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常識とは存在するのか

1 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 23:22:29
常識という言葉は日常的に使われているが、
果たして、そんなものはあるのでしょうか?
われわれは常識というものを想定して生きていかざるをえないだけであり、
実はないというのが僕の結論です。どうでしょうか?

2 :ヘイト ◆iyx/0deoUw :2006/03/21(火) 23:26:23
てめえがして欲しい突っ込みなんか誰もしねえよ
帰れ無能

3 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 23:30:58
あなたが認識する「存在」とは何でしょうか。
私は、確かに存在するものは「形式論理上の真実のみである」と言う事に対して、
極めて高い蓋然性持った認識を有しています。


それはさておき、あなたが認識する「常識」とは何でしょうか。
辞書的な意味では、「健全な社会人なら持っているはずの(事が要求される)、ごく普通の知識・判断力」
と定義されています。

確かに曖昧です。
この内容をたたき台として、あなたの中に「常識」と言うものに対して
「こういうものである」と言う秩序を見出してみてはいかがでしょうか。

俺はあなたの質問に答えているとは言い難いですね。失礼しました。精進します。

4 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 23:42:10
実はないってどういうことなんだか分からないな

5 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 23:48:09
>>1
実もなにも、お前みたいな非常識な人間にあるわけないじゃないか
常識があればこんな糞スレ立てることは思いもよらない。

6 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 23:56:49
常識って言葉は曖昧だよね。私の常識なのか貴方の常識なのかはたまた私と貴方の常識なのか、、
そもそも大多数の平均的な人間を基準として成り立っていること自体が不鮮明であり危険でもある。
しかし、いい部分もあることは確かだ

7 :考える名無しさん:2006/03/22(水) 14:40:22
騒音おばさんも、よく大っきな声で「常識!」って言ってたね

8 :考える名無しさん:2006/03/22(水) 15:54:41
朝鮮人の常識はおれの非常識


9 :◆59NpY/wxy. :2006/03/23(木) 00:07:59
常識というものがあるから常識という言葉(記号)があるわけではない。
常識という言葉があるから常識という概念を捉えられるのではないか?
と僕は思うわけです。
これはニーチェが『真理とはそれなくしては生きられない生き物が作り出した誤謬である』
といったことと同じであるとおもいます。
常識とは社会生活を送る上での知恵であり、ひとつの勘違いではないでしょうか

10 :考える名無しさん:2006/03/23(木) 00:34:50
>>1 一般的に言って、

Aという「もの」があるからAという「言葉」があるわけではない。
Aという「言葉」があるからAという「もの」を捉えられるのである。

ということが正しいという判断を下すためには、
Aについて何を知れば良いとお考えでしょうか?

あなたはAが「常識」であるときにこれが成り立つ、と主張するわけですが、
例えば、Aが「犬」であったときには成り立つのか。
「x^2-1=0の実数解」ではどうか。
もし「常識」では成り立つのに「犬」や「x^2-1=0の実数解」では成り立たないとすると、
その違いはどこにあるのか。

11 :◆59NpY/wxy. :2006/03/23(木) 00:58:13
>>10
よくわからないよ・・・
常識とは、コモンセンスの訳語だと思いますが、人間は誰しも共通の感覚なんてあるとは思えない。
まして、人は他人の感覚を認識することなどできません。
ならば、常識とはひとつの誤謬であり、常識という言葉は、人間が社会生活を送るために生み出した誤謬に過ぎないのではないでしょうか

12 :考える名無しさん:2006/03/23(木) 01:02:54
>人間が社会生活を送るために生み出した誤謬に過ぎない

社会生活を送るために生み出したって、超重要じゃん。
敷居を踏んではいけない(→つぶれやすいから)
寝る前にはトイレを済ませなさい(→途中で起きてしまうから)


コモンセンスがないのはアメリカだけ。
1がどうしたいのかわからん。常識を解体したいのか?


13 :◆59NpY/wxy. :2006/03/23(木) 01:09:49
何かをしたくてこんなことを書いたわけじゃないよ。
人間の社会生活を支えている『常識』という概念が実は誤謬に過ぎないと思うとぞっとしたのさ・・・
ま、ひきこもりは常識といわれると一番ワリを食うわけだけどね・・

14 :10:2006/03/23(木) 01:12:49
>>11
よくわからないじゃ困る。
俺はまず、あなたの意見を理解するために、あなたの考えを聞きたいだけなんですが。

あなたはAが「常識」の場合には、それが正しいと判断したわけだよね?
それで、Aが「犬」の時にはどう思うのか。「x^2-1=0の実数解」の時にはどう思うのか。
って聞いているのですが。まずは。

15 :◆59NpY/wxy. :2006/03/23(木) 01:19:09
Aが犬の時にも「x^2-1=0の実数解」のときにもそうだとおもうよ・・

16 :10:2006/03/23(木) 01:26:43
>>15
そうってのはつまり、

犬というものがあるから犬という言葉があるわけではない。
犬という言葉があるから犬というものを捉えられるのである。ってこと??

