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●ソクラテス・プラトンとその関連 3●

1 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 17:39:29
古代ギリシアでよく知られた哲学者のふたり。
テキストの解釈、他思想家との比較、などなど、
幅広くどうぞ。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087456998/

■関連リンク

Perseus Project(ギリシア語原文・英訳の検索に)
http://www.perseus.org/cache/perscoll_Greco-Roman.html

ソクラテス・プラトン研究日本語文献目録──1975年〜1995年(浅野幸治氏による)
http://www.toyota-ti.ac.jp/Lab/Kyouyou/Asano/plato.html

哲学の劇場>作家の肖像>プラトン
http://www.logico-philosophicus.net/profile/Platon.htm

国際プラトン協会
http://www.platon.org/

●アリストテレス●
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046470591/

■卍■西洋古典学統一スレ■卍■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1077012529/

2 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 17:42:48
とりあえず立ててみました。

リンクは前スレにあったものからから貼りましたが
他に有用なサイトをご存じの方はどうぞ。

3 :考える名無しさん:2006/01/20(金) 19:28:24
>>1
国際プラトン教会って何だ?

英語読めないからわからん

4 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 00:49:32
×教会
○協会

5 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 01:06:46
なんだ、教会じゃないのか。洞窟の中で壁に向かって座禅組んだりするのかと思ったのに。

6 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 01:12:17
それを言うなら
「洞窟の中から太陽に向かって」だろ

7 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 01:31:30
しかしペルセウス・プロジェクトって凄いな。
なんかギリシャ語が一気に身近になったよ。
ギリシャ語の文法書を早速買ってきたが、結構文法がめんどいね...(^^;)

時々サーバーがダウンするのが難点だけど。


8 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 01:51:01
>>7
ギリシャ語の文法書は何買ったの

9 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 02:43:35
>>8
上智大学アモロスの「ギリシア語の学び方」
あと祖母が昔使っていたらしい(でもモノになっていない)
W. Gunion Rutherfordの"First Greek Grammer Accidence"

辞書はLiddell and Scott'sのintermediateを買った。

ただ社会人だから、平日暇ないんだよな……
第二外国語もドイツ語止まりだから、アオリストってなんじゃいレベル


10 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 02:44:26
うお!
×grammer
○grammar

orz


11 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 16:30:56
>>5>>6
両方とも違う
「洞窟の中と太陽のほうと、その両方に対して、慣れる経験を積まなければならない」というのが比喩の趣旨

12 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 20:38:29
最近はプロタゴラスのほうに共感を持つようになった

13 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 23:11:48
今日の朝刊のスポーツ欄によれば、
「エウテュデモス」「ゴルギアス」「国家」「法律」など、プラトンの対話編でもおなじみのレスリング競技「パンクラチオン」の公式戦が、日本国内で初めて開催される、とのこと。

開催日は3月18日土曜日。
場所は東京都町田市総合体育館。

14 :考える名無しさん:2006/01/22(日) 01:23:17
>>9
とりあえずアオリストは「〜した」(瞬間的な過去)未完了過去が「〜していた」(継続的な過去)。アオリストはフランス語の単純過去に近い。
でもドイツ語知ってるなら、名詞や形容詞の活用はあんまりびびらなくてすむね。

最初はLiddell and Scott's使って調べるのに不自由しないくらいに活用を覚えておけば十分だと思う。最初に動詞の活用を覚えようと意気ごんでも、途中で息切れしちゃうし。

上智大のその本は知らなかったから今度見てみるよ。

15 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 13:19:55
>>2
外国語板から

■ 初心者専用 - 古典ギリシア語(ギリシア語)■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1049306418/

16 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 23:40:14
wenn Jemand behaupten will, es kaeme diesen Begriffen
nicht einmal zu erkannt zu werden, wenn sie so beschaffen
waeran, wie wir sagten, dass Begriffe sein muessten,
man dem der dies sagt, nicht beweisen koennte, dass er
Unrecht habe, wenn nicht der bezweifelnde schon sehr
geuebt ist, und von guten Gaben, und Lust hat dem der den
Beweis fuehren will durch viele und durch weit ausholende
Eroerterungen zu folgen; sonst wird der nicht zu ueber-
zeugen sein, welcher behaupten will, sie waeren unerkennbar.
[Parmenides, 133b]

5行目の der bezweifelnde は、イデアが不可知であることを
疑う人、つーか、イデア勝組?


17 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 00:31:31
>>16
違う、逆。
むしろ「イデアは不可知であると主張する人」
「(そういう人が)よい天分を持ち、〜に従う気を持つ、すでに熟達した人ではないなら、(彼は)〜に納得しないだろう」と続く。
意味わかるか?

18 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 18:23:52
「パルメニデス」 133b
英語
“There are many reasons,” he said, “but the greatest is this;
if anyone should say that the ideas cannot even be known if they are such as we say
they must be, no one could prove to him that he was wrong, unless he who argued that
they could be known were a man of wide education and ability and were willing to follow
the proof through many long and elaborate details;

原文
polla men kai alla, phanai, megiston de tode.
ei tis phaie mede prosekein auta gignoskesthai onta toiauta hoia phamen dein einai ta
eide, toi tauta legonti ouk an echoi tis endeixasthai hoti pseudetai, ei me pollon men
tuchoi empeiros on ho amphisbeton kai me aphues, etheloi de panu polla kai porrothen
pragmateuomenou tou endeiknumenou hepesthai, al'

19 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 12:19:56
なんでソクラテスは自ら見知ったわけではないのに、神々の存在を知っているし、
信仰しているなんて言ったの?

20 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 19:29:39
マジレスするとたぶん電波が教えてくれた。

21 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 19:49:47
>>19
そう問う前に
ソクラテスが神と言うとき、その内容するところは何か、
定義しておく必要があるだろうな

ソクラテスの言うダイモーンの声は行為を制止する時にしか聞こえないようだし、
「良心の呼び声」が近いんじゃない? 実践理性の原理ではなく、自然現象の法則の説明に神を持ち出した例は、
ソクラテスにはないみたい

22 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 21:27:01
>ソクラテスの言うダイモーンの声は行為を制止する時にしか聞こえないようだし、
クセノフォンとかでもそうだっけ?

23 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 21:39:04
では森羅万象のすべてを神々が司っているという当時一般の信仰とは差異があったのですね。
でもソクラテスはその事をはっきりと宣言しなかった(示唆はしていた様ですが)し、
諸君等とまったく同様に神々を奉じている、と取れるような答弁、
結果として言い逃れをしたように感じるのですがいかがでしょうか。

24 :名無し募集中。。。:2006/02/01(水) 22:50:15
実践理性だの、カント主義からソクラテスを評価することなど無意味だと思うが。

ソクラテス・プラトンの主張は、
自然であれ人間の倫理であれ、世界は法則性が支配しているということだろう。
(例えば、惑星が単純な法則性に基づき動いているとした点など。)

当時の一般人との差異は、
気まぐれ・行き当たりばったりに、つまり無法則に神を持ち出すことを誤りとした点に求めるべきだろう。

25 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 23:37:07
>>24
プラトンはともかく、ソクラテスは自然科学に積極的関心はあったの?

26 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 00:28:22
馬鹿を発見しますた

27 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 00:55:37
>>25
ソクラテスとプラトンを峻別するのは無意味。

28 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 00:56:49
なんで『ティマイオス』は文庫で出ないの?需要ありそうなもんだが。

29 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 01:15:59
>>28
内容を理解している日本人研究者がいないからじゃない?
岩波の全集の説明欄見ても、訳者本人がわかってないとおぼしき箇所が多い。

確かに文庫で出すべき著作なんだがな。
哲学理論的意味、あるいは科学史的意味からも。

30 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 18:33:37
プラトンの自然観のアウトラインは『パイドン』でもつかめる。それによると、
自然の原因説明は、現にある状態をもとになされるべきであり(98a)、
「巨人族(アトラス、神話に登場する)が自然に及ぼす強力な力を発見できる」
といった説明をする人々は誤りだとされる。(99c)

>ten de tou hos hoion te beltista auta tethenai dunamin houto nun keisthai(99c)
(=the power which causes things to be now placed as it is best for them to be placed)

つまり、ここでプラトンのソクラテスが求めているのは、
伝統的な神話を使わずに力(=Δυναμισ、デュナミス)を説明できる原理であったと言える。

ちなみに、一般に神話的とされる『ティマイオス』でも、伝統的な神話は使っていない。

31 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 18:37:49
そもそも、プラトンのソクラテスが
アナクサゴラス的な自然の原因の説明に不満を表明するゆえんは、
「月が石からできていると説明するから」
ではなく、
「月が石からできているという説明自体は認めるが、
 月が運動する力の原因をそれ以上に説明できないから」
というのが正確。
(「月が石からできている」式の説明は、『ティマイオス』では補助的な原因の説明とされている。)

32 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 18:38:47
>>25
『パイドン』のこれらの記述は、
『弁明』の「メレトス君が言っているのはアナクサゴラスのことだ」云々の
ソクラテスの言明(26d)と、別に矛盾しない。
少なくとも、歴史上のソクラテスが自然研究の本を手に取らなかったと決めつけることはできない。

33 :考える名無しさん:2006/02/02(木) 23:23:30
ソクラテスは初めは自然学を学んでいて、
その後、ソフィストのアンティポンに学んだと
言われてるんじゃなかったっけ?
最終的には街角で青年と問答するわけだけど、
これらの経緯がアリストパネスの『雲』において
無神論、自然学、青年への悪しき弁論術の教授
として取り上げられると。


34 :考える名無しさん:2006/02/03(金) 00:23:21
ソクラテスは単にスケープゴートにされたんだろう
無神論、自然学、青年への悪しき弁論術の教授、
どれをとっても、そう見られておかしくない奴は、ほかにもゴロゴロいただろうから

35 :考える名無しさん:2006/02/03(金) 01:35:33
>>33>ソフィストのアンティポンに学んだ

そうなのか?

『ギリシア哲学者列伝』の「アルケラオス」のページに、
「彼(=アルケラオス)はアナクサゴラスの弟子であり、ソクラテスの師であった。彼が自然学をイオニアからアテナイにもたらした」とあるのは知ってるんだが。

36 :考える名無しさん:2006/02/03(金) 23:08:44
>>34
アナクサゴラスも不敬神の罪で訴えられて国外逃亡したな。

>>35
そういう説もあるよ、ってことだろ。
村井実(だったっけか?)の本に書いてあったかな?

37 :考える名無しさん:2006/02/07(火) 23:12:19
『メノン』購入あげ。プラトン八冊目。

38 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 00:01:31
岩田靖夫ってどうなのよ?

39 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 00:12:37
岩田ってクリスチャンだっけ?
ソクラテスを論じるときも、カント・ハイデガー・レヴィナスのときも、単に倫理学というよりは信仰が底にありそうな

40 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 00:30:26
岩田靖夫の『市民の概念と人間の平等』って本を読んだんだが、
この人はギリシア哲学をちゃんと理解しているのかなーって。

彼は著書の中でアリストテレスの市民観をやたら賞賛してる。
「アリストテレスの市民観は、未来に大きな可能性を開く、非常に革新的な市民観である」、ってな感じで。
別にそれ自体がそうというわけではないんだけど・・・

俺が言いたいのは、岩田氏自身の世界観を肯定させる補完要素をそろえたいがために、
ギリシャ哲学を意図的に誘導解釈してるんじゃないかって、感じるんだ。
岩田氏はギリシャ哲学の解釈分野で有名な人だけど、純粋に「解釈」ではなくって、
なにか意図的なものを感じるんだ。意図的に都合のいい解釈をしてる、みたいな。
まー、俺の低レベルで勝手な感覚での話なんだがな。
『権力/知』の構造のパシリとしての「知」みたいな。
少なくともギリシャ哲学を個別に抑えてる人間が読んだら、岩田氏の『ヨーロッパ思想入門』の内容には疑問を抱くと思う。

41 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 01:43:03
アパティもちなさいよ。

42 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 06:16:40
あの紙幅で中学生向けに書いた本だからな。

43 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 06:32:53
>>40
なるべく具体例を挙げれ。

クセノフォンのソクラテス像を
非哲学的だという理由で叩いてたことが印象に残ってる。

でもそれをさっぴいても、
明晰に興味深いことを記す人なので、
上みたいなのは些細なことだと思うぜ。

44 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 23:06:58
si quelqu'un declarait qu'il ne leur sied pas d'etre accessibles
a la connaissance s'ils sont tels que nous disons qu'ils doivent
etre, les eide a celui qui dit ca, quelqu'un n'aurait pas moyen
de prouver qu'il se trompe si d'une part il ne se trouvait par
chance dote d'experience pour avoir ete de nombreuses fois la
partie prenante dans des discussions et pas sans dons naturels,
s'il ne consentait d'autre part a s'attacher a ce qui est a
demontrer en se donnant vraiment beaucoup de peine et en partant
de tres loin, mais [133c] impossible a persuader serait celui
qui les contraint a etre inconnaissables.

