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マルクスとドストエフスキー

1 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:41:34
経済学、文学の二大巨匠について
思いつくままに語る!

2 :くろしろー:2005/06/20(月) 18:49:31
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1114173221/

旧スレ
旧スレを使い終わってから移動しましょう。




3 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/20(月) 19:58:25
乙〜!

4 :くろしろー:2005/06/20(月) 21:46:45
たまには顔出したまえ。

5 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 22:08:18
資本主義はなぜ強靱であったか。社会主義はなぜ無効になったか。
新 田 滋
http://www.linelabo.com/nitta0206.htm
もう読んだか?

6 :くろしろー:2005/06/21(火) 10:20:51
>>5
俺の考えに近いな。

7 :くろしろー:2005/06/22(水) 09:02:46
wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc さんへ。
浅田彰は証明はしてません。

数学に自信があれば次のページが面白いでしょう
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~yosihara/Japanesepapers.htm


8 :くろしろー:2005/06/22(水) 09:04:22
あげ

9 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/22(水) 15:21:26
>7
ありがとうございます。
歯が立つかどうかわかりませんが、読んでみます。

10 :くろしろー:2005/06/23(木) 20:06:47
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1067613164/l50

お前ら神がいた! 今度の選挙はの選挙は民主党だな

11 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:49:57
前スレからROMってたが、
ドストエフスキ〜に関するコメントがちとさびしい気が・・・
文学版ではないからしかたないか

12 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:58:19
地下〜とカラマ〜読んだがつまらん。単なる宗教贔屓なおっさんだろ?

13 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 23:59:06
トルストイよりはまし

14 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:00:34
むしろドフト〜とユングを対比したら?

15 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:01:11
で?


16 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:02:23
藻れは米文学が好みだよ

17 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:08:27
トルストイははっきり言ってキリスト教のプロパガンダにしか思えぬ

18 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 13:22:36
>12
「悪霊」よんでごらん。
それで、ドストがつまらんかったら、あなたとドストとの出会いは、最初から、
且つ永久に無かったということ。
そして、つまらんかったら、つまるスレにいけばいいんだよ。


19 :くろしろー:2005/06/24(金) 14:26:36
「賭博者」が一番面白いかも、薄いし。w
そこで「構造と力」のピュシスと欲動についてのさわりを読むと
ああ、と思うかも。

20 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 16:08:52
ドストは厨房御用達

21 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 11:42:08
くろしろーって学生さん?

22 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:23:33
マルクスって「経済学」の巨匠か?
ちがうだろ

23 :くろしろー:2005/06/25(土) 15:04:53
>>21
まあ学生みたいなもんですね。オヤジ学生。w
>>22
正確さと言う意味では語弊があるかも知れませんが
あれだけの影響力を持っていたという点では巨匠でしょう。

24 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:08:02
現代の経済学って数学みたい
そのてんマルクスは

25 :【つ´¬`】つ―{}@{}@{}- モフ山 ◆e8Ruinist. :2005/06/25(土) 22:16:21
(´ー`)ホー

26 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:18:18
マルクスって今で言う超科学でしょ?
当時はと学会がなかったから栄えただけで

27 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 22:29:10
>26
あなたのいう「科学」と、「社会科学」の定義を教えてください。

28 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 22:31:14
>26
それと「哲学」の定義もついでに。

29 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:37:18
>>27
科学=自然科学
社会科学=インチキ
哲学=自己満足

30 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 22:50:41
さて おきまりの展開になってまいりました

31 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:09:19
1つの試み
人間と人間が認識できる自然現象を「物質」とおき、その規則性/法則性/論理性の可能性を追及するもの=自然科学
人間と人間が認識できる自然/社会現象を「世界/社会/人間関係」とおき、その規則性/法則性/論理性の可能性を追及するもの=社会科学(経済を含む)
人間と人間が認識できる自然/社会現象を「人間の認識」とおき、その規則性/法則性/論理性の可能性を追及するもの=哲学