そうすると、世の中の大抵のもの(というか、多分全てのもの)について
それがあるから言葉があるのではない、言葉があるからそれがあるのだ、
という考えになるね。

もしそうなら、何で殊更に「常識」を問題にするのかがわからん。
つまり、全く同様に
「犬」という概念も「学校」「意志」「おいしさ」「やさしさ」etcという概念も
「誤謬」だ、ということでしょ?
なんで「常識」についてだけぞっとするのかが、今いちわからん。

17 :悪魔:2006/03/23(木) 01:34:52
常識とは
その時代その状況に合せて常に変動するもので枠が無く、
個々の主観に基づかれ差異が有る漠然とした社会的通念である。

つまり 常識は無限に存在し、同時に無いと言える。

18 :考える名無しさん:2006/03/23(木) 17:18:24
>>1
常識って言うヤツと
おさらーばしたときに
自由とーいう名の
切符ーが手に入るー
オーハッピーじゃないーかー
マイカップヌードルー♪

19 :◆59NpY/wxy. :2006/03/24(金) 00:27:39
>>16
犬は実態概念であり、物理的な概念である。さらに数式は論理学である。
どちらも明確なものだと思うけど、常識という概念は、常識という言葉があってはじめて捉えられる概念であり、
前者とは異なるといえるとおもう


20 :考える名無しさん:2006/03/24(金) 00:38:37
自分の常識は
他人の非常識

21 :常識人:2006/03/24(金) 00:57:15

沈沈朱煮陀


沈朱煮陀



乳沈朱煮陀


沈朱煮陀


どうかくれぐれも、そこんところだけは誤解しないでいただきたい




22 :考える名無しさん:2006/03/24(金) 01:37:51
自分の自慢を他人の嫉妬と捕らえるバカ
どうぞ、ご勝手に〜

23 :10:2006/03/24(金) 02:11:47
>>19
何か>>15と反対のことを言っているように見えるが・・・
まあいいや。
もしそうだとすると、あなたの主張は

「犬は<犬>という言葉がなくても捉えられるが、
常識は<常識>という言葉がないと捉えられない」

↑こういうことですよね?もしそうであるのなら、
「犬は<犬>という言葉がなくても捉えられる」という言明が
何を意味しているのかが、俺にはわからないわけですよ。

「犬」という言葉がなくたって、犬の代りに「しぬ」とか呼べば問題ない。
でもそれはただの「言い換え」に過ぎないよね。
言い換えではなく、例えばもし日本語に、本当に「犬」に該当する言葉が
一切なかったとしたら、やっぱり犬というものは捉えられないのではないの?
だからあなたが何故、「犬」と「常識」とをそこで区別するのかがわからないわけですよ。

(勿論、「常識」の方が「犬」よりも曖昧な概念であり、人によってその意味することが
異なる場合がある、というのは認めますよ。でもそれは、例えば
「おいしい」「まずい」「暑い」「寒い」という基準が「犬」と「猫」とを分ける基準よりも
個人差がある場合が多い、というのと同じレベルでしょ?
これは「言葉より先にものがあるか否か」などという問題とは関係ない話であるはずです。)

24 :考える名無しさん:2006/03/24(金) 06:36:25
>>1
常識というもの自体が存在するんじゃなく、常に常識という
カテゴリーでくくられるものが存在しているってこと。

25 :考える名無しさん:2006/03/24(金) 09:13:52
>>24
いやべつに1はそういうことを論じてるんじゃないと思うぞw
「もの」よりも前に「言葉」があるから、
「常識というカテゴリーでくくられるもの」よりも前に
「常識という言葉」があるはずだ、と言いたいわけだろ?

26 :24:2006/03/24(金) 15:55:19
>>25
それもそうなんだけど、常識っていうカテゴリーの中身自体が変化しつづける
訳で、常識と言うのは一種の尺度に過ぎないって事。
世界の常識、日本の常識、大人としての常識っていうようにね
そして1年前の常識は今の非常識っていうように

27 :考える名無しさん:2006/03/24(金) 22:22:55

>>21

28 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 03:35:04
常識という言葉は恐ろしい言葉だと思うよ。
常識というのは、英語でいえば、コモンセンスであり、共通の意識ということなんだろうけど、
たった二人の集団であっても、そんな共通の意識なんて殆ど存在しないとおもう。
まして、社会集団や、世代が違えば、共通の意識なんてあるほうがおかしいよ。
それにもかかわらず、常識という記号があるおかげで、何となく、常識という概念が共有できてしまう・・・
犬という記号で表されるものを紙に書く場合には、誰が書いても共通点は多いだろうけど、
常識について言葉で明確に説明するとしたら、個々人による勝手な思い込みがわんさか出てくると思うし、何が常識かを巡って論争が絶えないだろうとおもう。
つまり、共通の意識なんてないと思うんだけど、常識という記号を用いると、あら不思議
世代や社会集団を超えて、コミュニケーションが成り立ってしまう。
ここに僕は恐ろしさを感じるね。
そして、世の中のマジョリティ達は、その曖昧な常識をマイノリティに押し付けてくるのさ