La longue phrase de Parmenide nous met en presence de deux tis :
le ≪ quelqu'un ≫ qui declarerait que les eide ainsi concus ne
sont pas accessibles a la connaissance, et le ≪ quelqu'un ≫ qui
essayerait de lui prouver qu'il se trompe, et la construction
de la phrase ne permet pas de savoir avec certitude si les
exigences enoncees par Parmenide concernent l'un plutot que
l'autre.

http://plato-dialogues.org/fr/tetra_6/parmenid/dialsoc2.htm#note8

45 :考える名無しさん:2006/02/09(木) 12:44:22
ホモは気持ち悪いよw

46 :考える名無しさん:2006/02/14(火) 05:40:34
奴隷制を肯定してる時点で何言っても欺瞞。

47 :考える名無しさん:2006/02/14(火) 17:49:53
民主主義は、最悪の国制の一歩手前である

48 :考える名無しさん:2006/02/14(火) 22:31:39
>>46
現代のわれわれの感覚ではね。

当時の古代ギリシアでは奴隷制は当然のことだったんだから、
それを肯定しているからといって欺瞞とするのはどうだろうか。

49 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 00:20:31
自らの属する現在を基準に過去を裁断する奴は、歴史を読む知性がない。

ヘーゲル主義者と同類のアホ。

50 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 01:25:16
奴隷制といっても、
古代ギリシャの奴隷制と近代の奴隷制の違いがまず問題だろうし、
現代社会も「奴隷制」だと強弁することも不可能ではないからな。

俺は事務奴隷だぜ!

51 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 20:10:38
プラトンの奴隷観に関しては、
『国家』9巻に出てくる、「僭主とは奴隷である」といった視点を交えて読んだほうがよいと思う。
要するに、制度の問題以前に、人間として堕落した状態を奴隷と呼ぶ視点。

古代ギリシアの奴隷制は、戦争敗北者を捕虜奴隷にする場合もあるが、
金銭的に首が回らなくなり、奴隷として生きざるを得なくなった場合がある。
こういった場合、奴隷に転落したのは、結局は、当人が駄目人間だからにすぎない。
自業自得。

『法律』の6巻によれば、「自由人と奴隷の区別はどうしても避けられない」。
『国家』に出てくる「万人が哲学者となるのを期待するのは空しい祈り」と併せて、リアリスティックな社会観ではある。
少なくとも、新カント派的な甘い夢を見ている知識人より、
人間社会の真実を言い当てていると言えるのではないだろうか。


52 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 13:32:50
>>50
客商売やってると
「媚びやへつらいでいっぱいの人間になる」とまで言えるかどうかは別にして、多かれ少なかれ、奴隷的な人間にはならざるをえない
やれやれ

53 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 10:09:31
schoolの由来であるscholeは「暇」を意味する言葉だ。
学校で勉強したり、学問に携わったり、あるいは哲学することなどは、
基本的には生活に余裕のある暇人のすること。
古代ギリシアはその社会制度の基盤を
奴隷制に拠っていたからこそ豊かな社会を実現し、
思索に耽るだけの充分な暇を生み出した。
古代ギリシアであれだけ学問が隆盛したのは奴隷制度あってこそ、
って意見をどこかで読んだんだけどな。
まあ、それが全てとは言わないが、
要因の一つではあったんじゃないかな。

54 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 11:05:38
哲学書を一度も読んだことないけど、初めて岩波文庫のメノンを読んだ。
無知なおれにしたら、すごく難しかった。
結局徳とは、知識とは異なり、神の恵みによって備わるということだけど、どうやったら、神の恵みを受けることができるんだろう?
という謎がのこった。
哲学はむずかしいけど、読んでみると奥深しいというか、もっといろんな本読んでみたいと思ったんだけど、
素人がよみやすい本ってありますか?
とりあえず今はソクラテスの弁明と言う本を読んでみようと思ってます。

55 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 21:12:26
プラトンは「プロタゴラス」か「ゴルギアス」がとっつきやすい。

近世・近代は、「理性」「悟性」「様態」とか専門用語が出てきて、なじみにくいのが多いが、
スピノザ「知性改善論」は、本人の悩みからスタートして、薄いので比較的読みやすい。
有名なデカルト「方法序説」も薄くてとっつきやすいが、素人が読んで強い印象を持つかは疑問。

まああとは、ニーチェやキルケゴールの本が王道か。
人生相談みたいな読み方する人が多いんで。

56 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 22:57:55
「ゴルギアス」はおもしろかったな。

57 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 23:09:41
岩波の『ソクラテスの弁明』は訳がいいかげん古い。
文庫の弁明なら角川のが読みやすいと思われ。

58 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 23:41:47
>>55
デカルトは学問として哲学するなら必読だけどな
>>57
角川文庫版は注が適当過ぎる
でも素人が読むなら馴染みやすいほうが重要だから、別にいいか

59 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 00:58:34
>角川文庫版は注が適当過ぎる

岩波も似たようなもんだろうが。

60 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 09:23:06
新潮のでいいじゃん。だめなの?

61 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 19:57:51
ecce homo この人を見よ
[John,19,5]

homo mecce ホモ、めっけ

62 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 21:53:30
chameleon の語源は、chamai=on the ground + leon=lion ということに
なっているが、地上の獅子ってなによ。漏れ的に言うと chame=human だ。
ラテン語の humus=土は、英語の human=人間と語源が同じだから。よっ
て、chameleon とは、ヒトライオンということになる。カメレオンは人
にもライオンにも似ている。亀は人に、人は亀に似ている。

人間も生きていくためには、亀と同じように甲羅を必要とする。近ごろ
流行の「居場所」と呼んでもこれはいいだろう。ギリシャ語ではχωρα
(コーラ)と言う。chora は、他から分離している場所を意味する。
人間、幸福な生活を送るには、他者から隔絶した場所がなければならな
い。卍(a sign of good luck)すなわち svastika の語源が he is sepa-
rate であることも、人間の幸福が他からの独立にあることをよく表して
いる。

人にとり最大の甲羅は国家だ。日本の場合その憲法が autochthon(生え
抜き)でないため、その国民はアメリカの甲羅を借りて生きている。
Coca-Cola が好まれる所以は、それが「国家甲羅」に通じるからだろう。

63 :考える名無しさん:2006/03/01(水) 00:28:32
>>62
君、プラトンのコーラとアリストテレスのトポスの違いについて、ちゃんとわかってる?

64 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 15:36:08
マトモに取り合ってどうすんの!w

65 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 11:17:30
'THE STATESMAN' 307E

For those who are especially decorous are ready to
live always a quiet and retired life and to mind their
own business; this is the manner of their intercourse
with every one at home, and they are equally ready
at all times to keep peace in some way or other with
foreign states. And because of this desire of theirs,
which is often inopportune and excessive, when they
have their own way they quite unconsciously become
unwarlike, and they make the young men unwarlike
also; they are at the mercey of agressors; and thus
in a few years they and their children and the whole
state often pass by inperceptible degrees from
freedom to slavery.

平和主義者もwww

308
But how about those who incline towards
courage? Do they not constantly urge their
countries to war, because of their excessive desire
for a warlike life? Do they not involve them in
hostilities with many powerful opponents and either
utterly destroy their native lands or enslave and
subject them to their foes?

軍国主義者もwww

66 :九郎:2006/03/10(金) 17:42:52
俺、哲学っていうものを本格的に学んだことなくて、かじったとすれば一般教養で哲学史をサラリと流した程度だから、見当違いなことを言っていたらスマンけど、
イデアって、結局は「人の頭の中にある概念」のことでしょ?
人がある以上、それもついて回るから、少なくとも人にとってそれは存在していると。
それとも、それは人とは理論上無関係に、人の外で、人が在ろうとなかろうと「実在」しているものなのか?
そこんとこ宜しく。

67 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 21:53:57
>>66
「これがイデアだ」「ここにイデアが存在する」と名指されたものは、すでにイデアではない。

プラトンの作品『国家』によれば、
「イデアは存在の彼方に超越してある」。
言い換えると、英語のbe動詞で述定できないし、論理学でも説明できない。

従って、プラトンの作品の中で、イデアとは何かについての定義は、結局まったくなされない。ちなみにプラトンは「(イデアとは何か)わかったつもり」で議論が進むとどうなるかをも、作品の中で示していて、
その典型が『パルメニデス』。

68 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 21:57:07
(続き)
ちなみに、カントやハイデガーなど、独自に「プラトンのイデア」を定義した論者は多いが、この意味でいずれも正確ではない。

人の抱く理念とか、何か存在性を持つものとか、名指された瞬間、すでにプラトンのイデアとずれが生じてしまっている。

こんな訳で、プラトンの説明は神秘的で所詮は近代科学以前の粗野な時代の人の言うことだとか、あるいはプラトン自身が不十分にしか分かっていないのだとか、いろいろとヤケクソ気味の言い掛かりがつけられる。

69 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 22:42:12
>>65
さしずめ前者は日本の戦後民主主義者、後者はアメリカのタカ派に当てはまりそうな分析だね

70 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 23:42:31
ソクラテスは少年愛者
『饗宴』にあるように、愛弟子アルキビアデースの熱い誘惑にも
超然としていた伝説が有名だがそれは実は
我慢大会という名の新種のプレイだった

ソクラテスの弟子であるプラトンも少年愛者
後にシチリアで革命を起こしたが失敗したディオンとねんごろ

71 :考える名無しさん:2006/03/11(土) 00:08:02
×我慢
○克己

72 :考える名無しさん:2006/03/11(土) 00:16:25
>>66
人の外で、のほうが正しいだろうな
人の意志でどうにかなるもんじゃないよ、イデアは

73 :考える名無しさん:2006/03/11(土) 00:35:49
プラトンのゴルギアスを読んだけどゴル自身は噛ませ犬にもなってないね。
不可知論についての討論が出てくるものと思っていたがそれもなかった。
ちょっと肩透かし食らった感じもするがおもしろかったのでまあいいや

74 :考える名無しさん:2006/03/11(土) 13:25:43
てか、あれには哲学的議論は出てこなくて、もっぱら生き方論みたいなもんだから。

75 :考える名無しさん:2006/03/11(土) 14:28:39
『ゴルギアス』の真打ちはカリクレスだからね。

76 :考える名無しさん:2006/03/12(日) 16:09:50
比呂氏といういたずら者が世にイデア多くの者を惑わするなり

77 :考える名無しさん:2006/03/28(火) 21:33:26
『正義と幸福』というタイトルは、
著者のかたのお名前とかけたダジャレなのだろうか……

78 :考える名無しさん:2006/03/29(水) 13:32:21
田中美知太郎『ソクラテス』(岩波新書)

4月中に復刊予定。

79 :考える名無しさん:2006/03/29(水) 16:18:20
キャイ〜ンの天野ひろゆきですが、何か?

