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    心理学・精神医学は全て嘘である    

1 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:40:58
byトム・クルーズ

2 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:00:10
心理学・精神医学は統計学の亜種である。
なおかつ起点が曖昧である。
したがって全て嘘である。
…とも言える。

3 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:04:21
なんだかんだ能書きたれておいて
理由も分からず薬使うことに終始してる時点で、ね。

4 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:09:20
そう言っちゃうと、医学一般が統計学の亜種になるね。
ま、そういうもんだと思うけど。

5 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:10:43
まあそんなこと言ったら哲学は全て詐欺であると言う人が出てくるよ

6 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:12:31
>5
論理の流れを読むように。
ま、無理か。

7 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 18:17:20
>6
すまぬ。2以降更新してなかったんで、流れから遅れた
4と言葉の切り出し方が酷似していたのが災難

8 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 19:46:05
 ホッファ―マンセー

9 :アクロニシティの人(3298s):2005/07/11(月) 19:55:05
君らのような2000年代世代の発展途上時代には学問はないよ
ほとんど個人的な妄想にすぎないよ
だから信じちゃダメだよ
それよりも感を研ぎ澄ますほうだよっぽど重要
我々3000年世代の学問というものは
原子レベルで体系化された学問がある
でもわからないことがあったほうがかえって幸せってこともある
ほとんどの謎を残している時代に生まれた君達がうらやましいよ
もうほとんどの分野を掘りつくして先代の真似事しかできない時代なんてつまらないと思わないか?


10 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:11:48
>原子レベルで体系化された学問がある
>原子レベルで体系化された学問がある
>原子レベルで体系化された学問がある
>原子レベルで体系化された学問がある
>原子レベルで体系化された学問がある
>原子レベルで体系化された学問がある
>原子レベルで体系化された学問がある

11 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 20:45:19
幻想ですね

12 :考える名無しさん :2005/07/11(月) 21:49:40
たとえ「物理学」でも「数学」でも人間の考えた事だかからなぁ。
況や「心理学」「精神医学」も程度の差こそあれ、「人間の頭の中」を超える
ことなんか無いし。
「全て嘘」と言って切り捨てるのはむしろ安直な考え方なんじゃないだろうか?

13 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/07/12(火) 00:10:21
「嘘」の内実を決めないとただの放言ですね
プラシーボは嘘なのかどうかとか

14 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:18:39
じゃあ、心理学・精神医学は本当にポパーいうところの「擬似科学」であるか?
あたりでいきましょか。ご意見どうぞ。  

15 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:25:58
ポパーが「擬似科学」といったのは精神分析かw
反精神医学の諸潮流に詳しい人いないかな。

16 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:30:54
臨床心理学は科学じゃないけど、実験系心理学は科学。


17 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 00:43:31
>>16
[科学]
自然や社会など世界の特定領域に関する法則的認識を目指す合理的知識の体系または探究の営み。
実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性をその特徴とする。
研究の対象と方法の違いに応じて自然科学・社会科学・人文科学などに分類される。狭義には自然科学を指す。

とすると、実験系心理学は「実験や観察に基づく経験的実証性と論理的推論に基づく体系的整合性」
をすべて満たしているから科学、臨床心理学はその性質上、実験や観察が不十分にならざるをえないから
医学ではあっても厳密には科学とはよべないということかな。

あと、反精神医学でぐぐったら下のサイトがあった。面白そうなので読んでみます。
反精神医学と家族、あるいは人間へのまなざし
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1121071258/l50#tag15

18 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 01:07:45
>>17
そんなところ。

臨床心理学を医学とするというのは問題があるような気もする。
一部の臨床心理学(神経心理学等)は医学に近いとは思うが、
精神分析が医学ねぇ・・・


19 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 01:20:56
>>12
数学的な概念も心理学の概念も同じ概念ですかそうですか

20 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 01:28:03
このスレの人間は、まず文春文庫「フロイト先生のウソ」読んでみるように。
フロイトはアランもウィトも馬鹿にしてたが、この本読むと、もう少し具体的に馬鹿にしているところがよろしい。

21 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 01:54:20
>>1
さすがトム・クルーズ

22 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 01:59:03
精神病理学がエセ科学なのは知る人ぞ知る事実。医者は必死になってそれを否定する。だいたい幻聴と妄想を同じ範疇の病理に入れるのがおかしい事ぐらい常識感覚で分かる

23 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:04:24
>>20
そんなの読んだよ。
カウンセリングの徹底的な批判本がもっと出るべきだと思う。

24 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 03:57:12
向精神薬って要するに「とんぷく」薬じゃないの?
だとすると、トムの批判は見当違いだと思うんだけど。
詳しい人、教えて。

25 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 15:45:19
心理学や精神医学って、自然科学じゃなくて社会科学にはいるよね?

26 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 15:54:32
心理学も精神医学も、所詮は今までの統計の産物。
そう考えると、とても不安定ね。

27 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:00:52
心理学や精神医学ってキリスト教的価値観に対抗しつつ積み上げた学問の様な気がして、
創始者たちにはちょっと同情してしまうよ。

28 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:43:57
嘘でもいいんだよ
やってる側はオナニーして気持ちいいんだから

29 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 16:44:37
サイエントロジーこそが真理

30 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 17:06:40
統計に依拠しているというのは計量科学じゃないのか?
本当に統計に依拠しているのかどうかもアヤシイがね。

31 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 17:10:45
そもそも医学が「病気」「健康」と定義するものっていったいなに?
自然物理学者や自然化学者の目から見たら、そもそも物理化学現象を病気と
健康との区別すること自体、科学的にナンセンスにも思えるんだけど。

32 :誘導:2005/07/12(火) 21:46:57
板違い移動よろすこ

心理学
http://academy3.2ch.net/psycho/

33 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 12:44:52
科学哲学というか、エピステモロジーを問うているんだから、
厳密にいうと板違いではないのにね。まあいいけど。

34 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 15:32:49
心理学は占いの延長。
精神医学は総合医学。

35 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 15:42:57
サイエントロジーは真理である

36 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 15:48:30
実験心理学とは単なる多数決アンケートにすぎないと思うのは俺だけか?

37 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 15:50:30
最近は信憑性あるのは認知心理学くらいか?

38 :考える名無しさん:2005/07/14(木) 23:28:59
あばばばばば

39 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 01:08:54
心理学って言葉止めて 脳機能学にすればいいのに

40 :考える名無しさん:2005/07/15(金) 17:22:11
脳って言い換えればなんでも信用されちゃう時代だしな。
その傾向に乗っかったのが「ゲーム脳」論者。

41 :40:2005/07/15(金) 17:23:02
× 傾向  ○ 風潮

42 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 02:40:29
あげ

43 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 17:23:31
ドグェラヒヒの生態に学ばねばなるまいて

44 :THE グル :2005/08/05(金) 22:58:41
いいですか、
書かれていることを見ますに、
心理学という、
言葉だけが先行して巷(ちまた)に広まってしまっていて、
その実態を誤解されてしまっている不幸な関係が、
改めて浮き彫りになっておりますね。
どうかしましたか?

45 :なんとなく考える:2005/08/05(金) 23:59:52
どうもしない。
なんとなく騒いでいるだけ。

46 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 03:08:59
誤解されているより内実はもっとひどい

47 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 03:16:56
はたしてそうかな?

48 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 03:21:29
お前らアホだな。 1の「byトム・クルーズ」ってところが
このスレのミソだ。

49 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 03:44:18
まあなんの役にも立たない哲学ヲタのぽまえらよりは
精神医学の発展による功績は大きいよな

50 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 04:29:06
>1
しかし、トムはサイエントロジ―に狂っているから、そういうこと主張した
のだと思う。

51 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 06:34:54
心理学はいまだに逸脱というような差別用語を使ってる。

こんなのは文化人類学ではとっくに批判追放されてる概念だが。学問としてかなり遅れている。

ま、心理学もいろいろで、中には面白い部分もあるが、一般的にいって表面的な分析に終始しているきらいがある。

このあたりはポストモダン哲学と同じだな。

52 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 08:00:52
嘘じゃないが、限界はあるな


53 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 08:48:52
> こんなのは文化人類学ではとっくに批判追放されてる概念だが。

もしそうだとしたら、アホな学問だなあ。
ほとんどすべての文化圏で「正常」・「逸脱」の概念があるのに。
まあ、2ちゃんねるの厨房の言うことだから、
真に受けたらダメか。w

54 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 08:54:04
千里眼でも千里までみる目ということですが何か?

55 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 11:50:15
千里馬朝鮮か?

56 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 01:34:25
>>53
ぷっ

アフォなのはきみだよ

57 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 18:30:07
逸脱理論は社会学だね。心理学は逸脱観念を客観化できずに
日常の延長線上で使っているにすぎない。
>>51さんが言いたいのはその点でしょう?

58 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 01:53:15
哲学は全て嘘である

59 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 02:19:07
今の文系は経済学以外どれもバカみたいだな

60 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 02:44:26
あれこそ詐欺じゃねーの?

61 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 03:16:55
経済学 箱庭学問
心理学 刺激反応の亡霊消えても
長期的には理論面の過半は脳科学で
統一的に説明されるのだろう。
精神医学も同様。
こちらは最新画像診断技術の普及と、
認知行動療法と脳科学との関係がポイントだが。

そうした際、各何とか心理学や何とか療法は
部品として機能するのみか?。
収まりきらない分野があれば、
それはそれで楽しいだろうし、
その時こそ、真に哲学の出番だろう。


そのうちどうでも良くなる用語を
暗記してテストなどアホらしいw

62 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 18:20:21
>>61
心理学も脳科学も何も学んだ事のない門外漢の愚痴か

63 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 20:26:43
いや、ユーザーのクレームw

64 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

65 :指し指 ◆6wmx.B3qBE :2005/11/23(水) 16:34:33
byトムクルーズって絶対主演やからな。

66 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 01:16:00
by マトス

67 :考える名無しさん:2005/12/09(金) 01:26:11


他国のインターネットでまでも糞尿垂れんじゃねー 特ア↑↓





68 :考える名無しさん:2005/12/24(土) 17:53:56
そうかな?

69 :考える名無しさん:2005/12/24(土) 18:19:48
サイエントロジー

70 :考える名無しさん:2005/12/24(土) 18:40:52
商売は詐欺である

71 :考える名無しさん:2005/12/25(日) 05:07:17
豚田ヒカル痛過ぎ

yahooのミュージックマガジンで

『「だんだんベテランちっくになっていくっていうのが、なんだか怖かったのね。音楽番組とかに出ても、ほかの出演者が全員私より若い芸歴っていうの? 
みんな後輩になっててさ。で、私がなんかベテランっぽいイメージになってるわけ。だけど、そのまま同じようなタイプの安定した曲で、安定した売り上げで、
コアなファン層がちゃんといて、露出もそんなに変わんなくて……ってなるのが怖くて。ここで実験的な所を見せないと、っていうか。まだまだこれからも変
わっていくよ! どんどんいろんなことをやっていくから見ててよ! っていうのをみんなに届けたかった。常に私は何かに対して闘ってる方がやりやすい。
バトってる方が好きなんだよね(笑)」』


72 :考える名無しさん:2006/01/02(月) 00:48:01
キンタマをいくつも持つ男

自演コテ犯=【苦悩するドナ ◆oyDevpsyVg =ロボ ◆SOOOOROBOM】

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1116159415/53-68

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1011054931/607-610

73 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 16:33:18
精神医学
ttp://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?q=%88%E3%81@%90%B8%90_&sf=2&andor=AND&H=&view=table&all=on

74 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 23:52:49
心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
女便所みたいなものです。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1087661556/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1119539552/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054912311/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122219426/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1110630777/


臨床心理士の資格を欲しがるのも♀です。
優秀な♂は全く別の方面へ進出します。


心理ガクは【学】という字が付いていますが、学問ではありません。
新興宗教の一つです。臨床心理はそこから追い出された分派です。
詳細は↓をご覧下さい。

http://www.ads.fukushima-u.ac.jp/~tsato/sato/asobo/distionary.html

75 :考える名無しさん:2006/02/21(火) 23:57:03
> 女便所みたいなものです。

んじゃ俺は好きだな


76 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:16:09
心理学はどのような心があるか教えてくれればいいだけだ

77 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:26:34
あとづけで解説いれてるだけだもんな
思考の余地がない

78 :考える名無しさん:2006/02/23(木) 01:39:25
20 :名無しさんの主張 :2006/02/23(木) 00:30:44
階級の違うもの同士は本質的には通じ合えないよ。
例えば杜玖椀ひとつとってもしかり。
検索して見当たらないから適当な説明をでっち上げて流行らす馬鹿が多いんだな。




79 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/02/23(木) 01:52:50
テスツ

80 :考える名無しさん:2006/02/24(金) 01:22:00
45万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

駄作か傑作かは、買って自分で確かめよう

81 :考える名無しさん:2006/02/25(土) 21:54:48
心理学も精神医学もべつにいいと思うけど、
あれは学問じゃないな。悪い意味での文系だ。

82 :考える名無しさん:2006/03/31(金) 05:49:00
スレタイはともかく、トムクルーヅにゃ言われたくない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ネタスレだよな、ここ。



83 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 21:05:37
ヴィトゲンシュタインの名前くらい出てきてもよさそうな・・・・??

84 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 21:52:07
すべて嘘、というのは嘘だな。
確にほぼ完璧に疑似科学だけど、1パーセントぐらいは当たってるはず。

85 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 23:07:42
ウソでもいいやん
それで救われる人がいるなら
まあ、香山リカとか香山リカとか香山リカとかはウザイですけど

86 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 05:08:19
漢方医学は気という空想論で人体を説明していたのにも関わらず治療効果はあった。
錬金術も四大元素論を唱えていたけどそれなりに化学反応を起こすことはできた。

精神医学も心理学も医療とうい面では試行錯誤でそれなりの成果はあるんでしょう。
脳の生理学から心理・精神までの間はまだ幅広い状態のようですが。

87 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:37:18
まあ心理学は可能性があるかな。
怪しい心理学も流布しているけど、
輝かしい可能性を秘めていそうな心理学もあると思うよ。
カウンセラー的な存在価値になるのでは。
科学的に証明不可能でも、社会的に価値のある存在になるよ。

それ以上に、精神医学は問題外ですね。
脳神経等の脳科学に立場を讓ることは間違い無しですね。
特に、創薬学が発達してくれば、
薬物療法に頼ろうとする精神医学は、脳内物質の問題に転化され、
その存在価値を失うでしょう。

それと、精神分析学は哲学の領域でしょう。
無意識という独特の概念を駆使した哲学領域にラカン以降はなっていくのでは。


88 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:53:07
哲学も社会学も同じようなもんだけどな

89 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 16:04:35
>>86
中国医学は治療者の選別が激しい。漢方一つとってもその道何十年の世界。
一方西洋医学は人を見る目のまったくないボンクラでも使えるように作られたもの。
上っ面だけ見て似ているからとこれらを一緒に扱うのはいくらなんでも中国医学に失礼では?

