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音楽を哲学的に考える

1 ::2006/05/07(日) 17:02:46
音楽ってなんだろう。
言いたい事がまとまらないからとりあえず、音楽ってなんだろう?


2 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 17:05:20
儀式に神秘性を持たせるために開発→マスタベ

3 ::2006/05/07(日) 17:07:44
やはり原点はそこだと考えるよね。


4 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 17:10:40
音楽理論とは何か
http://www.denen.org/article/d20010308.xhtml

5 ::2006/05/07(日) 17:13:58
おお!
しばし勉強してきます

6 :みょーん:2006/05/07(日) 17:46:48
音は振動。振動は動き。動きは生。音とは生。
あらゆる生命に世界はある。

無数の音の中で、人間の限界のなかからわずかな音を感ずる。
人間の秩序の中から、音を見る行為。それが音楽。

点(一音)から線(調性〓スケール)がうまれ、いくつもの線が重なり、面(和音)
になる。





7 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 17:54:11
音楽をメコスジ学的に考える

8 :みょーん:2006/05/07(日) 18:00:23
>>7
メコスジとは?

9 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 18:01:43
音楽とは空間である。

10 ::2006/05/07(日) 18:09:34
勉強終了

今になり、更に言いたい事がまとまらず・・・
たぶん僕は色々音楽を聴いて、
何を求めるているのかって事を悩んでいると思う
みなさんは、音楽に何を求めますか?

11 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 18:10:27
>>8
メコスジとは恥丘、すなわち宇宙である。

12 :悩める名無しさん:2006/05/07(日) 18:49:54
あげ

13 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 19:04:02


14 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 19:19:00
全然知らない曲でも、情動を喚起させるってトコは不思議だねぇ
何かの番組で昔は即興だったらしいけど
楽譜にオタマ並べるようになって以降、意味合いが変わっていったのかな

15 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 19:39:20
音楽とは、数学だろ。

16 ::2006/05/07(日) 19:54:15
>14
音楽には言葉にできないなにかがあると思うよね

>15
数学・・・
興味深い。ぜひ聞かせてもらいたい

17 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 20:04:49
お主は既に捕まっている。

18 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 20:09:16
ドレミファソラシドは、あの三角形で有名なピタゴラスが考えた。
その昔。弦楽器が主流だった頃。
ピタゴラスはある法則に気が付いた。
弦の長さを2倍、3倍にすると、気持ちのよい共鳴がする。
その組み合わせを考えていくうちに、ドレミファソラシドが生み出された。

だから音楽も数学の1種で、ピタゴラスは世界は数でできているとした哲学者だから
音楽も哲学なのです、ハイ

19 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 20:25:13
悲劇の誕生

20 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 20:29:44
ちなみにドもレもミも・・・もすべて正弦波。
無限に同じことを繰り返す波です。
だから2倍、3倍のような整数倍で波が大きくなるのです。
これが共鳴。
ピタゴラスは天才。

21 ::2006/05/07(日) 20:43:46
なるほど・・・
しかし以前から弦楽器があるという事は
その前から音楽という物は存在していたという事ですよね。
音楽の始まりは原始人が手を叩いたときから始まった、
石器を使うときに出る音から始まったといわれていますが、
本当に民間の間で使われだしたのはいつごろなのでしょうか?

22 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 20:59:56
>>主
わからない。
ただ、類人猿のころからあったとも考えられるしね(犬でも共鳴しようと歌うから)。
共鳴という現象に妙に快感を覚えるのはなにも人間に限ったことではないことは事実。

23 ::2006/05/07(日) 21:04:38
やはりわかりませんか・・・

それは置いといて、僕たちが音楽に求める物ってなんでしょう?
音楽を求める理由ってなんでしょう?

24 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:10:37
何らかの投影じゃないの
画家がキャンバスに向かう行為と比較してだけれど

25 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:12:24
>>主
それは時間じゃないかな。
これは私の考え方だけど、
時間が一方向に流れていると認識できるから、
時間という流れに沿った認識方法が生まれたんじゃないかと思う。
(ただし、卵が先か、鶏が先かのような議論になりますが)
そしてその流れに沿った認識の過程で、共鳴という現象が偶然発生し、
その特異な共鳴という現象に進化という概念が発生し、
動物は音楽のような波に快感を覚えるようになったのではないでしょうか。


26 ::2006/05/07(日) 21:36:32
音楽が癒しや快感の効果を与え、それを求める事はわかります。
僕の場合なんですが、色々な音楽を聴きすぎたせいか、
いいと思っても、なにか物足りなく思ってしまいます。
でれだけよい物でも。
そして僕はいい曲を探し続ける事が少し嫌になりました。
最近この事ばかりを考えてしまいます。
僕は何か音楽に新しい物を求めているみたいなんです。

27 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:49:50
>>主
つまりなぜ人は飽きるのかということか。
これは帰納法で証明できます。
仮に、ひとつのことに完全に絶対に飽きないと仮定すると、
ひとつのことを何回も繰り返しうることを意味します。
しかし、知るという行為を全く行わなければ、人は時間を意識することができません。
(無感覚な状態にさせると人は崩壊します)

また、有名な哲学者アリストテレスも
「人は生まれながらにして知ることを欲する」
つまり、
「常に新しいことを求めようとする。」
といっています。

人は今を意識しようとするために過去から離れようと無意識のうちに考え、
その考えが「飽きる」ということにつながっているのではないでしょうか。

28 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:50:03
悲劇的な曲を聞け
「もっと」は単なる欲望、いつまでも求め続ける


29 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:55:12
欲望は欲望を生み出すからね。
欲望に強い人ほど欲望に弱いから。
なにごとも中庸が大切です >>主

30 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/07(日) 22:32:19
面白いスレッドですね。参加させてください。

音楽とは何か?という問いは現代的なものだと思います。つまり、例えば古典時代において
音楽とは何かは自明でした。音の連鎖、和音の構成などは決まった規則がありました。

しかし、ベートーベン頃からそれはゆらいでいきます。音楽は人間の内なる何かを表現する
ものとなっていきました。そして、20世紀に入り、調性を完全に否定する実験的試みによって、
それは終わりを告げます。

名前忘れましたが、ノイズを組み合わせて実験的音楽をつくる作曲家が「音楽は音楽だ、とにかく
音楽を聴いて欲しい」と言ったそうですが、20世紀になって「音楽とは何か」は音楽それ自体である
という、古典時代と似たものとなりました。そして、スレ主さんのように、今でも「音」はどこにあるのか?
という彷徨が続いているのではないでしょうか。

31 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/07(日) 22:34:45
僕は思うのですけど、現代音楽の様々な、外から見たら意味不明にも近い実験の果てに、やっぱり
バッハの音楽は新しいというのがヒントのような気がしています。21世紀にどのような音が出現する
んだろうと凄く期待しているというか、聴いてから死にたいなぁと思ってます(笑)。

32 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/07(日) 22:44:20
すみません、上げておきます。

あと、そういう所謂「カタイ音楽」の一方で、ポップスなどの波がありました。これは「音楽とは何か?」という
問いの答えとして「商売です」と言い切るものですね。これは一つの大きな主流だと思います。もう追求する
対象なんか無いよと。受けがよければいい、その場その場の雰囲気をつかんで、そこにあわせて音楽を
作ろうと。