80 :考える名無しさん:2006/03/32(土) 22:42:34
七へ八へ屁をこきイデア山吹の身の一つだに出ぬぞ清けれ

81 :考える名無しさん:2006/03/32(土) 22:51:43
哲学者って数学天文学もかなりのレベルだったんだよな、凄いな〜。

82 :考える名無しさん:2006/03/32(土) 23:32:21
「だった」って、過去形なのかい?
そうではないだろう、時代の違いはあれ、知恵を探究する方法には相通じるものがある

83 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 13:03:13
「プラトン読みのイデア知らず」

子曰わく、由、女に之れを知ることを誨しえん乎。
之れを知るを之れを知ると為し、知らざるを知らず
と為す。是れ知る也。

The Master said,Yu, shall I teach you what knowledge is?
When you know a thing, to recognize that you know it,
and when you do not know a thing, to recognize that
you do not know it. That is knowledge.(translated by Arthur Waley)

84 :考える名無しさん:2006/04/06(木) 23:05:45
プラトンの読みすぎにミルトン。

  But knowledge is as food,and needs no less
Her temperance over appetite,to know
In measure what the mind may well contain,
Oppresses else with surfeit,and soon turns
Wisdom to folly,as nourishment to wind.  

[PARADISE LOST,BOOK VII,LINES 126-130]

だが知識は食物のように、心が容れうる
  もののほどよさを判えなければならず、
  欲望の節制を必要とするものである。
  さもなければ、飽食のために苦しみ、滋養を
  風とするがごとくに、知恵を愚にしてしまう。

     『楽園の喪失』(新井 明訳:大修館書店)

注:wind=腸内ガス

  腸(脳)内はかくこそ有けれ吹く風の目にみぬイデアこきにけるかな

85 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 13:26:34
古東哲明『現代思想としてのギリシア哲学』を読んだんですが・・・

僕は電波だと感じたんですが、評価はどうなんでしょう?

86 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 15:37:55
>>85
タレスを面白いと感じたのはあの本がはじめてだった。

87 :考える名無しさん:2006/04/09(日) 19:12:53
永井均の解説のほうが印象にある

88 :考える名無しさん:2006/04/10(月) 04:55:19
>>78の本ってこれまでの評判はどうだったんですか?
どんな内容なのかな。

89 :考える名無しさん:2006/04/10(月) 18:09:37
>>88
ソクラテスの生まれから死まで、時系列の形式で、
関連情報を盛り込んだ本。

後ろに索引がついているので、
一読した後でも、「小型ソクラテス事典」として使える、便利な本だと思う。

90 :考える名無しさん:2006/04/10(月) 23:11:55
>>89
ほうほう、どうもありがとうございます。
よし、買いだな。

91 :考える名無しさん:2006/04/13(木) 16:03:14
『テアイテトス』は岩波とちくま、解説や訳注を含めてどちらがよろしいか?
日本語訳という制限はあれど、出来るだけ正確な理解を期したいとおもっちょります。

92 :考える名無しさん:2006/04/13(木) 20:13:48
>>91
まずは訳から。

ちくまの方は、露骨と言っていいくらい、文法に拘ってない。「要はこういうこと」という態度を通し、きびきびしている。
だが原文から見れば、かなりの省略が目立つ。訳者なりに、わかりやすさを狙ったのだろうが、むしろ読みづらく、悪訳の部類だと思う。

これに対して、岩波は文法にある程度忠実な訳。その上、ちくまの訳者にはまずできないと思われる「うまい訳」をする(恐らく「日本語力」の差があると思われる)。
だが、読者を意識してか、形容詞・副詞など、必要以上に俗っぽい訳語を当てた個所も多く、やや滑らかにすぎるところがある(それでも、藤沢令夫訳による他作品よりは、明らかにいいが)。

原文との関係についてさらに言えば、
岩波は、ギリシア語素人のことなど全く無視した、専門家向けの注意をただただ並べているのが目立つ(これは岩波のプラトン他作品にも言える欠点だろうが)。
他方ちくまでは、省略によるごまかしで切り抜けたりしていて、多少とも原文に親しみたい人の期待にはほとんど応えていない。

93 :考える名無しさん:2006/04/13(木) 20:15:06
(続き)
注釈・解説に関しては、さっと眺めるだけですぐわかるほど、岩波・ちくま両者の特徴が違う。

哲学以外も含めた古代の諸作品との比較検討を望むなら岩波、
他方、現代でも議論される哲学的問題(例えば、虚偽の判断の問題)の、ある程度突っ込んだ検討を望むならちくまが充実している。
ちくまの訳文を批判したが、解説のほうは、繰り返し熟読する価値があると思うので薦める。
岩波では、読者を哲学問題に導くような解説は乏しいから。

94 :考える名無しさん:2006/04/13(木) 23:42:28
『テアイテトス』二種類出すなら『ソピステス』文庫化汁!

95 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 11:27:21
>>92
>岩波は、ギリシア語素人のことなど全く無視した、専門家向けの注意をただただ並べている

基本的に岩波文庫は岩波全集のまんまだから。
『ソクラテスの弁明』と『饗宴』と『パイドン』以外は。

>>94
『ソピステス』は岩波全集では藤沢令夫訳だけど、
もう亡くなったから、そのまま文庫にすることはなさそう。
新訳出るのに期待するしかないのかな。

96 :考える名無しさん:2006/04/18(火) 00:26:25
マニアー

97 :考える名無しさん:2006/04/21(金) 01:16:08
プラトンの家系図

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%82%B9_%28%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%88%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%9B%BE%E7%A5%96%E7%88%B6%29


98 :考える名無しさん:2006/04/22(土) 15:22:45
ところで岩波書店のプラトン全集って、昔出てたものの復刊なの?


99 :考える名無しさん:2006/04/22(土) 21:07:42
>>98
YES

100 :考える名無しさん:2006/04/23(日) 12:46:51
プラトンは饗宴で何を伝えたかったのですか?

101 :考える名無しさん:2006/04/23(日) 16:43:50

 S E X 最 高


102 :考える名無しさん:2006/04/29(土) 22:49:30
プラトンは童貞だったと思います。

103 :考える名無しさん:2006/04/30(日) 16:45:33
でも性欲はあったと思います。
「国家」によると、
「人間は、放置しておくと、母親とのSEXとかとんでもないことを夢見るから、矯正しなければならない」との旨。

104 :考える名無しさん:2006/04/30(日) 22:57:51
雨ニモマケズ
風モナイノニ ぷーらぷら
雪ニモ夏ノ暑サニモ ぷーらぷら
丈夫ナ*ン*マヲモチ
東ニ病気ノキ*タ*アレバ
行ッテ ぷーらぷら シテヤリ
西ニツカレタ母アレバ
行ッテソノキン**ヲ負ヒ
サムサノナツハ ぷーらぷら アルキ
ミンナニ**タマトヨバレ
ホメラレモセズ
クニモサレズ
サウイフキ**マニ
ワタシハ
ナリタイ
ぷーらぷら、ぷーらぷら、ぷーらぷら、・・・・、ぷーらプラトン

105 :考える名無しさん:2006/04/30(日) 23:01:12
ソクラテス・プラトン・アリストテレスの研究者で信頼できる人は?

106 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 00:04:10
そもそも、ソクラテスにとって「神」とは何なんでしょうか?

107 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 00:07:03
おまえらには関係ないからどうでもいいだろ

108 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 09:41:00
>>106
「神こそが真の智者である」。


109 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 00:58:23
わからないよ、ソクラテス。

110 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 01:59:38
ソクラテスは何故誓う時に犬に誓ったのだろうか?
神には誓わなかったのか?
動物なら猫や猿や人でもいいのに?

111 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 17:44:32
>>110
「犬に誓って」は古代ギリシア人の使う決まり文句だろ

なんでギリシア人がそう言うようになったかは知らんから
誰か教えてほしいけど

112 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 20:04:10
>>110
何でも良かったんだよ


113 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 00:42:21
>>111
タイムマシンで昔に行って聞いてきた。
そしたらそんな言い方しないと言われた。

でも、それ言った古代ギリシャの人たちが面白がってその言い回しを使いだして、それがはやりだした。

114 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 00:55:44
>>113
おまいが犯人か

115 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 22:01:48
νη τον κυνα(Apology 22a)
by the Dog

μα τον κυνα τον Αιγυπτιων θεον(Gorgias 482b)
by the Dog, god of the Egyptians

The more one comes to know men, the more one comes to admire the dog.

人間がわかって来れば來るほど、犬がますます立派だなぁと思えて来るのだ
ワン。

116 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 09:27:48
>>115
ソクラテス(プラトン)のおふざけでしょ?

117 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 23:41:48
ソクラテスは「自分は善美の事柄については何にも知らない」という。
そして「本当は知らないのに知っていると思っている」人間を批判する。
あれだけ批判するということは、ソクラテスが明らかに「無知の無知」を悪であると思っているということ。
また、無知を自覚させることが自分の使命であると彼は考えている。
つまり、そうするのが善であると彼が考えているということ。

自分で考えてみてその行為の善悪がわからなければ、自分はそんなことをしない人間だという彼。

ソクラテスは大好きだけど、腑に落ちないな〜。

118 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 00:04:11
批判してたかな?

119 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 00:22:52
「ソクラテスの弁明」なんて、すげえ短いのに、
読まない奴は意地でも読まないんだな。

120 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 20:04:08
>>119
ティマイオスとか国家篇に比べると何か展開が物足りない。
何か1回目の投票が終わったぐらいで飽きる。

121 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 13:06:16
ソクラテスの弁明では魂の永遠性を必ずしも肯定していないのに
処刑寸前のときは魂の永遠を証明しようとしている。何故なのだろう。
この時、プラトンは何の病気だったのかな?風邪でもひいていたのかな?

122 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 15:04:16
『弁明』はプラトン前期の作で、『パイドン』は中期のもの。
前期まではソクラテス的色彩が強く、中期以降はプラトン的色彩が強くなる…といわれている。
後期に近づくにつれて、どんどんピュタゴラス的になっていく。

123 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 16:19:41
「汝自身を知れ」というが知れものではない。 世界という文脈から切り離されたところに本来の自分があるはずだが具体的な自分などないからだ。
世界から切り離されるにつれて何やら得体の知れない圧力がかかってきて耐え難くなるものである。
自分とは何かといったら認識能力にすぎないといえるだろう。中身のない器にすぎないのだ。
この器は多分上記の圧力によって膨らむ。
だがそれはなかなか耐え難いものなので、
人は世界や世界における相対的な自分を認識し続けようとする。

欲望とはその耐えうる度合いの圧力である。
耐えうる限度に近づくと欲望は怒りと恐れになる。
そしてその限度を超えれば狂気となる。
哲学徒としては狂気に至らないように注意しつつその圧力に断続的に堪え、自分つまりは認識能力の器を大きくしていかねばならない。

124 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 16:33:40
無知の知は世界という文脈から自分を切り離す際に通らねばならない道である。


125 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 17:17:22
ソクラテスってさあ、
「私なんにも知らないんでー、物知りなアナタに教えて欲しいですよー」
とかなんとか人にからんで揚げ足取る以外に人間関係の作り方が分からなかった
カルト電波オヤジっぽくね?

126 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 18:41:18
「無知の知」って日本語で書くと
なんだかトリッキーなことを言っている印象だけど、
ソクラテスが言わんとするのはむしろ
無知を悟る(無知の悟?)ってところじゃないの?

127 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 19:10:22
無知を自覚してるから賢くなりたいってはなしでしょ。

128 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 19:23:32
というか「無知の知」じたい、「ソクラテスの弁明」に出てこないだろ

「知らないからその通りに知らないと言っている。そのぶん少しだけ賢いということになるらしい」

これだけのこと
本当に「少しだけでも賢いことになる」のかどうかは知らんが

129 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 04:49:34
いいじゃないですか、カルト電波オヤジ。

……と言いたいが、それだけじゃないな。
戦場では「保守的」なひとびとが
喜びそうな振舞いをするひとでもあったらしい。

130 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 15:31:21
プラトンとアリストテレスって何であんなに意見が対立してるの?

