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裁判所の決定が正義なのか?

1 :宝 船:2006/02/15(水) 20:35:45

そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
その結審を下すのが裁判官の役割である。
そして、正義と道徳に立脚した法を司るのが裁判所だと思うのだ。
利害の仲裁は、何に基づいて行われるか?
それは正義と道徳ではないのか?
しかし、裁判所の判決=正義とするには、いささか疑問が残る。

2 :宝 船:2006/02/15(水) 20:36:47

法体系が出来上がる前段階で規範が存在し
規範の源になるものが、人間の倫理観であり
倫理観を構築するものは倫理学であり、倫理学は哲学の一分野であり
そうして構築される法の理念が、法の精神であり…

3 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 20:38:33
>>1
>そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
>その結審を下すのが裁判官の役割である。

違います。
法学の入門書でも読みましょう。
よって、このスレ終了。

4 :宝 船:2006/02/15(水) 20:38:48

法も、それに基づく法廷審理も
国民の正常な正義感と倫理観を保つことによって
社会秩序を維持することが、その根底にあろう。
そのために実現すべき項目の一部が、社会福祉と人権の保障であろう。
その上で、刑事罰の決定、民事訴訟の裁定などの個別的判定が下されたり
利害の調整や斡旋などの実務的介入が行われるのであって
その際に、判定の根拠となる法令を、どう解釈、適用するかは
裁判官の正義感と倫理観、理念というものが反映するものではないか。
そう考えると、裁判所の判決が正義だとみなしても良いのではないか?

5 :宝 船:2006/02/15(水) 20:40:59

>>3
プ
お前がバカだとは言わないが、賢明な者の思考とは
常に「なぜ」「何のために」という問いを執拗に繰り返し
核心にまで至る訴求力を持つもの。

6 :わさび茶漬:2006/02/15(水) 20:53:29
まず正義という単語を、
抽象的にでなく、具体的に
定義したほうが良いと思います。

7 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 21:01:44
具体的?
じゃあYahooの社長で

8 :宝 船:2006/02/15(水) 21:35:32

>>6
では、なぜ刑法に罰則の規定があるのだ?
罰則とは懲罰のことで褒美ではあるまい ニヤ

9 :わさび茶漬:2006/02/15(水) 23:48:55
裁判所の決定
これは日本中の裁判所で日々、具体的な形で出されてますね。
判決文や仮処分決定の通知などの形で、です。

という事はスレタイの問いに答えるには、
あとは、如何なる条件が満たされた時に「正義」
という言葉を使うことにするか。
唯この問題だけが残る事になります。

要するに日々出されている裁判所の決定が
宝船氏の決めた「正義」の条件を満たすのならば、それは正義と言えるでしょうし
逆にその「正義」の条件が充足されないのであれば、それは正義とは言えないでしょう。

10 :わさび茶漬:2006/02/15(水) 23:51:49
だからまず正義という言葉をなるべく明確に定義したほうが良い、と言った次第です。

11 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 00:09:40
>>10は杜玖椀な女性ですか、どうよ?

12 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 00:35:34
法律は性悪説に基づく道具である。
従って、裁判所は必要悪の機関である。

13 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 07:02:32
裁判所の判断が正義がどうかは興味深い問題だと思うよ。
民事事件については権利及び利害の仲裁。
刑事事件においては事実をもとにした有罪無罪の決定。
さらに裁判員制度の採用によって、一般人の正義感の導入。
オレは裁判所の判決=正義だとは思えないけどね。
そもそも裁判所の判決=正義なんて学説はあるの?

14 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 07:06:43
>>12
日本の刑法は性善説に基づくんじゃないの?
ありゃ犯罪者のための法律のようなもんだ。

15 :ヘイト ◆iyx/0deoUw :2006/02/16(木) 09:28:53
氏ね糞固定

16 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 11:13:11
法律学って、形而上学? 形而下学? 混合?

17 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 13:15:18
法と正義はなんの関係もない

法は、法をつくった者たち、
つまり既得権をもつ者たちを保護するための
規則のかたまりである。

裁判の結果と正義とは、なおさら関係がない


18 :w:2006/02/16(木) 13:59:04
はぁ?

19 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 19:59:56
>>17
正確には密接な関係があるがね。
何を正義で何を不正義と見なすかは
実に道徳的な難問だな。
ところで、1は無罪と無実の区別がつかんようだな。

20 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 20:22:42
法は、基本的には人々の持つ正義についての信念に基づいて作られ、
また住んでいる社会の基本的な法が人々の持つ正義についての信念を形作る。

21 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 20:24:53
バカがぐだぐだいってんじゃねえよ


22 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 20:32:00
裁判所の判断に従う、ってことになってるだけじゃん。

23 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 22:01:28
>>20
ちょっと違うんじゃない?
言いすぎかも知れないけど、法は社会の校則に過ぎないよ。
法を破らなかったら即正義の人というわけでもないだろ?
逆に法を破っても正義の人はいるよ。
基本的に法は社会の概念、正義は個人や国家の概念じゃないかな。
裁判所だっていい加減な判決が多いじゃん。

24 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 22:07:46
> 基本的に法は社会の概念、正義は個人や国家の概念じゃないかな。

ここまでいい加減な判決は、裁判所でも出せないだろう。w

25 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 22:09:23
悪法も法なり。 ソクラテス。

26 :宝 船:2006/02/16(木) 22:11:42

>>17
何のために法があるのかをよく考えよ ニヤ
なぜ法が犯罪を禁じたり犯罪者を罰するのか
お前の悪い頭では理解できんようだな ゲラ

27 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 22:14:20
正義についての個人的な信念というのはあるが、「個人的な正義」なんてものはないよ。

28 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 22:15:44
「哲学」「法学」「法哲学」

まずはこの比較をすべき。

29 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 22:19:11
日本では未成年者の喫煙・飲酒は禁じられてるけど
これって正義の観点なのか??

30 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 23:26:19
法は道徳の最低限

31 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 23:28:25
>>28
分類するなら
「哲学」「基礎法学」「解釈法学」
の方がいいんじゃないか?

32 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 23:30:31
法学でいう正義は、衡平のことじゃないのか?

33 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 00:24:11
法律学は、形而上学ですか? 形而下学ですか?

34 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 00:27:37
何でも形而上/形而下に分類できるわけじゃないよ。確率論とかを考えろ。

35 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 01:21:03
哲学板で言うならそもそも正義もクソもあったもんじゃないんじゃないかと思うんだがな・・・

確かに法の始まりは人間の倫理観からだろうがな、だが何億もの人間を従えるのに倫理観だけで済む問題でもないだろ。
起源が何であれ、その場の正義感だけで判断してちゃあ誰にも示しがつかなくなるだろ。
裁判所が従うべきなのは正義じゃない。起源が倫理だろうがウンコだろうが形式化された規律だ。
100人程度の村の裁判なら倫理だろうが正義だろうが問題無いだろうが、国家が国を治めるなら正義感なんて曖昧なもん使うべきじゃない。

正義だ云々裁判で言ってたら双方譲らないだろ。幾分か形式的じゃなければどちらも諦めがつきっこない。
形式的な規律を元に裁く裁判は必要だ。

そもそも倫理も道徳も円滑に国を運営できる事ほど重要じゃないだろ。おおよそ平均的な平和と秩序が何より大事なんだ。


36 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 03:24:05
自然科学の法則ってのは、
従わなければならないことじゃなくて、
反すること自体が不可能なんだわな。

もしも、これに反することができる場合があるなら、
法則のほうを修正して、現実にあわせなきゃならない。

これに対して、法律ってのは、
従わなければならないことであって、
反することができないわけじゃない。

だから、法律を破らない、
破らせないようにする必要がある。

裁判所がやってるのは、
反することができちゃうけど守らなきゃいけないことの、
一種の判定だわな。

これが自然科学の法則なら、
破ろうったって、無理なんだから、
判定する必要もないんだけど。

宗教の教義は、
この中間にある、らしい。
で、問題が生まれる。

37 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 10:51:21
裁判に負けると、「不当判決」という垂れ幕を掲げて、記者会見を開いて
「司法は死んだ!」と叫ぶ。

裁判に勝つと、「勝訴」という垂れ幕を掲げて、記者会見を開いて
「司法は生きていた!」と叫ぶ。

ガキの喧嘩にしか見えないのだが・・・

38 :九郎:2006/02/17(金) 16:40:37
裁判官が正義を云々してるなんて思っていること自体がおかしいだろ。
「哲人」ででもあるまいし、そんなこと出来るワケない。
彼らは、ある行為が「法律という決めごと」に反していないかどうかを判定しているだけの、謂わば「判定員」。
曲がりなりにも、自身が目撃者であるという点において、野球の審判員の方がまだマシだろ。



39 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 19:18:01
神の名において、罪を犯したものを裁く、
って流れからじゃなかろうか。

40 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 19:21:16
だから裁判員制度が導入されるんだな。
これからは裁判官も市民も同等だ。

41 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 19:25:35
しかし、裁判員制度というものができてしまったんだから、
必ずしも他人事ではないぞ。
この板の連中が裁判員に指名されたら、どうなるんだろうか。
「私は法も正義も信じていません。どうして人を殺してはいけないのか、
まったくわかりません。」とか言ったら、外されるのかしら。


42 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 19:31:02
本当だ。この板の連中は不適格だな。

43 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 19:31:03
・・・あれ、

裁判員って、
事実の判定だけだっけ?
罪の軽重を判断するのにも、
関わるのかな?

44 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 19:34:03
・・・あ、調べたら、
両方やるみたいだ。

しかし、ほんと、
このスレに来るような人が選ばれたら、
裁判にならんなぁ・・・。

45 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 20:13:24
しかし、哲学から見ると、裁判なんて茶番劇だぞ↓
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060217k0000m040099000c.html


46 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 20:20:49
刑罰や裁判制度は正義ではない。
社会における必然悪に過ぎない。
単に便宜的な手段でしかないものに
絶対性と完璧さを求めてはいけない。
無罪とは法律的には有罪でないということである。
それが裁判制度の限界であり、
単純な正義派にはそれが理解できないみたいだね。

47 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 20:24:20
>>46
そのとおり。
しかし、人権派弁護士は、さらにその先に行っちゃってる。
裁判制度には限界があるから、国家権力を制限して云々・・・

48 :九郎:2006/02/17(金) 20:51:24
今現在だって、マトモなヤツの中で「裁判官がより高等な存在だ」なんて思っているヤツはいないだろ。
社会契約上、そういう立場、そういう役割を与えているに過ぎない。
そもそも、やれ司法試験は国家試験中最難関だとか、やれ弁護士や検事はエリートだとかいうけど、俺にはそれらの必然性や必要性が全く理解出来ない。
ヤツらと、何のものの役にも立たない訓コ学者らとの間に何らかの違いがあるとは到底思えない。
理論上、ヤツらの主観的見解なんて不必要なんだから。

49 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 22:17:20
>>48
俺もそう思うけど。たぶん多数派の理解を得られるから、
そんなに熱くならなくてもいいんじゃないの?

50 :考える名無しさん:2006/02/17(金) 22:25:02
公務員が義務のないことをやらせて二年以下の懲役を食らうみたいな話だね

51 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 20:35:57
法律の小咄を1つ

平成5年頃から、イラン人が日本で偽造テレホンカードを密売する行為が
目立つようになってきた。しかし、その当時の日本には偽造カードの所持そのものを
取り締まる法律がなく、密売の現場を押さえなければ逮捕できなかった。

そこで、処罰を拡大しようとしたのだが、案の定社民党と共産党が「処罰範囲の拡大に
よる国家権力の濫用の危険」を主張し、なかなか法律はできなかった。その間ずっと、
偽造カード密売の犯罪は野放しにされてしまった。

ようやく平成13年になって、所持を取り締まる法律ができた。しかし、その頃には
携帯電話が普及してしまい、偽造テレホンカードを密売するイラン人はほとんど
いなくなってしまった。せっかく作った法律は、ほとんど出番がなく、今では
あってもなくてもどうでもいいような状況になってしまった。

おしまい。ノンフィクションです。

52 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 20:53:57
交通事故が何件か起きて初めて信号機が設置される。
法律の厄介さだな。
何でもかんでも取り締まる法律を作り続ければ
やがて日本は警察国家になってしまい
国民の誰もが犯罪者になる可能性を伴ってしまう。
それって正義の結果なのかな?

53 :宝 船:2006/02/18(土) 21:44:46

>>52
何のために信号機を設置するのか??
人命尊重という正義のためであろう プ

54 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 21:48:23
人命尊重それ自体は正義じゃないよ。


55 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 22:02:44
人命尊重じゃなくて組織防衛だろ

56 :54:2006/02/18(土) 22:10:03
組織防衛もそれ自体は正義じゃないよ

57 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 22:11:02
「正義」ってなによ?
は禁句ですか

58 :宝 船:2006/02/18(土) 22:12:55

>>54
なるほど、信号機を設置して事故を減らすのが
正義じゃないのか・・・プ
では、お前のいう正義とは何だ?
答えてみよ ニヤ

59 :54:2006/02/18(土) 22:13:39
正義とは簡単に言うと法を守ること。

60 :宝 船:2006/02/18(土) 22:15:46

では、正義を判断するのが裁判所だと
いうことを認めるんだな?ニヤ

61 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 22:16:28
正直板違い

って言ったら怒りますか?

62 :54:2006/02/18(土) 22:19:31
>>60
適法、違法の判断を裁判所が行うと定めている法においては、
そうなるね。

63 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 22:20:50
国会だよ

64 :54:2006/02/18(土) 22:22:33
>>63
国会は法を作る機関ですね。
法に適っているかどうかを判断する権限はありません。

65 :宝 船:2006/02/18(土) 22:24:03

では、人命尊重も立派な正義だ。
刑法を犯すと罰則があるのは何のためだ?
信号機を設置したからとて罰則の必要はあるまい。
違うか?プ

>>61
そもそも哲学とは何のためにあるのか?ニヤ

66 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 22:30:18
>>14
法律そのものは無機質で、性善説でも性悪説でもない。
それを作ったり、運用する人間の価値観の問題。
その中には性善説の人も性悪説の人もいる。

67 :54:2006/02/18(土) 22:38:38
>>65
何か勘違いしてるね。
「法の目的」と「法を守ること」は別だよ。
例えば、法律が変わっても、正義は変わらない。

68 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 23:00:02
ここの議論って、哲学の問題? 法学の問題?

69 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 23:21:32
>>1の疑問がそもそも破綻してる

「裁判所の決定が正義」なんて誰が言ってるんだよ?

70 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 00:12:58
法律学の大前提

71 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 00:14:13
貴様ら全員氏根よこのくそたこどもが

72 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 17:34:20
議論以前に1は

「賢明な者の思考とは
常に「なぜ」「何のために」という問いを執拗に繰り返し
核心にまで至る訴求力を持つもの。 」

とか言ってる癖に他人が何か言えば深くも考えずに突っかかってばっかだろ。
お前議論したいんじゃなくて単に自分の意見の正しさを他人を否定することで肯定する事だけがしたいんだろ?

