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僕は酔えない(存在は全て記憶に依存する)

1 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:03:45
思春期のころから、ここ10年くらい考えていることがあるんです。

ある男が「これからお前を拷問する。」と言う。
続けて「ただし、その記憶は拷問後に(脳みそチョチョッといじるなんかして)消すのだ。
傷もまったく残さないようにしてやる(心の傷もね♪)」と言う。(記憶を消す方法は問題とならない)
後で記憶を消されるとしても、苦痛は想像を絶するものであることに変わりは無い。

この場合僕は拷問を受けたことになるのか?
答えはたぶん「ノー」でしょう。 
僕を拷問した男の記憶も消されればさらに確実に「ノー」といえると思う。

人生死んでしまえば(たぶん)記憶は無くなるんだから、
人生の記憶も無くなる。 僕が関わった人の記憶も残らず然り。
つまり僕が存在した(する)ことの真偽は全て有限の人間に依存している。

結論1.こうしてみると、この先いつ記憶が飛んでしまうか分からん。
   それより確実に俺が死んだら記憶も無くなる。
   もし、死ぬ直前に人生ほとんどの記憶を失う場合、
   拷問だろうがどんな悲しみだろうが存在することにはならないのでは?
   つまり平気と思える。
結論2.「今」俺が「今を認識いること」を認識していることは
   この記憶は未来で消されない(消されなかった?)ことの証明になるのでは?
    だってもし記憶が消されているなら、「今」は未来の僕にも存在せず
   テレビで言うv(・・;)v「カットね」になってるはず。
   つまりすっ飛んで存在しないはず。

2 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:06:17
はいはいわろすわろす

3 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:07:34
>>1
拷問をした人や見てた人の記憶は残ってるんじゃないんですか?

4 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:10:33
拷問を受けた記憶がなくなるだけで、
拷問を受けた事実が消えるわけじゃないだろ。

5 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/08/07(日) 03:28:20
>>1
それはですね、哲学的な文脈では人格の同一性における
身体説と記憶説があって、そこでもっと精緻に議論されてます。

んがっ、記憶喪失というテーマは小説映画でよくあるので
(「マトリックス」とか最近は仮想現実もので同じ事を言っている)
レンタルビデオで借りて見れば、共感できるんじゃないでしょうか。


6 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 03:31:17
拷問を受けた記憶を拷問を受けた事実としてよい。
時間というのは要するに全物質の状態と座標でしょう。
それさえ再現できれば、そうドラクエのセーブデータが飛ぶようなもので

7 ::2005/08/07(日) 03:35:42
>>3さんへ
拷問した人や見てた人の記憶もカットされる場合、僕と同じ状態
になると思う。
死ぬ間際に記憶が消されれば、それは文字どうり誰にとっても事実では無くなると思うんです。
>>4さんへ
その考えも僕は同意するんです。でも3さんへの意見と同じように、
その「事実」はあくまで(1人/53億人だろうが)人間が記憶しているから「事実」と
いえるわけで、誰も知らない事実は事実出ないと思うのです。神様を持ち出さない限り。

つまり全ての事実は人間の記憶に依存している。
僕が「今俺すっげー酔っ払ってるな」と考えても、そう考えてることを認識する限り、
次の日会社で「俺昨日のこと覚えてないんよ。」とか言うことはありえない。
僕はあと何年生きるか分からないけど、死んでしまえば僕の記憶は無くなる。
僕の記憶がなくなるってことは、それを思い出すことも無くなる(その主体が無くなるんだし)。
つまり僕が存在する事実がぐらつき始めるんです。
・・僕は「存在」とか「主体」とか書いてますが、厳密に定義してるわけではありません
あしからず・・

8 ::2005/08/07(日) 03:40:45
>>5しろうとさんへ
その「人格の同一性における・・・」は誰が議論してるんでしょうか?
僕が納得できないと意味が無いのですが。
それにしてもその名前はあまり面白そうな名前じゃないですね

9 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/08/07(日) 03:42:55
>>1
要するに、「記憶の外は存在しない」と言ってるんですが、
「女は存在しない」みたいなもので、それだと確かに「酔えない」でしょうね