90 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 17:33:30
心理学や精神医学の一番の問題は、それが社会権力の御用学になり下がってる事に無自覚だ、て事だ。
政治的・社会的問題であっても、少数者・弱者に「異常」というレッテル貼ることで解決しようとしてる。
そういう意味でいまの大学にある学部学科の中でもっともイデオロギー色が強く、しかもその事に無自覚なのが、この心理学・精神医学。

91 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 17:48:07
いや、精神医学や心理学について無知なくせに学問を断罪する90みたいな
人間がいるのが一番の問題だ。

92 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 18:04:34
91
じゃあ、あんたはどんな精神の状態をもって「矯正」「治療」されるべき「異常」な「病的」な精神状態であると定義するかね?

ここを明確にしないから、非常に政治的になってしまうんだよ。

93 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 00:06:49
例えば精神病とされるある症状が、もし人口の99%までひろがっても、
まだそれが精神病などと言われうるか?
ここらへんを考えると今の心理学や精神医学が、
いかに自分達の政治性に関して無自覚かがよくわかるよ。

例として人口の99%が対人恐怖なら、当然その社会にはそういう人間にあった文化が出来上がるでしょ。
人にむやみに会いたがる人間が「イヤなやつ」呼ばわりされる、みたいなね。
この多数派か少数派かという問題は、奇形の問題なんかと一緒。
だが奇形の問題は少なくとも関係者がここらへんの事に関して自覚的な点が違う。

つまり単にある文化や社会の多数派が嫌悪感を感じるから、という理由だけで
ある人間に対して「病気」というレッテルを貼ってる事が非常に多いにもかかわらず、
その事に無自覚なのが精神医学や心理学の問題点。

94 :自己分析経験者:2006/05/07(日) 13:28:47
とても気になる。あげ。

95 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 13:41:21
心理学や精神医学が政治的なら、それらを政治学の資料とすればいいだけ


96 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 13:53:34
>>93
病理的異常
社会的異常
統計学的異常

こういう観点から総合的に判断されるんだけど


97 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 14:07:26
>>93
精神病の例として、「対人恐怖」ってのはちょっと・・・。
重症の鬱病とか統合失調の患者を
「この人たちは病気ではなくただ少数派なだけだ」と言えるか?
人口の過半数がエイズに感染している地帯ではエイズは病気でなくなるか?


98 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 14:15:53
社会環境によるだろう。
うつも正常な反応かもしれない
人間だけみていてはダメだ。


99 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 14:30:33
まず正常で健全な心理、精神がどのようなものかを決まておかねば精神病は語れないよね。
それを正しく決めることなんてできるのか?
この基本的問題からしてだいぶ政治的であると思われるが。

100 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 14:42:09
>>93
よくある精神医学批判だけど、疑問点がある。

>例えば精神病とされるある症状が、もし人口の99%までひろがっても、
>まだそれが精神病などと言われうるか?
世界の人口の99%が慢性的に風邪を引いたからといって、
それが病気と呼ばれなくなる保証はないと思う。

畸形の問題と同列に扱うのはどうか?
畸形を嫌がる風潮を取っ払うのは、当人にとっても家族にとっても意味のあることだけど、
精神病がレッテル貼りだと暴露することにどういう意味があるのか、よく考えてから発言すべきだと思う。
たしかに意味があることだし、医者がそれを自覚するのはよいことだと思うが、
それを精神医学一般の問題点として取り上げる妥当性がわからない。

たとえば、自閉症児の母親は、自閉症なんてものがあると知らなければ、
自分の教育が悪かったと悩んでしまうこともあるでしょ。
そのときには、自閉症というラベルは、当人や家族にとってプラスに寄与する。
という感じで、レッテル貼りも一長一短だと思う。

>>93のような型にはまった議論をする人は、そういうところに無自覚だと思うんだが、どうか。

101 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 14:52:32
コリン・ウィルソンも>>1と同じことを思ってたようだ。

102 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 14:56:32
>>100
精神病の定義と、その定義をいかに決めたのかご存知ですか?


103 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 15:03:27
そうゆう基本的問題、神髄は日本では教えないもんだわな。


104 :みょーん:2006/05/07(日) 15:08:05
循環していれば正常。循環しなくなったときに病気。
身体も心も一緒でしょう。

105 :みょーん:2006/05/07(日) 15:20:15
循環していればオッケー。循環しなくなったとき病気。
身体も心もいっしょ。

106 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 15:22:47
循環がにぶそうですね

107 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 15:40:22
>>105
意外と本質をついてる罠。


108 :みょーん:2006/05/07(日) 17:01:16
そんで、ほっといても、循環して行く人もいれば、
障害物があって、循環しにくい人とか、生まれもって循環しずらい人
とかいろいろ。弱っててて循環しない人も。
身体の中はかなりのとこまで見られるけど、心は難しいわな。
本来、それをみていくのが心理学だし、精神医学。



109 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 19:47:28
アルツハイマー病のように生理的な脳の病気は精神病とよばれない。
精神病である一つの条件は生理的な原因が解明されていないこと。

110 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 20:08:53
>>96
それでは単なる言い換えでしょ。
各異常がどう定義されるのか、総合的判断が何を重視した判断なのか。
この二点を定義しないと。一瞬、小泉総理の答弁かと思っちゃったよ。

111 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 20:18:31
心理学・精神医学は嘘だというのは、根拠のない思考停止ですね。
「嘘」とか「神」とかいう言葉は、トランプでいう「ジョーカー」のようなもので、
分からないことをまるで分かったかのように表現する言葉です。
では心とはなんなのか?
それは人間の脳で脳を解明できるのかににた議論に近い。

仮に人間の脳にある種のリミッターが備え付けられていたとした時、
どうやってリミッターが備え付けられていると証明できるだろう。

これに似た表現に次のような文章がある。
「クレタ人は嘘つきであるとクレタ人が言ったら、なにが正しいのか」
自己参照する文になると人は証明することができなくなる。いわゆる言葉の限界。

「言葉で表現することができない事をどうやって言葉で表現することができるのか」
表現と言葉が独立不可分である限りこの問題は一生解明することはできないね。

112 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:07:43
>>97,100
>人口の過半数がエイズに感染している地帯ではエイズは病気でなくなるか?
>人口の99%が慢性的に風邪を引いたからといって、それが病気と呼ばれなくなる保証はないと思う。
そう、今の精神医学における病名のすべてが、多数派の立場的偏見(または医療関係者の患者を増やしたいという潜在的利益)によって名付けられた政治的色彩を持つものではない。
それは確か。だがそうではない病名がワンサカ紛れ込んでいて、それらの間に明確な線引きがなされていない。
しかし社会的に権威のある集団から発せられた概念は(それがどれだけ偏ったものであれ)人々の認識の仕方に大きい影響を及ぼしでしまう。
これらの専門家と見なされる集団によって無自覚に行われる病名の製作が世の中にもたらす悪影響は次の二点。

1.無駄な引け目や罪悪感を人々に与える。
たとえば美容整形という分野があるが、別に顔が丸い事に対して丸顔病、丸顔症などという名前はつけない。
しかし新聞の書籍欄や、本屋の棚にこんな本ばかり並んでいたら、人々はどう感じるようになるだろうか?
「丸顔症は治る!権威が語る丸顔症のすべて」「丸顔症は病気ではない!」「丸顔症からの回復 〜患者の手記〜」

2.社会的問題の責任が、まるで一個人にあるかのような認識を人々に与える。
例えばおれが一番笑ったのは「適応障害」という病名だ。
恐らく俺はアウシュビッツに収容されたらまず「適応障害」になるだろう。
同様に北朝鮮に拉致されて政治犯収容所に入れられても、まず間違いなく「適応障害」になるだろう。

113 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:08:41


>>1 嘘ではないが、限界がある。



114 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 22:12:47
「社会的問題の責任が、まるで一個人にあるかのような認識を人々に与える。」
何故こうなるか。
それは現在の心理学、精神医学が脳(精神状態)がそれ単体では議論できないものである、という点を軽視しているからだ。
実際には社会性昆虫などと同じように、脳系(超有機体:SuperOrganism)の一部として各個人の脳を見ないとおかしい。
なぜなら各脳の状態同士は、因果関係としてかなり強度の相互依存関係をもっているから。
例えば、学校制度による集団→集団の陰湿なイジメ→ある人の不登校→ある人のウツという因果の中で
ウツになった個人だけを病気として扱うことは、非常に奇妙なアプローチだと言う事がわかるだろうか。
学校制度とイジメの関係は強い因果関係を持っている。同時にイジメと不登校の間も強い因果関係がある。
不登校とウツの間も同様だ。にも係わらず病気のレッテルを貼られるのはそのウツになった人だけだろう。

これは飲酒を奨励しながら「異常」「気違い」というレッテルの下に、すべての責任を肝臓に対して負わす
という行為とほぼ同等だ。ちょっと変な例だが、こんな感じで。
医者「この肝臓は、ちょっと病的な性格ですね」
肝臓の持ち主「なんだって、気の違った肝臓なんですか。」
医者「えぇ、しかしあなたも災難ですね。こんな異常な肝臓とつき合わされるなんてね、同情しますよ。」
肝臓の持ち主「まったく、病気持ちの肝臓はごめんだよ、酒が飲めねえじゃねぇか。」
医者「まあ、ときどき居るんですよね、こういう、どう仕様もない肝臓。」

これはおかしい。
なぜなら肝臓は体の一部で、肝臓以外のものと強い因果関係のもとにあり
それ自体単独で責任を負えるようなあり方はしてないからだ。
機能しなくなるのは食生活や遺伝、生活習慣のしわよせとして必然の結果だ。

長くなったな・・・・自分自身はっきりとは自覚症状はないが、ここにごちゃごちゃかいた内容の大部分は
恐らくフーコーの著作の断片が俺を通して劣化再生産されてるに過ぎないだろう事は一応書いとく。

115 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 22:28:18
一つ思うのが、「はっきり病気」と「カテゴライズされたい人」が居る事。
別にその人が病理的な症状なんか出てなくてもいいのだ、ただ少し精神的に
まいっているとかなんとか…大事なのは本人が「なにやらおかしい」と思い、
そこに医者のお墨付きを付ける事。

これは商売の為にだけされているのではない、ニーズに合わせて医者も賢く
なったと見たほうが自然でしょう。
心理学・精神医学全てが「科学的でない」とするなら、まずこのニーズをど
う見るのか私的に興味が湧きますね。


116 :自己分析経験者:2006/05/07(日) 23:14:38
>>114

最後の二行を除き、同感します。

117 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 02:37:16
115
自分が問題としてるのは科学的でない点についてではない。
問題にしているのは、社会の中である特定の立場からの政治的行為(保守、体制より)を、学問の名のもとに無自覚なまま行っている事だ。

それはどんな社会的問題からくる精神的葛藤であっても、法的、社会的行動による解決ではなく、
「患者」に状況に耐えさせ、慣れさせようする、または状況から遠ざけさせる事による解決方法しか
提示せず、同時に精神的葛藤というのがそうやって解決されるべき種類の問題でしかないかのように位置付けているという点だ。

118 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 05:26:01
たとえば社会生物学や霊長類学では
個体の精神状態と群れ内でのその個体の位置の間の関係を
完全に切り放して議論することなどありえない。
ある個体の群れ内での順位と、その個体の脊髄液中の神経伝達物質の量との間の相関関係をあつかった研究さえある。

それにも関わらず、精神的葛藤の解決にあたって政治的側面を視野の外に置いてしまうのが今の心理、精神医学だ。

これほど保守派にとって都合のいい学問は他にはないだろう。
ありとあらゆる不満を、ただ異常とレッテルを貼るだけで、骨抜きにできるのだから。

119 :自己分析経験者:2006/05/09(火) 20:27:58
 追い込まれている人が居る以上、仕方がない・・・書くか・・・

 学生時代は正常だったのに、社会に出た後で三度も鬱病になると、鬱病にな
った後の破壊衝動を回避し、回復するための理由付けも巧妙になって来る。

 現状に対して、こんな見方も出来るのです。受け入れるかどうかは別問題と
して、まぁ、読んでみてください。今までに二人試しましたが、組織で鬱にな
った人は多少回復する可能性があります。

120 :自己分析経験者:2006/05/09(火) 20:30:04
 すでに、大人は他人を馬鹿にしなければ人格を保つ事ができない。

 大多数の人の無意識は、多かれ少なかれ馬鹿に出来る生贄を探している。
 誰の(私の)無意識でも、生贄になる事を極めて恐れている。
 少しの間でも、快楽に身をゆだね、思考を停止し楽になりたい。

 悩める人は組織の中で自分を失わないために、自分の苦悩を生贄にゆだねる。
すると、その周囲の人も生贄になりたくないがゆえに見て見ぬフリをするか、
無意識の求めに応じて生贄にしてしまう。いわゆる無意識による袋叩き。当然
だが、組織は腐っていく。みんな、生き抜くために仕方がないと思うからだ。
これが「足の引っ張り合い」のメカニズム。

 まじめな人は生贄を買ってでも、組織(自己)存続の為に組織を支えようとす
る。たまに得られる信頼を過信し危機になかなか気がつかない。信頼していた
確固たる観念を壊された場合、極度の思考疲労を起こし鬱病になる。人格に欠
落があると、自信ある行動ができなくなる。観念を共有化し、支えてくれるは
ずの理解者はいない。そして、生きる気力を失う。

 社会は前者を正常とし、後者を異常と判断。社会問題にしないらしい。
 さらに、公共の電波で、「鬱病はまじめな人がなる」とだけ宣伝する。

121 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 20:31:22
115
質問に答えてなかった。
カテゴライズされたいというニーズに応える事は良いことだと思う。
しかしそれが自覚的になされないなら
キツネが憑いてるとか、鬼門だとか、先祖のタタリだとか、本気で言ってる集団と同じ。
それは学問の名でやるべき行為じゃない。
精神医学が学としてそういうニーズに応えていると言うなら
最低限つぎのようなメタな視点を関係者が共有している必要がある。
「精神科医とは、来院した人間がうまく納得し、かつその後現状の社会生活に戻るように
適当なファンタジーを、真面目な顔で提供する事を職務とする」みたいなね。

122 :自己分析経験者:2006/05/09(火) 20:32:01
 前者は「勝ち逃げ」が賢いと思うだろう。私には、そういう彼らも自分から
発生する悩みに苦しんでいる様に見える。その証拠に、彼らは自己矛盾から発
生する思考を停止させるために、必ず、自己正当化の理由付けを行う。
 つまり、常時、

「単純に馬鹿にする相手と無条件に同調する仲間を必要とする。」

 これを精神病とは言わないのか?私は、社会全体にこの連鎖反応がおきてい
る状態ではないかと想像しています。社会問題にならない事が不思議でならな
い。また、彼らもそういう状況にならざるを得なかったと想像しています。責
めたからと言って解決するものでもない。
 今まで、鬱病経験者5人と出会った。個別に3人と深く話したが、現象は同
じでしたよ。彼らは弱いのではない。少なくとも組織を支えようとし、行動し
てきたのだから。社会的に追い詰められただけだと思う。

123 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 04:50:48
今の精神医学について何も知らないで長々と無知なことを語っているのが
滑稽ですわ。新書かなんかでフーコーやラカンの解説読んで知ったかぶって
こんなとこで妄説を吐いても人様のために何の役にも立たない。
古い頭の文学部社会学科卒か?