「何故」相手がそう思うのかなんて考えもしないうちから否定するのは只の反抗期だ。
お前の意見は自分の意見が正しいという事を前提としてる。それじゃあ誰が何言っても納得しないわな。
賢明な者はどんな意見も真剣に考えそれに対する考察を怠らないんだろ?

まあ、どんなに話したところでお前みたいに人の意見聞こうとしない奴には無駄なんだろうな。

73 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 01:45:26
やっぱ堕胎の是非で殺人事件のアメリカは偉いな。
真剣にものを考えている。

74 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 03:30:33
正義=イデオロギーと仮定してみよう。
説明できるでしょ

75 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 03:49:25
バカホモ

76 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 04:26:48
司法=国を無謬にしておかないと
裁判ができないというジレンマ

77 :54:2006/02/20(月) 10:04:27
人間だから無謬ということはありえませんよ。
国家も司法も、裁判も、無謬ならざる人間の、
できる範囲での最善のための手段です。

78 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 10:13:42
「人間だから」というのは、何と比較して言ってるの?

79 :54:2006/02/20(月) 10:16:34
特に何かと比較はしていませんが。

80 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 10:18:42
なんだそうなのか。無謬なものが実在すると想定しているのかと思った。

81 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 10:30:30
暇だったら誰か教えてくれよ。
正義を辞書で引いたら、説明の中に「実定法」「自然法」などの言葉が出てきた。
実定法の方はまた辞書を引いて意味が分かったんだが、自然法がよく分からない。

>しぜん-ほう ―はふ 2 0 【自然法】
>人間の本性そのものに基づいて普遍的に存立する法。

具体的に、どんなものがあるんだ?

82 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 12:57:57

>>81
自然法とは、ホッブズが唱えた社会秩序と平和を維持するための規範。
利己的な人間を自然状態に放置すると
万民による万民に対する闘争というカオス状態になるため
それを抑制する上で必要最低限度の規範。
または、人間が後天的に定める法律以前に存在する
アプリオリ(先天的)なる法という解釈もあるらしい。

正義と倫理は、法を定める上での大原則。
逆に正義と倫理無くして、法を定める意味はない。

>ヘタレ三 島 ◆Ryohu/B1sc
法廷は、「その法に基づいて」罪刑を確定するだけ。
お前が勘違いをした論点で、拙劣な論争をしたところで
何も成果は見られまいが このアホ プ!
このスレに戻って、きちんと報告しておけ ヘタレ ゲラゲラ

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1138720692/l50


83 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 13:07:32

罪刑の確定に当たっては、被告の情状酌量が行われる。
重犯者、初犯者、犯意、社会情勢など、諸条件によって
量刑は最低から最高まで、幅が持たされているが
この裁量は、何に基づくのだ??
応えろ>ヘタレ三 島 ◆Ryohu/B1sc

「法律とは常識の体系なんです」
ある現職刑事の発言だが、正義も倫理も個人的なものでしかなく
コモンセンスというものを否定しているお前は
この発言も間違いと言い張るのだろう??ニヤニヤ
回答しろ>ヘタレ三 島 ◆Ryohu/B1sc


84 :54:2006/02/20(月) 13:19:11
ええと、横レスですが。

>この裁量は、何に基づくのだ??

もちろん、法に基づくものですよ。

刑法 第66条 《情状酌量》
犯罪の情状憫諒す 可きものは酌量して其刑を減軽することを得。


85 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 13:20:41

正義とは何か、倫理とは何か。
これこそはまさに哲学、倫理学の問題だろう。
哲学には絶対という概念はあっても、絶対的な回答というものはない。
だからこそ、紀元前から今日に至り
さらに未来永劫にわたって同じテーマが論議され、思惟される学問でもある。
正義も倫理も時の情勢や環境、条件によって定義が変化していく。
だからこそ、それをベースとする法は常に改正されていくものではないか。
違うか??>ヘタレ三 島 ◆Ryohu/B1sc プ


86 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 13:22:05

>>84
その規定に基づき、誰がどのような根拠で、どれくらいの酌量をするのか??


87 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 13:24:33

>>84
そもそも、その規定が設けられた理由は何だろうか??


88 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 13:25:08
>>82
>利己的な人間を自然状態に放置すると
>万民による万民に対する闘争というカオス状態になるため
>それを抑制する上で必要最低限度の規範。
だったらそれは「人工法」であって、
>または、人間が後天的に定める法律以前に存在する
>アプリオリ(先天的)なる法という解釈もあるらしい
これとは正反対の意味ではあるまいか。


89 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 13:26:09

>>88
ホッブズ先生にでも聞いてみるしかあるまい。


90 :54:2006/02/20(月) 13:28:37
>>86
日本の現行法の現在の運用では、憲法で定める司法権に基づき、
裁判官の裁量で酌量しているのではないでしょうか?

91 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 13:31:56

>>90
裁判官の裁量と量刑判断は、何に基づくのだろうか??


92 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 13:35:31

ある同じ犯罪が頻発し、それが社会不安と
社会秩序を崩壊させる懸念材料となっている場合は
裁判官は、その犯罪を犯した者に対し
幅のある量刑の中でも、より重罪を適用するという。
この裁量、判断は何に基づくのだろうか。


93 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 13:36:53
横レスすみません。

公職選挙法によれば、投票用紙の記入で、
「○○○○さん」は有効票で、
「○○○○さんへ」は無効票だそうですが、
これは哲学的に説明できますか?


94 :54:2006/02/20(月) 13:37:08
>>91
ええと、憲法や刑法の規定に基づいて、
裁量や量刑判断が裁判官にゆだねられている、ということは、
ここまでで説明したはずですが?

どういったことを質問されちえるのですか?

95 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 13:39:41
>>91
そりゃ裁判官の「常識」と「人情」でしょう。
それが一般人と必ずしも合致しないのも「裁判員制度」なんてのが
できた理由の一つでしょう。

96 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 13:40:26
オウム真理教教祖の裁判はどうなるのか。
裁判と正義という問題について
格好の論点が現われたと思うのだが。

97 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 14:10:20
「裁判官」とは、人間ではない。人間に付けられた肩書きである。
一般人と区別する二元論にも意味はない。

98 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 15:20:27
「唐突ですが、君たちはさだまさしさんの”償い”という歌を
知っていますか?君たちは私に向かって申し訳なかったと
謝罪したが、本当に謝罪すべきは私でなく、被害者の両親
であり、婚約者に向かってである。せめて償いの歌詞だけ
でも読んで欲しい」

99 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 22:09:52
そのような特殊な例を出すのはおかしくね?
新潟監禁致傷事件などたったの懲役十一年の判決だぞ。
一般人の感覚だったら懲役三十年以上が妥当だろ?
社会秩序を崩壊させる恐れがある場合は
当然罪も重くなる。国家は社会の安全を第一に考えてるからだ。
>>35の言うように平均的な平和と秩序が何よりも大事だからだよ。
だったら司法取引が何で存在するのか聞きたいね。
あれこそは正義に反する行為じゃないのか?

100 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 22:10:49
>>99>>92へのレスね

101 :887:2006/02/20(月) 22:23:10
量刑については税金の問題とか現実的な問題があるんだろう。


102 :54:2006/02/20(月) 22:30:32
裁判官がどういうことを考えて量刑を判断するにしろ、
法でその決定が裁判官にゆだねられていて、
その裁判官が判断するのだから、それが正義だよ。

103 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 22:33:25
たとえば家族の感情
これは刑事法に盛り込んではいけません。
確かに犯罪被害者への国家の補償は少ないですし、
民事裁判は被害者を納得させる結果を出せないケースを
生み出していることは確かです。しかし、それを刑事法上で
解決しようと言うのは明らかな問題のすり替えです。
そして刑法は、あくまで罪を裁くものであって、
道徳や正義の問題を擦り付けてこられても困ります。
もちろん法の社会性というものはあります。
しかし、単なるシステムに過ぎない裁判制度に
過剰なる期待をしてはいけないと思うのです。

104 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 22:40:04
連投規制に引っかかったので
あまりここへは来られないことを予め断っておこう。

>>93
「○○○○さんへ」と明記した投票を、なぜ選管は無効とするのか
選管に問い合わせるか、ご自分で考えるのが良いでしょう。

>>94
法の精神について質問してまつ。
哲学板だからいいんでちょ??

>>95>>98
裁判が法規定に基づき、機械的に判定するだけならば
裁判官も裁判員も不要となる。
しかし、裁判とは人が人を裁く行為。
裁く者にも、感情や理念や、常識も正義感も倫理観もあって当然。
最高裁判事の国民審査では、事前に選挙公報とともに各自の関わった裁判と
判決に当たっての意見、個人の法的理念などが明記された広報が
全戸配布される。
それが、希に庶民感覚や国民感情とは乖離し、ズレた人物も中にはいる。
だから、国民が憤慨するような判決も見られる。
中には、退官後の活動を見越してか、奇をてらう珍奇な人物も見られたりする。
そして、判決に納得がいかない場合のために三審制度がある。



105 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 22:42:57
>>93
宛名と本文。

106 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 22:44:31

>>96
興味深いテーマです。

>>99
平和と秩序を維持するためには、何が必要だと思うか??
司法取引がなぜ存在するのか。
大は小を兼ねる、海老で鯛を釣るというが、
直面する正義よりも大義を持つ場合には
そちらを優先するという政治的判断もあるだろう。

>>103
本来は刑法で犯罪を裁き、民法で賠償を請求し
初めて断罪と償いは完成するものと思うが
刑法で有罪なのに、民法で請求却下という驚くべき事例も見られる。
刑事訴訟と民事訴訟との不合理な乖離があるのは
日本の裁判制度、または法体系、または裁判官の資質など
様々な原因が考えられそうです。



107 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 22:51:37
>裁く者にも、感情や理念や、常識も正義感も倫理観もあって当然。

そんなの当然ですよ。人間である限り、そのような感情は誰しもが持ってる。
しかし、裁判官は公正でなくてはいけない。
あなたは量刑云々を何度も言うが、
裁判官が有罪であることを確信が持てなかった場合
軽い刑で済ます事例が多々あるでしょう?
まず法規定があり、それに基づいて初めて裁量が認められる。
それが我々の良識だと思いますが?

108 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 22:53:12
ちょっと気になるので横槍だけど、ふつうは「法規範」という。

109 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 22:54:01

>>107
有罪と確信できないのに、微罪の有罪判決を下す裁判官がいるのだろうか。
もしもいるなら、それこそは公正な裁判とは言えまい。
量刑の範囲は、もちろん法規定内での範囲です。


110 :54:2006/02/20(月) 22:56:57
>>104
>法の精神について質問してまつ。
どうも、抽象的でよくわからないのですが。

具体的には、はどういうことを質問されているのですか?
>>94
の答えではどういった点が不足ですか?

111 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 23:06:25

>>110
法の精神を、法の存在理由と置き換えると分かるだろうか。
例えば道交法の精神(存在理由)とは何かを、考え極めていけば
交通秩序の維持による平和社会の実現といった理念に行き当たる。
では、なぜ社会は平和でなければならないのかと考えると
まさに哲学の問題となる。

さて、裁判官が犯罪を裁く場合に、もちろん法律の規定に基づきつつも
幅のある量刑判断において軽くするか、重くするかの判断は
何に基づいて決めるのか、ということ。


112 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 23:07:24
>有罪と確信できないのに、微罪の有罪判決を下す裁判官がいるのだろうか。

私の言ってるのは、誰がどう見ても犯人だが決め手はない。
しかし、世論は無期懲役にしろと叫ぶ、そんな時です。
微罪というからには、罪はあるのですよ。
例えばかのロッキード裁判において、
田中角栄氏は無罪になるべきだと思っています。
ところが、検察や世論の声に負けて
裁判所は証言のみを根拠に有罪の判決を出してしまった。
ところで、あなたは世論が正義だとお考えですか?

113 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 23:15:09
連投規制かな。支援。

114 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 23:19:09

疑わしきは罰せず、というのは司法の原則。
そもそも、証拠不十分で公判を維持できないような状況で
検察が見切り発車することは考えられない。
ただし、検察にも面子や体面というものがあり
世論に圧されて金丸元副総理を、選挙資金管理法違反で無理に起訴し
微罪で疑惑に終止符が打たれたことに、国民が憤慨した事例もあった。
また、検察界に政治力が及ぶ現実もある。
例えば、NKラインなるものが存在したが、
Nは根来元特捜部長、Kは梶山元幹事長の人脈を示すもので
司直は出世のために政治を利用し、
政治は不祥事回避のために司直を利用する闇の構図が存在したりするのも
また現実。

もちろん、世論がすべてとは言えない。
衆愚とデマゴーグというものは、いつの時代にもある。


115 :54:2006/02/20(月) 23:23:55
>>111
>法の精神を、法の存在理由と置き換えると分かるだろうか。
ええと、さっぱりわかりません。

>例えば道交法の精神(存在理由)とは何かを、考え極めていけば

>まさに哲学の問題となる。
のかもしれませんが、そのことと、私の申し上げていることと、
何か関係があるのでしょうか?

>さて、裁判官が犯罪を裁く場合に、もちろん法律の規定に基づきつつも
>幅のある量刑判断において軽くするか、重くするかの判断は
>何に基づいて決めるのか、ということ。

ええと、そのことと、私の主張内容と、どんな関係があるのでしょうか?
単に、あなたの個人的な興味の問題なら、このスレで話題にすべきことではないとおもいますが。
とりあえず、その点について、私は興味がないので、
私の発言と関係が無いのなら、スレ荒らしの片棒を担ぐようなことはしたくないのです。

116 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 23:34:43

>>115
ゴメンね。酔ったのでかみ砕いて説明する気力がない。
取りあえず、どうして人を殺すと殺人罪で裁かれるのか。
初犯で、他人を庇うために突発的に行われた殺人と
計画的で利己的な動機による殺人とでは、どうして量刑に差が出るのか
その理由を考えてみてはどうだろうか。


117 :54:2006/02/20(月) 23:39:28
>>116
ですから、私の発言と、そのことが何か関係あるんですか?
そもそも、あなた、私のレス読んでないんじゃないですか?

118 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/20(月) 23:42:31

>>117
裁判官の酌量や量刑は、法規定に基づいて行われるという君のレスは
十分に理解しいている。


119 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/21(火) 00:03:11

夜も更けたし、リアクションも無いので巣に帰るね。
では、また。 ドロ〜ン!!


120 :54:2006/02/21(火) 00:05:18
>>118
>裁判官の酌量や量刑は、法規定に基づいて行われる

何か勘違いをしてらっしゃると思いますね。
私が申し上げているのは、酌量や量刑の判断を
「裁判官が行うこと」(判断が裁判官にゆだねられていること)
は、法規定に基づいているということだけです。

「酌量はどのように判断しろ」という規定が法に無い以上、
裁判官が委ねられた権限の範囲でどのように判断しようと、
法が守られていることに変わりはありませんよ。

121 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/21(火) 00:10:53

>>120
そうか、よし分かった。


122 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 10:29:38
ギブアップですか、奉先殿 プププ

123 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 22:02:48
>>116
刑法第66条にちゃんと酌量減刑の規定がある。
第68条において(法律上の減刑の方法)が具体的に定めてあるが?
そもそも法規定の範囲であるべき裁量が
なぜ裁判官の正義と道徳に基づかねばならないのか?