32 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:11:21
なんかよくわからんが
土木計画理論なんてどこにふくまれるのさ

33 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:12:53
>32
自然科学であり、社会科学であり、且つ哲学である。

34 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:19:27
歴史現象は一度しか起こらない。ナポレオンは一度だけ歴史に登場する。
そのような現象に、論理性規則性をむりやりこじつけるから、
その仮説による未来予測が全く当たらないのではないでしょうか。
共産主義社会は歴史の必然、とかいう。

35 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:24:29
>34
歴史的事実において、必然性の無いものって何でしょう?
あるいは、歴史的事実において、偶然性を有するものって何でしょう?

36 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:34:42
>歴史的事実において、必然性の無いものって何でしょう?
「共産主義社会は歴史の必然」という、はずれた予想。


>あるいは、歴史的事実において、偶然性を有するものって何でしょう?

決定論とかややこしくなるのでまた別の話題。

37 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/25(土) 23:41:15
>36
人類の歴史はもう既に終了してしまっているのでしょうか?
「予想が外れた」、といえるためには、前記の「終了」時点でしかいえないのでは?
あるいは、その過去の「予想」から惹起した出来事のすべては偶然だったのでしょうか?

「決定論」の定義を教えてください。

38 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 23:53:01
>>37
その論法は、「今までリンゴが木から落ちたからといって、
明日もリンゴは落ちるのでしょうか?宇宙はまだ終わっていませんよ。
重力があるかどうかは宇宙が終わるまでわかりませんね」
というヒューム型トンデモですね。

ソ連が崩壊し中国が市場主義に移行した時点で、
ヒューム型トンデモさん以外はマルクスはインチキで「手打ち」でしょうね。
別にあなた個人がいつまで共産主義社会の到来を信仰していてもかまいませんがね。
「決定論」の定義は、「私はいま2チャンに書き込んでいるが、
この時間に散歩することもできたんじゃないか?」
という懐疑に「NO」と結論すること

39 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/26(日) 00:08:07
ある時点において、資本主義→共産主義への移行は、歴史的必然性をもったものでした。
現実には、過去、スターリニズム社会主義国家というものは存在しましたが、
共産主義国家というものは、いまだに存在すらしたことがありません。
「国家は死滅する」国家など、自己撞着を逃れられないわけで、
まだ一度も実在したなど無いのです。
しかし、これをもって、「共産主義というイデア」が死滅したわけではありません。

<「決定論」の定義は、「私はいま2チャンに書き込んでいるが、
この時間に散歩することもできたんじゃないか?」 という懐疑に
「NO」と結論すること>

これは、「決定論」というより、多肢選択の余地がある中での、
自分の下したそのときどきの意思決定の事後における自己満足/肯定論ですね。




40 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 00:19:17
「一握りの人間に富が集中するほうが、最下層も含め社会全体が発展する」
としたショーペンハウエル先生の予想のほうが当たっていたわけだ。

41 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/26(日) 00:27:50
>40
ショーペンハウエル先生は、
「社会全体の発展」をどのように定義づけていたのですか?

42 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/06/26(日) 00:28:56
あ、私は仕事に戻ります。すみません。

43 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:18:52
哲学だか、自然科学とか社会科学とかよーわからんが。
マルクス系は統計学などをほとんどシカトしたための現在の惨状だろ。

44 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:39:35
>>39
つまりキリスト信者と同じでしょ。「神の国の到来は近い」って。
「共産主義の国の到来は近い」

そびえと国家が生まれたのは歴史の必然ではなく、
マルクスがそういう宗教を流行らせたからだとも言えるわけで。
つまりキリスト教国家が生まれたのは歴史の必然ではなく、
イエスがそういう宗教を流行らせたからなわけね。


45 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:54:43
そうでつよ。マルクスは「宗教はアヘンだ」とかいいながら布教してんでつから。


46 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 06:27:32
で、ちみも
>マルクスは「宗教はアヘンだ」とかいいながら布教してんでつから。
と布教してるのでつ

47 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 08:39:11

それは、ちと違うよ。

マルクスは宗教に矛盾と疑問を持ち、

「 宗教は、あ、変だ 」

と、言ったのれす。


48 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 09:15:27
ドストエフスキーって小説家でしょ?
なにか統一的な思想や哲学を持ってるわけ?