124 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 09:20:35
>>112
> それは確か。だがそうではない病名がワンサカ紛れ込んでいて、それらの間に明確な線引きがなされていない。
人格障害の類はそんなのが多いね。反社会性人格障害とか。
統合失調症とか双極性障害になると体の病気と変わらなくなってくるけど。

125 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 14:18:30
精神疾患と言われるものには、
「社会を変えられない」という敗北宣言であるものも多い。

126 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 14:27:59
確かに今は造語障害といってもいい症状が彼らに

127 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 14:34:32
精神医学は大きく2派に分かれるでしょ。
フロイト派とクレぺリン派。
フロイト=精神医学っていう偏った知識で話すのはやめなさいよ。

128 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 16:44:29
現代精神医学にとって、実存主義は悪の勧めだよね。
だって実存主義は日常や世間に埋没するなって言ってるんだから。

129 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 17:23:12
物語をやめよ

130 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 20:36:23
方々で引用されてるように思われるDSMは
俺の幻想なんだろうか。
政治的に中立なマトモな学問であれば、
あのようなリストを作成する事はありえない。

131 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 00:53:06
政治的に中立なリストは、少なくとも次の二つの条件を満たすような病しかリストアップできない。

@その精神状態が人口の99%に見られたとしても、なお○○病と呼ぶことは妥当である。

Aどんな時代の、どんな国の、どんな文化圏の、どんな立場の人間に対しても、
そのような精神状態にある人を、○○病と呼ぶことはやはり妥当である。

この二つの条件を満たさない場合は、
最低限それは銘記されなければならない。

132 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 01:59:45
逆に政治的にアクティブに最大多数の最大幸福を目指して
精神状態を分類、レッテル化しているなら
必ず注目していなければならない二つの有名な精神状態がある事も分かるだろう。
(もちろん今の精神医学はほぼ完全に無視しているが)

133 :115:2006/05/12(金) 02:01:03
遅れすみません。
>>117〜122の方へ

んん、なんとなく気が楽になる。自分は明日も仕事をし、また来週も仕事へ
行き、決められた薬を飲めばよい。信じればいい。
有難うございました。私も少し、通院しているので気が楽になります。

134 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 02:10:13
それは金への中毒状態と権力への中毒状態だ。
昔から言うように
金は人を狂わすし、
権力を持つと人間はかわる。
これは本当だ。
経験者なら分かるだろうし、歴史を見ても明らかだろう。
金や権力への衝動が倫理や道徳のワクを軽く飛び越えさせてしまう力は、
薬物依存の人間が薬物に対して感じる衝動に近いレベルで、
なおかつ持続的なものだ。
これは現代の犯罪の多くが、金と権力が絡んだ精神状態から出てくる事とも当然よく符合する。


135 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 02:13:17
にも関わらず今の精神医学は、
金と権力にかかわる精神状態を
正面きって取り挙げようとは、全くと言っていいほど、しない。
このような学が、政治的に中立だなどと、
どうすれば言えるだろう。

136 :782:2006/05/12(金) 04:53:34
鬱病の人に偽薬をあげてこれを飲めば鬱が軽くなりますよと暗示をかけるとほんとに鬱が軽くなったと感謝しに来る患者が多い。
これは医学ですが科学ではありません。
嘘じゃんと指摘されても方便と返すのが医学。

137 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 11:46:44
そのメカニズムを解明するのが科学。
上手に使うのが利口。問題なし

138 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 00:00:35
今の精神医療が陥っているのは、経済学でいう所の合成の誤謬。
これはミクロ経済レベルでの最適行動を全個人が行った時に、マクロ経済が悪化する事がある、というもの。
ゲーム理論なんかだと社会的ジレンマともいう。
たとえば各個人としては電車はキセル乗車した方が得だが
全員がキセル乗車してしまうと、その路線は収入不足になり廃線に追い込まれてしまう
すると徒歩以外の移動手段がなくなってしまい
結局みんな損をする、というような現象
今の精神医療はミクロ精神医療。ミクロな最適性しか追求していない
で、これがマクロレベルで御用学性となって現れてしまう

139 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 00:45:49
ミクロ精神医療とは具体的にどういうことで
医療現場では具体的には、どのようにミクロ最適性を追及しているの?

140 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 01:17:58
>>136
その考えは心身二元論。
偽薬は薬とは別の仕方で効果があるんだよ。物理(一元論)的に。

141 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 09:49:46
>>139
たとえばSSRIの処方。
ある「患者」がいう。
「先生、最近どうも仕事にヤル気がでないんです。どうしたらいいでしょう?」
精神科医が答える。
「大丈夫です、このSSRIを飲みなさい。元気がでますよ。」
これはミクロ最適。
つまり目の前の患者の生活への復帰手段として、
医師がその場しのぎで何かを与えること。

でもこれを皆がやり始めると、
社会全体としてはドーピング競争になってしまうのは、分かるだろうか。

142 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 10:34:04
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147479793/

143 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 10:38:17
なぜならどんな不満どんなストレスでも薬を飲んで耐える
ということが慣例化してしまうと
弱い立場にある人間の快適性は一切配慮されなくなるから。
たとえば会社なら上司や雇用主が従業員の快適性に配慮しなくなるだろう。
仮にあなたが従業員だとして、会社に何か文句を言ったとすると、
こんな風に返されるようになるだろう。
「あっそ。じゃあ、あっちの薬飲んでるヤツ使うよ。
あいつは全然文句言わないから、ほんと使いやすいよ」
てな具合いに。
こうなると、あなたもドーピングせざるをえないだろう。
これがドーピング競争。

144 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 11:03:11
もちろん製薬会社はドーピング競争社会になることを望んでる。
そして残念ながらアメリカは、段々とそういう社会になりつつある。

しかし良心を持った精神科医ならば、
SSRIを処方する事で終らせるのではなく
「SSRIを必要とする人間の発生数を減らすには、一体どうすればいいのか」
というマクロな、疫学的な点について発言していかなければおかしいだろう。
こういうマクロな視点からの発言をしない事、
これが精神医療は御用学だ、などと言った理由のうちのひとつ。

145 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 11:10:22
よくわからん
下痢だから会社を休める社会にするのか、
下痢止めの薬を飲んで出勤する社会のどちらが最適か?
マクロな経済活動が成り立つためには薬とて必要悪。

146 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 11:12:35
>>144
それは政治家や経営者側の対策の問題。
精神医療の問題ではない。

147 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 11:27:15
科学は自然界に内在する【根源的摂理/法則】を希求するから科学と言える。
精神医学等が取り扱う人間の精神は【根源的摂理/法則】の二次、三次の副産物にすぎないから
当然そこに【根源的摂理/法則】など存在せず、人間精神を研究しても【真理】など無い。
精神医学者はパソコンを与えられた猿であり、
猿は、パソコンの キーやボタンを叩いて帰ってくる反応を学習することは出来ても
パソコンをパソコンとして存在せしめている内部法則を知ることは永遠に出来ない。


148 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 14:18:25
>>145
分刻みのスケヂュール、きついノルマ、出世競争、長い労働時間、
重い責任、リストラ、歯車的ルーチンワーク、絶対服従、etc...
こういった、いわゆるストレス社会のあり方に警鐘を鳴らさずに
そこから出て来る種々の人間に対して、ただ薬を処方してるのはおかしい、という事。
先の例も、ストレス社会でやっていく為にSSRIを飲んでいる、
という例が多いだろうという意味で書いたもの。

「下痢止め薬を飲みながら腐った料理を食べる社会」
これはさすがにバカげてる。

149 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 14:25:27
トム・クルーズが言うなら間違いない200ペリカ賭けたいが手持ちがないので
また今度

150 :782:2006/05/13(土) 15:00:26
へ。例えば患者の鬱病の原因がいじめや虐待などの場合その加害者の法的対応も
含めた治療がカウンセリングです。
医学は方便の世界ですから偽薬だろうと警察だろうと生理学だろうと症状が治ればいいんです。
生理的な疾患でも治療法は確立されていたが生理学上の仕組みが解決されたのは後のこと
なんて例は多いですよ。
鬱病に運動が効果あるのは知られていますがその生理的な仕組みは解明されていません。
問題なのはフロイトの精神分析みたいに疑似科学の理論が患者の治療よりも
優先されるような逆転現象が起こることですね。
トム・クルーズの場合は彼の宗教を売るための精神医学批判ですから非難されるべきですね。

151 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 15:01:41
>>148
現代の精神医療は、
バイオ・サイコ・ソーシャルモデル
を基本にしてるんだけど。

精神医療は社会問題に直接介入できない。
だからこそ、領域をまたいだ連携が必要になります。
あなたの論を見ますと、
精神医療だけに問題を突き付けている
という誤謬が見てとれます。


152 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 15:23:45
>>146
確かに最終的には政治の問題であり、経営の問題だ。
しかしこれが精神医療の問題でない、というのはどうだろうか。
確かに医療という言葉を狭義に用いるならば、精神゙医療゙の問題ではないだろう。
しかしこれが精神゙医学゙の問題である事だけは確かだ。

たとえば
有機水銀の排出は政治家と潅ッソの経営者だけの問題か?
アスベストの使用は政治家と建設業者の経営者だけの問題か?

どちらもノーだ。
どちらも同時に医学の問題であり、
医学の見地からの発言が非常に重要な位置を占める問題だ。

153 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 15:43:32
>>152

>>151
を何回も読みなさい。
わからない用語は検索すること。
最近の子どもは人の話を聞かない(理解できない)で
思い込みだけで話すから困るわな
コミュニケーションが自己の内だけでループしてしまうんだろうか?

154 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 15:52:41
しかし、医学の側がゲームやりすぎは円滑な対人コミュニケーション形成の障害となるというと、
いっせいに叩かれる社会構造だしなあ。





155 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 00:52:26
>>151、153
現場でどうこう出来る問題でないのは分かってる。

たとえば肺癌の患者が来ても、
医者にタバコの販売を禁じる力はない。それは分かる。
しかし医療・医学の世界からの情報発信をもとに、
タバコに害がある事の周知は実現されている。

また薬物依存の患者が来ても、
医者に麻薬ルートを撲滅する力はない。それは分かる
しかし医療・医学の世界からの情報発信をもとに、
覚醒剤に依存性がある事の周知は実現されている。

156 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 00:59:13


心狸ガクは女性専用車両みたいなものです。マトモな♂は専攻しません。
大学院はオバサンがいっぱい入ってくる女風呂なんです。






オバサンのオケケが浮いています。
オマケに生ぬるいんですが、それでも入りたいですか?

http://academy4.2ch.net/psycho/








157 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 01:27:53
>>153
自分が言いたいのは
精神医療はただ骨折を直すのとは違い、
本質的に政治性をもたざるをえないが、
医療関係者がそれに無自覚なのが恐ろしい、という事。

例えば、いま文科省が全国の小学校に
カウンセラーを導入するとかいう話がある。
しかし例えば不登校は"治療"されるべき対象なのか?
「塾に行かない人間は"治療"されるべきだ」
とは誰も言わないだろう。
しかし国が法で定めた義務教育に来ない人間は"治療"されるべきだ、
としてカウンセラーが送り込まれる。
こういう状況に何の政治性も感じないのなら、それは恐ろしい事だ。

158 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 06:52:45
【社会】自殺対策法案:今国会にも提出へ「国と自治体の責務」明記[05/14]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147544173/

159 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 07:10:52
>精神医療はただ骨折を直すのとは違い、本質的に政治性をもたざるをえないが、
>医療関係者がそれに無自覚なのが恐ろしい、という事。
骨折の原因が交通事故の場合でも道路行政は医学の責任ではありません。
最近はいい加減な社会学や心理学の擬似理論の精神医療にたいする
介入が批判されているのでその巻き返しのための詭弁です。

160 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 07:40:17
よくいるんだよね
思い込み発言のしったか君
ある現象の一面しか見えない人ね
結局、現場は知らず、風の噂を知っているだけね

161 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 08:18:29
ふむ、こちら主張の中身に対するちゃんとした反論が出ないな。
じゃあもう少しシンプルにしてみよう。

今の精神医療には、その存在やあり方さえ議論さえなされない、
隠れたセントラル・ドグマがある。
それを仮にこう呼ぼう。

【現在の精神医学のセントラル・ドグマ】

このセントラル・ドグマは次のようなモノだ。

「社会に適応していない人間は病人である」

DSMを見た事がある人なら、これには同意せざるをえないだろう。

で、質問。
このセントラル・ドグマが政治的に無色透明だと思いますか?

