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■ ミシェル・フーコー Michel Foucault 2 ■

1 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 00:57:11
続きだよ。

前スレ
【知】ミシェル・フーコー Michel Foucault【権力】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057991366/

2 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 01:09:56
その他の過去スレ

ミシェル・フーコーのスレが何故ないんですか?
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1011/10114/1011477743.html

フーコー派とラカン派の対立
http://mentai.2ch.net/philo/kako/974/974852643.html

3 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 01:45:41
大雑把にいってハイデッガー、ウィト、フーコーの順で20世紀
哲学は位置付けられるだろうと思うけどさ、二十年ぐらい前?に
雑誌とか含めて翻訳が出始めたころはここまでデカイ存在になるとは
思ってなかったけどな。古典でも現代でもフランス系の哲学やってる
ってだけで、馬鹿にする風潮があったからなぁ。ここまで広範囲に
名のとどろくビックネームになれて良かったな。

4 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 01:57:04
こっちのスレはどうする?

ミシェル・フーコー
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1121442189/l50

5 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 12:06:05
レゲエ?

6 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 12:52:51
>>4
そのスレもう落ちてるよ。

7 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 02:25:27
汁ドゥルーズ、しゃっくり・デルダと比べても
見せる・チンコーは偉大だよね。でもこんな面白い
俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

8 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 08:34:26
下品日本人m9(^Д^)プギャーーーッ

9 :考える名無しさん:2005/10/16(日) 15:56:51
>>7
>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

>俺が一番偉大だよね。おれっておもしろいな。 

10 :考える名無しさん:2005/10/16(日) 16:22:09
貧乏人が集って傷を舐め合うスレは此所ですか?

11 :考える名無しさん:2005/10/16(日) 16:27:08
フーコーに謝れ! AA(ry

12 :考える名無しさん:2005/10/16(日) 22:20:08
ミシェル・ウィーについて

13 :考える名無しさん:2005/10/18(火) 01:03:56
フーコーはラカンよりバタイユを評価しているようだな

14 :考える名無しさん:2005/10/19(水) 01:30:36
醤油バター油

15 :考える名無しさん:2005/11/13(日) 06:29:10
なにも言うことはないのかね?

16 :考える名無しさん:2005/11/13(日) 13:17:18
すげーあげかただ。

じゃ、権力についてやってくりたまい

17 :考える名無しさん:2005/11/13(日) 13:59:31


18 :考える名無しさん:2005/11/20(日) 01:49:32
>>13
普通そうだろ。だってラカンって精神分析だぜ?

19 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 04:13:19
>18
バタイユはエロいからな。

20 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 00:40:10
あまり利口でない人たちは、自分が理解できない事についてはなんでもけなす。

ラ・ロシュフーコー


21 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 06:57:43
晩年の愛読書だそうですね。

22 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 17:14:31
バタイユは自分で哲学者じゃないと言ってたが。

23 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 19:01:17
バタイユは異能 の社会学者だよ

24 :考える名無しさん:2005/12/06(火) 01:24:47
えー哲学は門外漢ですが、ちょこっと論文にフーコー使いたくて「言葉と物」
読んでます。しかしなかなか、むつかしいですな。
フランス語はできないので邦訳を読んでいますが、この邦訳ってどうなんですかね?
だいぶ苦しかった旨、あとがきに書いてありますが。

フーコーのいう「人間」の概念、および「自己のテクノロジー」について、
なにかお勧めの入門書とかあれば教えてください。

25 :考える名無しさん:2005/12/07(水) 03:09:45
自己のテクノロジーはずばり岩波現代文庫のやつを読めばよい。量的にも少なく内容も
かなり易しいし。フーコーの主体論の入門にもってこいの内容。
フーコーの人間観は大雑把にいうと、教条的なキリスト教的個人に単純化されない主体と、
権力の対象となる客体(肉体)の二側面からなると思う。
入門書は中山元「はじめてのフーコー」「フーコー入門」あたりが定番だが、眉唾な点が多い
のでニュアンスをつかむ程度で。
言葉と物を読むのであらば知の考古学も読んでおきたいがこれは悪訳すぎるし入手困難
でもあるので入門書でわかったつもりになった程度で十分。どうしても読みたいのなら原著
"L'archeologie du savoir"をあたるしかない。

26 :考える名無しさん:2005/12/08(木) 23:58:41
>>25
なるほど。どうもありがとう。
「自己のテクノロジー」はやさしいってよく言われますけど、はずかしながら
数年前英語版で挫折しました。改めて挑戦してみます。
「言葉と物」は、序文でうへーと思いましたけど、一章はやさしいですね。
名著は往々にして序文が異様に難しくて、全部読んだあとでもう一回読み返せば
わかるということがあるけれど、これもそのパターンかな?
中山元、買ってみます。
知の考古学は、英訳はどうなのか、ご存じないですか?

27 :純一 ◆Fn0dptrDJw :2005/12/09(金) 00:04:33
ロシュフーコーですかね?



28 :考える名無しさん:2005/12/09(金) 13:55:35
いんにゃ、日本橋浜町の定食屋のフー公だろう。

29 :考える名無しさん:2005/12/30(金) 02:51:42
>>28
またお前か

30 :考える名無しさん:2006/01/05(木) 11:46:47
パノプティコンとかいうのと抜き打ち検査ってどう違うんですか?

31 :考える名無しさん:2006/01/06(金) 10:37:20
パノプティコン=監視していない時がある
抜き打ち検査=たまにしかやらない


32 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 11:41:31
来月筑摩から講義録近刊age

2/上79044-6c1310
ミシェル・フーコー講義集成(全13巻)
3回 IV巻 精神医学の権力 
コレージュ・ド・フランス 講義1973−1974
ミシェル・フーコー著 慎改康之訳
5800円 496頁A5

33 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 11:57:03
うッー、高い。

34 :考える名無しさん:2006/01/23(月) 12:24:07
やっとだな・・・
でも講義集成も思考集成も糞高すぎるんだお。

35 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 22:09:33
ミッシェル・フーコー×ヴィトゲンシュタイン
冥界対談
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/ia/jia/jia.html


36 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 23:08:44
フーコーの講義集成また出るのねー。一応買いだねー高いけど♭

37 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 02:47:44
尾崎豊もフーコーを読んでたら薬に走ることもなかっただろうが、
それを言語化できる頭があったら歌も唄ってなかっただろうw

「卒業」に出てくる校舎の窓ガラスは「見えない権力」の象徴ということで、
「見えない権力」が色々な方向から襲ってくることに苛立ちを覚えていたと
いう歌であるが、「知」に内在する「権力」を告発するにはあまりにあいま
いな気がする。

38 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 02:53:10
校舎の窓ガラスを割る=形式的な儀式であり、ナルシズムの垂れ流しでしょう

窓ガラス(権力)は、なんでも割れば、解決するというものでは全くない。

39 :考える名無しさん:2006/02/01(水) 14:51:22
おい、日本橋浜町の定食屋のフー公よ、元気か?
たまにゃ、与太話でもカキコせーや。


40 :考える名無しさん:2006/02/09(木) 13:54:15
窓ガラス割ってバイク盗んで暴走して薬でラリって死ぬ。
まさに王道を行くアホな尾崎がここまで持ち上げられるのは
エピステーメーのなせる業!

41 :考える名無しさん:2006/02/10(金) 01:31:17
おまえみたいな糞レスをするのもエピステーメーというわけかい。つまんね。

42 :考える名無しさん:2006/02/14(火) 18:05:29
フーコー講義高いってそんなに高いか?
内容が内容だし、こんなもんでしょ。

43 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 01:09:35
いつの間にか知の考古学の新版が出る模様。
でも改訳してくんないかねえ・・・・・・・。
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/430924369X

44 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 02:48:35
フーコーの知性より、プログラマの知性のほうが先にいってるよ、いやまじで。
こんな馬鹿に相変わらずひきつけられてるお前らの頭が心配だよ。

45 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 03:19:16
>>44
プログラマの知性の方が先にいっているというその根拠は?

46 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 03:31:27
そうだ、根拠を出せ。

47 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 03:48:36
それよか「プログラマ」って、なんの「プログラマ」なんだよ?
根拠うんぬん以前の問題だろ

48 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 22:09:22
パソコン使ってる時点で、フーコーより上w

49 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 13:17:45
社会を守れの訳が心配だ。
社会は防衛しなければならないって・・・

50 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 01:57:15
>>43
中村の訳って他のもダメなんですか

51 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 09:42:25
ミシェル・フーコーって世界的に有名なわけですけど、フーコーの方法論とか問題
意識とかを受け継いで研究をしている人っているんですか?

52 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 11:30:06
ずっと小粒だけど宮台真司のある時期までの話辿ってると、社会の縦の切断線を重要視してるという点、理性による排除を鍵として恐らく見ていた点でフーコー的とは言えないか。この人、相当影響受けたろうと思ったけどね。

53 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 12:33:04
>>51
一時期のサイード

54 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 13:41:27
フーコー知ってると『オリエンタリズム』が味わい深く読める。
「西洋」が「東洋」を一望監視(パノプティコン)できると見なしている(いた)と指摘する下りは特に。

55 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 17:10:08
立岩真也氏がHPで『監獄の誕生』読んでる。
いちいち借りるor買うのマンドクセ
って思ってて読んだ気になりたい香具師は要チェック。

56 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 22:56:29
ちょいと助けてください。

「カントの『啓蒙とは何か』を受けて、フーコーが批判哲学の使命を「現在時の判断」
であるとし、啓蒙の問いとは「われわれとはだれなのか?」であるというとき」

という「フランス哲学・思想辞典」の一節にひっかかったのですが、フーコーが
こういうことを言っているのはどの本ですか?

57 :考える名無しさん:2006/02/26(日) 12:48:59
>>56
『言葉と物』かと。
アマゾンのレビュー参照。

58 :考える名無しさん:2006/02/26(日) 15:53:35
>>51
ジョルジョ・アガンベンも、フーコーの影響を受けてるみたい。

59 :考える名無しさん:2006/02/26(日) 23:44:56
ドゥルーズの後追いはドゥルージアン、デリダはデリディアンって言葉に続いて、
フーコーにも何かこの手の言葉あったよな。どう言うかは失念したけど。

60 :考える名無しさん:2006/02/27(月) 00:49:11
>>56
その名も「啓蒙とは何か」と題された晩年の記事(二つあり、どちらか)です。

市田良彦によるその記事の解説?はこちら
「統治性、主体、政治―フーコー晩年のプロブレマティックをめぐって」
ttp://kyodo.zinbun.kyoto-u.ac.jp/〜lumieres/pukiwiki.php?%5B%5B%A5%D7%A5%ED%A5%B0%A5%E9%A5%E0%5D%5D


61 :考える名無しさん:2006/02/27(月) 08:37:04
フーコーの仕事って、誰が見ても「すごい!」って思えるんだけど、とっても面倒
くさい手法だから、マネする人がほとんど居ないんだろうなぁ。

62 :考える名無しさん:2006/02/27(月) 13:29:19
すごいと思える部分はどこ?

63 :考える名無しさん:2006/02/27(月) 14:02:31
フォロワーは少なくないが、本家ほどの仕事ぶりが出来ている人はほとんどいないって感じだろうか?

64 :考える名無しさん:2006/02/27(月) 15:03:55
>>57,60
どうもです。
>>60
そういえば昔そのうちの一つを英訳で読んだ覚えがあります。
邦訳は出ていないのでしょうか?フランス語できないもので。

65 :考える名無しさん:2006/02/27(月) 22:58:23
>>64
思考集成のどこかに関連するエッセイが
含まれてなかった?

66 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 09:38:10
フーコーの権力理論なんかは、アルチュセールのイデオロギー理論と並んで、
カルチュラルスタディーズで頼りにされまくってますね。文化を政治の舞台に引き下ろす際に。

67 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 10:47:42
でもフーコーの権力論の場合は権力を政治やエコノミーを切り離そうともしてるんじゃないかと。
いわば政治と文化をそれらのある水準から一つの現象(セクシュアリテ、懲罰・訓練など)の水準まで
落として語っているという。

68 :考える名無しさん:2006/02/28(火) 11:16:45
フーコーとカルスタでは、考えてる水準がぜんぜん違うような気がするな。

たとえば、フーコーはバタイユを高く評価してたけど、カルスタ支持者はバタイユ
なんて読まないだろ。

69 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 03:56:47
フーコーがかつての現代思想におけるモードだったとしたら、
カルスタは過去のモードから方法論を享受するさしずめジーンズメイトですから。
(一応カルスタ褒めてるつもりです)

70 :考える名無しさん:2006/03/05(日) 00:59:12
こんばんは。
フーコーさんは初めてなのですが、「精神医学の権力」を今読んでいます。(字を追っているだけですが)
現代なら当然ですが、30年前に監視社会(規律権力?)について考えることが出来るのってすごいことだと思うのですが、
当時から監視社会っていう問題認識は普通にあったのでしょうか?

当時よりもしかしたら、今のほうが(もっと言えばこれからの方が)フーコーさんの考えが、私たちに衝撃を与えるものになるような気がします。
ほとんど意味はわからないけど、部分的に自分なりの解釈(間違っていると思うけど)が出来るし素人にも面白い本ですね。

71 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 18:21:54
「言葉と物」って読んだら役に立つの?

72 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 20:50:24
自分で読んで決めたらいい

73 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 21:10:46
>>71
最後あたりの「人間の終焉」だけでも読む価値あり

74 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2006/03/06(月) 21:13:23
前半の、古典主義時代の記号論みたいなところは、
さっぱり理解できなかった。
博物学のところは、ちょっと面白い。

75 :考える名無しさん:2006/03/09(木) 20:14:41
>>70
30年前どころか、江戸時代の荻生徂来の『政談』は
治者の側から見た監視社会論なんだけどな。


76 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 11:28:57
「この頃すでにされてんだよ!これで!」
っていうのはキリがないでしょう。
形而上学だってアリストテレス以降、彼の細密化でしかないって言われてるし。

77 :考える名無しさん:2006/03/16(木) 08:26:36
FOR BEGINNERS シリーズの『フーコー』を読んだんだけど、私生活に関しては
やたらと書いてあるんだけど、かんじんの理論のほうはあんまり書いてないんで
笑ったな。

しかし、バルトもそうだったとは…。

78 :考える名無しさん:2006/03/18(土) 23:36:36
フーコーとバルトは思想界が羨むホモダチだった。
けどフーコーの激しさに耐えられなくなったバルトが逃げた。

79 :考える名無しさん:2006/03/19(日) 13:29:23

\               U         /
  \             U        /
             / ̄ ̄ ヽ, 
            /        ',      /     _/\/\/\/|_
    \    ノ//, {0}  /¨`ヽ {0} ,ミヽ    /     \          /
     \ / く l   ヽ._.ノ   ', ゝ \       <   バーカ!  >
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         /           ∠_ 
  −−   |    f\      ノ     ̄`丶. 
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    /  /  ノ           |   ,'    \ 
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   /_ノ /              ,ノ 〈           \ 
    (  〈              ヽ.__ \        \
     ヽ._>              \__) 



80 :考える名無しさん:2006/03/23(木) 15:10:02

J.G. メルキオール(著)『フーコー 全体像と批判』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309241735/

これって、フーコー批判の本らしいですね。
高田明典(著)『世界をよくする現代思想入門』って本の巻末のブックガイドで、
はじめて知りました。

81 :考える名無しさん:2006/03/25(土) 11:44:13
コリン・ウィルソンが、『知の果てへの旅』という本のなかで、フーコー批判を
している。

82 :考える名無しさん:2006/03/27(月) 03:36:43
このスレでコリン・ウィルソンの名を見るとは思わなかったな。

この人の業績って歴史的にどう位置づけられているんだろう。
まぁ70年代カウンターカルチャーをリアルタイムで経験した人はここにはいない
だろうけど、実際どの程度影響力があったのか。
昔「即身」という高野山大学でのイベントの記録本で、中沢新一がえらくこの人
(とライアル・ワトソン)を持ち上げていた記憶がある。

83 :|´_`)つミキ:2006/03/29(水) 23:31:23
マルクスが、「人間疎外」という概念を発見したことは、
本当に、素晴らしいことだと思う

あるしゅ、この人間疎外という問題点について、
マルクス、ウェーバー、フーコーは、
あるしゅ、一連のつながりがあるような気がする

つまり、思想・価値観・文化という人間のソフト面について、
哲学は、人体解剖して、
健康とか、よく生きるとか、
そういうことをしてくれるもんだと思う

哲学なき国家ってのは、
精神的に不健康で指針を持たない国家って、ことやな
政治にも、それが表れとるんちゃうか

といっても、
大衆が、一律に、哲学的に賢くなるってことは、
時代が変わっても、むつかしいんかもしれんけど・・・

教育しだいやろ
そもそも、文部科学省?じたいが、
哲学の重要性を、認識してない

問題は、そこやな

84 :|´_`)つミキ:2006/03/30(木) 23:21:27
おまえら、レスしろ!

85 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 11:38:17
そう言えば、フーコーが生前来日したときに吉本隆明の「共同幻想論」を高く評価してたよね。
確か吉本隆明と対談してたよ(蓮實の通訳で)

86 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 13:38:42
『世界認識の方法』って本に、吉本氏とフーコーの対談が載ってますね。

87 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 19:05:49
 あの対談は面白いね。両者の方向の違いがよく出てる。
CD化されたボードリヤールとフーコーのがフランス現代思想と吉本の交差点としては最も面白いと思う。フーコーとの対談も聴いてみたいな。

88 :考える名無しさん:2006/04/02(日) 08:30:27
http://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&webCode=00093312006
『フーコー―他のように考え、そして生きるために シリーズ・哲学のエッセンス』
神崎繁 著

89 :考える名無しさん:2006/04/04(火) 23:13:20
ちくま文庫5月分からフーコー出ます(文学板の筑摩文庫スレより)

『フーコー・コレクション 1 狂気・理性』ミシェル・フーコー/著 石田英敬 小林康夫 松浦寿輝/編

これって既刊のものの文庫化ですか?
フーコーは訳者に恵まれないって有名なので買おうかどうか迷ってるんですが。

90 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 21:59:06
>>85
あれは極めて政治臭がする
フーコーはお世辞を言った(言わされた)だけのような気がする
結局共同幻想論の仏での出版も流れたんでしょ?

91 :考える名無しさん:2006/04/15(土) 12:06:46
>>89
> これって既刊のものの文庫化ですか?

実際に中を見ないと判りませんね。

92 :考える名無しさん:2006/04/26(水) 12:58:35
>>51
アントニオ・ネグリも、フーコーの影響を受けている。

93 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 18:00:14
フーコー・コレクション2 ‐文学・侵犯 ミシェル・フーコー著 小林康夫・石田英敬・松浦寿輝編

94 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 19:46:00
文学は有名な奴が入ってるかな
NHK出版の薄い奴読む価値ありますか?

95 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 15:21:05
フーコーはガチホモ
バルトはマザコンの裏返しとしての女装癖

96 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 18:55:28
バルトもホモでしょ

97 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 22:53:08
文庫本になったのにもかかわらず1400円ですか

98 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 23:02:38
元々の『思考集成』はかなりの数の訳者が分担して邦訳しているけれど、
訳語の統一もまったくなければ、フーコー自身の本のタイトルまで
訳者によって違う訳し方をしていたりする。単純に各自の訳を寄せ集めただけ。
やっつけ仕事みたいなひどい訳もあるし、今回『コレクション』として
文庫化されても、基本的に訳は以前のままみたい。何とかならないのか?
仏語の原文とつけ合わせて読む分には読解の手助けになるけれど、
訳文だけで読む人にはあまり親切じゃない編纂の仕方だと思う。
このシリーズではじめてフーコーを読もうと考えている人がいたら、
それはやめたほうがいい。先に著作をいくつか読んでからのほうがいい。

99 :考える名無しさん:2006/05/24(水) 08:26:19
先に著作を・・たって糞訳しか無いって言うじゃんかよ、
フーコーの本って。『言葉と物』なんて最悪らしいじゃんか。



100 :考える名無しさん:2006/05/24(水) 10:30:36
>>99
原文と比較したことあるが『言葉と物』の邦訳は決して悪くはない。また吉本厨か。

101 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 19:05:50
狂気の歴史の邦訳はどうよ

102 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 19:27:24
田村俶 kaaaaa........

103 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 08:29:15
最初に読むのはどれからがいいですか?
狂気の歴史あたりから順番に読めばいいんですかね?

104 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 10:09:04
やはり「言葉と物」でしょう。

「狂気」や「監獄」の田村俶の訳はそんなに良くないし。

105 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 10:39:22
マジレスすると「これはパイプではない」

106 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 11:11:57
103です。「臨床医学の誕生」を注文しました。
読みやすそうかなと思ったのですが、早とちり?

107 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 11:36:31
>>106
自分から興味をもった本を最初に読むのが一番ですよ。
最初は難しいかもしれないが、根気よく取り組んでみて下さい。
ガンガレ!!

108 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 12:27:07
ども、頑張ってみます!
レヴィ=ストロースがおもしろくて、フーコーも読んでみようと思ったしだいです。

109 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 08:54:02
『言葉と物』って現地人にとっても難しいらしいね。
それが糞訳だってんだからツライよね。

110 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 09:41:24
フーコーに名訳はなさそうですね。

111 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 11:04:48
ここまで糞訳呼ばわりしてると自分の単に読解力のなさをあてつけてるようにも感じる。

112 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 11:19:00
訳してあると思わせないのが名訳!

113 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 12:45:53
めいやくな話だ

114 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 09:06:36
いろんなスレで『言葉と物』は糞訳だとか、悪訳だとか、
の否定的な評価が圧倒的だけど、別に誤訳はしてないん
でしょ?

115 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 09:16:49
ここいらで、オイラ好みのミーハーねたをば。
ダヴィンチ・コードのプロモーション・プレスインタヴューで
ジャン・レノが「ミシェル・フーコーが好きで刊行された書籍は
全て持ってる。でも、それら全てを読んだ訳ではない。理由は、
少なくともこの場所では映画出演で時間が無いということに
しておいて欲しい。」だとさ。


116 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 12:02:02
>>114
「言葉と物」は別に糞訳ではないよ。

過去スレ読めばわかるげど、糞訳と騒いでるのは
吉本隆明(フランス語読めない)の言葉を真に受けた
若干一名があちこちに垂れ流してるのに過ぎない。

117 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 13:33:43
はっきり言うと中村訳ものが読みづらいぐらいだ

118 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 18:50:29
糞訳をわめく若干一名と
否とわめく若干一名。
おもしれーや、もっとやれよ。

119 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 13:56:02
で、どうなんよ、糞訳ってことでOKなん?

120 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 14:29:23
糞訳って文句つけてる奴は根拠を示せよ。

121 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 16:35:46
そんなに激しく間違いはない、と思います(除く中村訳)。相対的には恵まれている方かと。
ただ、議論が圧縮してあって読みにくいのは読みにくいので(仏語でも)、読み通すには根気はいるかと思います。

122 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 16:42:29
> そんなに激しく間違いはない、と思います(除く中村訳)。

要するに『知の考古学』ですね orz
英訳本を読もうかな…。

123 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 17:24:37
『90分でわかるフーコー』で予習しました。
ガチホモの私生活のくだりで頭クラクラしました。

124 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 17:30:21
でもコイツが積極的にホモるようになったのは結婚後だよ。

125 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 17:39:28
哲学者・思想家には、ホモが多いね。
どうしてなんだろう?

126 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 17:53:02
「言葉と物」の訳が悪評なのは、訳者が二人ってことが
関係してるのかしら。

127 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 17:53:24
結婚て?ずっと彼氏と同棲してたでしょ?

128 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:03:24
このハゲ、キモいと思ったらホモだったー
レベルの議論しかできないのかね君たち。

129 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:08:32
↑ そんなこと言ってない。そんなレベルでしか考えていないアンタが
そんな風に煽るわけなんじゃないの?

130 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:09:50
フーコーは結婚しています。

131 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:10:10
↑ 実際そんなレベルでしか議論できていないよ君。

132 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:20:37
反論になってないじゃん。アンタの立場を説明できてないもん。

133 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:26:18
はいはい、君は「ホモきもい結婚か同棲か」とゴシップネタ漁りに
熱中する立場なのね。近寄りたくありませんのでさようなら。

134 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:27:04
哲学オタって、しょーもないところで茶々入れて、自分は頭いいとか思ってるんでしょ?

135 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:30:58
133はオナニーもセックスもしないひとかな。

136 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 18:40:31
フーコー自身のセクシャリティーは語られてもいいことだと思いますよ。
だって思考のベースになっていたことですから。
思想家や芸術家の(芸能人だってそう)私生活も語られるべきです。表現と繋がっていますから。
その点に目をつむった評論に意味があるかな?

137 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 19:30:32
フーコーの本高杉
狂気の歴史6000円て

138 :考える名無しさん:2006/06/02(金) 19:37:59
新潮社ぼったくり

139 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 09:36:52
コレージュ・ド・フランス講義集成に期待!続刊が待たれる。翻訳者がんばれ!

140 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 00:44:16
フーコーはメンヘラホモ

141 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 13:21:46
どっちにしても、クソ訳本は改訳で再発刊しろや。

142 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 13:33:49
あーあ、哲学ジャンルにきてまで中傷のし合いか。
このジャンルならまともな意見交換の場になってるのかと思って来てみたのに。
ガッカリ。結局日本人はつまらない争いに行きつくのね。
なんで掲示板てどこでもこんな低レベルな中傷が飛び交うんでしょう。

143 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 19:00:20
中傷かどうかは不明だが、お愉しみも無くっちゃね。
それにクソ訳を改訳して欲しいってのは141氏
だけの要望ではないでしょう、『言葉と物』がクソ訳
か否かは知りませんけどね。

144 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 22:17:14
糞訳というわりには具体的な批判は全然でないな>言葉と物
最近の研究成果がまったく反映されて無いから、最近の入門書との整合性
がないというのはあるとおもうが。

145 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 23:23:34
>このジャンルならまともな意見交換の場になってる
>のかと思って来てみたのに。

世の中まともな掲示板でもあんの?
つーか、まともな意見交換になりやすいネタとはとても思えないが

146 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 11:14:38
『言葉と物』の糞訳の部分を知りたいね。

147 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 14:28:48
糞訳じゃないから、指摘できないって。

148 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 16:54:49
ミシェル・フーコーとウンベルト・エーコの違いがわからにゃい

149 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 22:25:28
糞訳じゃあないって言うけど、
じゃあ何が原因であっちこっちで
言葉と物の邦訳が叩かれんのよ。

150 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 23:20:39
どうせ私怨かなんかだろ。

151 :通りすがり:2006/06/09(金) 20:05:54
『言葉と物』はいい訳だと思うよ。
文句いってる下品な人は、フランス語(英語もか?)を一字も読めない人でしょーね。
ともあれ、自分の日本語読解力のなさを、翻訳のせいにするべきではないよ。
悪訳の評価をさんざん受けていたのは『知の考古学』のほうだったっけねー。
ともあれ、フーコーは面白いから、みんながんばって読んでね。

152 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 08:06:23
私は『言葉と物』を糞訳などとは思わないが、
さほどいい訳でもないでしょう。
部分的には悪訳の部類に入れてもおかしくないと思う。
はやくフーコー哲学をおさえた邦訳が欲しい。


153 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 08:17:53
それだったら原書を読めよ。

154 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 14:13:44
153さん、そんなことみーんなわかってんのよ。
でもそいつを言わないのがお約束でしょ。
どこかのスレに本場フランス人にも「言葉と物」って
難解って書いてたよね。そいつを文学者が訳したってんだから
スッゲーつーか、いい加減にせーよ、つーか。

155 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 13:18:19
ってことは、やっぱ「言葉と物」はクソ訳になるんか?