131 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 17:44:54
>>123
「汝自身を知れ」というのは後世の誤訳で本当は「何時、時針を知れ」だ。

プラトン「いま、何時っすかぁ?」
ソークラテース(時計を指して)「ほれ」
プラトン「何時っすか?」
ソークラテース(見りゃ分かるじゃろと言わんばかりに)「ほれ!」
プラトン「教えてくれたっていいじゃないすか?」
ソークラテース(キレる)「時計見りゃ分かるじゃろうが、ど阿呆!時計の見方も分からんのか?なら教えてやろう。時針が何時を指しているのか見ろ!つまり何時なのかは時針が分かれば知ることができるのじゃ」
プラトン(悟る)「なるほど、これが何時、時針を知れという意味なのですね」

これが真相。
哲学者は必要以上に難しく考えるのでいかん。

132 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 19:35:44
>>130
アリストテレスの方が一方的にプラトンのことを色々批判しているようにみえる。

>>125
クセノポンとか読むと、結構ソクラテスはざっくばらんな親父だって思えてくる。

そのクセノポンとプラトンは、お互いを全く引用・記録していない。
プラトンとクセノポンは仲が悪かったと言われる所以だが、
カルトっぽく見えるのは、プラトンのせいだと思う。


133 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 22:51:37
「汝自身を知れ」は当時の神殿に掲げられていた戒句。

134 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 00:22:43
>>133
その意味を本気で考えたのがソクラテス。
心の中の光、闇それを知ろうとした。

135 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 00:47:54
カイジだと思って読めば弁明も面白いかも

136 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 02:21:21
エリック・クラプトン。

137 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 02:22:12
>>133
みたことあるのか? 長生きだな。w

138 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 19:20:42
アレクサンドロス大王帝国の建国により、どうして個人主義・コスモポリタニズムが発達したかを、理屈が分かるように説明しなさい。

139 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 19:24:12
ペルシャ帝国の影響じゃないかな

140 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 22:36:22
アリストクレス

141 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 23:49:58
>>138
「はあ?なんでチャキチャキのアテナイッ子の俺が、
あんなマケドニアの田舎者に、ペコペコしなきゃならんのよ?」
てな人が増えたんじゃね?


142 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 00:03:30
アリストテレスのことはよく知らないけどプラトンとはどのように考えが
違うの?
観念論と唯物論の対立のようなもの?
アリストテレスは輪廻転生は信じていなかったの?

143 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 18:08:38
プラトン→他人と関わらないと人間は真に幸福になれない(「国家」)
アリストテレス→最後の最後ただ一人で学問する時最高の幸福がある(「ニコマコス倫理学」)

http://www.ne.jp/asahi/village/good/aristoteles.html

144 :考える名無しさん:2006/05/26(金) 03:13:51
プラトン、アリストテレス、どちらに共感するかといえばプラトンだな。
個人的に。

145 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 03:05:23
科学ではアリストテレスの理論のほとんどは否定されているのかな?
哲学ではどうかな?

146 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 07:14:19
アリストテレスっておもしろい
ソクラテスは最期、処刑をうけいれるんだけど
このオッサンは脱走するんだよねwww
プラトンとアリストテレスは考え方というか性格は全然違いそう
プラトンは学究肌だけど
アリストテレスは商売とかやっても成功しそうなタイプだ

147 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 08:31:40
その点に関してはソクラテスが生粋のアテネ人であるのに対して、
アリストテレスはアテネ人ではなかったせいだという話がある。
当時のギリシャ都市国家では、よそ者には完全な市民権が与えられなかった。
だから、ソクラテスはアテネの法に殉じたが、
アリストテレスはそういう義理を感じなかったと。

148 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 18:03:21
へぇ
アテネ人も色々あったんだね

149 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 20:45:25
>>146
>プラトンは学究肌だけど
>アリストテレスは商売とかやっても成功しそうなタイプだ

プラトンのアカデメイアは長く続いたが、
アリストテレスのリュケイオンはそうでもなかった。

プラトンにも実務的な面はあったわけだし、
アリストテレスにも逆のことが言えるのではないか?


150 :考える名無しさん:2006/05/28(日) 00:48:00
>>149
なるほどなるほど
そう言われればそうですな
色々知るとおもしろい

151 :考える名無しさん:2006/05/28(日) 02:24:59
生成スレ<22>
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147595207/
で待っているぞ、あほども!

152 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 23:01:08
まして、日テレの姿勢に対し、他のメディアからの批判の一つも
出てこないとは・・・。真昼の暗黒である。(評論家・宮崎哲弥)

Pl., Leges X 897d

153 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 23:10:00
死の直前に呟いた言葉

「きみも子供ができたら、生まれたその日から厳しくしつけなければならない。
近頃の子供は贅沢に慣れすぎている。礼儀作法はなっていないし、権威はばかにするし、目上に対する尊敬心がない。親や教師が教室に入ってきても起立さえしないのだから。こんな連中が大人になったら、どんな手もつけられない人間になるやら…」

紀元前から「最近の若いもんは・・・」って言われてたんですな。
なんかおもろい。


154 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 23:15:01
>>153
古代ギリシアの文献を解読したら
「最近の若いもんはアゴラのベンチを老人にゆずらない」
という愚痴が書かれてた、なんて話もあるみたいだが…。
嘘か本当かは知らんけどね。

155 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 23:20:17
「最近の若い者は〜」というフレーズは、自身の若かりし日々を忘却したために起こる老化現象

156 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 23:21:14
ちっとも変わってないな。面白い。

157 :153:2006/05/31(水) 23:44:12
>>153
この言葉はソクラテスのもんです。忘れてた。

158 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 23:56:09
>>157
アリストパネスの『雲』に対するアンチとして
プラトンが吐かせた台詞じゃねーの?

159 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 01:01:04
そこまで知りません。
すみません

160 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 02:39:38
プラトンはソクラテスをどれほどに信頼していたのだろうか。
彼の著作のソクラテスはソクラテスの実態を伝えていないという人もいる。
立派過ぎるソクラテスが定説かな?

161 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 15:28:06
他人=偉人を学ぶのはいい、だが依存し、コピー=真似をするのは意味がない。
自分なりの解釈をして、それを自分のオリジナルとして表現する。
それが出来ないのなら科学板系に去れ!w

162 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 15:33:17
>>161
それが出来ない奴が哲学板に集まる。

163 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 00:55:28
ソクラテスも確か同じようなことを言ってたと思ったのだけど、
何に書いてあったのか、気になってます。
ニュアンス的には『国家』だったかなぁ

中島敦の『弟子』で孔子が、「善人は結局のところ、憎まれっこ世に
はばかるのように、損な役回りになり報われないのではないか」という弟子の
問いかけに対して、孔子は「さらに善を追求することが大切である」と答える
のみである。

164 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 02:39:19
ラファエロの絵画「アテネの聖堂」の中心はアリストテレスとプラトンの
語り合い(レオナルド・ダビンチとミケランジェロの語り合い)を描いて
いたが彼はどちらも素晴らしくどちらも必要と考えていたのだろう。




165 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 12:02:45
ラファエロにはそんな素養はなかったと思うよ

166 :考える名無しさん:2006/06/05(月) 00:54:11
きっと二次元と生身とどちらが上か考えていたのさ。
二次元は永遠に歳もとらないし性格も変わらないのに、生身の奴らときたら…、
でも生身とやらないと人類滅んじゃうし。


167 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 02:31:00
それは絵画芸術や絵画芸術家に対する冒涜だろう。
芸術も哲学も宇宙、自然、人間の真実を解き明かすもの。
やり方は違え、互いに手を取り合って進んだ方がいいと想う。
ラファエロはそれを望んでいたと推測する。

168 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 21:08:47
「アテネの学堂」におけるアリストテレスの顔は
ミケランジェロがモデルと言われているが、
ミケランジェロって新プラトン主義なんだよね。

169 :考える名無しさん :2006/06/11(日) 20:22:30
倫理学でソクラテスとプラトンについて感想を言えと言われたんですが
哲学、倫理についてさっぱり分りません。
頭の良い皆さん倫理について簡単に教えて下さい。
哲学を学んだ感想をお願いします。
それを一部引用して発表してもいいでしょうか。

170 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 20:53:43
わんばんこ

171 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 21:23:03
>>169
感想だったら自分で感じたことを言えばいい。
「哲学、倫理についてさっぱり分りません。」
でいいんじゃないか?

172 :情報お願い!:2006/06/11(日) 21:33:25
どなたか、OCTのe-textサービスを利用した方、
おられますか?

http://ota.ahds.ac.uk/texts/0271.html

よろしければ、使い方を教えていただけると、幸いです。
(Platonis OperaのOCT版が、webで手に入れられる
 のでしょうか?)

173 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 23:32:49
プラトンの饗宴にディオティーマという人が出てくるが
実在したのだろうか。実在したとなればソクラテスをも凌駕する
優れた女性だと思う。
ダイモンの働きのことを言っているのだろうか、
それともプラトンの創造か。

174 :ごめんなさい。172です。:2006/06/11(日) 23:56:12
172です。
すいません。質問を取り下げます。
外国語板で、質問します。

175 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 00:32:35
アテネの学堂て結構理屈っぽい絵だね。

176 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 01:17:16
哲学に関係する名画って他にどんなのがある?微妙にスレ違いスマソ。

177 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 20:52:28
>>173
プラトンの創作した人物というのが定説

178 :考える名無しさん:2006/06/12(月) 20:56:23
>>176
クリムトが「哲学」「医学」「法学」という3部作を描いたがナチスが燃やした

179 :考える名無しさん:2006/06/13(火) 01:50:36
ソクラテスは現代なら病院に入院していた可能性大。
路上で長時間立ち止まったりそしてダイモンと話してきたとか
いった日には危ない爺さんに思われるのがオチではないだろうか。
生まれる時を間違えなくて良かったのかも?

180 :考える名無しさん:2006/06/13(火) 02:15:51
まあ、哲学者に限らず、昔の人は結構現代人からしたら電波だったからね。

今の人間はちょっと神経質すぎるよ・・・。

181 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 11:23:46
『ソクラテスの弁明』を読まない香具師は、Saul Bellow の

if the unexplained life is not worth living,
the explained life is unbearable, too.['Herzog']

という文章が、ソクラテスの

the unexamined life is not worth living [Apology 38a]
「吟味(検証)されない生は生きるに値しない。」

の姿を変えたものであることに気づくこともなく、
生きるに値しない、味気ない生を尾えるのだワン、
ぷーらプラトン。

 鼻さそふ嵐の庭の雪ならでふり往くものは犬のきん玉
                         
                      犬田蜀山犬

182 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:41:26
プラトンの著作こそ哲学の原点。
これを読まずして哲学は語れない。
3大哲学者をいろいろな側面から選ぶとしても
唯物論に凝り固まっていない限り、プラトンは必ず入れるだろう。

183 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:44:53
イデア論って根本的には未だに覆されていないのかな・・・?