ですから、これは一種の広告何かと同じだと思います。そして、当然ですが音楽自体よりも流通やそれこそ
売り出し方をどうするかが問題であり、音楽はその商売の一部というか、ネタに過ぎない。

33 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 23:51:57
>>16
はく数とか、厳密に(揺らぎは別として)きまっている。また、音楽のハーモニーとかも、
数学的な(?)、あるコードによって決まっている。理路整然とした音の構築は、
数学的としか言いようがない、と思う。

34 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 00:10:04
数学は理性の音楽で、音楽は感性の数学である。

35 :みょーん:2006/05/08(月) 09:49:29
音楽は人間のすべての面の投影表現なんだって。
台所から宇宙まで。誕生から死まで。ファッションから哲学まで。
セク-スから神まで。
あらゆるすべてのものが音楽に投影されているんだよ。

36 :みょーん:2006/05/08(月) 09:52:06
だから、宗教を感じたい時、セックスしたいとき、雑談するみたいに気軽に
。。おしゃれとして。などなど、その時々の自分の心情に適したものを
聴けばぴたっとくるんじゃない?
あなたは今人生でなにを見たいの?音楽に何を投影して、共感したいの?

37 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 11:16:45
娯楽?
あるいは解放?
あるいは緊張・煮詰まった感覚の緩和?

国や文化を問わず、農業漁業各種作業の最中に人々は歌を歌ってきた。
祭りや儀式の際、弾けるが如く音を鳴らし声を上げる。
こうした、音やリズムや歌の原点は忘れられて久しいものであろうが、
通勤通学の途中イヤホンで音楽を聴く、
仕事中につい口ずさんでしまう、
カラオケの気持ちよさ等々、
いつの時代になっても、理論や定義がどう変わろうとも、
人が奥底で求める部分は変わっていないのかもしれない・・・。

38 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 11:27:31
熱く語りましょーう
交響曲ッつっても、古典派と、浪漫派(と、その流派?)ぐらいまで。
単純に言えば、マーラーとかじゃないってこと。
やっぱオモッ苦しい、ベートーヴェン9番の1・2楽章、最終楽章を、
フルヴェンとか、べームとかで聞くのっていいですよね。
あとは・・・
ブラームスの2番、4番をワルターで聞くとか。
たまに、モーツァルトとかのかるーいのがいい。
あと、ベートーヴェンの7番とか。
因みに、カラヤンの指揮は、大衆的過ぎると思う。

39 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 11:52:15
だから、基央だろ

40 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 14:09:48
糞音楽の条件を提示してください。

41 :みょーん:2006/05/08(月) 14:32:15
>>40
リズム感の悪いラップ。音程の悪い弦楽。心の通っていないソウル。
即興のないジャズ。式を見ないオケ。手先で弾くピアノ。
表拍のサルサ。理屈っぽい演歌。やるきのないアマチュア。
技術の無いプロ。
いくらでも糞音楽はあります。そこらじゅうに!
「その音楽が成り立つための重要な要素が欠けているのが糞です」

42 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 14:33:57
楽天主義系

43 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 15:19:01
>>41
技術的な問題と芸術的な問題とが混同している。
特に芸術的に糞な音楽の条件に興味がある。
「音楽が成り立つための重要な要素」はなに
何で特定の音階やリズムは糞となるの。

44 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 15:19:59
>>41
理屈っぽい演歌www

たしかに嫌だなw

45 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 15:34:50
哲学的な音楽といっても、題名に哲学的なのはあるけど音楽自体が哲学的かわからない。
「ツァラトゥストラはかく語りき」とか哲学的な音楽かと聞かれれば首をかしげてまう。
第九とか当たり前すぎるけどやっぱりいい音楽だな。
第一楽章は地獄のようなどん底の気分から始まり、第二楽章はそこから這い上がろうと
している感じ。第三楽章は不思議なところに出てきてしまってそこで羽をのばしてるような。
第四楽章は今まで探していたものにようやく出会えた喜びの感情が惜しみなく表現されたといった。

46 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 16:17:52
哲学的な音楽について考えること と
音楽を哲学的に考えること は
まったく違うんじゃねw

47 :みょーん:2006/05/08(月) 16:28:29
>>43
>技術的な問題と芸術的な問題とが混同している

技術がないと芸術になりずらい分野があるんですよ。
芸術的な主張があっても、表現するための道具に熟練してないと、
エアギターですからね。糞なんです。
軽音楽なんかは、あるいは民族音楽なんかはエネルギーだけで伝わって
くることもありますね。
ようは音楽が成り立つための要素を欠いていなかったらいいんです。
要素とは何か。そのジャンルであるためのアイデンティティーみたいなもの。
ラテン音楽ならその独自のノリ。弦楽ならアンサンブル。要になるものがありますよね。

>何で特定の音階やリズムは糞となるの。
特定のスケールやリズムが糞と感ずるのは、普遍的な理由ではなく、
個人的好みですよね。それは。

ひとそれぞれ、その時々で、どこで音楽を感ずるのか異なります。
身体の運動性と結びついて音楽を感ずるリズム優先な人もいれば、感情の
抑揚で共鳴する人も。あるいは、哲学的な問いとして音楽を感じたい人も。
視覚と結びついて色彩を求める人も。構図で聞く人も。好奇心・・思い出・・
ファッション。。宗教性。。それこそいろいろなんです。
音楽に神を求めたい人間は、ファッションを追求する音楽なんて糞でしょう?





48 :みょーん:2006/05/08(月) 16:34:43
芸術的に糞な音楽は、表現媒体に熟練しない空回り的音楽。
でも、芸術性のないテクニックのみの羅列音楽も糞。

魂の主張に見合った表現をリアルに追求しないのは糞。
芸術でゆうならね。
だけど、音楽は芸術的な面だけでもない。
商業、遊び、空想、雑談、娯楽。。軽いレベルでも存在している。
この多面性の素晴らしさこそ音楽の不思議

49 :みょーん:2006/05/08(月) 16:36:53
その時代の哲学とか社会情勢と音楽は切り離しては考えられませんよ。
すべてがみごとにシンクロしています。

50 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 16:38:29
とりあえず、ツッコミを入れとく
「糞糞言い過ぎじゃね? 腹痛いのか?」

51 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 16:54:30
音楽を詩に置き換えるとわかりやすいですね。
日本語の文法がしっかりしていないと詩どころではありませんね。
つかなり日本語が流暢な外国人でもいい詩を日本語で書くのは大変です。

でもどんな詩が糞なのかの質問に文法が間違っている詩は十分な答えではないと思います。
たいていの詩は日本人が書くので日本語の問題はそれほど起こりません。
それでも糞な詩は五万とあります。

糞な詩(音楽)の条件とは何。

52 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 18:20:35
曲と歌詞を別々に作ったら糞

自然と曲から感情が浮かんでこないと糞
その感情を詩として添える程度で良いのです


53 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 18:32:44
歌詞なんて音楽のよさに一切関係しない!

