあることは楽しみになりますから。
貴方が楽しめないならそれはそれでいいと思いますよ。趣味の問題ですね。

559 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 13:34:38
>>558
この言い方は嫌いなんだが……おまえは本当に読解力がないのか?

>それはどういうものとして理解していますか?

俺のこのスレでの一番初めのレスは「神様(主にキリスト)の愛なんてあっても無くても変わらないモノ」と言ってる。おまえはここに食いついたんだろ……?

>抜かなくてもいいですので。

俺の持論では人の愛と神様の愛は違うって言ってるんだよ。だから今まで神様の愛を説明してたんだろ……

>というのは、貴方の考えに過ぎませんよね。 他の人で違う人はいくらでもいます。
……当たり前だろ……。みんな同じに考えてるはずないじゃないか……。俺はこう考えてるがおまえもそう思わないか? と説明してるんだよ……

>私は無神論者でアンチキリスト教徒だったですし、「松葉杖」なんていらないほど恵まれた人間でしたが、

それはつまり宗教を文化、学問として捕らえているってことだろ? もともともと元気、支えてくれる人もいる、ならそれは「必要」ではなく「興味」。おまえはその松葉杖が無くなっても歩ける。違うか?

>「松葉杖」もあってもいいと思います。それがあることは楽しみになりますから。
この文章で確定。おまえは松葉杖を使ってるんじゃなくて遊んでる。第一、俺は松葉杖が無くなった方がいいなんて一言も言ってない

>貴方が楽しめないならそれはそれでいいと思いますよ。趣味の問題ですね。

この文からも松葉杖を「支え」ではなく「玩具」と捕らえていることがわかる。そして
>貴方が楽しめないならそれはそれでいいと思いますよ。
論外。反論できずに逃げただけ。「各々の自由」なんて今さら挙げることではない。まったく……、わざわざ言い訳までして逃げるくらいなら「釣られてやんのwww」って言って逃げる方がまだ可愛げがある

560 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 13:40:01
>>559
>俺のこのスレでの一番初めのレスは「神様(主にキリスト)の愛なんてあっても無くても変わらないモノ」と言ってる。

貴方にとってはそうだということなら、その通りですね。単に貴方はキリスト教の愛を知らないのでしょう。
でも他人にとってはそうではありません。
例えるなら、貴方は盲目の人間で、この世に光があっても無くても変わらないものと言っているだけでしょう。
貴方は「光」を認識できない人というだけのことです。
認識できない人には、あっても無くても変わらないモノと思えても仕方がないと思います。

>俺の持論では人の愛と神様の愛は違うって言ってるんだよ。だから今まで神様の愛を説明してたんだろ……

どう説明しているのですか?単に知らないと告白しているだけですよね。
どういうものかという具体的な説明は無かったと思います。

561 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 13:48:49
>>559
>おまえはその松葉杖が無くなっても歩ける。違うか?

ええ、そうですよ。

>「必要」ではなく「興味」。

いいえ。興味であっても、必要ということはあります。
というか人類が必要ないという立場にたてば、ある意味どんなものでも必要ではないとすら言えるので、
必要ないとか言っていても無意味だと思いますよ。

貴方が必要ないと感じていることは否定しませんが、それを他人に当てはめようとするのは無理です。

>第一、俺は松葉杖が無くなった方がいいなんて一言も言ってない

私も「貴方が松葉杖が無くなった方がいい」といっているなんて一言も言っていませんよ。


562 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 14:24:47
>>560

>単に貴方はキリスト教の愛を知らないのでしょう。

俺から言わせればおまえはキリストの愛がないということを知らないだけだがな

>例えるなら、貴方は盲目の人間で、この世に光があっても無くても変わらないものと言っているだけでしょう。貴方は「光」を認識できない人というだけのことです。認識できない人には、あっても無くても変わらないモノと思えても仕方がないと思います。

おまえの例えには驚かされる。いつも完璧だ。
例えるなら、おまえは盲目の人間で、この世に光があると言っているだけだ。おまえは「光」を認識できない人というだけのこと。認識できない人には、あるものと思えても仕方がないと思うよ。

>どう説明しているのですか?単に知らないと告白しているだけですよね。どういうものかという具体的な説明は無かったと思います。

俺は「キリストの愛なんてものは無い」と言ってるのをそろそろ理解して欲しい。「無いもの」を具体的に説明しろってのは筋違い。だから変わりに俺は何故キリストの愛が「無いもの」なのかを逆説として今まで説明してた。



563 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 14:51:24
>>562
>>単に貴方はキリスト教の愛を知らないのでしょう。
>俺から言わせればおまえはキリストの愛がないということを知らないだけだがな

貴方がそう思うなら別にそれでいいのではないですか。
私は私の立場で違うと申し上げますが、貴方は知らないということを否定できないようですね。

>例えるなら、おまえは盲目の人間で、この世に光があると言っているだけだ。おまえは「光」を認識できない人というだけのこと。認識できない人には、あるものと思えても仕方がないと思うよ。