156 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 13:28:44
パンを食って糞を出したのか
糞を食って糞を出したのか

157 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 13:41:03
>>154
フランス人にも難解な『言葉と物』の原書を、先週買ったオレがいる。

…邦訳と比較対照しながら読むか。

158 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 18:21:19
いいなー、比較対照しながら・・・、裏山師っす。
僕もいつかそんなこと言いたい,ウソでもね。
糞訳読むよりよっぽど気がきいてるもんね。


159 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 20:13:00
『言葉と物』の内容はともかくフランス語としては洗練されてていい文章だと聞いたことがある。

160 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 13:00:42
余談になるけど、amazon.co.jp の洋書のサイトって、英・独・西の本は多いんだけど、
フランス語の本が少ないんだよね。

どうしてなんだろうな?

161 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 13:13:56
決まってんじゃん、仏語を履修した連中はな
本なんぞ読まないんよ。くっちゃベるだけよ。


162 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 02:12:24
フーコーがどこの万年筆を使っていたか分かる人いる?

163 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 18:26:43
クソ訳スレじゃ「言葉と物」はうんち?訳ってことで最終決着が
ついたようでつ。

164 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 22:52:16
なにを今更って感じ。
先から決まってたことじゃんかよ。

165 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 00:17:33
>>163
>>164
そんな根拠はどこにも示されてはいなかった。

166 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 09:13:44
「言葉と物」は糞訳って話は何年も前から提出されてたし、
今じゃすっかり定着したと思ってるけどな。


167 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 11:12:56
>>166
アンチが勝手にほざいてるだけだろ。
過去ログ全部読んでるが、明確な論拠は一つも示されてない。

168 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 18:54:47
166も167もガンガレ。
だけど、2ちゃんごときの過去ログに論拠もクソ(訳)もねーだろが。
「言葉と物」がクソ訳とカキコすると面白いようにアフォが釣れる
からやってるだけじゃねーのか。そんなヴォケはスルーするがいいやさ。

169 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 19:07:03
彼は規則正しい生活をしていたようだね

170 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 09:55:35
規則ただしく男色。

171 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 18:24:32
ベッドでの所作も順序が決まってたらしいじゃんか。
で、フーコーはベッドではネコ?それともタチ?
もしかして両方?

172 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 18:26:37
そんなことより、
フーコーが使っていた万年筆を教えて!!!!

173 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 18:38:24
マジレスするとSAILOR

174 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 19:03:46
嘘つくな!


175 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 08:29:26
私がお答えしませう。
フーコーはin bed では両方使いだった。

176 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 09:02:22
>>175
× 両方使い
○ 両刀使い

177 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 18:48:47
早く「言葉と物」は糞訳合戦を再開しろや。


178 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 21:35:42
あなたはどれ?

 (1)原書を読んでいないので糞訳かどうか判断できない。
 (2)そもそも訳本すら読んでいない。
 (3)フーコーって名前だけしか知らない。


179 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 09:33:06
もう「言葉と物」は糞訳だ、誤訳だっていう論議は止めなよ。
飽きちゃったし、だいいち醜いよ。
178さんもパクパクと悪食よろしく釣られてんじゃないよ。
釣れるから面白がって挑発してくるんでしょ。
みんな、177さんとか178さんみたいなアフォやヴォケは
スルーで行きましょうよ。



180 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 13:51:04
スルー大賛成。
直ぐ糞訳って書くのもひどい奴だけど、
それに直ぐ食いつくのもトンマな奴だよね。


181 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 14:06:40
スルー出来てないのはお前等も一緒、もちろん俺もな。
みんな一緒のアフォ、ヴォケ、トンマなんだから
ギスギスしないでまったりいこうよ。

182 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 08:23:24
おッ、いいぞ、いいぞ。
だったらさ、みんなでギスギスしないで
「言葉と物」は糞訳合戦を再開しようよ。
なんだったら、糞訳だけじゃなくって悪訳ってのも加えてね。
だって、「言葉と物」ってスッゲー悪訳だもんね。


183 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 08:31:40
おいおい、ほんたふに皆さんがスルー出来るか否かを
試そうと思ったら、既にスルーできなないおヴァカさん
一名いるじゃん。
面白しろくなりそうな予感が。

184 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 08:35:08
予感だけみたいでちゅね。

185 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 10:22:02
読ましてもらったよ。
要は「言葉と物」は糞訳だと囃し立てても
だーれも反応しないちゅーか、書き放題、
囃し放題ということでOKなんだな?

186 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 11:35:56
>>185
おまえしつこいよ。氏ね

187 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 18:37:05
もう釣られてやんの、間抜けだね186って。

188 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 00:32:32
いや、釣られる人はね、無防備な善人だよ。187みたいに釣って喜んでるのは他人の心をもてあそぶ悪人でね、たぶん日常の人間関係の中で、人間には裏表があることにある時気付き、その衝撃を他人に返すことで引き摺り続ける、哀れで痛ましい人だ。

189 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 20:24:36
哲板ってつられてあげる優しい奴が多すぎるんじゃないの

190 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 22:01:22
フーコーの歴史の記述って出鱈目が多いって聞いたけど。


191 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 01:48:38
>>190
ソースよろ

192 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 11:34:36
そりゃ歴史的史実を記述した本じゃねえし。

193 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 15:12:20
>>190-192
オレもどこかで、そういうフーコー批判を見たことがあるよ。

たしかに、歴史学の専門家から見れば「マズイですよ」ってことになるだろうな。

194 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 15:41:42
日本人でフーコーを理解したのは神谷美恵子だけ

195 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 23:27:49
>>191

"Foucault has also been criticised for his use of historical information,
with claims that he frequently misrepresented things, got his facts wrong,
or simply made them up entirely. For example, historians show that what
Foucault called the "Great Confinement" in Madness and Civilization did
not occur during the 18th century, but rather in the 19th century, which
casts doubt on Foucault's association of the confinement of madmen with
the Age of Enlightenment."

http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault

典型的な左翼理論じゃない。
理論が先にある。事実は都合のよいものだけつまむかでっち上げる。
後に事実と理論の不適合を指摘されるとのらりくらりと屁理屈で対抗する。
文系からでる理論て「説明イコール証明」と感じるのは錯覚なのでしょうか。
でかいホラを吹く香具師ほど偉大な思想家ということになるような気がしますが。
文系の思想て良識の反対にあるもんなんじゃない。

逆に史学なんかでは「戦争論」とか「権力起源論」なんて論争は起こりませんが。

196 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 18:27:57
「釣られてやんの」ごとき足取りは敢然と無視しよう。
ほいでもって、ガンガン反論して釣られようぜ。
スルーなんざぁ訳知り顔のジジイのやることよ。
2chは何をおいても面白くなくっちゃな。



197 :考える名無しさん:2006/06/26(月) 23:50:57
>>195
一般論過ぎて批判対象がフーコーに限定されなくなってる。
フーコーの著作を全然読まなくても言える意見と言い換えてもいい。
引用するとか具体的な間違いを指摘してもらわんと。
フーコーを批判するなとは言わんが(むしろすべき)、そんな批判を目にしても得るものは皆無。


198 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 03:09:43
>>197
英語読めないの
彼の言う"Great Confinement"(大幽閉)が史実から一世紀もずれているって書いてあるよ。
こんな大ボケかましてるなら他にもそこらじゅうに間違いがあるんじゃない。
これで啓蒙思想が大幽閉の原因ていう知と権力の理屈は崩壊じゃん。

199 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 03:24:11
フーコーのいいかげんな史的事実の取り扱い方はメルキオールの
「フーコー―全体像と批判」に載っているよ。メルキオールは歴史家じゃないみたいだけど
文献の参照は緻密。フーコー読んで思ったんだけどちゃんとした歴史家の文献の参照が
ないね。アイリス・チャン程度。

200 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 03:29:00
フーコーの方法論はすでに「絶対的真理はない」ということを含んでるからね。
たんに事柄をほじくりかえして「これはこうなっている」とか「このことの由来はこうだ」
としか提示しない。だから「自分の仕事は歴史家のそれだ」と言ってるわけ。
完全に歴史家的な作業じゃないけどね。
フーコーは歴史学なんて身につけてないし。

201 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 03:34:16
>>198
一世紀の違いくらいでガタガタ言うなよw

202 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 04:34:57
アイリス・チャン
「虐殺数の一桁の違いぐらいでガタガタ言わないでよ」w

203 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 04:46:17
>>200
科学だって歴史の方法論だって「絶対的真理」なんてものは主張しない。
歴史資料の調査は専門知識がいるかもしれないけど歴史家の研究成果を読んで
引用するのは歴史家でなくても簡単にできる。
フーコーてもっと前段階で問題あるんじゃない。

204 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 06:06:51
ちげーよバカだな
哲学の文脈で扱われるしフーコー自身もフランスでは哲学教授なのに自分の仕事は歴史家のだと言ってんのが何を狙ってんのか理解できないのが更にバカ
前から思ってたけどお前マジで頭悪い

205 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 06:09:12
2Chでお前の書き込み見るたびいつも本当にバカなんだと思う
嫌がらせでもなんでもなくバカすぎて腹立つから俺は書きこんでんだよ
ちなみに恋愛感情とか全然ないから。俺はホモを見分けることができるだけの普通の男です

206 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 06:10:42
まあ自分をうたがって2ヶ月ほどゲイバーにも通い一度チンコもなめたけど男の裸にまったく興奮しないね。ムリ(笑)

207 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 06:12:41
ま、話を戻すと伝統的に哲学とは「真理」を求める学問だった。歴史的方法によってはそれはできない。ここで哲学の伝統とは流れが切れている。

208 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 06:16:52
ま、フーコーの方法ってのはそういうことだ

209 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 06:18:12
基本的に恋愛自体にまるで興味ない。
何を言われようと下らないとしか感じないね

210 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 06:27:10
ばあちゃんが先日死んで葬儀場で葬式やったんだけど従業員が全員そろったようにホモでさ。態度でコナかけてくんの。人の肉親の葬式の最中に。ホモって倫理観のブチ抜けたキチガイバカしかいないね。
ホモなんてたんなる病気だし。
性同一性障害ってのも押し着せ最後の手段だから。

211 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 09:51:52
若いときに芸であることに悩んだことと、芸の差別に対する
反逆として「知と権力」ぶち上げたと勘ぐりたくなる。
サンフランシスコのS&Mの酒池肉林にはまってエイズもらって死んだみたいだけど。

別に芸なら勝手にすればいいんだけど芸論をぶち上げて他人をたぶらかすのはどうだろう。

212 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 10:33:58
フーコーの著作をまったく読むことなく、
フーコー個人の私的エピソードに結びつけて
フーコーの思想を理解した気になるのは、滑稽というほかないよ。

213 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 16:06:16
やはり本当にバカだ

214 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 01:37:33
論の元になる事実がいい加減なんだからどうしようもないじゃん。
「知と権力」は芸やS&Mの正当化にあまりにも都合のよすぎる理屈。
一応「勘ぐり」であるとしていますが。
フーコーみたいに吹くつもりはありません。

「思想は現代の宗教。インテリ氏ね」てスレ始めようかな。

215 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 01:42:04
ばーか


216 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 01:52:01
>>215
アーホ

217 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 01:59:23
>>207
絶対真理なんてものに執着してるのは啓蒙主義時代の哲学だろ。
キリスト教の絶対神の影響見え見えじゃん。知的に不毛な探求。
ついでにその逆の相対論も不毛。

218 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 02:07:36
ばーか

219 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 02:12:09
ばーか


220 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 02:14:32
>>214
>>217
ばーか


221 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 02:24:24
ばーか

222 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 02:37:09
ばーか
ばーか

223 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 03:21:19
>>212
歴史の文献をまったく読むことなく、
自分個人の私的偏見に結びつけて
権力機構を理解した気になるのは、滑稽というほかないよ。

「勘ぐり」はフーコーのやってることと同じ。

224 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 04:06:06
ばーか

225 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 08:23:13
おッ、ばーか合戦か。
おもしれーや、ガンガン行こうぜ。
ついでに、「言葉と物」はクソ訳合戦の再開したら。

226 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 10:37:50
>>223
お前はホントにバカだな。
少しでもフーコーの本読んでみろ。
フーコーほど歴史文献読んでる人間なんていない。

まったくお前はどうしようもないバカだよ。


227 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 13:20:46
網野っちのほうが上

228 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 14:08:29
バーカ

229 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 16:11:43
バカとはなんだろう


230 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 21:18:20
>>226
史的事実を一世紀外すのはいかなるものでしょうか。
知っているのと知ったかぶりは別。

231 :考える名無しさん:2006/06/28(水) 21:59:40
ばーか
史的事実て何だよ
啓蒙主義は何時から始まるんだ?

232 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:26:21
フーコー本人によればthe Age of Enlightenmentは18世紀だそうです。
ていうかこれは一般知識。ついでにフーコーの主張によれば同時期(18世紀)
のGreat Confinementのはこの理性を強調した啓蒙思想の現れだそうです。
ついでに一般知識として19世紀はロマン主義の時代で啓蒙思想の特徴である
理性の強調と対比されます。ところが史的事実として強制収容の増加は実は
19世紀におこります。文献参照はWikipediaの英語版で。代表例としてメルキオール。
日本語訳有り。
ついでに「フーコーほど歴史文献読んでる人間なんていない。」て 史学部の人間が
聞いたら噴出すような発言ですね。馬鹿ですか。

233 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:35:21
正確に言えばロマン主義は18世紀末から19世紀。
啓蒙主義は17世紀末から18世紀。
先駆けが世紀末に起こり次の世紀で主流となる。

234 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 00:40:05
うさんくさくてぁゃιぃ歴史だよね

235 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:26:30
フーコーは知の地殻変動の歴史記述をしているわけだから、
個々の史実で細かな反証しても、結局は的外れ。
狭義の歴史学の実証研究をしているわけじゃない。
実証性の概念そのものが変容するような革命的な試みだ。

236 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:29:37
>>232
おまえ莫迦だろw

237 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 01:58:08
思想史はアバウトな歴史と言われても仕方ない。
もちろん誰が何を言ったかは史実であるがそれらの主張の共通要素なんて
解釈の問題。でもフーコーはそれを理論の基礎においている。
一方で精神病の強制収容の数は資料に基づく実証学。
狂人の強制収容と知性を掲げた啓蒙思想が同時期に起こったという「史実」
に基づいて権力(制度機構)の背景に知(思想)があると述べたのだから
強制収容に関する事実誤認が明らかになればそれまで。

>>160 で 「amazon.co.jp の洋書のサイトって、英・独・西の本は多いんだけど、
フランス語の本が少ないんだよね。どうしてなんだろうな? 」て質問でてたけど
哲学に関して言えばフランス思想界って哲学をモードと勘違いしてる。見てくれは
いいんだけど実態が乏しい。多分にほかの分野でも同じ状態だから他から相手にされ
ていないんでしょう。哲学は科学でないからといってアバウトですむもの
ではない。むしろ逆であるべき。

238 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 02:11:22
>>237
>哲学に関して言えばフランス思想界って哲学をモードと勘違いしてる。

なぜそう思ったのですか?


239 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 02:59:08
>>237
おまえ莫迦だろw

240 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 03:12:52
ラカンやドゥルーズの物理・数学用語の乱用
(『「知」の欺瞞』など)
フーコーの史実の乱用
(『フーコー 全体像と批判』など)
デリダの言語の乱用
(知人のナチ・反ユダヤ主義の記述を脱構築解釈で弁明しようとしたのはあまりにも有名。)

哲学の基礎であるべき論理学や認識論などに対する貢献が殆ど見られない。
その代わり文系でも社会学や文学批評、文化論、ジェンダー論などいい加減
の代表のような分野で大いにもてはやされている。

文学部あたりに引っ越して勝手にトレビァンてやるのはかまわないんだけど
哲学と吹くから迷惑千番。

241 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 08:07:52
>>235
「知の地殻変動の歴史記述」は単に思想史・文献学。
フーコーの指摘した啓蒙時代の知性に対する偏向なんて一般教養のレベル。
でも制度機構の変化は歴史。史学でも特に政治史か社会史で取り扱われる。
狂人の隔離制度の変化に啓蒙主義の思想が背景にあるというには確かに目新しい主張。
残念ながら事実誤認で的外れの主張と判明。別に事実誤認でなくともこんな
大雑把な主張に意味があるか不明。実証性をいい加減に扱う典型的な吹かし理論。
史学や科学で確立された実証方法論が変わるなんて妄想。

おフランスの文系インテリは理系あたりからよく馬鹿にされる。
ここら辺は「知の欺瞞」を読めばいい。
「名言に「性的な意味で」をつけて台無しにするスレ」が別にあるけど
ラカンは真剣にE=MC^2を「性的な方程式」と発言。光以外のほかの速度が
差し置いてるのはけしからんそうです。確かにこれらの人たちの頭の中での
実証性の概念は阿Q。

242 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 10:16:50
なんだ結局ソーカル厨かよ。

フランス思想では科学哲学やエピステモロジーの
堅固な伝統(カンギレームやダゴニェ)があることも知らないらしい。

初心者はま、金森修の本でも読んでなさいってことだ。




243 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:51:50
もう、へんたい野郎の思想や哲学にうんざりだー
定義できない問題や矛盾のほうが丁度よい

と発狂してから、2週間


244 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 11:54:21
ダゴニュ(Dagognet)。Wikipediaの日本語と英語版でも記事が存在しない。
EncyclopediaBritanicaOnlineでもDagognetの記事は存在しない。フランス語は
よめんがWikipediaのフランス語版でもDagognetで検索して記事なし。

次にカンギレム。生まれは1904年。百年前。科学哲学においての規範(Norm)、
とくに生物学と医学における規範の分野の研究で貢献した人。生物学における
生気論・機械論の思想史を専攻している人なら知ってる。科学の歴史を社会学
しようて人たちには読まれる。ついでにフーコーの世代に与えた影響の関連で
英訳が出されるようになった。生気論・機械論に中道の立場を取り生物の
物理科学化には反対した。当然現代では生化学、分子生物学、遺伝学が存在する
ため彼の主張は無意味。アバウトな方向に向かう御フランスの思想界の先駆けに
なった人。

こんなマイナーか古い名前しか出せないなんて科学哲学やエピステモロジーの
堅固な伝統ていうより屁たれの伝統ですね。

245 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:06:51
>>244
>フランス語は
>よめん

プププ
フランス語も読めない屁たれが何いっちょ前に
フランス哲学を批判しようとしてんだよ。

百年早い。

246 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:22:27
ダゴニェって、こういう人だそうです。

ttp://www.eyrolles.com/Sciences/Auteur/47328/fran-ois-dagognet.php?xd=6d003d544929791be811cbdbbbd93040

François DAGOGNET

Né à Langres en 1924, François Dagognet a suivi une double formation philosophi-
que et scientifique.

Elève de Canguilhem il devient agrégé de philosophie en 1949, docteur en médecine
en 1958.

Il a acquis des connaissances précises dans les domaines de la neuropsychiatrie,
de la chimie et de la géologie, et s'est employé à réfléchir en philosophe sur les
méthodes à l'oeuvre dans ces disciplines.

Professeur de philosophie à l'université de Lyon puis à Paris I (Sorbonne), François
Dagognet est l'auteur de très nombreux ouvrages d'ouvrages.

Sa réflexion attachée au concret s'est progressivement étendue des questions liées
aux savoirs biologiques et médicaux à une analyse d'ensemble du monde moderne
saisi à partir de ses productions techniques, de ses procédures administratives et
juridique ou de ses créations artistiques.

Dans la diversité des analyses de François Dagognet un fil conducteur rend sa dé-
marche particulièrement originale : alors que dominent chez bon nombre de penseurs
la condamnation de la technique et le ressentiment envers l'époque, ce philosophe
ne cesse de souligner les aspects positifs, libérateurs et créatifs du monde actuel
y compris dans les domaines qui passent pour les plus redoutables, tels que l'ingé-
nierie génétique et la détérioration des équilibres écologiques, même s'il n'a de cesse
aussi d'en déceler les dysfonctionnements.

247 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 12:52:14
>>244
> アバウトな方向に向かう御フランスの思想界の先駆けになった人。

現代フランス思想がアバウトになったのは、ニーチェの影響じゃないか?
オレ、カンギレムは読んだことがないから判らんけど、カンギレムもアバウトなの?

248 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 13:05:57
>>247
つーかフランス思想がアバウトだとか言ってる奴は
間違いだらけの邦訳で読んでソーカルの鵜呑みをして
自分のアバウトで半端な理解を、フランス思想に
投影しているだけでしかないんだが。

カントやヘーゲル、ニーチェにハイデガー、等々、難解とされた
哲学においては必ずそういう批判をする連中が出てくる。

249 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 13:15:15
その間違いだらけの邦訳の一つが「言葉と物」だっせ。


250 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 13:19:42
「1924年生まれ。カンギレムのもとで哲学博士を49年に医学博士を58年に習得
神経精神学、科学、地学の正確な知識を習得しこれらの分野における手法の哲学的考察
を専攻する。リヨンとソルボンヌの哲学の教授をつとめ非常に多くの著作を執筆する。
生物学と医学を手始めに近代世界全体をその技術的手法、制度的手続き、法的あるいは
芸術的観点から考察する。その多様な分析手法は独特なものである。」

適当な意訳でこんなもんかな。最近じゃ語学をひけらかす意味もない。
知識社会学の系統と一発でわかる。科学史は実証学として意味があるけど
そこから思想してどんな意義があるのかな。哲学や歴史をモードしてる
意味では御フランスそのまんま。

哲学は論。
「日本語も読めんのに日本哲学を非難するな」なんて主張が通りますかね。
日本から世界に通じる論が出ないんだから日本の哲学は糞でしょ。
事実誤認や論の乏しさは御フランス語や日本語でごまかすことできないよ。

251 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:05:43
カントねー。倫理の論理的証明なんてやろうとした時点で馬鹿なような気がしますけど。
これもドイツ語でカントを読めない限り言ってはいけない批判なのかな。
「我思うゆえに我があり」も「あほとちゃうか」と思う自分。
当然ラテン語はわかりましぇん。

事実誤認・成り立たない論。この上に難解な屁理屈が展開されてもどんな意味があるのかな。
アリストテレスの科学、ニュートンの神学が意味がないのと一緒。

ついでにラカンは勃起した一物は
"equivalent to the root -1 of the signification produced above, of the jouissance
that it restores by the coefficient of its statement to the function of
lack of signifier (-1)." であると述べたと英語訳が引用されています。

勃起した一物が虚数単位であるというこのボケ発言はフランス語だと救済できるの。

252 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:28:19
御フランス的に難解な哲学は英語でも可能。

ttp://www.elsewhere.org/pomo

ポストモダニズム論文自動製造プログラム。

253 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 14:53:51
>>251
彰は、そういう勃起のしかたをするらしい。 (ウソ)

254 :考える名無しさん:2006/06/29(木) 21:57:22
あ〜ラカンとかフーコーとかワケわかんねえよ〜

255 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:24:30
低能具合から言ったら>>241>>251か。。。

256 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:31:00
(´・ω・) カワイソス

257 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:43:50
べつに低能じゃねえじゃん

258 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:45:47
あっそw

259 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 00:58:19
『99.9%は仮説』でも読めよ

260 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:24:46
「恥の上塗り」て言葉くらい覚えとけばいんじゃね?

261 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:26:18
>>259がなにげに面白い件についてw

262 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 01:33:01
まあ上がってるスレ見れば頭の程度が知れるよなw

263 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 04:00:51
論理学・認識学は英語圏が確かに圧倒しているけど
形而上学はどうかな。

264 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 07:05:11
>論理学・認識学は英語圏が確かに圧倒しているけど
形而上学はどうかな。

致命的でしょ。向いてないんじゃないかな。
理解しようとする前に馬鹿にしちゃうのでは。


265 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 07:19:37
>>262
ここでひとつ、レベルの高いカキコをよろしく。

266 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 12:06:48
http://www.theory.org.uk/action.htm
foucault action figure

267 :考える名無しさん:2006/06/30(金) 13:36:26
このスレもう終わりかな。

268 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 00:10:48
あいつ、チョムスキースレッドに出てきてた奴とそっくりだなあ

269 :676:2006/07/01(土) 01:29:27
ついでに相手方も売られたけんかを避けて犬の遠吠え。

思想界においてチョムスキーやフーコーやデリダが空論であるという批判は
たいてい同じ論点。保守と革新の対立と似てる。

270 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:40:48
 保守と革新て用語でいいのかな?60年代以降の現代思想への「空論」との批判が正当かについては根は深いと思う。例えばマルクスは『経済学批判要綱』初めの方で、“社会なくして個人はない。”つまり、個人とは社会的存在だと口を酸っぱく主張する。→

271 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:55:00
空論であろうともファッションセンスは抜群だろ。

272 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 02:58:33
→亡き広松渉などもマルクスに倣って同じことをより強力に哲学的に基礎付ける。そこで物象化の反対は事(こと)になり、たえず言語化を擦り抜ける。柄谷は単独性を主張するが、別のスレでも書いたように、これは否定的にしか言い表わせない。→

273 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 03:04:40
→〈この私〉とはあらゆる特殊性‐一般性の構図から程遠い、と柄谷は言う。これらの理論に限界があることは現実に照らせばすぐに分かる。柄谷や広松の理論でば、例えばリストカットをする若者や、ネット自殺する人間はどう位置付けられるのだろう。→

274 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 03:05:30
>>272>>273
改行しろボケ。読めねえよ。


275 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 03:27:36
→かつて吉本隆明は、広松に敬意を表しながら、「共同主観性はある。しかし、イマジネーションには個人的としか言えないものが残る」と語ったことがある。ここでの吉本による広松批判において、60年代以降の現代思想の最も深刻な課題が表されていると考える。

276 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 07:30:32
廣松渉=共同体論者で基本的にはマッハ主義的観念論者、
吉本隆明=ヘーゲル的個人主義者って構図に単純化
しちまったけど、OK?