というミュージシャンの意見。

そして、どんな音楽が「糞」と感じるかは個人次第だから
「糞な音楽とは何か」なんて決められるはずが無い。

54 :みょーん:2006/05/08(月) 18:38:34
>>52
曲と歌詞の問題は何で音楽を作るのか。あるいは、
作曲手がなんの楽器を経験してきたかによるところが多いのでは?
鍵盤楽器のかたは同時進行が多い気がします。ギターだとコード優先。
バイオリンなどの旋律楽器だとメロディー優先が多いんじゃないでしょうか?
何も楽器をしないかたは、モチーフが浮かんで、詩を見ながら思い浮かぶ
メロディーを録音して作ったりもするでしょうか。
どれが優越がは微妙ですね。すべての作り方が出きれば一番でしょう。

55 :みょーん:2006/05/08(月) 18:46:58
>>53
個人次第を突き詰めていくんですよ。
「歌詞なんて音楽の良さに関係しない」ジャンルはパンクとか
エネルギー発散系音楽とか、あとは、抽象的な感情を歌うものとか。

ところが、さだまさしみたいに歌詞で聴く音楽もあります。
吟遊詩人系。和製ラップとかね。


56 :みょーん:2006/05/08(月) 19:03:46
>>51
文法と詩と、音楽理論と音楽・・・
日本人が言葉を話す時は文法を学びませんね。母国語は深いところで
自然に言葉の成り立ちを受け入れるからです。
私は逆に作曲者はあまりにも音楽の理論を先に学びすぎるのではないかと
考えています。
いかがなものかという音楽(糞言うなというご指摘に従い)
詩的に。
私は、あまり詩に熟達していません。
>>51さんにとってまずい詩とは文法が間違っているかどうかですか?
詩には「遊び」がある時があります。わざとしない表現をしてみたり
また、文法自身、かなり例外も含まれますね。

私が言葉を使う人に巧みさを感ずる場面は、言葉というたんなる記号の
後ろに広がる世界をリアルに描ける直感性を持った人の気がします。
音楽も同じです。所詮音の繋がりですが、その世界を描くリアルさと
強さを求めます。


57 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 19:40:55
>>55>「歌詞なんて音楽の良さに関係しない」ジャンルはパンクとか

ちょっと話しずれるかも知れないけど、Mステみたいなのしか
ゴールデンでやってないせいか、歌が無い曲がごまんとあるのを
忘れてはいないだろうか?Mステは「Songステーション」と名前を
変えたほうがいいんじゃないかとも思う。

歌が嫌いなわけではまったくないが、つーか普通に好きだけど、
俺が曲を好きかどうか判断するのに歌詞なんて1%も関与しない。

ジャズとかフュージョンとか皆知らないんだろうか?
この前友達に好きな曲聞かせたら、「いつ歌始まるの?」
と聞かれてショックだった・・・歌がなくて何が悪い、と。

それらの音楽を知らないのはなんか・・・・俺からすればかわいそう。

まぁ、歌詞に共感するやつは歌詞カードだけ読んでろって感じ。
俺は、歌詞に共感するんじゃなく、なんかこう・・・
音に共鳴する感じ(?)。言葉じゃ表せないな。

58 ::2006/05/08(月) 19:44:46
あまりパソコンいじれなくて来てみたら、みなさんすごいですね。
今週からテスト勉強もあるんでまた来る日が楽しみです

そして本題ですが、
先に話が出てましたが、商売的な目的という音楽です。
売れるためにミュージシャンになりたいという人もいるはずです。
そして有名になり、客のニーズに答えるような作品を作り続けてしまう。

そして自分の音楽の進化の可能性を閉ざす

なんてミュージシャンもいると思います。
例を挙げれば、
NIRVANAのボーカル。カートコバーン。
彼は客のニーズに答えてしまっていると気づき、ショットガン自殺してしまいます。

僕はこれが許せません。
音楽とは自分の世界を表現したり、伝えたい事を伝えたり
というそんなものだと思っています。
今やそんな人たちばかりだと思いませんか?
少し悩みが解けました。
僕は魂のこもった、自分のスタイルを全うするものを求めているのかもしれません。


59 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 20:02:43
>>58
エルヴィス・プレスリーの昔(もっと前)から、音楽は大衆に迎合する商業手段
として用いられてきた。ジム・モリソン、ジャニス・ジョプリン、ジミ・ヘンドリクス
といった、スターが、死屍累々と連なっている。音楽がそれ自体として、本当の
意味を取り戻すには、商業側の意識変革と、それを求めるリスナーの態度が重要
なのではないか。

60 ::2006/05/08(月) 20:27:39
たしかに。
そしてそれは音楽だけに留まらないと思う。
例を挙げればキリがないが、最近であれば、亀田兄弟。
弟のほうですが、4ラウンドのボクサーがテレビ中継
たしかに注目されればありえると思いますが
特に日本。格闘技や音楽に関して敏感すぎる。
現に前のK-1で元ボクシングのチャンピオンが
日本のメディアに騒がれるのが嫌でアメリカに渡米というのをやってました。
僕も思うのですがほんとうに日本は騒ぎすぎです。


そして、そんな世界に住み慣れてしまっている僕もまた、同類なんでしょうね。
切り離すことなどできるのでしょうか。
仮にそうなったとして、その中で生き残れる人は今のミュージシャンの何分の1しょうか?
そんなミュージシャンはとてもいい音楽を作ると思いますが、
マンネリ化しますよね。
やはり新しいものを次々と出していくのはいいことだとも思えます
限度をしらないのが現実ですね。


61 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 20:43:57
金があれば宣伝するからな。
どんなに良い曲でも耳に入らなければしょうがない

やはり「金」になってしまう、この社会は大衆のための社会に過ぎない。
資本主義の悪いところでもあるんだよ。


62 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 23:53:03
音楽の可能性は他の芸術よりもっと高いと思う。
音楽はまだまだ発展する。

63 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 03:08:38
>>56
あまり基本的な意見の対立は無いようですが少し誤解があると思うので訂正させてもらいます。
日本語の文法が間違っている詩は問題外なのでこのスレの議論にはあまり関係ないという意味で詩を例に
出したまでです。歌の歌詞のことと勘違いしてる人がいるみたいですけど。
技術的(文法的)には問題ないが糞な音楽や詩は五万とあります。
それの共通要素は何なのでしょう。

64 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 03:49:07
むじんくんいいなあ

65 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 06:05:22
哲学板もこの程度か。

66 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 10:18:45
>>58
> 音楽とは自分の世界を表現したり、伝えたい事を伝えたり
> というそんなものだと思っています。

そこなんですけどね。商業的であることが悪いかというと、そんなことない気もするわけです。
音楽ではないですが、例えばウォーホルは明確な意図を持ってポップアートを提唱したわけです。
つまり、表現すべき根本的な何か、そんなものはどこにも存在しないという宣言なんですね。それは
商業的ではあるが、それ自体として哲学的でもあります。

これが現実に意味をある程度持っていると感じるのは、例えばJPOPなんかでも売り出し当初は
結構いいのに、売れてきて好きに曲作れたりすると途端につまらなくなるというのがあるんじゃないか。
これは主観ですけど。

最初は売らないといけないから、別に自分の意図と外れていてもそれを歌ったりするんでしょうけど、
そっちの方が作品としてはよかったりする、というのは確かにあると思うのです。好きなように作ると
自己満足っていうんですかね、つまらないものが結局出来ちゃうと。

67 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 10:53:27
だれにとってつまらないのかな。

68 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 11:07:18
面白いスレッドですね。参加させてください。