えーと、野矢氏の『哲学の謎』でラッセルの懐疑論に反論してるのですが、
もし記憶がすべてなら、正しい記憶は何かどうやって判断するのか、
という話があって、例えば写真を見て思い出したりすることがあるでしょう。

「想起」してる内に行方不明の記憶が戻ってくることもあるでしょうが、
記憶がすべてという立場では、突然世界が変化したと扱うのか、
記憶に階層を設けて、写真とかわりと物理的なものを別に扱うのか。

中島氏の例ですが、例えば昨日私が酔っぱらって恥ずかしい言葉を口走ったとして
それを他人に指摘されたときに、「記憶がないから私じゃない」は通用しないでしょう
「私」は記憶と同一なのではなくて、むしろ過去の断片的な記憶を繋ぐ存在としてある、と。


10 ::2005/08/07(日) 03:43:56
>>7
みんなの記憶と、客観的記録が全て消えるなら、それは事実がなかった
という事になりますね。それでいいと思いますよ。

11 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:04:02
>>1
僕も同じ事を考えたことがあるんですが、今後は防犯カメラやGPSで追跡など
が増えると思うんです。記録メディアも小さくなって睫毛くらいのもの
に一生分の動画ファイルが収納できるかもしれない。一日中監視カメラ
が個人の行動を一部始終記録してくれる。そうなると個人が記憶しなく
ても事実は残るかもしれない。そこで問題になるのが2つある。
記録動画ファイルの偽造なんです。もう一つは、いちいち他人の動画
ファイルを全て見るのか?という事です。
そこで、他人にとって価値のない記憶は事実とならないのではないか
という問題に再び戻ります。

12 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/08/07(日) 04:05:40
>「人格の同一性における・・・」は誰が議論してる
ロック ヒューム バトラー グライス ウィリアムスなどです
記憶にも身体にも還元できないという説もあります
もともと概念論と実在論の流れなので
言及している人は他に多くいるでしょう

>僕が納得できないと意味が無い
あのですね、>>1さんの問題意識と違うだろうけど
冒頭に拷問の例があったので言っておくと、
例えば二十世紀の強制収容所の歴史において、
厳密な意味でのアウシュビッツの体験者は死んでいる訳ですが
「死人に口無し」ということで無かったことにする言説は常にあって、
そういう大きな問題系に絡んでくるわけですね。


13 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:10:24
社会的な責任主体と個人の内面の自由ですね。1さんは後者を問題に
してるのではないでしょうか。

14 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:10:41
じゃあ、この話は片がついたということで
削除依頼よろしく>1



糞スレ立てんじゃねえよ!


15 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:22:23
しろうとは格下の奴にしかレスしなくなってきたなあ

16 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:32:20
必死w>15

17 ::2005/08/07(日) 04:35:14
>>9
たしかに「死人に口なし」という論法もあるでしょうが
哲学ってそういう非社会的な面もあると認めます。

いろいろな人の名前が出てきたので探してみようと思います。

18 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:38:54
>>15
格上が哲板からいなくなってきたんだよ

19 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:43:11
酔うと四食分くらい食べることになるから太るでしょ

20 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:44:18
>>17
まずは質問スレできいてからスレを立ててくれないかな?


21 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:48:24
別に調べなくておのれの考えだけ書いてもいいんだが、
>>1は10年も考えたのに、冒頭の話で尽きちゃうのか?
現状だと車輪の再発明なんで、もっと説得力のある話を。

22 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:53:15
十年も経つと、増設したそれぞれの理論があるから、多様な感じになるだろう。

23 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 04:53:31
なぜ?記憶が正しいという前提
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1112894229/

このスレを使うという手もあるな。
まあ、10年考えたなんて嘘だろ。
スレ立て→放棄の常習者にありがちなスレタイだし。
本文の頭の悪そうな文体も見覚えがある。

24 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 05:04:43
記憶には別れを告げなければならないのか、
それは悲しいことだ、
言うなれば、記憶と現在の中間的な存在として、我々は生きているのだ。

25 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 07:17:43
なんじゃこのスレは
「こどものための哲学」に載ってた例の引き写しじゃん
1の嘘つき!