277 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 12:13:08
OKじゃないけんど、廣松がマッハ主義者というのは
よく押さえてるぞ。

278 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 12:41:08
ヘーゲルは今で言う共同体論者だろ?

279 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 12:47:57
>>277
廣松先生じしんが「自分はマッハ主義者ではない」って書いてるんだわ。
法政大学出版局から出ているマッハの『認識の分析』の訳本の、新装改訂版への
序文のなかで

> 場違いを憚らずに書留めておけば、一部の論者たちは訳者の一人(廣松)を目して
> マッハ主義者であるかのように誣いているが、それは訳者の見解に関する無理解
> という以前に、マッハ主義に関する無知を表白するものと断ぜざるをえない。
> 訳者を目してフッサールの亜流と評するのであればまだしも判らぬ話ではないが
> ― 因みに、フッサールは同じくオーストリアの哲学界にあってマッハ主義との対決
> を通じて登場した! ― マッハ主義者という誣言は絶対に甘受できない。論者たちは
> 唯の一書なりともあらかじめマッハを繙読してしかるべきであろう。

って書いてるんだよ(同書iiiページ)。

280 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 21:39:22
まあ、ことの真偽は知らないけど、廣松はマッハ主義者という評価は
有名だし、60年代からあったらしいね。
ブントのイデオローグとしてもマッハ主義者という刻印は是非とも
剥したかったんだろうね。

281 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 21:40:51
>>270
ウーン。保守というより復古(古典)主義じゃない。おれの知り合いで仏文やってる
やついるけど同じこと言ってた。そいつボードレールやってんだけどこいつの研究手法は
膨大な量の手紙・日記・市役所の資料なんかを読んで交友関係とか生活環境を綿密に調べ
上げることをやる。究極のオタク手法。そいつも「ボードレールのジェンダー的考察」の
類の研究には批判的。手抜きだって。

282 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 22:56:20
それは実証的方法という。

283 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 23:08:10
共同体=Community
共同体論者=Communism=共産主義=Communitarianism

Communismを共「産」主義なんてマルクス主義で意訳したところから間違い。

284 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 23:52:35
>>281
本来ジェンダー論的考察みたいのは、実証主義的文献研究をやってる人が
趣味でやってたものなんだが、最近ではまったく実証的研究をしていない
あるいは中途半端にしかしてない人がやってるからな。


285 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 00:49:28
>>264
> 理解しようとする前に馬鹿にしちゃうのでは。

形而上学は英語圏で流行ってるんですけど

286 :281:2006/07/02(日) 02:46:10
>>284
俺の仏文の知り合いもエドワード・サヒードのOrientalismはよく調べている批評書だから評価してるよ。
だけどその後は前述のラカンが虚数は勃起した一物といったり、フーコーの知と権力の考察は
「実証性の概念そのものが変容するような革命的な試みだ 」とかデリダの脱構築とか
やりたい放題みたいね。

287 :考える名無しさん:2006/07/02(日) 03:49:45
仏文(笑)

288 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 23:03:10
文学畑の人間に方法論の自覚なんてあるわけがないわさ。

289 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 10:35:47
そうだろ、だから文化畑が訳した「言葉と物」なんぞ
まったくのオソマツ、糞訳よ、と便乗して煽ってみた。

290 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:19:39
下衆な煽りはウザイだけ

291 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 11:48:37
大学でやる学問としての文学って(実証)文献学じゃないの。
そうでないならなにやってんの。

292 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:30:26
下衆な煽りに釣られた頓馬なんぞ気にしねーで、
289サンよ、その煽り続けろや。
「言葉と物」はウンコ訳論争が消えちまって
寂しかったとこよ。


293 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:06:32

【フーコー・コレクション3 言説・表象】
ちくま学芸文庫 2006/07/10

294 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 08:33:06
292氏の激励を受けて頑張るのは誰かな?
楽しみです。

295 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 14:45:00
294さんよ、オメーが自分で頑張れや。
学校でセンセに習ったろ、他人を当てにするなって。

296 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 23:56:18
294って
アレが
誰からも興味をもたれないネタだってわからないんだろうか


297 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 08:32:36
少なくとも見事に釣られちまった296は興味を持たざるを得ないと。


298 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 12:00:30
僕は"アレ"=「言葉と物」は糞訳論争に興味があるもんね。
グジャグジャのクソ論争になればなるほど興味が出てくるよ。


299 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 12:43:51
マイケル・ファウカーゥルト・

300 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 13:22:03
フーコーの爆笑史学の代表例として「狂気の誕生」に史実として描写されている
阿呆船があります。フーコーによれば十五世紀に狂人対策として狂人を阿呆船と
呼ばれる船に詰め込んで港町ごとに物乞いをしながら航海させたそうです。
ところが実はこれ人の愚かさを表す宗教画のアレゴリーでまったく事実と関係ないんです。
Wikipediaの英語版に書いてありますがフーコーはヒエロニムス・ボスの阿呆船の絵を見て
これを史実と勘違いしたんです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_fools_%28mental_illness%29
芸術的表現を史実とするなんてまさに御フランス。
「実証性の概念そのものが変容するような革命的な試み 」。

301 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 14:42:45
ネルヴァル

302 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 15:00:02
>>300
歴史に関する記述を行う際の実証性確保の難しさ

芸術的表現と見なされるすべてが史実ではないと言い切れない
(シュリーマンがトロイアの遺跡を発掘しえたのはなぜかを考えよ)
どの資料に依拠するかによって、「正しい」歴史の形は変わってしまう
どの資料が正しい歴史の姿の記述なのか
それは日記のような私的な文章か、それは公的文章か、はたまた芸術的表現だろうか
(アナール学派の「病気、疫病、天候、愛情、放火など」への関心を見よ)

映画『忠臣蔵』の吉良邸には表札がある
しかし、江戸時代においては、通例、大きな武家屋敷には表札はない
難しいことはしばしば目にすることのある歴史的表象をそれが歴史的事実ではないと疑うことだ
そして、フーコーが陥った罠もそこだと考える

目に見える形で提示された歴史の危うさ
これは、フーコーに限らず誰しもが陥ることが容易に考えられるものではないか?

303 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 15:09:03
>>300
ネット上に転がっているコラ画像に引っかかったようなものかな?

304 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 15:50:41
>>302
史学はそんないいかげんなものではありません。
トロイアは考古学ですがこれも遺跡が実際に発掘された段階で史実となったわけです。
掘り出す前に伝説だけを根拠にトロイアを実在したかのごとく歴史書で述べれば
学会追放です。科学でも史学でも考古学でも仮説がなんであるかの区別がつかなければ
実証もありえません。さらに史学で歴史的事実を確定するのには資料の差別化が
基本です。宗教画から勝手に史実を想像してそこからさらに知と権力なんてやれば
実証学の立場からみて空論とされるのは仕方ありません。またそんな浅はかな本が
古典の扱いを受けているのであれば、そのような言論界の環境自体がおかしいと
考えるべきです。

305 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 17:44:14
表象文化ってのをまったく全く理解できない人間の言うことだな。
その基準で言えば心理学全体が出鱈目の極致ってことになるし。

306 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:01:50
>>304
しかし、伝説にすぎないと思い込んで、誰ひとり徹底的に調べようとは思わなかった
一介の「アマチュア」であるシュリーマンが発掘するまでは
これはいい加減なものではありませんか?

かつてトロイの木馬は絵空事だった
よろしい、しかしそれを誰も徹底的に実証しなかったのですよ
信じられますか?
皆、トロイの木馬なんてホメロスの創作に過ぎないと勝手に想像していたわけです
実物が出てくるまでは
つまり、常識では、アカデミーでは、トロイの木馬が歴史的事実かどうかということは
検証さえまともになされなかったわけですよ

実証学の根幹たる実証は、実証の必要性を考慮されてはじめて着手されるんですよ
実証は必要ないと思い込まれているうちは、誰もそれに着手しないんです
〔『99.9%は仮説』(竹内薫著 光文社新書)という本があります
一度読んでみればよいと思います〕

フーコーが陥ったのもこの思い込みではないでしょうか
つまりこういうことです
ボスという大芸術家がデタラメを書くわけがない
これは歴史的事実なんだ、そう思い込んだからこそ
フーコーはあの絵を歴史的事実と取り違えたのではないでしょうか?

これは学問のいい加減さというよりも誰もが陥る罠です
あまり言いたくはないのですが
ゴッドハンド氏によって捏造された石器が捏造だとバレるまで
それらの捏造石器を本物と見なしていた史学の実証性はどうでしょう?
石器が贋物であるとは疑わなかったし、疑ってもはっきりそれを言わなかった
これはフーコーの思い込みと同じではありませんか

307 :考える名無しさん:2006/07/06(木) 23:18:22
つまりフーコーは検証もしない馬鹿珍といいたいとですか?

308 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 00:58:21
うるせー同じ文系だろが

309 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 01:24:06
詭弁。フーコーは仮説の実証を呼びかけたのではない。仮説を事実として
実証もなしに吹いている。シュリーマンは自らの仮説の実証に多大な資産を
投じている。シュリーマンとフーコーでは天と地の違いがある。

ついでにシュリーマン物語には相当の脚色がある。まず考古学において
伝説だからというだけでその事実が存在しないなどという主張をすること
は無い。学会が懐疑的だったのはトロイの存在ではなく発掘の場所。
特に地形が伝説の描写と似ているというだけで多大な財産を投じたこと。
これが金持ちの酔狂とされた。学問の外では成功例だけがもてはやされる。
シュリーマンのように大当たりをするのはごくわずか。

「フーコーが陥ったのもこの思い込みではないでしょうか 」
芸術、特に絵画が事実描写でないのは常識であるから絵画を史的事実と
勘違いするなど大ボケであるのは明らかなのにフーコーを信奉するあまり
都合のいい言い訳を勝手に思い込んでいるだけ。古今東西、吹く人、吹かれる
人は五万といる。

ゴッドハンドや黃禹錫みたいな香具師の詐欺で問題をごまかすのも詭弁。
史学の最近の例でアイリスチャンが挙げられる。フーコーやアイリスチャンの
やっているのはまさにこれらの香具師と同じ。これらのことで明らかなのは
実証の偽る行為がいかに知と学に対する冒涜であるかということ。ゴッドハンド
の偽りを察知できなかった日本の考古学の権威は地に落ちた。フーコーや
他の香具師がもてはやされるフランス思想界は知の堕落の極致にあるのは明らか。

310 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:19:08
文系全般でこういう批判が特に最近そこらじゅうで噴出しだしたと感じるんですけど。

最近の世界中の保守の巻き返しと関連性を感じるのはモードな勘ぐりでしょうか。

311 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:30:43
>>305
「心理学全体が出鱈目の極致」ってそのとおりじゃないの。
ポッパーは心理分析を疑似科学の代表例としたじゃない。

312 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 02:46:28
>>309
まず第一点
仮説を検証もなしに事実と言っているのではなく
論旨に適した資料に思えたから、彼はあれを誤用したのです
(歴史的な見地から狂気を読み解こうとしているのであって
史学的な意味での狂気の歴史を書いているのではないのです
そう、狂気は、当時、生理学に属するものだと考えられていました)

次に、あなたにお訊きしたいのですが、なぜ史学に稚拙なイカサマがまかり通るのでしょう
実証的な学問であれば、絶対にありえない話ですよね
そもそも、どの資料が正しい資料であるのかを判断する最終審級はどこにあるのですか?
そして、それはどの程度科学的なのですか?

あまり喧嘩腰で問答したくはないのですがね・・・
まあ、フーコーの誤りは論旨に資料を合わせるという類の誤りであって
これは学術論文としてははっきり言ってダメです
それは認めますよ

313 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 06:08:11
史学の学会の外で稚拙なイカサマがまかり通るの間違いですね。史学は資料が全て
ですからあからさまなイカサマをするとすぐ面目丸つぶれですよ。
南京大虐殺論争でも史学の教授少ないでしょう。虐殺の定義なんて論争は史学の観点
からすれば不毛。

哲学は実証学ではありませんが論理・認識論・形而上学は厳密な学問のはず。
それをほったらかして思想に走るのは何近代虐殺論争と同じで不毛。

史学の資料の扱い方は説明が長くなるので次のコメントで。

314 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 06:09:53
おっと何近代虐殺論争=南京大虐殺論争

315 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 06:46:05
たとえば第一次世界大戦の始まりが1914年である根拠はなんであるかという問題があるとしましょう。
受験レベルだと単に年月日を暗記すれば終わりですがこれじゃあ史「学」に
ならないんですよ。学士レベルで当時の各国の新聞のマイクロフィルムの写しを持ってくる、大学院
レベルでは国会での宣戦布告の文書や首相・大統領・国王に対する外務省からの報告文書ぐらいの
政府の内部資料を読むわけです。本当の学者になると国境に配置されている軍の報告書がどこの
資料室に存在するかも知っていて最初のどんぱちの報告について述べることができるわけです。
そんでもってもし別の報告書が発見されて実はドンパチが別の場所で3時間前に起こっていたと判れば
それが研究成果となるわけです。他にもアメリカの綿産業の研究してる経済史の教授はシカゴの先物市場の
資料室で毎日二年間ずっと手形を一枚一枚数えたりするわけですよ。

これをどこかの馬鹿が「民衆を導く自由の女神」からフランス革命の歴史を論じる
なんてすればあまりにもひどいでしょ。ついでに史学的な意味でない「歴史」って
意味不明でしょ。別に歴史家の泥仕事をしろと言いませんが、歴史家の論文や
著作を引用するべきであるのは同じ学者なら良識・常識として判るべきです。
フランス現代思想はやっぱおかしいんですよ。

316 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 07:00:06
たまに考古学では穀物をたたくための棒とされていたものがバイブだったなんて
ことがありかねませんから爆笑ネタがよくありますね。ゴッドハンドのイカサマ
があれだけ長く続いたのも考古学は史学よりも実証性があやふやであるからですよ。
ついでに人には良識というのもありますから20世紀の文系で吹き荒れた
思想汚染も最終的には浄化されると期待していますがね。

317 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 08:42:04
史学の人間って饒舌なだけで本質的なことは何も言ってないというのがよくわかる粘着ですね。

318 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:14:59
>>315
そうなると、現代中国史を史学はどう扱うのでしょうね
政府の内部資料をあてにしますか(笑)?

冗談はさておいて、これは非常に難しい問題です
権力に侵されない「事実」なるものがあるのか
まぁ哲学は権力に侵されっぱなしですがね
(たとえば、デカルトなんかはカトリックから破門されることを恐れて
『世界論』を生前に刊行しませんでしたしね)
学問が事実への奉仕ではなく、権力への奉仕に堕することはよくあることです
ナチスの例を見ても分かるように、それは医学であれ史学であれです

こう言うのはなんですが、哲学は「厳密な学問のはず」なのですが
哲学の専門家たちはカトリックが強かった時は
カトリックに逆らうようなことはあまり言いませんでした
これはアメリカの専門家たちが対イラク戦争をおっぱじめる時
対立・論争はありましたが、イラクには大量破壊兵器があるとしたこと似ています

カトリックが衰退したり、あれこの戦争ってなんかおかしくねとなってから
つまり事後的に、皆おおっぴらに語りだしたわけです
さきに挙げたロボトミー手術だって薬物治療が発達するまでは
その副作用や効果に疑問を抱かれず
学問の世界でも正しい方法として君臨していたんですよ
ね、事実、実証というヤツはなかなかどっこい難しいものなんです

そうそう、「史学的な意味ではない歴史」(方法論なんですよ)に関しては
当のフーコーさんの『精神疾患と心理学』の第五章「精神疾患の歴史的構成」をお読み下さい
それから、『99.9%は仮説』(竹内薫著 光文社新書)
も併せてお読みになられることをオススメします

319 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 09:56:21
> 哲学の専門家たちはカトリックが強かった時は
> カトリックに逆らうようなことはあまり言いませんでした
> これはアメリカの専門家たちが対イラク戦争をおっぱじめる時
> 対立・論争はありましたが、イラクには大量破壊兵器があるとしたこと似ています

ちょっと比較が・・・・・・。むしろ「主体思想」が強い北朝鮮では、
それに逆らうようなことを言う哲学者がいないという方がいいだろう。

320 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 10:48:47
現代中国史においては政府が表向きに公表と内部の高官だけが読める文書とは区別されますね。
「現代」史というのも先進国でもたいてい最低30年前のものが扱われる理由は信用できる資料
が検証できるようになるまでにはそれぐらい時間がかかるからなんですよ。そういう意味で
現在の中国の研究は史学の範疇に入りませんね。中国研究家とか呼ばれる人たちにお任せです。
最近はソ連の内部資料が解禁になったのでそっちの方面の研究が進みだしましたね。共産中国の
史実が確定するのはずっと先のことでしょう。

ついでに会議の極秘報告書でも部下がまとめたものがほとんどですがその元になった
現物の書類や帳簿などまで掘り下げるのが史学です。さらに関連するほかの部署や
外部の資料と照らし合わせてその信頼性を相互に検証するなんて事もやります。
経済史においては企業の帳簿と銀行の帳簿と取引先の帳簿と税務署の記録を相互検証
するなんて事をするわけです。歴史の実証手法において相対主義はあんまり意味が
ないんですよ。絶対真実なんてありませんが科学と一緒でそれぞれの「事実」の
裏付けの内容を積み上げて掲示すればそれで終わり。間違いがあればそれが訂正される
わけです。

ついでに厳密な学問であるほど政治・思想は関わらないんですよ。最近重要な政治問題
である地球温暖化にしても政策がどうあるべきかを述べる気象学者は信用できませんね。
科学者はあくまで科学的事実を述べるべきでしょう。ついでに史学的な意味ではない
歴史とか物理学的意味が無い物理は単に嘘っぱちでしょう。ロボトミーなどの怪しいことを
やるから精神科は他の医者から馬鹿にされるんですよ。ついでに生物学・医学は化学や
物理学から文系と馬鹿にされることがよくありますね。文系には確かにいいかげんな
学問がたくさんありますが史学に限れば科学的手法に喧嘩を売るのと同様で愚かだと思いますよ。
事実と関係ない歴史なんてありえません。

321 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:10:25
ついでに物理学者に

「物理学的は意味ではない天文」(方法論なんですよ)に関しては細木数子の
『六星占術による運命の読み方』(ごま書房、1983年)の第2章「大殺界-六星占術
「家康」に学ぶ運命操縦法」をお読み下さい。それから、H.J.アイゼンク、
D.K.B.ナイアス 岩脇三良 訳『占星術―科学か迷信か』誠信書房も併せて
お読みになられることをオススメします

なんて言っても意味ないでしょう。史学的意味でない歴史も占術的な意味
では方法論があるかもしれませんね。失礼ですが遠慮させてもらいます。

322 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:31:38
哲学と思想の違いってなに。

323 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 11:47:46
30年経つと信用できるようになるプロセスが分かりません
なぜ30年なのですか?
それはあなたが主張する政治から独立してあるはずの学問としておかしくはないでしょうか

さて次、二酸化炭素の増大が温暖化の原因だと思いますか?
二酸化炭素の増大は温暖化と「相関的」な関係にありますが
二酸化炭素の増大が温暖化の「原因」だということは
「科学的には」まだ証明されていないんですよ
じゃあ、地球温暖化の問題はどこから出てきたんでしょうかね?
んー、これは調べてみないと分からないですよね
ちなみにロボトミー手術に関する論文は1949年にアカデミー賞を受賞しています
言わずと知れた世界的に権威ある賞です
その選考にあたってはアカデミックな考査が当然あるはずですよね、それなのに・・・

それから、「方法論としての歴史」というのは分かりにくかったようですね
ジャンバッティンスタ・ヴィーゴやニーチェを思い出していただければよい
それまで「真理」はそれ自体として「真理」であるかのように思われてきました
しかし、その「真理」もまた、つくられたものに過ぎないということ
それを明らかにするそのための「方法」です
この方法をニーチェは「系譜学」と呼び、フーコーは「考古学」と呼びました
ね、史学とはちょーっとというかぜんぜん違うでしょ
つまり、フーコーにとって歴史っていうのは、目的じゃなくて道具なんですよ

そうだと言って、いい加減な道具を使っちゃあいけませんがね(笑)
そりゃあここには歴史学者が文句を言って当然ですよ
むしろそれはありがたいことだと思っています

324 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 12:28:26
おぉ、なんかスゴイことになってるな。

325 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 13:18:06
ヴィーゴ(笑)

326 :968:2006/07/07(金) 14:21:53
特定の期間がたつと機密文書などが解禁になるんですよ。「たいてい最低30年」と
あくまでも大まかな現象の目安を述べただけ。次に地球温暖化は気象学の問題ですね。
「二酸化炭素の増大が温暖化の原因だということは科学的にはまだ証明されていない」
は間違いです。現在の温暖化の問題と関係なく地球の気温の変化は太陽放熱と温室効果ガスの
相関関係であることに論争はありません。太陽放射の変化や火山噴火が以前の
地球の気温の変化の原因であるとされています。論争になっているのは現在進行中の
温暖化に人間の出す温暖効果ガスがどれだけに影響しているかです。それと1949年に
ノーベル医学賞(アカデミー賞ではありません)を受賞したエガス・モニスの開発した
手法はリュコトミー(Leucotomy)で脳外科手術の先端を行くものであったわけです。
それがアメリカでさらに発展してロボトミーになって乱用されたわけです。
リュコトミーの手術は今でも先進国各国で行われています。ついでに医学・生物学が
よく軟科学と馬鹿にされていることは述べたはずです。

327 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 14:25:33
科学的あるいは歴史的な事実は実証という特定の手法により確認されるのは確かですね。
他にも星占いや宗教や思想や心霊現象などのほかの事実を主張する「手法」があるという
のも確かですね。もちろんそっちの世界の方々は真実の相対性を唱えられるわけですが
自分は空を飛ぶときはホウキよりも飛行機を選びますね。手段と目的の違いは特に目新しい
ことではありません。温暖化の科学にしてもそれをもとに政策が決定されるますし、
科学は数学を、工学は科学を道具としています。それがさらに企業などの営利目的に
使われています。別に歴史家も研究成果が他の分野で参照されるのは問題としていません。
許されないのは本末転倒で政治的あるいは思想的思惑で史実や科学的事実を歪曲することです。
ついでにニーチェのギリシャ古典の解釈(アポロ神崇拝は理性の崇拝など)は出鱈目である
ことも述べておきましょう。彼はギリシャ古典の教授であるに関わらず史実・文献と関係ない
論を唱えたので学会からシカトされたんです。一部の文系の現在の現状は事実「誤認」ですみません。
歴史家の泥仕事をしろといっているのではありません。事実を述べるときに歴史家の泥仕事を
引用しろと言っているのです。それをやらないものは学者失格です。

328 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 15:31:12
長文を尽くして言っている事。

自分と違う学問分野の言説は全部糞。文系は馬鹿。

329 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 15:52:12
>>326
ひとつ「相関」と「原因−結果」の違いについて話しましょう
例えばです、「相関」というのは
成績の良い子の家には統計的に本がたくさんあるというものです
本がたくさんあることは成績が良いことの「原因」ではありません
そりゃあ、本がたくさんあったって、読まなきゃ頭は良くなりませんからね(笑)

それでは、温暖化の例を見てみましょう
分かっているのは、二酸化炭素が増えたことで地球が暖かくなったということ(原因‐結果)ではなく
地球が暖かくなるとそれとともに二酸化炭素の量が増えているということ(相関関係)です
つまり、二酸化炭素量の変化が気温の変化に影響しているかどうかはまだ仮説なんですよ

んー、できたらでいいんですが
あなたが温暖化関係でおっしゃったことはいったいどういった学術書
または辞書やネットのページで調べたかを教えて下さいな

さて、「政治的あるいは思想的思惑で史実や科学的事実を歪曲すること」
これがいけないことになったのは、学問の世界でもほんの最近のことです
そもそも自分たちが歪曲していることにさえほとんど気づいていなかったんですよ
ほんの数百年前まで、宇宙の世界は完璧なるものに支配されておらねばならず
そして人類の歴史はわずか5000年しかなかったんですよ
なぜって?アリストテレスや聖書がそう言っていたからって理由で
月にクレーターがあるのを望遠鏡を見せても、学者でさえそれを信じなかったんですよ
でこぼこがある、完璧じゃないって言って
これは驚きではありませんか?

それからですね、ニーチェの古典解釈の全部が全部デタラメじゃあないんですよ
ピタゴラスの思想を知っていると、音楽の神でもあるアポロンを崇拝するということは
理性的なものを崇拝することと結びついてきます
ピタゴラスの宇宙観ハルモニア・ムンディとアポロン、そしてそれと対立するディオニュソス
明るく文化的なギリシャという一面的な解釈を崩す理論を立てようと思ったら
これは魅力的な材料ではないでしょうか

330 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 16:36:43
>>329の続き
そうです、ニーチェの誤りもまた、理論というか仮説先行型の誤りです

「生の観点から見るとき―道徳はなにを意味するか?・・・」
(F・ニーチェ 『悲劇の誕生』 秋山英夫訳 岩波文庫版p15より)

ですが、新たなギリシャ観を導入することでニーチェが問わんとしていたこと
これは完全な誤りでしょうか?