124 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 22:23:58
そういえば昔「ソフィア」とかいうキチガイコテが居たなw
最高に笑えたんだが

125 : ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2006/02/21(火) 22:27:12
       ,,-''''''::::::::::::::::`:::::::::::::::::::::ヽ
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126 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 22:28:42
>初犯で、他人を庇うために突発的に行われた殺人と
>計画的で利己的な動機による殺人とでは、どうして量刑に差が出るのか
>その理由を考えてみてはどうだろうか。

変なことを言うね、この人は。
刑法第三十六条の正当防衛に該当するだろ。
第二項に「防衛の程度を超えた行為は、情状により、
 その行為を減刑し、又は免除することができる」とある。
それを言うなら第三十九条の心神喪失はどうなる?
それって正義や道徳じゃないだろ。
言うなれば温情だよ。君は一体何が言いたいのかね?

127 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/21(火) 23:21:16

>>123>>126
思考・判断のための材料は、すでに述べてきただろう。
条文規定に縛られ、安易にそれをもって根拠などと短絡的に満足せず
少しは自分の頭で考えな。ここは哲学板だろう。
哲学とは「なぜ」、「何のために」との問いを執拗に繰り返し
回答を導き出すことにある。
あらゆる物事を疑い、その起源を探り温ねる。
行き着くところは、たぶん人倫・哲学の問題だと思うが
そこに至る思考過程に、付き合う気はない。


128 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 23:25:48
  ∧_∧
 ( ´∀`)
 (    )
 | | |
 (__)_)

129 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/21(火) 23:47:29

裁判官が重い量刑を適用するか、軽い量刑で済ますか、
それを決めるときに、単に法規定や判例、前例だけでなく
被告人の心証をも考慮するのは、なぜなのか。
確かに正義、倫理でなく温情ということもあろうし、
懲戒という場合もあるだろう。
そして宣告後に、被告人に対して判決文にはない訓告・戒告の言葉を述べるのはなぜか。
機械的に法規定の適用だけの作業を行うだけなら、そんな行為は不要だろう。


130 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 23:56:29
法律を知らない人間が印象だけで書き込んでるように見える。
そう見えるだけかもしれないが。

131 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 00:03:13
女房・子供に逃げられたカエル顔したブサイクな40男が
酔っ払っぱらって憂さ晴らしに書いたように見える。

132 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 00:25:36
http://www.aynrand2001japan.com/akira/akira20051127.html

133 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 07:14:49
この、言語の限界に突き当たることが倫理である。倫理についての
すべてのむだ口、――すなわち、それが科学であるかどうか、
価値は存在するかどうか、善は定義できるかどうか等々――
をやめることが非常に大事なのだと思う。
http://snsi-j.jp/boyakif/diary.cgi?start=11&pass=
法思想そのものの究極の根拠は架空(事実の根拠が無い)
http://pop.raindrop.jp/bbs/bbs.php?t=1100&o=10354&k=20&pg=&m=60271
自然法論 vs 法実証主義
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093061151/

134 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 20:41:43
>>129
・裁判官は時には被告に思い量刑を課すこともある。
          ↓
・その裁量は裁判官の正義と道徳に基づくものである。
          ↓
・ゆえに正義を判断するのが裁判所である。

これが結論なの?
見事な三段飛び論法だな。
お前、もしかして中学生なのか?

135 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:19:24
裁判というのは「政治」であって、論理ではないんですよ。

136 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:44:57
疑問1.「論理ではない」という点が、このスレの議論とどんな関係があるのか
疑問2.「政治」はなぜ「論理ではない」といえるのか
疑問3.「裁判」はなぜ「政治であるといえるのか

とりあえず、疑問1.が最も重要。
疑問1.の答え如何によっては疑問2.疑問3.はどうでもいい。


137 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:06:47
>>135
立法するのかねww

138 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:12:52
刑事裁判において、検察は起訴した以上、
被告にそれ相応の罪刑を要求する。当然のことだ。
被告側の弁護人は、逆に罪刑を少しでも軽くしようとし、
あわよくば無罪を主張する。
実刑を免れないと判ったら、今度は酌量減刑を要求する。
裁判官は双方の主張を聞き、公正で妥当な判決を下す。
なぜなら、裁判官は神様でもなければ哲人でもない。
その現場に居合わせなかったばかりでなく、
被告本人の個人的なことも当然に知らない。
そんな立場で、どうやって正義と道徳に基づいて判決を下せるのか。

139 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:15:51
>>136
横レスだけど、このスレでは何か意味のあることが話し合われてるの?
疑問1が成り立つほどこのスレに明確な議論があるようには見えない。

ちなみに疑問2は判例を見れば明らか。
疑問3は判例の影響力とか憲法裁判全般とかから分かるかと。

140 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:17:54
なるほど、
検察は
 誤謬、罪刑が考え得る、
  罪であると、罪刑を要求する。
   要求は、重い要求と軽い要求がある。

一方、
 刑罰を軽くするように勤めると。

他方、
 裁判官は公正な裁きを行うと。

ダイナミックな判断ですね、どういうところからの問題であるのか、
ということでわかるところがあるようですね。

141 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:23:05
>>139
>疑問1が成り立つほどこのスレに明確な議論があるようには見えない。

だとすれば、
>>135
にも、さしたる意味は無いわけだ。

142 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:25:30
日本の刑法の建前は、罪を憎んで人を憎まずだからね。
だから裁判官も判決後に必ずと言っていいくらい
被告に「しっかり更生するように」と能書きを言う。
ちなみに被告が反省してるかどうかが判決に影響するのは日本だけ。
西洋では、むしろ罪を認めたことになって逆効果となる。
その意味で日本人は裁判官に限らず、情に弱い民族と言えよう。
よくも悪くもそれが日本人の特性なんだろうね。

143 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:28:34
一連の条件から、検察が公平に反することになる。
被告が常に不利を被るということは不公平だ。
裁判には、保障がなければならないようだ。
それなら、名誉を損なうならば、
顔役に頼んでことを納めたほうがいいんじゃないのかね。

144 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:28:59
>>141
いやだから、今までは明確な議論なんかなかったけど、それを理由に
“これから”の議論として135が無意味と決めつけるわけにはいかない。

そりゃまあどう見ても135が優れたテーマを提供してるようには見えないけど。

145 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:41:18
>そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
>その結審を下すのが裁判官の役割である。

そもそも、少しでも法学をかじった人間なら
この主張はかなりの違和感がある。
>>1が哲学的に考えてこのような結論を出すのは勝手だが
なぜそれを否定する者を頭から馬鹿にするのか?
しかも「何のためにあるのか?」と自分に都合のいい解釈ばかりし、
それも太い幹でなく枝葉の些細なことばかり言ってる。
正義を判断するのが裁判所なんてオレ初めて聞いたぜ?

146 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:43:45
検察、被告の全てが名誉であるようにしたい。
名誉を損なうから、
刑罰である。
不要に名誉を損なわせるべきでないのだ。
すると、不必要ならば、まあ、嘘かな。

147 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:48:07
オウム全盛の頃に、
ヤツらがよく使った手段が「法の手段に訴える」
日本では訴訟されることは不名誉なのさ。
そして、法律をよく知ってる方が裁判には有利だ。
その意味で青山はずる賢かったよなw

148 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 22:52:50
何かの次元が加わっており、異世界に引きずり込まれているような違質感。
これは、私が考えている事と違うことだけは判るが、異世界で何かが起きている。

149 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 23:00:11
ここの>>1は法学そのものには弱そうだ。
その割りに屁理屈ばかり言ってるけど
言ってることが子供じみててまるで説得力がない。
例えばアメリカとイラクのどっちが正義だと誰が決められる?
その人の立場や信条で正義なんてものは、その都度変わるだろう?
裁判官が正義を判定するなんて空恐ろしいことだ。
裁判官には法知識と良心、そして公正さが一番に要求されるのではないか。

150 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 01:50:34
客観的な正義が客観的な悪を裁く。客観的な正義とは常識であり、悪とは非常識を言うんだよ。そして、常識の範囲こそが法律であり、つまり法律こそが正義だ。

151 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 02:01:32
>>149
> 裁判官が正義を判定するなんて空恐ろしいことだ。
> 裁判官には法知識と良心、そして公正さが一番に要求されるのではないか。

あなたの考えでは、「公正さ」と「正義」はどう違うんだ?




152 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/23(木) 02:33:50

>>134>>145>>149
宝 船=ヘタレ三 島 ◆Ryohu/B1sc にでも聞くが良かろう。


153 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 02:36:38
非客観ってなんだよ。超常的なことは悪である、って
そうなの?

154 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 02:57:24
非客観=主観
超常的≠非常識


155 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 03:08:04
「裁判官」は肩書きであって、人間ではありませんよ。

156 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 03:09:18
じゃあ、私は非常識だって、
そうなの?

157 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 03:27:55
もしあなたが非常識な行動を実行したら悪だよ。実行しないのが常識なんだから。ただ自分のことを非常識だと言うことは、個人の自由だよ。発言の自由。

158 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 03:28:23
>>152
ヘタレ三 島 ◆Ryohu/B1scってどこのスレにいた人?

159 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 03:34:55
それはちょっと非常識な考え方なんじゃないの?

160 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 03:37:32
どこが非常識なのかはっきり言えよ

161 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/02/23(木) 03:41:25

>>158
見るも恥ずかしいバカ板で、オレを叩くスレを立てて
恥ずかしい論議をけしかけてきた、恥ずかしいバカ男だ。

http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1138720692/l50


162 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 03:41:39
そういう原則だから、
あなたの主張はよく言われているものという訳でないってことなんだ。
間違ってるよ。

163 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 04:00:22
つまり法律は正義ではないと言いたいのか。あなたの意図が分からない。そして、発言自体がいつも漠然としてて分かりにくい。あなたの意見がよく言われてるものとは思わないけどね。

164 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 04:13:06
法律は哲学でしょ。

165 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 04:27:47
違う希ガス

166 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 04:31:54
それなら、間違いだよ
哲学は法律だ、
と考えるべきなんだ

167 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 04:35:53
哲学が法律ならこの世界は混沌とするだろうね。

168 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 05:29:45
もうね、判りきってるんだろうけど、
対立しちゃって、
あなたも私も含めて考えてなんかないってことが判ってるんだろうけどね
私達のやり方なんだ

169 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 06:24:04
バカばっかりですね

170 :145:2006/02/23(木) 07:04:25
>>152
なんでその人に訊かなきゃならないの?
あんたちょっと無責任すぎない?
言ってることみな抽象論ばかりじゃないの。

171 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 07:36:27
>>144
ようわからん。
別のスレ立てれば済むことじゃん。

172 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 17:52:16
>>1
そりゃ疑問が残るよ。
他人が判決下してるんだから。それは貴方が思う正義ではないかもしれない。
あなたが裁判官で判決を下しても、「これは正義ではない」と思う人の数は数えきれない。
法学部出の人や法律勉強してる人ならわかるが、法治国家は法で統制されているけど、人間が作った法だ。
それが正義や道徳に合致してるかわからない。法は「妥当性」が大事で「完璧」や「絶対」や「真理」とは
関係ない。「利害の仲裁」は民法や商法だから法学板でお聞きくだされ。

173 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 19:55:46
法律で学問の自由が認められているから(憲法23条)、哲学をすることも可能なんだよ。

174 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 20:52:21
重信房子様あげ

175 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 21:17:18
プラトンの時代に学問の自由なんかないのでは。

176 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 22:08:27
そもそも、具体的な紛争を解決する公権的な裁定を下すのが裁判所であり
法規範に基づいて適正妥当な判断を下すのが裁判官です。
むろん正義や道徳は無視できませんが、それらは言うなれば主観的良心です。
裁判という公的判断における基準は、個人の恣意の比重が高い主観的良心より
法規範、或いは社会秩序を視野に入れた客観的原理を探求すべきだと思うのです。
例えば、死刑廃止論が個人的信条である裁判官が、死刑相当の事件を担当したとして
自己の正義や信条に従って死刑を回避することは、断じて許されないと思います。
正義や道徳は観念的であり、人それぞれで解釈が異なるのではないのですか。
仮に猥褻文書販売による裁判があったとして、検察側は刑法175条違反を言い
被告側が表現の自由を訴えたとします。その場合、保守派の裁判官は有罪を言い、
進歩派の裁判官は無罪を言い渡すのでしょうか。そんな馬鹿なことはありません。
あくまで争点はその文書が猥褻文書に該当するかどうかでしょう。
そうでなければ、国民全体に裁判制度の不信が高まるばかりです。

177 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 22:19:37
>そして宣告後に、被告人に対して判決文にはない訓告・戒告の言葉を述べるのはなぜか。

それは刑事訴訟法で、裁判長は判決後に被告の将来について訓戒を述べることが出来る
とあるからです。別に義務でないので、何も言わない裁判長もいます。
しかし、裁判官の個性が主張できる絶好の場なので、みな何かを言いたがるのです。
それは正義というより、有罪判決を受けた被告への思いやりです。
被告が更生することが、そのまま社会の利益となりますし、
何より人間の情として、当然の感情でしょう。

178 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 22:34:34
>>173
憲法は法律ではありません。

179 :54:2006/02/24(金) 00:13:17
>>176
>むろん正義や道徳は無視できませんが、それらは言うなれば主観的良心です。

裁判所や裁判官が法に従って判断を下すなら、それが正義だよ。


180 :考える名無しさん:2006/02/24(金) 01:07:11
法に従うことが正義ってのは、法の支配に反するのでは?

181 :54:2006/02/24(金) 07:21:04
詳しく

182 :考える名無しさん:2006/02/24(金) 20:48:49
生まれてくる星を間違えた

さようなら

183 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 02:47:20
裁判員は悪口言い放題だ
あなたは人間性が欠けてる、いい奴だと信じてたのにあなたもそんな目にあってみろ、
おまえもこんな悪いところがある、

誰か怒れよ、なんでお前にそんなことをいわれるのかね

184 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 08:08:57
http://zetubou.mine.nu/misuzu/?v=%82%B1%82%CC%90%A2%82%C9%90%5E%8E%C0%82%C9%94%BD%82%B7%82%E9%94%BB%8C%88%82%CD%82%C8%82%A2%81B%94%BB%8C%88%82%AA%90%5E%8E%C0%82%BE%82%A9%82%E7%82%BE%81B

185 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 12:54:37
>罪刑の確定に当たっては、被告の情状酌量が行われる。
>重犯者、初犯者、犯意、社会情勢など、諸条件によって
>量刑は最低から最高まで、幅が持たされているが
>この裁量は、何に基づくのだ??