29 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 03:42:42
もちろん「常識」なんてひとそれぞれ全く異なる。
でもそのままじゃあ「社会」という個々の集合体の中で共存することはできない。

「人をなぜ殺してはいけないのか?」

この質問と同じように、常識には一定の答えは存在しないと思う。
カミュの「異邦人」に登場する主人公ムルソーは社会的な常識に欠けていたため、
結局は社会から抹殺される。
これと同じ原理じゃないかな?答えはないけれども、皆が社会の中で共存する時に、
皆が不自由しないようにするためのもの。

30 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 03:59:30
>>29
では、常識なんていうものは本来はない。
しかしながら、社会で多数の人間が生きていく上で常識という記号があると
便利だから誰かが生み出したということでしょうか?
常識というシニフィアンがある一方で、それに対応するシニフィエが
どんどん暴走しているような気がするのです。
僕は、人が常識という言葉をもちだした時にニーチェのいうような力への意思を感ぜざるを得ません

31 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 04:01:38
常識はマイノリティを迫害なんてしない。
する時点で常識的ではない。つまり常識というのは曖昧でゆるい観念だから。

32 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 04:05:13
>>31
マジョリティは常識という言葉にかなりの無理があることに気づいていないようにみえる・・

33 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 04:08:34
まぁ曖昧でゆるいがゆえに悪用もできる。
理性とか自由とか、抽象概念ならよくあること。。

34 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 04:48:29
多くの人が自分を常識人だと思っているか、
もしくは、自分のことを常識人とは思わなくても、常識とはどんなものかを
知っていると思っているようにみえます。
でも、常識という概念自体に無理があるように思える・・・
ひきこもりにとっては怖い言葉だ・・・・

35 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 04:51:36
マイノリティがむしろ自分の正当性と世間のおかしさを主張するためにも使える。

36 :35:2006/03/25(土) 04:58:40
常識的感覚と体裁、建前にはすでにずれがある場合があるってことね

37 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 05:52:28
僕の言いたいのは、常識という言葉を二人の人が使う場合に、
二人のイメージしている常識には恐らくズレがあると思うんですが、
それにもかかわらず会話が成立してしまうことの恐ろしさというか矛盾というか
そういうことをいったのですが・・

38 :29:2006/03/25(土) 06:36:53
常識という概念が存在しない世界というのはありえるでしょうか?
今ここに全く新しい種類の生物が生まれ、それらが集団(=社会)で生きるとき、
たとえ「常識」という名の概念が存在しないとしても、例えば「互いに互いは殺さない」
などという暗黙の掟は生まれてきます。
こういうのがあつまったものを「常識」とよぶのではないでしょうか?
自然に成されるものであるからこそ個々によって常識に対する考え方にも差異がでてくる。
しかしこれは当然ともいえる結果ではないでしょうか?
確かに>>1のいうようにそれぞれ違った認識のもと成立してしまう「常識」の
矛盾はおそろしいですけどね。

39 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 08:22:29
客観的な実在として常識は、おそらく存在しないと考えます。

常識とは、常識という言葉が指すであろう「時間・空間」において、(例えば、2006年3月、日本)
その範囲内で生きる人たちにとっての、秩序ある社会生活を運営するために(ここはまだあいまいです)、
最大公約数的な価値観の集合体であると考えます。

最大公約数であるがゆえに、矛盾は感じにくい。
最大公約数であるがゆえに、とても真実であるとは言えない。

40 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 08:30:52
最大公約数であるがゆえに、個々人につき、イメージのずれに気付きにくい。

客観的な実在としての常識は存在せず、個々人の認識の中にのみ、
「常識というもの」に対するイメージが存在すると考える。
従がって、1の主張を、「客観的な実在としての常識など存在しない」個々人の中に存在するだけだ」
と仮定するならば、僕はその主張に同意する。





41 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 08:35:38
同時に、僕は、「僕が認識する常識」と言うもの」に対し、原則として価値を認める。
ただし、「僕が認識する常識」を形成する多くの価値観のうち、同意できるものと同意できないものがある。



42 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 08:42:17
>>1
>常識という言葉は日常的に使われている
これも「常識」っていえば「常識」。

43 :わさび茶漬け:2006/03/25(土) 08:58:34
>>11
>人間は誰しも共通の感覚なんてあるとは思えない
言葉の使い方にもよりますが、これは・・・あるでしょう。
この地球上に存在する数百万種の生物の中で、
我々「ヒト」にだけ共通して存在している
神経系の特徴というのが実際にあります(大脳皮質の分厚さ、とか)
で、神経系のあり方と感覚のあり方とのの間に、深い関係がある事を認めるのなら、
人類だけに共通している感覚というものが存在している事は明らかでしょう。

例えば全ての生き物が、嫉妬という感情を持っていると思いますか?
(ゾウリムシは嫉妬するだろうか?)
また全ての生き物が、権力欲求をもっていると思いますか?
(ウナギは権力欲求を持っているだろうか?)