音楽は文化であり時代性がある。
音楽という音群が人の生理に与える影響。気持ちよさ、トランスなど

この二つがありますね。
ボクはどちらかというと後者に興味がありますが、
時代に影響されない音楽の気持ちよさ、逆に言えば生理的な気持ちよさの
追求として音楽が継続されていく、ということがあると思います。
ここには低俗、高尚などはなくて、音が回帰するだけですね。


文化的な面では、メディアと音楽の関係は切り離せないでしょうね。
たとえば芸能はかつてはどさまわりの低俗なものだったが、
メディアの発達で金儲けもできるあこがれの商売になっています。

モーツアルトなどいますが、メディアの発展していない時代の受け入れられ方
とはいかような気になるところですね。記録メディアがない時代に、
人はモーツアルトの同じ曲を一生に何度聞いたのでしょう。
現代人がモーツアルトにふれるようにふれられたのでしょうか。

歴史は現代に作られた物語だといいいますが、音楽の文化論ほど現代に
作られたものはないと思うのですね。

さらにいえば、現代芸術のポイントは歴史を作ることに自覚的になってしまった、ということですね。歴史物語を作るために芸術が作られるという逆転が起こっている。

69 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 11:19:20
だからつまらないのだな。身内同士で馴れ合いじゃれ合い評価の捏造。

70 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 11:49:16
自分の与える影響に自覚的は再帰性などと呼ばれアートだけでなく、ボストモダン的なものですか
ウォホールのポッフアートとほんとの商業的大衆文化
村上隆とオタク文化の差異があって、再帰性の強さですね。
どのように見られるか、どのように歴史的に位置付けられるかに自覚的、だから技巧的になる。

芸術はこのような形式化を破壊する力としてありますから、
現代の芸術は芸術家だと名乗ると終わるというきびしさがあります。

71 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 11:59:22
たとえばクラシックってほんとにいまみたいな感じだったんでしょうか
伝達は楽譜でしかされないから空気は伝わらない
いまはただ楽譜主義なだけではないのだろうか

たとえばいまのロックなどが楽譜のみで伝達されるとどうなっちゃうんだろうみたいな

さらには記録メディアでさえ伝わらないものがある。空気=コンテクストです。
万葉の音を再現してもその時代の人がいかに感じたかは絶対にわからない

72 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 12:06:53
孔子は音楽を重んじたよね。

73 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 12:14:54
>>70
> ウォホールのポッフアートとほんとの商業的大衆文化

確かにそうですけど、しかしポップアートを主張した時には、それは真面目だった
んじゃないですか。既存形式でどのように振舞うかという自意識で動いたわけでは
なかったと思いますよ。分かりませんけど(笑)。

>>71
> たとえばクラシックってほんとにいまみたいな感じだったんでしょうか

それは言葉も同じで言文一致以前はどういう言葉喋っていたか分からないわけですね。
人間自体もどうだったかか分からない。昔は麻酔なしで足の切断したりしても平気だった
とかいう話があったりします。ですから、感覚というのは物凄く変化しやすい。

音楽に戻ると、それは楽譜では分からない部分というのは確かにあるでしょう。だから、
明治ぐらいの日本ピアニストで、留学して全くダメだといわれて自殺した人がいた記憶が
あります。当時は今のようにメディア無かったですから、わからなかったわけですね。

その点では、ヨーロッパの音楽院のようなものは今でも徒弟制的というか、文化伝達
が中心なんじゃないか。ウィーンフィルなどは、今は結構緩くなってはきましたが、
人種や性別、使う楽器を指定してました。




74 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 12:18:42
ゲソはびち糞

75 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 12:19:45
ただ、一方で「解釈」っていうものがあります。例えば、今だったらCDなどに保存しちゃえば
それで終りだろうか。「〜のモーツァルト」というものがあるわけですね。
だから「当時どうだっただろうか」という話を全く無視してもいい部分があります。

あと、コンテクスト、という点は結構議論になる部分で、昔ピアニストのグールドが全くコンサート
なんてくだらないという話をしていたことがあります。極端に言えば、鍵盤で一個一個音を出して、
それを編集してつないでコンチェルトにしたっていいんだ、という。コンサートでの空気なんてものは
全くどうでもいい思い込みだって言うんですね(笑)。

ただ、僕は自分の感覚からすると、どうも生というのは意味があると思ってしまいます。あまり
変な言い方すると神秘主義になってしまいますが。

76 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 12:22:13
すいません、コンテクストは別の話でしたね。

77 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 12:28:43
たとえば音楽の気持ち良さにつながるものに1/fゆらぎというのがありますね。
波の音のように単調な繰り返しと不確実な波長が半々のときに人は気持ち良さを感じる。
ボクは音楽の気持ち良さはもう少し文化的でその時代、体験にありふれたリズムと不確実なリズムのバランスに気持ち良さがあると思います。
ここに時代の、人それぞれの音楽の生理的なきもちよさがあり、体験により気持ち良さはたえず変化し、
楽譜でも、記録メディアでも再現できないと思います。

78 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 12:30:02
哲学するとはどういうことかね。
音楽するとはどういうことかね。

79 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 12:35:24
芸術にコンテクストはどうでもよいは逆説的ではないでしょうか
美術館に便器をおく、芸術はコンテクストでしかない。ボクが現代芸術の再帰性といったのはまさにコンテクストに自覚的になるということです。
このようなポストモダンがわかっているからあえて反論として、反コンテクストをいってみる

80 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 12:37:29
くだらないんだよね。ひじょーに。自覚的な計算だかなんだか知らないけどさ。

81 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 12:38:23
哲学的なハッタリをともなわないと存在価値のない作品ってさ。

82 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 12:40:55
ジャズ好きの人います。
90年代にKennyGは人気ありましたね。
あいつ技術的にも芸術的にも糞だけど顔がいいんでがっぽり。
あいつよりも技術的にも芸術的にも優れている人間は五万といるのに
ジャズで飯食えんのは少数。

83 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 12:49:35
ポッブスは黒人がつくる説がありますね。大もとはアメリカにつれられてきた黒人奴隷の霊歌ゴスペルですが
それが時代ごとに新たなリズムとしてうまれる。そこからジャズ、ロック、ファンク、ヒップホップなど
すべて一時期の黒人のリズムを白人が商業化したものだ。


84 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 12:54:09
江戸の大衆娯楽音楽は黒人が作った。

85 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 12:56:27
>>79
前回のぴか先生とも対立点になりましたが、20世紀芸術は一般に(反コンテクストではなく)
「非-コンテクスト」を探っていたと思います。聴衆が何らかの期待をし、作曲家もその枠の中に
おり、そこで予め分かっているものを形にする、というのをどうにかして逃れようとしていたわけ
です。そこで、偶然性とか、反復とかを実験した。


86 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 12:56:57
>>83
> すべて一時期の黒人のリズムを白人が商業化したものだ。

そりゃオリエンタリズムですよ(笑)。

87 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 12:59:04
明治以降、日本の心といわれる演歌などは、黒人のブルースの影響です。

88 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 13:00:38
ほんとうかえ?
演歌は朝鮮の音楽ではなかったかえ?