162 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 09:01:55
>>154
叩かれてもそれが事実なら発言していくべきでしょう。
しかし問題なのはオタク叩きの心理のもとに
立場に依存した他者の病気化、という現象が含まれてる事。
フェアに語るならコミュニケーション能力が低下する、という表現ではなく、
オタクやゲーマーが独特の文化を持つため、そうでない人間にとっては絡みにくくなる
と言うべき。
なぜならオタク同士であればツーカーのように見えるから。
また、こういう現象はコギャルやヤクザ、研究者などにも見られる。
どれもあまり免疫がない人にとっては絡みずらい。
しかし何故かガングロ脳、任侠脳、学問脳とは言われない。

163 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 10:18:07
ちょっと他分野での例。

生物学の分野では、異常な種という概念はない。
例えば相手がゴキブリであれ、ムカデであれ、ネズミであれ、オオカミであれ、クマであれ
それらに"異常"などというレッテルは貼らない。
もちろん呪われた生き物だ、などとも言わない。
そうではなく、人間にとって危険な生物、有害な生物だ、などと言う。
しかしどの生き物も、生物学上では
「環境に適応しつつ進化した系統樹の中の一員」として純粋に扱われる。
だからもちろん異常生物といった分類はない。
危険生物という実用上の分類があるだけ。

164 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 12:19:19
自ら精神科に通院しようと思う人の立場から言っている人が少ないね。


自分で病院に行くのは、自分が全人格的に異常だと思うからじゃなくて、
それまでと違うって思うからだよ。
レッテル云々、つまり、他人と比べて、じゃなくてさ。

165 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 12:55:05
精神医学における病気とは、生理学的機能不全から生じる不適応障害を指します。
社会に適応していない人間を病気扱いするのではなく
病気なので結果として社会に適応出来なくなってしまっているのです。


166 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 13:48:42

ふかせー

167 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 17:11:32
>>165

生理学的機能不全って概念に「社会に適応できるレベルで」ってのが既に
含まれてるだろうよ。

168 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 20:35:39

 サイコロの目のようにコロコロ変わる理論(?)がサイコロジーです

 論文の有効期限・賞味期限はせいぜい一ヶ月程度なのでご注意願います
 http://academy4.2ch.net/psycho/




169 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 20:36:50


ウ  ソ  も  方  便





170 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 03:50:45
うそも方便→現代の呪術師。
社会に不適応なら病人→学問を名乗る国家警察。
人心が荒廃するほど儲かる→精神世界の武器商人。
あやしい人間は病人→現代の魔女狩り、精神の優生学。

171 :おっさん ◆AkQaZaQyXM :2006/05/15(月) 07:30:24
心理学ほど下らん、ばかな学問はない。
うそだらけ・精神医学は、ある程度、
正しい。わしも躁うつ病だが薬飲んで
非常に安定している。精神医学は脳みその問題。
心理学はくだらん、人気心理学者が一層おとしめたが、元々
内容なんてない。

172 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 08:15:39
なんで心理学があんなに人気があるのかわからん


173 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 11:30:30
>>167
は?
アホか?

174 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 12:27:09
>>173
アフォはチミ。

@まず何をもって生理学的機能不全とするのか。これを定義してみ。

Aそして次に、生理学的機能不全を有する人の内、
どういう条件を満たした人であれば精神医療における"病人"として扱われるのか。
これも定義してみ。

175 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 13:48:04
精神医学の対象である精神病というのは、
環境からの入力場面から始まる神経症と異なり、
内因の身体の病気であり、本来すべき機能が停止または壊れてしまったもの。
もちろん、可塑性の作用により本来別の機能のものが壊れた機能をカバーする場合もある。
そして、その身体機能不全は行動という出力場面において初めて気付かれるケースが多い。
それは本人の自覚であったり、周囲からの指摘であったりする。
正常・異常という二値でもとめるなら、概念としては
統計的基準、病理的基準、価値的基準、
共同体的基準(小集団・社会学的)、発達的基準などがある。
そして、精神医学がアプローチするのは身体的次元である
病理的、発達的基準における異常ということになる。
もちろん、近年は世間のニーズが多い、その他の基準による心理的次元の問題に関しても
臨床心理士を医療現場に導入することにより着手するようにはなっている。
病院において臨床心理士が心理的次元の問題を担当することが一般的になりつつある。

176 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 15:33:45
>>175
三点、気になる所があります。よければ教えてください。

1.現在の"治療"対象のうち、何割ぐらいが
人口比に依存して"疾患化"された"患者"だと感じますか?

2.現在の"治療"対象のうち、何割ぐらいが
社会的・文化的状況に依存して"疾患化"された"患者"だと感じますか?

3.また様々なニーズに答えて行っている"治療"行為は、
社会的・政治的にはどういう機能を持つことになると思いますか?

177 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 16:39:33
>>176
感じるか?ですか?
そのような主観は問題ではないと思います。
精神医学の範疇外の心理的次元の問題ですが、
これは身体疾患ではないので原因の特定が非常に困難なものであります
これに介入する心理学はこの点で苦労するのです。
さて、あなたのおっしゃる治療とは精神医療の対象である身体疾患についての「治療」のことでしょうか?
それとも、心理的次元の問題である心理・行動的な「援助行為」のことでしょうか?

178 :考える名無しさん:2006/05/15(月) 16:42:20
>>ALL

初診からずっとタイマン面接の俺が来ましたよ。

179 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 05:00:44
>>177
その区分は重要ですが、またひとつ別の問題ですね。
しかし少なくとも心因、内因、器質というのは「病因はこの三つの内のこのひとつだ」
という風に明確に分離出来るような区分ではない、
というのは常識でしょう。
しかし心因、内因、器質の区分をどう扱かおうと
1と3の質問に関しては関係がないでしょう。
お答え頂ければ幸い。

180 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 05:20:43
例えば
「宗教はなぜ"精神疾患"として扱われないのか」
見たこともないものを信じてる人々、
また出家して社会を捨ててしまう人々、という意味では、
"精神疾患"として位置づけても
そう奇妙ではないでしょう。
ここらへんを考えると「人口比に依存した疾患化」が
実際に現在の精神医学によって行われている事は分かるでしょう。

181 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 05:44:44
また遺伝性の原因だけをもつ"疾患"のみを扱っていると言うなら
それはマクロの視点としては集団遺伝学、ゲーム理論、最適戦略理論などで扱われる対象になります。
しかしこれらの理論の中には、ある行動規則を持つ個体は"病気"である
などと言った考え方はありません。
ある行動規則に対しする評価は
その行動規則をもつ個体の生物学的適応度(性成熟まで生存する確率×残す子供の平均数)
という数値だけが唯一の尺度になります。
こうなると、いったい"精神疾患"という概念について
それはどこから導き出されたモノだと考えたら良いのでしょう?

182 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 08:00:45
精神医学の対象はあくまで客観的に原因が特定できるものです。
つまり、神経レベルにおける機能不全です。
この点は、身体医学と全く同じです。
そうすると医学全体の問題として病気とは何かと問うことに他なりません。
医学における正常・異常の基準はなにか?
マクロな統計的観点からみると癌は正常領域のものです。
治す必要性がなくなってしまいます
医学においては、やはり身体の機能不全を一つの尺度にする他ありません。
そこに価値的、社会的概念を持ち込んではならないのです

183 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 09:19:35
>>182
>治す必要性がなくなってしまいます
「直す必要性」というのは元々ないでしょう。
我が身かわいさから、周りにいる伝染病患者を隔離、治療する
という政治性を持った行動を除けば
医療行為は美容整形と同じで、病院に行くかどうかは本人の希望次第でしょう

〉やはり身体の機能不全を一つの尺度にする
その機能不全を何に基づいて定義できるか、です。
〉そこに価値的、社会的概念を持ち込んではならない
しかし現実には持ち込まれています。
問題なのは、その事への自覚がない事と
これについての議論や発表がない事だと思います。

184 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 12:52:31
>>183
持ち込まれているという具体的症例をお願いします。
機能不全の判断というのは身体医学と同じです。

185 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 14:29:21
>>184
いや、むしろ逆に持ち込まれてない例があるのか、と私は思います。
話をハッキリさせる為に社会、価値という二つの言葉を
もう少し具体的な意味を持つ、三つの言葉で置き換えてみましょう。
次の三つです。

1.集団中での遺伝子頻度

2.集団中での表現型頻度

3.イデオスフィアの状態(全脳ミソにおけるシナプス結合のあり方)

ここで1はゲノムレベルでの社会状況を意味します。
2はそこから発生・発達を経たレベルでの社会状況に当たります。
3は文化の状況、価値観の状況に当たります。当然1、2から強い影響を受けて決まります。

186 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 14:36:09
>>185
だから、2〜3具体的な症例をあげてください。
ただそれだけです。

187 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 14:41:48
文化や価値観は時とともに急激に変貌しつづけます。
しかし、進化的にめったに変わらないものが身体機能です。
それを対象としているのが医学です。

188 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 15:00:01
また「3.イデオスフィアの状態」は、表現型という言葉を広く捉えるならば
「2.表現型頻度」の一部として含まれているとも言えるでしょうが、
ここでは分けます。

189 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 15:21:00
では、本題。
分かりやすい例をいくつかあげましょう。
精神医学なら「人格障害」。これは大部分が2の表現型頻度に依存した"疾患"です。
次に「気分障害」。これは、まず「1の遺伝子頻度」が大元にあり、
それに依存して決まる「3のイデオスフィアの状態」により"疾患"となります。
身体医学なら例えば「多指症」。
これは「2の表現型頻度」の状態によって"疾患"となります。
逆にビタミンAだかCだかは、進化の途中で全人類が合成酵素を失ったため、
必須ビタミンとは呼ばれても、"疾患"とはされません。
これは「1の遺伝子頻度」による非"疾患"化です。

190 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 15:30:06
だから、最終的にどれも身体機能の疾患が原因でしょ?
その原因は事後的に特定されるにせよね。

191 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 15:38:10
>>190
んん!?
あなたは身体機能に基礎を置くなら、
どんな"疾患化"も許されるとお考えですか?
金髪は病気だ、チビは病気だ、毛深いのは病気だ、、ホクロは病気だ、モンゴロイドは病気だ。
こういうのがアリだと思うのでしょうか?

192 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 15:42:25
身体機能にこれといった病変がみられないにもかかわらず、
表現型レベルでの問題が生じることもあります。
それが、心理的レベルの神経症です。
これは、精神病のように原因を客観的に定められないものです。
ですから、科学的には扱いずらく、これを対象とする臨床心理学が疑似科学扱いをうけます。


193 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 15:46:43
>>191
遺伝的に金髪であるべき人が黒髪であれば問題です。
黒人であるべきマイケルの肌が白くなってしまうのなら病気です。
もちろん、それを治す治さないは個人や社会の問題かもしれません。
医学側が治さねばならないなどと介入することではありません。

194 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 17:44:35
どうも医療倫理(医療関係者はどうあるべきか)は
広く関心を持たれているようですが
医療哲学というのはあまり活発な分野ではないようですね
(つまり医療とはそもそも何か、
我々医療関係者はいったい何をしているのか、と言った問題)
この構図は自然科学全般とはちょうど逆の状況と言えますね。
(科学哲学は盛んだけれども、
科学倫理への関心は相対的にかなり低いですから。)

195 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 17:51:13
>194
「生命倫理」という思考領域/体系/考える基本姿勢等はあるのでしょうか?

196 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 17:59:14
>>192
〉病変、問題
この言葉を定義しないと、また言い換えになってしいます。
なにをもって病変である、また問題行動であるとするのか、という事です。

>>193
〉べき
べき、という言葉は倫理の用語です。
ですから科学的事実とは無関係にどんな形にも使えてしまいます。
本来たくましくある"べき"人間が、
ヒョロくチビであるモンゴロイドに関しては病気だと言える、とかいう風に。
ですから"べき"という言葉を使うなら、
どういう局面においてその言葉を使用するのか、
を定義しなければ、
何も定義しないのと同じ事になってしまいます。

197 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 18:11:00
>196
では、精神的に健康である「べき」の場合の、「健康である」の定義ってなんですか?

198 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 18:16:49
>>196
例えば、不安神経症「患者」の場合、デパスやソラナクスを与えておけば、大半の「患者」は、「まあまあ普通にみえる生活を送れる」、というのが対症療法のほぼすべてでしょう?
向神経薬で脳の物質に化学反応を起こし、その症状を緩和する、といえば聞こえはいいが、治癒させるものでは決してないですよね。

199 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 18:28:58
近親者、本人ともに神経症「患者」がいるが、完治したという例は見たことも聞いたこともない。

200 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/05/16(火) 18:32:31
宮本輝もデパスをドロップ代わりにして作品を書いている。
広告代理店勤めをしていたときに発症。
その後、治癒した、とは書いていない。


201 :考える名無しさん:2006/05/16(火) 19:55:03
医療関係者は何したいんだろうね。



202 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 02:10:29
哲学をやっている人達とは思えない浅薄な人間観ばかりですね。
精神医学批判はいいんだけど、何派について批判しているか書かないてことは、
最低限の勉強もせずに精神医学批判しているという事でしょう。
自分の先入観だけで学問的価値を断罪するという態度は倫理的にどうなのか?
昔の精神医学の印象しかない、今の知識のない人が書いた精神医学批判を
鵜呑みにして議論してない?とにかく現実の社会認識も人間観も知識も浅い。
これは哲学をやっている人全体に感じる深刻な問題。困ったことだ。

203 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 06:08:14
>>195
〉生命倫理
あります。
遺伝子操作や出生前診断なんかで、最近話題になってます。
バイオ関連の研究で議論されます。

>>194
〉「健康である」の定義
今の健康観に対して科学的根拠を与える事は無理です。
人々の日常感覚から導かれた概念に
医療もそのまま乗っかってるだけだからです。

204 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 06:33:39
>>198
〉普通に見える生活
「普通の生活」これがキーです。
不安神経症と言われる脳の構造をもつ人間が多数派の社会である場合
なにが「普通の生活」になるか。
これを少し考えてみましょう。
人を緊張させたり、不安にさせる事はよくない
そんな"常識"が子供の頃から教えられる。
文化や社会機構も、この"常識"を踏まえた上で
構築されていく
刑法であれば不安強与罪とか、緊張強与罪とかいった条項が入る事になる。
学習発表会などは児童虐待として即刻廃止される、等々

結局「普通の」という言葉は価値中立的ではないという事です。

205 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 07:18:14
>>202
貴方は間違っている。
哲学をやっている人達ならではの浅薄な人間観ばかりですね。
と、感じるべきなのだ。

206 :おっさん ◆AkQaZaQyXM :2006/05/17(水) 07:31:30
心理学が人気があるのは、戦後の日本が宗教を追放した
からにほかならない。心理学教という新興宗教が生まれただけ。
河合はやおはおやだま。富田隆くそがいっぱいひろめている。

精神医学は、そもそも、のみうみその物質をいじくる学問で
非常に恐ろしいものだが、いろんな犠牲のもと、最近は
安定した知見が出てきている。わしはまえも書いたが
躁鬱胃病だが、薬で助かっている。これは否定できない事実。

207 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 07:36:29
>>202、205
浅はかな人間観とはなんでしょう。
明確な言葉で表してください。
理屈に対して、人格攻撃でしか答えないのは
敗北宣言と一緒ですよ。

208 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 07:38:02
おっさん、キメェぇぇぇwww

209 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 08:03:54
見慣れないモノへの恐怖、注意の集中。
これは先天的なモジュールとして人間が持っている、
進化した心理機構EPMのひとつでしょう。

しかしこのEPMを持っている事に無自覚だと、
かつての優生学のようになります。
(異人種への恐怖の原因、スケープゴートとして相手が"おかしい"という理論を作る)
しかしより理解を深め"外人恐怖"を万人が持っている
という事実に気が付けばスケープゴートは必要なくなります。
今の精神医学が気が付かなければならないのもこの点です。

210 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 08:53:59
韓国型精神分裂病の遺伝的要素を発見
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1106466435/

211 :おっさん ◆AkQaZaQyXM :2006/05/17(水) 16:19:27
宗教が精神疾患なら優れた、文学者、思想か、哲学者
政治家、芸術家、みな精神疾患だがそうは一応
数えないようにしている。

凡人のみが健康なら世の中発展しないからだ。
凡人がすがりつくのが心理学教という宗教だ。

212 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/05/17(水) 16:34:30
>>209
「進化した心理機構EPM」ってどういうものですか?