ええ、あなたのおっしゃる大方の批判については分かりますし
それらは手を変え品を変え今まで何度も繰り返して言われてきたことです
しかし、あなたはニーチェをお読みになったことはありますか
もしないのであれば、あなたにはデリダが述べた
「冒頭よりも先へ踏み込まねばならない」という言葉を差し上げたいと思います
肯定するにしても批判するにしても、それがまず必要だと考えるからです
なにより実証が大事なんですから

そうそう、さきに挙げておいた参考図書はぜひお読みになって下さい
文系理系問わずタメになる本ですから、まぁ食わず嫌いをせずに
読んでいただければ、こちらのスタンスが分かって
話が噛み合うようになるかもしれませんから

331 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 03:24:57
確かに禁煙と肺がんの統計だけでは禁煙が肺がんの原因とはいえませんね。でも温暖化ガスが
熱を封じ込める仕組みは物理的に確立されていますよ。このあたりはウィキペディアの英語版
から初めて、そのあと科学者のたむろするブログやメッセージボードやUsenetあたりでのコメ
ントを読めばはっきりしますよ。英語が読めないとだめですけどね。人間の活動が現在進行中
の温暖化にどれだけ影響を与えているのかが論争の焦点です。経済学あたりでは温暖化に対応
するほうが温暖化防止より安上がりという意見がありますけどね。

332 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 03:26:41
ついでに西洋が日本の歴史に摩り替わるのはまさに鹿鳴館ですね。東洋において
聖書の記述が事実とされていたことはありません。暗黒時代のヨーロッパでは迷
信と無知が蔓延していたことは事実ですがこれは日本と関係ありません。西洋が
文明開化したのはこのあと。白人のものなら何でも良しとして数学や実証的手法
だけでなく迷信や思想などのごみまで取り込んでしまったようですね。米兵とヤ
リマン状態で性病に感染するのと一緒。東洋の文献学に関しては偽書が蔓延して
いたこともあり仏典も含めて古典の正当性は論争の中心にありましたね。明治以
前の日本の文献学で合理主義・無鬼論を唱えたのは富永仲基あたりですね。これ
が自然科学に結びつかなかったのは残念ですが。べつに馬鹿は古今東西います。
未開の文化ほど馬鹿が幅をきかせることも事実です。でもこれをお手本にする必
要はありません。ついでにフーコーの馬鹿普遍論はいただけませんね。

333 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 03:28:41
それとニーチェは哲学としてではなく文学としては読まれるべき。『ツァラトゥストラは
かく語りき』はそういう意味では面白いですね。論と実証を突き詰めたときに起こる形而
上の問題は哲学です。しかし事実誤認や論の飛躍などは問題外です。ニーチェが講義で古
典文献学専攻の学生からも総すかんを食らったのは当然。デリダに関しては親友のポール
・ド・マンのナチ支持の著作が暴露されたときのことが有名ですね。明らかに反ユダヤ主
義・ナチ絶賛の文章を脱構造を使って弁明したんですから。「わが闘争」も脱構造を使え
ば世界平和宣言文と読むこともできますかね。べつに古今東西の偏見や過ちを検証するの
はいいんですよ。科学者や歴史家も人間ですから当然過ちを犯します。だけどこういうの
を取り上げて悦悦とし「そーらみろ。あいつらも間違うじゃないか」なんてやるのは他人
の過失を指摘して自分の悪事を正当化する盗人の論。フランス現代思想を哲学されている
方々は文学・芸術の形而上の位置付けにを再考すべきですね。別のスレの「時間って何?」
あたりが出発点ですね。

334 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 03:47:07
>>331
おっと禁煙ー>喫煙

335 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:10:07
>>331
んー、具体的に反論することができないので
論の組み立てに使った文献の題名とページ、URLを貼っていただきたい
英語で書くのは苦手ですが、英語は読めます
安心して下さい

それから、なんでここでド・マンのことが出てくるのか
はっきり言って論理的なつながりが見出せないんですが・・・

まあいいや、ヒットラーを評価をしたのは、ド・マンが最初ではありません
たとえば、「書評―アドルフ・ヒットラー著『わが闘争』」(『オーウェル評論集』小野寺健編訳 岩波文庫)の中で
G・オーウェルはヒットラーの顔を「個人的な敵意を抱くことはできまい」と評し
ヒットラーの吐き出すスローガンの「心理的効果を過小評価してはならない」と言います
カタロニアでファシストと闘ったオーウェルがです
オーウェルはナチシンパですか?
それは違うでしょう

しかし、ド・マンの場合は、オーウェルなどと違い事情が複雑です
オーウェルやモーリス・ブランショ(彼ははじめ右翼論客だった)であれば
ファシストと闘い、戦時中に友人のユダヤ人の妻を匿ったというよく知られたエピソードがあります
しかし、ド・マンにはそうしたものがない
ド・マン批判派を説得することの難しさの一つがここにあると考えます
確かに、若かりし頃のド・マンが新聞に投稿した文章は
かなり控えめに見ても反ナチではありませんよ

けれども、ド・マンが反ナチではなかったとして
彼の行なった文学研究すべてが台無しになるでしょうか

336 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 09:38:19
>>335のつづき

もしすべてが台無しになるのであれば
ハイデガー、F・セリーヌの本はナチシンパだから無価値だ、有害だ
あいつらの本なんて焼いてしまえということになります
しかし、これはナチが行なった焚書となんら違いがないでしょう
今のところ、ハイデガーにしてもセリーヌにしても一定の評価を保っています
そして、それは「脱構築」の方法などとは関係なしにです
さてこれはどういうことでしょうか?

「脱構造」-おそらく翻訳機械で「デコンストラクション」を翻訳されたのでしょうね
(通例、「脱構造」とは訳されていないんですよ)
これだけ激しく批判をなされているのにちょっと意外です
本当にド・マンやフランス現代思想をお読みになっているのかどうか
それがどうにも疑わしくなってきたので
ためしに具体的な「脱構築」的読解の例
そしてその文献および参照ページを挙げていただきたいのですが、よろしいですか?
実際に手もつけていない学問に対して批判を行なうのは
あなたの立場からすればおかしなことでしょうから

337 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 10:51:20
>>332
フーコーは基本的にはヨーロッパローカルでの説しか言ってないわけだが。
結局、狂気の誕生しか読んでないのかよ。

338 :地球温暖化:2006/07/08(土) 12:16:49
>>335
温暖化ガスについてはこれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_house_gas
温暖化についてはこれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect
学会の意見に関してはこれ
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
ほんでブログあたりはこれかな。
http://timlambert.org/2005/05/peiser/

温暖化ガスの物理学的仕組み自体は論争なし
温暖化が現在進行中である事自体も論争なし
人が排出する二酸化炭素の温暖化に対する影響はいまだに議論が行われている。

339 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 13:36:57
>>338
あなたの挙げた「学会の意見」というヤツを読みましたよ
なかなか面白いですね
ペーパーバックのオックスフォード辞書に載っていない単語もあって
読むのにちょっと手間どりましたが
でも、あなたが言うように、「論争がない」というのは言い過ぎですね

「Many details about climate interactions are not well understood,
and there are ample grounds for continued research to provide a better basis for understanding climate dynamics.
The question of what to do about climate change is also still open.」
気候に関する相互作用はまだよく知られていない
調べる余地は十分にある
それにもかかわらず、科学者のコンセンサスはある
「But there is a scientific consensus on the reality of anthropogenic climate change.」
ここは反対派からWikiで書かれているように
これは科学者のコンセンサス主義なのでは、と指摘されています

「The scientific consensus might, of course, be wrong.
If the history of science teaches anything, it is humility,
and no one can be faulted for failing to act on what is not known.」
そして、科学のコンセンサスが間違ってしまうことを筆者は認めています
しかし、この立場を極端に採ると
科学的によく分からないという中で行動したことは
なんであっても誰も責められないことになってしまうから
科学者たちはこの「仮説」を「コンセンサス」としてかなり強く押しているんですよ
尊敬すべき科学者たちです、科学者としてだけではなくてですよ
しかし、これは政治的ではありませんか
(自分たちの子孫たちがどうたらということも書いていますよね)

どうですか?
誤訳というか誤読があったら指摘していただければ、有り難いです

340 :デリダ:2006/07/08(土) 14:17:04
>>335
ド・マンを出したのはデリダの「冒頭よりも先へ踏み込まねばならない」を引用されたからです。
脱構築に対する批判で有名なのはデリダがCriticalInquiryに書いた親友ド・マンの弁明文(The
Sound of the Deep Sea Within a Shell: Paul de Man's War)です。ド・マンは若いころベルギ
ーの親ナチの新聞の文壇記者として約200の記事を書いていて、そのうちのいくつかは「最終的解
決」を支持する内容もあったわけですが、解放後にナチ協力者の記者はお咎めなしにすることにな
ってうやむやになった後にアメリカに博士留学したわけです。ところが死後にこれまでの経歴が調
査されて故郷ベルギーでの活動がばれたわけです。デリダの親友ド・マンの弁明は、あなたと同じ
ようにド・マンの文学研究の全てが若いころの過ちで台無しにならないあたりが論旨だったんです
が大問題になったのは、弁明の一部でデリダはド・マンの反ユダヤ・ナチ支持の記事を脱構築して
実はド・マンの記事の真意はナチ支持・反ユダヤではなかったことも考えられると論じたわけです。
黒を白と論じる脱構築とデリダ自身の批判が起こったわけです。さらに面白いのはデリダその後に
他の場所で脱構築はニヒリズムではないと論じて脱構築と正義の関係を論じるようになっただけで
はなく、脱構築は価値の単一主義に反対しているのでそういう意味では政治的全体主義に対抗する
ものだと論じています。いつの間にやら脱構築が(反体制)思想であるというのは修正主義と批判
されたわけです。フーコーに限らず一般に言うフランス現代思想が空論であることを表す一例とし
て引用したわけです。他にもフロイトのシェークスピア論やイコノロジー(図像解釈学)で有名な
エルヴィン・パノフスキーの「アルノルフィニ夫妻の肖像」論がありますね。どちらもシェークス
ピアの父親の死と婚姻に関する実資料が発見されて空論であることが暴露されましたね。表層を見
て深層を解釈するのは単なる勝手解釈です。デリダの場合はすでに実資料がある後での修正主義で
すからもっと勝手ですね。

341 :地球温暖化:2006/07/08(土) 14:36:34
まず誤訳ですが
多くの気候に関する相互作用の「詳細」はまだよく知られていない
ですね。前述で温暖化ガスの物理的な働き自体を否定したあなたの論旨が間違いで
あることは変わりありません。 ついでに確かに科学は科学者の人気投票ではありま
せん。よってそれぞれの意見の内容を吟味することが重要です。そのためにどの内容
が議論になっているのか読むべきですね。温暖化ガスの仕組みは単純に物理の問題で
温暖化が進行しているという「事実」は温度計で確認できるわけです。よって科学者
の人気投票以前の問題ですね。それを踏まえて人間がどれだけ温暖化に貢献している
かは科学者の人気投票によれば貢献大の意見が多数派であるが論争が存在するとした
わけです。前にも述べたとおり科学者の過ちを検証するのは大事ですがそれを勝手解
釈の免罪符に使うのは無責任だと思います。

342 :地球温暖化:2006/07/08(土) 14:37:52
おっと
>>341

>>339
の返答。

343 :地球温暖化:2006/07/08(土) 14:46:10
ウン十万年間の地球の気温変化は氷床コアで測定されます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B7%E5%BA%8A%E3%82%B3%E3%82%A2


344 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 14:49:55
なんでフーコーのスレで温暖化論争してんの。

345 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 15:09:22
>>340
結局、あなたは脱構築的読解がいかようなものなのか
それを具体的に示してはくれないようですね
(おそらく知らないのでしょう。ネットにはありませんから)
批判するにしてもそれは手落ちではないでしょうか
彼らの知的誠実さを責めるのであれば
知的誠実さに欠ける批判を行なうのは道理ではないでしょう

「プラトンの二つの対話篇(『Phedre』(パイドロス)の『Phedon』(パイドン))の区別もつかない
「学者」が自分のことを救いにきたと知ったら、偉大なるクルティウスはどう思うだろう」
(J・デリダ『「冒頭よりも先」を読むこと、あるいは手紙=文字のなかの毒について』)

デリダの批判者というのも、このように知的誠実さに欠いていました
(というよりも、『パイドロス』と『パイドン』の区別もつかない人間が
どうして批判者として大手を振っていられるのかが問題です
脱構築的なもの(笑)をよく分からず批判することが流行していたってだけなんですけどね)
これはまったくおかしな話です

「脱構築」というのはそもそも、M・ハイデガーの試みからきています
ハイデガーはそれ(具体的なことは御自分でお調べください)を「破壊」と呼びましたが
デリダはそれが単に否定なのではなく
「肯定的な身振りであること」から「脱構築」と呼びました
まぁそりゃあそうですよね
ハイデガーの試みは哲学の新たな端緒になったんですから
じゃあこれを反体制思想と呼ぶべきでしょうか?(呼べないですよね)

さて、次は「コンセンサス」に関する話をすることにしましょう
まず第一に、科学者の「コンセンサス」といえども「真理」じゃないんですよ
「真理」は誤ることがないから「真理」ですからね
しかし、さきのレポートの筆者は、温暖化に関する「コンセンサス」もまた
誤ることはあり得ることだと書いている
これはどういうことですかね?

346 :デリダ:2006/07/08(土) 15:10:13
フランス語のdeconstructionが日本語では脱構築となっているのは知っていますが、最初に見たときは
かなり違和感を感じましたね。先にdeconstructionが頭にあるので日本語で書くときについ脱構造と誤
訳してしまいます。「分解」あたりが意訳としては正確だと思いますけどね。

347 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 15:31:50
>>345
うーん。わざわざ学術誌の引用を示しているのに脱構築的読解の具体例を出していないは
きついですね。Critical Inquiryはシカゴ大の文学批評の学術誌です。そこで起こったデ
・マン論争はデリダ自身が応じた脱構築批判においてもっとも主要なものですからこれが
具体的でないといわれてはどうしようもないですね。ド・マンの弁明に展開した脱構築の
内容はわざわざ大学図書館でCIをコピーしなければいけないので勘弁してくださいよ。思
い出せる内容はド・マンの記事から筆者の真意はそれほど熱心な反ユダヤ・新ナチではな
かったことが考えられるとかいう内容だったと思います。CIを実際に読んでソースの捏造
だと発覚したらこのスレで暴露してくれて結構です。

348 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 15:39:00
>>347
そういうことをお願いしているのではないのですよ

要するにこういうことです
具体的なテクストを用いて
手法としての脱構築的読解とはいかなるものなのか
それを説明していただきたいということです

説明できないということはないですよね
これだけ批判なさっているのですから
もっとも、代表的な作品を挙げただけで
説明の代わりにはならないことくらいはお分かりでしょう

それと、私はあなたの提示したテクストの「冒頭から先へ踏み込」みました
次はあなたの番ですよ
こちらが挙げた図書をきちんと読んでいただけますよね
知的誠実とはそういうことと違いますか?

349 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 18:39:39
興味深く拝見ちゅうです。
お二人のやりとりに感心します。
ただ、いつもの展開に終わらないことを祈るばかりです。
----
一方が俗っぽい「フランス現代思想」イメージを
-そのイメージ作りに都合のいい論争や一節をもってきて-
学術オーソドキシーの立場から叩く。それをもってあたかも
フランス現代思想といわれるすべての著作が無意味だ、と断ずる
ことができるはずだとの信念が示される。
他方が、そうした断罪から除外されるフランス現代思想の現実を
論文の引用により示し、そうした断罪が可能であるのはせいぜい
(悪意から?)矮小化された、あるいは俗っぽい「フランス現代思想」イメージに過ぎず、
断罪劇は結局、(流行を嫌う)俗っぽさによる独り相撲に過ぎないのではと
疑問を投げかける。木を見て森を見ず、になってはいないか、という展開。


350 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 19:00:58
>>348
だから黒を白というのが脱構築的読解w。
ていうか先の構造主義を逆手に取るようなものだけど構造主義自体が
へぼいのでそれを逆手にとっても同じ穴のムジナだけどね。
デリダのやった脱構築でもっとも悪評高いのがド・マンの反ユダヤ・親ナチ記事
だからその内容を知らないのは問題あるんじゃない。
確か40ページの論文の内の5ページぐらいあったはず。抜粋がどっかに載ってるか
グーグルで探してみます。

351 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 19:16:12
>>350
脱構築的な読解とそれ以前の文学理論との種差性はどこにあるのか?
これが問題です
(そうじゃなきゃ、批判にならないですから)

構造主義だのなんだのと単語は多いのは結構なんですが
問題は語彙の多さじゃないんですよ
理論を批判するということはそういうことでしょ

というか、なるべく早めにこちらの挙げた図書を読んでくださいね
アマゾンの書評だけ読んでもダメですよ(笑)

352 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 19:17:58
ド・マンの反ユダヤ・親ナチの記述の英語訳が見つかりました。

"solution to the Jewish problem that envisions the creations of a Jewish
colony isolated from Europe would not have, for the literary life of the
West, regrettable consequences."

ユダヤ人島流しは別に欧米の文壇にとって後悔されるものではないが要旨ですね。
ナチの最終的解決の文壇版てとこでしょうか。これをどうデリダが親ユダヤ・反
ナチに脱構築したのか探してみます。

353 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 19:20:23
>黒を白というのが脱構築的読解w

形式的にそういい得るからといって
デリダならデリダのすべてがそれだ、といってしまうのは
問題。そこに問題を見ないならば、たんなる形式主義の袋小路。
構造主義からポスト構造主義にかけて、それらのリミット含め
形式化したまとめは、日本では浅田彰の著作がある。
彼は思想なんてこんなもんだ、どこが難解なんだ?といってみせ、
そこからフランス現代思想の著作を読み直そう、と提案した。
片や、フランス現代思想叩きの連中は逆を行く、つまり本を燃やせ、と。
両者による、この態度の違いが結構面白い。

354 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 20:27:16
>>351
>>脱構築的な読解とそれ以前の文学理論との種差性はどこにあるのか?
>>これが問題です
これは簡単。前述で仏文の知り合いの実証的手法が引き合いに出されていたでしょ。
ニーチェが文献学重視の古典専攻の学生から講義を総スカンされたのも述べましたね。
シェークスピアの研究でもフロイトのようにシェークスペアを著作から精神分析する
のとグローブ座の復元の研究とでは天と地の差があるでしょ。まデリアの土俵で相撲を
取りたいのならレヴィ=ストロースの脱構築かな。レヴィ=ストロースは文盲社会と
文明社会を対比してましたね。これは後のフーコーの「知と権力」に通じますが「文」
明社会の従属関係と暴力を指摘し、文盲社会にはこれらの残虐行為はあまり見られない
としたわけですね。前述で脱構築とは構造主義を逆手に取るようなものと述べましたね。
脱構築して二項対立(話と文など)の相違を見出しそこから優劣をひっくり返して二項
対立を崩すのは「解釈」として面白いですね。でも実証の立場からすれば文盲社会が文
明社会よりも残虐でないなんて一概にいえないわけだから、もともとの二項対立が空論。
それでは何でわざわざ空論の土俵に上がって相撲を取らなければならないとなる。あな
たの「脱構築的な読解とそれ以前の文学理論」は単に構造主義とポスト構造主義の堂々
巡り。もともとニーチェをシカトした人間達からは「まだあんなことやってる」と言わ
れるだけ。

355 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:10:54
「まだあんなことやってる」は、フランス現代思想焚書派にだって
言えるでしょう。
そう言われても結構、ってところから新たな知が芽吹くかもしれず、
「まだあんなことやってる」と言われてもいいじゃないですか。

356 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:13:19
>>354
あまりに解釈がインスタント過ぎるんですが
話と文って・・・
デリダのいうエクリチュールは話でも文でもないんですよ
『声と現象』では音声的エクリチュールと非音声的エクリチュールが登場しますし
あなたのおっしゃるような単純な優劣のひっくり返しは存在しません

そもそもそれはどこで仕入れた知識なんですか、またネットの間接情報ですか?
もうね、あまりに粗雑というか機械翻訳的でウンザリしてきましたよ

レヴィ=ストロースとフーコーの結び付けのあたりは
もう笑うしかありませんでした
「文」明ですか、これ英語だとどうなるんですかね
脱構築を「文」対「非文」の地位の逆転劇にしてしまうという発想
これは考えてなかったな

さておき、レヴィ=ストロースの資料は不十分にしか手元にないので
M・モースの『贈与論』の話をしましょう
非ヨーロッパ社会の宗教的儀式において人を殺したりすることは
ヨーロッパ社会から見れば「意味」があることのようには見えませんよね
「あー、これは野蛮だ。なんて意味のないことなんだ、非理性的だ」
なーんて見えるわけですが、これがそうではないというんです
なぜなら、これがどの社会にも存在する「交換」という関係に立脚しているから
そういう訳です、なかなか面白いでしょ
(それからこれって「文」対「非文」じゃないですよね)
現在、絶版らしいので手に入りにくいとは思いますが、読んでみるとよいですよ
オススメです

357 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:20:43
うわぁ、やべ
「交換」はレヴィ=ストロースで
「交換」の構造にはくくれない構造が「贈与」でした
モースなんて出すんじゃなかったなー


358 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:32:03
いいぞ!

359 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:42:23
>>356の話は
モースじゃなくてレヴィ=ストロースの話だと思ってね
これはこちらの完全なイージーミス

360 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:56:45
完全な一人芝居自作自演

361 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 23:18:12
遅いよ、やっと判ったのかい。

362 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 01:07:55
しかも全然的外れな議論。
こういう間接的な荒らしがこの板は多いね。

363 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:20:47
日本語訳なのは参照に使っている文献が英文だから。日本では御フランス語をカタカナ
でそのまま使うとかっこいいのかもしれないけどそれは無視。エクチュールは英語では
Writingと訳されています。日本語で最も適切な意訳は文ですね。その対が「言」でしょ
うか。もちろん漢文に造詣の深い方ならもっと適切な訳を指摘できるかもしれません。
「脱構築」を「分解」とするとさすがに意味の疎通ができないのでそこらへんは妥協。

あまり執拗にせまるからそっちの土俵にあがってみたわけです。レヴィ・ストロースは構
造主義の祖。レヴィ・ストロースの脱構築以外に本場所はありえないと思います。レヴィ
の文に視点をおいた二項対立の考古学が実証的に空論なんですから、レヴィの構造主義を
逆手にとってポスト構造主義としてもお釈迦様の手の内です。もちろんデリダのやったレ
ヴィの脱構築の議論をもっとしてもかまいませんよ。

先ほど述べたように文学(芸術)の形而上の意味を考察することをお勧めします。ニーチェ
の著作は実証学の観点から見ると妄想ですが文学的に何かがあるのは確かですね。その何か
を哲学するのは面白いですね。

364 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:56:46
>>363
「脱構築するとは、同時に構造主義的でも反構造主義的でもあるような挙措なのです」
(J・デリダ『哲学の痕跡について ―クリスチャン・デカンとの対話』より)

あなたはもっともらしく構造主義と脱構築を対比させていますが
その根拠になっているのはいかなる文献もしくは理論なのですか?
デリダ自身によるデリダ(この対話のことです)によれば
デリダは自らの理論を単純な反構造主義だと述べてはいない(むしろ否定している)
何度も繰り返すことになりますが、あなたが主張の根拠としている
文献ならびに理論を提示していただけませんか?

「私はただ人々が声に帰した権威を、つまりある序列づけの歴史を分析したに過ぎません」
(同上)

それからね、『声と現象』などで問題になっているのは
そもそも「話」でも「言」でもないんですよ
(だからって「声」って訳を変えてもダメですよ)
言うなれば、哲学の問題構成そのものに関わる事柄のことです

365 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 11:32:30
こういう有意義な議論を
的外れだというなら、どう的外れか
説明すればいいのに、
ただやめさせたいだけだからか
それもせず、ただ荒らしだのというだけ。
いったいなんなの?