いいえ。
私は「自分が見えるもの」について言及しています。貴方が見えるかどうかは知りません。
また、私が見えないものがあるということも否定はしません。
自分が見えないからといって、他人まで見えないと思うのは馬鹿だと思いますからね。

>俺は「キリストの愛なんてものは無い」と言ってるのをそろそろ理解して欲しい。
>「無いもの」を具体的に説明しろってのは筋違い。

それは単に貴方が「キリストの愛」が何か知らないというだけのことです。
もしくは、貴方の頭の中で、「キリストの愛」を存在しないもののラベルとして使用しているからそうなのでしょう。
例が悪いですが、「キリストの愛」が石ころなら、存在していることになるわけで、
結局その言葉が何を指しているかという点が問題でしょう。
貴方が勝手に無を指して、無いといったところで、他人にはやはり適用できないものです。

貴方が無いと思っていることは否定しませんが、それを他人に当てはめようとするのは無理です。


564 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 14:55:31
>>561
>ええ、そうですよ。

これはつまりおまえは自分が元気な人間だと主張していることになる

>いいえ。興味であっても、必要ということはあります。
しかしここで自分に松葉杖が必要、弱っている人間だと主張。矛盾。

>というか人類が必要ないという立場にたてば、ある意味どんなものでも必要ではないとすら言えるので、
必要ないとか言っていても無意味だと思いますよ。

これはつまりキリストの愛があると主張しても無意味と言ってるようにしかとれないんだが……

>貴方が必要ないと感じていることは否定しませんが、それを他人に当てはめようとするのは無理です。

だからおまえに読解力はないのか?おまえは自分は今、神様がいるという主張を俺という他人に押しつけてるのがわからないのか?

>私も「貴方が松葉杖が無くなった方がいい」といっているなんて一言も言っていませんよ。

おまえは>>558で俺に
>「松葉杖」もあってもいいと思います。
と主張しているんだが。俺が「貴方が松葉杖が無くなった方がいい」と言ってないとわかってるならおまえのこの一文の意味がわからない。

565 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 15:18:32
>>554
>と訂正しています。
は?訂正なら訂正と最初からはっきり書いてください。
まるで人事のように書いてあったからわからなかった。

もどしましょう。
・GOD=「全存在」 という命題はコギト命題と矛盾するような気がしますが、その点はどうですか?
・「「多神教・偶像崇拝」は、多angel、angel崇拝、聖人崇拝に相当します。」について。
 それは、キリスト教の唯一神教としての矛盾であるが、それは崇敬または尊崇として、崇拝とは違うとしているが
 問題はないのか。
 (それに関する返答はあったが、かみ合った内容ではないので)
・他の宗教の崇拝対象の存在を認めるのか。


566 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 15:28:14
>>564
>>いいえ。興味であっても、必要ということはあります。
>しかしここで自分に松葉杖が必要、弱っている人間だと主張。矛盾。

それは貴方の言葉で理解しようとするからそう思えるのでしょうね。
貴方が矛盾に感じることを否定はしませんよ。

別の例えなら、生きるのに「食べ物には栄養があればいい、味は必要ない」という意見に対して、
人によっては、より良く生きていくのには、食べ物には味が必要だと言っているだけです。
弱っているとかは関係ありません。

>これはつまりキリストの愛があると主張しても無意味と言ってるようにしかとれないんだが……

貴方に対してはそうかもしれませんね。それは否定しませんよ。
でも、他人に対してはそうではないのです。

>おまえは自分は今、神様がいるという主張を俺という他人に押しつけてるのがわからないのか?

それは貴方が勝手にそう感じているだけですね。被害妄想だと思います。
貴方の思いの中に、神がいるかどうかなど、私の知ったことではありません。
貴方がどう思おうと、他人の場合はそうではないかもしれません。
貴方が無いと思っていることは否定しませんが、それを貴方以外の他人に当てはめようとするのは無理です。

>>「松葉杖」もあってもいいと思います。
>と主張しているんだが。

ええ。単に私の願望ですよ。そこから勝手に妄想されても困ります。

567 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 15:34:24
>>565
>・GOD=「全存在」 という命題はコギト命題と矛盾するような気がしますが

貴方が「気がする」なら別にそうでも構いません。
矛盾するというのなら、それを明示された後、その点についてコメントしましょう。

>キリスト教の唯一神教

ここが間違いです。定義を正しく修正するなら、
唯一GOD(AEON or LOGOS or YHWH or DOMINUS)教とするべきかと。

>他の宗教の崇拝対象の存在を認めるのか。

カトリックはその点は個人の自由です。
神社参拝などは、円滑な社会のために推奨されています。
もちろん、本人も周り(家族や社会など)が望まないなら、する必要はありませんが。

568 :551:2007/02/23(金) 15:47:03
>>553
>例は例であり、定義は定義です。例と定義は違います。
例えの中で、定義しているのですよ。あなたの知らないところ、定義しているのですよ。

>あくまで「例え」ですから、それが真実であるということでもありません。
例え、と言うのは、抽象的な表現を具体的な表現にしただけ。正しさは「抽象」「具体」共に同じなはずです。
なのにあなたは、例えですから真実ではあいません、と例えで説明しようとした主張を、真実ではないと言っているのですよ。