これらは社会生物学とか進化心理学なんていうジャンルで
よりダイレクトに扱われている部分ですが、
なんにせよ人間だけに共通している感情や思考の型、
というのが、実際にあることは何となく分かるでしょう。
この共通の型というものが存在している、という点は
「常識」という概念を考える上では、非常に大切な点だと思います。

44 :わさび茶漬け:2006/03/25(土) 09:41:37
あと「常識」という概念を考える上では、
ファッションについて考えてみるのが非常に参考になると思います。

突然だけれど、僕は昔から着ぐるみを着て生活してみたいなぁ・・・
という変な願望がある。いや、ほんとに。
「今日はゴジラな気分だから、ゴジラを着ていこうかな!」とか
「今日はオバQな気分だ・・・オバQでいこう・・・」みたいな。
まあ恥ずかしいから、実際やれないワケだけどw
でもこんな生活だったら、みんな楽しいんじゃないかな、と思う。

でも実際そういう事に挑戦してる人を見たことがあります。
ピカチューの着ぐるみで普通に遊んでいる女の子、かつて新宿にいましたw
「楽しそうだな、こいつ」と思いつつ、「なんたる非常識」とも思った自分。
ここで常識という概念に出くわすワケです。

「これを着ろ、とか、あんなの着るな」とか誰も明示的な強制をしていないのに
ある一定の型の中に収束していくファッション。
(つけてはならない、とは誰も言わないのに、ペニスケースとか皆つけないでしょう?)

ファッションにおいて「いつのまにか皆が似通った服装をするようになる」という現象と、
人間集団の中で「いつのまにか常識というモノが生まれ、共有されるようになる」という現象。
これらはその過程において非常に似ている部分があるのではないか、と思う。

45 :10:2006/03/25(土) 10:41:08
>>1

あの・・・
俺の質問に対しては、答えて貰えないんでしょうか。
折角真面目にレスしたつもりだったんだけどな。。。。ちと鬱だ。

結局あなたが何を言いたいのかさえ、まだわかっていないんですが。
(あなたの言うことを理解するため、
あなたはは「犬は<犬>という言葉がなくても捉えられる」という言明が
正しいと思うのかどうか?と基本的なことから確認したかったのに、
それさえ未だに明確に答えてもらっていない。・・・)

46 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 11:12:56
こいつは単に引きこもりである自分の現状を正当化したいだけであって、
真摯な思考や議論を求めているわけではないのでそこんところを勘違いしない方がいい。


47 :10:2006/03/25(土) 11:27:18
>>46 そのようだね。

>>1
なので、もしレスを貰えるとしたら、
あなたは犬は犬という言葉がなくても捉えられると考えるのか否か?
ということからまず、YESかNOかで明確に答えてくださいね。よろしくお願いします。


で、それはそれとして、どうもあなたからは明確な答えは返ってこなさそうだから俺の考えを言っておくと、
俺が思うのには、たぶんあなたの考えは、
「犬」についても「犬」という言葉がないと捉えられない、という意見だと思うんだ。
そうすると>>16で言ったように、何故あなたが殊更に「常識」だけを問題にするのか?ということになる。
何故かというと、(これも俺の推測で答えると)
単に、「犬」という概念は曖昧ではないのに対し、「常識」という概念は曖昧だ、と
あなたが考えているから。
だから、あなたが言っているのは単に「常識っていう概念は人によって曖昧なものに過ぎない」という
別に哲学を知らない人でも、誰もが思いつく議論に過ぎないんだよ。

48 :10:2006/03/25(土) 11:29:59
勿論、「哲学を知らない人でも思いつく議論」が必ずしも悪いとは言わないけど、
あなたはその主張に対して、
>>9のように、言葉が先かものが先か、というような「哲学的」な問題性から論じてるつもりでいる。
しかし、上に述べたように、あなたの言っていることは実はその「哲学的な問題性」(言葉が先かものが先か)とは
全く何の関係もない、それこそ「常識的」な、哲学を知らない人でも誰でも思いつく議論に過ぎない。

その意味で、あなたはニーチェなんかを出してきているけど、
あなたの言っていることは実はニーチェの議論なんかとは何の関係もない。
まずそのことから、理解してほしい。


たぶんあなたは、俺の言っていることを
「本質に関わらないこまかいことをごちゃごちゃ言ってウゼーな」と思っているんだろうけど、
何度も言うように、あなたの言うことを(ニーチェなり何なりと関連のある)「哲学」と、
少しでも関わるものとして捉えようとすれば、俺の言うような議論にならざるを得ないと俺は本気で考えている。
もしあなたがこのスレでの俺に対する態度のように、
相手の意見が自分と異なる時には、それに対しての自分の考えを真剣に考えてみようともせず、
ただ自分の考えをのみ一方的に述べるだけ、であるのならば、
今後仮にどんな哲学書を読もうとも、哲学的なことを考えるつもりになろうとも
結局あなたは自分の殻に閉じこもったまま人生を終えるだけだよ?と一言忠告しておきます。