49 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 14:00:01
たて読みすると哲学的メッセージが見つかる

50 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 00:11:59
もしもマルクスが、著書の中に、なんの脈絡もなくていいから
「革命の理念、理想のためだとは言え人を殺してはいけませんよ、ラスコーリニコフ」
とチョロっと書いていれば冷戦になんかならなかったし世界は変わっていたろうに。

51 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 02:00:20
そんなことはないだろ
資本主義と共産主義の冷戦なんて建前で
結局は大国どうしのパワーゲームだろ

52 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 02:16:27
>>50
平和的活動ではそもそも無理、共産主義。

53 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 00:08:58
社会主義と共産主義ってどう違うのかいまいちわからん

54 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 11:21:19
社会主義=革命家による搾取社会
共産主義=妄想社会

55 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 13:19:01
狩猟採集時代は原始共産制、
生産力0で死にやすいとみんな仲良くなるね。
「無人島に行かせても争わせる」のが近代社会。


56 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:14:29
丸くすも度すとエフすきーもひげそり持ってなかったのでしょうか?

57 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 22:27:52
女性も生産手段だから公有にしてくれ

58 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 23:08:52
共産革命が現実化した場合、
俺様秘蔵の裏画像集とかも
ボッシュートされ公共財になるのか?

59 :くろしろー:2005/06/29(水) 19:00:24
>>56
あれはドラえもんが悪いのですよ。
>>57
いいアイディアだね。でもオンナの自殺率が高まり人類アボーン
な罠。
>>58
理論上はされません。つまり生産手段の私有化(資本主義社会=否定)
の否定(社会主義、共産主義)ですから。
あなたのエロ画像が自分専用であるなら問題はないでしょう。
問題は生産手段です。
あなたがエロ業者で生産手段ならば、没収かもしれません。

60 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 07:04:53
>>58
農地は農作物の生産手段だから、うちのじいちゃんの田んぼは没収されちまうのかな?

61 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 09:06:27
>>53
社会主義は労働に応じて、商品をもらえる。
共産主義は必要に応じて、商品をもらえる。

社会主義社会では、まだ貨幣が残っているけど、共産主義社会では
貨幣が無くなって、完全に物品支給になるんだって。
たぶん国民一人一人にIDカードみたいなものを配布されて、それを
お店に持っていけば、どんどん品物をくれるんだろうね。
いい社会だ。
しかし、そんなものが実現すると考えるのも、ちょっとどうかしてるよな。

62 :くろしろー:2005/06/30(木) 13:00:10
逝かれてるから惹かれるっていうのもあるでしょうね。

63 :考える名無しさん:2005/06/30(木) 15:39:23
共産主義社会は、将来復活する可能性がある。「スタートレック」がまさにそれだね。
でも人間の社会性が相当変化しないと無理だね

64 :くろしろー:2005/06/30(木) 18:56:02
スタートレックって、そんな内容なのか。ビデオ屋にあるかな?

65 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 22:08:27
馬鹿な質問かもしれんが、
日本のあの共産党が政権をとったら
日本も共産主義国になるのか?

66 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 22:56:47
国会で第一党になっても、私有財産を認めている憲法を変えねばならない。
共産党単独で2/3議席を獲得すれば、制度的には可能
(しかしアメリカ軍がいるから現実的には無理)

67 :くろしろー:2005/07/01(金) 23:09:53
>>65
なれないでしょう。まず共産主義が成り立つには、
「資本主義把握」「革命戦略論」「共産主義運営論」
が必要ですが理論的な整備はされていません。
資本主義のちょっとした変化しか出来ないでしょう。

68 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:35:17
たしかロシアでは、ボリシェヴィキは武装して議会を占拠し、
独裁政党になっていったと記憶している。