自分が答えを出さず、質問で攻めるのがこの人の戦法か?
>>176氏がこう言ってるではないか。

>むろん正義や道徳は無視できませんが、それらは言うなれば主観的良心です。
>裁判という公的判断における基準は、個人の恣意の比重が高い主観的良心より
>法規範、或いは社会秩序を視野に入れた客観的原理を探求すべきだと思うのです。

186 :54:2006/02/25(土) 12:57:17
>>185
>>179


187 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 13:05:05
人々はすぐに「常識」を口にしたがる。
この「常識」を口にする論者は、自己の正義を信じて疑わないのが普通である。
ところが、裁判官の規範は、憲法76条3項が示すように、
憲法及び法律(法規範)に拘束されるのだ。
法規範は、その内容が常識と一致する場合もあれば、そうでない場合もある。
そして、法規範を正義とみなすかどうかは、個人の信条によるのではないか。

188 :54:2006/02/25(土) 13:08:28
法規範自体は正義ではないよ。
正義は、法規範を守ること。

189 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 13:16:06
>>54
個人の正義と社会の正義は、必ずしも一致しないのではないですか?
誰かも言ったように、裁判制度は社会における必然悪で
便宜的な手段でしかないのです。
裁判所が下した判決には、国民がまるで納得し得ない判決も多々あります。
我々国民は、何を根拠に持って、裁判所の判決を正義とみなさなければいけないのでしょうか。
判決は判決で尊重し、自己の正義は正義で心の中で大切にする。
そのような態度は許されるべきでしょうか。

190 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 13:21:23
たとえば、「人を殺した奴がそのまま幸福に生き続け、殺された奴や
その家族が泣き寝入りじゃ、正義に反するだろ」と多くの人が考えたから、
法律が作られ、殺した奴が犯罪者として裁かれるようになったんだろ?
現代人は「正義」が何なのかみな分らなくなって、昔の人の正義感に
基づいた法律だけが残っている、とはいえるかもしれないけど。

191 :54:2006/02/25(土) 13:26:00
>>189
>個人の正義と社会の正義は、必ずしも一致しないのではないですか?

個人の正義というのは、その個人が信じる規範を守ることだと思うけれど。
法、規則を守るのが正義なのであって、どの法を選ぶかは正義の問題ではないよ。
従って、仮にそのとおりだとしても、「法を守ることが正義」であることに変わりはない。

>誰かも言ったように、裁判制度は社会における必然悪で
>便宜的な手段でしかないのです。

まったくそのとおりだね。

>裁判所が下した判決には、国民がまるで納得し得ない判決も多々あります。
>我々国民は、何を根拠に持って、裁判所の判決を正義とみなさなければいけないのでしょうか。

法に合致していることをもってだね。

>判決は判決で尊重し、自己の正義は正義で心の中で大切にする。
>そのような態度は許されるべきでしょうか。

それは正義がなんであるのかとは別の問題だね。

192 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 13:35:07
>>54
なるほど、あなたの基本的な考えはよく分かりました。
私は法よりも遥かに道徳が大事だと信じていますが、
法治国において法は絶対であり、遵守しなければならないと思っています。
その意味であなたの主張は一貫性があり、>1氏の言い分より遥かに好感が持てました


193 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 17:44:55
憲法では手続保障は結局人権保障のための手段なわけで、
すると仮に手続保障が結果的に人権侵害になってしまう場合には
「手続通りだから正しい」という理由では肯定できないのでは。
そう考えると、何をもって「法に従っている」といえるかは
少なくとも一義的には決められないはず。

たとえば刑法改正以前に刑法200条が適用された場合、
刑法には従っているが憲法に反しているみたいな状況になる。
こういう場合、54氏の説では正義かどうか判断できない。

194 :54:2006/02/25(土) 18:34:28
>すると仮に手続保障が結果的に人権侵害になってしまう場合には

どうも意味がよくわからないんだけど。
具体的には、どういったケースが考えられますか?

それから、「肯定できるかどうか」ということは問題にしていません。
あることが正義であるかどうかと、それを、
ある個人が肯定するか否定するかは別の問題です。

195 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 18:37:18
>>194
193下段の例ではどう?

196 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 18:39:00
それと193の肯定は正義に置き換えてくれ。

197 :54:2006/02/25(土) 18:48:07
>>195
何が問題なのかよくわからない。
改正以前は以前の法律を、以後は以後の法律を守るのが正義だよ。

そして、日本の現行法では、法律が憲法に適合しているかどうかを判断する権限は、
裁判所にある(違憲立法審査権)。

198 :54:2006/02/25(土) 18:49:33
>>196
「(法に定められた)手続通り」であることは、イコール正義だよ。
「〜から正しい、だから〜」という過程は必要ない。

199 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 18:56:28
>>197
適用違憲の法令を適用するって、憲法に反するだろ。
でも刑法を適用しないのも憲法の罪刑法定主義に反する。
だから、どうすれば法に従えるのか分からない。

200 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 18:59:24
>>198
あなたの意見は「法の手続通り“だから”正義」なのでは?

201 :54:2006/02/25(土) 19:00:19
>>199
(憲法に従う限り)違憲を判断できるのは裁判所だけ。
あなたに(私にも)それを決める権限は(法の上では)無い。

裁判所が違憲判定していない以上その法律は違憲ではない。
よって、その法を適用するのが(日本の現行憲法では)正義だよ。

202 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 19:04:18
なぜ話が通じないのか分からない……。

203 :54:2006/02/25(土) 19:06:14
>>200
>「法の手続通り“だから”正義」
といってしまうと、「(行われた)手続き」が正義であることになってしまう。
「(行われた)手続き」は正義が行われた結果でしかない。

「法を守ること」と「法を守った結果」の違いだね。
私は、「手続きを行う上で法の定めに従うこと」を正義といっているわけであって、
「法の定めに従った結果としての手続きそれ自体」を正義といっているわけではない。

204 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 19:12:18
憲法・刑法の例は通じなかったようなので、
(最低限の法律の知識持ってるのか疑わしい……)
もっと分かりやすい例に変える。

国際私法の場合、54氏の説では何が正義か分からない。

205 :54:2006/02/25(土) 19:27:45
>>204
何を問題にしようとしているのかがよくわからないんだけど・・・。

「法に従うのが正義」という以上、単純に言って、
従うべき法が無い(あるいはわからない)なら、
そこに正義はありませ(なにが正義かわわかりません)んよ。
その点はわかっていらっしゃいますよね?

国家などの定める法律を問題にするのであれば、
従うべ法が決められない場合は、何が(法律についての)正義であるのかはわかりません。
ですが、
>>191
で申し上げたような正義は、(その人が何の信念も信条も持たない人で無い限り)
決められるでしょう。

国際私法では、実質法の法の定めに従うのが、正義でしょう。


206 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 19:34:17
>>205
ある状況下で、A国の法例に従えばA国法の適用範囲になり、
B国の法例に従えばB国法の適用範囲に収まる。
そういう場合、正義は不明あるいは相対的なものってこと?
そうだとしたら「法に従うのが正義」という定義は単なるトートロジーでしかない。

というか国際私法すら分かってないような悪寒。
もしそうなら漏れの一連の書き込みはスルーしてくれ。

207 :54:2006/02/25(土) 20:29:37
>>206
>そういう場合、正義は不明あるいは相対的なものってこと?
というか、法が相対的なものである以上、そのような場合に限らず、相対的ですが。

A国の法についての正義は、A国の法に従うこと、
B国の法についての正義は、B国の法に従うこと、
A国の法とB国の法が干渉する場合に、どちらを選ぶか
(あるいは、当事者個人が自分自身の規律を選ぶか)は、
より上位の法について考えるので無い限り、
正義の問題ではないよ。(>>191 で申し上げたとおりです。)

>そうだとしたら「法に従うのが正義」という定義は単なるトートロジーでしかない。
定義の記述はそれが正しい限り、トートロジーになるんじゃないの。

>というか国際私法すら分かってないような悪寒。
私がわかっていないのは、あなたが何を問題にしているかなんだけど。

とりあえず、「正義が決められない場合がある」ということは、
わたしの主張に関しては問題にならないことは、わかったよね?

それ以外のどういった問題を、あなたは提起しようとしてるの?

208 :考える名無しさん:2006/02/27(月) 22:33:16
>酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw氏

誤解のないように、あなたが「正義を判定するのが裁判所」の
言葉の定義を書いてください。
そして、なぜ利害の仲裁が(裁判官の?)正義と道徳に基づくのか?
>そして宣告後に、被告人に対して判決文にはない訓告・戒告の言葉を述べるのはなぜか。
このように人には意味深な質問をするくせに、
まるで自分の考えを述べようとしないのは卑怯じゃありませんか?

209 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 00:09:22
>>194
手続保証はそれ自体一種の正義ではあるが、
より重要な正義を実現するためのゲームのルール、
いわば正義実現の手段にすぎないのであって、
手続保証それ自体が重要な目的ではない。

実体的な正義がどこにあるか判断できないとき、
手続的正義の充足で満足するという妥協があるだけ。

それから、手続的正義と他の実質的正義が反する場合というのはいくらでも考えられる。

たとえば、手続的正義を保証したが、
被告弁護人の凡ミスで無実の人間が有罪判決を受けた場合とか。
その逆で、違法捜査すれば真実発見に資する場合とか。
あとは、役所が補助金支給手続を決めたら、受給に来るのは学会員ばかりだったとか。


210 :54:2006/02/28(火) 00:22:21
>>209
>手続保証はそれ自体一種の正義ではあるが、

ええと、あなたの言う「手続き保障」というのが、
どういうことを指しているのかよくわからないので、
なんともいえないのだけれど、
私は、「法を守ること」が「正義」それ自体だといっているのであって、
「一種の」といった限定は前提していないよ。

>手続保証それ自体が重要な目的ではない。

重要な目的であるかどうかは正義の問題とは別の問題だね。
ある人にとって重要な問題が正義であるとは限らないし、
正義であるからといって重要とは限らない。

>たとえば、手続的正義を保証したが、

>あとは、役所が補助金支給手続を決めたら、受給に来るのは学会員ばかりだったとか。

あなたは、何か勘違いしているようだけれど。
正義であれば、何も考えなくても「(いわゆる)よいこと」が起きたり
世の中が良くなったりするわけではないよ。

(世の中が良くなるような)良い法律ができ、弁護人や役人が、正しい努力をすれば、世の中が良くなり、
逆に、(世の中が悪くなるような)悪い法律ができ、弁護人や役人が、なまけたり、ふまじめだったりすれば、
世の中が悪くなる、これが正義だよ。

211 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 00:39:26
>>210
>私は、「法を守ること」が「正義」それ自体だといっているのであって、
>「一種の」といった限定は前提していないよ。

だからその前提が違うと申している。
普通は、正義⊃法的正義 だが、
>>210の定義・考えとしては、正義=法的正義なの?

だとしたら、法律によらずに実現されるべき良いことは、
「正義」でなくてなんと表現しているの?

法律のまだ無い未開社会とか、無人島に二人で流れ着いたとき、
そこに「正義」はないの?

212 :54:2006/02/28(火) 01:05:34
>>211
> >>210の定義・考えとしては、正義=法的正義なの?
ああ、私がそのあたり、ちゃんぽんで使っているから紛らわしくて申し訳ないけど、
「「法を守ること」が「正義」」といったときの「法」というのは、
「法律」という意味ではなくて、「規則、規律(一般)」という意味だよ。
(このことは前にも言ったはずではあるけど。)

>だとしたら、法律によらずに実現されるべき良いことは、
>「正義」でなくてなんと表現しているの?

せっかく >>210 で指摘してるのに、まだ勘違いしているね。
「良いこと」と「正義」はイコールではないと、説明したはずだけど。

>法律のまだ無い未開社会とか、無人島に二人で流れ着いたとき、
>そこに「正義」はないの?

ええと、 >>207>>191 を読んで意味のわかる方になら、
説明するまでもないことですが・・・。
多くの人は個人的な信条や規範を持っているわけで、
いわゆる「法律」がなくても正義が消失することにはならないと思うよ。

213 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 05:58:54
>>142
>>西洋は罪を認めると重くなる

どこのインチキ外人だよ。教会で懺悔するだろ。西洋でも罪を認めることはある。
裁判で立証する、自首する。これで罪を認めても重くならない。
だから、罪の分だけだ。
西洋人が流行ってる西洋式を鼻にかけて適当な与太を飛ばすようなことを言わないでくれ。

214 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 14:48:31
黙秘権って、哲学的にはどうなのよ

215 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 15:02:34
正義は実践されるべきで、議論されるべきではない。

216 :211:2006/02/28(火) 15:11:01
「よいこと」と「正義」の違いについては、念のために再確認してみたまで。

>多くの人は個人的な信条や規範を持っているわけで、
>いわゆる「法律」がなくても正義が消失することにはならないと思うよ。

法律という形式に寄らずとも、なんらかの規範があると。
規範に合致するのが正義だと・・・
規範の内容がどうあれ、規範がいったんできてしまえば、
規範に合致するのが正義であって、規範違反は正義に反すると。

まあそうすると、ことは定義の問題やね。
>>207の、裁判所の判断が法に従っていることを以て正義とする、
というのも、そのように正義を定義しているから、そう言う結論になると。

おおかたの人が裁判所に求める正義は、
それを超えた、私の言う「よいこと」の実現だけれども、
>>210>>54は、
「そこまでは期待できない、裁判所はただの法を適用する機関だ」
というわけだ。

究極的にはその通り。

しかし、私は、正義という言葉にはもっと実質的な内容が込められているべきだと思うし、
多くの人はそのように定義していると思うので、混乱するのでは?

210の正義は法的正義よりやや広い概念というなら、規範的正義とでも言うかね?
野球やサッカーのルールと、法律や規範意識は、ルールという平面では同じというわけだ。
ルール遵守が正義で、ルール違反は悪としてルールを適用して制裁されるという点で。

217 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 16:37:21
共同体が夢想すべき正義とは、遍く万人にとっての正義でなくてはならない
しかし万能の正義は、あまりに普遍的であるため法を始めとする共同体規範としての実行力を持ち得ない
つまり共同体における正義とは、人が全能の神たり得ないが故の背反の中に取った平衡点の上に存在する

218 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 22:57:11
黙秘権って、哲学的にはどうなのよ


219 :考える名無しさん:2006/03/01(水) 03:41:13
裁判官は法に基づいて「社会的正義(社会的利益)」を実現可能な範囲で妥協して具現化するだけで
個人の内面と深く関わるいわゆる「正義」の決定とイコールで結べない。正義は相対的なものである

法に従うことが正義と仮定すれば裁判所の決定は正義かも知れないが法に従うことは必ずしも正義ではない


220 :梅 桃 櫻:2006/03/01(水) 22:15:18
>>219にほぼ同意です。
これから酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw の論に対して
少しずつ、そして根気よく反論して行こうと思います。

221 :54:2006/03/01(水) 22:17:54
>>216
>規範に合致するのが正義だと・・・
まだわかってないね。

正義は、「法(規範なり規則なり)を「守ること」」であって、
個々の行為や現象それ自体ではないよ。

「60km/h 以下の走行速度」が正義なのではなくて、
「(法定速度である)「60km/h 以下の走行速度」」を「守ること」が正義なのだよ。

>しかし、私は、正義という言葉にはもっと実質的な内容が込められているべきだと思うし、
>多くの人はそのように定義していると思うので、混乱するのでは?