26 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 09:25:52
1は確かにウソつきだね。
でも、それを含めての2チャンじゃん。
気にしないこった。

27 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 14:01:10
完全犯罪は不可能だ。

ホシ、ガイシャの記憶がともに消えていようと、
さまざまな技術を駆使してわずかな痕跡をたどり、
犯行の行われた場所・時刻を精確に割り出してみせる。

28 :考える名無しさん:2005/11/01(火) 16:44:14
fduNMqI.MOE

29 :考える名無しさん:2005/11/01(火) 16:46:23
qzDh4ifnl02

30 :考える名無しさん:2005/11/01(火) 16:57:45
1LPrC1RgK0.

31 :ハル:2005/11/03(木) 23:39:55
もし真実として客観的に事実を見るなら、記憶を喪失しても事実は存在する。
しかしながら我々の認識として「騙す」ことは主観的にいくらでも可能なため、もし主観的な要素を我々が持つことに固執するならば、記憶を喪失したことは、それ自体として存在しなくなったことと同じような意味合いを持つことになるだろう。

32 :考える名無しさん:2005/11/03(木) 23:45:09
っていうか万引き犯と被害者の店主、どちらとも忘れていたとしても
そのときの現場を押さえたビデオテープが見つかればOKじゃん。

33 :考える名無しさん:2005/11/03(木) 23:46:58
拷問した場合と拷問しなかった場合では歴史が変わるだろ。

34 :考える名無しさん:2005/11/04(金) 09:11:59
>>1が考えてたかそうでないか知らないが、脳をいじって廃人とすることなく記憶をいじれるのかというおなじみの問題も浮上する気がする。
まだ精神のあり方(一元論か二元論か)については決定を見ていないのでは?

35 :考える名無しさん:2005/11/04(金) 09:59:50
自分も含め誰も覚えてないないし記録してないし状況証拠も
残ってないなら事実じゃないよ

36 :考える名無しさん:2005/12/30(金) 14:09:45
僕は酔えない
存在に酔えない
記憶に酔えない
所与の世界を世界と見なすことが出来ない

僕は酔えない
僕は春の宵の幸福を歌えない
それを幸福と思えない
なぜならそれは捏造されたものかもしれないから

人は僕が酔っているという
僕が僕の存在の酔っているという
そうかもしれない
でもその記憶ははたして正しいのか
僕は酔っているのか
酔っているというあなたの存在は確かなものなのか
酔っている思う僕の記憶は確かなものなのか

僕は酔えない/あるいは僕は常に酔っている
確かなものはない
記憶は記憶
僕それ自身ではない。

37 :考える名無しさん:2006/01/13(金) 00:58:20
d

38 :考える名無しさん:2006/01/21(土) 12:53:56
■読売新聞渡辺恒夫会長の主張■

「安部晋三に会った時、こういった
『貴方と僕とでは全く相容れない問題がある。靖国参拝がそれだ』
と。みんな軍隊のことを知らないからさ。
それに勝つ見込み無しに開戦し、敗戦必至となっても本土決戦を決定し、無数の国民
を死に到らしめた軍と政治家の責任は否めない。
あの軍というそのもののね、野蛮さ、暴虐さを許せない」。

「僕は軍隊に入ってから、毎朝毎晩ぶん殴られ、蹴り飛ばされ。理由なんて何も無くて、
皮のスリッパでダーン、バーンと頬をひっぱたいた。
連隊長が連隊全員を集めて立たせて、そこで私的制裁は軍は禁止しておる。
しかし、公的制裁はいいのだ、どんどん公的制裁をしろ、と演説する。
公的制裁の名の下にボコボコやる」。

「この間、僕は政治家達に話したけど、NHKラヂオで特攻隊の番組をやった。
兵士は明日、行くぞと。その前の晩に録音したもので、みんな号泣ですよ。
うわーっと泣いて。戦時中、よくこんな録音を放送できたと思う。
勇んでいって、靖国で会いましょうなんか信じられているけれど、殆どウソです。
だから僕はそういう焦土作戦や玉砕を強制した戦争責任者が祀られている所へ行っ
て頭を下げる義理は全く無いと考えている。犠牲になった兵士は別だ。
これは社の会議でも絶えず言っています。
君達は判らんかも知れんが、オレはそういう体験をしたので、許せないんだ」。





39 :考える名無しさん:2006/02/04(土) 17:32:25
他人は憶えて欲しくないことは憶える
憶えて欲しいことは憶えない(そんなこと聞いてない!と逆ギレされたりする)
最悪だ・・・


40 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 18:54:25
仲村みうが好き

41 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 19:46:18
>>40
ちくしょー、俺もだっっ!!!!!!!!