89 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 13:03:14
音楽のゆらぎにより生まれつづける無垢は、人の「性的なもの」、リビドーの解放の出口となり、快感に導くのでしょう


90 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 13:14:19
現代のポップスの起源が黒人霊歌にあるのは象徴的ではないでしょうか
黒人奴隷という抑圧された人たちが見いだした解放の方法
現代人々は抑圧されているゆえにそのリズムに共鳴した。
ポップスとゴスペルはいまも近いところにあります。
大きな違いはリズムの変化でしょう。ブルースからロックへヒップホップなどリズムがはやく、激しくなる傾向があります。
ボクたちはなににそれほど抑圧され、解放を求めているというのでしょうか

91 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 13:17:12
新人の起源が北京原人と断定するような香具師が哲板にいるのは象徴的であります

92 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 13:47:55
>>86
ポップス知識では常識的な話ですよ(笑)

たとえばロックンロールとは50年代に黒人が発明したリズムの名前です。
黒人差別があったので、黒人歌手のものは低俗でさけられましたが、
それを白人が取り入れ、商業的に成功させたのですね。
ロックは白人というイメージがあるのは、その後白人が
ロックに固執し続けたの対して、白人はR&B、ソウル、ファンク、ラップ、ヒップホップなど、
つぎつぎリズムを開発していったのです。
白人はいつもそれを後追いで商業的に成功させるのです。

マイケルジャクソン以降、黒人も白人並の商業的な成功が可能になり、搾取の構造は緩和されましたが。

93 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 14:07:51
やっぱり白人はクラシック音楽しかつくってないのかね?

94 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 14:17:51
>>93
現代のポップスの起源は、黒人のゴスペルと、アメリカンフォークソング(民謡)といわれます。
アメリカンフォークソングは、アイルランドの吟遊詩人の語り唄からきているといわれます。

かつてのクラッシックと、人々が野良仕事でなどで歌う民謡は、
どちらがポピュラーだったのでしょうか。
記録はいつも偉人の物語であり、民衆の風俗は残されない。
だから歴史とは偉人がつくったように語られる。

95 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 14:19:18
>>73
ウオホールの自覚性がどこで目覚めたのか、わかりませんが、いわばそこらに転がっているものを芸術だと叫んだ、芸術と叫ぶと芸術になるという美術館の便器と同じで、コンテクスト主義的ですね。

コンテクストが失われるという意味では、記録が伝達されていないという意味で、
音楽のほうが、その音楽の「意味」が失われていますね。

>>75
深読みすれば、グールドのコンサートなんてくだらないは、デリダの散種ですね。
どのようなコンテクストからもコピー&ペーストされる、無限の意味が可能になる中で、
そのときのコンサートでの感動は、作られたものでしかない。
デュシャンの「泉」も、ウオホールもそのようなことでしょう。

iPODで何千曲をぶち込んでランダムで聴くことができるときに、1曲の価値は失われる。
メディアの発展、コピー&ペースト世界の芸術とはなんだろう、ということですね。
それが>>85のむじんくんの考えにもつながるのでしょうか。

>前回のぴか先生とも対立点になりましたが、20世紀芸術は一般に(反コンテクストではなく)
>「非-コンテクスト」を探っていたと思います。聴衆が何らかの期待をし、作曲家もその枠の中に
>おり、そこで予め分かっているものを形にする、というのをどうにかして逃れようとしていたわけ
>です。そこで、偶然性とか、反復とかを実験した。

96 :音楽家:2006/05/09(火) 14:34:14
>白人はいつもそれを後追いで商業的に成功させるのです。

そんなことはないと思いますよ。黒人が常に先行してきた、という発想は幻想では
ないかと思います(>>86さんが「オリエンタリズム」と言っているように)。
例えばロックンロールには西洋和声進行と一般的に呼ばれるものが組み込まれて
いますし、ビートルズなどはイングランドのフォークロア(つまり白人文化)と
無関係ではないでしょう。
要は音楽の発展(というか変遷)は、単に固有なもの同士が融合し合った結果に
過ぎないと思います。白人がメディアを寡占してきた、というのは言えるかも
知れませんが、それが決して「白人はいつもそれを後追いで」という帰結に至るわけ
ではないということです。



97 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 14:48:47
>>96
わかっているけどあえて反論ととらせていただきます。
黒人が作り出してきたのは、魂(ソウル)であるといえるのかも
しれません。抑圧されたのものをいかに楽しく?はき出すかという、
リビドーの解放としての「形式」を黒人が発明し、白人は商業化してきた。

>>94のよにフォークソング(民謡)も起源としてありますし、
ビートルズ以下ロックミュージックは創造的です。
だから黒人の一時期のブームをこれだけ長く続けることが出来ている。

98 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 14:51:10
>>92
なるほど、そういうことであれば分かります。「黒人のリズム」っていう言葉に反応
してしまったのです(笑)。

日本でも、今「日本の伝統文化」として扱われるものは全て被差別階級から出てきて
ますね。やはり支配層は既存の仕事をやって生活できるので、そちらへ流れてしまう
んでしょう。

99 :音楽家:2006/05/09(火) 14:57:30
>iPODで何千曲をぶち込んでランダムで聴くことができるときに、1曲の価値は失われる。

そんなことはないと思いますよ。
録音物がコンサートやライブに劣る、という発想は幻想ではないかと思います。
というのも、正確に言うと実は録音物の再生には再現性がないのです。例えば、
リスナーのメンタリティに依存するのは当然のことながら、再生方法(ランダム再生
と言ったってどの曲とどの曲の間に再生されるかで違います。DJ文化などはその発想ですよね)
や再生機材(厳密にはスピーカーで鳴る音は毎回違う)、その他の環境設定に
依存します。それゆえにコンサートの一回性と録音物再生の一回性とは差ほど価値に
違いはありません。単にコンサートの方が前回の演奏との「差異」をリスナーが
認識しやすい、というだけの話だと思います(「差異」を認識しやすいものが価値あるもの、
という前提であれば、コンサートの方が価値はあるだろうし、「iPODで何千曲をぶち込んで
ランダムで聴くことができるときに、1曲の価値は失われる」と言っても差し支えないのかも
知れませんが)。

100 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 15:02:39
それでもやはりポップスにおける白人の搾取は大きいと思います。
「白人はいつもそれを後追い」は強調すべきだと思います。

芸術における創造は、高度であることとは違います。
初期の黒人ロックを聴くといまも色あせず、ラディカルです。
ビートルズ、ツェッペリンなどなど創造的なロックを作り出し
きていますが、パンク、グランジなどなど、ロックがたえず、
黒人ロック的なラディカルさに回帰する、
また卑屈なまでの、多くの白人ロッカーの黒人歌手へのリスペクトには、
意味があると思います。

この当たりを語ると熱くなるのでこの当たりにしましょう。

101 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 15:06:20
>>95
先ほどから、便器というのが出てきてますけど、あの作品というのはそれこそコンテクスト主義な
わけですけど、だからこそ凡庸っていうんですか、芸術作品としてはちょっと鼻つまみものだと
思うんですよね。しらじらしいというか。

ウォーホルは違うと思うんですね。「僕を知りたければ作品の表面だけを見てください」というとき、
便器を使った自意識踊りをするのとは全く違った場所に立っていたと思うわけです。

だから、>>85に書いたような試みというのは、まさしくそういう便器による共犯関係というんですか、
そういう自意識の問題からいかにして逃れるかということだった。


102 :音楽家:2006/05/09(火) 15:10:34
>また卑屈なまでの、多くの白人ロッカーの黒人歌手へのリスペクトには、
意味があると思います。

例えばマイルスのシナトラへのリスペクトにも私は意味があると思います。
ぴかぁ〜さんのロジックだと、マイルスはシナトラを後追いしてきたことに
なってしまいます。あるいはチャーリーパーカーは西洋和声音楽をリスペクト
してきたし、ラベルやドビッシーのような非西洋和声音楽をリスペクトしてきた
黒人音楽家も数多くいます。しかしそれらは「後追い」なんでしょうか。