ええと、私の言っている正義は十分実質的だと思うけれど。

>(世の中が良くなるような)良い法律ができ、弁護人や役人が、正しい努力をすれば、世の中が良くなり、
>逆に、(世の中が悪くなるような)悪い法律ができ、弁護人や役人が、なまけたり、ふまじめだったりすれば、
>世の中が悪くなる、これが正義だよ。

これは十分「実質的」だと思うけど。

>210の正義は法的正義よりやや広い概念というなら、規範的正義とでも言うかね?

あいかわらず、あなたは、私レスをあんまり読んでないか、読んでも意味が理解できてないようだね。
>私は、「法を守ること」が「正義」それ自体だといっているのであって、
>「一種の」といった限定は前提していないよ。

222 :梅 桃 櫻:2006/03/01(水) 22:27:29
>「正義にとらわれ過ぎると判断を間違う」とはどの裁判官の発言だ??
>近年は、庶民感覚とはズレた、常識外れの裁判官もおり
>中には政界・文壇転身などの下心有って奇天烈な判決を下す裁判官もいるが
>その手合いの発言か??
>そもそも、正義を判定するのが裁判所であり
>その結審を下すのが裁判官の役割ではないのか??
>そして、正義と道徳に立脚した法を司るのが裁判所ではないというのか??
>利害の仲裁は、何に基づいて行われるのだ??
>正義と道徳ではないのか??

これが奉先氏の元の悪文です。
これではまるで裁判官は法規範を無視して
独自の正義と道徳に基づいて判決をすべしと取れないでもありません。
しかも利害の仲裁=民事事件すら正義と道徳に基づくのでしょうか?
これは法治国にあるまじき途轍もない暴論だと思うのです。

223 :考える名無しさん:2006/03/02(木) 00:01:07
黙秘権って、哲学的にはどうなのよ

224 :考える名無しさん:2006/03/02(木) 00:56:36
裁判官は正義と決められたもんじゃないもんなぁ
庶民が正義だとしてあげているようなもんで、正義だろうと信じているようなもんだよなぁ
裁判官の立場に立ったら、「俺のやることは何でも正義だ」なんて理屈は通らないだろうしなぁ

225 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/02(木) 12:29:26

>>220
旧30代以上板当時のバカコテを晒して、ついに登場か プ
どうせその辺りの連中だとは思っていたが ニヤ
まぁ、付き合える範囲で付き合ってやろう。

法が正義と倫理に立脚せず
それを司る法廷が正義や倫理と無縁になったら
どんな社会になるのか??


226 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/02(木) 12:45:15

>>222
そうした滅茶苦茶な解釈しかできない理解力だから
真意も読めずにアホな反論で粘着してきたわけだな。
だからオレはバカにしたのだ。
お前の女房の親父の元裁判官ではなく、お前自身をバカにしたのだ。


「悪法も法なり」というソクラテスの言葉を、誰かが書いていたな。
民衆の抱くコモンセンスとしての正義と倫理を集約した法も
一部のデマゴーグによって、誤った規定、運用に至る可能性もある。
これを指して衆愚と呼び、プラトンは根深いミサントロポス(人間嫌い)に陥った。
その結果、哲人政治の構想ができたともいえるだろう。
それが正しいともいえないが、裁判とは人が行うものであって
コンピュータが法規定を照会し、過去の判例をデータ解析して行うものではあるまい。


227 :54:2006/03/02(木) 22:41:44
>>224
裁判官は、役割の名前でしかありません。
裁判官が法に定められた自らの役割を果たすことが正義です。


228 :考える名無しさん:2006/03/02(木) 23:09:33
>法が正義と倫理に立脚せず
>それを司る法廷が正義や倫理と無縁になったら
>どんな社会になるのか??

>>35参照

229 :考える名無しさん:2006/03/02(木) 23:48:49
法と正義・倫理がイコールで結べると思ってるようだが本気か?
自分で言っている通り法は一応正義と倫理に立脚しているが、現実的な範囲で
その強制力を働かせるため性質を変えざるを得えず、とてもイコールでは結べない。
正義や倫理はあくまでも概念に留まるものであり純粋に現実化するのは不可能である。

230 :54:2006/03/02(木) 23:51:26
法は正義そのものではないですよ。


231 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 00:16:30
その通りだな。せいぜい社会的正義の一つと言ったところか
地方→高等→最高と段階があり異論を唱えることが可能な点からも絶対がないことを前提にされているのがわかる
一つ見てベストと決めつけずモアベターを模索する現在のシステムを暗愚と断じることはできまい

232 :54:2006/03/03(金) 00:30:46
いや、正義は、「法を守ること」であって、「法自体」では無い、ということです。

233 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 00:51:37
黙秘権って、哲学的にはどうなのよ

234 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 01:26:15
お前ならもっとやってるはずだ、吐け

235 :sage:2006/03/03(金) 01:37:58
正義が何かはわからんが
犯罪=悪ではないと思う

236 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 02:22:27
法に従う事は善。法を破る事は悪。
では、法を定める者は善か?悪か?


237 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 04:28:24

>>228
論外


「法=正義、倫理」などと素人くさい誤解は、そろそろ卒業しろ。
法のベースに法と正義があると述べているのであって
これこそが法の精神の根源だと考えているだけだ。

同じことを何度もリピートするのも煩わしいが
様々な条項の存在意義を問いつめていけば
その究極に行き着くものはコモンセンスとしての正義と倫理であろう。
そのコモンセンスとしての正義と倫理は、
個人の正義と倫理の集約であり、最大公約数であると考える。
それが、つまりはデモクラシーというものではないか。

そして、それを以て裁く裁判官は、法理に基づき
正邪を判定する使命を持つ職責者だろう。

>54
天皇機関説ならぬ裁判官機関説か??
権威を否定したい歳頃であることは分かるが
現実の法廷では、開廷前には裁判官も被告も原告も弁護人も検察も
傍聴者も衛視も、みな起立して一礼する。
なぜなのか。


238 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 04:38:20

>>236
強いて簡潔に述べるなら
法を定める者が、君主である場合は独裁制。
それを保証する思想は王権神授だろう。
法を定める者が、民衆である場合はデモクラシー。
それを保証する思想は多数決原理だろう。


239 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 04:55:23

>>229
だから、立法を与る代議士も、司法を与る裁判官も
法を運用する官僚も、みな頭を悩ませるのだろう。
機械に任せられるほど単純な話ではない。

もっとも、巨大な機構組織を持つ官僚だけは
>54が主張するように、一機関の歯車として埋没したがる傾向はある ニヤ
そうした手合いが考えていることは、自己保身以外にはない。


240 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 05:08:56

【訂 正】

>>237
法のベースに法と正義があると述べているのであって

法のベースに正義と倫理があると述べているのであって


241 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 16:19:27
>>238
では法を定める者は、独裁者の意見か、
民衆の中の多数意見かという事になるだろう。
であるならば、独裁者は善人でも悪人でもあるかもしれず、
民衆の中の多数意見が、善に基づくのか悪に基くのかの判断は困難である。
強いて言うならば、キリスト教的な原罪説に則り人間を悪ととらえるか、
儒教的な観点に則して善ととらえるか。
前者は民主主義の理想を形成し、後者は哲人政治の原理に基づく。
人間が悪であるゆえ多数意見を信用し、
人間は善であるゆえ最たる哲人である独裁者の意見を信用し従う。
いずれにしても、法にある正義とは作成者の正義であり、
法の執行官はその法の下僕にすぎない。
ただ、その作成者の正義には普遍性はない。
しかし、裁判所の決定は「現行法の下では」正義であると「信じる」ことが前提である。


242 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 17:45:46

>>241
それについて、よろずの雑談はできるが、特に異論はなし。


ちなみに国会、行政、裁判所の決裁のあり方を見るに
国会は過半数から3分の2以上の賛同による決裁。
行政は、決裁権を持つ管理職以上の権限による決裁。
重要案件になると、大臣、長官の名と責任による決裁。
裁判所は、事件を担当した裁判長による決裁。

強引に単純比較をしても、あまり意味はないかも知れないが
一政治家、一官僚、一裁判官に対して法的に付与された
職責と権限の大きさの違いが、何となく見えてくると思う。
裁判官という役職が、単なる肩書きに過ぎず
それ以上の意義が何もないのであれば
司法試験や司法修習という養成システム自体が、そもそも不要であろう。


243 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 18:02:15
なにここ哲学板じゃないの?
1が問うているのは、法の論理的根拠じゃないのか?
そして正義に論理的根拠があるかどうかじゃないのか?
全人類共通の絶対普遍の正義というものが存在するかどうかじゃないのか?
存在するというならその論理的根拠を示せ、ということだろう。
普遍的正義が存在しないのなら法なんてものは所詮人類が後づけて作り出した、
誰かに都合のいい幻影にすぎないということだろう。
なのに↑で論じているのは所詮その幻影。論理的根拠などまったく存在しない、
ただの信仰。法は必要、正義はある、という信仰に沿っているだけ。
信仰のシステム全体を宗教というが、結局この板にいる連中は宗教家。
非常にレベルが低い。

244 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 18:16:47

>>241
あまりにも素っ気ないのもなんだから、一言加えると
時代の変遷に伴って、正義も倫理も変容する。
哲学の世界では、これはあってはならないのだが
それを実践する現実社会には、世相、世情というものがあるので
やむを得ない一面がある。
そして、法律は万能ではないので、放置すればその世相と乖離してしまう。
だからこそ、法改正というものが不断に行われる。

余談だが、かつて少年による重大犯罪が頻発したにもかかわらず
少年法の改正が後れ、処分が甘すぎると国民の反感を買った。
問題は、少年法の精神にあったといえよう。
少年法の精神とは、貧困で食うためにやむなく窃盗などを働いた少年を
国が親に代わって保護し、更正させるという国親思想だったという。
敗戦後の日本も、まさにそれに近い状況だったため、
アメリカの思想と法が導入されたが、確かに当時は同情すべき少年犯罪が多かったが
経済成長を遂げた今日にあっては、むしろ同情すべき余地のない
利己的で凶悪な犯罪の比率が高まったことから
国親思想は国民感情と相容れないものとなった、ということだろう。

だから、犯罪少年を実名と顔写真入りで断罪する
中国のサーバーを利用した闇サイトがあったりしたのだな……プ


245 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 18:20:49

>>243
時間と空間を越えた、絶対的な普遍妥当性を有する正義というものを
誰が論証し得ただろうか。
キミにそれができるというなら、一つ聞かせて欲しいところだ。

哲学には、絶対という概念は存在するが、
絶対的な回答というものはない。
だからこそ、人間は同じテーマを永遠に論議し続ける。
そして、それ自体が哲学というものではないか??


246 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 18:25:21
現行では、一度確立された法律は、
立法府の意向に左右されて解釈を変えてはいけないことになっている。
立法府の手からはなれれば、法は独立した存在として立法府をも監視するものとなる。
立法府に法の運用や解釈まで行なえる権限があれば、法は、
法治国家ではただでさえ絶大な権力を有する立法府そのものとなり、立法府だけの勝手な保身のために法が解釈される危険が出てくる。
ゆえに、現代では法の運用は基本的に行政となっており、法の解釈は裁判所で行なわれることになっている。
権力の一極集中を避けるための三権三分立である。
裁判官に与えられた権力は、法に引っかかっている事がらがあればなんらかの決済を下すことのみで、
行政を取り仕切ることはできないし、法を作ることも許されていない。
決済でも解釈でも、それが法に基づくものである以上、裁判官は自身の人間的な感情すらさしはさむことが許されない。
であるならば、法に厳密な理解を示せる裁判官は無味乾燥な法そのものであってよく、法に権限があったとしても人間である裁判官自身にはなんの権限もない。
そのためには、法と裁判官との厳密なつながりが重要となる。つまりは一裁判官への全法律の知識の圧縮凝縮が必要不可欠である。
そのような観点から、法律家養成システムは必要であると考えられる。
裁判官とは法律がなければ何の権限もない、ということは当然で、法に権限を与えるのが立法府であり、権限を活用するのが行政府である。
決済の違いというが、それは当然のことであり現代の民主主義の在り方を考えれば至極合理的な権力分散方法である。


247 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 18:37:08
>>244
その「精神」が今の立法府にあるのか、といえばないだろう。
国民の国親思想に対する期待の衰退とともに、
立法府は保身のための法しか整備していない。
最近の出来事でのその最たるものは、あいつぐ民営化の波だだろう。
今の政治家に哲人の一人もおらず、まさに現代日本の民主主義は衆愚政治へと陥った。


248 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 18:49:06

建前としては、>>246であるが
建前通りにはいかない現実が、>>247だな。


「血の通った行政」などという言葉があるが
官僚が自己保身のための行政を行うか、国民のための行政を行うか
その視点の相違が、分岐点となるだろう。
政治も裁判も同様のことが言えるものと思う。


249 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 18:51:31
>>243
民主主義は契約社会だろ?信用社会だといってもしい。
信仰のシステム全体を宗教と言ったが、それは現代の民主主義に応用されている。

>法は必要、正義はある、という信仰
ではなくて、法を司る裁判官の法に基く正義を信じるとおうこと。
>裁判所の判決=正義とするには、いささか疑問が残る
という1の「疑問」は、三権分立を踏まえるのであれば、本来は立法府に向けられるのが常套。

250 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 18:52:11

>>243
余談だが、>>1の論理は無視して良いだろう。
スレを立てたそもそもの動機は、単にオレに恥をかかせるための
嫌がらせという不純なものでしかない。


251 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 18:52:57
>>248
同感です。

252 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/03(金) 19:03:09

>>251
サンクス


三権分立は、三すくみの構図だからこそ維持実現される。
…と言い残して、一端落ちる。


253 :54:2006/03/03(金) 19:37:28
>>237
おっしゃっていることの意味がよくわかりませんが。

>傍聴者も衛視も、みな起立して一礼する。
>なぜなのか。

ええと、そのことが何か正義と関係あるんですか。


254 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 22:41:47
>裁判が法規定に基づき、機械的に判定するだけならば
>裁判官も裁判員も不要となる。
>しかし、裁判とは人が人を裁く行為。
>裁く者にも、感情や理念や、常識も正義感も倫理観もあって当然。

当然、人間だから感情や理念や正義感はあるよ。
じゃあ聞くけど、A裁判官とB裁判官では判決の内容が違ってくるの?
例えば大阪市の靭公園におけるホームレスの強制排除だけど
これが行政側の正義かどうかは立場や信条によって違ってくるでしょ?
法規範を基準とするなら、明らかに正義は大阪市にある。
けど、ホームレス支援団体から見れば大阪市は悪だよ。
正義を基準にするんじゃなく、法律上の争点に絞って裁定を行う。
これが正しい裁判の在り方じゃないのかな。
このような考えは間違っていますか?

255 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 22:49:16
>裁判官という役職が、単なる肩書きに過ぎず
>それ以上の意義が何もないのであれば
>司法試験や司法修習という養成システム自体が、そもそも不要であろう。

だったら裁判員制度はどうなりますか?