184 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 02:04:15
よくインターネットってグロ画像が氾濫してるけど
ああいうものは昔だったらそう珍しく見るものでもなかっただろうな。

例えば美人が事故にあって目玉飛び出て口や鼻なんかがちぎれた
ものを見たら自分が見ていた美しいものの実体は其処にはなかったと
思えるようなことってないだろうか。
結局、塑像であって物質をこねくりまわしてできたもので
本質はそこにはないと。
じゃあこねくってるものはなにかと。

今の日常のありふれたネット情報の一面から言わせてもらうと
俺はイデア論を思うときそんな観点からみる。
アリストテレスなんかだとまったく違ったことを言うだろうけど。
物質に因があるってな。

185 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 16:13:14
>>183
イデア論じたいがまだ良く分かってない。
例えば、「美」のイデアが、
日本語の「美しさ」なのか、
「本当に美しいもの」なのかも、不明。

186 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 16:18:15
皆さんのその論理的思考、素晴らしいです。
その抑え切れないポテンシャルを喧嘩サイトで発揮しませんか?
論理的な攻め合いで相手を論破する、所謂論争のようのモノです。

『喧嘩』と銘打ってありますので揶揄なども飛び交いますが
それはボキャブラリーやユーモアを見せ付けるためのモノと解釈してください。

健闘を祈る! 【http://jbbs.livedoor.jp/sports/26598/

187 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 16:56:36
【訂正】

論争のようのモノです。⇒論争のようなモノです。

【追記】

上層には産婆術や弁証法等を心得ている賢人も多々居ます。
>>186は下層ですので単なる言葉遊びに見えるかも知れませんが
最高度な口喧嘩を是非体験してみてくださいね。



188 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 17:08:07
ソクラテスやプラトンが好きな奴が
eristikeに長けているとは思えないんだが。

189 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 17:14:07
「産婆術を心得ている賢人」というのは、
個人的に興味がそそられるな。

190 :考える名無しさん :2006/07/01(土) 02:55:39
プラトンについて勉強したいんだけど何か良い本紹介して頂けないでしょうか
入門書的な本を読んでみたいんですけど


191 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 03:49:30
オススメは岩波文庫のR.S.ブラック『プラトン入門』だね。
ただし現在は絶版なので、図書館で探してみてね。

岩波新書の藤沢令夫『プラトンの哲学』もなかなかよいよ。

ちくまの『プラトン入門』は新書として読む分には構わないけど、
プラトンの入門にはならないから気をつけてね。

ちなみにプラトンの初期対話篇はとても親しみやすいから、
個人的にはいきなり原典あたった方が面白いと思うよー。
『ゴルギアス』と『プロタゴラス』がオススメ。

192 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 04:01:22
>>190
R.S.ブラック(1919〜1963)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003367812/

コイレ(1892〜1964)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622004267/

いずれも定評ある入門者でお勧め。
ほかにやや硬いが、

加藤信朗
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120549/

これもプラトン(とアリストテレス)哲学全般について
手堅く押さえていて読みごたえがある。

193 :192:2006/07/01(土) 04:02:38
すまん、ロードしてなかったんでかぶった

194 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 04:04:21
愛知県は哲学する県
松平健は哲学する人
違うかな?

195 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 04:07:23
なるほど。サンバだから。

196 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 04:23:27
今年は阿波踊りだよ!

197 :考える名無しさん :2006/07/01(土) 04:46:37
>>191
>>192
参考にしたいと思います
深夜にどうもありがとうございました

198 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 09:27:28
クリトンの話って何がいいたいのですか??

199 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 16:40:17
198
正義がどういうものかって事じゃないかなよくわかんないけどw

200 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 22:11:20
築地をどり

201 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:14:29
ソクラテスの弁明における「吟味を欠いた生というものは生きるに値しない」
というソクラテスの信条に関する他の主張を探し、まとめてさらにその信条に
関する自分の意見を述べなさい。

という課題が出たんですが、他の主張がみつからない…


202 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:30:48
・・・省略
しかし、それでも、生きる為には仕様が無いということを考える。
吟味を欠いた生が生きるに値しないとすると、他にどのような生があるのか。
生が生きるに値する仕方を探し出し、私もそんな生き方をしてみるといいのだろう。
そういう生き方を探し出したとしても、自分にもできるのだろうかということを考え
、もし上手くいかないなら、自分は満足できないのではないか。生きるに値する生き方
といえども、上手くいかなければならない。だから、生が生きるに値する仕方をみつけ
ても、私ができそうなことだ。

203 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:38:20
ありがとうございます!
それって「ソクラテスの弁明」の中にある言葉ですか?


204 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:42:42
「吟味を欠いたレスはレスに値しない」という202の心情について、
彼の思想から読み取れる意見をのべよ。その必要性を加えてもよい。
                       時間:45分 5

205 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:48:40
danse macabre

206 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:18:46
昔、プラトンの絵を2つ描いてツープラトン
というギャグ飛ばしていた人がいたな。

207 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 16:18:25
プラトンの教育論で、数学的諸学、哲学的諸学においてどういった教育効果を狙っているか?という課題が出たんですが全く分かりません…(ムーシー形・ギムナシウ形とかいう変なメモもある)

ムーシー形・ギムナシウ形も合わせて分かる方誰かお助けを…(つД`)つ

理系のくせに哲学取るんじゃなかった・・・_| ̄|○

208 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 20:57:36
ムシケーは音楽とか文芸。
厳密にいうと詩神達(ムーサイ)が統括する学術・技芸もそう。
ギムナスティケーは今でいう体育みたいないもの。

プラトンがピリッポスに数学研究をすすめた際に、講義形式
をとったのではなかったようです。で、教育効果については
ソクラテスからしっかり研究すべし。
泥沼のように時間とられるけど、しっかり理解しろって事だろ。
頑張って勉強汁!

209 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:33:38
国家に書いてあるよ

210 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 19:17:17
>>207
「国家」で十分。
岩波文庫版でも、冒頭に内容目次が付いてるから、
最初から目を通さなくてもすぐ該当箇所を検索できる。

211 :207:2006/07/10(月) 21:30:14
>>208-210
レスありがとうございます!

課題提出は明日にせまりました…
国語力の無い私にはどうにも難しすぎます(;´Д`)

簡単にまとめると、人間には三つの魂が存在して、
初等教育においてその三つの魂を育てるのが
ムーシケーおよびギムナスティケーである。
ということでしょうか?

質問ばかりですいません…
よく読んだつもりなのですが理解できず…

212 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 21:59:04
>>211
プラトンは「数学できねーヤツは哲学すんな!」って言ってるぞ。
理系だからこそのプラトン研究、ガンガレ!

213 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 01:31:08
大学の哲学の課題でソクラテスの哲学についてかかなくてはいけないのですがどうもソクラテスの歴史を書いているだけになって、哲学らしいことといえば「無知の知」の部分くらいしか書いていません。
あとソクラテスのどの辺を押さえ書けばいいでしょうか??
よろしければアドバイスお願いします

214 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 01:40:09
「レポートみたいな死んだ言葉で評価してんじゃねえ。
 悔しかったら、おれと対話してみろ」って書いてやれ。

215 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 09:42:43
>>213
言葉の定義を厳密に求めた最初の人物、とかでいいんじゃない?

216 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 14:09:23
アテネは直接民主制だったので、当時の政治家たちはただ有権者の受けだけを
考えて、その場その場で適当な人気取り的な発言ばかりして、衆愚政治になった。
その結果ペロポンネソス戦争に負けてアテネは凋落した。
ソクラテスは、口先だけで甘言を弄する政治家を支持する大衆の愚かさを批判して
死刑になった。

217 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 22:30:12
はてなダイアリーのプラトンで

「プラトニック・ラヴ(相手の人格に対する敬意に基づいた恋のことだが、文字通りはプラトン的イデアへと至る愛)というのは、誤解に基づく。
イデアへ至る道は、肉体を愛する事から始まるとプラトン自身は語っている。それは、正しい。しかし、肉体以外の何かを持ち出す考え方には、否定的な意見も多い。」

なんかこの文章だと意味が良くわかりません。

誰か解説をお願いできませんでしょうか。

218 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 15:24:55
>>214
それやったら教授ブチ切れるからwww

219 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 15:47:50
>>217
『饗宴』を読みなさい
薄いし何処の図書館にもおいてあるから

220 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 16:57:12
>>217
その複雑骨折した文章が言いたいことは、分からないでもないけれど、
プラトンの一般的な解釈ではないようにみえる。

最終的には肉欲は廃棄されねばならないというのがプラトニズムの本質だから、
そこで「誤解」だと言われてる解釈は間違ってないし。
契機としては肉体への愛が必要であるという話なら、それはそれで分かるが、
肉体を通じてイデアに向かうのがポイントだと言ってしまうと、
それはアウグスティヌス的なイデア論の方に近くなる気がする。

221 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 00:02:42
プラトニックラブは後の人の創造としても
同性愛はソクラテスもプラトンも認めていたのかな。
エロスという言葉は現代人のイメージとは違うものだろうけど。

222 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 00:30:31
217です。
レスありがとうございます。
プラトニックラブが「誤解」と言うのがどうもよくわかりません・・・
重ねての質問で申し訳無いのですが、どうして誤解となるのか教えていただけますでしょうか。
宜しくお願い致します。

223 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 01:18:35
『饗宴』で、プラトンは、人は自分に欠けたすぐれたものを愛し求めるのだと
述べていています。したがって、無知な者は知を愛し求めることになります。
ここでプラトンは知への愛(フィロソフィア)を高らかに宣言しています。
これが本来のプラトニック・ラブといっていいと思います。

224 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 17:47:07
課題でソクラテスの「魂」の捉え方、そこからの人間観について説明するんですがよくわかりません(つД`)
お助けお願いします

225 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 21:58:45
ソクラテスの魂観
魂は
(1)死後も存続するが、
(2)だんだん、磨り減っていって、
(3)風が強い日は、どっかに吹き飛ばされてしまう。

これで課題も完璧!

226 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 23:14:16
>>224
つ『パイドン』

227 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 06:15:11
プラトンの善のイデアと哲人王についてレポートにまとめなきゃいけないんですが
全く分かりません。二時間ググったんですが200〜400文字程度に
まとめなくてはいけなくて><
何方かいいサイト、もしくは直接教えていただけませんか??

ただの教えて君じゃ相手されないと思うので、
教えてくれたら、おpいあpします!!!!!!







ごめん。俺男だった・・・。




すまん!誰かエロイ人助けて!!!!!

228 :fw.iway.or.jp:2006/07/25(火) 13:56:22
123

229 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 20:01:39
平凡社新書の『古代哲学への招待〜パルメニデスとソクラテスから始めよう〜』がお勧め

230 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 21:30:08
>>227
二時間ググるヒマがあったら、
図書館で「国家」上下巻を借りてきて、該当箇所を探したほうが早いと思うが。

哲人王→上巻の最後のほう
善のイデア→下巻の前半

231 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 13:11:31
ソクラテスの国政ってどんなのか分かりますか?
アリストテレスとプラトンは纏められたんだけど、ソクラテスは・・・

232 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:58:34
哲学者は、自分の頭で考える
哲人は人はいかに生きるべきか考えを実践する人
過去の哲学者の意見から、自分は何を感じ何を思うか

哲学のテストってなにさ、その人の生き様ではないか、ともふとオモタ
ソクラテス・プラトンを敬愛する哲学者ならば、その人の
善性が一番花開いている回答が一番の点数もらえるんじゃまいか

233 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 22:01:14
>>231
「クリティアス」で、悪法は法かと論じているが。

234 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 22:35:34
>>233
ポイントは、ソクラテスの国政(制?)と
プラトンの国政でしょ。

授業に出てないとわからんだろうねw

235 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 22:39:30
「クリティアス」?

236 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 01:50:56
>>235
ごめん。クリトンと勘違いしてた。

237 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 15:56:30
みなさんはソクラテスにとって哲学とはなんだったと考えますか?

238 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 17:00:12
哲学だったと思う

239 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:12:22
「死の訓練、練習」(melete thanatou メレテー・タナトゥー)
[『パイドーン』81A]


240 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 23:37:47
ソクラテスはプラトンの書いた小説の主人公です。


241 :ぱーめにです:2006/08/01(火) 23:19:26
プラトンのパルメニデスを読みたいのですが文庫はないのですか?