103 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 15:21:43
>>101
本質的に、ウォホールはイベント屋ですね。
その意味でディシャンの流れに有ると考えて良い、
というか現代芸術は、素朴に感動を描くのでなく、
「コンテクストへの自覚」=アイロニーから逃れられない、
という意味です。

>>102
そのような例はボクもいくらでも上げられますよ。
スピーディーワンダーはビートルズをカバーしているし、リスペクトしている。
あえて言うのも、恥ずかしいですが、その上で言っているというアイロニーをお忘れ無く。というとよけいに暑くなるかな(笑)
これはここまでにしましょう。


104 :音楽家:2006/05/09(火) 15:49:57
>その上で言っているというアイロニーをお忘れ無く

一体どこがアイロニーになっているのか皆目見当つきません(汗

105 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 16:09:10
■なぜ現代のポップスは奴隷解放の歌なのか

リビドーの解放の出口としての音楽

音楽を語るときに、@音楽という音群が人の生理に与える影響。気持ちよさなどと@音楽は文化で
あり時代性があるということがあります。

時代に影響されない音楽の気持ちよさ、逆に言えば生理的な気持ちよさの追求として音楽が継続さ
れていく、ということがあります。たとえば音楽の気持ち良さの科学的解明につながるものに1/fゆ
らぎというのがあります。波の音のように単調な繰り返しと不確実な波長が半々のときに人は気持
ち良さを感じる、というものです。

しかし音楽の気持ち良さはもう少し時代性があるのではないでしょうかしょう。人間生理に根元的で
なく、その時代に体験しリズムの中で、ありふれたものと不確実なものバランスに気持ち良さが生ま
れるのだと思います。そしてここに時代の、人それぞれの音楽の生理的なきもちよさの違いが生ま
れ、それは体験により気持ち良さはたえず変化しつづます。

それは、ありふれたものの中に生まれる不確実なものが人の「性的なもの」、リビドーの解放の出口
となり、快感に導くためではないでしょうか。

106 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 16:11:15
音楽を語ることの難しさ

時代性を考える場合には、音楽とメディアの関係は切り離せないでしょう。たとえばクラシックはいま
聞くような感じだったんでしょうか。音声、画像など電子記録メディアにより記録がなく、楽譜のみが
時代を超えて伝達されるなかで、それは、楽譜忠実主義なものになっていないのでしょうか。たとえ
ばいまのロックを楽譜のみで伝達することは可能なのでしょうか。

さらに楽譜でも、記録メディアでも伝わらないものがあります。空気=コンテクストです。現代に、万
葉の音を再現しても、その時代の人がいかにそれを感じたかは絶対にわかりません。

電子記録メディアがない時代に人はモーツアルトの曲を一生に何度聞いたのでしょう。あるいは、ク
ラッシックと、人々が野良仕事でなどで歌う民謡は、どちらがポピュラーだったのでしょうか。記録は
いつも偉人の物語であり、民衆の風俗は残されにくく、だから歴史とは偉人がつくったように語られ
ます。そのための歴史は現代に作られた物語だといいわれます。その中でも音楽の歴史を語ること
が難しいでしょう。

107 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 16:11:47
芸術としての音楽の困難

さらにいえば、現代芸術の特徴として、このようなコンテクスト(空気)に自覚的になってしまった、と
いうことがあります。デュシャンが美術館に便器をおいて「泉」と呼ぶ、ウォホールが当たり前だった
広告をこれは芸術だと叫ぶとき、コンテクスト(空気)への自覚、歴史的にその作品がいかに語られ
るかが考えられています。

たとえばウォホールのポッフアートとほんとの商業的大衆文化、村上隆とオタク文化の差異はこのよ
うな自覚、再帰性の強さです。コンテクストに自覚的であり、そして歴史物語を作るために芸術が作
られるという逆転が起こっている。

それがさらに進んだのがデリダの「散種」的世界です。どのようなコンテクストからもコピー&ペース
トされ無限の意味が可能になる中で、芸術の意味はいかにあるべきか。それは錯覚か。このような
意味で、現代芸術としての音楽は発散しているといえるかもしれません。

108 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 16:12:34
なぜ現代のポップスは奴隷解放の歌なのか

ポッブスは黒人がつくる説があります。大もとはアメリカにつれられてきた黒人奴隷の霊歌ゴスペル
ですが、それが時代ごとに新たなリズムとしてうまれる。ブルース、ロック、ファンク、ヒップホップなど
それらはすべて一時期の黒人の発明したリズムであり、それを白人が商業化した。たとえば明治以
降、日本の心といわれる演歌なども黒人のブルースの影響が色濃いですね。

たとえばロックンロールとは50年代に黒人が発明したリズムの名前です。黒人差別によって黒人歌
手のものは低俗でさけられましたが、それを白人が取り入れ、商業的に成功させました。白人はロッ
クをより様々に創造的造り替えていきますが、黒人はR&B、ソウル、ファンク、ラップ、ヒップホップ
など、つぎつぎリズムを開発していきました。そして商業的に弱者である白人がそれを後追いで商業
的に成功させるという構造があります。マイケルジャクソン以降、黒人も白人並の商業的な成功が
可能になり、搾取の構造は緩和されているようですが。

現代のポップスが黒人霊歌に起源をもつのは象徴的ではないでしょうか。なぜ黒人奴隷という抑圧
された人たちが見いだした解放の方法に、現代人は共鳴しつづけるのか。さらには、ポップスとゴス
ペルはいまもとても似たものであり、むしろブルースからロックへヒップホップなどへとリズムがはや
く、激しく、より開放的で、躍動的です。ボクたちはなににそれほど抑圧され、解放を求めているで
しょうか。

空気に自覚的になるポストモダン的閉塞、それはリビドーを解放できずに閉塞し、衰退する現代芸
術音楽にもみられるが、その反動として黒人霊歌に起源をもつの音楽が躍進しているのかもしれません。

109 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 16:16:56
音楽って耳から知覚できる20Hz〜20kHzの振動を楽しむことでしょ
単音だろうが不協和音だろうが楽しめれば音楽になりうる

110 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 16:28:30
>>103
> 「コンテクストへの自覚」=アイロニーから逃れられない、

そこが意見が分かれるところですね。僕はそうじゃなくて、そういう構造から離れようと
していたと思うわけです。偶然性とか、ある数学的形式に従うとかはその試みのための
方法でした。

便器の場合、明らかに反コンテクストというか、そうだからこそコンテクスト依存の面が
あるわけです。何ていうんでしょうね、「無関心な音」、「無関心な造形」を目指していたと
思うのです。

111 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/09(火) 16:34:40
>>104
音楽の歴史を語るなど愚考だと言いながら、
ポップの起源は黒人霊歌だ!と還元して語ることの
アイロニーですよ(笑)

>>110
コンテクスト主義を利用するも、離れるも、「コンテクストへの自覚」がないと、
できない、という意味です。

112 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 16:38:36
>>111
> コンテクスト主義を利用するも、離れるも、「コンテクストへの自覚」がないと、
> できない、という意味です。