366 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 13:57:57
荒し=365が一匹あぶり出されてるな、笑い

367 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:04:52
デリダの脱構築の具体例を出せというから構造主義の元祖、レヴィ・ストロースの
例を出したのになんでいまさら一般論の方向に話を持っていく必要があるのでしょうか。
レヴィ・ストロースの二項対立の(擬似)考古学論を脱構築する、ひいては構造主義
を脱構築するのに何の意義があるのか、あるいは意義が無いのかを語りましょう。
これまでこっちは史学から地球温暖化まで実証的手法に関しては十分に具体例を示して
内容を説明したと思います。こちらはレヴィ・ストロースの脱構築の概要と私なりの
批評を述べました。温暖化に関する前のあなたの認識と同じで、論争の内容を正確に
理解していないかもしれませんね。もし異論があるのでしたらデリダの行ったストロ
ースの脱構築の説明による反論を希望します。

368 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 14:14:49
>>367
だからね、その批判をあなた自身が自ら考え出したのですか?
そうでないのならば、批判の根拠の借り先を書いていただきたい

もうね、人の尻馬に乗っかっるだけ乗っかって
その内実はよく分からずに批判しているだけのように見えるんですよ
それに、さきにデリダのインタヴューの引用のとおり
デリダらの仕事はあなたがおっしゃるような二項対立(構造主義VS反構造主義)じゃないんですよ
というか、いったいどこでこんなトンでも知識を借りてきたんですか?
文献名と著者の名前を教えてくださいよ

369 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:03:33
論を論で返せないなんて論旨の破綻です。あなたはデリダに尻にへばり付いていると返すことが
できますよ。それに「反」構造主義なんて用語は一度も使っていません。「構造主義を逆手にと
ってポスト構造主義とした」と書いただけです。構造主義、特にストロースの言>文の二項優劣階
層を逆手に取って優劣を逆転させる。しかし二項優劣の逆転を主張するのではなく、逆転を示す
ことで矛盾を指摘し、それによってストロースの論の背景にはロゴス(言)思想があると暴く。
これで、あなたの言う構造主義V.S.反構造主義を超えることによってポスト構造主義としたので
はないのですか。他の脱構築ではいきなり逆転を踏まえることなく矛盾の指摘に飛ぶこともあり
ますが、ストロースの脱構築に限れば言と文の逆転をやりましたね。明らかに誤った脱構築批判
を勝手に捏造して批判するのは詭弁です。自分の批判はストロースの二項対立の人類学は出鱈目
の空論なのだから、空論の土俵で相撲に勝って、ストロースを超えた、構造主義をポストした、
と叫んでも空しいと述べているんです。空論の堂堂巡りであるという自分の批評はデリダのやっ
たストロースの脱構築を読んで最初に感じたことです。別に独創的な論だなんて思ってませんよ。
たぶん他の偉い人がウン十年前に同じ要旨の批判を述べたでしょうね。分析哲学の有名人の名前
を出せば水戸黄門の印籠みたいに突然「ははー」って俺の論に跪いてくれるんですか。

370 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:49:30
ついでに背景にある思想を暴くことは文学批評としては意味があるという弁明にも反論させてもらいます。

前述した仏文の知り合いは高校の同級生。俺達の国語の授業での話。名前は忘れたが著名な作家の書いた
文章の解釈の「正解」を国語の先生が説明した後、その国語の先生はこういう逸話を教えてくれた。実は
この作家の息子がこの正解を授業で聞いた後、家に帰って「これってこういう意味だったの」と聞くとお
父さんは「え、そうなの」ww。
ニーチェのギリシャ古典もフーコーの歴史も仮説先行型の誤りと認めているみたいだけど、脱構築の文学
批評が仮説先行型であるということ気づかないの。脱構築して背景を暴露したなんて単なるお猿さんの勘
ぐり。

「語りえぬものについては、ひとは沈黙に任せるほかない」 - ウィトゲンシュタイン

Wの尻に乗っていると批判されるのは別に悪い気ははしませんね。

371 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 10:01:56
>>369
レヴィ=ストロース、デリダのどの著作のどの部分でしょうか
原著でも邦訳でも英語訳でも構わないから引用し
学問の手続きを踏んで論証してごらんなさい

こちらは勝手に「脱構築」を捏造してませんよ
なにせ「典拠」がありますから
肯定するにしろ批判するにしろ
最低限の手続き(「典拠」を挙げることもその一つ)が必要です
実証とは、そして学問とはそういうもんでしょ

あー、それからポスト・構造主義ってのはね
構造主義のあとに出てきた思想家の総称であって
べつに確たる統一性(主義)がある訳ではないんですよ(笑)
(ウソだと思うなら、あなたの大好きなWikiでお調べになればいいですよ)
そして、デリダの仕事はあなたの言うような対立の超克ではない
それは哲学がいつも「現前しえないものの抹消」を試みるものであったことと関係します
なによりもデリダが「脱構築」を肯定の思想だと語るのかを考えなくてはいけないでしょう
(デカンとの対話にもこれらのことを述べている箇所があります)

また、私は先に見たような科学者たちの「コンセンサス」による主張を立派なものだと考えています
彼らが安易に「沈黙しない」ことに尊敬の念を抱かざるえません
「沈黙とは何か」、これを考えたことのない者に
ヴィトゲンシュタインのその言葉は不釣合いでしょう

あなたはただ気に食わない相手を黙らせたいだけなのでしょうか?
あなたこちらにはテクストへのアクセスを可能にしない
(典拠の提示がいつまで経ってもなされません)
これじゃあ、具体的に反論できないし、反論されないんですよ
(こちらはテクストを提示し、具体的な反論を待っているのですよ)

それでは、あなたの知的誠実さに賭けて、あまり期待せずに待つことにしましょう

372 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 12:10:17
ついでに>>370にも答えておきましょう

そちらが挙げている「有名な作家」とは椎名誠のことだと思いますが
これは作家と書かれたものの意味の乖離を示すいい例ですよね
(ソシュールに影響を受けた思想家をちょっとでも齧っている人には
あえてこれを説明する必要はないでしょう)

「目下のところ、物語の科学は存在しない」
(ロラン・バルト『物語の構造分析』 みすず書房刊『記号学の冒険』所収)
そして、解釈は「理論」によって生み出されます
(この「理論」も中途半端な科学に基づきますから、多分にイデオロギー的な部分があります
またここで言うイデオロギーに関しては、アルチュセールの『今日的時点』の備考を参照されたし)
これを如実に示したテクストがいくつかあります
そのひとつがバルザックの読解を扱ったロラン・バルトの『S/Z』です
バルザックの作品を正確に読むことはリアリズムの極致であると読むことだ
そういう一般的な解釈、そうした解釈の「理論」がひっくり返されます
詳しいことは読んでみて下さい

それから、「ポスト・構造主義」なるもののために
現代思想というか哲学がああなったんじゃないんですよ
なにせ「ポスト・構造主義」なる主義は存在しないんですからね
(あなたはなにか「ポスト・構造主義」なる主義があると前提しているようですが)
そこはきちんとおさえてもらいたいと思います

373 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 13:55:31
サッカー選手のジダンって、フーコーに似てるような気が・・・



374 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 17:42:26
「知的誠実さ」wwwww
http://66.249.93.104/search?q=cache:qhFPzNb6N98J:www.hydra.umn.edu/derrida/sign-play.html+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=18
http://66.249.93.104/search?q=cache:8IDrqHQ-J7kJ:facta.junis.ni.ac.yu/facta/lal/lal2004/lal2004-08.pdf+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=1
http://66.249.93.104/search?q=cache:-2NeYaoD_2oJ:www.ajdrake.com/e456_spr_03/materials/authors/derrida_es.htm+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=3
http://www.mayanastro.freeservers.com/august1.html
http://jac.gsu.edu/jac/8/Articles/1.htm
http://www.experiencefestival.com/a/Deconstruction_-_An_illustration_Derridas_reading_of_Lvi-Strauss/id/1313916
http://66.249.93.104/search?q=cache:s5jyCFPIYRAJ:ocw.mit.edu/NR/rdonlyres/Literature/21L-451Spring2004/6D47E10C-91DF-4A23-88CC-FC40B376D181/0/agha_midterm.pdf+Levi-Strauss+derrida&hl=en&gl=uk&ct=clnk&cd=7
これ以上の引用ほしいんだったら、デリダの「グラマトロジーについて」の第二部第一章を
そのままコピペしたら。デリダのストロースの脱構築の内容をこっちは文献よんで要約したんだ
から次はそっちがストロースの脱構築の理解を示す番なんじゃない。温暖化にしてもデリダにし
てもこっちが仕事ばかりしてるけどそんなに奇麗事をいうならそっちのほうがこっちの要求する
特定のソースを掲示できるだけの素養がある事を示してみたら。今度は君がデリダの脱構築の
「具体例」を示す番じゃないのかな。
それに構造主義V.S反構造主義なんてこっちが一度も言ってないことを言ったかのごとく語る
のは明らかな捏造。ぜんぜん知的誠実じゃないね。ついでに「空論の構造主義を超えても空しい」
という批判に対する意見がないけど何で。

375 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:42:54
あのね、derrida& levi straussでググッって
出てきたものを読んだだけで、そんなに威張らても困ります
それくらい誰にでもできますから

じゃあ、デリダによるレヴィ=ストロースのお話をしましょう
レヴィ=ストロースは自らの研究において、書く技術とある種の政治的暴力の関係を見出します
しかし、デリダは話される言葉もその暴力に荷担していることを指摘します
つまりです、レヴィ=ストロースは書く技術と政治的暴力の関係という
今まで西欧ではあまり考えられてこなかったことを明るみに出したのですが
デリダはそれに加えて話される言葉もまたそうであることを明らかにしました
これは単にレヴィ=ストロースの業績を否定するものではありませんし
レヴィ=ストロースの業績が空論であることを意味しません

そして、デリダはレヴィ=ストロースも陥っていたヨーロッパ的な文字モデル
(大雑把に言えば、書くと話すの二つがまったく異なるというもの)
それに対してエクリチュール・モデルを対比させます
(このエクリチュールというのは、デリダに言わせれば
「痕跡」(縄張りを記すなど)という形で動物にも存在するものだといいます
そして、エクリチュールのない社会は存在しないとまで言います)
こういうことです、デリダに言わせれば
ある種の政治的暴力が生まれることに、アルファベットの登場を待つ必要はないということです

はい、終わり
これが本当のことかどうかは
実際の書物(『グラマトロジーについて』)にあたって確かめてみて下さい

あー、そーそー反構造主義はいいとして
「ポスト・構造主義」うんぬんに関してはどうなんですか?
なんかそんな主義があるかのように語られておりましたが
これが一人相撲じゃないということを説明してもらいましょう

376 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 18:59:13
>>374
それから、こんなもん持ってきて引用だと言い張れるというのは
どこの学部学科なのか知りたいのですが
所属の学部学科、できれば信奉する学派くらいは仰っていただけますか?

377 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 10:00:18
信奉する学派は当然ですが、マルクスでありんすよ。

378 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 14:20:16
こちらが温暖化に関する事実誤認を指摘すると引用を持って来いと要求する。こちらは
科学雑誌の文献まで引用。そっちの主張には文献引用など一切なし。こっちがデリダ批
判を展開するとデリダの脱構築の具体例を示せと要求するからストロースの脱構築の具
体例を示すと、信用ならないからデリダの記述そのものをもってこいと要求する。それ
に答えると「こんなもん持ってきて引用」かなんて駄々をこねる。君、リンクちゃんと
確認してないね。一番上にあるのはデリダのストロースに関する記述の丸ごとの写しだよ。
それにストロースの脱構築の要約に関する引用文献の大半は学者による記述。デリダの
記述の解釈の参照として学者の記述以上のものが存在するの。これらの二次資料を複数
示すことで前述した要約がいかに「常識」であるかを示しただけ。ついでにデリダが空
論だという批判もこちらはちゃんと他から引用できるんだよ。一時資料と二次資料の両
方の引用でこちらの記述の妥当性をこれだけ実証してるのにググるのは引用じゃないと
駄々をこねる。ところでなぜ君は文献をググる事ができないのかな。こっちが要約する
とデリダの直接の記述を出せと要求するのにそっちがデリダの要約をするとお前がデリ
ダの記述を読んで確認しろとなる。これって知的に誠実なの。君のこれまでに出したデ
リダの引用はそちらが自由に選べる数節の引用だけ。それに君の方の記述には二次文献
からの直接の参照はほとんどゼロだね。知的誠実の貿易収支がとっても不均衡な気がす
るのは僕の錯覚なのかな。あ、それとね、文献を具具るときはGoogleScholarを使うんだよ。

ところで僕の経歴はひ・み・つ。

379 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 15:05:53
>>378
法学のテクストは法学の知識や専門の辞書がなければ読めません
経済学のテクストは経済学の知識や専門の辞書がなければ読めません
これは哲学にも当てはまることです

はっきり言って、丸写ししたにしても読解がお粗末です
まず、専門用語が訳せていない
法学や経済学ならこれは許されませんし、読んだとはとても言えません
これは哲学でも同じことです
第二点、二次資料はあくまで二次資料であり、それは解釈の一つであるという点です
当たり前のことですが、二次資料「だけ」で書かれた学術論文はまず存在しません
学者が書こうが誰が書こうが、それが真実かどうか検証する必要があります
当該の文献や資料にあたること、これなしには学問とは呼べません

また、温暖化に関する問題では学者の「コンセンサス」の問題を指摘しました
「コンセンサス」、それは「真理」ではないということをです
(読みましたし、訳しましたよね、あなたの張ったリンク先の文章を)
そして、これに関しては『99.9%は仮説』(竹内薫著 光文社新書)という本を参照すること
それをこちらは提示したのですがまだお読みになられた形跡はないようですが・・・

まあ、今回の件に関係するデリダの二次文献が必要なのであれば
高橋哲哉氏の『デリダ』(講談社からソフトカバーで出ています)
にまずアクセスしてみることをオススメします
ネット上にあるデリダを取り扱った論文(海外の大学はネットに公開していますよね)は
現象学や文学に関わる相当の知識がなければ読めないものが大半です
はっきり言って専門家にとっても難解です
あなたの哲学に関わる知識を明らかに欠いた要約を読むかぎりは
あなたが読めるものはどう考えても『デリダ』あたりが限度でしょう
残念ながらこれはネットには落ちていません
図書館かブックストアへどうぞ

380 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 16:05:52
GoogleScholarを使ってderrida&levi straussを検索すれば
二つ目に『グラマトロジーについて』のフリーのJHUP版が出てきますよね
第二部第一章どころか全文読めますよね

一応、引用したデリダのインタヴューも探してみたんですがないみたいですね
まぁ二十数年前のル・モンドの記事ですから、ネットにないんですよね
便利な世の中になったもんですが、そういうこともあるんですよ
(ちなみにこれを大学の図書館で探すなら、1982年の「現代思想」九月号でどうぞ
そこのp222からp231までです)

381 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 18:23:47
ル・モンドじゃなくって、
今はブザマに破産しちまった
リベラシオン紙だろうが。

382 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 18:31:31
377氏のマルクス派もそうだけど、
リベラシオンも既に破産して、連中
の嫌うブルジョアの手に渡っちまった
よね。

383 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 22:20:19
他人の主張にはソースを出せと要求し、自分の主張ではソースを読めと責任転換する。
場合によってはソースを読めというだけでソースの内容の要約もなく論点不在。これ
で知的誠実を主張するんだから聞いてあきれる。本当は読んでないのかそれとも理解
できてないのか知らないけど、この場で論点を提示できないのであれば意味なし。
「お前もこの本を読めば俺が正しいことが判る」なんて論点は知的誠実の破綻。
ま御フランスな思想にはまる人間の弁論なんてこんなものなのかな。

ついでに二次資料の解釈が「真実」でないなんて詭弁。考えてみたらこちらが>>369
述べた要約に反論してませんね。単に資料を出せと難癖をつけてるだけ。それで文献
をだすと今度は学者の解釈も真実とは限らないと屁理屈をこねる。一度も論旨を述べて
反論していない。「お前が正しいと限らない」は犬の遠吠え。爆笑なのは反論には
「これこれの文献をよめば判る」とくる。これも君の知的誠実なの。

訳に関しても意訳・直訳の両方の観点から論ずることができますよ。ロゴスを「言」
とする訳はちゃんと存在します。その意味で対として文としたわけです。英語では
これがWritingとなっていますから「書」とすることもできますが、ストロースの場合
文明・文盲との掛けもあるので「文」としたわけです。それに日本においては訳されて
いない言葉を間違いと断言するんですから当然これより明らかに正しい訳を持って
るんでしょうね。一次・二次文献の引用でがっちり固められた決定版の訳をあなたの
「知的誠実」さを期待して待ち受けています。

384 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:26:29
だからさ、「エクリチュール」とね、文でも書でも言でもいいや
それらは違うって書いたでしょ
ちゃんと哲学・思想辞典を引いてね
「エクリチュール」ってのはね、話し言葉に対立する書き文字じゃないんですよ

説明はめんどくせーからここでも読んでね
http://www.hirokiazuma.com/texts/ecriture.html

385 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 23:38:27
読めば分かると思うけど、「エクリチュール」というのは
ソシュールとフッサールの研究を踏まえた新たな概念なわけさ
これを文とか言で訳しちゃうとまずいでしょ
そういう意味はないんだからさ
それは分かってくれますよね

386 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 01:00:29
>>379の馬鹿さ加減が否応なく晒されてしまったようだね

387 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 08:18:12
いかにも学生の論争だなあ。
体力任せ。
収支が合わない、出口も見えないのになんでそこまで互いに関心を保てるのやら。

もういいじゃん。御フランス現代思想はみんな屑ってことで。
383がそう思ってても385は困らないし、逆もまたしかり。

388 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 08:42:41
>「言葉は「書かれたもの」あるいは「文字」を意味するフランス語(英語の writing に相当する)」
と書いてありますね。英語訳がWritingであることはこちらがすでに前述しましたね。単に意味が拡張されてい
るというだけで原語を訳さないのは単に御フランスにいかれているだけ。デリダの批評対象で重要なものにロ
ゴスがある。これはロゴスとされる場合もあるが「言葉」あるいは「言」の訳が存在する。「文」と訳してデリダ
においてはその拡張された用法を説明すればいいい話。単に西洋かぶれの度合いで日本語訳が存在するかしな
いかが決定されているだけ。ロゴスを「言」とする訳も間違いですかね。それに対比する形で「文」としたん
ですがね。それに物理の力学もニュートン・フォース学かニュートン・メカニックかクラシカル・メカニック
にしましょうか。観念なんて言葉もコンセプト。概念はノーション。空間はスペースにしましょうか。人権も
ヒューマンライトとすればかっこいいかもしれませんね。「あのマイカーはかっこいい」なんて日本語よく聞き
ますね。御フランス語・エゲレス語・ゲルマン語・ラテン語・ギリシア語のどれにするのかの議論もしなければ
いけませんね。
御フランス語を多用することで空っぽの内容を隠しているだけの気がするのは僕の錯覚かな。

389 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:11:23
どんどんやれ。収支なんか気にせず気が済むまでやれ。
誰も困らないんだから。

390 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 09:18:37
≫脱構築の方法は、「エクリチュール ecriture」についての洞察で支えられている。
そ の言葉は「書かれたもの」あるいは「文字」を意味するフランス語(英語の writing に相当する)だが、
デリダにおいては、ソシュールにおける「シニフィアン signifiant」の概念と
フッサールにおける「表現 Ausdruck」の概念がともにもつ限界を画定し、
その彼方を指し示す新たな記号概念の名として使われた。

だからさ、「エクリチュ-ル」というのは拡張じゃないわけ
なぜって?
「声」の権威に基づいた「話し言葉」と「書き文字」の区別を有するヨーロッパ伝統の記号モデル
それとデリダのエクリチュ-ル・モデルは根本的に異なるからさ
おk?
こりゃあ単なる拡張と取っちゃうと不味いよな
あなたが振り回しまくった「脱構築」、すなわちデリダの仕事に直結するんだから

そして、訳の問題は文脈およびプロブレマティックに依ると考えるよ
つまり、学問的考察と知識なしには、妥当な訳というのものはない
日本語とフランス語、英語の違いうんぬんよりもね

391 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:02:29
詭弁だね。デリダが文字・文・書という言葉を使ったんだからそれをそのように
訳すのが間違いなのかね。きみのいうデリダの独特の文字・文の解釈があるの
は確かだけれどその場合日本語でも「文」を同じ用法で使えばすむ話。
デリダがフランス語でやっていることを日本語のでやるのはなぜだめなのかな。
本家の御フランスの真似するのが是とされるんじゃなかったけ。学問的考察と
知識があればちゃんと日本語訳で十分なはず。漢文はヨーロッパの言語よりも
この面ではより柔軟なんだから。だいたいdeconstructionを脱構築としたこと
自体同じような難癖がつけられるね。君は脱構築の訳に反対なのかい。
それに構造主義は日本語なのに脱構造主義とならないのはなぜかな。
単に御フランスの真似してトレービアーンしてるだけ。それにストロースの
脱構築の空論相撲の批判にはソースに難癖をつける以外に何も論点がないね。
論点をそらして逃げるつもり。

392 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 10:07:26
いや、デリダの「エクリチュ-ル」は学問的な概念だってば
つうか、デリダの「エクリチュ-ル」と「文」、「書」との違いを把握してますか?
なんか必死に煽ってるけど、ちゃんとそこは押えてね

393 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:32:47
エクリチュールってフランス語じゃないの?
フランス語だとして日本語ではなんに相当するの?

394 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:38:17
あ、ごめん。「書かれたもの」「文字」って書いてあった・・・。
で、結局エクリチュールの日本語に相当する訳が既にあるんならその訳された日本語を使った上で、
デリダがフランス語における「エクリチュール」って言葉に対してやったようなことをその日本語に行って、
そに日本語を「学問的な概念」に「脱構築」すればいいんじゃないの、ってことでは?

そうすることの功罪はあるとは思うけど。

395 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 12:39:21
っていうか、フーコーの話はどうなった?

396 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 16:25:44
論旨に合わせて無理矢理データをとってきた点では弁護の余地なし。
話の流れから脱構築がどうこう言い出して今に至る。

397 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 21:12:20
でも、デリダがインチキってのは周知の事実なんだし、だいたいスレ違いじゃん。
その点フーコーは「実証」的で堅実だって思われてたんでしょ?
そこら辺について検証するのは有意義と思うな。

398 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 21:29:29
397 :考える名無しさん :2006/07/12(水) 21:12:20
でも、デリダがインチキってのは周知の事実なんだし、だいたいスレ違いじゃん。

399 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 22:07:12
ちくま文庫
フーコー・コレクション3
1400円
今日発売してた。
有名なドゥルーズ論「劇場としての哲学」蓮実重彦訳
ニーチェ論、これはパイプではない 岩佐鉄男訳
ミシェル・フーコー『言葉と物』英語版への序文 李孝徳訳
第七天使をめぐる七言 豊崎光一・清水正訳
など集録。主に思考集成3。サルトルへの反論含むインタヴューが
省かれているが、松浦寿輝による解説がそれを補充するていう構成。

400 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:14:38
ほんじゃあ「エクリチュ-ル」(Writing)て言葉をつっかたデリダも間違えてんじゃん。
ついでに文献並べるのはだれでもできる。ほれ。こんなに簡単。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%AA%E3%83%80#.E8.91.97.E4.BD.9C
他人の説明は要旨と文献を要求し自分は要旨も出さずに文献を羅列する。
論を述べろ。馬鹿。

401 :実証房:2006/07/13(木) 13:17:56
ついでにRortyはフランスのポストモダニズム・ストラクチャリズムも
分析哲学の記号論も同じ問題に対する迷走って評価だけどね。

402 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:34:52
>>393
英語では単にWritingと訳されている。べつにフランス語でもそういう意味。
ただ日本ではこの単純なフランス語のデリダのオッタキーな展開解釈のために
文(あるいは書)と訳さずにフランス語をそのまま使うことになっている。

文・書がデリダのエクチュールを正確に表現していないというなら英語のWriting
も間違いだはな。でもそれならフランス語のエクチュールもデリダの観念を正確
に表現してないとなるね。それならエクチュールって言葉使うのも間違いだわな。
別にエクチュールってフランス語では小難しい単語じゃないんだから。
フランス語をちゃんと話せる奴なら馬鹿と思うんじゃない。
欧米でも日本のオタク文化にはまっている奴が単純な日本語を特別用語と
勘違いして訳さず日本語のまんまで重宝するのとおなじ。背景には異文化
に対する羨望があるんだよ。ついでにこれって御フランス屋のフランスと
日本文化の二対優劣関係の思想を脱構築したことになるのかなwwwwww

403 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 17:10:12
どうやらエクリチュ-ルが「記号概念」だということが分からないようです


404 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 18:08:59
いやぁー、訳者の考え過ぎってこともよくあるよね。
逆に、『言葉と物』みたいに翻訳者の思慮が余りにも
足らねーぞ、てのもあるけどね。
と面白半分に『言葉と物』は糞訳だ!合戦の再開を促し
てみる。

405 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 18:34:02
エーゾ、エーゾ。
ドンドン囃そうぜ。
皆の者、<「コトバとモノ」はクソ訳>合戦であるぞ。


406 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 22:42:00
えいくらななのふとももだけはがち

407 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 02:30:49
エクチュールはフランス語で単に「文」(Writing)って意味。脱構築では「記号概念」
て含意があるかもしれないけどそれだからといって原意が覆されるわけではない。
「記号概念」て意味があるから日本語で「文」がだめならフランス語でエクチュール
って言葉使うのもだめだろ。元々「記号概念」なんて凝った意味はないんだから。
それに漢語は懐広いから別に日本語で「文」を脱構築の意味で使うのはなぜ間違いなの。
フランス語でデリダもやってるじゃん。前述したけど漢語ってのは最も広義な概念に
別の漢字を足して意味を限定する。だから空に間を足すと空間となる。デリダのやってる
言葉遊び、漢文だともっと細かくできるじゃん。日本語訳をエクチュールそのままなのは
翻訳の効率性以外の理由。御フランス崇拝主義だろ。フランス語使えばかっこいいなんてダセー

408 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 03:08:18
デリダはデリダスレでやれよ。

このスレはフーコー。

409 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 08:17:44
>>407
毎晩深夜に書き込み乙。

このスレの書き込み時間と他スレの書き込み時間を考えると
どう見ても定職に就いていないし、学校にも通っていません。
ほんとうに無職か不登校児で、VIPあがりのν速民あたりです。
ありがとうございました。

410 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 08:25:44
あるいは海外在住の学生www

411 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 08:27:57
ニヤニヤ(・∀・)

412 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:01:27
いま欧米の大学は夏休み。

413 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 11:55:19
プッ、図星だったかにゃー

414 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 18:47:57
まさにフーコーが好きだった金木犀ってとこか。

415 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:44:57
フーコーをやるような学部で勉強してないけどね。
社会学の知り合いが絶賛してたんで読んでみて、なんていい加減・出鱈目なこと
言う奴と思ったね。その後はフランスの思想家ってこんなのばっかりてことがわかり幻滅。
疑問に思ったのは文系ではなんでこういう出鱈目がはやるのかってこと。
史学・法学・会計学あたりはまだ安全みたいだけど最近の地理は怪しくなってきたね。

416 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:30:53
はいはい、ワロスワロス

417 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:53:19
>>409
あまいあまいw
キミはあまりにものをしらなさすぎる
無知だから発想も非常に限られるw

418 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 01:58:31
ま  た  お  ま  え  か


419 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:14:17
0時、1時、2時、3時、4時、6時、7時、8時、9時、10時
11時、13時、14時、15時、17時、21時、22時

書き込み時間が広すぎてワロタ
いつ寝てるんだよ、こいつ
夏季休暇とか留学による時差なんかじゃなさそうなんだがww

420 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:23:08
20時、23時もあるな

421 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:30:48
>>418
おやおやw
まだわかっていないようだね?

422 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:40:16
大房も夏休みか。w


423 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 04:09:10
哲学板で釣るならもうちょっと上等な餌を使えないのかな。

424 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 10:26:00
僕の居場所はヒ・ミ・ツ。

425 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 14:40:13
知ったかぶる

失敗

留学生ぶる

自爆←いまここ

426 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:05:23
フーコーの金魚になりたいとは
どういう意味があったんですか?

427 ::2006/07/15(土) 22:59:12
ちくまのフーコーコレクションいいですね。

428 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 06:15:56
ちくまのフーコー・コレクション、いいよ。
フーコーの論文がいいし、それが文庫って形で
読めるのもいい。安いし。
それに、これからが楽しみだよ。
何しろ、出鱈目だなんだといってテクストも読めない馬鹿が
フーコーのテクストに寄りつかなくなったんだからね。
フーコーにいかれた社会学者らに感謝しなくちゃ。


429 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 06:26:35
http://www.youtube.com/watch?v=phRibrhsmsw
Noam Chomsky vs. Michel Foucault

430 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 09:38:04
>429
おおう

431 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:29:06
事実に関して出鱈目なのはフーコーだろ。

432 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:09:46
|  
\__________________  _______
                             V
                           ,――、 ,――、
                           /    ヽ,    ヽ
                          |   _.ム     |
   ,――、  ,――、              \  ――  ̄\ノ
  /    ヽ     |               /     \  |
 |    _.ム   ノ              / ー   ー  | |
  \/ ̄    ̄ ̄\              | (・)   (・)  | |
   /    ,-―――-ヽ             | __ ● __  | |
  /  /  /   \ |               |=__ =  | |
  |  /   ,(・) (・) |             ヽ/_ \ 》  / \
  |  |     __  ● __ |              \  ̄       \
   | |    =__= |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ヽ    /__//  < 出鱈目な奴がいってもねえ
 /|  \     /\   \______________


433 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:42:45
フーコーでたらめ。

http://cruel.org/other/foucault.html

434 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:51:52
>>429
字幕はオランダ語だな。

435 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 23:59:02
世に散らばってるのは完全な情報ばかりじゃねえからな
そんなのを集めて何かの輪郭を出したかったり、重みをあばいたりするのは
まず無理だよな

誠実な奴らから見たらちょっと不正なことに手を出さざるを得ない
つーか、その足りない情報に追加する不正さ
これがフレーム

436 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 03:43:43
『監獄の誕生』の新訳って出る予定ないの?