213 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 17:38:09
>>212
EPMとは進化論の立場から脳を捉えた時に仮想する、
脳機能のモジュールのこと。

*配偶者防衛(嫉妬)
*ナワバリ行動
*他者の思考を予測する「心の理論」(自閉症と呼ばれる人々は
このEPMがないと考えられている)
*見知らぬ生物に対する回避行動(このEPMは天敵のいない環境では進化しない)
などの事です。
キリンの首の長さを、高い所の葉を食べられるという
適応的意義から理解するのと同じように
全ての精神の機能をモジュールとして分割して捉え、
それを適応的、進化論的観点から理解していこうとする時に、
このEPMという言葉を使います。

214 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 18:00:10
例えば配偶者防衛は一般にオスにより顕著に見られる行動です。
なぜならメスは誰の精子で子供を生もうが、自分の遺伝子を確実に子供に伝えられますが、
オスは自分が交尾した相手のメスに
浮気をされてしまうと
自分の遺伝子を残せる可能性が下がるからです。
(自分の精子が受精しなくなるかも知れない)
ですから配偶者に自分以外の個体と交尾させない、という行動パターンは
オスにとって適応的意義があります。
トンボのオスが、交尾したメスを産卵まで連れ回すのは有名でしょう。
他ヤドカリやサルなど多くの動物のオスで配偶者防衛(嫉妬)が見られます。

215 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 18:21:39
要は生き残るのと子供を残すのにより有利な先天的行動パターン、
つまりは脳の構造をもった個体だけが子を増やす。
ので結果としてある先天的行動パターン、
つまりは脳の構造を持った個体ばかりが集団中に見られるようになる。
この時、この先天的行動パターン、
つまりは脳の構造を進化した心理機構
(Evolved Pchycological Mechanism)と呼ぶという事です。
(つづり間違ってるかも)
そして先天的行動パターンだけでなく、
生存と繁殖に有利な先天的な情報処理能力一般に対しても、
この言葉を使います(例えば心の理論など)

216 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 19:08:15
まだ進化論なんてもちだしてあることないこと述べる人がいたんですか。
勉強したての学部生によくありがちだよね。

217 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 19:36:49
>>216
へ?
あなた、インテリジェント・デザインでも信じてるんですか?

進化論以外で、
人間の行動パターンや脳の構造が今のようになっている事、
これを説明できる理論はないですよ。
もしあるならどうぞ書いて下さい。

218 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/05/17(水) 19:53:49
>217
リチャード・ドーキンスの利己的遺伝子の考えに近いですね。

219 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/05/17(水) 19:56:10
配偶者防衛というより、自分の遺伝子だけは残そうとする本能ですよね。

220 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:06:41
進化論なんて適者生存だとかいう同語反復を繰り返しているにすぎない。
なんでも説明できてしまう疑似科学だ

221 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/05/17(水) 20:09:04
>220
そう書くのであれば、「進化とは何か」を定義しないと迫力不足ですよ。

222 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:17:03
昔、好きだった女の先生を間違って「お母さ〜ん!」と呼んでしまった。

他の女性に母性を求めていたのでしょうか。
マザコンなんでしょうか。

教えてください




223 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:18:53
まあ、一般的なのは自然選択と突然変異を軸にしたメカニズムのことだな。
これでなんでも説明してしまうことは可能だ。
もちろんそれは空想にしかすぎず、証明は不可能だ 。

224 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:26:11
竹内久美子ばりの勘違い君がいるが騙されないようにな。

225 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:28:35
つまり、都合のよく説明する後付け解釈に注意ということ。


226 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/05/17(水) 20:37:14
例えば、突然変異で人類と共通の祖先である類人猿の母親から最初の新人類が産まれた、として、それはひとりだけではないですよね。
その最初の新人類は、母親と生活している限りにおいては、自分が類人猿の亜種であることには気付かない。
しかし、ほぼ同時期に産まれた他の新人類と遭遇したとき、類人猿ではない新人類という概念が芽生える。

あるいは、もっと大規模に突然変異が起き、新人類が一挙的に産まれたとする。
例えば5人の子供が産まれ、そのうち3人が新人類であった場合、自然選択の速度は急速に速まりますね。

ま、私の興味は、前者の例の、最初の新人類の心的現象のすべてであるわけですが、これを考えるのはロマンですよ。


227 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:53:48
>>224
竹内女史がバカなのは、進化論から急に価値論に飛ぶから。
「進化の過程で備わった欲求なら、倫理に反しても充足していい」
といった自然主義的誤謬
(トラが生き物を殺してるんだから、
俺も人を殺していいんだ!みたいな議論のこと)
の典型なような議論をする。
これは明らかな間違い。

228 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:55:24
                         v,,_
         ,┤               \, ̄',!
     y,,,,,,,/゙.l゙             ,rシ'"
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      /`i "`            ィ-‐',ン'"゙゙l ゙l
    l''ー" ‘''┐  =@      ‘''"゛   .| |
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     i/'''i、  .,i´丿         l゙ l            |'i、
    /,,iiヽ、 ,/ ,こ,,--、、     ,,,,,,ソ '"゙フ         │|,i、、
  ,,‐,, ''-,゙''゙,,iシ‐'''^,,乙,,ノ      ゙''ー,く,_     .r,、,,,,,l゙ .“ ,,ノ
.,r'',,r,_,゙l_ ´ .,―''゙,''ヽ       ,=,-‐'"_、/      `'''i、 ,‐'".,,-¬┐
`'" ヘ;''⊇ |  .,,,'',ブ./`         ―‐'''"`ヾ'i、     丿/、 .゚',,,-'"゛
   l゙ |,]〃  / /ー''" ,、    ,=@   .r,",}     丿./ .,r″
   | レニゴ │.!,,_  ._,,l゙ヽ    ゙lヽ,,、   `     ,/ ,/` ゙lヽ,,,,_、     .,,ッ=ッ.
   ヽ-′`  `-、,二,_,/    `'-,,"''ー、、     ( ノ   `'-,,,_^''┐   |.l゙  .}|
                      `''―"      `"       ⌒′   ゙'ヘニソ"

229 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 20:59:33
たとえば、>>214のように嫉妬だとか平気でいう人のことですね。
このような竹内的人間が進化論を利用してそれらしく説明します。

230 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 21:03:59
>>229
そうだ
わかってんじゃねーか
後付け解釈してねーで実証しろ

231 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 21:09:53
>>223、225
そう、進化論に沿った個々の説明は後付け。
だから間違った議論も恐らくかなり多い。
でも進化論自体は正しい。
なぜなら現在認められている次の四つの科学的事実だけから、
進化論は不可避的に出てくるから。
@親から子に受け継がれるDNAというモノが存在する
ADNAの塩基配列は個体の表現型に影響を与える
B表現型により繁殖力に差がでる
CDNAは時々配列が変わる

232 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 21:17:38
>>231
それは当然です。
問題はそれから飛躍して妄想を垂れ流していることです。
現在の人間の諸機能が適応の産物だと疑いもしないもの言いを反省してみてはいかがかな?

233 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 21:20:28
>>229
は?
嫉妬が進化の過程で定着しうるメカニズム、
これについて説明してるだけですが?
嫉妬がいけないとも言ってないし、
女性を家に閉じ込めろとも書いてないでしょ。
ある欲求が定着するまでのメカニズムの説明、
そしてその欲求を私たちはどう扱っていくべきなのかという問題
これらは完全に別の話。
ここを混同すると竹内になります。

234 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 21:35:45
>>232
は?
じゃあ一体それ以外なにがあるの?
(やっぱり神さま?)
けどもちろん進化の基本は中立進化。
だからある進化環境で
適応度にあまり影響を与えない形質に関しては
淘汰を受けないので適応の結果とは言えない。
(舌が巻けるか巻けないか、とか。これは遺伝で決まってる)
この場合は適応形質ではなく、たんなる偶然。

235 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 21:46:16
>>233
嫉妬に対する価値問題以前のことですが。。。
ヒトと違う系統の昆虫が嫉妬するんですかね?
っていうか、嫉妬ってなんですか?

236 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 21:48:53
>>234
神様がヒトをつくったとう人たちと同レベルだと言っているのです。
現在の進化論だけで説明しようとしてしまうことについて
一度じっくり考えてみることですね。

237 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:08:50
>>235
正確には配偶者防衛と言います。

オスの配偶者防衛の場合は
「オスがとる行動のうち、自分の配偶者であるメスが
自分以外のオスと交尾する可能性を低下させるような行動」の事です。
メスの配偶者防衛の場合はちょうどこの逆になります。
簡単に言うと自分の旦那や奥さんが
浮気しないようにする為の行動です。
このような行動は
人間には嫉妬や支配といった形で実装されてる事は分かるでしょう。
だから嫉妬という言葉を使った次第です。
しかし他の生き物が、どんな気持で
配偶者防衛にあたる行動をしてるのかは、完全に謎です。

238 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:13:59
>>237
はい、飛躍がでました
まず、嫉妬や支配とは具体的にどのような定義ですか?


239 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:18:24


                     ハァハァ
            / ̄ ̄ ̄ ̄\   こいつら絶対イケメンだお
 ̄||      ハァ (  , 、      )  ハァ
  ||         (-◎-◎ー  ;;;;;) __,,.-───ヽ__     )))
   ||      ハァ(  (_ _)    6)-"           ̄ ̄\   ))
   ||     ハァ (  ε  ∴  |    ⌒─-,,__/      )
    ||      ハァゝ_____/  ヽ、 _     ̄ヽ   ̄ ̄─⌒丶  )))
 ̄ ̄○二二二|, -─⌒ ̄ ヽ   , -─⌒ ̄ ̄      ノ         \
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240 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:28:49
>>238
ははぁ。
それは随分な揚げ足取りですね。
こちらがちゃんと正確な定義を述べてから
その後で直感的に理解しやすい例として
嫉妬や支配という言葉を出してるのに。
何度も言うように正確には配偶者防衛です。
自分の彼氏が他の女と話してたら怒る、スネる。
この行為は明らかに配偶者防衛としての機能を果たしますね?
(仮にニコニコ喜んでたら、
彼氏は特にお話をやめようとは思わないでしょう?)
そして、このような行為は一般にヤキモチとか嫉妬と呼ばれますね?
こういう順番です。

241 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:35:58
だから、配偶者防衛=嫉妬なんですね?
あなたはそう「思う」わけですね?
もちろん思うのは自由ですよ、はい。
そうやってもっともらしく説明することを反省してみなさい。


242 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:43:24
>トンボのオスが、交尾したメスを産卵まで連れ回すのは有名でしょう。
>他ヤドカリやサルなど多くの動物のオスで配偶者防衛(嫉妬)が見られます。

うーん、トンボやヤドカリに配偶者防衛がある
この行為は一般的に嫉妬と呼ばれる
トンボやヤドカリには嫉妬がある


243 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:45:23
心理学は人材難のようです。

244 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:50:09
嫉妬というものを配偶者防衛という<行為>だと定義してしまえばうまくいきます
ですが、それでは高次の精神活動をもつヒトに対する説明としては方手落ちですね


245 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:52:16
=ではありません。
配偶者防衛はある種の行動を指す言葉であって
嫉妬の方は日常会話で動機や感覚を表す言葉として使われています。
長くていいなら、正確にはこうなります。
「日常会話において
嫉妬に基づく
と形容される行動の中には
配偶者防衛としての機能をもつものがある。」

246 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 22:55:45
そうです。
その程度でしかないのに、現在の曖昧な進化論的文脈で
説明してしまおうとするからおかしくなるのです。
これでやっと、おわかりになりましたかな?


247 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 23:02:15
進化心理学なんて各方面からそっぽ向かれてるしね。
進化の概念が大切だけど、進化とは何かをとことん突き詰めないで中途半端な理論に依存して
好き勝手に都合の良い講釈たれてるだけだもんなあ。

248 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 23:11:07
>>246
少なくとも、嫉妬には異性関係以外の意味も含まれてるから
ああいう書き方をしたんですよ。

あなたは嫉妬を学習しましたか?
してないでしょう?
普通は「あぁ、これが嫉妬か。なんて苦しい感覚なんだ」
という感じで突然訪れるモノでしょ。

>>247
進化とは「時間の経過に伴う、生物集団中における
遺伝子頻度の変化」
である。
どこが曖昧ですか?
しかも全然総スカン食ってない。
他のオカルト心理学より、ずっと広い注目を集めてる。
上の方に韓国の分裂病云々の記事があったけど、
あれも一塩基多型が原因。まさにDNAの話。

249 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 23:19:23
>>248
進化心理学がよりどころとする具体的理論とはなんですか?