69 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:37:06
共産主義という思想は完璧だが、指導者に問題がある
あるいは
共産主義は単なる理想論だが、指導者がカリスマ

どっちだろ

70 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:45:31
共産主義の平等とはつまり権利制限の強制ですから、その強制力を行使する正当性となる理想が、
ほんとうに幸福になる真理でないと、人々は従わないから無理なんですよ。
そして実験した結果、共産主義は真理ではなかった。少なくとも今の時代の人類の技術力、人間性では。

71 :くろしろー:2005/07/02(土) 10:43:49
>>69
後者でしょう。そもそも共産主義が行われる「理論的な」必要十分条件
を考えてみましょう。まず「資本主義を十分に把握する理論」「共産主義
を運営する理論」「革命戦略論」この理論はどれも完成していません。
歴史の偶発性の中でカリスマがいたと言うだけです。



72 :くろしろー:2005/07/02(土) 19:21:03
さて諸君、何だかんだいって10冊以上マル関係の本買っちまった。
それに氏本論はチョッと無理なので基本書で間に合わせるが、
今まで手持ちのマル文書、謹啓入門書を3回は読み、とりあえずの
俺のマル探求第一期の総括としたい。そのために2ちゃんねる
書き込み禁止と言う掟を課す事にした。2CH中毒の俺にはつ
らいが、でなければこの状態を脱皮することは出来ぬ。そうい
うわけでまた合おう。しばし、さらばだ。挫折したらののしっ
てくれ。ではさらば。



73 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 19:31:33
終了があるところには、開始があると

74 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 19:41:01
で、また終了すると。

75 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/03(日) 12:49:08
>>72

「左翼とは何かを探しつつあるものだけが左翼なのだ」
(吉本隆明-「ハイ・イメージ論」より)

76 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 13:54:00
でも、吉本センセはもうインターは唄わないと。

77 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/03(日) 16:39:12
>76
「万国同時革命」、「国家は死滅する」、等のイデアからは程遠い、一国「共産主義国家」等が
「似非共産主義国家」と成り果て、共産党の独裁だけが残滓として残り、その党がハイアラーキー組織となり、
国民が最下層におしやられたソ連、北朝鮮等のスターリニズムの錯誤をみてしまって以降、
能天気にインターをうたっていたとしたら、そっちの方がおかしい。
では、それらに対するアンチテーゼは何か? 
の問いに対し、「富裕なる米国」等といえないからして、「本物左翼」の試行がある。

78 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 19:41:41
モノホン左翼だろうがエセ左翼だろうが、
その「試行」ってのは、左翼壊滅への「死行」
だぜ、きっと。
当のセンセからして資本制生産社会への恭順を
とっくに表わしちまったんじゃねーのか?

79 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 23:56:50
共産主義とドストエフスキーについて誰か何かコメントしてちょ

80 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 23:26:08
このスレでは実は誰も文学について語る力量がなかったりする

81 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:18:57
でもくろしろーのファンだったりする

82 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 21:22:23
革命前のロシヤは、ほとんど共産主義社会だったのだよ。

83 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/05(火) 21:39:45
>82
帝政ロシアのどこに共産主義社会があったのでしょうか?

84 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:13:09
wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc も結構頭よさそう

85 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 22:15:27
団塊駄目親父な悪寒

86 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 20:18:35
>>83
初期のミール、イスラエルのキブツをどう考えるか、ですね。

87 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/06(水) 21:27:24
>86
ミール、キブツとも、自分達だけの「地域限定自給自足システム」である、と理解しています。
ミールは、自分たちの外部における地主制との並存。
キブツは、ユダヤ人がイスラエルに移住した際に芽生えた集団的局地的(現在は排他的でもある)自給自足システム。