256 :54:2006/03/03(金) 22:51:07
法にしたがっているかどうかは、正に正義の問題だよ。


257 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 22:53:40
「正義」という言葉をどう定義するか、という問題なんですか?
それなら、どう定義したところで、
「正義だったから、それがどうした」
「どうして正義を尊重しなければならんのだ」
と聞かれると、困るのでは。

258 :54:2006/03/03(金) 23:04:28
>「正義」という言葉をどう定義するか、という問題なんですか?
もちろん、違うよ。


259 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 23:10:19
>>258
それだと、何が問題で、何について議論しているのか、
よくわからないのですが。

260 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 23:30:53
>>259
俺もよくわからんが、ここにヒントがありそうな気がする。

>ある同じ犯罪が頻発し、それが社会不安と
>社会秩序を崩壊させる懸念材料となっている場合は
>裁判官は、その犯罪を犯した者に対し
>幅のある量刑の中でも、より重罪を適用するという。
>この裁量、判断は何に基づくのだろうか。

261 :54:2006/03/03(金) 23:33:09
>>259

「「裁判所の決定」が正義なのかどうか」
を議論しているのではないの?

262 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 23:38:52
酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5swと54は
理由は違うけれど結論は同じような気がする。

酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw
・正義と倫理に基づき、正義を判断するのが裁判所
54
・法に従うのが正義であり、法規範による裁判所の裁定は正義である。

こんなもん?

263 :54:2006/03/03(金) 23:40:22
>>262
よくわかってないね。裁判所の裁定は正義ではないよ。
正義は、「法を守ること」であって「守った結果」ではない。

264 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 23:42:36
>>260
それは法学的に言えば「応報と抑止の要求にこたえるため」で、
特に問題ないと思いますが。
>>261
その場合は
1.「正義」の意味をどう規定するのか。「正しい」とか「素晴らしい」 
 とか「尊重するべきである」とかいうニュアンスを含めるのか。
 純粋に形式的で価値判断を含まない意味か。
2.「すべての裁判所の決定」という意味なのか。
などをはっきりさせないと、ほとんど議論にならないと思います。
ちなみに「すべての裁判所の決定は素晴らしいもので尊重する
べきである」と考えている人は、ほとんどいないと思いますが。


265 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 23:43:37
よくわかってないのは>>54の方では……
個人的見解ならそういう意見もなくはないだろうが

266 :54:2006/03/03(金) 23:47:25
>>264
>1.「正義」の意味をどう規定するのか。「正しい」とか「素晴らしい」 
「正義」は「正しいこと」だよ。
「素晴らしい」とか、「尊重すべきである」とかいうのはあんまり関係ないんじゃないの。

>2.「すべての裁判所の決定」という意味なのか。
そこを限定しないと議論が成立しないというのはよくわからない。
「正義であることもないこともある」(あるいは無関係)という結論を
禁止しなければならない理由はないんでは。

267 :54:2006/03/03(金) 23:50:00
>>265

>>262
>>263
のレスの内容をちゃんと読んで、意味が理解できていますか?
(特に >>262

268 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 23:54:53
>>264
>「正義」は「正しいこと」だよ。
ええと、その場合の「正しい」の意味は何でしょうか。
価値判断を含む意味なのか、純粋に形式的な意味なのか。
「正しいこと=法を守ること」だとすると、その「法」の意味ですが。

>「正義であることもないこともある」(あるいは無関係)という結論を
>禁止しなければならない理由はないんでは。
当然それ以外の結論はありようがないと思うのですが、それも「正義」
の意味次第だと思います。


269 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 23:55:24
>>254
とはいえ、その法律上の争点に結論を出すには、
条文の背後の正義観念を捜す必要があったりもする。

民法177条と94条2項の関係とか、時効除斥期間の処理とか。
刑法だと、廃棄目的で財物交付を受けると詐欺なのか、
自己図利と本人図利が並存する場合の違法取引は背任なのかとか。

270 :54:2006/03/03(金) 23:57:49
>>268
>ええと、その場合の「正しい」の意味は何でしょうか。
とりあえず、あなたの知っている意味だとすると、何か不都合があるの?

271 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 00:06:35
>>270
いえ、とりあえず私は本当に「正しい」とか「正義」の意味は、
よくわからないのです。
もし「法=国会で決議された成文法」で、「正義=正しいこと=法を守ること」
だとすると、裁判所が法にそうあからさまに違反する決定をすることはあまり
ないだろうことと、その決定が法を守っているかどうかを最終的に判断するのも
裁判所(最高裁)なので(もっとも国民投票で裁判官が罷免されることも
あるので、それをどう解釈するかですが)、
「裁判所の決定は正義である」といってもいいと思いますが、
そんなことを議論して何の意味があるのかよくわかりません。

272 :54:2006/03/04(土) 00:08:14
>>271
>いえ、とりあえず私は本当に「正しい」とか「正義」の意味は、
>よくわからないのです。

よくわからないのに、なぜ、

>価値判断を含む意味なのか、純粋に形式的な意味なのか。

といった質問ができるのでしょうか。
本当にわからないのならば、こういった疑問は生じないはずだと思うのですが。

273 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 00:25:19
ほんとあまり意味のない議論してるみたいだけど、
>>241->>252で原則論的な議論はすんでるじゃん。
どんなものが正義足りえて、法存在の精神と現実との相克がどんなか
まで論が食い込まれてるじゃん。


274 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 00:40:49
>>正義は正しいことだよ

正しいか間違ってるかは誰が何を持って決めるわけ?
裁判官が法を持ってだとするなら裁判官や法解釈の数だけ正しさがあるの?

コテ二人の「正義」ってのがどうにも……正義は正しいことって説明になってないよ

275 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 01:15:52
ん?54と須賀吐露…のことかな

276 :名無しさん@社会人:2006/03/04(土) 01:55:48
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4768468993
第5章 法律という名のパンツ
第6章 道徳という名のパンツ

277 :54:2006/03/04(土) 08:24:31
>>274
>正しいか間違ってるかは誰が何を持って決めるわけ?
それ点が、いまの議論とどう関係しますか?

>裁判官が法を持ってだとするなら裁判官や法解釈の数だけ正しさがあるの?
裁判官の判断、法解釈、それ自体は正義ではありませんよ。
法に正しく従っているかどうかの最終的な判断を
(法に定められたとおり)裁判官が下すこと、が正義。

>コテ二人の「正義」ってのがどうにも……正義は正しいことって説明になってないよ
それをなぜ説明する必要があるのか理解できませんが。




278 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 08:52:22
>>272
いや、「価値判断を含む意味」と「純粋に形式的な意味」では、
結論が全く違いますので。
>>277
「正義」=「正しいこと」=「法を守ること」と定義しておいて、
「法に正しく従っているかどうかの最終的な判断を裁判官が下すこと、
が正義」では、
「正しく正義であるかどうかの判断を裁判官が下すことが正義」となり、
ほとんど意味不明、というより同語反復です。その裁判官の判断は
正しかったり間違っていたりすることがあるのでしょうか。
その場合の判定規準は何でしょうか。
その場合の「法」の意味は、国会で決議された成文法のことでいいのでしょうか。


279 :54:2006/03/04(土) 09:08:51
>>278
>いや、「価値判断を含む意味」と「純粋に形式的な意味」では、
>結論が全く違いますので。

具体的には、どういうこと?

>ほとんど意味不明、というより同語反復です。

この場合は同語反復ではありませんね。
あなたは、「裁判の対象となっていることがら」と「判決行為」を混同しているだけのことです。

>その裁判官の判断は
>正しかったり間違っていたりすることがあるのでしょうか。
>その場合の判定規準は何でしょうか。

その問題は、今の議論となにか関係あるのでしょうか。

280 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 10:58:36
>>279
どうも意味がわかりません。何らかのことがらについて
「法に正しく従っているかどうかの最終的な判断を裁判官が下すこと」
が「正義」だとすれば、それは「判決行為」が「正義」だとしか
考えられませんが、違うのでしょうか。

>その問題は、今の議論となにか関係あるのでしょうか。
いや、それこそが今の議論なのか、と思ったのですが。
正義の定義が上の通りだとすると、判決行為は定義によってすべて正義ですし、
もし「法に正しく従っていること」が「正義」だと定義すると、
裁判官がそれについて下した判断(判決行為)は、その判断が
正しければ正義で、間違っていれば正義ではないことになります。
その場合は、まさにその(法に正しく従っているかどうかの)
判定規準こそが問題になり、「法」とか「正しく」の意味を
確定する必要が出て来ると思うのですが。






281 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 11:20:01
>「悪法も法なり」というソクラテスの言葉を、誰かが書いていたな。
>民衆の抱くコモンセンスとしての正義と倫理を集約した法も
>一部のデマゴーグによって、誤った規定、運用に至る可能性もある。

この人「悪法も法なり」の意味がわかってないんじゃね?
ところで、法って民衆の抱くコモンセンスとしての正義と倫理を集約したものなのか?
法はあくまで社会的規範の安定を基盤としており、
正義と無関係でないにしても必ずしも世間の常識や正義と一致しない。
そもそも裁判制度は、言ってみれば申し立てに対する回答だ。
法も制度も社会における必然悪であり、裁判所は単なる便宜的な手段にしか過ぎない。
それが法や法律の限界であり、それ以上踏み込むと管理国家になってしまうよ。
なぜ、単純な正義派はそのことが理解できないのか?


282 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 11:27:44
>>281
管理国家がどうというより、「民衆の抱くコモンセンスとしての正義と倫理
(価値観や感情)」と、いわゆる成文法の内容や裁判所の判決があまり
乖離してしまうと、それこそ「社会的規範の安定」を損なってしまう、
ということだと思いますが。

283 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/04(土) 11:37:40

>>281
面倒くさい奴だな…。
ソクラテスが悪法と分かっていながらも、なぜ側近らによる脱獄のススメを拒否し
敢えて毒人参の盃をあおったのか、分かって言っているのか??
それ以下の主張についても、今さら同じ回答をリピートする必要はなし。


284 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 11:38:05
「民衆の抱くコモンセンスとしての正義と論理」って誰が判定するの?
そんな大雑把なものは、せいぜい殺人や窃盗はいけないね、ぐらいのことでしょ?
刑法や民法を読めばわかるけど、あまり民衆の倫理は反映されてないよ?

285 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/04(土) 11:44:28

法整備の後れや、法改正の後れについても、すでに言及してある。
立法、行政の怠慢や、時代感覚、国民感覚とのズレ
関係団体や関係者によるプレッシャーなど、理由は様々だ。


286 :54:2006/03/04(土) 11:51:53
>>280
>考えられませんが、違うのでしょうか。

同語反復の話はどうなったの?

>いや、それこそが今の議論なのか、と思ったのですが。
裁判官の能力については、あまり本質的な問題とは思えませんが。

>正義の定義が上の通りだとすると、判決行為は定義によってすべて正義ですし、

ええと、「判決行為」それ自体は正義ではないよ。
裁判の対象となる事件についての正義(不正義)を「判断する行為」が判決行為。
医者の診断が病気や健康それ自体で無いのと同じ。

287 :奈落之悪魔 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/04(土) 11:54:47

ちなみに管理国家でなく、法治国家の間違いではないのかな??
敢えて言うならば、日本に限らず法や規範を定めた国家とは、
そもそも管理社会である。


288 :酢化吐露 奉先 ◆LuBu/Uo5sw :2006/03/04(土) 12:00:28
 ↑
(間違えて、最悪板のHNを使ってシモタ!)


289 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 12:02:08
裁判所は法に則しているか否か
判定するだけだろ



290 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 12:15:35
>>286
ああ、それならよくわかります。(>>277とは全く違うように思いますが)
医者がある人の「病気や健康」について判断を下すように
(そしてその判断は正しいことも間違っていることもあるように)、
裁判所はある事件の「正義や不正義」について判断を下す
(そしてその判断は正しいことも間違っていることもある)、ということですね。
そして、病気であるか健康であるかは医者の判断とは無関係なように、
正義であるか不正義であるかは裁判所の判断とは無関係である、ということですね。
そうすると、(「正義」や「法」や「正しく」の意味や定義はおいておいて)
スレタイに関しては、「裁判所の決定は正義であることもないことも
無関係なこともある」以外にないと思うのですが。

291 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 12:32:45
>>287
俺の言う管理国家とは、ガチガチの管理国家と言う意味ね。
それとソクラテスは自国の法を蹂躙して他国で生きることを拒否したのだ。
側近たちは、助かることが出来るのにそれをやらないことは善いことか?
と問うたけれども、ソクラテスはそれを聞かなかった。
主義主張や自己の正義は相対的なのである。

292 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 12:44:21
http://goveg.exblog.jp/

↑こういう風に考えていた時期もありました。
哲学的にどうなんですか??

293 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 12:51:06
>裁判所はある事件の「正義や不正義」について判断を下す

これは違うと思うよ。
誰かが書いた大阪市のホームレス排除事件が行政裁判になった場合、
むろん大阪市が勝訴するだろうが、住民感情はその逆だろう。
天王寺の青空カラオケ撤去も住民たちの反感を買った。
要するに、万人にとっての正義なんて無いに等しい。

>正義であるか不正義であるかは裁判所の判断とは無関係である、ということですね。

これは理解出来るけど、人間は正義に対して鈍感にはなれない。
裁判官は憲法によって法規範に拘束されてるけど
正義感や倫理観を失ってはならない。
ただ、裁判当事者の争点から外れて、正義論にまで発展すると
とてもじゃないが収拾がつかなくなる。
近世以前の仁政型裁判なら裁判官の判断が絶対だが
近代法の裁判は法規範に基づく法規型裁判である。
裁判官は恣意をなるべく排除し、公正な態度が求められる。

294 :54:2006/03/04(土) 13:07:20
>>290
ちょっと誤解をしているような。

例えば、「医者の診断が病気や健康自体ではない」というのは、
その医者が全知全能で必ず正しい診断を下せる、
と前提してもいえることですよ。

295 :54:2006/03/04(土) 13:09:46
>>293
>むろん大阪市が勝訴するだろうが、住民感情はその逆だろう。
そのことが、今の議論と何か関係がありますか?

>要するに、万人にとっての正義なんて無いに等しい。
仮に、それが正しいとして、私の主張は、それと何か矛盾しますか?


296 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 13:13:00
> むろん大阪市が勝訴するだろうが、住民感情はその逆だろう。
> 天王寺の青空カラオケ撤去も住民たちの反感を買った。
> 要するに、万人にとっての正義なんて無いに等しい。

各人が正義だと思うもの=正義という変な前提で考えるから、
3行目のような結論になるだけ。


297 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 18:44:21
「裁判官」は人間じゃありませんよ。肩書きです。

298 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 20:44:20
>>1
もっと早く気付けよ
正義なら地裁とか高裁とか幾つもいらないじゃん
正義なんて誰が言ったんだよ
人の言うことバカみたいに鵜呑みにするなよ

299 :54:2006/03/06(月) 21:23:50
>>298
三審制は法に定められてますから、それを守るのは正義ですよ。


300 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 21:29:08
正義に反する法を守るのは、正義や否や?

301 :54:2006/03/06(月) 21:55:08
ある法(法A)が別の法(法B)に反するとき、
法Aを守るのは、法Bにおいては、正義ではないね。
(もちろん、法Aにおいては正義ですが。)

302 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 22:09:49
>>300
ソクラテスを思い出せ。
民主主義では、法=正義ではなく、法に従う事=正義。
悪法も法である。


303 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 02:25:31
誰もベンヤミンや法哲学者の名を挙げないのは
2ちゃんルールですか?