242 :ソクラテスは単なる奇人:2006/08/04(金) 14:15:45
ソクラテスはダイモン(天上の神々・神霊)の声を聞く事が出来るという事を公言したのが原因で処刑された。
ロクに仕事もせず宇宙人と交信できるとか言ってるのと大差ない。
おまけにグロテスクな風貌、アヒルのような歩き方、いつも裸足、ショタコン…。

奇人きじんキジンKIJIN

243 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:22:59
そういう書き込みには何の新しさもないね

244 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 07:03:41
安直な批判の形態は、数千年前から何も変わってないのかね。
面白いことだとは思うが、ソクラテスも浮かばれんな。

245 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 00:59:40
大学入試で『ソークラテースの弁明・クリトーン・パイドーン』(新潮社)に入っている【ソークラテースの弁明】をプレゼンテーションしなくちゃいけなくなったんですが具体的に、どこらへんをプレゼンテーションすれば良いかわかりません
力をかしてください、お願いします

246 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:11:14
対話篇に描かれているソクラテスは詭弁の達人なんだよな〜

247 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:11:17
あなた自身がポイントだと思うところを
あなたなりのやり方で発表すればいい

248 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:13:32
SocratesはPlatonの師です。Greeceの哲学の屋台骨をつくったひとたちです。ここから学派ができているぐらいです。


249 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 16:52:13
>>245
例えば、
「ソクラテスの”ダイモーン”は、現代人の言う”良心”か?」
とか、勝手にテーマを決めてプレゼンしたら。

こんなんでも、ごはん何杯も食べられるよ。


250 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 19:53:29
>>245です、皆さん意見ありがとうございます

哲学は高校の現国の時間に少しと、自分で入門書(メジャーな人について書いてあったりする解りやすいもの)を読むぐらい、と触れたことは少ししか無く、いきなり課題本を読みその難しさに戸惑っていたので助かります、ありがとうございます。

251 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 18:55:58
潤いがあるとか、燃えるような瞳とか、息が詰まるほどの雰囲気とか、形容し難いとか
言って納得するとも思えん。

252 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 19:03:52
誤爆晒しage

253 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 14:16:31
Googleがやってくれました!

http://books.google.com/books?vid=0fZR9NG48X9v82FL8U&id=8FwAeRZPzvAC&printsec=titlepage&dq=plato+crito&as_brr=1

すごいよ!Google!

254 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 14:39:12
>>253
キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!!

255 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 09:03:28
>>253
ネットで原書が読める時代になったか
スゲーな、これ

256 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 12:01:23
>>255
後もう一つ、とんでもないわがままかも知れないけど、
検索できる様に、画像に文書情報も入れて欲しい。

Googleの技術力ならできるはず!


257 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 12:04:59
神保町で同じ本を集めるとしたら、
いったい幾らになるんだ?

258 :考える名無しさん:2006/09/02(土) 13:43:46
何千万とかかるでしょう。

259 :考える名無しさん:2006/09/06(水) 00:58:12
>>253
まあ、ギリシア語原文が載っていたり、検索機能がついている分、
まだPerseus Projectの方が使い勝手がいいけどな。


260 :考える名無しさん:2006/09/06(水) 21:48:28
版権とかどーなってんのかな?

261 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 13:05:48
ウンコのイデアもあって、不完全なウンコを見ると、
イデア界の完全なウンコのイデアを思い出す。
完全なウンコにあこがれ、想起し、記憶を思い出す。
そして、魂は、完全なウンコのイデアのある、
イデア界へと帰りたいと思うのだ。

262 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 13:05:59
>>259
googleのウリは、19世紀から20世紀前半の研究書を揃えたところにあるんじゃない?

後、Perseusにしても、Aristotleレベルでさえ歯抜けがあるから、
そこの補完を期待したい(MM待ってるよ)。

ところで、落としたPDFをOCRにかけてText化しようとしてるんだけど、
上手くいってる人いる?
猛烈に時間がかかる上に、ギリシア語部分を上手く読み取ってくれないんだけど。

263 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 13:36:29
人間というのは、食事を食べる。どんなグルメも美食も、
最後には、ウンコになるだろう。
そして、ウンコを見てみよう。そのウンコの成分などを調べれば、
原型となる、食べた食事を、つかの間思い出す。そして、
そのグルメと美食を想像することができるだろう。
ウンコは感覚世界や現実世界で、グルメや美食はイデア界だ。
現実の個々の事物は、イデアの不完全な写しであり、
イデア界に帰りたいと思っても仕方ない。現実のウンコにたえられぬからだ。

264 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 14:38:11
>>253
これはすごいね。
語句検索で、索引みたいなことできるんだね。

265 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 14:39:42
アリストパネスの「雲」に出てくるソクラテスについてどう思う?

266 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 18:38:34
>>264
text部分は、最初の使用上の注意を除くと、画像になってませんでしたか?
使っているAcrobatReaderが古いので(Ver.5)、私の環境だけかも知れませんが。

>>265
国分さんですか?

267 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 18:55:32
>>266
画像だったね。
たしかにそれだけ残念だけれど、
ちょっと調べものしたいときに、検索機能は重宝しそう。


268 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 20:15:56
>>266
すいません。国分さんって誰ですか?

269 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 13:35:37
「ソフィストとは誰か? 」

哲学の側からのソフィスト批判、ソフィスト自身の挑戦と反撃など、古代ギリシア諸家の言説の徹底分析を通してソフィスト存在への認識の射程を示す
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4409040804/sr=1-1/

270 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 23:24:31
藤沢令夫の役がやっぱり一番なじむ。藤沢令夫=プラトン、神西清=チェーホフみたいなもんか。
藤沢令夫翻訳全集出してくれないかなぁ。ラケス、パルメニデス・・・

271 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 03:46:51
>>23ありがとうございます

272 :考える名無しさん:2006/10/03(火) 19:41:16
>>270
パルメニデスの藤沢訳ってあったっけ?

273 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 01:17:04
age

274 :270:2006/10/05(木) 21:53:44
>>272
あ、違う。プラトン全ての作品を藤沢訳で読みたいということが言いたかった。
パルメニデスの藤沢訳は現在出てないと思うし、存在するかもわからんね。
でもあのくらいの人だから主要作品は一通り翻訳しててもおかしくない気もするんだな。

275 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 23:18:27
田中、藤沢、久保、山本、加来、その他、翻訳者の中では
加来が一番すき。


276 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 23:55:30
森進一は?

277 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 19:25:36
田中のテアイテトスはソクラテスの口調に違和感があるwww
「かしらん」とか

278 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 20:00:42
>>277
つか、ソクラテスは女言葉は使わないと思う

「饗宴」とか読む限り、カラミの時でもどうやら男役ぽいし

279 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 02:07:42
プラトンの著作をもっともプラトンの真意に沿って日本語訳した人は誰だろう?

280 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 09:57:08
>>279
青森のイタコ

281 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 19:17:01
「プラトンの真意」なるものは存在しない

282 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 19:43:20
「textの本当の読み方など存在しない」
  by Umberto Eco

283 :考える名無しさん:2006/10/23(月) 22:27:07
またポモ厨かよ・・・

284 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 20:07:16
保守

http://books.google.com/books?q=Platonis+et+qu%C3%A6+vel+Platonis+esse+feruntur+vel+Platonica+Vol.&btnG=Search+Books

285 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 00:31:15
饗宴、もうすぐ品切れの模様
ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/3/3360130.html

286 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 00:33:30
つか、
饗宴:プラトン対話篇中の最大傑作
国家:プラトン対話篇中の最高峰

どっちやねん

287 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 20:14:46
饗宴を読んだ。
プラトンはかなりズレたこと言ってるように思える。

それに比べてパイドロスは素晴らしかった。
あの神秘的な美しくを放つ輪廻説に魅せられない奴は嘘だろ。

288 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 08:06:13
リュケイオンはソクラテスが言い出したことだろ?
ゆとり教育以降変わったのかな?

289 :考える名無しさん:2006/11/17(金) 21:00:34
ゴルギアスが一番面白いな


290 :考える名無しさん:2006/11/18(土) 07:37:13
饗宴って本来は国家とかプロタゴラスの形式で書かれてたんじゃないの?
対話形式よりあっちの方が好きなんだけどなあ

291 :考える名無しさん:2006/11/19(日) 11:35:25
>>290
テアイテトスの冒頭に
「その形式はもう止める」宣言があるが
その真意はいかに

面倒臭くなったからか?

292 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 19:10:35
ソクラテス→プラトン→アリストテレス→アレクサンダー

ソクラテスの理想はアレクサンダーで実現

293 :考える名無しさん:2006/11/22(水) 20:21:21
アリストテレスはアレクサンダーにほとんど影響を与えていない。
みたいなことがラッセルの西洋哲学史に書いてあったが。

294 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 12:50:02
ていうか、ソクラテスのどういう理想が
アレクッスで実現したんだ?

295 :考える名無しさん:2006/11/23(木) 12:52:50
なんか最近、図書館からプラトン、アリストテレスの
テキストが無くなってきてるような気がする。

最新の二次著作もいいけど、元著作もちゃんと揃えておいて
欲しいぞ。

296 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 04:11:57
バーネットのプラトン哲学とかプラトン入門は揃えたけど、
これってあらかじめプラトンの著作読んでから読むのがいいのかな?

297 :考える名無しさん:2006/12/02(土) 18:07:18
プラトンの著作は敷居の高いものではないから嫁

ソクラテスのキャラ云々の話もいいが、
哲学的な部分をちゃんと嫁

298 :考える名無しさん:2006/12/03(日) 18:41:09
揃えたつってんだからそっち読んでからでいいんじゃね
プラトン入門→プラトン→ジョシュ でおk

299 :考える名無しさん:2006/12/12(火) 22:35:06


イデア!無知の知!

300 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 04:00:45
質問なのですが、プラトンの作品の日本語訳全文が載ってるサイトってありますか?

301 :考える名無しさん:2006/12/13(水) 04:36:23
日本語のがあるわけがない

302 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:06:53
>>301
あるやつはあるよ
教えないけど

303 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:34:02
教えないという奴は一体どういった理由で教えないなどというのだろうか。それがわからない。

304 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:42:12
教えるという奴は一体どういった理由で教えるなどというのだろうか。私にとってはそちらの方がわからない

305 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:47:14
「雨に破れかけた街角のポスターにあの日が鮮やかによみがえる。」
これがわかるなら教えるに値するが、分からなければ教えても意味は無い。


306 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:53:35
学哲系のスレには必ずもったいぶるやつがいるな。

307 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 01:59:23
というか、日本語訳版が載ってるサイトがあるの常識じゃね?

308 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:02:28
>これがわかるなら教えるに値するが、分からなければ教えても意味は無い。

ここらへんが全くわからない。

309 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 02:12:54
図書館行って借りてくればいい話

310 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 03:07:52
くりとん
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000915/card4333.html

べんめえ
ttp://page.freett.com/rionag/plato/apology.html


311 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 03:50:24
へえ、ほんとにあるんだ
他のはないのかな?
英文を翻訳ソフト使っても訳分からない文にしかならないから・・・

312 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 05:03:01
>>310
dddddddd




313 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 05:10:37
弁明とクリトンってさ

プラトンの諸著作を読む上で重要なんだろうけど
つまんないよね

314 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 15:39:56
同感
個人的にはパイドロスとか読んで結構感動したけど、
特に弁明はあんまり面白いとは思わなかった

一番人気なのはどの作品だろうね?