49 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 11:37:22
>>47
>>15で一応答えたつもりでした。概ねあなたの言う通りですよ。
たとえば、『狼』という言葉がなければ、狼は犬と呼ばれるでしょうが、言葉で捉えることはできるでしょう。
ひきこもりという言葉がない時は、彼らは無業者と呼ばれていたのと同じですよ
でも、『常識』という言葉はないと、常識に対する概念は捉えられるかな?というのが主題です。


50 :わさび茶漬け:2006/03/25(土) 11:43:04
>>10
1氏が言いたいところは、おそらく・・・・

『「常識」というのは、それに従わなければ叩かれる一連の取り決めのようなモンだろう?
つまりある意味では「常識」というのは法律みたいなもんだ。
けど、一体、これに従わなければならないような、根拠でもあるのか!?
いや、ないだろう。
また今のこの「常識」がマトモで正しいんだ、という何か確固とした根拠でもあるのかい!?
いや、ないだろう!
・・・・じゃあ、何でそんないい加減な「常識」というヤツに、従わないといけないんだ!
てやんでぃ!』

てな事だと思う。違うかね?

何にせよ俺的には、「常識」というのは
ファッションにおけるモード、流行とかと基本的には同じだと思う。
「常識を守る」 ってのと 「女子高生がルーズソックスを履く」 ってのが
よく似ている、という事。
つまり、このどちらも、
たまたまある行動様式(ある常識、ある靴下の形)が集団中で支配的になり、
その行動様式(ある常識、ある靴下の形)から外れる事は居心地が悪い、という現象であり、
かつその支配的行動様式(ある常識、ある靴下の形)というのが、
合理的観点から、というよりも、むしろ運命のイタズラで決まってしまう
という点で非常に似ている、という事。

何にせよとりあえず1氏は、ティンコケースだけつけて出歩いてみるのも良いかもしれない。
そうすれば常識というモノが何処から生まれてくるのか、何となく納得できるに違いない。

51 :10:2006/03/25(土) 11:43:54
>>49
おっと答えてくれましたか。有難う。

そうするとあなたは、
「犬という言葉がなくても犬という概念は捉えられる」という意見でOKすか?
(あなたの言うことは少し俺にはわかりにくいから、YES/NOで明確に答えてください。
例えば>>15は、上に対してYESと答えているようには見えない。お願いしますね)

もしYESだとすると、>>23のような疑問になるわけですが、その辺はどうでしょうか。

52 :10:2006/03/25(土) 11:46:37
>>50

>>1さんの言いたいのがそういうことだ、というのは俺にもわかるんです。
ただ一方で、>>1さんは、言葉が先か「もの」が先か、というような議論を
ニーチェを引き合いに出して論じようとしている。
でもそんなニーチェなんかの議論は、あなたの言いたいこととは実は関係ないんでしょ?
というのが俺の言いたいことです。

53 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 11:50:40
きみは機械技師の資格がないよ

54 :わさび茶漬け:2006/03/25(土) 12:09:50
確かに「常識」というのは厄介です。
どんな服装(着ぐるみやティンコケース)をしてても
直接的に誰かを苦しめる、という事がないにも関わらず白眼視されてしまう
というファッションの流行と同じで、
誰にも直接迷惑をかけないにも関わらず
「ただ常識から外れている」という、本当に唯その理由だけで
したい事が出来なかったり、やりたくもない事をしないといけない事が多々あるからです。

しかし残念ながらこの「常識」というものはなくならないでしょう。
あのNYでさえ、誰も彼もが好き勝手な服装をしていないのと同じで
(多様ではあるが、一定のワクというのが、やはりあります)
常識、つまり支配的な行動様式がないような場所、というのも持続できないでしょう。
この常識というモノは人間集団の本性(具体的には脳の構造)から生まれてくる、不可避的な現象なんだと思います。
だから何とか折り合いをつけてやっていく他ないよ。


55 :10:2006/03/25(土) 12:13:41
>>51で言っていることがチトわかりにくいかも知れないから、
>>1さんへの質問を、少し言い直してみます。


>>1さんの考えは、
「犬という言葉がなくても犬という概念は捉えられる。
(何故なら、他の言葉で言い換えることは可能だから)」
ということだと理解して良いのか。これをイエスかノーかで、まず答えてほしい。お願いします。


それで、もしイエスだとすると、
次に聞きたいのは、「常識」についても同じことが言えるのではないか?
もし「言い換え」なんてことを論じているのならば、
「常識」という言葉を単に他の何らかの言葉
(「当たり前」でも「常織」でも「ぴょうしき」でも何でもいいよ)で置き換えても、
日本語として成立し得るのではないでしょうか。
言葉なんてのは元々、単なる規約に過ぎないのだから。

56 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 12:14:32
>>51
犬という言葉がなければ犬という概念は捉えられないよ。
ただ、似たような記号は与えられるだろうね。
ただそれは、牛に値する語が日本では少ないけど、英語ではたくさんあるのと同じようなことだとおもう