ですから、自覚自体を消去するようにしてきた。ウォーホルの行動や発言などは
まさにそういうものだったわけです。便器は違いますね。

そうしたときに、やっぱりバッハはそれでも前衛的だという感じがします。

113 :むじんくん ◆zqZE9JGYA6 :2006/05/09(火) 17:03:55
音楽の話で一番興味あるのは、「調性は再び戻るだろうか?」という点です。20世紀は
音楽の解体まで行ったわけですが、その後再び音を聞くとき、そこに調性はあるか?
という。

114 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:00:13
聞く方も環境、経験により音楽の感じ方が違うよね。
作る方も環境、経験により変わる。



115 :abo--n:2006/05/09(火) 18:05:41
でも音楽ってたまに環境、経験を超えて気持ちを変えることがあるよね?
(タブン

116 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:08:12
心に触れることができるのがいい音楽じゃない。
それができないのはただの雑音=糞音楽

117 :abo--n:2006/05/09(火) 18:17:10
この音楽はどうだとか、音楽に限ったことではないんですけど、
そう一つに定めてしまうと何だか芸術も味気ないものになってしまうと
思う。
それより、自分がそういう芸術に触れてこう感じたんだとかいう
オリジナリティー(?)みたいなものを磨いていくほうが芸術性と呼べる
ものだと思います。
 それでいて、人間は「共感」というものを持っているんですね。
きっと。つまり自分はこう感じたんだっていうのも大事だけど、
ちょっと視点を変えて「あの人はこんな風に感じている。なるほど、
そうも感じられるなー。」ということも必要なんですよ。
(分かりにくい文書いてごめなさ

118 :純一:2006/05/09(火) 18:18:26
やあ、

119 :純一:2006/05/09(火) 18:19:03
ここもすっかりぴかぁ〜たちに荒らされてますね。

120 :純一:2006/05/09(火) 18:20:09
最初の方はぴかぁ〜スレじゃなかったのに、
今ではすっかりぴかぁ〜スレになってしまいましたね。

121 :純一:2006/05/09(火) 18:21:21
ハイデガースレもすっかりぴかぁ〜スレになってしまいましたので、
ぴかぁ〜は自スレでやったらどうでしょうかね?

ブログの下書きを連投しているのもどうかと思いますけどね〜

122 :abo--n:2006/05/09(火) 18:22:28
ぇ、僕荒らしちゃいましたんでしょうか・・・。orz
僕は僕なりの考えを・・・・ぁ、もういいです。黙ります。

123 :abo--n:2006/05/09(火) 18:23:30
僕ブログない・・・ショボーン(´・ω・`)

124 :純一:2006/05/09(火) 18:24:49
>>122-123
ぴかぁ〜とむじんくんのことですから。

125 :abo--n:2006/05/09(火) 18:26:13
ぁ、そなの。。。ごめんなさい、僕、場を読めないタチで・・・・

126 :純一:2006/05/09(火) 18:31:49
ちなみに、私、ぴかぁ〜のパクリ行為他、
様々な不正を監視しております。純一と呼ばれる
謎のコテハンです。ぴかぁ〜は私を荒らしなどと
呼びますが、松岡のサイトから画像をパクったり
してたぴかぁ〜を指摘したりしておりますと、
ぴかぁ〜がその辺を不都合と考え、私を荒らしと
呼んでいるに過ぎない訳ですな。削除人もぴかぁ〜の
おべっかに攣られまして、ガムスレやなんでも哲学スレに
削除依頼を出しては、削除人に媚びているのですよ。
ぴかぁ〜のスレの1には大体、過去スレ倉庫との名称で、
自分のブログへのリンクが貼ってあるのですが、これは
本来、ローカルルールに反しているのですが、媚びられることに
なれた削除人がぴかぁ〜にやや甘い態度しかとれないようで、
私はこの男の処理に大変困っている、と、まあ、大体こんな
ところなのですよ。では、長文失礼。(^o^)/~~~~~~~~~~~~~~

by 純一

127 :純一:2006/05/09(火) 18:33:30
>>123
しかし、今回のそのレスで、
音楽をテーマにブログを書こうかと思います。
どうも。

128 :純一:2006/05/09(火) 18:34:39
>>125
読めてますよ。
今は、実は私が空気を読んでいないのです。
しかし、所詮は荒らし(ぴかぁ〜)が住み着いたスレ、
処理するところが私の今回の役目でしょうから。

129 :abo--n:2006/05/09(火) 18:37:22
なるほどほど・・・。>>126

ところでいまさらながらですが
>>109 さんの言っていることも興味深いですよね。
不協和音っていうのはその音だけを聞いてみるとなんとなく
しっくりこないのですが、それでも面白い音楽が出来たりする。
たとえば
http://private-lesson.hp.infoseek.co.jp/score/ff/play/shin.shtml

これは知ってる人は知ってると思うのですがFF10のオメガ寺院の
曲です。実はこれも不協和音の連続なんだそうです。
でもメロディーはちゃんとあってなんとなく神秘的な雰囲気ですよね。
 またもや長文失礼orz

130 :純一:2006/05/09(火) 18:39:38
>>115>>117のレスを見ましたが、
音楽ジャンルの囲い込みに終始している2人に比べ、
感性的な面を強調されているようですね?


131 :純一:2006/05/09(火) 18:46:08
>>129
聴いてみました。

不協和音っていうのは、「だれでもピカソ」っていう、
北野武のやってる番組の、モーツァルトの回で聴きましたよ。
何か、モーツァルト好きの人がですね、ピアノでモーツァルトを
弾きながら、不協和音を演奏しながら、説明していくんですね、
その人が言うには、モーツァルトは不協和音の天才だと言ってましたが、
じゃ、肝心の不協和音とは何かというと、「音に装飾をつけること」
だと言ってましたね。当時はハデハデなカンジが好まれ、結構な人気が
貴族の間であったとか言ってましたね。

132 :Drummer:2006/05/09(火) 21:43:21
最高の和音は不協和音から作り出されるんだよ。

133 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 23:24:02
録音物にさえも再現性がないと気付かされただけでも
このスレ開いた価値があった

でも黒人の音楽云々は複合性の理論でどーにかなってしまいそう

134 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 19:39:50
age

135 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 22:29:59
音楽の神様はいるのだろうか?

136 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 23:14:25
音楽は素晴らしい
けれども
リアルタイムで待たなくてはならないから面倒だ
30秒の音楽は30秒待たなくてはならない

137 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 23:35:44
音楽は時間だからねぇ

138 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 08:27:03
>>136-137
重要なポイントだろうな
前半の積み重ねのないサビにどれほどの意味があるか・・・

139 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 15:08:14
>>135
エレキベースの神様なら一人知ってる。

140 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 02:31:55
理屈にしてしまうと音の深遠なる響きが一気に色褪せてしまう。
下らない能書きを捨てて俺が擬音で奏(うた)ってやるよ?

題名は「純一のどちんかすが来る迄ここは面白かった」
まあ俺なんてのは題なんぞ聞き手に先入観を与えるものを本当
必要としない、不要の長物だけど此処にゃ感性の欠片もない
言語化された情報しか処理できない、感じ取る事のできない
そんなカスみたいなのばっかだろ?そんなのが集って音楽を語ってやんの。
もうあほかとばかかと、ほんで貴族かよ?と言いたいね。

で、なんだけっけ?