250 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 23:37:58
進化心理学や社会生物学に
生理的嫌悪感を覚える人が居るのはわかる。
「社会生物学論争」という本では、20年ぐらい前にアメリカで起こった、
そこらへんの倫理上、感覚上、信仰上、学者の縄張り上の嫌悪感に基づく議論が書かれてる。
かつては「社会生物学はファッショだ!」と言われた事もあったらしい。
著者は社会生物学に好意的な方、
けどかなり批判的な内容。
一回読んでみれば、少なくとも自分の嫌悪感が
何処から来るものなのか、
それはわかると思う。
ここで全部、絵解きすんのは無理。

251 :考える名無しさん:2006/05/17(水) 23:52:10
>>249
片方の柱は進化論。
もう一方は心理学というより行動科学に近いです。
内面の状態はほぼ対象外で、
ほとんど外から見える行動しか扱ってないから。
で、その両方をつなぐものとして、ゲーム理論、最適化理論。
とまあ、かなりの学際分野です。

252 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 00:29:55
>>250
嫌悪感という感情論はありません。
進化心理学のおとぎ話にうんざりしているのです。

>>251
その片方の進化論とは、具体的にどのような根拠に基づく理論なのか説明をできたらしてください

253 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 02:41:07
       ________   
     /:.'`::::   :::::\   
    /::            \   
   /::.  ⌒''ヽ,,,)ii(,,,r'''''' ::: ヽ
   |:: ン -==-∴-==- < |
蛙邊鍼憎魔璽夷羅子佐々屠嗣簾邊嗣
   |:: ン -==-∴-==- < |
   |:: ン -==-∴-==- < |
  ,;';;;;;_-=・=-;;;;; -=・=-彡;;;;;ヽ、
      .. -=ニ=-     

これが基本です。これを押さえておかなければ、全くお話になりません。



254 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 06:12:02
>>252
おとぎ噺の部分をちゃんと指摘してね。

あなたはキリスト教徒?それともエホバの人かな?
インテリジェント・デザインは宗教であり、公教育の場で教えるのにはふさわしくない。
そういう判決が既にアメリカで出てますよ。
すいませんが宗教系の方とはお互い時間の浪費になるので、
議論しないようにしてます。
具体的な論点を提示して頂けないなら、返答はできません。

255 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 06:40:48
進化とは、時間の経過にともなう、
生物集団中における遺伝子頻度の変化である。
で、この現象が実際に起きる事、また起きている事は
実験室やフィールドワークで何度も確認されています。
ただしこれを小進化と大進化にわけると、
大進化の瞬間の目撃例は、
まだ化石を通してしか存在しません。

で、上の方にも書きましたが
現在知られてる四つの事実を認めるなら、
自動的・不可避的に進化が起きる事は導かれます。

以上こちらはちゃんと書いたので、
反論は論点をしぼった形でお願いします。

256 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 07:25:10
進化心理学はたんなるお話でしかないのは御存じではないでしょうか?
証明も出来ません。
ただの都合のよい推測です。
まず適応という概念ありきで、それにマッチするような物語を作り上げているだけです。
もちろん進化生物学は頑張ってますよ。
お話をしないで一つ一つデータを積み重ねています。
決して、データ以上のことは述べませんから。

257 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 07:31:12
>>254
しかし、反論するものは宗教信者だと考えてしまうのはかなしいですね。
進化学自体がまだ不完全です。
不完全なものの上に別のものを築き上げても土台が揺れていますから。
教科書を隅に置いて、まず足下をきちんと見ることから始めなさい。


258 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 07:56:57
進化生物学も過去については、全部お話ですよ。
考古学と同じで証明する事は不可能です。
進化の系統樹も状況証拠からの推理に過ぎません。
なのに「進化生物学は頑張っているが、進化心理学は駄目駄目だ」
なんて言うのは、
何を根拠にその区別をしているのか、かなり不明瞭ですね。
もちろん進化生物学に比べて、進化心理学に関する状況証拠はまだかなり少ないの事実です。
ですから間違った推理は進化生物学以上に多いことは確かでしょう。
しかし現在、膨大な研究結果が次々に出されていますので
どんどんブラッシュアップされていくでしょう。

259 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 08:12:00
>>257
最近、次々と"精神疾患"の関連遺伝子が発見されてますね。
また一卵性双生児の性格・知能には、
二卵性よりのそれよりも有意に高い相関が見られることも知られています。
つまり人間の性格・知能には遺伝的に決定されている部分がある。
これはもはや常識的な事実です。
つまり、
性格・知能(の一部)←遺伝
この繋がり自体は常識的事実だという事です。
で、あれば
性格・知能(の一部)←遺伝←進化
こう話しが発展するのは当然の論理でしょう。
こういう議論をしない方がおかしい。

260 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 08:17:25
〉進化学が不完全
当たり前です。
そこまで言うなら
あなたには物理学も基礎に置く学問としては不適切です。
物理学も不完全ですから。
そもそも完全な学問なんて、
人間は永遠に持てないでしょう。

261 :おっさん ◆AkQaZaQyXM :2006/05/18(木) 11:10:31
世の中で一番中なのは竹内久美子と
その師匠の滋賀県立大学調になった
日高なにがしや。あいつらの罪は重い。
しんでしもたらええんや。

262 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 06:58:31
【生態】遺伝する怠け癖――デバネズミ社会のカースト制とプログラムされた怠け者
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1144639727/

263 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 08:11:53
進化論的アプローチを取っても、
どうしても解決できへん問題もあんねや。
それはな、心の哲学で「ハードプロブレム」ちゅう名前で呼ばれとる問題や。
これはな、意識ってそもそも何やねん?ちゅう問題の事でな、
これだけは 今の科学じゃ、どうしょうもない。
そんな風に言われとる。

264 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/05/19(金) 09:05:02
世界はすべて嘘である。

265 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 10:58:18
都合よくでっち上げてわかった気になるのもよろしかろう。
しかし、そのつけは後で大きくなるが。
若いうちは周りが見えなくなるもんさ。
見えてくるようになったとき、成長できる。

266 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 13:42:09
精神を秘密のベールから解き放ち、科学の言葉で語れるようになる事。
これは大事なこと

たとえば肌の色。
この現象の原因がまだ神秘に包まれていた時代、
この"色"は何度となく政治利用されてきた、
搾取と殺戮を行うさいの正当な根拠とされてきた
しかし今となってはこれは難しい。
地下でコソコソやるなら別だが、
先進国の政治が
肌の色を根拠とした搾取と殺戮を大々的に行うことは
もう難しい。
なぜなら肌の色が、
わずかな塩基配列の違いでしかない事が明白になったからだ。
つまりもう公的な差別の口実としては機能しなくなったのだ

267 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 14:11:39
>>264
どなたか存じ上げませんがまさしくそのとおりでこざいます。
わたくしはかつて、この世は幻想だと申しましたが、
人間の認識能力から否応なしに生じてしまうある種の夢なのでございます。

268 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 14:20:55
「神の名のもとに」

このマジックワードもどれだけ政治利用されて来ただろう。
科学が今の地位を築く前には、
この言葉はありとあらゆる行為を正当化しうる魔法の言葉だった

そしてまだ猛威を奮っているマジックワードがある。
それは精神に関する言葉だ。
自分を正当化する為の次のようなマジックワード
使ったこと、使われたこと、そのどちらも記憶にあるだろう

あいつは「バカだ、頭がおかしい、甘えている
たるんでいる、分かってない」

このようなマジックワードも、
精神がその秘密のベールを脱いだとき
その機能を失う。

269 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 14:21:42
>>266
いい面だけを抜き出していますが、そのような論理でいきますと
科学の言葉で逆に差別を正当化することも可能になります。
科学と科学では語れない我々の意味世界を安易につなげるのは控えたほうがよろしいでしょう。

270 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 14:42:28
>>269
もし精神が秘密のベールを脱いだなら、
それを政治利用する事は至難でしょう。
差別を引き起こす脳内メカニズム、
意味や概念の意味と機構、
利用する利用される
という現象への理解、
騙す騙されるという現象への理解。
これら全てが知識として共有されてしまうのです。
逃げ込めるスキがないのです。

271 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 15:48:53
また同時にあらゆるファンタジー、あらゆる宗教
、あらゆるイデオロギーが否定されるでしょう。
そう信じたかってるだけである事、嘘に立脚してる事
ニューロンの刺激で宗教感情を引き起こせる事
等々が知識として共有されるからです。

しかし同時に全ては肯定され、確固たる地位を得るでしょう。
なぜなら
ある種のファンタジーや信仰がいかに人の気持を落ち着けるか
どれだけ元気づけるのか
これも事実として共有されていくからです

つまりあらゆる立場、あらゆる感情、あらゆる思考が一くくりにして扱われる
これが秘密のベールの向こう側です

272 :休み時間は終わった:2006/05/19(金) 16:09:07
現実の精神科医は、人間の精神など分からない事
だらけだという事を分かっている。百も承知である。
臨床をやっていれば理論と現実、合わない事だらけだ。
どんな人よりも、その事を承知している。
せめて医者にできることは、薬で落ち着かせて、
患者の話を聞いてやり、
これからどうやって生きていくか一緒に考えてやるだけだ。
治るかどうかも分からない。治らず悪化するかもしれない。
しかし暴力をふるったり自殺未遂を繰り返し
たりする者を、治療しないより少しはマシだろうとしか言えない。
だからやっているだけだ。現実は理論通りになかなかいかない
というのは現場の医師が一番よく知っている。しかし、
患者の手前、「良くならない」とは言えないのである。そこを
理解してもらいたい。実存的にいえば人は人それぞれであり、
治らなければ、その人はそれまでの人だったと治療者側も諦める
しかないのだ。夜中に暴れ回り物を破壊し、手首を切って
救急車を呼ぶ、そんな人間を放っておくわけにはいかない。
ファシズムだ御用学問だ政治的だと批判したければすればいい。
ではどうすればいいのか。

273 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 16:23:04
>>270
たちの悪い種類の人ですね。
残念ながら夢をみすぎではないでしょうか?
宗教を信じ、それにもとづき振る舞う人となんら変わりませんね。
一度、その思考の枠組みから出てご覧なさい。
見晴らしがよくなりますよ

274 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 18:22:16
>>272
それでいいと思います。立派だと思います。
その本音が、動機が
もし表で、教科書で、公式の場で、明確に語られる日が来たら
素晴らしい事だと思います。
出来ない事は出来ない
分からない事は分からない
嘘をつく理由も当人以外には言う
確かでない事は確かでないと言える
立場があるなら、あると言える

つまり事実を伝える事、語る事。
ここからしか専門家としての信頼は生まれないと思います

逆に
期待させる、誤解させる、公平無私を装う。
致命的な局面で他人の人生に関わるとき
それだけはしてはならないと思います

275 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 18:30:47
精神科医に限らず、医師は、社会を知らなすぎますね。
ストレスを訴えると、「休むほうがいい」、患者が自分でわかっていても、「過労ですから休養をとってください」。
誰だって、休めるものなら休みたいし、休養をとりたいさ。
それができないから、なんとかごまかして働き続けるための処方を期待している。
そこの境界を医師は理解していない。


276 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 18:50:53
>>275
それは病院に行って
「タバコは吸うけどガンにはしないで」
「酒は飲むけど肝臓は守って」
そんなお願いをするのと同じでは?

277 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 18:55:34
>276
患者は、今日も明日も市場経済の中で労働対価で生活しているのですよ。

278 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 18:55:49
愛しているなら数ミリだけ云々とは違いますよね?

279 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 19:52:28
>>273
不気味に聞こえるのは分かります。
でもこれは別に夢想でも何でもありません。
ワトソンとクリックがDNAの分子モデルを提出してから50年で
ヒトゲノム計画は完了しました。
今は、ポストゲノム時代として更に研究が進んでいます。
しかし50年前にこのような話を聞いたら
多くの人は恐怖したでしょう。何か不気味である、と。
しかし今となっては遺伝子、DNAなどの言葉は
人々の日常会話でも普通に使われています。
文科省も「一家に一枚ヒトゲノムマップ」などと言って
ポスターまで配りだす始末です。
脳や精神機能に関してもこれと同じ様な流れになるでしょう

280 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 20:35:22
結局どんな知識が社会で共有されたにしろ
それが事実であれば私たちの日常生活は今となんら変わらない
と言うことです。
どんな科学上の発見も、それが事実ならば
結局は現象論として昔から何度も言われてきた事を
具体的な形で説明しなおす行為でしかないからです。
ヒトゲノムだって結局は
「子は親に似る」という昔から知られていた現象を
ただ具体的に説明しなおしただけです。
脳に関する研究も同様です。
昔から作家や詩人が何度も繰り返してきたような主題を
具体的な形で説明できるようになる。
ただそれだけの行為に過ぎません。

281 :考える名無しさん:2006/05/19(金) 23:56:36
はたしてそうかな?

282 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 11:42:36
200年かかるか2000年かかるかは分かりませんが、
途中で人類が滅びない限り、
脳についての共通理解が得られる日は必ず来るでしょう。
なぜなら神経科学は考古学や宇宙論と違い、
理解すべき対象は現に目の前に存在するからです。

それは日常生活を変えはしないでしょうが、
政治、経済、法律などに関する議論の仕方は大きく変えるでしょう。
なぜなら現在、文系と呼ばれてる諸学問は、
やがて神経科学を基礎として議論されるようになり、
そうなると現在のように理論自体の中に
自分の立場を滑り込ませる事は難しくなるからです。

283 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 12:21:56
またそのような精神についての科学は、既存のどんな道徳や倫理とも異なります。
それは何も強制せず、何も推奨せず、ただ淡々と説明するだけの理論です。
道徳や倫理も、説明されるべき対象として、その内に含まれます。
だからそれはヒトラーを非難しはしないし、マザーテレサを誉めもしない。
ただ単純にヒトラーを説明し、
マザーテレサを説明する。
そして、それに対する人々の非難と称賛、
について説明する。

どこまでもメタに、
事実に関する言及に終始する、
それが精神についての本当の科学。

284 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 17:16:02


 サイコロの目のようにコロコロ変わる理論(?)がサイコロジーです

 最近自然系で騒いていますが、心狸ガクではデータ捏造なんて昔から
 日常茶飯事、当然やるべき事なんです



 というわけで、論文の有効期限・賞味期限はせいぜい一ヶ月程度なので
 ご注意願います
 http://academy4.2ch.net/psycho/





285 :考える名無しさん:2006/05/20(土) 18:31:17
↑おまいも頑張るのうw

286 :自己分析経験者:2006/05/20(土) 23:10:18
やっぱり、受験がまずいんじゃないかなぁ。
だって、疑うことなくパターンを詰め込む訓練をするのですから・・・

いくら頭が良くても、一度人格に組み込まれたら、疑う事は極めて困難ですよ。


でも、私は受験を経験していないから・・・そう思うのかもしれない・・・

287 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 11:58:59
科学的事実と、日常生活を送るうえでの自然な態度。
精神の科学では、これが異なってくるのさ。
たとえば喫茶店でコーヒーを飲んでる時に、
目の前のコップが突然 爆発するかも‥‥なんて考えてる人はいない。
(考えてたら危ない人だ)
でも量子力学的にはなんと、ありうる!
超超…(略)…超低い確率だけどなw
こういうのが日常の自然的態度と、科学的事実とのズレってやつさ。

288 ::2006/05/21(日) 12:11:12
関係ないよ。

289 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 12:36:16
いやいや大アリなのさ。
怒り、愛、喜び、憂い、この高尚かつ神秘的な感情が…なに!適応の産物だと!?
ふざけんな!!
て事だからにゃ。
食欲や性欲が適応の産物って話は通りがええじゃがのう。

290 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 20:19:33
医師の話が出てたので少し…

私は助けていただいた事があります、医師にね。
悪い医師もいるでしょうが、助けてくれる医師も居る。
批判もされるでしょうが、感謝もされているはず。
私は、今でも感謝しています。

291 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 11:35:16
マクロ経済の視点はいわゆる「神の手」に代表される。
個々人は短期の自分の損得感情でしか動いてないのに
全体としてある一定の流れが産み出される。
景気循環しかり、需給関係しかり。

精神に関しても一緒だ。
たとえば自殺。
これは各人にとっては真剣な、自分自身と対峙した末の決断だろう。
しかしマクロに眺めてみると
自殺者数はかなり安定した数値で推移している
これは実に驚くべきことだ。
これは「神の手」と呼んでしまってもいい位だろう。
こういったマクロレベルでの現象に注目しているのが
構造主義や社会生物学、進化心理学なのら