ただ、常識はちょっと違っているんじゃないかな。僕は日本語の語彙の少なさをよく感じるんだけど、
(ほかの言語のことはよくしらないけど・・・)常識という言葉はあってもその理解の仕方は人によって随分違うようだ。
だけど、大部分の人は常識の本質や、常識の中身について話たりはしない。『最近の若者は常識が・・・・・』くらいの
言葉を交わすだけです。でも、だからといって、個々の人にとっての常識が統一されているということではないよ。
恐らくは、個々人にとって常識というものは恐ろしく違うものであり、議論が始まれば対立するものだと思う。
『甘え』という言葉に関しても、同じことがいえるだろうね。『甘え』という言葉はあまりに多様な意味で使われ、
気にいらないことは全て『甘え』で済ませられる傾向があると思う。しかし、『甘え』とはどういう意味ですか?と聞き返すと、
そんなこと答えられる人はいない。みんな大して考えていないし、非常に広い意味で使っているんだね。

なんで皆が常識に関する議論をしないかと言うと、議論なんかをすると刺がたつし、つまり、
『常識に関して議論すること自体が常識に反している』ということに繋がるのだけれど、なんだかとてもおかしな世界だなあと思いますね。
自分が何を言いたいのかというと、常識について考えたいのですが、まあ、こうやって書き込みながら考えているんですよ

57 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 12:24:49
>>50
個々人によって常識は違うというのが僕の疑問かな・・・
たとえば最低限の常識といった場合に最低限とはどこを指すのか・・・


58 :10:2006/03/25(土) 12:26:12
>>56

>>55の最初の質問に対しては、"NO"だ、ということですね?
そうすると、>>47-48で述べたような疑問になるわけですが。

俺の理解では、

1、あなたの主張は要するに、
「犬という概念はわりと全ての人に共通に、明確に与えられているが、
常識という言葉の意味するところ、人によってかなり違う曖昧なものだ」ということである。

2、従って、あなたの言っていることは、
>>9で言うような、ニーチェ云々の議論とは全く何の関係もない。

↑この2点を認めてもらえればとりあえず俺は満足です。
ですので、この2点についてあなたの同意が得られるかどうかを、答えて欲しい。お願いします。

59 :◆59NpY/wxy. :2006/03/25(土) 12:28:17
>>58
とりえあえず、1と2は認めるという方向で・・

60 :10:2006/03/25(土) 12:41:47
>>59
有難う。俺も言い方が悪かったのかも知れんがここまでの同意に至るのにかなりの時間かかかった(w

「言葉が先かものが先か」っていうのは案外深い問題で、
あなたがいみじくもニーチェを引き合いに出した通り、
ニーチェ以降、20世紀のいわゆる「現代思想」とかに対してまとも反論しようとすると、
この辺を真剣に考えてみることが必要だったりする。
俺自身この辺の論理を考えている最中だったんで、やや過剰に反応してしまいました。
1さんも「常識」論もいいけど、
せっかく一度言い出したことなのだから「言葉が先かものが先か」論もぜひ、一度真剣に考えてみてくださいね。

ではまたそのうちお会いしましょう〜

61 :わさび茶漬け:2006/03/25(土) 13:10:42
>>57
最低限の常識という言葉は主に
「最低限の常識は守れ!」という具合に、
ある人が、別の人に対して、怒ったり、諭したりする時に使われると思います。

この怒り方というのは、翻訳すれば
『この範囲の行動は自由にしてもいい。うん、オイラ全然気にしない。
でもな!この範囲の行動に関しては、こうしないと怒るぞ!許さんぞ!』
という事でしょう。

ですから、最低限の常識というのは
どこまでの範囲の行動に対して、相手の勝手な行動を許せて(または周りの人も許すだろうと思えて)
どこから先は相手の勝手な行動を許せないのか(または周りの人も許せないだろうと思えるか)、
というその人が認識する一種の境界線を示す言葉ではないでしょうか。

だから「最低限の常識」の具体的な中身は
時代、場所、人、局面によって、大きく変わってくるでしょう。
で、どんな時代、どんなコミュニティーにおいても「これだけは普遍だ」
といえるような行動規範があるかはわかりません。自分としてはないような・・・気がします。

あと、全然話は変わりますが
進化生物学の世界で社会脳仮説(マキャベリ的知能仮説)という言葉があります。
これは人間の脳というのは、サルの集団内における複雑な社会的環境
(ボスがいて、メスがいて、派閥があって、騙し騙されがあって・・・と言った複雑な環境)
をくぐり抜ける過程で急速に進化した、という仮説の事です。
で、「常識」というモノを支える様々な能力、例えば
・多数派と違う行動をするのは気が引ける、だから風見鶏的な対応を取ろうとする
・多数派と違う行動をしているヤツを容易に発見でき、多数派に改宗させたくなる
こういった能力も、人類の祖先が複雑な社会的環境をくぐり抜ける過程で生まれ、定着してしまったんだと私は思います。
だから、常識が存在する、という事自体は
「まぁ諦めるしかない。。」とそう思うワケであります。
でも常識なんて地域や集団によって違うから、自分にあってる所を探すといいさね。

62 :考える名無しさん:2006/03/26(日) 01:34:07
ドウモ、哲学になんて一度も触れたことのない者です。
議題となっている常識というものが、
個々人によって異なったり、普遍的であったりするようなので、
一般大衆である私の意見、どうぞ批判してやってくださいな。