「自分が必要とする分だけ労働し、その生産分を受け取る」という共産主義と、
これらの、一種、囲い込みによる「局地的自給自足システム」とは、
異なるものであると考えます。
共産主義は、ミールのような局地的な共産制を外部に向かって敷衍していく、
または最初から一挙的に共産化していくものである、と理解しております。
即ち、「みんなが幸せでない、自分たちだけの幸せ等、無い」、
というナイーブな共産主義の定義からは、外れるものと思います。

「局地的自給自足システム」は、私などには、異様なシステムにみえる
ヤマギシズム等と不可識別の領域のものです。
「外に対して開かれていない」という点において。



88 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 23:23:22
共産主義は「人間による人間のための平等な社会」と捉える。
ドストエフスキーはこのことを「共産主義者は神を地上へ引きずり下ろして、
地上に神の国を作ろうとしている」とどっかの著書で書いていたと思う。
実存的な問題を抱えていたドストにとって、
人間の理性には限界はないのか?という疑問があったように見受けられる。

89 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 23:46:23
哲学的にドストエフスキーを読み、
文学的にマルクスを読む。

そうすると以外に二流・・・

90 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/07(木) 13:11:47
>89
政治、文学、哲学を、どこで、どうやったら区分できると思いますか?

91 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 13:33:59
政治∪文学∩哲学=?

92 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 13:42:26
フリーメーソンとイルミナティって二つの潮流があった。
ともに人間の理性に基づき、自由を重視するか平等を重視するかの違い。
自由のほうはヘーゲルの自由を拡大する場としての歴史というところへ行き着き、
平等のほうはマルクスの平等へ到る場としての歴史という方向になる。
ドストエフスキーは自由と平等の根源にある、人間の理性、
無知を理性の光によって照らすことで進化するはず、という啓蒙思想自体を
批判している。そんな感じじゃね?

93 :89:2005/07/07(木) 20:00:59
>>90
わかりません

94 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/07(木) 22:14:23
>93
では、

「哲学的にドストエフスキーを読み、
文学的にマルクスを読む。
そうすると以外に二流・・・ 」

と書かれた、「哲学的に読む」ことと、
「文学的に読むこと」の相違点は何ですか?



95 :89:2005/07/07(木) 23:59:48
>>94
質問がお好きなんですねw

96 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/08(金) 11:42:49
>95
「哲学的にドストエフスキーを読み、
文学的にマルクスを読む。
そうすると以外に二流・・・ 」

と書かれたのは、あなたですよ。
で、この本意がわからないため、書かれたご本人に対し、
お聞きしているのです。

97 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/08(金) 12:22:06
ごらぁ〜ぐろしろでてこーい!!!

98 :考える名無しさん:2005/07/08(金) 13:49:27
ただの感性重視と論理重視の二元論的判断に過ぎないと思うぞよ。

99 :89:2005/07/08(金) 20:52:11
>>96
ごめんね、それほど深い意味を込めて書いたわけじゃないんだ

100 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 01:11:12
なんつーかね、多くの実存主義者は著書を文学って形態をとることがおおい。
文学である以上、論理学的な構造は確保できないんじゃまいか?
それがいいか悪いかは問わないこととする。

マルクスの本、読んだことないんだけど、マクロ経済学じゃなくて
経済思想の本なのか? 経済の実態について数学的に証明するような内容?

101 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 02:35:29
足し算引き算はある。マルクスは時代が時代だから仕方ないが、
百年たっても忠実に守っている人々が(ry

102 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 13:10:44
ところでこのスレ資本論ちゃんと原文で読んだ香具師いるか


103 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/09(土) 17:38:13
>102
べつに学者スレじゃないんだから。

104 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 18:40:52
読んだよ かなり大変だった

でも翻訳の怪しさも良くわかった
訳者の力量ってかなり大切
大変勉強になった

105 :息子:2005/07/09(土) 18:49:29
>103 トウチャン腹減った!