292 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 13:48:08
カテゴライズしか出来ない奴は役立たず!と言うのは簡単。
カテゴライズしか出来ない奴を役立たず!と証明するは難しい。
人を助けている人を讃えるのは当たり前!だから表立ってしない。
人を助けている人を讃えるのは当たり前!だから批判も厳しい。

他人は自分を見張っている、自分は他人を見張るのをやめるべき。
とか考えてみる、自分でw

293 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 18:28:33
日常の感覚と科学的事実のズレ。
そりはつまり
崇高な感覚としてわしらに訪れる
「愛」や「哀れみ」などの感情も、
その起源までが崇高だとは限らない、
って事じゃわい。

294 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 18:46:30
無矛盾ミームは保有者の適応度をさげうる。
このパラドキシカルな点はかなりの問題点さ。
あるミームが科学的事実つまり無矛盾ミームだからと言って、
必ずしもそのミームを保有する者の適応度を
上昇させるわけではない。
たとえば不可知論は無矛盾なミームだが、
このミームに支配されると何も決定できず、何も判断出来なくなってしまう。
同じように完全に自己の欲望を相対化してしまう、
構造主義や社会生物学や進化心理学も
その保有者の適応度を低下させる可能性がある。
この現象は脳の非万能性に起因しているのだが、実に難しい所さ。

295 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 10:01:54
同じように矛盾を含むミームでも、保有者の適応度を上げうる。
嘘も方便、信じる者は救われる、てやつだ。
精神の科学はこの現象をちゃんと説明できんといかん。
いまの科学は「嘘だから駄目だ」で終りだが
それだけでは片手落ちだ。
なぜときに事実よりも嘘の方が心地よいのか、
これも結局は脳の、特に理性の、非万能性に起因してるんだから
科学の側に理由を説明していく責任がある。

この「嘘も方便」が精神の科学からしっかりと説明された時にはじめて、
宗教と科学は融合する。

296 :考える名無しさん:2006/05/24(水) 02:08:37
早く融合さしとくれ、みんなが迷惑だw
まぁ、でも努力はされてるんだろう、怠惰だと決め付けてはいない。
応援しているつもりなんだ。
言葉が悪くてすまない。
頑張ってください。
一番上の行は見なかったことにw

297 :自己分析経験者:2006/05/24(水) 02:16:52
>>293さん
 ははは。科学の世界に崇高など・・・あるのかな。
 少なくとも、工学は「あるがまま」だと思います。
 工学の目的は、生活を豊かにする事ですから・・・対象は神ではなく人間です。
 技(構成)に魅了される事はありますが、神(存在)に魅了される事はないなぁ。
 存在って、いじりようがないじゃないか!って印象ですね。

>>295さん
 失礼ながら・・・私の考えでよければ・・・

・事実より嘘が心地よいなら、科学に対して説明を求める必要も無くなります。
 あなたの無意識も一意性を求めているから書き込んだ。(束縛からの解放)
・私は「『自分』に嘘をついたらまずい」と書いたつもりです。
 人格内で合理性を見出せるなら、「嘘も方便」とは矛盾しない気がします。
 しかし、無意識の世界は恐ろしいほど厳格ですよ。もし不安があれば、急い
 で修正し、二度とやらない覚悟が必要です。長くなるので詳細は省きます。
・「信じるものは救われる」は危険と感じます。他人格に依存してしまいます。
 私は自分を大切にし、自己を信じる事を目的としています。あえて依存する
 なら人様が安全です。必ず、観念共有化欲求が働きますから、依存される側
 もまずいですね。意図的な思考と依存の差異による矛盾が蓄積し暴走する
 危険性を示唆します。※依存とは自己人格の思考を他人に頼る事。
・「ときに嘘が心地よい」
 本人が嘘である事を気がつかない間は問題が発生しません。しかし嘘を認識
 している他人格では、その場はしのげますが、矛盾は成長します。
 いずれは解消した方が楽になります。自己内で処理できなくなると思います。
・「宗教と融合」は、私には、わかるようなわからないような・・・。
・私は科学を代表してはいません。おっさんの持論ですから。(2Chですよ)

 私の考え方は、個々人の思考訓練による人格確立を目的としております。
 まずは、ご自身でゆっくり再考願います。自己責任で・・・

 それでは、この辺でご容赦ください。

298 :自己分析経験者:2006/05/24(水) 23:49:45
 「事実より嘘が心地よい」は、想定が難しかったため明確に答えていません
でした。気になるので追記します。

 人が複数居れば社会が構成されます。つまり、人は必ず規範を求めるという
事だと思います。その規範が守られる事を心地よいと感じると思います。つま
り、人は共通の規範の中での自由を求めていると思います。
 もしかして「嘘が心地よい」と言う事は・・・母集団の中に居る意識がなく、
嘘をつく事によって別集団の規範を守っているという意味かもしれません。

299 :考える名無しさん:2006/05/25(木) 20:53:19
精神のマトモな科学が出来たなら、、、

人間は合理的でも、合目的的な存在でもない事が明らかになる。

また人間の脳が万能でないこと、
つまり限られた事を限られた方法で
思考することしかできないハードウェアであること
が明らかになる。

その過程で、正攻法のプログラムである事実認識よりも
裏技的プログラムとしての虚偽認識が多用される事になる理由が
より明確に語られる。
これはコンピュータ上でBMP(正攻法)よりjpg(裏技的)の方が多用されるのと似てる。
物理的な限界のあるハードウェアで高い機能を実現するには、
裏技的ソフトが必要だということ。

300 :考える名無しさん:2006/05/25(木) 21:03:46
>299
人間の理性の脆弱性等はカント辺りがとっくに記述しているよ。
脳がどんな裏ワザを使っても、どこかのスレのようには、完全な必然性も偶然性も理解できるだけの容量と能力を持つことはできない。
すぐに二律背反に陥る。
こんな程度のH/Wで世界認識等に到達しようとすること自体に無理がある。
しかし、それがわかっていてもいなくても、無意識に追いかけちまうのが、また、人間の脳のサガなんだよ。

301 :考える名無しさん:2006/05/25(木) 21:18:40
嘘の必要な理由はもう一つある。
それは人間の脳がバグ持ちだということ。例えば次の三つ性質は人間に先天的に備わっているもの。
1 死を恐れる
2 先読みしたがる
3 寿命がある
これらの性質は相矛盾しており全てを同時に満たす事はできない。
これが脳のバグ。
しかもこれはハードレベルのバグ
という致命的なもの
(これがもし売り物だったら
リコール騒ぎ間違いなしだ!)
このようなハードレベルでのバグがあること、
これが虚偽認識という裏技ソフトが必要になる理由。
例えば上の三つの性質を何とか上手く丸め込む一番単純な裏技は

「来世」

302 :考える名無しさん:2006/05/25(木) 21:34:38
>>301
そう一言でかたずけられると元も子もなくなっちゃう。
しかし、あなたの言うように、バグというか脳の脆弱性は明白ではあるが、
市場経済という環界が、バグ持ち脳に対し、完全にデバッグされた合理的行動を強制する。
このギャップを埋めることに汲々としながら、
その日の糧を得ながら生きながらえているのが「生」の実態。
そこで、あなたのいう虚偽認識(フェイント)をかけたり、
実態を直視しないエポケー状態を無理にでも作り出し、
ごまかしごまかし生きている。
誰も、それでいいなんておもってはいないけど、
程度の差はあれ、そういう生き方しかできないんじゃないかな?
処方箋がひとつある。

「諦念と妥協」

303 :考える名無しさん:2006/05/25(木) 21:34:45
>>300
そのカントの主張にちゃんとソースを与えるのが、これからの科学の仕事。
カントにしろヴィトにしろフッサールにしろ
経験的に本当だと思える とても重要な事実を指摘しているのに
主張にソースがないからその内容が広くはシェアされてない。
しかしこれらは実際の所 相対論よりも万人の日常において重要な知識だし、
もっとシェアされるてしかるべきだと思う。

304 :考える名無しさん:2006/05/25(木) 21:40:50
>303
大脳生理学とかではない、認識論でもない、いわば「認識科学」とでも呼ぶようなものですね。
本当にそれができれば、絶望より救いをあたえるものになりえるものと思います。
ソースの収集と分析で、科学者にはがんばってほしいな。

305 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/05/25(木) 21:50:31
>>301->>304
ここらへんは、哲学者がロジックを駆使している範疇ですね。
確かに、それを裏付けようとする観察/実験データ等を読んだり、見たことはないですね。
本当に万人がシェアできる/しようとするような「論」が出てくれば、すばらしいですね。

306 :考える名無しさん:2006/05/26(金) 19:52:56
そうです、恐らくある程度の救いにはなるでしょう。
しかし人間同士の持っている欲望が
互いに相矛盾しているという状況は結局の所 今と変わらない。
たとえば「万人の万人に対する闘争」という状況、
別の言葉でいえば
「全員が力への意思を持たされてる」という構造。
この構造自体は、
みんな揃ってロボトミー
という方法でしか解消できない。
つまり
事実がミームとして共有されてもEPMのセット自体は今と変わらないということ。
それゆえ、精神のマトモな科学が出来ても
恋愛やお喋りといった日常のあり方が大きく変わることは
ありえない。

307 :考える名無しさん:2006/05/26(金) 20:24:33
しかし政治的、社会的、組織的な部分などは
だいぶと良いモノになるでしょう。
今は最大多数の最大幸福が一応の建前ですが、
実際にはGDPや売上高や業界シェア、
犯罪発生件数や自殺者数や離職者数、
こういった統計量の増減を追い掛けてるだけです。
しかし本当に追うべきものが
表象(クオリア)の状態でしかない
ということがハッキリと共有されれば
統治・経営の際の意思決定は今よりも大分とクリアーになるでしょう。

308 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 12:40:20
たとえば戦乱期に自殺が少ないという現象がある。
生きるか死ぬかに必死になると、
人間あまり死ぬことを考えないのかも知れない。
そうすると実は退屈はけっこう悲惨なものなのかも知れない。
また貧しい地域の人達のほうが幸せに思えることがある。
これも実は裏技かも知れない。
これはほんの一例だがつまりは「豊かさ」や「平和」という
「物理的な状態」の側を盲目的に追い掛けることで
表象(クオリア)の側での失敗を呼び起こしている例は
結構あるだろうという事。
この「表象の失敗」に関しては、科学だけでも 相当マシになるはず。

309 :考える名無しさん:2006/05/28(日) 05:16:32
たとえば戦乱期に自殺が少ないという現象がある。
生きるか死ぬかに必死になると、
人間あまり死ぬことを考えないのかも知れない。
そうすると実は退屈はけっこう悲惨なものなのかも知れない。
また貧しい地域の人達のほうが幸せに思えることがある。
これも実は裏技かも知れない。


     / ̄ ̄ ̄ ̄\
    (____人 )
    (-◎-◎一 ヽミ|
    ( (_ _)    9)  
    ( ε   (∴ | 〜プ〜ン     ヽ______/
 

これはほんの一例だがつまりは「豊かさ」や「平和」という
「物理的な状態」の側を盲目的に追い掛けることで
表象(クオリア)の側での失敗を呼び起こしている例は
結構あるだろうという事。
この「表象の失敗」に関しては、科学だけでも 相当マシになるはず。



310 :考える名無しさん:2006/05/31(水) 23:01:38


 自分や他人の気持ちが汲めないヤシが、もしかしたら分かるようになるかも、
 と期待してやるのが心狸ガクです。

 周囲の人は分かっている様子なのに自分は何がなんだか分からない、
 浮いてしまう、こんな人が心狸ガクトになるんです。




 よ〜く観察してみなさい。
 心狸ガクの教員って、他人の気持ちを理解していないでしょう。

 相手の表情の変化が読めていないでしょう。

 心狸ガクの教員=心狸の学生のうち、特に社会へ出る勇気が無かった
 引きこもりの成れの果てなんですから。


 http://academy4.2ch.net/psycho/subback.html







311 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 21:12:20
終末期医療では「寿命」という統計量よりも
「QoL(生活の質 Quality of Life)」が重視されるようになってきた。
たとえば機械にかこまれ病院のベッドで一年二年長生きするより
家で家族と過ごした方がマシだ、といった選択のこと。
これと同様に「GDP」や「国際競争力」という統計量を重視するよりも
「QoR(表象の質 Quality of Representation)」や
「QoQ(クオリアの質 Quality of Qualia)」といったものが
より重視される時代が来るだろう。

312 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 22:02:13
>>311
>「QoQ(クオリアの質 Quality of Qualia)」
同語反復っぽくないか?

313 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 03:12:52
たしかに…
より正確に表現するなら
「クオリアの履歴」
History of Qualia
とでも言うべきか。
どのような種類のクオリアが、いつ、どれぐらいの期間 表れていたか
生きてる間のこれに関する全記録が「クオリアの履歴」。

314 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 09:16:30
経済学者ってアホが多いのかな?
東大数学科から院は経済で今は学者になっていながら
リーマン積分の本来の定義を知らず、それをルベーグ積分だと言ってる。
あんな本出してて恥ずかしくないの?

それに行動経済学がどうとかいう本出してる人も、
IQ228でギネスに載ってるマリリン女史とやらの妄言を信じ込んで、
条件付確率も知らないたわけた誤答を「意外な正解」として取り上げてる。
あろうことか、「筆者が学生に質問したところ、多数がこれ(この著者が誤答と信じている方の解答)と同じであった」
なんて書いてる。
恥ずかしすぎるだけでなく、M大学の少なからぬ学生に間違いを教えているわけだ。


315 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 15:37:24
今の哲学よりはマシだな

316 :考える名無しさん:2006/06/09(金) 23:36:00
堵虞慧螺は断じてみとめないぞ俺は


317 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 15:40:31
それはどうかと思うな

318 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 06:13:59
カント、ヴィト、フッサールで言うと
おそらくヴィトの主張が、科学からソースを与えられるのが一番早そう。
言語や論理を扱う神経の接続が全部わかれば
ヴィトの主張にもちゃんとした裏付けが与えられるはず。
(もちろん細かい間違いはいくつもあるだろうけど)
カントの仕事もヴィトの仕事と似た部分(思考の性質についての考察のあたり)
に関しては、それで十分だと思う。
しかし問題なのはフッサールとカントの表象の性質に関する部分。
ここは心の哲学でハードプロブレムと呼ばれてるように
科学的方法では多分無理。
だから逆に第一原理として公理化される事になると思う。

319 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 12:05:56
カウンセラーって何も資格いらないらしいね
すごい話だ


320 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 19:30:33
利権だけの醜い業界です
そこにあるのは辻褄のあわない浅い同調だけです

321 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 10:50:42
生物学的精神医学は嘘じゃないだろ。
精神分析は確かに微妙。


322 :孝える名無しさん:2006/06/24(土) 19:51:00
一言で、サービス業。

323 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:10:39
age

324 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:29:14
境界人が他人を分析して、自分が正常だと安心するセーフティーネットな学問。

325 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 21:02:32
( ´,_ゝ`) アラアラ オトナゲナイ

326 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:43:56
進化心理学について勉強したい方へ。

長谷川 寿一・真理子 共著
「進化と人間行動」東大出版

がお奨めです。
進化の概念の基礎的説明に半分近くのページが費やされており、
初学者および進化の理論的側面に興味のある方にも最適です。
また物理学や分子生物学、高等数学のな知識など
を前提とせずに書かれているため、
掛け算・割り算さえ理解できるなら、
文系の方でもらくらくと読み進めていけるでしょう。

しかし内容はしっかりとしています。
現在日本語で読める進化心理学の教科書中で
最もまとまっていて読みやすい本でしょう。

327 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:56:53
(続き)
扱われている主なテーマは

*血縁淘汰と家族

*協力行動、互恵的利他行動の進化
(↑利己的遺伝子から協力行動が進化する事の説明)

*性淘汰 配偶者選択、配偶者防衛(←コレね)

*適応的な心的モジュールのリスト(←EPMのことね)

など。

328 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 03:19:40
またアホか

329 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:33:39
「心理学・精神医学・サイエントロジーは全て嘘である。」

By 俺。

330 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 10:58:44
世の中の99.9%は仮説

331 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 12:41:45
どうして嘘ついたの?