考えたのですが、常識というものは、人が考える物事の、
利害において成り立ちはしないでしょうか?
多くの人にとって有益であると考えるものを、常識と呼ぶような気がします。
だから、例えば価値観の異なる人とは、常識の捕らえ方が異なる場合もあるでしょう。
利益といっても、結果を既にみたうえに考えた利害ではなく、
ある個人が物事の結果を予想したときに考えられる利害に基づいているものですから、
常識とするものが一致する場合もあれば、そうでないときもあるでしょう。
ならば常識というものが、立場や状況に応じて他人のそれと非常に一致することも考えられ、
「言葉で括ることによって、無理に統一されている。」、
と恐れることはないのではないでしょうか?

63 :考える名無しさん:2006/03/26(日) 02:36:18
ああ、世間の人はそうやって簡単に済ましているのかも知れません

64 :ワサビ茶漬け:2006/03/26(日) 11:46:38
>>62
>常識というものは、人が考える物事の、
>利害において成り立ちはしないでしょうか?
>多くの人にとって有益であると考えるものを、常識と呼ぶような気がします。

そう思います。
でも、だからこそ恐ろしい部分もあるワケです。
『多数派にとっての利益』が、全ての人に対して『常識』という名の元に強要される
これが一般的な構図だと思いますが

ここで大事なのは、ある集団における、ある瞬間の多数派の利益というのは
別に人道的であるワケでもないし、長期的に全員のプラスになるような保障があるワケでもないし、
また少数派にとっては強烈な苦痛である場合も多々ある、という点です。

例えば、魔女狩りにしろ、イジメにしろ、階級差別にしろ、多数派にとっては悪いものじゃないでしょうが
やられる少数派の側にとっては悲惨ですよね。
名文化され、その意義や根拠自体が議論される「法律」というものに比べ、
その内容自体が議論の対象に殆どならない「常識」というのは
けっこう思考停止的な(常識=絶対、みたいな感じの)振る舞いになり易い側面があって、
それだからこそ結構、暴走してしまい易い傾向もあるのだと思います。

だからあんまり多数派的な人間と言えない自分なんかは
(哲学なんてモノを好きな時点でマイノリティー・・・)
「いやぁ・・常識ってのは、結構怖いぞ。。。」と思ったりするワケです。

65 :◆59NpY/wxy. :2006/03/29(水) 01:37:05
常識と道徳は同じようなものですかね?

まず、多人数の生活で共通の意識ができあがって、それが規範となり、
道徳になっていくというプロセスがあったのでしょうか。
それにしてもこれほど曖昧でやっかいなものはないと思うのですよ。

66 :◆59NpY/wxy. :2006/03/29(水) 02:00:33
スレタイは、
統一された常識とはないのに、常識があるといえるのだろうか?
常識とは単なる個々の集団の価値観の押し付けに過ぎないのでは?
くらいがよかったかな

67 :考える名無しさん:2006/03/29(水) 06:40:40
常識ってコモンセンスの訳語なのかな。 共通の認識はなくとも感情やそれに伴う行動は共通するところがある。
そもそも普通あまり認識しないんだから普通でありうるのは感情や行動、身かけ、生活などでしょう。

68 :考える名無しさん:2006/03/29(水) 08:40:45
常識がある、というのがどういう状態なのか、
まずそれを説明して欲しい

69 :考える名無しさん:2006/03/29(水) 09:52:12
「常識」って人間の行動とか認識の原理を解釈するための、
概念的な装置みたいなもんでしょう。精神分析の用語みたいな。

どんなマイノリティ志向の人間でも、
トイレの水で顔を洗う人間を見かければ、それを寛容することはあっても、
「奇異な行動」と認識してしまうことは避けがたい。
その認識の裏に「常識」という概念を置いてみれば、うまく説明がいく。

ですから、常識とは、
なにか行動を起こしたとき、すでにそれに従っているもの、
なにかを認識・選択するとき、すでにその範囲を制約してしまっているもの、
とういうことになるでしょうか。

大勢の他者との関わりあいによって、
個人の中に形成された認識・行動の制約。

だからまあ、
「常識がないな!」っていうのは、
「世間が許さないぞ!」ってのと似てるね。

70 :◆59NpY/wxy. :2006/03/31(金) 00:52:38
常識というものは、人が生きていくために生み出した幻のようなものなんだと思いますよ

71 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 01:52:20
判らないなんことは、いつもできていることが、できてないのだ。
それは常識だろ、確かに常識だ。
常識とはなにすればいいの。
こういうことをするのが常識だって、私は知っていると、判らないなんてことは無いようだ。
誰も判らないことなんて、誰も判らないから、誰も判らないぜ。

72 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 15:09:30
>>70
常識という幻想があるから人間がそれに従うのか、
人間の行動とか認識に一定の方向性があるからそれを近似的に常識と呼ぶのか、
どちらか、あるいは両方か