106 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 18:49:48
そりゃいい独逸語の勉強になるわな。

107 :ドストの名言:2005/07/09(土) 23:37:45
「私は全人類を愛する。ただし隣のオヤジは大嫌いだ」

108 :くろしろー:2005/07/10(日) 03:00:22
さて諸君、なんだかんだと書き込んでいたが、
健康状態の悪化のため、全部の本を三回はチョッときついので、
厚い本は必要な所だけ読むことにした。
まったくメンヘルでも本を読むと気持ちが悪くなるんだから
手に終えない。それに本来の役目、小説のネタにする分
にはもういいかなと言う気もしないでもない。

109 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 03:02:56
ほぅ。

110 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 15:23:46
無意味にageてみる

111 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/10(日) 17:24:49
>>108
なんだと!じゃあ、責任とってこて名を「ぐろしろ」にしろ!

112 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:31:51
おい、くろしろ、2ちゃんねる書き込み禁止の掟は
どうなったんだ、え?
ったく、2ちゃん中毒症患者はこれだからな。

113 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:38:26
いつでも帰っておいで....

生暖かく見守るよ^^

114 :くろしろー:2005/07/11(月) 06:41:05
実はメンヘルの悪化で本が読めなくなった。。。。
モウダメポ。。。
また休もうかな。。。

115 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 08:37:31
おうよ、休め、休め。
気にするこた−ねーやな。

116 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 22:34:00
>114
本なんて読めなくとも、哲学はできる。思考を続けることはできる。
むしろ、書籍から得た知識から、一旦、自由になった方がいい場合の方が、多い。
そして、また本が読めるようになったら、読めばいいのさ。
ちと、本の活字で飽和状態に陥っているようにも思える。
人事で恐縮ではあるが。

117 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/11(月) 23:15:55
>>114
「優等資本財の社会的相対的稀少性、その余剰生産物可能性、
生産手段の私的所有、これらの前提条件の下での市場的メカニズムにおいて、
正の余剰生産物が存在する限り、搾取は存在する。」

これを、あなたが教えてくれたものから学びました。
ありがとうございました。


118 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 00:47:24
ageちゃうレモン


119 :くろしろー:2005/07/18(月) 08:33:07
>>117
礼には及びません、それはマルクスの基本定理ですな。
70年代〜のなかに一般化された商品搾取定理があってこれが
この付録の味噌です。数学得意なら説明してみてください。

120 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/18(月) 20:41:29
ぐろしろ復活か?

121 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 23:50:20
wisteria-1 も70年くらいからの○関係はよくしらなかたっのか…

122 :純一:2005/07/18(月) 23:53:12
ぴかぁ〜は復活しないで欲しい。

123 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 10:56:29
「くろしろ」で逝くのか
「ぴかぁ〜」で逝くのか
キャラを一つに絞れや。

124 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/07/20(水) 11:59:44
じゃ、ぐろぴかで

125 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/07/20(水) 12:05:28
>124
天然うっちゃんとしては、くろしろさんのキャラを希望致します。

126 :考える名無しさん:2005/07/20(水) 15:56:40
オレもどっち?って訊かれたら
くろしろだよな。

127 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 01:08:57
くろしろとぴかぁ〜って同一人物が複数ハンドルを使い分けてたの?
暇な奴っちゃ。

128 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 18:17:19
んなわけないだろ

129 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 18:48:47
んな訳あ・る・ん・だ・よ。

130 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 18:52:07
>>129
K ◆oP1E0fjvmE
ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU

131 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 19:45:28
ふっふ、方法はいろいろありますのよ。
ねっ、ぴかぁさん=くろしろさん。

132 :くろしろ ◆oP1E0fjvmE :2005/07/24(日) 22:38:13
まず#を大文字で書きます。でミニフロとかに書くと
トリップばれちゃうのです。
皆さん気をつけよう。

133 :くろしろー ◆5BOGF7xfQg :2005/07/24(日) 22:40:52
これで行こうかな

134 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/24(日) 22:49:48
ああこれがあったか

135 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:12:00
まあ久しぶりにおきて破りするか?
上部構造・下部構造あるよな。
それで下部構造が経済とされているわけだが、
ここでいう下部構造とは存在の前提のことだよな。
すると経済があるためには文化(言葉、習慣)が無ければならず
それを維持する政治が無ければならず、
それを可能にする法が無ければならず
それを可能にする信仰・信念体系が無ければならず。
むしろ経済が上部構造であるわけだよ。
これは他の文化・政治・法・信仰、信念も
それぞれ他のものが下部構造になりうる。
これは一体どういうことだろうか?
実はこれらの要素は同じ平面にあるに過ぎず、
相互浸透して成り立っているんではなかろうか?
そうすると本来の意味での下部構造ってなんだろう?
それは自然ではなかろうか?