315 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 17:34:31
クリトンは確かにちょっと退屈だったが、
弁明の方はソクラテスの脅し文句や大予言が興味深い。
しかも史実では予言は残酷にも的中し、ソクラテスを
裁いた裁判官たちは全員アテナイ人に虐殺されてしまう。
アテナイ人たちはソクラテス処刑を心の底から後悔する。
そこにこそ、あの弁明の真実がある。血と涙のドラマが。

316 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 03:01:15
>>314
国家ではないかと推測
根拠はなく個人的共感度から。

317 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 03:08:27
話し逸らして悪いけど、ギリシア哲学でぐぐったら(確か)真っ先に
「ギリシア哲学への招待状」というサイトが出てきたんだ
これって有名なの?結構痛いと思うんだけど

318 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 11:27:05
哲学は招待しない

319 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 12:36:03
招待したら宗教になってしまうからなwwwwwwwww

320 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:05:37
だなぁ

321 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:18:05
科学=セックス
宗教=レイプ
哲学=オナニー

それぞれにテクニックを必要とすることは共通

322 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 13:19:27
ごめん誤爆

323 :考える名無しさん:2006/12/15(金) 17:40:54
>>317
有名かどうか知らないけど、「哲学への招待protoreptikos」
と言う言葉は、西洋哲学では「哲学入門」という意味で、
大昔から使われてるよ。

324 :323:2006/12/15(金) 17:42:21
すまん、綴りを間違えた。

325 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 01:23:42
>>323
そうなんだ。ありがと〜

やっぱりあのサイト無名なのかな?
授業形式で「それでは宿題をやってくるように」とかが痛くて・・・

326 :考える名無しさん:2006/12/16(土) 21:45:41
   虐厨       33        黒ムツ
  ∧_∧    .・,'∧_∧;,.    ∧_∧
 (´・ω・)=つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂=(・ω・`)
 (っ ≡つ=つ  (っ  ⊂)  ⊂=⊂≡ ⊂)
 /   ) ババババ | x | ババババ (   \
 ( / ̄∪       ∪ ̄ ∪       ∪ ̄\ )


327 :考える名無しさん:2006/12/17(日) 05:29:49
「ギリシア哲学への招待状」をいくつか見てみたんだが、
わざとやってるかのように面白い点について触れてない
ただ議論の結果を知識として言ってるだけで、しかもとても痛い

328 :考える名無しさん:2006/12/18(月) 00:20:22
>>327
ていうか、「ニコマコス倫理学」のところとか見る限り、
あからさまに、内容が間違ってないか?

人は一人じゃ生きられないから社会的(政治的)?
まさにそういう考え方を『政治学』で批判してるのに、、、

他も押して知るべし、といったところで、
これはprotoreptikosの名には値しないな。

329 :考える名無しさん:2006/12/19(火) 05:05:21
>>328
たしかにひどいな。
サイト主はprotoreptikos読んだことあるんだろうか?

330 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 20:24:57
サイゾーの宮台真司によれば
後期プラトンは、社会の崩壊が止められなくなった状況に対応し
あえて戦略的にイデア論を唱えるようになったらしい

そうかなあ?

331 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 20:57:14
あえて病の人にかまってはいけません

332 :考える名無しさん:2006/12/21(木) 09:06:29
「愛知哲仁」ってのがイヤ

333 :考える名無しさん:2006/12/22(金) 14:44:33
弁明とクリトンは好きだけどな
それより、クリトンをどう読んだら「悪い法律でも従わなければならない」
なんつーアホな解釈ができるのかね

334 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 06:14:59
「狂ったソクラテス」に就いて述べよ。

335 :考える名無しさん:2006/12/23(土) 08:35:52
>>334
     ソクラテス
 +    . .. :....    ..  .. .
    ∧_∧    シミアス?ボコボコにしてやんよ
    ( ・ω・)=つ ..+
    (っ ≡つ   .. ,
   +  .. .   ..   .  +..
   .. :..     __  ..
          .|: |
          .|: |
       .(二二X二二O
            |: |    ..:+ ..
      ∧∧ |: |
      /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,_,_,,〜(,,  );;;;:;:;;;;:::ヽ,、
   "" """""""",, ""/;
  "" ,,,  """  ""/:;;
  ""   ,,""""" /;;;::;;
無茶しやがって…

336 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 00:48:34
不覚にもワロタ

337 :考える名無しさん:2006/12/24(日) 19:56:06
ttp://www.youtube.com/watch?v=Z23yXyjGQRQ

こんなのあったぞ

338 :考える名無しさん:2006/12/25(月) 19:19:04
>>335
そのAA大好きw

339 :考える名無しさん:2006/12/29(金) 03:35:48
>>337
とんでもないものを見つけてきたなw
CMで、ソクラテスはともかくプラトンが出てくるとは驚いた
ニーチェとサルトルも出てるし
この日本で哲学が流行した時代が本当にあったんだなって感じだ

340 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 18:42:16
えらい懐かしいものが出てきたなw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8E%E5%9D%82%E6%98%AD%E5%A6%82

の「自身が出演の有名なCM」の項目も参照のこと。
シェイクスピアや西鶴、ゲーテにシラーも登場。30年ほど前だったのね。

http://www.inouee.com/jpegdata/goods-socrates1.jpg
http://www.inouee.com/jpegdata/goods-socrates2.jpg

こんなものもあったw

341 :「学哲スレにも正月を」委員会:2007/01/01(月) 16:45:33
あけおめあげ!


342 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 01:31:51
辞書片手に饗宴の序説読むのに四時間かかった
こんなんで内容理解できるのかな


343 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 01:38:33
いきなり原文読んだの?

344 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 02:09:56
いや、岩波のやつです
薄いから頑張る
エロスの意味を理解しなおすのにも時間かかった
次はもっと初心者向けのにします

345 :考える名無しさん:2007/01/03(水) 04:54:02
己の意思で頑張る人間は美しい

346 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 19:30:27
よく民主制が堕落してくるとプラトンが引き合いに出される
大まかにいうと、それは全体としての統制と個人としての権利の兼ね合いがどの時代にも問題
とされてきているからだと思うけど、全体と個人の調和っていうのはどのように求めていくべきだと考えてる?


347 :考える名無しさん:2007/01/04(木) 21:22:48
全体善ければ全て善し

348 :346:2007/01/05(金) 00:57:11
>>347
それは、人はみな自らの属する共同体のためにのみ生きているってことか?

349 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 03:41:55
>>348
国家で論じられてるのは個人のこと

350 :346:2007/01/05(金) 12:14:12
>>349
ごめん、言わんとしていることがよくわからない

現代のように個人の自由ばかりを尊重していると結果的に社会は不安定化していく
かといって法律によって何とか規律を保とうとしても、どこまで司法が踏み込んで良いのかというのが重大な鍵になっている
共通の規範がなければ社会は安定しないし、度を過ぎても全体主義的様相を呈してしまうから、その中間を目指すことこそ
ひいては安定した長期的な国家を形成するに繋がると考えているんだけど、それを実現する手段が見つからないんだよね


351 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 18:40:45
現代の人には「それはちょっと、、、」と思われるプラトンの主張を、
少しプラトンに沿って纏めてみる。

1) 全体主義
 幸せな国家「のみ」が国民を幸せにできる。

2) 大文字の正義・分業体制
 国家の構成部分を三つにわけ、それぞれが「分を越えない」ことが正しい、
 つまり幸せな国家である。

3) 階層・資質
 三つの構成部分は階層化されており、いずれに属するかは幼い時の資質で決まる。

4) 強制・秘密警察
 それぞれの階層における不満は、「正義」の観点から認められない。
 強制・懲罰によってそれぞれの階層にいることが強いられ、分を越える者は
 「夜明け前の委員会」によって密かに処分される。

まるっきり北朝鮮だが、以上とは別に、プラトンの主張には良いところもあるように
思える。

↓の人が良いところを纏めてくれるはずだ。
 
 

352 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 21:13:11
ちくま文庫のテアイテトス読んだらよくわからなかった。岩波版も然り

353 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 23:02:36
プラトン入門なら岩波の『メノン』が間違いないだろうな。
短くて完結でエッセンスがつまっていて読みやすい。
間違ってもはじめから『弁明』を読まない方がよい。

354 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 07:14:56
俺最近興味持った人に角川版の弁明貸しちゃったよ
なんか読むのにえらい時間かかってるみたいだが・・・
次にプロタゴラスとゴルギアス勧めようと思ってた
プロタゴラスは半分シャレで快楽は善、として
ゴルギアスはただ快楽だけを求めるのは善ではないという
主張の対比を見てもらおうとおもって

355 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 20:52:14
え?全体主義でも別によくね?

356 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 21:00:48
>>355
プラトンに即して言うと、
すでにその発言が非全体主義的。

357 :考える名無しさん:2007/01/11(木) 22:35:35
確かホメロスの語るハデスの国が恐ろしいから禁書にしろにしろとか、
国のために戦死したら天国に行けるという宗教作れとか書いてあったよな。

358 :考える名無しさん:2007/01/12(金) 23:48:52
 ソクラテスは、自分への死刑判決が不当であることを承知の上で、脱走する
選択肢を選ばず、祖国アテナイからの恩義、祖国アテナイへの愛に殉じ、粛然
として毒杯を仰いだ。
 ひろゆきよ、君は自分に賠償を命じた判決を、さぞ不当と思っていることだ
ろう。しかし、君のスタッフとスポンサーと、何よりも今日まで2chを支えて
きた2ちゃんねらーたちに少しでも恩義を感じているのなら、粛然として賠償
金を払え。
 満ち足りた豚であるよりも、満ち足らざるソクラテスであれ。

359 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 11:55:00
ひろゆきは、食事をするだけのためにテッサリヤへ逃亡するような人だと思うよ。

360 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 13:05:32
ソクラテスが殉じた女神は、
本当にアテナだと思う?

ミュートスの中に登場した女神は、、、

361 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 15:45:29
ソクラテスの対話の特徴はどういうものだろうか?

362 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 16:28:37
読めばわかるだろ

つーのもあれなんでひとつ
相手の同意を得ながら進めるところがポイントだろうか

363 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 16:50:30
>>356
馬鹿でも分かるようにkwsk頼む

364 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 17:15:59
>>363
351の(2)にあるように、支配者以外が国制を口にすることは、
「分を越えた」事。

たとえあなたがプラトン並みの賢者で、言っていることが正しくても、
分を越える以上、「全体の調和を乱す」つまり「正義に反する」がゆえに、
「暁の委員会」に処分される。

まあ、全体主義である以上、(たとえ支配者であっても)個々人の満足・不満足は顧みられない、
ということ。

なんせ支配者だって、プラトンによれば無理矢理、支配者やらされるわけだからね

365 :363:2007/01/15(月) 19:29:48
なるほど。それはなかなか厳格な役割分担ですな。

366 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 20:54:15
>>352
ちょっと邪道だけど、解説書と一緒に読む、という手もあるよ。
さらに邪の道として、論文(ネットにも転がってる)読んで、
何が問題なのかを知ってから、読む、という手もある。

自転車乗るのに補助輪つけるのと同じで、かえって
その後の足枷になるのは確実だけど、老婆心から。

367 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 20:30:23
いきなり「国家」や「饗宴」よんで面白くないなら、どんな手使っても
プラトンは面白くないのでは?
だってプラトンはいたって普通の言葉で語ってるしさ。
まあ前ソクラテスの哲学者たちの思想とソフィストの活動の特徴くらいを
哲学史の本でよんでおくといいかもね。

368 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 20:40:18
>>367
いや、以外と倫理的な著作は面白く無くて、
『テアイテトス』や『ソピステス』の方が面白い、という人もいるよ。

知り合いに、なんかナメクジの脳みそでコンピュータ作ってる人が
いるけど、体質的に倫理的な著作は受け付けない、って言ってた。

369 :考える名無しさん:2007/01/22(月) 12:16:19
プラトンよりその人のほうが興味あるわ

370 :考える名無しさん:2007/01/22(月) 18:38:36
倫理と論理の分裂はプラトン本人にとっては遺憾なことだろうけどね。
でもアランもプラトン論のなかで数学者には数学者の関心に応えるプラトンがいて、
詩人には詩人の関心に応えるプラトンがいる、みたいなこと書いてたよなあ。
そうゆう多面性も確かにプラトンの魅力にはちがいない。

371 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 03:44:08
プラトンの神の考え方について教えてください。

372 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 17:13:54
ティマイオスと法律の解説でも読みましょう。
藤沢令夫の岩波新書の入門書でもいいかも。