304 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 05:26:32
法哲学は哲学史の中では亜流だからじゃないかな。

305 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 00:02:03
裁判=正義って、なんで?
紛争解決の一手段に過ぎないんでしょ。

306 :54:2006/03/10(金) 11:17:55
紛争解決を法に従って行うのは正義ですよ。

307 :考える名無しさん:2006/03/19(日) 05:05:58
法の運用自体が腐ってるんだよ。

308 :54:2006/03/20(月) 09:30:07
具体的には、どういうことですか?

309 :考える名無しさん:2006/04/20(木) 19:34:56
age

310 :考える名無しさん:2006/04/21(金) 00:36:23
「正義」じゃない。
法律は「妥当性」だ。


311 :54:2006/04/21(金) 19:12:23
「法律」は少なくとも形容詞ではないんじゃないですか?


312 :考える名無しさん:2006/04/21(金) 19:16:54
というか、正義であろうとなかろうと、何か意味があるのだろうか。

313 :54:2006/04/21(金) 19:25:38
正義以外のことなら、意味があるとあなたが納得できるものがありますか?

314 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 14:39:58

 単なる(法的)強制にしか過ぎない(事実判断)。
東京裁判は「法的」とも言えない。

315 :考える名無しさん:2006/04/27(木) 01:27:14
法≠ニは、コミュニティーに配慮ある権威によって作られた、reasonな、共
通善による、命令以外の何物でもない。・・・by渥美東洋

316 :54:2006/04/27(木) 06:25:35
>>314
「何が」「法的強制に過ぎない」のですか?

317 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 12:26:39
>>316
裁判所の決定が「法的強制にすぎない」のです。
裁判所の決定は法律に定められている条項に該当したら、刑事事件なら
警察当局が逮捕状を請求し、逮捕したら取り調べをし、送検する、
で裁判で判決がでる。すべて法律にのっとっている。
しかし、そののっとる法律も正義かどうかわからない。
「悪法もまた法なり」ということである。
だだし、判決を裁判官が読み上げる時に
「社会正義に照らしても被告人の行ないはーーー」
といったりもする。だから、裁判所の決定が正義なのではなくて
あくまでも社会正義に照らしてこのような判決にすべきだと決定している、それも法律の範囲内で。
しかし、その「社会正義」の定義があいまいで誰が決めているのかわからない。

318 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 13:27:12
>>312
社会的動物として、不正義には怒りを感じるようにプログラムされてない?

まあ、社会防衛プログラムを組み込まれた人間と、
それが無いただ乗り人間と、両方が居るんだろうけどね。
でもって、両者の割合は、
社会システムが後者をどの程度排除するかに依存するんだろう。


319 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 13:32:41
>>318
「社会防衛プログラムを組み込まれた人間」ってなんだよ?
そんなものはない。ただの人間の種類。

320 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 13:36:48
つーか、「不正義な法」「不正義な裁判」という概念を持ちうる以上、
「正義=法or裁判」でないことは明らかなんだが。

現に法の支配と法律の留保は似て非なる概念だし。

321 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 17:37:22
法的正義は裁判所の決定でおk。

倫理的正義は、また別のお話。

322 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 17:59:44
>法的正義は裁判所の決定でおk。
同義反復。

323 :54:2006/05/18(木) 18:47:00
>>317
>裁判所の決定が「法的強制にすぎない」のです。
なるほど、それはそうかもしれませんね。

>しかし、そののっとる法律も正義かどうかわからない。
もちろん、法律自体は正義ではありませんね。

324 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 18:52:21
>>1 ク    ク   || プ  / ク   ク  || プ  /
  ス  ク ス _  | | │ //. ス ク ス _ | | │ //
  / ス   ─  | | ッ // /  ス   ─ | | ッ //
  / _____  // /          //
.  /   l⌒l l⌒l \  ))   ____
. / / ̄| ,=| |=、| ̄ヾ   / ____ヽ
/ ̄/ ̄.  ー'●ー'  ̄l ̄ |  | /, −、, -、l  ))
| ̄l ̄ ̄  __ |.    ̄l ̄.| _| -| ,=|=、 ||
|. ̄| ̄ ̄  `Y⌒l__ ̄ノ ̄ (6.   ー っ-´、}
ヽ  ヽ    人_(  ヾ    ヽ    `Y⌒l_ノ
  >〓〓〓〓〓〓-イ   /ヽ  人_(  ヽ
/   /  Θ  ヽ|  /    ̄ ̄ ̄ ヽ-イ

325 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 19:03:40
>>1
★オマエの脳は思考には向いていない。






326 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 19:12:25
>>1
司法をシラネェからンな恥ずかしいこと言えるんだよ、ヴォケッ!
いつから裁判所が正義を裁定する場所になったんだよw

327 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 21:33:44
正義ではない。

ただ人間が作ったル━ルにおいて,判定するだけ。



328 :54:2006/05/18(木) 21:38:40
ルールに従うことが正義ですよ。

329 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 22:48:10
>>328
なぜ? 
正義って他の定義も十分ありうる概念だと思うけど。

330 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 11:59:20
>>328
ナチ社会では、ナチ議会の立法に従うのが正義なの?

ナチスドイツの兵士達は、法律上の義務を果たし、多くの場合、信義も守ったのだろう。
しかし、それが正義だったとはとても言えない気が。

331 :54:2006/05/19(金) 18:46:34
>>329
「定義」には理由は無いでしょう。
恣意的な対応付けでしかないです。

他の定義では、実際の用例に適合しないでしょう。

>>330
>ナチ社会では、ナチ議会の立法に従うのが正義なの?
まったくそのとおりです。それが「ナチの正義」です。

正義が行われれば、正しいものが栄え、間違ったものが滅ぶはずですよね?
ですから、ナチ社会が、ナチ議会の立法に従ったことが正義であったことは、
歴史が証明しています。

332 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 22:48:25
>>331
理由がないってことは、結局「私はこう思います」ってだけ?
じゃあ「俺はそうは思わない」としか言いようがないなあ。平行線。

>他の定義では、実際の用例に適合しないでしょう。
別に定義を固定化しなくても、流動的でいいと思う。
こういう抽象的概念を固定化しようとする試み自体が無意味だし、
だいいち「正義=法に従うこと」と定義してもやっぱり齟齬は出る。

たとえば、「ナチの法に従うことは正義だ」という言い方は、
「法に従うことが正義だ」という定義を予め了解しておく必要がある。
何の説明もなしにはなかなか受け入れられるものではない。
(つまり用法の妥当性から定義を導くという通常のやり方に逆行している。
単に自分の定義から演繹できることしか言ってない。トートロジー)

333 :54:2006/05/20(土) 00:04:02
>>332
>理由がないってことは、結局「私はこう思います」ってだけ?
もちろん、違います。
定義というのは(定義という言葉の意味上)恣意的に決められるものであって、
理由を議論するような性質のものではないということです。

例えば、「鳥」については生物学上の定義があるはずですが、
「鳥」が「なぜそのように定義されているか」には理由はありません。
ある分類を総称する必要から「鳥」という名前がつけられているに過ぎません。

>別に定義を固定化しなくても、流動的でいいと思う。
それは要するに定義をしない、ということでしょう。
対象の定義が流動的であるということは、議論が成立しようがないということですよ。

例えば、「鳥」の定義が流動的であったとしたら、
生物学者は「鳥」の性質について議論できるでしょうか?
例えば、ある人の「鳥」の定義では犬も鳥に含まれ、
ある人の「鳥」の定義では、「カラス」は鳥に含まれない、
といった状態で、生物学、という学問において、意味のある議論が成り立つでしょうか?


334 :54:2006/05/20(土) 00:10:49
>>332
>だいいち「正義=法に従うこと」と定義してもやっぱり齟齬は出る。
全く出ませんよ。

>何の説明もなしにはなかなか受け入れられるものではない。
方程式や科学法則も、何の説明もなしになかなか受け入れられるものではないですね。

>(つまり用法の妥当性から定義を導くという通常のやり方に逆行している。
>単に自分の定義から演繹できることしか言ってない。トートロジー)
用法の妥当性は、論理的整合性によって測るべきものだと思いますが。
「何の説明もなしにはなかなか受け入れられるものではない」ことをもって、
「妥当性」が無いということであれば、数学や科学、そのほか、
説明されないとわからないような、ある程度複雑な事柄は、
(理論の正しさや、検証の確実さとは無関係に)妥当でない、ということになってしまいませんか?


335 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 01:42:42
>>333
議論をする上で言葉を定義する必要があるのは分かるけど、
このスレは「正義の定義に基づいて何らかの議論をする」スレじゃなく、
「正義をどう定義すべきか」というスレなんじゃないの?
スレを丁寧に読んだわけじゃないけど、スレタイから判断して。
(定義さえ決まれば結論が演繹できる以上、定義以外に争いがあるとは思えない)

んで、そうだとしたら、「正義=法に従うこと」というのは結論であって、
少なくとも「裁判所の決定が正義なのか」という議論の前提ではない。

336 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 01:49:59
>>334
>用法の妥当性は、論理的整合性によって測るべきものだと思いますが。
君の正義概念は、現に流通してる正義概念と整合してないよ。

たとえば、「X」という語には何を入れようがその人の自由だ。
「X」はその場その場で何を入れてもいいという了解がある記号だから。
でも、「正義」はすでに何らかの意味内容を持って流通してる概念だ。
だからこそ現在どう用いられているかということと無関係には定義できない。
そして、一般に「正義」は「法に従うこと」という意味では用いられていない。

たとえば君が唐突に「ナチスのホロコーストは正義か」と聞いたとして、
その質問に自信を持ってイエスと答える人はあんまりいないと思う。
でも君の定義がそうでしかありえないようなたぐいのものであるなら、
誰もが「正義とは法に従うことだから、ホロコーストは正義の結果だ」と
答えなくちゃいけないはずだ。でも現実はそうじゃない。
誰もそんな意味で「正義」を遣ってないなら、君の定義がおかしいんだよ。

337 :54:2006/05/20(土) 12:50:55
>>335
>「正義をどう定義すべきか」というスレなんじゃないの?

「正義」にかぎらず、議論の対象とすることを目的とするのであれば、
定義は論理的な整合が取れるように(つまり、分類学における属・科・目の関係のような)
定義すべきですね、この点について議論の余地があるとは思えませんが。

「正義」においてのみ、「定義」を「どのようにすべきか」という点について、
議論しなければならないとあなたが主張する理由はなんですか?



338 :54:2006/05/20(土) 13:02:06
>>336
>君の正義概念は、現に流通してる正義概念と整合してないよ。
それにしては、あなたを含め、誰一人としてその具体例を挙げられないようですが?

>でも、「正義」はすでに何らかの意味内容を持って流通してる概念だ。
>だからこそ現在どう用いられているかということと無関係には定義できない。
まったくそのとおり、それが「法に従うこと」ですよ。

>そして、一般に「正義」は「法に従うこと」という意味では用いられていない。
用いられていますよ、そうでない具体例を一つでも挙げられますか?

>たとえば君が唐突に「ナチスのホロコーストは正義か」と聞いたとして、
そういう、あいまいな質問は、議論の場では私はふつうしませんが。

>その質問に自信を持ってイエスと答える人はあんまりいないと思う。
それはそうでしょう、前提する法(規則、ルール)が無い以上、
「法に従っているか」どうかを具体的な一つの行為について判断することはできません。
つまり、その例は、「正義が法に従うこと」であるから、「法」が明確に示されない場合は、
ある行為が正義であるかどうかは判断できないことを示しているわけで、
「正義が法に従うこと」であることを裏付けています。

>でも君の定義がそうでしかありえないようなたぐいのものであるなら、
意味がわからない。「そうでしかありえない」の「そう」は何をさしているのですか?

>誰もが「正義とは法に従うことだから、ホロコーストは正義の結果だ」と
>答えなくちゃいけないはずだ。
そんなことはありませんね。ナチの法が唯一の法ではありません。

>でも現実はそうじゃない。
まったくそのとおり。
まさに、「法に従うこと」が正義であるから、現実はそうではない、わけです。
つまり、「あなたの示した例によれば」私の定義は正しいといえるわけです。

339 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 17:44:41
>>337
>「正義」においてのみ、「定義」を「どのようにすべきか」という点について、
>議論しなければならないとあなたが主張する理由はなんですか?
このスレではそれ以外に議論することがなさそうに見えるから。
つーかこのスレタイを見て、正義の定義以外に論点がある?(反語)

>>338
>誰一人としてその具体例を挙げられないようですが?
辞書引け。

>そうでない具体例を一つでも挙げられますか?
たとえば、義賊は法に従ってない正義ということはできるよ。
もし義賊の正義(性)を君が認めないのであれば、
それは君が君の定義から延々循環してるからでしかない。

>意味がわからない。「そうでしかありえない」の「そう」は何をさしているのですか?
君の言う定義が他の有り様を許さないような定義なのだとしたら、という意味。
もしそうだと言うなら端的に嘘だし、そうでないなら君独自の定義でしかない。
そして、現実はそうではない。したがって、その定義は君独自の定義でしかない。
つーか俺は一貫して君がトートロジーに陥ってると訴えてるんだが。

>そんなことはありませんね。ナチの法が唯一の法ではありません。
君の定義を整合的に理解するならそうでしかないんだよ。
ナチの法が唯一の法でないとしても、ナチがナチの法に従っているなら、
君の定義でいえばナチは正義(=法に従っている)でしかない。

>まったくそのとおり。
>まさに、「法に従うこと」が正義であるから、現実はそうではない、わけです。
俺の言う「でも現実はそうじゃない」というのは、
「現実は誰も君の言うような定義を使ってない」という意味だよ。

340 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 17:49:46
ごめん訂正。

>つーか俺は一貫して君がトートロジーに陥ってると訴えてるんだが。

↑の文は一つ上の塊の末尾につけて読み替えてくれ。
全体の文意はそんなに大差ないかもしれないが。

341 :54:2006/05/20(土) 18:00:25
>>339
根本的な誤解があると思うのですが、
あなたは、この世界に「法」というものは、唯一つしか存在せず、
「法従うのが正義だ」と言った場合、全ての行為が正義であるかないかを、
一意に決定できる、と考えていませんか?

普遍的な唯一絶対の法なんてこの世には存在しませんよ。
それこそ、人はそれぞれ自分自身のルールを持っているわけで、
それらに従って行動しようとしていることを考えれば、
人の数だけ正義があってもおかしくないのですよ?

342 :54:2006/05/20(土) 18:03:34
>>339
>このスレではそれ以外に議論することがなさそうに見えるから。
その発想が私にはわからないのですが。

>つーかこのスレタイを見て、正義の定義以外に論点がある?(反語)
とりあえず、>>1 の趣旨は、「裁判所の決定」が「正義」なのか?」
だと思うのですが?