437 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 11:13:19
思想と哲学の違いとは?
フーコーは思想家であっても哲学者ではないような印象を受けるんですが。

438 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:56:52
↑ そう思うんなら、おまえがそのちがいを説明しろよ。

439 :考える名無しさん:2006/07/20(木) 01:14:05
>>437
フーコー自身が語っているところによると、
現代において哲学はさまざまな人間科学に分散してしまった、らしい。
ハイデガーやサルトルまでとそれ以降との間に断絶があるという認識じゃないかな。
従来の哲学というのは波打ち際の砂の上に書かれた文字のように
もはや現代ではそれを見出すことは難しいと言うこともできたはず。

440 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 12:09:41
フロイト・マクスウェーバー・マルクス。俗に言う社会・人文科学のことなのかな。
うーん哲学はやっぱこういう思想の類とは別だと思うけどね。

441 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 14:55:39
「言葉と物」はクソ訳って奴、最近寄り付かないね。
ちょっと寂しい感じ。

442 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 17:56:46
441サンの優しさに惹かれ遊びに来ました。
邪険にしないでね、頼むよ。
とはいいよう、実はこの哲学書はこの版で読めスレで
余りにも冷たくあしらわれたんです。あすこの住人は
つまんないよ。

443 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 18:04:33
441さん、責任取れよ。
「言葉と物」は糞訳が舞い戻ってきたぞ。
まぁ、スルーすればいいってなもんだが、
かい言う僕はスルー出来なかったね、ゴメン。

444 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 01:35:00
>ハイデガーやサルトルまでとそれ以降との間に断絶があるという
それ以降というのは構造主義以降ということだろうね。

445 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 18:18:03
確かにもう哲学者らしい哲学者は出てこないかもしれない

446 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 21:54:27
アルチュセールは微妙かもしれないけど、
バルト、レヴィ=ストロース、ラカンは哲学者じゃないしね。

447 :本国では「言葉と物」は・・・:2006/07/23(日) 22:15:03
本国では「言葉と物」はプチパンのように売れたわけだから、
箱入りなんかにしないで訳者も変えてついでに出版社も変えて
全2巻で河出文庫に入れてみちゃったらどうだろう。

448 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 19:36:45
うん、ほんでも新O社版みたいに
文学者には翻訳させないでほすい。
くそ訳本が増えるだけだもんね。

449 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 00:46:03
というか翻訳にも寿命があるんだろうな。
翻訳してから30年も経ったらもういい。
東大の小林と松浦に改訳してもらおう。

450 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:12:51
前にdeconstructionの訳は分解かなと述べたけど訂正。正確な訳は解体だね。
脱構築なんて汚い日本語に誰が決めたんだろうね。フランス語習う前に日本語の
勉強をちゃんとするべきだね。


451 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:15:38
>>450
「解体」は destruction
デリダが言ったように、deconstruction と destruction は違う。
これは現代思想の初歩の知識。

452 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 16:18:23
deconstruction
は単なる破壊や解体とは違って、
構築的要素を含む。だから
de-construction と「構築」が入ってる。

453 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 17:15:57
destructionの訳は破壊じゃないの。ついでにConstructionの訳としては構造と構築の
両方がある。deconstructの訳が分解・解体なのにそれを脱構築なんて無理する必要が
あるの。deを脱とすることさえ問題があるんじゃない。脱の場合「抜ける」という意味
になるからとてもこの場合に適当な訳とは考えられない。Postの訳としは適当かもしれ
ないけど。分解の変わりに解体としたのは解「体」の場合は対象に構造が存在すること
が前提になっているから。

454 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 20:00:25
おまえらほーんとーにばぁか、だな。
解体、はいでげるげるさまもよんでおらんのかあー。ばかばかばかばかばかばかば。

455 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 20:38:28
また原語では単純な言葉を小難しく考えすぎ。
ハイデッガーの用法に合わせてdestructionの特別な訳語作るつもりなの。
ドイツ語でもフランス語でも英語でもdestruktion/destructionは破壊。


456 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 22:44:56
またヘボ薀蓄厨の自演かよ。

457 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 01:01:39
誰だ? ハイデガーとデリダのスレ違いかつ勘違いなレスを入れてんのはw

それはともかく、
『言葉と物』の「侍女たち」「世界の(という)散文」のところを
新潮と筑摩で読み比べてみた香具師いるかい?

458 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 02:25:45
だれかフーコーで話せるネタだして。

459 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 12:02:44
その昔(中学生ぐらいの頃)、俺はフーコーって女だと思ってた
だって、ミシェルだもんミシェル
ミシェルっていったら金髪萌え系美少女しか頭に浮かばんよ
だから密かに美少女思想家を頭に描いてハァハァいけないことやってたんだけどな
今その時のことを思い出すと自殺したくなるよ

460 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:09:39
フーコー芸だからまぐわることはできるよ。あの禿頭に金髪のカツラのっけって
後ろから目をつぶってあのころの美少女思想家を頭に描いてアナルをバッコーン。


461 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:19:57
>>455
『存在と時間』の邦訳で著名な細谷貞雄訳では
Destruktionは一貫して「解体」と訳されている。
もちろんdestructionを「破壊」と訳しても間違いではないが、
日本語では「解体」も「破壊」もそれほど意味の違いはない以上、どちらが正しいとか間違いとかというわけでもない。
ただし、デリダがハイデガーを踏まえつつ、単なるDestruktion から区別して
de´constructionという言葉を用いているので、
デリダの言葉としてde´constructionに「解体」という訳は単純に間違いだ。

462 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:28:22
英語でもdeが頭に付く単語があるけど、
deって除去、離脱、低下、否定みたいな
感じの意味だよね。

463 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:40:45
Delax

464 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:41:57
Debelop

465 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 19:40:45
>>461
デリダがDestruktion・Destructionの替わりにDeconstructionを使ったのはDestruction
が破壊という意味で強烈過ぎたため。つまりDestruktionを解体と日本語に訳した人間は
デリダの意訳と同じことをしたわけだ。そこでDeconstructionを脱構築とするのはまさに
間違いの上塗り。Destruktionの訳を破壊にしてDestructionを解体とするのがデリダ本人
の意図を最も反映する訳。

466 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 21:46:38
>>465
素晴らしいからデリダスレにコピペしておいたぞw

467 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 01:50:17
だからここはフーコー。
デリダ論ずる奴は市ね。

468 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 09:22:47
>>465
続きはこっちで。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1101192822/645


469 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 09:29:14
>>465
「Destruktionの訳を破壊にしてDeconstructionを解体とするのがデリダ本人
の意図を最も反映する訳」
だね。

470 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:06:44
フーコーの訳語では、言葉と言語と言説ってのが判別が難しい。

471 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 21:18:36
ベンヤミン・コレクションもあんなバカぶあついやつじゃなくて
フーコー・コレクションみたいに全6巻ぐらいにすりゃよかったものを。

472 :考える名無しさん:2006/07/28(金) 08:00:02
Noam Chomsky vs. Michel Foucault
http://www.youtube.com/watch?v=phRibrhsmsw
http://www.youtube.com/watch?v=bLs3ck4sBPE


473 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 01:32:22
しかしフーコーのドゥルーズの持ち上げ方は半端じゃなかったが、
デリダに対してはかなり厳しかったな。

474 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 21:49:28
デカルトをめぐって論争があったしね。

475 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 22:58:16
フーコーって哲学ってより社会学って
感じ。歴史解釈以外の独自の哲学が
そんなにあるとは思えないけど

476 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 01:21:58
20世紀後半に哲学が分散したんだよな。
まあ歴史哲学ってのは昔からあったけど。

477 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 15:12:38
哲学って認識できる事実や筋の通った論を突き詰めていった先の問題を考察するもの。
別に事実が全てとはいわないけど初っ端で事実誤認や論旨が矛盾してる場合はどうし
ようも無いんじゃないかなー。

478 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 22:40:26
もうフーコーの方法論じたい哲学じゃないよね。
歴史家だって自分で言ってるけど。
広い意味で「科学的」。絶対の真理の存在は認めないで
ただ理性のあり方や真理観がどう作られてきたかを見るだけ。
そういう仕事。
ただフーコーを専門にしてる人はそういうのに関心があるんじゃなくて
同性愛者のヒーローみたいな感じで見てるのが多いからなあ。

つまりその研究者たちはホモなんだよ。

479 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 11:12:55
思想家の人格とその言説には相関性はあるかもわからんが、人格批判と言説批判とは全然別個のもの。

480 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 15:16:06
数学や科学だとそうかも知れないけど思想と人格を切り離すのは難しいんじゃないかな。

481 :考える名無しさん:2006/08/02(水) 18:20:05
言説をホモに還元する週刊大衆的な読み方で何が得られるっていうんだ

482 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:16:14
「フーコーの学生生活は同性愛者としての苦しさと、エリートとしての息苦しさにより不安定で、
1948年、自殺未遂事件を起こす。1950年大学教員資格試験に失敗。1950年6月17日には再び自殺
未遂事件を起こす。この時期の失意と精神的混乱にあったフーコーを助けたのがルイ・アルチュ
セールである。アルチュセールはフーコーを精神分析へ導き、医務室をフーコーの個室として手
配する措置をとり、フーコーは危機を乗り越えた。」

ちなみにあの当時のは同性愛が精神疾患と見なす傾向にあったことも留意。フーコーが後に精神医
学に反発する論と、彼個人の人生経験を関連付けるを見方を週刊大衆的な読み方とは断言できない
と思う。

483 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 09:32:48
フーコーも薩摩に生まれれば幸せだったんだが、その代わり「ふつうの人」として
一生を終えることになっただろうな。

484 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 10:00:14
イギリスの寄宿学校に行ってれば天国だったんじゃない。

485 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 11:55:32
フーコーってエコール・ノルマル・スペリオールもおかんに裏で口利きしてもらって入ったんだっけ。

486 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 12:36:50
アメリカで乱交した結果あぼーんだけどな

487 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:47:30
彼は芸・S&M・獣姦・博打・売買春・不倫などの社会的に不道徳とされるものの
自由を叫びたかったのさ。その結果がアボーンんだから因果往復?

488 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 13:53:39
>>487
因果往復

489 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:23:50
やっぱフーコーはすげえな。
まるでギリシア人だ。
そして因果さえも往復させることができる。

490 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:25:29
因果を逆転できるカメダとどっちが凄い?

491 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 21:52:50
もうフーコーの方法論じたい哲学じゃないよね。
歴史家だって自分で言ってるけど。
広い意味で「科学的」。絶対の真理の存在は認めないで
ただ理性のあり方や真理観がどう作られてきたかを見るだけ。
そういう仕事。
ただフーコーを専門にしてる人はそういうのに関心があるんじゃなくて
同性愛者のヒーローみたいな感じで見てるのが多いからなあ。

つまりその研究者たちはホモなんだよ。

492 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:43:04
>>491
グダグダなつまらん文章コピペすんな。

493 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:45:04
>>490
それは亀田がすごいんじゃなくて、すごいのは、
テレビ局の権力とそれを隠遁するディスクールの巧妙さ。

494 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 23:52:34
フーコーはんは文学や芸術に関する批評もすごいんやで。
クロソウスキー論なんてしびれてもうたわ。

495 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 07:39:58
スーパーマンは時間を逆行させることができるぞ。
ついでにスーパーマンはエイズに倒れることもない。
因果に負けたフーコーは話にならない。

496 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:02:43
性欲に負けてエイズで死んだモーホー

497 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 14:54:27
>>496
フーコー:『我が性癖に一片の悔い無し!!』

498 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:30:32
とくにアメリカにいたころは同性愛者のあつまるサウナでは
ありとあらゆるプレイをしたと自分で告白している。
そりゃあエイズになってもおかしくないわなという内容。

499 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:38:38
しないで後悔するより、やって後悔するほうがいい。
死ぬ前にあらゆる酒池肉林と薬を経験して大往生してみせる。
58年間燃える人生を送るほうがだらだら70年生きるよりまし。

500 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 22:58:20
♪ 判っちゃいるけど やめられない

501 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:49:43
さっき古本屋で性の歴史T 知への意志を100円で買ってきた


502 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 16:33:57
     アガンベンアガンベン♪
     _,         | ̄|_
    ( ゚∀゚ )      (ロ∀ロ)
   〃 (O )o      o( O) ヾ
      < >       < >


    アガンベンベンベベンベン♪
      _,         | ̄|_
    ┐(゚∀゚ )      (ロ∀ロ)┌
      (  )└    ┘(  )
      < \     / >


        レツゴーッ♪
     _,         _| ̄|
    ( ゚∀゚ )    Σm9(ロ∀ロ)
    <(  )>        (  )>
     < \        / >


503 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:08:36
エイズ・芸・乱交のテーマでお一つ。
http://www.devilducky.com/media/45030/

504 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 19:22:19
アガンベンはフーコーの影響を大きくうけているけど
『ホモ・サケル』は改めて読んでみると内容がすばらしい
『中身のない人間』の表紙絵もすばらしい
もちろん内容も自分にとってはとてもいい

505 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 14:49:17
このスレ静かだな。

506 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 19:50:07
だったら、その静寂を乱さないでよ。

507 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 20:30:18
解体くんをデリダスレに誘導したからね>506

508 :解体君:2006/08/08(火) 22:45:03
デリダの移動後もちゃんと参加してますよ。

509 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:32:19
解体くんはかなり時間にゆとりのある優雅な生活を送ってるんだな。

510 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:51:43
>>509
■ ミシェル・フーコー Michel Foucault 2 ■
■ ジル・ドゥルーズ Gilles Deleuze 3 ■
■ ジャック・デリダ Jacques Derrida 4 ■

貴方ほどでは。こっちはスレ立てなど滅多にしません。

511 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 00:13:02
こういう引きこもり常駐の名無しさんが哲学板を支えているのですね。

512 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 17:47:33
夏休みだからねー

513 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:48:01
フーコーみてると伝説の馬鹿ゲー「超兄貴」が連想される。

514 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 21:49:20

>>503
へぇーアガンベンはそんなに影響を受けているのか。
ちょっと読んでみようかな。

515 :sage:2006/08/11(金) 11:15:01
>>514

誤 503
正 504

でも、503は意外によかった!

516 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 18:38:06
フーコーって芸の正当化のためのプロパガンダ論?

517 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 19:01:37
そうだよ

518 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 19:28:02
なぜ?

519 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 19:35:41
青姦よろ

520 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 19:36:11
誤爆

521 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 20:45:18
若いころ芸であることを悩ませた社会に対する反逆。

522 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 01:20:22
フーコーの史学は出鱈目。
フーコーは芸理論。
これ以外にネタないの。

523 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 21:55:37
だから元々史学じゃねえし。

524 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 03:09:15
フーコーの歴史は出鱈目。

525 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 07:30:07
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|  出鱈目?
\____________  _______
                    V
              ,――、 ,――、
              /    ヽ,    ヽ
             |   _.ム     |
              \  ――  ̄\ノ
               /     \  |
              / ー   ー  | |
             | (・)   (・)  | |
              | __ ● __  | |
                |=__ =  | |
               ヽ/_ \ 》  / \
               \  ̄       \
 

526 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 18:58:17
もはやシュペングラーやトインビーが歴史家あつかいされないように
フーコーもまた「歴史的な思考をする思想家」ってだけのハナシだよ。

527 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 21:35:21
「歴史の振りをした抽象論」というトインビー批判は
フーコーにも当てはまりますね。シュペングラーの
第三帝国滅亡の予見は大当たりでしたけど。

528 :考える名無しさん:2006/08/14(月) 23:04:06
http://impress.tv/im/article/sgb/
松岡正剛「ぶひん屋」11.「ゲイカルチャー」
フーコーとの出会いが触れられてました

529 :考える名無しさん:2006/08/15(火) 21:31:35
「フーコーが引用する膨大な量の文献を用いてフーコーと逆の結論を導くことができる」
って批判が、今迄で一番腑に落ちたな。
としてもフーコーのテクストの魅力が些かも損なわれるわけではないんだけどね。
歴史家といえばいえるんだろうが、やはり違和感が残るというか、
強烈なバイアスが掛かり過ぎているんだよね。
彼の歴史認識が。


530 :509:2006/08/18(金) 03:25:53
>>510
きみ駄目だなあw
俺のレスから20分も立たずに書き込みしちゃあ。
説得力ないからさ。

それにその3つのスレッドを並べたのも意味不明だしw
まあせめて1週間くらい間をおいてからレスしたほうがいいな。
俺のようにさ。


531 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 03:46:05
>>530
別の人と勘違いしています。

532 :509:2006/08/23(水) 22:25:56
>>531
何を弁明しているのかいw
頼むからあまり笑わせないでくれよ。

533 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 22:26:44
・・・

534 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 08:16:29
>>532
ID妄想はてんぱってる証拠だよ。

535 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 13:47:27
こんにちは。

わたくし タワシ夫人と申します。
タワシ集めが好きです。

よろしくお願いいたします。

536 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 16:52:03
簡単な問い

「Google 既存のビジネスを破壊する 佐々木俊尚より」
                    204ページより
「これは重要な装置だ、....................」


フーコーは現代必要される哲学者なのか? 

537 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 23:59:40
ちくま学芸文庫の『フーコーコレクション』を読み進めてるんだけど
初期の文章のほうがキレがある感じ。

538 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 14:40:57
その通り。
若い初期にはキレもよかったが、
最近じゃ残尿感がいつも付きまとってな、
爽やかなキレが懐かしい。
ついでだが、あっちの方もなかなた達しなくって、
いい加減に早く終わってよ、なんてアイツに
言われるようになっちまった。
嫌だね加齢って、これ本当。

539 ::2006/08/25(金) 22:19:09
誰もおまえの繰言なんぞ求めてない。
ここはまたなりきりスレでもない。

540 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 22:33:50
>>539
>>539の一行目


541 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 23:27:32
>>529
>歴史家といえばいえるんだろうが、やはり違和感が残るというか、
フーコーは歴史家の身振りを演じつつも
フィクションとして「真理」と「権力」を浮かびあがらせたわけで、
違和感は当然あるだろうね。

542 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 01:40:18
監獄の誕生の原題は「監視と処罰」(監獄の誕生はサブタイトル)
性の歴史の正式なタイトルは「セクシュアリテ(≒性欲)の歴史」

543 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 07:43:11
538サンは羨ましいじゃんかよ、そんなに持続時間があってさ。
こちとらいまだに、「あら、もうなの」って体たらくよ。



544 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 17:51:46
セクシュアリテ(≒性欲)の訳は疑問。
Sexuality=性のほうが正しい。
欧米言語はSex=性交になるからSexualityを使う。


545 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 03:44:07
自分の悩みと問題意識を混同してフーコーを読んでもなんの解決にもなりませんよオカマのみなさん。
ミクシィで延々どうでもいいこと話し合うだけで。

546 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 03:45:17
フーコーが専門の教授のゼミに集まる学生の九割がホモ

547 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 03:51:40
セクシュアリティなんて哲学が扱える問題じゃないのにね。
フーコーはバカだね。ほんとポスモダ連中にロクなのいないね。こんなのが歴史に残っちゃうんだからね。

548 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 03:57:48
分の悩みと問題意識を混同してフーコーを読んでもなんの解決にもなりませんよオカマのみなさん

549 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 04:33:59
ホモの知的アイドル

550 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 10:53:29
>>549
そのネタでスレ始めたら。

551 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 11:09:24
ホモの、ホモによる、ホモのための政治

552 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 11:27:54
>>544
セクシュアリテは性を成立させるもののことだから、すなわち性そのものではない。

553 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 13:07:52
フーコーを読んでもなんの解決にもなりませんよwwww

554 ::2006/08/28(月) 22:42:48
フーコーを嫌いな著述家の名前に変えれば何でも当てはまる定型文だな

555 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 09:01:14
553みたいな駄文を読めるとこが
2chの良いとこであり
駄目なとこよ。

556 :筑摩書房近刊:2006/08/29(火) 10:29:28
10/下
マネの絵画
ミシェル・フーコー著
阿部崇訳

557 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 11:14:00
全ては駄文なんだから、駄文同士が何言っても無駄だよ

558 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 11:59:26

つーことは557も同じく駄文と。

559 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 12:29:19
>>558
そういうことはわかってても言わないのが良識ある人間なんだぜ、という釣りでした

560 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 12:37:23
>>559は蛇足の極み

561 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 13:15:25
>>560
>>557-560>>561自身、それらも含めて駄文だっていう自己言及文でしたっていうやつ。つまり、レスをつければつけるほどそのレスつけた全員が最初の>>557に含まれてしまうってやつ。
>>560のようなレスがついて本当に嬉しい。狙いがどんどん進んでいくから。こういうのを愚直の窮み、なんて言うんじゃなかったですかね。違っていたらスマソ


562 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 14:08:45
おお、いいぞ。
ガンガン糞スレ化させようぜ。
どこまで堕ちるかってのを見るのも楽しみじゃんかよ。

563 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 14:09:54
なるほど。
糞スレの極みまでか。
惜しいスレでもないわな。
やってみっか。

564 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 14:14:21
さくらたんの眼球を吸い出し、飴玉の様にペロペロ舐めたい

565 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 14:15:55
ていうかフーコー自体はメタフィクションに対する見識とかは持っていたのだろうか、っていうネタ振りでもあるのだが

誰かそっち方面に反応してくれ、とお願いする

566 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:03:48
>>564
君は、フーコーよりも、バタイユのほうが向いてるかもしれない。

567 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:08:44
フーコーの遺産
糞スレ駄レス

568 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:21:26
べつに大したことないよねフーコー
なんかミクシィでキモイ人たちがほんとどうでもいいことワラワラやってるけど

569 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:28:12
またこの糞スレにひとつの駄レスが刻まれたか

570 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:28:49
なんかミクシィでキモイ人たちがほんとどうでもいいことワラワラやってるけどww



おれ社会的弱者って大嫌いなんだよ

571 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:46:45
ま  た  お  ま  え  か

572 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:49:01
また二つ駄レスが増えたか・・・

573 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 15:50:56
おれ社会的弱者って大嫌いなんだよ

574 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 16:03:13
>>570>>573

自己嫌悪?

575 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 16:26:10
そのようだな

576 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 18:53:25
お前はまあホモだけど俺は違うから

577 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 18:55:45

28: YA/DA
へー。紋切り型なホモフォビア!
21世紀になってもこんなことを言う人がいるんだ。ちょっと感動。
なんでそんなにこわがってるのかちょっと知りたい気もするけど。
「聖フーコー」のフィストファックの話とか読めば、「安全なんだ」って確信できると思うよ。
こわくないから。 うん



黙れホモ死ね

578 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 19:04:30
おれ社会的弱者に甘んじてるのって大嫌いなんだよ

579 :考える名無しさん:2006/08/29(火) 19:10:02
最近は隠れ自己言及文がはやってるんでつね

580 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 07:21:30
はやってるねえ。
タレントが服やアクセによってやんわりと同性愛をカミングアウトしたりね。
24時間テレビなんてモロだった。

581 :光のマナ識とまなざしの哲学:2006/08/30(水) 07:33:58
早くに到達したのはわからないことを認めあったからだ。ただ東京のことをわからずにいたことで随分迷惑を被ったわ。近しいものたちが迷惑を懸けあっていたとはな。頑張って生きた人間とは付き合いがある。それで許せ

582 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 07:44:28
根の国、木の国物語

583 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 08:50:35
何いってんだコイツ

584 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 09:34:06
おれ社会的弱者って大嫌いなんだよ

585 :考える名無しさん:2006/08/30(水) 10:33:20
ほんじゃ、自分のことが大嫌いなんだ。
わかるよ、誰もオメーみたいなヤツを
好きにならねーもんな。

586 :蓼科光次郎:2006/09/01(金) 00:02:00
>>565
>フーコー自体はメタフィクションに対する見識とかは持っていたのだろうか
やっぱあるだろうと感じるな。
ベラスケスの「侍女たち」の分析を読んだなら。

587 :考える名無しさん:2006/09/01(金) 15:07:21
>>586
レス、ありがとうございます
そういうのがあるんですね、わかりました

588 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 06:19:56
フーコー短編文学賞

589 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 11:18:14
フーコーの振り子


590 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 19:22:32
そう来たか。
ほんじゃあ、フーコー明媚で行くしかないな。
ゴメン。

591 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 19:49:58
>>590
いや、いいとは思う

592 :蓼科光次郎:2006/09/05(火) 21:58:07
>>587
なんか丁寧な人だなあ。
ベラスケス「侍女たち」についての論は『言葉と物』の第1章だよ。

あと文学論としてはやっぱ『レーモン・ルーセル』。

593 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 23:35:28
フーコーについて三行ぐらいの文で理解したよ漏れ

594 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 13:09:28
>>593

漏れなんて、帯に代表作って書いてある『知の考古学』に
何回挑戦しても、「U」の途中でいつも挫折・・・。

 内容を理解どころか、一行の中ですら、文意がうまく
つながらないところが頻出してお手上げ状態でつ。
 後書きには、日本語として読みやすいように改訳した
って書いてあるし。
 カントやヘーゲルなら、何度か読むと頭に入ってくる
のに、フーコーはさっばりわからん。

 あんた、マジすげえよ。


595 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 15:07:44
そうかな?全てを理解しようとするとそう思うのかもしれないが
やっぱり同時代をちょっとでも生きたフーコーのほうが取っ付きやすい気がスルンだが

596 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 15:36:06
>>594
「知の考古学」はやめとけ。
あれは自著解説の試みだから、
それ以前の著作が前提になっている。

初めは「狂気の歴史」「言葉と物」「監獄の誕生」「性の歴史1」あたりを読もう。

597 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 09:32:09
最近『言葉と物』の邦訳はダメだ!糞訳だ!
って言ってた奴が出てこなくて寂しいぞ。


598 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 11:18:44
またお前かw

599 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 18:27:21
おお、「言葉と物」が糞訳ってか?
さもありなん、ってとこか。

600 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 20:26:48
真打登場かな?