42 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 01:08:31
>>1はそもそも事実という言葉を観念の一つとして(認識して)使ってるんだろうか。
とすれば>>7の議論は正しいと思うが。
けれどもそもそもそれこそ事実と記憶とを混同しているだけじゃないか。
事実という語の意味が>>1においては混乱していることの証拠に>>1

「誰も知らない事実は事実出ないと思うのです。」

といっている。これは明らかに「事実は事実でない」という主張だから混乱している。

きっと>>1は誰も記憶していない・知らない事実にはリアリティがないからというので
これを事実だと思いたくないだけなのだ。

43 :考える名無しさん:2006/03/17(金) 11:50:40
  _..,,.,,.
  「r',. 、
 d ´c`/ ちくしょう・・
  i ' ∋

ぉち 彡 ,.-,ニユ、
ぉ く .三  { ,.= r、
|し 三 (6' r',ニ7
|ょ 三. | !| { {
|お 三. | ミ‐ニ)
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44 :考える名無しさん:2006/03/17(金) 12:00:43
>>1
その伝で行くと、恐竜なんか全く存在しなかったことになるぞ。

45 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 16:38:59
拷問を受けても憶えてなければ、受けてなかったことになる
豪遊しても、憶えてなければ、豪遊してないことになる
つまり人生には意味がない
いつか死んで、記憶が消えるんだから

46 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 17:48:11
>1
真の自分が現在時間軸のどこにいるかが問題だな。
今から拷問するよと言われている時の自分、拷問を受けている最中の自分は
確実に恐怖と痛みを感じているわけだ。
そして拷問後の自分は記憶を消されて、拷問するよと聞く前の状態に戻る。
全ての「自分」を一つとするならば、お前が拷問を受けた事実は変わらない。

47 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 17:49:48
(ゆとり教育)

48 :考える名無しさん:2006/04/15(土) 06:49:42
いくら事実でも自分が全く知らなければ、事実がないことと一緒だよな


49 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 14:36:27
1を拷問するのは僕の役目(?)
忘れるならそういうこといくらでもしたい
忘れてあったことにならないなら売春もいくらでもしてもよさそう

50 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 17:16:05
夢の中で僕はたくさんあくどいことおかしてるはずだけど
それってカルマにはなるのかなぁ

51 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 22:03:51
>>50
夢は自らの思考により悪を思考します

52 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 03:09:46
拷問後に記憶がなくなると考えることは
少なくとも苦痛を和らげる作用はあるだろうな

53 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 07:25:05
僕は酔えないの意味がわからん。

54 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 08:08:14
何年も毎日勉強ばかりしているから、こんな事になるんだ。
日本の教育は確実に間違っているナリよ。キテレツ斎様

55 :考える名無しさん:2006/11/25(土) 09:04:43
<<1
1の理論でいけば、

1は死んだら記憶が無くなる
→記憶が無くなるなら今まで経験したことも存在しなくなる
→つまり1は何も経験していないんだから死んでるも同然
→つまり1はもう既に死んでるのだ。
死んでるのだから、みんなで1を埋めてしまおう。

56 :考える名無しさん:2007/01/23(火) 10:49:53
>1
脳みそ弄る人間が居るなら、世界はとっくに一者のものになってる。
仮に居るとする。その人物は何であなたに固執するのか。

>この場合僕は拷問を受けたことになるのか?
誰に聞いてるの?本人がNOといえば、本人にとってはNOとなる。

>つまり僕が存在した(する)ことの真偽は全て有限の人間に依存している。
コレだけ同意。人間に限らずね。

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