>辞書引け。
つまり、あなたは挙げられないわけですね。

>たとえば、義賊は法に従ってない正義ということはできるよ。
義賊は、彼ら自身の法に従っているのではないですか?
ですから、彼ら自身にとってはそれは正義ですよね。

>もし義賊の正義(性)を君が認めないのであれば、
義賊は、彼らの法に従っています。
義賊が彼ら自身の法に従うことは正義ですよ。
ただ、国家なり社会なりの別の法には従っておらず、
それゆえに、その法(国家や社会)においては正義とはみなされませんね。
ですから、彼らの法を認める者(救済される貧民など)は彼らを「正義」と呼び、
彼らの法を認めないもの(体制側の人間、役人など)は彼らを「賊」と呼び、
彼ら(社会や国家)の法によって取り締まろうとするわけです。

343 :54:2006/05/20(土) 18:16:26
>>339
>君の言う定義が他の有り様を許さないような定義なのだとしたら、という意味。
>もしそうだと言うなら端的に嘘だし、そうでないなら君独自の定義でしかない。
>そして、現実はそうではない。したがって、その定義は君独自の定義でしかない。
>つーか俺は一貫して君がトートロジーに陥ってると訴えてるんだが。

どうもあなたは「定義」の意味も「トートロジー」の意味も誤解なさっているように思います。
「定義」が「トートロジー」なのはその語義からいってあたりまえですよ。

>君の定義を整合的に理解するならそうでしかないんだよ。
どういう論理なのかさっぱりわかりません。

>ナチの法が唯一の法でないとしても、ナチがナチの法に従っているなら、
>君の定義でいえばナチは正義(=法に従っている)でしかない。

ナチの法には従っているのでしょうが、
他の国や社会や、個人の法(ルール)には従っていませんよ。
ですから、少なくとも「でしかない」とはいえません。
「正義でしかない」というためには「全ての法に」従っていなければなりません。

ホロコーストは、
「ナチの法には従っているが他の多くの法には従っていない」のです。
ですから、
「ナチの法においては正義だが他の多くの法には正義ではない」のです。

344 :54:2006/05/20(土) 18:18:25
>>339
>俺の言う「でも現実はそうじゃない」というのは、
>「現実は誰も君の言うような定義を使ってない」という意味だよ

でも、具体的な例は何一つ示せていませんね。
本当に、「現実は誰も君の言うような定義を使ってない」のであれば、
そのような例がいくらでも示せるはずですが、あなたはただの一つもそれを示せません。
あなたの示す例は「法に従うことが正義である」ことの例ばかりです。

345 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 18:26:42
>>341
>「法従うのが正義だ」と言った場合、全ての行為が正義であるかないかを、
>一意に決定できる、と考えていませんか?
当然君の定義だとそうなるよね。

>それらに従って行動しようとしていることを考えれば、
>人の数だけ正義があってもおかしくないのですよ?
それと「一意に決定できる」は矛盾しないよ。

>>342
>とりあえず、>>1 の趣旨は、「裁判所の決定」が「正義」なのか?」
>だと思うのですが?
だから、それって「正義」を定義すれば答えは演繹できるだろ。
正義を定義した後には論点がない。あえて論点を探すなら正義の定義しかない。

>つまり、あなたは挙げられないわけですね。
辞書くらい自分で引け。それが人にものを教わる態度か。

>義賊は、彼ら自身の法に従っているのではないですか?
>ですから、彼ら自身にとってはそれは正義ですよね。
またずいぶん「正義」概念を拡張するんだね。
それってもはや実質的な意味を持たないように思うが。
何であれ行動は何らかのルールに従っているから、すべてが正義になるよ?
結局、君は君の定義から演繹できることしか言ってない。ひたすら循環してる。

346 :54:2006/05/20(土) 18:34:26
>>345
>当然君の定義だとそうなるよね。
いえ、なりませんよ。

>それと「一意に決定できる」は矛盾しないよ。
「一意に決定できる」というのは「一つしかない」ということですよ?
「人の数だけ正義があってもおかしくない」とは矛盾しませんか?

>だから、それって「正義」を定義すれば答えは演繹できるだろ。
はい、ですから、私は「裁判所の決定それ自体が正義なのではない」と申し上げています。

>正義を定義した後には論点がない。あえて論点を探すなら正義の定義しかない。
論定が無いなら、それでおしまいでいいじゃないですか。

>またずいぶん「正義」概念を拡張するんだね。
>それってもはや実質的な意味を持たないように思うが。
>何であれ行動は何らかのルールに従っているから、すべてが正義になるよ?
そうですね。「それぞれのルールにおいては」正義でしょう。

>結局、君は君の定義から演繹できることしか言ってない。ひたすら循環してる。
仮にそうだとしても、このスレの問いに対して、現実と整合する回答を出せたのですから、
それで充分でしょう。

347 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 18:34:29
>>343
>「定義」が「トートロジー」なのはその語義からいってあたりまえですよ。
定義がトートロジーだと言ってるんじゃないよ。
君の意見は全部君の定義を前提しないといけないものばっかりで、
自分の定義を前提に異聞の定義の正当性を主張してるのがトートロジーだと言ってるの。
トートロジーって言葉は難しかった? なら、循環論法って言ってもいいよ。

>どういう論理なのかさっぱりわかりません。
言葉遣いは慇懃なのに随分頭が悪いなあ。

>「正義でしかない」というためには「全ての法に」従っていなければなりません。
おや、定義が拡張されたね。>>345の一番下を参照。

君の言ってるのは、憲法解釈で言えば41条の「立法」の意味を
「形式的な意味の法律」と解する立場みたいなもん。
んで、それじゃ循環するから実質的な意味付けしようってのが俺の意見。

348 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 18:41:54
>そうですね。「それぞれのルールにおいては」正義でしょう。
まあこの辺が典型的な形式的定義だな。
ここまでの俺のレスをヒントにがんばって考えてくれ。

>仮にそうだとしても、このスレの問いに対して、現実と整合する回答を出せた
と君は思ってるわけね。俺はそうは思わないけど。
ほんと水掛け論だな。お互い時間がもったいなくないか?

349 :54:2006/05/20(土) 18:42:49
>>347
>自分の定義を前提に異聞の定義の正当性を主張してるのがトートロジーだと言ってるの。
ええと、私が自分の定義のよりどころにしているのは、(あなたが示してくれたような)実際の用例です。
用例との整合はここまで何度も説明してますよね?

>君の言ってるのは、憲法解釈で言えば41条の「立法」の意味を
>「形式的な意味の法律」と解する立場みたいなもん。
>んで、それじゃ循環するから実質的な意味付けしようってのが俺の意見。
とりあえず、(あなたの言うところの)循環をすると、
このスレの議論においては、具体的にどのような不都合があるのですか?


350 :54:2006/05/20(土) 18:45:21
>>348
>と君は思ってるわけね。俺はそうは思わないけど。

思わないにしては、私の主張を裏付ける用例をいくつか挙げてくださっていますが・・・。


351 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 18:48:18
>>349
>用例との整合はここまで何度も説明してますよね?
ひたすら循環するのを「説明」と定義するなら、「説明」してると言えるね。
だが現実は誰もそんな風に「説明」概念を(ry

>このスレの議論においては、具体的にどのような不都合があるのですか?
定義から循環してるだけの無内容なレスが増える。
君の大好きな具体例を挙げると、このスレを「54」で検索して引っかかるレスのこと。

352 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 18:50:46
>>350
>思わないにしては、私の主張を裏付ける用例をいくつか挙げてくださっていますが・・・。
と君は思うわけだろうし、
俺にしてみれば君のレスは俺の意見を裏付ける補強材料でしかない。

つーかもうこれ議論じゃないだろ。
俺のレスは全部撤回するから、もうスルーしてくれ。

353 :54:2006/05/20(土) 18:55:47
>>351
>俺のレスは全部撤回するから、もうスルーしてくれ。

了解しました。


354 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 00:50:15
はいはい、キロワロス、メガワロス、ギガワロス、テラワロス


355 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 00:52:40
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \


356 :ホッシュジエンの国内ニュース解説:2006/05/25(木) 14:34:57
 第2次世界大戦中、旧日本軍に徴用された韓国人の元軍人・軍属の遺族ら400人余り
が、靖国神社に日本人の軍人らと一緒に祭られているのは人格権の侵害にあたるなどと
して、その取りやめと遺骨の返還などを求めて国を訴えた裁判で、東京地裁は、原告の
訴えを退ける判決を言い渡しました。
 遺族らはこの他にも慰謝料や未払い賃金の支払いなどの損害賠償も求めていましたが、
いずれの請求も棄却、原告側、全面敗訴となりました。
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 彡ミ    ___  __    これだ。司法ってヤツらは国策に反する
  |ヽ  /|  ,,,,,,,,l /  /  裁判は決まって棄却か敗訴を言い渡す。
  |ヽ   | | ミ#・д・ミ/_/旦~~ 
  ⊥   |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| うっかり認めれば判例に残るから、裁判官はクビも
  凵    `TT | ̄l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l あり得る。だから原爆訴訟だって60年も解決しないんですね。(・A・#)

06.5.25 TBS「靖国合祀取り消し訴訟、原告側全面敗訴」
http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3297242.html

357 :考える名無しさん:2006/05/25(木) 19:38:09
>裁判官はクビもありうる
誤り。クビはありえない。

358 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 18:52:56
意義あり。
これは逆説です。
あなたは被告人が意図していることとは、逆の精神的営為を持ち出し、
弁護人の立場から被告の精神を作り上げるという僭越をしています。
被告人の意図は既に明らかです。しかし、被告人の意図とは違います。
被告人以外のものに規定されるとなると、
どこかで為した誰かの手品をみているようであります。

359 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 18:56:16
>>358
意義があるんならいいじゃないですか? 異議はないんでしょ?

360 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 18:57:10
不条理を大義名分とし罪を犯す者を人はどう裁くのか。

361 :ロールズ:2006/06/25(日) 19:10:52
正義とは平等を意味するんだよ。確かに裁判というのは
人が作ったもので完璧に人間の本質に沿ってできてはい
ないだろう。だが、現時点で多くの人間を納得させられ
るだけのものであることにはちがいない。


362 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 06:07:18

正義という言葉を裁判所の下す判決などとは別のレベルのものとして
確保しておくメリットってあるんじゃないの。判決は判決として
それなりに尊重して、しかし、場合によっては本当の正義の立場から
批判する。もちろん、普段は判決=ちおうの正義と考えて良いと思うが
、批判せねばならない場合もあうわけだ。

判決=正義と言い切ってしまうのは危険だよ。とりあえず妥当な判決は
まあ正義にかなったものとして尊重しつつ、場合によっては本当の
正義という概念を持ち出すっていうのが、穏当な考えだと思う。

363 ::2006/08/25(金) 21:43:40
1>あんな社会から隔離された、実社会の経験もあまりない人たちが
 下す判決が「正義」だなんてことは、、、、、

 あまりえらそうなこともいえないが、一言

  そ ん な わ きゃ あ な い !!

って言いたい。

364 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 23:49:47
>>363
法曹界は十分「実社会」だよ。

むしろ身近なことしか知らない奴がその一面的な経験を元に
法解釈・妥当性を考え尽くされた裁判に文句言うほうがおかしい。
大体不当判決なんて一部の憲法判例以外で見たことあるか?

まあ、だからって裁判が正義とは思わないけどな。

365 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 03:38:50
裁判長「判決の前に、被告は何か言いたい事はありますか?」
宅間 「えー、発言してもよろしいか?・・・なら話すわ。
まあ、まだ判決はでとらんのやけども、もうすぐ出るし、
わかっとる事やから、最初に言うとく。 どうも死刑にしてくれて、ありがとう裁判長さん。
感謝するわ!わし、死にたい思うてたから、ほんま助かる。
やっと死ねるんやなーと思うとほっとしたわ」
 ・・・どよめく室内。怒号が飛び交う・・・
裁判長 「静粛に!・・・被告は裁判を誹謗しないよにしてください。
これ以上、不穏当な発言を続ければ退廷させます。いいですね」
宅間 「今のは、誹謗とか批判ではのうて、純粋のワシの心から出た
ほんまの気持ち。わかってもらわんでもええ。言いたい事はまだある。
それは、殺してしもーた子供達にや!」
 ・・・どよめく室内。まさか?謝罪するのか?との期待感・・・
宅間 「わしが殺したガキどもは、わしの自殺の為の踏み台の為に生きていたんやな!
ほんま、感謝しとる。あのガキが8人死んでくれたから、
俺が死ねるんやから 感謝せなあかん!死んでくれてありがとう!!
でも、死刑になるだけやったら3人で十分やったな。
残りの5人はおまけで感謝しといたる!」
 ・・・どよめく室内。裁判長が退廷を命じる・・・
宅間(引きづられなから)「おい、くそガキの親!
おまえらのガキの8人分の命はワシ一人を殺して終わりの程度の価値やったんやぞ!
エエ学校に行かせて偉そうにしとったから死んだんや!
ガキどもが死んだ原因はおまえらあるんや!せいぜい一生反省せいよ!
あの世でもおまえらの子供しばき倒したるからな!
あははははは!あははは!こらおもろい!」
 ・・・どよめく室内。
退廷・・・5分ほど後に、判決文が読まれた。


366 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 04:09:43
>>365
いいかげん自演はやめろ、ハゲ。

367 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 09:05:11
法で法の埒外にある事柄を裁くこと自体がナンセンス。

368 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 15:23:20
>>364
被害者遺族にとっては極刑以外はすべて不当判決。

369 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 15:28:04
>>368
その遺族には当不当の判断能力がない。

370 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 06:30:51
ロールズの正義論になんか書いてないのか?

371 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 13:29:02
正義論って無知のヴェールのやつ?
あんまり関係ないんじゃないか。

372 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 22:50:11
彼の権利であっても、私の義務でないのはどういうことなのでしょう。
2chの智恵で考えてあげましょう。

373 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 23:16:41
 日本とは、三つの最高の機関で統治してある。
機関とは、司法、立法、行政であり、これらに全ての日本は従っているのだ。
もちろん、これに従う日本人もいるが、全く従わないこともある。つまり、
日本人でないと全くこういう話にはならないので、別の話である。彼が外国人
であると、他の国の考え方がある。
 司法に従わないとすると、他の機関がある。国会で新しい法律を制定したり、
行政機関が強制的に国内のものを扱う。簡単に言うと、法ができて改めて違法
になったり、留置所に送られるのだ。
 こういうことにも少しも従う気が無いとすると、つまり、全てを御免被りた
いとすると、日本ということ以外であるので、他の国のことに従うのだ。
 そして、国と国の間にも要請をすることがある。その取り決めをしているこ
とに従って、多国間であろうとも、国の関係行事を執行します。例えば、日本
とブラジルに犯罪者引渡しに関する国際条約を結びますと、そういうことに従
って、他国の行政機関が執行をします。
 全てが国でないということもあります。自然で暮らしておりますと、国の義
務でないようですね。
 だから、彼の権利であって、私の義務でないとすると、他の機関に従う。
他国人である。国際条約が無い。そして、自然人である。例えば、令状がおり
て強制執行したり、外国人になったり、交流が無い国に行ったり、文明を捨て
たりすると、彼の権利であって、私の義務ではないことである。
 或は、彼の言い分が間違っていること考えられます。

374 :考える名無しさん:2006/12/31(日) 14:03:02
今年もあと僅かね。

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