141 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 02:33:11
頭の良い奴は馬鹿な文を書かない

142 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 02:49:40
>>141
コミュニケーション能力の低さを浮き彫りにする言葉だな。
お前さんの国では脳ある鷹はちんぽでも出してのか?
で、話もどすが俺の擬音は凄いぜ?
いやその前にいっときたい、お前さん生理的にダメって相手いてるよな?うん
何が嫌か説明出来ないけどそいつが居てるだけで鼻毛伸びそうな位に
空気が悪くなるやつ。そりゃこれ理屈にすりゃ色々あるよ。

声のトーンが感に触るとか左右のバランスが悪い顔だとか
小学校の頃いたずらされた近所のおっさんに似ているやら。
まあそんなのなんだってこじつけれる。いわば言ったもの勝ちよ。
でも面白い事に人間、生理的にダメなものを先天的に持ち合わせてるもんなのよ。
そう証明されてる。ソース俺の発言、これ、俺を信じろ。

で、音楽の話に戻るけどなんだっけか?

143 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 03:04:59
先天的って言われると抵抗あるよな?うん
音楽は教養を試される、言わば知識と経験が織り成す賜物
後天的な積み重ね。バッハを並びにモーちゃんもベッ君も
口を揃えて唄ったのが、音楽は人生だって事だもんな。

でも俺は言いたいね、録音機器の充実した現代だからこそ
そして脳科学が進歩した今だからこそ音楽に対して一石を投じるが如く
こういいたいね。

あ、ここからは擬音でいいかい?

144 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 03:08:12
ギャギャギャギャーーーーーン♪
音楽も思考も文学も根本は同じだ、きっとそうだそうにちがいない。
ズバババババーーーンだ。
あえて言おう、芸術は爆発などしない。

145 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 03:12:56
>>144
馬鹿おまえ!
折角俺がここまでじょじょに場を暖める展開で言葉を運んできたのに
せめて最後は断定で締め括れ。

ほんと嫌になるわ、もう相手してやんない。

146 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 18:10:26

age

147 ::2006/08/08(火) 15:24:42
音楽とは循環である。4節のRhythmを持つ循環である。機能・適応・維持の3原理の機能を主軸に持たせて使えば、生命を
表す高度な霊性表現になる。人々は感動する。偉大な作曲家は偉大な霊格者である。

148 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 20:46:04
そういえば昔、ギターリストに会ったことがある。
音楽とは人生、すべてが音楽だといっていたなぁ。


149 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 22:29:32
俺の人生はロックだ、といってるようなもんか

150 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 01:42:39
まあ、そうだろうな。

151 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 16:31:22
寂しくなったら電話して!   誰に?  僕たち音楽!!!


152 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 16:11:35
ジミー・ヘンドリックスは何かを見た、に違いない。
それで暗殺されたとか・・・疑問(^-^)


153 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 04:21:11
Nacca - Toriko
( Martin Garcia Remix )

至高の名曲といえます。


154 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 04:29:07
音楽とは神経シナプスの体操である

155 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 05:08:17
>>152
死因は寝ゲロだよ。
夢持っちゃいけない。

156 :考える名無しさん:2006/09/05(火) 23:04:06
ローリング・ストーンズは悟りだな、哲学ではないだろう?


157 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 05:27:01
寝ゲロ死こそ古今の哲学者にとって本懐なのだよ

158 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 07:27:51
音楽家は求道者だな
迷路に迷い込んで出口は
進んでも進んでもきりがない
だけどひたすら進む
これでもかと理想郷を求め神と格闘してる

159 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 12:05:06
ある程度音楽出来るようになると演奏することが
表現からある種の瞑想行為にもなってくるような気がする
楽器や音を介して真理を得ようとする、みたいな

160 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 13:00:21
ウッドストックであらゆる人々が集まっても喧嘩等起こらなかったのはなぜ?


161 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:15:47
曲そのものの質より、演奏する人間の人間性が重要になる時がある

162 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 08:05:37
美学、音楽学的にといたら、哲学にならんけど・・・・

163 :考える名無しさん.:2006/09/17(日) 09:31:43
音列美も陰裂美も我が魂の糧である。

164 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 12:29:30
音楽は時間と空間の錯覚である。

165 :考える名無しさん,:2006/09/18(月) 14:42:56
>>163
 陰裂。あんな醜い物体になぜ惹かれてしまうんだろう。

166 :165:2006/09/18(月) 14:49:11
 どんな清楚な外見の女もあの汚れた赤黒い陰裂を隠し持っている。
 清楚であればあるほど、穢れた陰裂とのギャップは大きい。
 そのギャップを思い浮かべるだけで、俺の陰茎も醜悪に勃起する。

167 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 18:26:26
下ネタ話し、すきな人はもうお年よりw

168 :考える名無しさ ん:2006/09/18(月) 19:01:37
>>166
 三島由紀夫を思い出すなあ。

「…女なんて、何だい。
 股のあいだに不潔なポケットをしまい込んでやがるだけじゃないか。
 ポケットにたまるのは塵芥(ごみ)ばっかりさ」(三島由紀夫『禁色』より)
 ↑
こちらの場合は、男色者の言葉だけど。


169 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 19:14:06
>167
三島由紀夫は好き、一度会って見たかった。
いい人ってどうして早死にするのかな?

170 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 19:17:37
まだ、三輪明宏が残っているからまあいいか、よいとまけの歌また聞かせてほすぃ

171 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 19:26:51
>>170
×三輪
○美輪

172 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 20:10:27
http://www.youtube.com/watch?v=POVovTTrBRs

173 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 20:28:59
>170
high,high,カラヤンね
25年前、コンサート、10まんだった。
で、いけないのでCDで我慢したがそれで十分。


174 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:25:25
age

175 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/11(土) 22:27:42
古ローマ聖歌良いぞ。

176 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/11(土) 22:32:21
あ、聖金曜日の十字架、廃盤になってら。レア・アイテムだな・・・。

177 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 22:36:17
茂木さんが音楽と脳について語っていたそうですけど、
誰か知りません?

178 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/11/11(土) 22:38:48
SF板のアレ面白いな・・・。

179 ::2006/12/18(月) 22:20:01
いいことばかりはありゃしない。
昨日は白バイに捕まった。
月光仮面が来ないよとあの娘が電話かけてきた。

※金が欲しくて働いて眠るだけ。

180 :1:2006/12/24(日) 12:41:46
ここにいらっしゃる哲学兄さん方
以下の何れかの音楽・その他を哲学的に考えて下さい

1.ベラ・バルトークを
2.ヤニス・クセナキスを
3.イングウェイ・マルムスティーンを
4.堀江由衣を

181 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 13:35:13
音楽を哲学的に考えるってどういうことですか?



182 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 00:12:00
ちょっと音楽至上主義の臭いがしますね。

確かに、音楽は多面性(映像、スポーツなど)
があるから無理もないですが...

可能性は全て等しいですよ。
そして現在、人は非現実を現実にする為、デジタルへ向かう。
全てはリンクしています。

183 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 05:07:31
寝ゲロ死こそ古今の哲学者にとって本懐なのだよ

184 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 05:29:35
ドラマ最高。

185 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 19:51:33
クラシックはもともと大衆の文化じゃないよね?

186 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 00:44:56
音楽を寝ゲロ的に考える。

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