>それは貴方の考える「愛」の場合の話ですね。
>貴方がそうでも他人がそうだとは限りません。
わかってませんね。他人を含め、人類の思考に関しての主張です。
人間はどのような条件で愛とするか、その条件の対象が行動です。

>貴方の考える「愛」の場合は必要になると貴方が思っているだけですね。
内容がぐちゃぐちゃですね。





569 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 15:55:42
>>566

……おまえのは哲学じゃないんだよ。

おまえはただ相手を論破したいだけで主張するから毎回立場が「愛がある派」と「どっちでもいい中立派」をふらふらして言ってることがころころ変わる。

おまえは本当にこの板にいる奴等が「自分の哲学を必ず共感してもらえる」と考えてると思っているのか?

それが無理なことぐらいここにいる奴等はわかってんだよ。

それでも少しでも自分の哲学を認めて欲しいから自分の哲学を掲げて、より多くの人に共感してもらって相手の哲学と競うんだよ


哲学は信念なんだ。


最後まで貫き通すのは無理だなんてわかってるけど、相手も信念を持ってるのはわかってるけど

それでも自分の信念のために相手を倒し、それを踏み台にしてより高みへ昇るんだ。




この板はおまえみたいな「信念を潰したいだけ」の奴等が来るとこじゃないんだよ……






……悲しくなってきたから消える。

570 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 15:57:38
>>569


正解!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


感動した!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

571 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:01:23
>>567
>矛盾するというのなら、それを明示された後、その点についてコメントしましょう。
コギト命題との関係云々の前に、GOD=「全存在」の「全存在」にGOTも含めてしまうので、回帰的な式になっている。

>ここが間違いです。定義を正しく修正するなら、
>唯一GOD(AEON or LOGOS or YHWH or DOMINUS)教とするべきかと。
だから、前にも書きましたが熟語です。
「蛇足」という熟語の字を見て、
「あっても無益なもの、という意味なのに、蛇の足と書くのはおかしい」といっているようなもの。

>カトリックはその点は個人の自由です。
そんなことは聞いていませんね。
私は、「存在を認めるのか。」と聞いたのであって
「存在を認めさているのか。」と聞いたわけではありませんね。
論点をずらそうとしないでください。

572 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:06:12
>>569
確かに
論破しか考えていないな。
答えに困ったりすると
「そう思っているなら、そうだと思います」
「それは貴方だけで、他は違います」
「答える必要はないと思います」
に逃げる。



573 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 18:50:28
>>568
>例えの中で、定義しているのですよ。あなたの知らないところ、定義しているのですよ。

いいえ。例えは例えであり、定義ではありません。
定義とは=で置き換えることが出来るものですが、そういうものを書いているわけではありません。

>例え、と言うのは、抽象的な表現を具体的な表現にしただけ。

とは限りません。具体的なものを、抽象的に表現する場合もあります。

>>貴方がそうでも他人がそうだとは限りません。
>わかってませんね。他人を含め、人類の思考に関しての主張です。

いえいえ、わかっていないのは貴方だと思います。
他人の思考を貴方が理解することは不可能です。
貴方が説明できるのは、貴方自身の思考のみです。
貴方がそう思っていることは否定しませんが、それを貴方以外の他人に当てはめようとするのは無理です。

>人間はどのような条件で愛とするか、その条件の対象が行動です。

それは貴方の考える「愛」の場合でしょうね。
でも他人の考えるものの場合はそうではないのです。

>>貴方の考える「愛」の場合は必要になると貴方が思っているだけですね。
>内容がぐちゃぐちゃですね。

貴方には理解できないということですね。別に構いません。


574 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 18:59:22
>>569
>……おまえのは哲学じゃないんだよ。

そうですよ。間違いや問題点を指摘してあげているだけですから。

>毎回立場が「愛がある派」と「どっちでもいい中立派」をふらふらして言ってることがころころ変わる。

ふらふらしているのではなく、他人がどっちでも構わないということです。
自分の中では決まっていますが、それを他人に押し付けることはしません。

>それでも自分の信念のために相手を倒し、それを踏み台にしてより高みへ昇るんだ。

見苦しいと思います。
それは踏み台にしないでは高みに上がることができないほど弱いってことだと思います。
哲学的に考えるなら、独我論も否定できないわけで、究極的には自分との戦いだと思います。
共感なんて言っている時点で哲学ではありません。馬鹿じゃないのかと思います。

575 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 19:04:13
>>571
>回帰的な式になっている。

で、それのどこが矛盾なんですか?回帰的で大いに結構だと思いますが。

>私は、「存在を認めるのか。」と聞いたのであって

「存在を否定しないこと」をもって認めることになるなら、「認める」ことになりますし、
「存在を肯定すること」をもって認めることになるなら、「認める」ことにはなりません。
科学同様、それらを肯定も否定もしないということです。

地球の裏のあるところに、ある石がある、と言われても、
貴方があると思うなら「あるんじゃねーの?否定はしないよ」ぐらいなものです。

245 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)