332 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 23:08:01
【精神医療の多くは実は医療ではなく工作である容疑について】

根拠1: 桜井充(内科医、参議院議員)、石橋輝勝(八街市会議員)、須藤ひろし(前国会議員)、 民主党千葉県総支部連合会
「統合失調症は監視社会を隠蔽するためにある」
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/57-104

根拠2: 『統合失調症・SAD患者数と盗聴器販売台数との奇妙な一致】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/256-258

根拠3: 『統合失調症、社会不安障害、(境界性)パーソナル障害、
アスペルガー症候群等の大半は「架空の疾病」である可能性が高い』
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/2-16

根拠4: 『統合失調症の治療薬とされる薬剤の糖尿病誘発効果を悪用した組織的薬殺の兆候が
統計データから確認できる事実』
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/19-23

根拠5: 『統合失調症の予後の良さは、服薬無し>継続服薬>途中で服薬中止の順。
疑い例で服薬すると統合失調症になるケースも多い』
http://www.choicetheory.net/kcc/alternativeapproach.html

根拠6: 『イタリアでは精神病院が廃止され、新規入院が停止されている。
精神病が従来説のような形態で本当に存在するならば、そうはならない。』
http://jicr.roukyou.gr.jp/hakken/2003/128/128-saitou.pdf


333 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 00:23:21
【最近、急拡大した「精神医療への不信・抗議関連スレッド」】
〜スレ主はほぼ全員別人だろう。新たな国民運動への展開か?〜

1.精神科って意味あんの?
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1125399839/

2.精神科の薬は毒だよ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1148130027

3.【藪医者】医療不信総合スレッド【精神科版】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1152169286

4・心理学・精神医学は全て嘘である
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1121071258

5.【統合失調症】は服薬で遷延化する。 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1153141839/

6.精神医学と社会学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1146401937/

7.::臨床精神医学を語ろう!::
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008412831/

8.統合失調症、SAD、人格障害は「架空の病気」か?
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/


334 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 15:48:16
人は信じたい事を信じるんだよ。牧師は人が聞きたい話を説教し、臨床心理医は患者が聞きたい話をする。俺は、人類は外来種だと確信している。

335 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 21:32:46

嘘の情報で薬を飲まなくなって余計に病気を悪化させる人間が居るんだろうな。まぁ自業自得だね。

336 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 07:32:57


哲学は嘘ですらないからなあ

337 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:12:26

 心狸板は昔から大荒れ板で知られていますが、実際、嵐天国です。
 あまり賢い人材がいない事もあり、いい様に荒らされています。

 そこが面白いんだけれどネ!


 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1137487214/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1119539552/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1054912311/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1066405825/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1148736987/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1122219426/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1110630777/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1076597127/

 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1144970374/


 どこでもお好きな所へどうぞ。





338 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 22:20:24
最近の女の人たちが抱えている闇の部分を問いたい。暗くて深い川。近づくとすぐわかるがどうにかならんのか?どうしてああいったもの抱えているの?

339 :おっさんの愛弟子キボンヌ ◆Fmd2B6wtag :2006/08/06(日) 23:19:28
あほか。

確かにフロイトとその後に続く学派にはあんまし共感できなかったが、
ユングはまんの凄いぞ。で、ユング第一人者は林大先生だからな。
K大の大先生はインチキユンギアンだよ、まじ。

藻舞ら、K大大先生の著作読んだことあるか・・・恥さらしもいいところだ。ww

このどどどどど素人の俺様が言うのだから如何がいい加減なユングアンで
あるかは一目瞭然。こいつがユングの世界を歪めた張本人だ。w

こうい馬鹿野郎は葬ろうぜ。w


340 :おっさんの愛弟子キボンヌ ◆Fmd2B6wtag :2006/08/06(日) 23:21:28
酔いすぎてて、訂正箇所いっぱい。

適当に校正するように。w


341 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 07:43:55
ホワイ?何故?

342 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 11:04:37
診断はただの確率論的症候学、薬物治療は副作用の効果かと(ry

343 :考える名無しさん:2006/08/22(火) 01:08:56
すげー遅レスだけど、気になったので。

>>144
> 「SSRIを必要とする人間の発生数を減らすには、一体どうすればいいのか」
やってるよ。やってる人達も大勢いるよ。地方のでもいいから、精神神経学会に一度出てから言おう。
医者(じゃなくてもおそらく人間全て)には2種類いて、目の前の、手の届く範囲に最善を尽くしたい人と、
根本、世界から変えたい人とがいる。後者も間違いなくいる。
精神医学だけじゃなくて、外科医だって内科医だって、どんなに優れていても自分の診た患者しか治せない。
それでも自分が診た患者だけは治すことに生き甲斐を感じる人と、それでは物足りないと、研究・発表して、
世界のレベルを上げることに生き甲斐を感じる人がいる。

そしてそれはどちらも否定されるべきモノではないと思う。
ラーメン屋にも、頑固一徹で、目の前の客だけ喜ばせられればいいというタイプと、
チェーン化してレシピを統一製作して、幅広い客を喜ばせようというタイプといる。

344 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 06:39:19
>>338
深い河?w
メスブタのポエムなんぞ浅くて臭くてヘドがデ出る

345 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 21:25:48
>>330
偶然、僕もそう思ってるんだけど、本当にそうなの?

346 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 21:02:16
精神病で自分語を造りだす症状があったね

347 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 22:05:14
>>330
>>345
100%仮説。
もし、仮説以外のなにかを知っていたら書いて。

348 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 22:10:20
ユングの大家は罰が当たって植物状態でしょ?

349 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 22:10:37
臨時の施設だとそれなりの処置しか受けられないことを思い知った

350 :考える名無しさん:2006/11/05(日) 23:53:56
>347
定説もふんだんにあるじゃまいか。

351 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 01:29:16
>>350
学問てのは、物事の相関性が自明であるという「仮定」の上に成り立つものだろ。
だがそれは「証明」できるかな?連続体仮説や不完全性定理なんてもあるくらいだし。

352 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/06(月) 01:48:09
>>351
おおすごい!そう。俺も証明は仮定だと考えてるよ。
その仮定がある程度実用、もしくは応用できて、
それはそれ以上進みようがない場合においてその仮定は定理、公理などと
呼ばれて止まる。
しかし時がくれば、反証され、訂正されるか、
破棄される可能性がある。

で、いつかは連続体仮説や不完全性定理も反証されて訂正されるか
廃棄される日がくるかもね。

考えるって楽しいね。

353 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 01:58:57
公理は反証されないけどね。
もちろん取り替えられることはありうるけど。

あと、証明にもいろいろなレヴェルがあって、
ルールにしたがって本質的にトートロジカルなステップを重ねたものであれば、
そのルールが適用される世界内では仮定ではないよね。
くつがえしようがない。
もちろんそれが適切か否かの判断はまた別。

354 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/06(月) 02:13:07
数学的なものだよね?
確かに、
例えば1+1=2
というのを1+1=1+1、a+b=a+b
にするというのは可能だが、
反証するのは絶対無理だね。

でもそれを反証できる日がくるかもしれないってのを考えると面白くない?

355 :クウォンタム ◆sZMOg20d0E :2006/11/06(月) 02:28:57
ああ、記号論理学といえばよかったかな?
しかし知識が乏しいのでこれ以上は語れそうにありません。


356 :350:2006/11/06(月) 07:21:28
>351
いやいや、それはもちろんわかってる。言葉遊びをしただけさ。

357 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 11:25:10
真理を確信したかのような態度で、映画のレビューとか
してる最近の精神科医はまじでうざい
そういうのに頼る広告会社もまじでうざい
カウセリング受けたり大衆を操る術みたいの乞うてるんだろな

358 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 11:10:54
でも心的状態を記述する記号は有効に機能してるでしょ
だから心理学・精神医学は疑似科学とまではいえない

359 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 11:26:21
> で、いつかは連続体仮説や不完全性定理も反証されて訂正されるか
> 廃棄される日がくるかもね。

「反証」っていうのは物理学みたいな経験科学の場合には分かるが、
論理学や数学の定理が「反証される」っていうのは、
どういうことを指して言ってるんだね?
経験的な「確証」・「反証」と論理的な「証明」は区別した方がいいよ。

360 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 13:51:25
うそではないーーーーーーー
心理学も精神医学も進歩が早いし。生物学的方法論が
中心になりつつある。詳しいことは解りませんが

361 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 14:30:16

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362 :考える名無しさん:2006/12/06(水) 13:26:22
オルゴンエネルギーでUFOを落とすスレはここですか?

363 :考える名無しさん:2007/01/05(金) 23:58:29
たとえば霊が見える人とか(霊媒師)
霊の声が聞こえるといってる人のことを
信じる人まずなんていないよね。
精神医学はオカルトに通じるものがあるなあ。

364 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 03:33:12
>霊の声が聞こえるといってる人のことを
>信じる人まずなんていないよね。

細木数子のようなキチガイがテレビ業界で
大きな顔をしているのはなぜか

答え、世間にはキチガイが多いから


365 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 03:59:28
>363
幻聴(霊の声)は「精神病」として扱われるよ。オカルトとの関係ってのは?
精神病理を「研究」する学問であって。

366 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 04:02:56
>364
細木はただの詐欺師で、別に精神病理は患ってないじゃん。
神経症さえなさそう。

367 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 04:06:22
霊の声が聞こえると、ウソをついてるだけね。せいぜい虚言壁くらい。
ホントに聞こえれば精神病クラス。

368 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 04:07:21
>>366

細木がキチガイであろうがなかろうが
細木を信じるキチガイが世間に多いことは
動かない


細木は少なくとも性格異常

369 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 04:18:37
>368
安易なレッテル貼りを避けようというのが精神医学の本旨だというだけ
だよ。キチガイ概念が拡大して、差別になる。
アダルトチルドレンから「多重人格」まで、ポストモダニズムでよく使われる
があれは何なの?
デリダ自身がそんなこと言ったのか。
精神病理を説明できる理論かどうかというのは、ケッコウ試金石になるかも。

現象学的精神病理学とかあるよ。「現存在分析」とか。

370 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 04:24:29
間(あいだ)概念を用いて、分裂病・鬱病・てんかんを説明した人も
いたし。
自我が「間」から発生するから、どうのこうの。
ハイデガー使ったり。
デリダ風に言えば、「自分の声を聞く」が他人の声と錯覚されるとか。

371 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 04:51:38
思考の悪い癖や軽い気分の変調くらいなら治るが、
脳のハード的な本格的欠陥から来るものだと長引くか一生治らない
みたいね。精神科医の間にも鬱病が流行っているのを見れば分かる
ように、精神医学の知識があっても病になるくらい生まれつき精神が
強い人弱い人が分かれているようで、遺伝的に脳が病気になりやすい、
心の病と親和性の高い人は高い確率で発病する。本格的なのはなかなか
治らないから、科学的には未発達の分野と言って良い。
有名なSSRIなど進歩の目覚ましい薬物療法も万能ではなく、効果や
副作用は個人差がある。ある傾向が組み合わさると治りにくいという
統計がちゃんとあって、この人の病は長期間続くと患者さんを絶望させ
るようなデータくらいは科学的に言えるぞという、役立たずな
分野でもあるw

372 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 05:04:17
>371
おっしゃる通りだが、それは精神医学がバカなせいではなくて、「人間」
という謎が未解明だからだよ。

肉体と精神とはやはり違う。身体医学との違いを見れば。「心の骨折」なんて
目に見えないし、脳を見ても病変は見えない。


373 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 05:06:53
フーコーは臨床医学の誕生は「理性」の誕生と共にあって、人工的な区分
に過ぎないと言ってるように見えるし、そういう立場(反精神医学ー病気なぞ
ない)もあるけれども。

実際は、そうはいかない。理性と狂気というのはね。

374 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 11:28:37
ろぼとみぃ

375 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 11:43:11
でも実際に投薬で症状が改善してるからねぇ
全く嘘とまではいえないでしょ

376 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 21:48:57

精神医学をウソだというなら
キチガイを放置しておけ
自分で生活できないからすぐに死ぬよ

おまえらもだれかに面倒みてもらってんだろ?


377 :考える名無しさん:2007/01/06(土) 23:06:04
>>376
邪魔な人間を排除するための「精神病」というレッテルを
貼ってくれる学問なんだから、ないと困るだろ、と言いたいわけだ。
だが「有用かどうか」と「学問として正しいかどうか」は別の話だよ。

378 :考える名無しさん:2007/01/07(日) 01:57:09
>377
フーコーによれば、あらゆる「非近代」的なものが「精神病」に入れられたんだよね。
これは社会の力学がそうさせたんで、精神科医がやったわけではない。

>375
身体医学はわかりやすいということだよ。エボラウイルスや赤痢菌とか原因がはっきり
してるから、薬が効きやすい。「精神病ウイルス」が見つからないので、難しい
学問になったということ。


379 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 20:05:29
単純な発想だけど、人類全員を病気として考えて様々な症状に分類すれば差別
問題は解決するような気がする。現代人は神経症だと言う人がいるけど生温い。
どの人でも閉鎖的な環境で精神的に限界まで追いつめられれば暴れ出して
犯罪を起こすか病気になるか自殺するのだから、この人の性格はこの精神的な
病気になりやすいと全員を分類すればいいと思う。

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