601 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 08:22:46
おいおい、真性"またお前か"はまだでてないぜ。
エピゴーネンどもと間違えるなよ。
でも、マジ『言葉と物』って糞訳だよな。


602 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 08:52:49
糞訳厨は糞訳と連呼することしかできない糞なんだよな。
具体的な誤訳の指摘はできない糞野郎。

603 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 11:36:51
>>232 >>237
啓蒙思想と強制収容との関係を、ディスクール史を扱うフーコーから離れて
実証的な歴史学の一般的な問題としてみても、その関係を否定し去ることも
できない話だと思いますよ。
つまり、19世紀の強制収容の増加に先駆けて、17世紀末から18世紀に
かけての啓蒙思想の高揚があったという事実は、なにもその因果関係を否定
するわけじゃないですから。

604 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 11:44:40
現代においても、精神医学と保安処分思想とが親和的な関係にあるのは
明らかでしょう?


605 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 12:39:11
新潮のゴマすり野郎の602が出てきたな。
おい、真打よ、ガンガレや。

606 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 12:49:09
なんだ、クソ訳にケチ付けてる奴って
新潮関係か。
僕は渡辺とか佐々木の腰ぎんちゃくって
想像してたけどな。

607 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 12:54:59
>>605>>606
そういうゴタクはいいから、誤訳を具体的に指摘してみろよ。

608 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 12:55:07
真打さんも、新潮と翻訳者の腰巾着さんも
いい加減にしろよ。みっともないよ。



609 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 12:58:07
糞訳がどうこう言ってる人は>>232 >>237の指摘から目を逸らそうと必死なんだな。
本当は訳が糞なんじゃなくてフーコーが糞なのに。

610 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 13:35:32
だから従来からの純粋に事件史の実証主義的な観点からフランスの歴史研究を
云々するんだったらデイヨンやらフランドランの著作があるわけで、そちらを対象に
論ずるべきだろう。
でないと、デリダとフーコーとの歴史概念をめぐる根本的な対立点を無視して、
フーコーでないものをフーコーのものだと批判するにとどまることになって不毛。

611 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 13:36:31
こっちもよろしく。

【監視社会】自由を考える【統制社会】
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/denpa/1158106883/l50

612 :考える名無しさん:2006/09/13(水) 13:49:11
>>195
> 典型的な左翼理論じゃない。

否定文なのか反語の形式をとった肯定文なのか不明確な文体だが、
その言葉があんたのイデオロギー的本音をむしろ垣間見せているなあ。

613 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 08:34:21
著者もクソだし訳もクソなんて救いようがないじゃん。
せめて訳がクソだから著者もクソと誤解された、あたりで
手を打たないと。

614 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 09:08:12
そりゃ目ヤニが多くて鼻に鼻糞が詰まったヤツはなんだってクソに見え
クソのにおいに感じるんだろう。

615 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 14:10:32
ありゃ、またまた馬鹿が釣れたぞー。


616 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 14:20:18
入れ食い状態じゃん。
そうでもしないと新潮から怒られっからかな。

617 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 20:09:21
そんなんで釣れる?

618 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 22:11:40
>>592
そうですか、いつか読むことがありましたらその時、あなたのレスを思い出して感謝するかもしれません
ご丁寧に追記してくださってありがとうございました

619 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 22:17:22
>>594
すまん、>>593なんだがどの三行ぐらいの文で理解したのか忘れてしまった

人間の時間流動性の中での自己不定性がせdrftgyふじこlp;:@、だとかなんとか


620 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 10:04:40
フーコーの功績ってそれまでの国家権力などの2項対立的権力観を
社会全般に内在する権力観に変更したことですかね。
帝国主義後であり、自分が性的に迫害されている体験が強いのかな
これを権力と呼ぶより、疎外、社会圧とかよんだほうがいいかも。迫力はなくなるけど


621 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:07:09
で、その権力観への評価はどうなんよ?

622 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:11:15
ポストモダン的でよいのではない

623 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:15:15
>>620
そういう言い方はイデオロギー的に解釈しすぎ。
べつに前者の全体的支配とか国家的統制の権力観を否定したわけじゃない。
フーコーが対象にしたのは権力関係というよりは抗争関係。ゲームの規則。

624 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:20:49
2項対立を解体すると自分の立ち位置も危なくなるけど
東のように動物化、データーベース化していますがなに?と開き直ることはさすがにできないから
サエ的部分を残すのは仕方がない。ネグリもそれを継承してるね。

625 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:23:35
サエ→サヨ

626 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 12:30:26
権力と抗争の間でゆれている感じかな。局所的な抗争に落ち着くと、オマエモナーで終わるだろ。
すなわちフーコーの言説さえひとつの抗争(権力)でしかない。
その立ち位置の難しさ、曖昧さがフーコーの、というかデリダとかポスモダ言説のわかりにくさなわけだが。


627 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 13:04:44
>>620みたいなフーコー解釈はまさにポモ的な解釈であって、
それをイデオロギー的な宣伝に利用した人たちがいたことも事実。
フーコーは、最後のインタヴューでも分かるとおり、そういう何もかもが
権力だ的なポモ的解釈図式を退けている。ポモに与しない姿勢をとっている。
知と権力との関係についても、べつに知の科学的整合性に異を唱えている
わけじゃない。それはポモ的な恐るべきカリカチュア化だと批判している。

628 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 13:08:06
>>626
政治を含めた人間社会を対象化する際のその自己言及性を認めるならば、
ポモ言説が引き受けた問題意識をけっきょく626や624も共有していることになるね。

629 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 13:13:44
それはフーコー萌えでしかない。
最後がどうかでなくポモの主要な一人としてひっばってきた事実はかわりない。
フーコーをその外におき2項対立を演出することこそフーコーが否定してきた言説だろ。

630 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 14:36:26
ポモをポモ的に批判するのはポモを批判していることになるのか
それとも・・・

631 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 14:47:34
この数十年間で日本の政治思想・評論業界は孤絶し、かなり立ち遅れてしまった。ドイツとフランスの
古色蒼然たる百年前、二百年前の政治思想の本を。訳も分からないまま読み続けてるのが現状だ。
全くヒドいものだの一語につきる。
日本の八十年代の言論を圧倒したフランスの構造主義の大家ミシェル・フーコのような、現代もの
でも、かなり癖のある思想・哲学なのであって、本当はフーコや、ジル・ドゥールズらの思想は
「人文」である。文学あるいは文化研究なのだ。政治権力なるものを生まで扱う学問ではない。
現在のフランスやドイツの本当の最高の知識人たちとは「どうやったら、自分たちが、アメリカ
の支配から脱却できる」を本気で考えている人々だ。
日本知識人は文化研究しかできない人々だ。
副島隆彦「日本の秘密」

632 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 15:00:15
前ページに神学対近代学問(サイエンス)の壮大な対立図式を示した。
これ以外に下等学問としての「人文」というのがある。
この人文というのはヒューマニティーズの日本語訳である。
ヒューマニティーズとは「人間、および記録された文学に関わること」という意味である。
だから人文は、簡単に言えば現在で言う文学(部)のことである。他には歴史学があり、
その内容は古文書や石碑の文の解説などを行うことだ。
これらは、学問としては下等学問である。

633 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 15:49:39
それを副島隆彦が言うとはね。詭弁だな。

634 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 15:53:43
>>629
構造主義の根本概念は二項対立。それを否定したら元も子もない。
フーコーは構造主義者でないにしても、
そのような「主要な一人としてひっぱてきた事実には変わりない」。

635 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 16:25:11
>>634
ブレンダルの「中立項」に、バルトの「ゼロ度」
どう見ても二項対立ではありません
ありがとうございました

確かに、構造主義の根本概念は二項対立的なんだけど
それを否定する流れが存在したことは留意すべき点だと思う

636 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 16:59:17
>>634
構造主義の根本概念は二項対立????
なにとなにの???

637 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 18:04:15
二項対立 → 対立二項

638 :蓼科光次郎:2006/09/15(金) 22:52:18
>>620に対して>>623も書いてるけど、付言すれば、
日本語の「権力」というのがフーコー理解への障壁になってる節がある。
ニーチェの「力への意思」も最初は「権力への意志」と訳されたりしてたが。

639 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:02:03
みんなどうしちゃったの?
国家「権力」との流れで語られるわけで、
内容が疎外、抑圧であっても「権力」であるといいきることが
まさにフーコーの意図でしょ。
ニーチェの力とはまったく関係がない。

640 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 00:25:23
フーコーの言説は微妙ですね。えーほんと???と思いながら読んでしまいますね。

641 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:25:00
だから、フーコーが問題にしたのは権力ではなくて闘争(抗争)関係(ゲーム)のほうだって。
それを意図的に権力論の問題にもっていった人はいるけど、権力というからこんがらがる。

642 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:49:58
>>641
読んでないだろw

643 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 11:03:11
社会学的に権力を暴露したが、哲学的に権力とはなにかは語らなかった。
だからフーコーは精神分析を一つの権力機械としてのみ語れた
権力とはなにかと認識論的に踏み込むことを避けた

644 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 19:33:51
>>642
そんでないのは君だろ。フーコーは何度も自分の関心は権力ではなく闘争だと言っている。

645 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 19:34:52
そんでない -(訂正)-> 読んでない

646 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:03:42
>>644
それはなんの反論にもなっていない。
というか議論することも馬鹿馬鹿しい。
フーコーの「権力」が国家権力、法権力の意味での権力となにも
関係がない誤訳なんてw

647 :考える名無しさん:2006/09/17(日) 00:33:29
>>639
読みが浅すぎてお話にならないなw

648 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 01:19:05
フーコー・コレクション、このまま10冊くらいにならないかね。
なんねえなw

649 :考える名無しさん:2006/09/18(月) 02:55:56
>>647
具体的には?

650 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/09/19(火) 14:22:20
なかなか手厳しいフーコー批判。歴史を語ることの難しさを感じます。

歴史家としてのフーコー
http://cruel.org/other/foucault.html

>>
「神様が見てるから悪いことをしないようにしよう」「閻魔さまが見てるから、地獄にいかないように
よいことをしよう」という発想はまさに、「監視の可能性」→「規範の内面化」→「個人の規制」という
社会統治の方法であって、これははるか昔から存在していたし、時の権力が昔から使ってきたもの
だ。結局、それの有無だけでは何も言っていないに等しい。あとはそれをどう使ったか――テクノロ
ジーとの関連で話をするのかな。(山形)
<<

651 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 14:26:16
いまさらなにいってんのさ

652 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 14:48:43
>いまさらなにいってんのさ

釜?フーコーだけに

653 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 15:22:16
つまんね

654 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 18:47:37
今日の朝刊で吉本隆明がフーコーにちょいとだが
言及してたな。

655 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 19:41:46
吉本との対談でもフーコーは、マルクス主義者によって権力については散々語り
尽くされてきたが、自分が関心をもつのはむしろ闘争のほうだと言っているしね。

656 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 19:43:50
闘争という言葉がマルクス主義的で嫌だというなら
ゲームという言葉に置き換えてもいいだろう。
戯れという意味でのゲームではなく規則という意味でのゲーム。

657 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 20:02:18
闘争、ゲームなど改めていうのも恥ずかしい。そんなの当たり前だろう。
そうではなくて、この疎外論を国家権力などの従来の権力論との
連続性で語るところが新しいわけだ。わかんないかな。

658 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 20:55:44
死の管理から生の管理へというときに二つの違いはわかりにくいですね。
いわばあめとむちで、いつの時代も労働力としての生を管理しなければ、
ならなかったと思うのです。
だから国民というような人口レベルでの管理を可能にしたが、近代という
ことではないでしょうか。


659 :考える名無しさん:2006/09/19(火) 22:54:07
>>620
> これを権力と呼ぶより、疎外、社会圧とかよんだほうがいいかも。迫力はなくなるけど

今更、抑圧の仮説に戻るのですか?

660 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 09:35:34
フーコーはリアルハードゲイ!

661 :考える名無しさん:2006/09/20(水) 12:56:37
ほんじゃ、ヴァーチャルソフトゲイってのもあるんか?

662 :考える名無しさん:2006/09/22(金) 01:12:02
>>657
どこが新しいのやら(脱力

663 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 00:49:25
フーコーは文章力があるな。

664 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 03:07:47
ディスクール史と歴史、ディスクール史の思想史を混同するな!
それはフーコーを誤読することになる。

665 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 10:32:02
ディスクールによってしか歴史を辿れない

666 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 21:39:42
考古学と歴史の区別もつかんのか

667 :考える名無しさん:2006/09/24(日) 23:33:13
悪魔の数字を踏んでることも気づかんのか

668 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:27:02
歴史概念をめぐるデリダとフーコーとの決定的対立関係を見ないと


669 :考える名無しさん:2006/09/25(月) 11:43:23
デリダの話題はすぐ脱線するからよそでやって。

670 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 22:41:28

ここにいる全ての2ちゃんねらーに告ぐ。

私は上遠野浩平である。

諸君らは全て私の監視下にある。

当初、私の目的はポップカルチャーに対する監獄を敷くことだったのだが、
2ちゃんねるにおける監視状況がすこぶる良好なので、そのことを伝えておく。

繰り返す。全ての2ちゃんねらーは私の監視下にある。


671 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 01:07:07
パノプティコンかいw

672 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 12:57:33
権力関係と抵抗とを同時に結び付けるのはやはり闘争のアルゴリズムだろ。

673 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 00:25:21
パノプティコンはオーウェルの世界。

674 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 01:13:19
ソドミー人たちが、二チャンネルには多いね

675 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 23:45:55
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
鏡見た?鏡に映ったあたしたちはまるで国王と王妃のようだね。具
体的にはフェリペ四世とその王妃マリアナだったりするんだけどさ。
ミシェル・フーコーっていう偉い哲学者さんが視線の相関性につい
てベラスケスっていう画家さんの絵をを引き合いに出したんだけど、
難しくてあたしにはさっぱりわからなかったな。え?誰かに見られ
てる気がするの?そんなことないよ。だって鏡の中にはあたしたち
二人しかいないじゃない。二人だけなんだからさ、監禁ごっこしようよ。
だから、ねえ、もっと鏡見てよ。もっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっともっともっともっともっともっともっと
もっともっともっともっと鏡見てよ。

676 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 01:17:14
鏡の部屋かいw

677 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 09:56:45
かどちんこんなとこで何やってんだ

678 :考える名無しさん:2006/10/01(日) 18:43:19
訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く1920年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語(本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語)を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。
副島隆彦「属国日本論を超えて」

(副島隆彦「今日のぼやき」2001.5.21より抜粋)
私の頭の中は、今でもこのように、雑然とした理解で成り立っている。生活実感で理解できないと「理解」と
いうのはそもそも成り立たない。私はもの書き言論人としては、素人さん(一般大衆)レベルでの実感での理解、
というのをものすごく重視する。わけの分らないことを書く人や、その文章を毛嫌いする。
このことは、私は、「オッカムの刃」 Occam’s razor と言う考えを自分の思考原理に置いているからだ。
全ての事柄(事象)を徹底的に明晰にしようとする 思考方法であるオッカムの刃 については、そのうち書く。
この日本語という限界言語によってでも、私は、明確なものをぎりぎりまで追究して、死んで行こうと思っている。
(抜粋おわり)


679 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 13:28:50
>>678
>象徴語と、ドイツ式観念語

なんだその言葉は? お前こそ訳のわからない語を使わずに書けよwwwwww


680 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 23:01:29
哲学の面白み(≠正しさ)を感じるためにはプラトンとフーコーを読むに限るね。

681 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 00:04:43
まじ?>680

682 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 15:41:27

ここにいる全てのフーコースレ囚人に告ぐ。

私は上遠野浩平である。

諸君らは全て私の監視下にある。

当初、私の目的は2ちゃんねるにおける監視状況の改善だったのだが、
フーコースレの監視状況もまたすこぶる良好なので、そのことを伝えておく。

そして、あと一言だけ付け加えておく。

内部に、閉じ込めろ。

以上。


683 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 20:24:26
http://snsi-j.jp/boards/bbs.cgi?room=sample1

こんなことは、今や明らかなことだ。私に向かって、「お前も陰謀論者だ」というやつは叩きのめしてやる。
こういう、人のことを陰謀論者だ、と書いたりする連中こそ、最近は信念がグラグラ動き出してきて、内心
困り果てている。人の事を「トンでも本だ」と書いて、嘲笑っている連中自身がとんでもない連中だ。
それでは自分は、なんなのだ。「科学の人」か。あるいは、「日本的な良心でいっぱいの、真面目で誠実
な人」か。
さすがに、私のことは、この「トンデモ本」の中に入れられないようだ。なぜなら、私の文章は必ず、
根拠文章をたくさん引用してある。だからそれらの本を調べようとして、私の文を真剣に読み出すと、
どうしても、私の本からアメリカの政治思想の各派を、勉強させられる羽目になって、「こいつは、
ちょっと、手強いな。自分の方が、説得されそうだ」ということで、私を敬遠するのだろう。
(中略)
広瀬隆の本にしたって、たいしたものだ。あれだけ、恐れられ、密かに嘲笑されてきても、決して
正面から誰も乗り越える事ができない。最近は「自分は温厚で、健全で、まじめで、良識的で、
偏りが無くて、誰からも好かれて、尊敬されている」と考えられている馬鹿たちほど、広瀬隆の
本を読んでいるのではないか。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P44〜45


684 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 20:58:18
終了

685 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 23:57:18
さて、フーコーコレクション6の次のガイドブックってどんなんだ?

686 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 00:00:12
思考集成に収録されていた詳細な年譜とかが入るんじゃないか?


687 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 21:59:56
近刊予告『(仮題)フーコー権力論とゲームの理論』

688 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 22:59:31
なんかネタが思い浮かばない大学生が思いつきで決めた卒業論文のテーマみたいだな。

689 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 23:59:18
言い得て妙。恥ずかしいタイトルだ。

690 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 09:08:54
宣言しといたからな。とりあえずパクるなよ。

691 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 00:19:51
『(仮)フーコー論序説:ゲーム理論としての権力論』 のほうがよかと。

692 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 07:48:13
権力論って言葉を入れたのは単なる営業目的であって、本当は使用したくない。

693 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 21:16:07

ふふふ。賢明な諸君らは気が付いたようだな。

その通り。このフーコースレは私が持つ「この」スイッチ一つで
床が抜ける仕組みになっている。

諸君らにも見えるだろうこのスイッチが! ほらほら、これだよこれ!

ははは。足掻け! 足掻け! いくらあがいたところでどこにも脱出路は
ないがな。せいぜいあがいてこの私を楽しませてくれ給え。

ところで諸君。何か飲みたい物はあるかね?


694 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 22:11:04
メルキオールの『フーコー』を、1200円で get しますた。
シャーペンで書き込みがしてあったので、半額以下で買えましたよ。

695 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 01:45:26
>>687
>近刊予告『(仮題)フーコー権力論とゲームの理論』

これ誰の本?

696 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 02:24:41
>>694
>メルキオールの『フーコー』

くだらねー本なんだけどな
読む価値ないから

697 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 04:28:57

口をつつしみ給え。今諸君らは新しい秩序ミシェル・フーコーの前にいるのだ。

デゥン! デゥン! バキュン! カチッ! カチッ! あ?あれ?

ふん。君のアホ面にも嫌気がさしたよ。じゃぁスイッチ押しちゃおおかなぁ?

どうしよっかなぁ?やめとこうかなぁ?あ! 間違えて押しちゃったぁ!

あーあ、ゴメーン! ポチッと、な? こ、この小娘! 生意気な真似を!

みんなあああああああああああああぁぁぁぁぁぁぁ!

逃げてえええええええええええええぇぇぇぇぇぇぇ!


698 :短パン:2006/10/17(火) 05:49:27
まだだ。
まだ・・・・・



終わらん!

699 :にせかどちん:2006/10/18(水) 16:53:44
アホくさい。宣伝のことはよく知らないが、フーコー=三島のイメージで統一される
ほど”国民”はバカじゃない。これはあくまで一高校生の話として聞いて頂きたい。
「ブギーポップは笑わない」の舞台である深陽学園は封鎖された空間である。さて、
その実態はかどちんが二十代前半によく見ていた夢の中だそうだが、一ヶ月に一回
以上行方不明者が出るほどに風紀が乱れている。なるほど、登場人物たちのほとん
どは風紀委員である。それはかどちんの持つ痛々しさのなせるワザではあるが、
もちろんのこと風紀委員が学校中の全生徒を監視できない時点でそれは妄想と言わ
れても仕方がない。そこで問題となるのは、第一話「浪漫の騎士」である。これは
ブギーポップシリーズの中で唯一と言っていいかは別として、外部との恒常性を保
っている。リアリズムとして評価できる。その中の舞台のほとんどは学校の屋上で
ある。それが学校全体の話となるのはもう少し後のことだ。学校の屋上で主人公は
付き合っていた彼女が持つもう一つの人格を見る。ここで主人公が監視する必要が
あるのは彼女の肉体のみである。なぜなら、彼女のもう一人は”ブギーポップ”を
名乗っているからで、彼女の肉体を乗っ取られることは「僕」にとって「世界(こ
こでかどちんはあえて”青春”と表現している)が終わりに等しい」からでもある。
リアル風紀委員かどちんがその後ポップカルチャーにまで話を広げたのはプロの作家
としてやっていくためであったとして、我々アマチュアはその辺のところを捉える
べきかもしれない。フーコーとの類似性でいえば、両者とも登場の仕方に気を使って
いる。そこで用いられる学問は文学でなしに心理学である。十九世紀から二十世紀
にかけて心理学は近代的な魔法使いであったとすると、かどちんはともかくフーコー
は心理学者的傾向から歴史家とは言えない。ただ、一望監視下におけるジブンダケノ
セカイにおいてフーコーが歴史の中にどんどんと入って行ったことは評価できる。

700 :少年マントは登場の仕方に気を使う:2006/10/18(水) 23:04:31
沈黙は承諾としよう。仮にもしニンゲンノココロノナカがジブンダケノセカイだっ
たとすると、それを利用したのがヒットラーだと言えなくもない。ヒットラーが悪で
あるか正義であるかはここでは大した問題じゃない。ここで問題なのは我々が2ちゃ
んねらーである限り2ちゃんねるをするべきで、人間である限り生きるべきだって
ことだ。もちろんのこと高校生である限り高校へ通うべきであるし、ライトノベル
作家だとライトノベルを書くべきだし純文学系の作家だと「純文学」を書くべきだ。
どれもこれも封鎖された空間であることは確かだし、家庭であってもそんな感じだ。
話が反れたので元にもどすと、フーコーは登場の仕方に気を使ったと上に書いたが、
さて、当時はどうだったのか?整理してみると「精神疾患とパーソナリティ」が「幻
の処女作」」だそうで(なんじゃそら)、順序はごっちゃになるが、その後、
ビンスワンガーの序文、「狂気の歴史」及び序文、ルソー「告白」の序文、と、
続く。この辺のところは推察の域を出ないし、不確かではあるが、
登場の場面に心理学を用いるのはある種の常套手段なのかも知れない。

701 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 07:08:00
ところでおまいら大麻は好きかい?
オレは大好きなんだよね〜

702 :キタ:2006/10/27(金) 01:29:18
12/上 ちくま学芸 マネの絵画 ミシェル・フーコー著 阿部崇訳

703 :考える名無しさん:2006/10/27(金) 09:34:10
で、肝心のお値段は?

704 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 14:33:56
>>703
今のところ未定。

705 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 18:25:50
性的な衝動と歴史を混同してはならない。なぜなら、中に出さないから。

706 :考える名無しさん:2006/10/29(日) 23:31:26
よくわからんぞ

707 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 00:38:41


708 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 01:03:14
世界史上最初の職業は売春だと聞きました(ちなみに二番目は傭兵)。
しかしそれは歴史と関与しているのだろうか? 仮にもし、ギリシアと
それ以外とに分けることができるなら、さらにそこからヴィクトリア朝
とそれ以外に分けると仮定する。前者は性的な主体として風俗が聖職に
近いかたちであったそうだが、後者は女性は貞節が理想とされた。我々
が今捉えている「歴史」はイギリス産の物であるため、歴史は性的な衝動
とは相容れない。かも、知れない。

709 :考える名無しさん:2006/10/30(月) 11:41:09
だから歴史学じゃなくて考古学だし。

710 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 09:33:39
囚人一望監査システムパノプティコンは権力の実験場である。

711 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 09:45:17
社会の中からあらゆる「秘密」というものが消滅する?
自分のプライヴァシーのすべてが他人に曝されている社会。
これはフーコーの分析したものとはまた別ものだけど。

712 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 13:40:47
>>711
フーコーもネットの成立を予測しえなかったんでしょうか?

713 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 14:01:09
フーコーが生きてたら、インターネットをどう評価したんだろうねぇ。

714 :考える名無しさん:2006/10/31(火) 14:57:54
ゲイ相手探しまくってんじゃない?

715 :711:2006/11/03(金) 02:44:43
>>712
いいえ、フーコーの描いた一望監視体制はネット社会そのものだよ。
ネット社会は711がいう「秘密の零度」の社会じゃない。
監視の目は監視されている側からは見えない。つまり隠れている。
監視される側はいつどこで誰に追跡されているかもわからない。

>>713
まさにフーコーが描いたプヴォワールの世界じゃない?

716 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 17:55:08
ネットは一望監視体制だろうか。
ネットの発信者は誰かに見られることを意識するが、見られる相手を選べる。
一望監視は見られる相手が強制的だから、規律が内面化されるわけですね。
さらにネットでは、見られる一方的な立場でなく、監視する側に回ることが多い。

717 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 22:03:21
>>716
>ネットの発信者は誰かに見られることを意識するが、見られる相手を選べる。

ん? 見られる相手を選べるって具体的に何を指しているの?