73 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 15:31:29
>72
私は後者だと思うよ。人の振り見て我が振り直せみたいな。
同じ方向性の認識を抱いている人間(親)が子供を養育するから、
次世代にも同じ認識が植え付けられる。
永遠に続く道徳倫理が常識になるのかもね。

74 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 15:38:35
結局は、
他人と違うものを嗤う性質に帰着するんじゃないだろうか
子供の頃を回想して思ったよ

75 :◆59NpY/wxy. :2006/03/31(金) 17:47:13
>>73
その考え方だと、常識が時代によって変化していく理由が説明できない気がする・・

76 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 19:19:36
>>75
その時々の状況(科学とか文明系のもの、気候天候等)とか
一人ひとりの理解によって少しずつ変わっていくのではないだろうか?
伝言ゲームみたいに
一定期間を取って、その表面を見れば殆ど一定だけど、内面は微妙に異なっていて、
期間ごとに少しずつズレが生じるから、結果としてどんどん変化していくみたいな

77 :◆59NpY/wxy. :2006/03/31(金) 21:27:07
>>76
じゃあ、常識なんてないと言っていいのじゃないかな?

78 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 21:41:34
>>1は結論を急ぎすぎる。
スレタイからもそうだけど、常識とは何かを考えるよりも、
「常識は存在しない」という結論に話を持って行きたがっているようにみえる。

たとえ「常識は存在しない」という結論になったとしても、
それが一体何を意味するのか、そのことで何が明瞭になるのか、
私には理解できない。

79 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 21:48:33
1は三十路近いんだろ?
それなのに未だにヒッキーだなんて流石にコテハンだけのことはあるよな。
大した才能だ。すごいね。
つらいようだが毎日早朝にでも一時間くらい走れば少しはよくなるよ。
健康は買えないからな〜

80 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 21:51:49
>>79
俺はお前みたいな書き込みするやつの心理が理解できない

81 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:00:04
犯罪者の心理を理解できないのと同じです。
常軌を逸しているのです。
常識を超越し、凡人を凌駕し、馬鹿になった哀れな人間です。
ささやかな侮蔑の目で見過ごしてください。

82 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:18:33
自分に理解できないことは非常識だという言いぐさですよ?
自分は常識人ですよという定義ですね。ならば1のように常識などないというべき。


83 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:23:08
そりゃそうだよ。常識なんだから。
自分が理解できないことは非常識に決まってるじゃん。


84 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:36:00
犯罪者の心理が理解できないのが当たり前、あたかもそれが常識のごとく語っているね。
まったく偏見に満ち足りていて探求心がないというしかない。
ということで常識とは偏見なのだ。
お手洗いに行ってきますというのと同じです。

85 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:40:22
偏見に満ち足りている

とは常識人をいかにもうまく表現してますね。

86 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:41:39
見苦しい争い

87 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:46:38
文句ばかり言ってないで常識に関連したこと語れや。非常識な

88 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:54:14
>>71
彼に判らないことがあっても、彼に判らないから、彼に判らないよ?

89 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:55:40
>>80
1が三十路近くでヒッキーでこれからも引き続きヒッキーの予定な何故だから気になるのが常識でしょう。
わかりましたか?

90 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 22:57:55
>>80
日本語になってないのでわかりませんよね?


91 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 23:00:59
時代によって変わっていく常識もあるし、変わらない常識もあるだろ。
後者は、人間や自然を観察していれば自然に身に付くタイプの常識だ。

例えば、現代生活では、真夜中に電話を入れることは非常識だ。
なぜなら人間は、夜に眠ることが自然であり人間的だからだ。

双方の同意もなく、緊急の用事でもないのに、真夜中寝ている最中に
「今何してるの?暇?」などと電話を掛けてくる奴がいるだろうか?
こういう奴も、その覚えたてのフレーズを繰り返すのだろうか?

「それは、おまえの常識だろ? 俺の常識じゃないんだよ。」


92 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 23:06:55
あー思い出した!
厨房の時に読んだアインシュタインの名言!

常識とは20歳までに集めた偏見のコレクションです。

20歳までにかどうかは忘れたけど、すごくいい。

93 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 23:17:56
そうか1の主な興味の対象は大衆か
大衆を糧に生きてる非大衆のヒッキーならではのいわば稼業ですかね?


94 :sage:2006/03/31(金) 23:37:55
1はぴかぁ〜に似てる。
仲の悪い兄弟ですね。


95 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 23:46:07
きっと大衆を観察する視点がキーポイントなんですよみなさん。
生涯ヒッキーになるには。
なりたくないですよね。常識ですよ。

96 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 23:57:39
は、何が「我々」だよ
我々ってぴかぁ〜とおまいのことか。
確かにその我々には常識はないといえるかもね。

97 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/03/32(土) 00:15:36
ボクの超自我に対して、失礼なことをいうのは止めてください。

98 :考える名無しさん:2006/03/32(土) 00:21:38
失礼な、仲良くしれ


99 :考える名無しさん:2006/03/32(土) 00:23:00
日付が・・・

100 :考える名無しさん:2006/03/32(土) 00:26:19
非常識だ。

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