373 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 21:35:04
人文系のスレって常にこんな漠然としたレスがつくよな
「〜についてまとめて下さい」とか
こんなところで課題とか宿題とかを解決しようとする神経がわからん

374 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 21:49:01
そういえば、処刑後、ソクラテスの弁護が弟子の義務となったというが、
不信心についての弁護はクセノポンのソクラテスの思い出での弁護と
プラトンの著書での弁護ってまるっきり違うんだよな、視点が
こいつら本当に同じ人の弟子かよってくらい

375 :考える名無しさん:2007/01/26(金) 23:34:43
【我知無知(がちむち)】

古代ギリシャの哲学者、ソクラテスは恐妻家として有名であった。事あるごとに暴力を振るわれ、
夜の営みなどもっての他だった。そこでソクラテスは哲学の勉強会の時、容貌の美しい青年を
品定めしては男色に耽り、欲望を解消していた。「行為の中で行う議論は発展的である」と彼は
弟子たちに語っていた。この頃から、アテネでは男色スポットの隠語として「発展場」が使われ始めた。
また、ソクラテスはプラトンとの行為の最中に「無知の知」の境地に至ったと言われている。
「私が何者であるかは知らないが、無知であることは知っている」
この有名な言葉は、中国で「我知無知」と漢訳され、日本にも広まった。
最近日本で、ガチムチ兄貴を求める同性愛者が続出しているのは、荒んだ社会を生きていくために
哲学的な心を持った兄貴的存在を探しているからかもしれない。

民明書房刊『一緒に哲学極めようぜ!』より


376 :考える名無しさん:2007/02/09(金) 20:09:13
あげ

377 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 16:24:04
なぜか突然に「弁明」が読みたくなったので新潮文庫のを買ってきた。これを読むのは高校生以来だから20年ぶりくらい。高校の時は読んでひたすら感動した覚えがある。しかし今は…

1、弁明
 バカ、そんなこと言うな。裁判官の心証が悪くなるだろボケ。やめんか、もっと謙虚にふるまえ。だからそんなこと言うなってのに。

2、クリトーン
 ごちゃごちゃウルセエ。時間がないってクリトーンが言ってんだろボケ。クリトーンも神妙に長広舌を聞いてないで有無を言わさず力づくで連れ出さんかい。

3、パイドーン
 こんな長々としゃべったことを、なぜ一字一句に至るまで正確に覚えていられるんだ、記録を取っていたのか。並みの速記じゃ追いつけないだろ。これホントなのか。

結論…俺も歳を取ってすれっからしになったらしい。素直に感動できん。

378 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 19:38:44
それも一つの楽しみ方だろ。

379 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 19:42:10
プラトンは記憶によることで無駄な部分を省き、重要な部分だけを覚えて語れる
みたいなことを何かの著作で言っていただろう

380 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 19:57:56
誰か「悪法もまた法なり」の真意を教えてください

381 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 20:05:22
プラトンが「クリトン」の中でソクラテスに言わせていた意味(厳密には言っていないが)では、
生まれた時からその国で育てられ、住み続けたのだからそれが悪法であっても刑に服すべき。
という意味でしかない。
それ以上は知らないな。

382 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 20:27:31
普通の意味ですね・・・
あれは皮肉だと聞いたんですが、普通の意味でも充分皮肉なのかな。
深読みしようとし過ぎました。

383 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 08:07:03
>>380
今の日本の法で言えば、法を改正するには国会で議決するか、あるいは裁判で違憲判決を勝ち取る
という方法がある。
各個人が勝手にある法律を悪法だと決めつけ、その法を無視することは許されない。

384 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 08:34:41
>>.382
これは陪審制裁判によって、陪審員の多数決でソクラテスの死刑が可決されたことを
前提してのソクラテスの発言なので、自分の死刑であっても大衆の判断を受け入れようということ。
果たして多数決原理は正しいのかという問題提起も含まれている。

385 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 14:00:32
>>383
でも法に従っていながら、後で「人道に反する罪」といわれて
罰せられる人もいるわけで、事はそう簡単に決着しないでしょう。

例えば、戦争中の軍人さんが
1)この上からきた命令を守らないと法によって罰せられる。
2)しかし、それを守れば「自分の勝手に決めた」良心だけでなく、
  事後的に「人道に反する罪」として罰せられる可能性が有る。
3)命令に服従しなかった結果、人道に反する罪を犯さなかった。
4)ただし、自分を除いて部隊は全滅した。

あえて極端な例を出したけど、戦争中で無くても、原理的には
あり得るわけで、3)を選ぶか、4)を選ばないか、を考えた場合、
「もって瞑すべし」のレベルをどこに置くか、は依然として問題となるよ。

ただtextに即すると、ソクラテスは別の考え方をしてるけど。

386 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 14:31:08
>>380
前から疑問だったが悪法も法って言葉、どこに出てくるの?
俺が読んだ弁明〜パイドンにはそんな言葉出てこなかったよ

ソクラテスはアテナイの法の悪口など言っていない

「国法が語りかけたとして」という前提でソクラテスが言ったのは、
法「アテナイの法律の、福祉その他の制度になにか不満な点があったのか?」
ソ「ありません」
法「アテナイではもし国政に不満があれば、他の国に引っ越すことを許している。
にもかかわらず、お前は70年あまり、アテナイから出て行こうとしなかった。
これは、アテナイの法に同意を与えているということではないのか」
ソ「その通りです」
法「で、今までその法に護られ、恩恵を受けてきていながら、いざその
法によって自分に危害が加わることになるや、その法を破って逃げるというのは
正しい行いなのか」

これのどこが悪法も法?死刑が自分にとって「悪」だというなら、まだ意味は通じるけど

>>377
弁明:「言葉次第では無罪を勝ち取ることができただろうが、あえてそれはしなかった」と言っている
    これは、「ゴルギアス」の弁論術批判に通じている
クリトン:もし脱獄したらどんな屈辱を受けるかをソクラテスは語っている
     その上で生きる価値があるのか、と。ニーチェは思想家は身を持って範たるべきと言っているが、
     それこそソクラテスは信念のために死んだ。だからこそ思想家の永遠の教師と呼ばれている
     つまり意地。岩波版には「あたかもテッサリヤへ引っ越したのは食事のためであるかのように!」
     とある。食事と自分の信念と、どっちが大事なのかということだよ。
パイドン:上二つは初期の作品と見られるが、これは中期の作品と考えられている。
     この時期以降は「ソクラテスにプラトンの思想を語らせている」として批判されてもいる
     分かっていると思うけど、プラトンはここにいなかったことになっている(病欠)
     これは、この作品は歴史に忠実に書いたわけではない、というのを示唆しているとも言われている
     言っとくけど、これ以外のも含めたプラトン対話編が、どこまでノンフィクションかは、全く不明なんだよ

387 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 15:12:03
>>386
「悪法も法なり」はラテンのことわざDura lex,sed lexだったような気がする。

ただ、意地、なのかねえ?パイドンとか見ると、死ぬことを望んでるようにも見えるけど。

国法に従ってうんぬん、もしくは評判うんぬんのところは、
ad hominem な議論じゃない。弁明やクリトンのコアになるのは
死を前にした平静、というか生きてる時の論理が死ぬ際にも維持されてる
ってこと、死を避けるために特別な理屈を捏ねないところにある、と思うけど。

生きるように死ぬ、って言えばいいのかな。

388 :386:2007/02/20(火) 15:18:21
意地というとあれだが・・・
ソクラテスが「正しく生きる」という生き方を実践してきて、また続けていく以上、
脱獄は正しいのか?をあの場で検討したわけだね
もし脱獄したら今までの彼の行動のすべてがパーになる

あと一字一句・・・って、弁明とかも演出入ってるでしょ
国家とか法律なんて、その日のうちにあんなに語れるはずないw
つまりソクラテスはある程度は「プラトンのキャラ」と思いながら読むべき
やっぱ、その時の「設定」や社会などの背景も知らないと、
こういうのは理解できない、と思ったよ

389 :386:2007/02/20(火) 16:07:47
>>387
死を前にして主張を翻さない、という意味ならその通りだと思うよ
でも、パイドンはねえ
本来クリトンの後に配置すること自体どうかと思う

390 :きょうせつよ:2007/02/20(火) 20:09:48
クリトン→パイドンは、話の順番としては間違いではないけど、哲学史的には間違いのもとだね。
その順番で読むと、パイドンはプラトン哲学(の変遷)の予備知識がないと、
かなり際物のような感じがするんじゃないかな。弁明やクリトンは一般受けしそうだし。

391 :385:2007/02/20(火) 21:51:31
でも、パイドンの中のイデア論はともかく、
魂の不死や、死に対するnegativeでない評価は、
弁明やクリトンに通底してると思う。

伝統的な哲学史(というかプラトンの著作史)を否定する
わけじゃ無いけど、発展史観は非生産的だと思うよ。

392 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 22:08:20
狂接輿!
鬼の国みたか
竜の国みたか

393 :考える名無しさん:2007/02/21(水) 09:43:48
>>385
ソクラテスの場合は、東京裁判みたいな敗戦国に対する報復的な裁判ではなく、
民主主義にのっとった裁判であるからこそ、「悪法も法なり」という言葉に
重みがあると思うわけよ。
(悪法も法なりはソクラテスの言葉とされているけど、原典はよくわからないが)
ソクラテスはあくまでアテナイの民主制を立て直そうとしていたのではないかと
思う。これに対しプラトンは民主制に幻滅し、哲人王思想を説くわけだが。

394 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 04:21:07
「悪法も法なり」は>386の言う通りラテン語のことわざ。
少なくともプラトン・クセノポンとかDLにおけるソクラテスの言葉ではない。
で、この言葉をソクラテスに帰するには、
それなりの典拠があると思って検索かけてみたんだけど、
これが誰も載っけてない。みんなソクラテスの言葉っていってるだけ。

誰かがDura lex, sed lexをソクラテスに結びつけたはずなんだが、
ペルセウスも含め、いろんな仕方で検索をやってみたんだけど、
欧米ではソクラテスに結び付けているような用例がざっと見て見つからなかった。
むしろ単独でこのことわざを引用している。
で、俺の推測ではこの結びつけは日本人の創作ではないかということ。

単に俺の検索ベタということもあるので、皆さんも典拠を探してみてください。

395 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 22:57:46
クリトンが全体として「悪法も法なり」の趣旨に近いことを言っているので、
だれかが混同してそれが広まったということなのかな。

396 :考える名無しさん:2007/02/22(木) 23:33:37
>>393
ソクラテスに対する裁判は報復以外のなにものでもないでしょ。

東京裁判を否定したいからって、ソクラテスを持ち出すのは
やぶへびだと思うよ。少なくとも、ソクラテスのように
東京裁判の結果を甘受できないのなら。

397 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 14:50:06
ソクラテスが民主政を立て直そうとしてたなんて、とても思えないな。
むしろ政治活動からは意図的に距離を置いていると思うんだけど。
無論巻き込まれることはあったとしても。

398 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:09:05
水をさすようで悪いが、これこそまさに「ソクラテス問題」だな

399 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:32:30
>>396
外国勢力の裁判である東京裁判と、起訴は報復の目的であったとしても
国内裁判であるソクラテス裁判では、全然性質が異なるから比べらないんじゃね。

>>397
ソクラテスはアテネの一市民としてそれなりに政治に関わっていたわけで、
だかこそ、ソクラテスの裁判は報復だったという説も出てくるんだろう。
クセノフォンによるとしばしば痛烈な政権批判をしていたようだが。

400 :考える名無しさん:2007/02/23(金) 17:52:11
>>399
>>393の言ってる内容と全然違うじゃん。
「報復目的でなく」「民主制下での」裁判だから違うんじゃないの?

国内裁判だから「悪法も法なり」に重みがある、って主張だとしたら、
あなた、同意できる?


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