>一望監視は見られる相手が強制的だから、規律が内面化されるわけですね。

言っている意味がわからない。もうちょっと説明お願い。

>さらにネットでは、見られる一方的な立場でなく、監視する側に回ることが多い。

その主体の二重性は一望監視体制のテクノロジーとなんら矛盾しないと思われ。


718 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 22:38:48
とりあえずパノプティコンのところしか読んでないのにフーコー権力論を理解したつもりになるのは
やめなさい。

719 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 22:54:12
>フーコーの描いた一望監視体制はネット社会そのもの
うーん、それはちょっと安易。近代以降における権力の新しい作動の仕方
について、規律を内面化する装置としてパノプティコンを描いた。
このレジームによって規範にもとづいた統治が可能となる。

でもそれは、監視社会論で援用されているようなネガティブな意味はなくて、
単純に、権力が主体を作り上げる一側面を描いたに過ぎない。

むしろ、フーコーはこの全てが制度化されてしまっている状況にこそ
自由の可能性はあるのだ、とポジティブな面を強調していたではないか。
そこから晩年には「自己への配慮」「自由の実践」へと思考を展開するわけだ。
(権力のゲームと「可能性としての自由」は共犯関係なのだから。)

それはともかく、ウェブだったね。ウェブ上で監視される主体というのが
いかなる主体なのか判然としないし、そこで内面化される規律(モラル)
というのも見えてこない。東浩紀が言ってるみたいに、ウェブにおける
権力形態は、もはや「規範の内面化を必要としない」新しい権力ゲーム。

規律によらず、完全に無意識下でコントロールされているという管理体制。
ローレンス・レッシグが言う「アーキテクチャ」による統制の時代なのでは。




720 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:17:02
フーコーのいう規律化とか主体化というのは、なんというか、
いちいち意識されず、知らずに内面化されるものだから、
それはほとんど環境による支配にちかい概念だよ。
だから東さんが言っている権力ゲームとも矛盾しない。

721 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:27:07
>>720
>いちいち意識されず、知らずに内面化
という点で矛盾してるよ。東の言う環境管理は「内面化を必要としない」んだもの。

内面化された規範とは(別にそれが意識的だろうと無意識だろうと構わないんだけれど)、
知らず知らずに身につけてしまう価値観だったり行動様式だったりするわけだ。

でもアーキテクチャによる管理はもっと根本的で、全くもってモラルとは別次元の話。


722 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:40:03
すでに話が進んでいるようなので、いまさら?

>ん? 見られる相手を選べるって具体的に何を指しているの?

たとえば、東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化しているということ。
見られたい人に見られているのがネット。

>さらにネットでは、見られる一方的な立場でなく、監視する側に回ることが多い。

一望監視体制は、どちらがメタかということだね。 ネットは人々の全体を俯瞰する
視線を与えたわけで・・・



723 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:53:32
>東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化している
これはネットの書き込みに限らず、日常生活もそうでしょう。

と突っ込んでみたけど、
>見られたい人に見られているのがネット。
として、言いたいことは何となくわかる。

ちなみに俺は全然東ヲタじゃない。寧ろポモ系知識人は嫌悪すらしてる。
ただ、フーコー、レッシグの折衷として便宜的に援用させてもらった。
しかし2ch的な知の枠組みでは東の名前を出すと東ヲタ扱い。
ここでも
>見られたい人に見られているのがネット。
の裏返しだね。

724 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:54:13
 

725 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 23:59:17
>これはネットの書き込みに限らず、日常生活もそうでしょう。

日常生活ではないでしょ。現に、東スレには本人は登場した分けで、
東が見ている、現実的な可能性がある。
ここがネットの大切な点。

726 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 00:33:03
人はコミュニケ―ションの中で何者かを演じることが強制される。
社会学的に言う社会的役割だな。父と子、彼氏と彼女、上司と部下。
それぞれの場面で、彼の与えられた役割の視線は内面化され、
それ(形式化された役割のモデル)を演じることで、
相互の関係は表象される。

こんなことを考えたもんだから、
>たとえば、東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化しているということ。
> 見られたい人に見られているのがネット。
日常的なコミュニケーションでも同じなのじゃない?って思った。違うかなぁ?

ネットでの発信は不特定な特定者に向けられているということや
>東が見ている、現実的な可能性がある
ということは確かにポイントとなりそうなのだが。

727 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 00:59:00
規律訓練というときには、現実的に見られているかどうかでなく、すでに内面化されていることだが、
一望監視体制のように内面化する過程では、現実的な可能性があることが重要では?



728 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 03:29:53
そういうレベルの議論だとウェーバーとフーコーの区別がつかなくなるが。
姜尚中先生が「朝生」で笑ってるぞw

729 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 09:50:29
フーコーマンセーがいるな。一望監視体制のフーコーの話も眉唾なのに、
ネット社会までフーコーかよ。

730 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 13:54:36
シリーズ現代思想ガイドブック「ミシェル・フーコー」 青土社

どうよ?

731 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 18:32:46
>>721
>でもアーキテクチャによる管理はもっと根本的で、全くもってモラルとは別次元の話。

モラルは意識化された行動制約を指す言葉であって、もちろんモラルとは別次元だよ。
そこでは構造主義以降の、主体ではなく主体化の概念がふまえられている。

で、その、内面化とは全く無関係に成立するアーキテクチャによる管理って、
具体的にどういう状況を指して表現しているの?


732 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 18:40:16
>>722
>たとえば、東スレに書き込むヲタは東の視線をどこかに内面化しているということ。
>見られたい人に見られているのがネット。

それはインターネットの一面しか捉えていないと思うけどなあ。
見られたい人にのみ見られているのがネットじゃないよ。
基本的なネットセキュリティの認識すらもってらっしゃらないんじゃない?

>一望監視体制は、どちらがメタかということだね。 ネットは人々の全体を俯瞰する
>視線を与えたわけで・・・

ベンサムによる刑務所の建築学的モデルにとどまらないのがフーコーの議論。
ネットワークがウェブになってもそれは応用できるものだよ。

733 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:36:12
>>731
>内面化とは全く無関係に成立するアーキテクチャによる管理って、
具体的にどういう状況を指して表現しているの?

>>721じゃないけど、東浩紀が言うところの「マクドナルドの固い椅子」じゃね?(『自由を考える』、NHKブックス)
これは店側が回転率を上げるために、客に長居させないよう、(例えば)30分と座れない固さの
椅子を設置する状況のこと。

これのミソは、店は客に対して直接「30分以内で食べ終えて出て行ってください」とは言わないし、
客の側も「30分以内に出なければならない」と思っていないこと。
客側の主観では、ただ椅子が固いがために座っていられずに出て行き、店の回転率を上げることに、結果として寄与する。

俺はあんましマクドに行かんのでホントに椅子が固いかどうかは判らんが、理屈としてはこういうこと。



734 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:37:03
>>727
だから規律訓練の加えられた身体を媒介して現実としてあらわれる。

735 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:44:16
>>732
きみの話は、後だしジャンケンかな。もちょっと、言いたいことを明確してくれないと。

>見られたい人にのみ見られているのがネットじゃないよ。
>基本的なネットセキュリティの認識すらもってらっしゃらないんじゃない?

ではネットとは?
基本的なネットセキュリティとは?

>ベンサムによる刑務所の建築学的モデルにとどまらないのがフーコーの議論。
>ネットワークがウェブになってもそれは応用できるものだよ。

どう応用できるの。

そろそろネタばらしお願いw

736 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:52:22
>で、その、内面化とは全く無関係に成立するアーキテクチャによる管理って、
>具体的にどういう状況を指して表現しているの?

フーコースレでこの手の質問されるとさすがに萎えるな。

737 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:21:44
コード、アーキテクチャ、コモンズ・・ローレンス・レッシグらによるウェブにおける
自由・権力論、公共性議論の基礎の基礎。まぁこの辺は哲学の数倍は先行ってるだろうね。
フーコーの意思を正統に引き継いだのが表象系でも勿論カルスタでもなく、ハッカーだった
というのが面白いよな。文壇とは無縁の所で自由をめぐって熾烈に戦いが繰り広げられている。

738 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:23:04
住基ネットやエシュロンの存在はどうなるの?

739 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:33:51
ネットをしているようでもプログラム、OS、ハードによって
我々は支配されているわけです。それらはネットの「世界」の
与条件であり、ネットにおけいて絶対的に従属せざるをえない
フレーム。そんなこと言えば我々の世界もそうではないか、と
なるわけだが、その対象が操作可能(人為的なもの)か否かと
いうのがポイントで。ネットはそういう不可知の領域で完全な
統制が、原理的に可能な空間。

740 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 23:51:14
http://ised-glocom.g.hatena.ne.jp/keyword/%e3%83%9d%e3%82%b9%e3%83%88%e3%83%a2%e3%83%80%e3%83%b3%e3%81%ae%e4%ba%8c%e5%b1%a4%e6%a7%8b%e9%80%a0

こういうことだろ。東らしい語り口。

741 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:02:08
>>739
>ネットはそういう不可知の領域で完全な統制が、原理的に可能な空間。

このような考えが、過剰なGoogleも持ち上げ、脅威論に繋がっているわけですが、
実際、ネットで起こっていることをみれば、人が集まること、創発性が重要なわけです。
そしてそれは、予測も、統制もできない。これはむしろ現実社会よりもネット社で顕著です。
Web2.0などは、すでに盛り上がっているネットへのあと乗りでしょ。


742 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:47:25
>>741
お前レッシグ読んでないだろw

743 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:54:11
だからその創発性というのが罠なんだな。

744 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:57:23
>>742
>>741はウェブ進化論がひとつの先端だと思ってる小市民でして・・

745 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:58:21
本当はネットや市場経済と関わらずに成り立つ生活領域が必要なのだ。

746 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 00:59:20
>>745
そんな後ろ向きなこと言うなよ。頑張っていこうぜ!

747 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:07:35
ネットや市場経済の「加速」に着いていける人は少ない。
「生き物」としての人間には、それなりのリズムやスピードがある。

748 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:10:47
>お前レッシグ読んでないだろw

>>740でも上げられたisedは読みました。まとまりがありませんが、
なかなか興味深い話が散らばっていますよ。当然、レッシグについても。

いろんな論点はありますが、ネットの創発性をいかに扱うかが、
大きな論点になっています。
不可知の領域で完全な統制という幻想よりも現実的だと思いますよ。

749 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:12:46
>>740でも上げられたisedは読みました。

>>740でも上げられたisedは読みました?

750 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:43:38
>>748
そのisedでも特に倫理研ではアーキテクチャによる規制に対しての懸念が噴出してるんだが。
そしてより現実的、実践的な議論を展開しているのは設計研。
君がレッシグどころかisedすらまともに通読してないのはよく分かったよ。

751 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:51:48
>>750
単なる負けず嫌い?
そこまで読んでるなら、ネットの創発性をいかに扱うかが、大きな論点になっているのは
読み込めるでしょw

752 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 01:57:00
isedでは、ネットの創発性に神経質?なあまり、いかに完全な統制をするか、
という逆に怖い方向へ向かっているように見えたなw

753 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 02:00:46
創発の可能性(自由)というのが統制(支配)の反照として表象されるのであればそれも必然。>>752


754 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 02:02:33
あとだしジャンケン?

755 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 02:03:50
>>751
だからその創発性を担保する為にアーキテクチャによる規制に対抗せねばならない。
その為には法による理論武装が必要だと言うのがレッシグの議論なのw
君はそれすら理解してないから馬鹿にされてるんだよ?

756 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 02:24:29
>>755
レッシングとここでいう創発性は関係がないよw
レッシグの議論はある種の極論だから、isedの話をしたんだけど。
2ちゃんねるなど僕らの身近な話題から始まるから、isedの方が身近で、現実的だから。

議論になってないんだけどw

757 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 02:39:33
>>756
どのような堅固な管理、規制ももろともしない創発性なんてものを信奉してるオプティミストたちに
警鐘を鳴らしたのがレッシグなのに、それを知らずに当の楽観論を展開してるから滑稽なんだよ。
とりあえずレッシグでもisedでも何でもいいからきちんと読んできてくれ。
その上で輝かしい創発性を信奉するのならそれは個人の自由なのだし

758 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 02:56:36
>>757
ほんとにised読んだのか?
レッシグは創発性ではなく、ネット上の何とかなる的な楽観主義そのものを
批判したわけでしょ。
isedでのサイバーカスケードを例にした創発性とは関係がないの!
ったく、頑固だなw

759 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 03:14:27
そう頑固にならずに、この当たりからでも読めば・・・
http://ised.glocom.jp/keyword/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%B7%E3%82%B0

760 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 14:29:48
フーコースレらしくなってきた。この調子で。

761 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 00:17:00
>>715のフーコーの描いた一望監視体制はネット社会そのものだ説は、なしということでよい?


762 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 01:14:45
たとえばエシュロンはどうなのさ

763 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 10:36:56
むしろネット社会で知が変わったことにより客体としての身体が変わったということはあるだろうが
ネット社会=パノプティコンというのはあまりに短絡的な構図。

764 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 17:34:01
フーコーはべつにパノプティコンの中に抵抗の可能性がないとは言っていないぞ。
それを認識せずにネット社会=パノプティコンを否定するのも短絡的なフーコー理解だぞ。

765 :考える名無しさん:2006/11/07(火) 22:53:43
うん、フーコーは権力に対して肯定的だね。
権力の存在=転覆可能性が存在=解放の可能性 みたいに。
でも解放の後に「本当に自由を生きる」にはどうすればよいのか。
そこで晩年は自己のテクノロジーに関して主眼が置かれた。


766 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 10:05:32
>>764
というかパノプティコン=フーコー権力論という構図自体が安直な理解なんだけど。
フーコー権力論は規律訓練だけを言ってるんじゃないし、法の支配も含めて資本主義
以降の社会の権力の網の目といってるんであって。
>>765
というより権力自体が絶対的なものではなく戦略的なものに過ぎないといってるだけ。

767 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:23:07
>>766
お前頭悪そうだな。レスになってねーし言い換えにもなってねー。

>>764は「パノプティコン=フーコー権力論」だなんて言ってないし
>>765は「権力自体が絶対的なもの」だなんて別に言ってないぞ。

というか?というより? 意味不明。

768 :考える名無しさん:2006/11/08(水) 22:33:06
権力の網の目が周到に張り巡らされている。これに気づいた哲学者は
私だけである。という思想ですか。

769 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:27:24
>>768 ハァ? そんなことは一言もフーコーは言っていないはずだが。
俺の見落とした資料があるなら教えてくれ。


770 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 09:29:14
>>766
>というより権力自体が絶対的なものではなく戦略的なものに過ぎないといってるだけ。

これについては同意。
権力論というよりゲーム論と言ったほうがいいとここで提案したのはそれゆえ。


771 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 09:46:00
でも即ちゲーム論なのかな?
そのへんが前々からひっかかってる。

772 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 14:50:46
いわゆる古典派系の経済学者が言っているようなゲーム論とはちがうね。
経済学者らが一般に前提とするゲーム主体の合理性モデルにとどまらない、
そのモデルからは一見非合理的にさえみえる多様な合理性のモデルを
フーコーは問題提起しているわけだから。

773 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 09:22:19
フーコーのいう権力はゲーム関係を指していて、フーコーはそのレベルから
権力が構築されてくるプロセスを問題にしようとしたのであって、サルトルらの
いう権力とは問題にしている対象がちがう。
サルトルらのいう権力はフーコーにとっては支配とか統制とかそういうレベル
を指している。逆にいうと、サルトルとフーコーとは権力の認識において真っ向
から対立しているわけじゃない。フーコーは権力のテクノロジーを問題にした。

774 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 01:24:33
ちくま学芸文庫ののフーコーガイドブックはいらなかったね

775 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 17:23:25
>>774
書店でもよく売れているようだし、初学者に取っては価値があるんじゃない?
確かに、ここに来るような人間には必要ないのかも知れないが。
ダニエル・ドフェールによる詳細な年譜には惹かれるものがあった。

776 :考える名無しさん:2006/11/26(日) 20:41:18
フーコー、ドゥル−ズ、デリダのスレが並んでる。

777 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:40:15
>>776
ポストモダン論者というのはその三者を乱暴に一緒くたにして
現代思想のマニュアル化をする人たちのこと。

778 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 10:48:19
>>755
ttp://booklog.kinokuniya.co.jp/nakayama/archives/2006/11/post_17.html
中山元の書評

779 :考える名無しさん:2006/11/28(火) 23:10:50

          /⌒\
         / / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |/             \  <  吉本って全然ヘーゲルわかってねぇ。
         /   ∠,,_ノ ソ _ ,,.. _)   \__________________
        /|  '',,((ノ )   ノ (\)  |
        | |     ̄'      ̄ イ   ハァ
        \| υ     、_/ロロロ)_ ノ
        /         ̄ ̄  \
        /|    υ          \
        ( .|    /  ノ ̄ ̄ ̄)  ノ  \
       ヽ.|◯  |   ノ ̄ ̄ ̄)  /\ ○\
       /.|  o .|  ノ ̄ ̄ ̄) /  \ o゚ \

Michel Foucault 1926-1984

780 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 14:16:05
エピステーメーとディスクールって何が違うんですか?

781 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 17:44:22
表象と言説

782 :考える名無しさん:2006/12/08(金) 21:27:52
エピステーメー/ディスクール
表象/言説
被影響/影響
メタ/非メタ
であってますか?

783 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 01:48:31
フーコーのマネ論ようやく発売された模様。

マネの絵画
ミシェル・フーコー著
阿部 崇訳

税込価格 : ¥3,675 (本体 : ¥3,500)
出版 : 筑摩書房 サイズ : A5判 / 250p
ISBN : 4-480-87354-6
発行年月 : 2006.12

内容説明
19世紀美術史にマネがもたらした絵画表象における変革を
捉え、マネの13枚の絵に沿ってスリリングな読解を試みた、
フーコーの伝説的な講演の記録を収める。シンポジウム「ミ
シェル・フーコー、ひとつのまなざし」を併収。

http://www.bk1.co.jp/product/2738514

784 : ◆nsqPMyItbc :2006/12/10(日) 23:20:45
エピステーメーを「表象」とするのはいかがなものか。
ルプレザンタシオンという言葉があるわけで。

785 :考える名無しさん:2006/12/11(月) 23:34:42
ちょっとこの空気かなり怖いんですが、それはさておき、確かにエピステーメーを
「表象」とするのは強引でした。矯正します。すいませんでした。

786 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 14:38:09
どうでもいい亀レス。

>>737
>フーコーの意思を正統に引き継いだのが表象系でも勿論カルスタでもなく、ハッカーだった
>というのが面白いよな。

そうすると、フーコーの方法論を引き継いだ哲学者が
"ハッキング"(Ian Hacking)だったというのも面白い話になるな。

787 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 14:39:22
ただの駄洒落じゃないかーおい

788 :考える名無しさん:2006/12/27(水) 16:13:25
歴史の偶然というのは面白いな

789 :考える名無しさん:2006/12/28(木) 07:52:41
ハッキングの偏執的資料漁りには一目置いて良い

790 :考える名無しさん:2006/12/30(土) 01:14:51
オイディプス症候群つまんねー。
紋切型のフーコー理解。

791 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 13:43:41
>>719
>むしろ、フーコーはこの全てが制度化されてしまっている状況にこそ
>自由の可能性はあるのだ、とポジティブな面を強調していたではないか。


具体的にどうすればいいんだろう?可能性があるっていわれてもわからんよ

792 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 13:47:59
>>765
後期の読んでないんだけど、結局どういう結論になったの?
権力のテクノロジーを解明しておしまい?
彼はなんか役に立つこと言ってから死んだのかい?


793 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 16:04:11
719や765のフーコー理解には同意できないなあ。
全部一緒くたに権力という語を用いているところに混乱があるね。

794 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 16:07:10
フーコーは晩年に、結局のところ、サルトルの権力観と自分とが大差ないことを
認めていたはずだよ。
それは用語上のズレであって、719みたいなのはドゥルージアン的解釈だと思うよ。

795 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 17:35:00
>>794
アンカーつけて

796 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 10:27:20
>>794
フーコー自身は自分が構造主義者だとは言ってないもの。
実存主義者ともいってないけど。

797 :考える名無しさん:2007/01/16(火) 19:03:09
えーと、フーコーは歴史学や社会学の領域に踏み込んだ仕事をしたと思うのですが、
実際に具体的な提言などはなにか無かったのでしょうか?

798 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 02:30:42
フーコーを読みたいけど、難しい・・
お勧めの本ある?

799 :考える名無しさん:2007/01/17(水) 14:33:40
>>798
対談ものとかインタビューものがいいよ。

800 :800の貴公子:2007/01/17(水) 20:19:50
頂きます。俺はこれで幸せになれます。ありがとうクソども。

801 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 11:05:27
なーにいいってことよ、オマンコ野郎。

802 :考える名無しさん:2007/01/18(木) 13:12:11
「816」崎谷博征(さきたに・ひろゆき) SNSI研究員 の 新刊 『グズな大脳思考 デキる内臓思考』 を紹介します。
浅薄な「合理主義的思考」に代わる新しい思考法は、現実の生活にも大いに役立つ思考法です。2006.12.24
副島隆彦が文末に加筆しました。2006・12・26
http://snsi-j.jp/boyakif/wd200612.html#2401

この日本の土人の知識人階級の人間たちには、この「ネイティヴズム 対 ビヘイビアリズム」という、
ヨーロッパ近代思想の土台 ( 基礎、岩盤、インフラ、基本枠組み)が分かっていない。この基本の
土台のところの、思想用語は、今、日本全国で、合計500人も理解していない。この国は、その程度
の土人の国なのです。そのくせに、高度情報社会で、高度技術大国だとまだ、勝手に信じ込んでいる。
もうすぐ同じ東アジア土人国である、中国にも、韓国にも追い抜かれるだろう。
日本の全国の大学知識人のうちの、社会学・政治学・政治思想あるいは「哲学」などの 専攻 の大学
教授たちであっても、この Nativism (ネイティブズム、人間の知能の生来決定主義)と、Behaviorism
(ビヘイビアリズム、人間は学習で知能が増す主義 ジョン・ロック主義) の巨大な対立軸のことを
知らない。かすかにも知らない。本当だよ。彼らと話してみるとよい。だから副島隆彦の本を自ら進んで
読んで、粗(あら)っぽくでも、西欧の近代学問の枠組みを知った君たちは、日本の国内水準は、軽く
抜いたのだ。
(中略)
私の書いた主著の『世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち』(講談社プラスアルファ文庫刊、
2000年)をしっかり読んで震えるような感動を味わった者たちだけが、共有できる、日本における
世界政治思想理解の、素朴な基本段階の、初歩ではあるか、荒削りの世界水準に、何とか到達している
段階だ。
この思想勉強の作業が出来ていない者が、いくら、この学問道場に近寄ってきても、どうせ、土人
(原住民とも言う)だから、何も分からない。 分からないものは、分からない。分かったふりさえ
も出来はしない。私に、堂々と対論を申し込む人間もいない。臆病者どもの、卑屈な人間たちだ。

803 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 12:13:47
「監獄の誕生」読み始めたが
冒頭から刑罰についての話がちんたら続くから
挫折しそうだ。

804 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 19:12:58
終章までその"ちんたら”が続くぞ。

805 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 19:38:12
キーワード
規律訓練、法の支配、パノプティコン、身体刑、非行者、権力の微視的物理学、権力の網の目

パノプティコンのところを最初に読んでしまったほうが判りやすいかも。

806 :考える名無しさん:2007/01/19(金) 21:12:29
ちんたら、ちんたら・・・・

807 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 15:14:46
面白くもない本をちんたら読むのも身体に対する規律なのら!

808 :考える名無しさん:2007/01/20(土) 15:49:46
フーコー本は確かに飽きやすい

809 :考える名無しさん:2007/01/21(日) 19:36:24
★団塊の世代のまとめ

・自分たちは終身雇用・年功序列の階段を登ったが後の世代に対してははしごをはずした。
・自らの地位を確固たるものにするため派遣・アルバイト等を積極採用し下の世代を育てない。
・成果主義という名の賃金抑制策を導入し下の世代同士競わせ疲弊させる。
・借金で身の丈以上の生活を満喫し逃亡。返済は連帯保証人の下の世代。
・乾いた雑巾をしぼるように下の世代から集めた年金でのんびり暮らす気マンマン。



810 :考える名無しさん:2007/01/27(土) 05:41:03
パラダイムのシフトと、エピステーメーの崩壊とか破壊ってどう違うの?

811 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 00:00:41
筑摩のフーコー・コレクションの二巻目だけが、どこのオンラインショップでも内容の解説がない。
二巻以外は目次とか見れるんだけど、二巻に『言葉と物』が収録されているの?

812 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 01:26:30
>>811
君の言う『言葉と物』とは、思考集成に入ってる対談の事か?
だとすれば件の文庫には残念ながら入っていない。

813 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 21:16:32
>>794
それは吉本隆明が指摘してたよ。フーコーとの対談のあとで。

>>779
それはハスミの言い分だね。
ハスミそのものが大した事無いから説得力がないな。

814 :考える名無しさん:2007/02/13(火) 22:24:48
>>812
「言葉と物―人文科学の考古学 (単行本) 新潮社」だと思うんだけど、
これは思考集成には収録されてないの?

815 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 00:20:39
『思考集成』ってのは、単行本と講義録を除いた
エッセイや対談など雑文を集成したシリーズ。
だから却って読み易かったりするんだけど。

816 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 01:06:50
フーコーは単行本は単行本として買わないとだめってことなのね。
コレクションとかあるから著作も全部収録されているかと思った。

817 :考える名無しさん:2007/02/14(水) 01:37:06
>>816
全集とコレクション(選集)は違うでしょ。

818 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 17:53:15
てっか結局フーコーって、簡単なことを難しくいうのが好きなだけなんじゃないの
もっとわかりやすく書こうよ 読みづらいよ

819 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 11:28:44
馬鹿にとっては哲学に限らず学問自体がそういうものだろう。

820 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 12:17:56
あれ?
フーコーがレトリックの面で読みやすいと感じた自分は
ちゃんと読み切れてないのかな?

刷り込みされてるような、あのねちっこさが嫌いじゃないんだけどな。

821 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 15:29:23
それ読み切れてる切れてない関係ないよ

822 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 19:03:56
そんなに難しく書いてあるか? レトリックってほどでもないと思うけどなあ。

823 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 19:05:21
理系の本のほうが、普通に標準語で書いても記述できることを
無意味に難しい記号を羅列して書いてあることが多いぞ。
あれこそやめてほしい。

824 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 22:24:57
そんなことないと思うが。
あれこそって例えば何の事言ってるんだ?

825 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:50:06
>>824
そういう下らない問こそレトリックだ

826 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 17:52:03
そういう下らない問いをわざわざするから哲学書は無意味に難関に見えるだけ

827 :考える名無しさん:2007/02/20(火) 20:09:20
難関

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