136 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 23:17:23
最下部構造は、人類の存続に不可欠な人間と自然の物質代謝だよ。
これが唯物論の基本中の基本。
文化・政治・法・信仰、信念なしでもこの最下部構造があれば人類はどのような
レベルであれ存続できるが、逆は成立しない。

137 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:18:29
でだ、もちろん上部からの反射はあるよな。
それはそれでよしとしてだ。
これをどうとらえるべきだろうか?
俺の答えは端的な唯物論。
それは証明できないから(パトナムの脳実験、マトリックス参照)
端的な唯物論への「信仰」に基礎を置くことになる。
史的唯物論と違うことに注意してくれ。

138 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:21:16
>>136
それそれ、それぞおれの言いたいことなんだよ。
ただしそれって証明は出来ないよな?
だから信仰になる。
証明してくれるならやってみてくれ。

139 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:24:22
俺はここに来て初めて、哲学と言うものの使用価値を知ったわけだよ。

140 :くろしろー:2005/07/24(日) 23:31:16
それで史的唯物論ではなく端的な唯物論かと言うと、
史的唯物論は共産主義社会の必然をもたらすが、
端的な唯物論では社会はどうにでもなる。ただし自然の
許す限り。




141 :考える名無しさん:2005/07/24(日) 23:48:37
パトナムやマトリックスを持ち出してくる時点でくろしろさんが唯物論の「下部構造が
上部構造を規定する」の意味を誤解していることがわかる。唯物論では、もちろん
1「下部構造は上部構造を存在せしめる」し、2「上部構造は『人が下部構造を認識する
仕方』を規定する」。しかし、3「上部構造も下部構造を存在せしめる」という主張はない。
くろしろさんは2と3をごちゃごちゃにしているのでしょう。

142 :くろしろー:2005/07/25(月) 00:06:48
いやだから俺のはマイ哲で、下部構造が自然で、上部構造が文化、法、政治、信仰、経済が相互
浸透しあうと。そしてそのような唯物論を厳密に証明するものは無く信仰でしかないと言うこと。

143 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 00:18:32
私のマイ哲では、下部構造が音素で、上部構造はメロディ。または人=社会、カネ=経済、原子=宇宙、…。
なんでもよくなってきたぞ?マルクス入門書買うかなぁ〜。

144 :考える名無しさん:2005/07/25(月) 00:19:57
いやだからw「下部構造が上部構造を規定する」は存在論で、「上部構造が下部構造を
規定する」は認識論なの。相互浸透ではないの。下のようなルーチンがあるだけ。
1「下部構造は上部構造を存在せしめる」(存在論)→2「上部構造は『人が下部構造を認識
する仕方』を規定する」(認識論)→3「上部構造により認識された下部構造を改変する」
(実践論)→1に戻り、永遠に継続する。

145 :くろしろー:2005/07/25(月) 10:24:29
だからさ。存在論的にも経済があるのは他の文化・政治・法・信仰がなければありえないということ。これは相互浸透。で相互認識的には壁ができるな。これは昨日抜けていた。

146 :くろしろー:2005/07/25(月) 10:30:37
で、認識論としてはメタ認識論だな。こういう構造をメタ認識するのは証明できない。だから信仰だということ。

147 :くろしろー:2005/07/25(月) 10:43:13
ちょっとわかりずらいな。構造=相互浸透。認識=壁あり、メタ認識=端的な唯物論、信仰ということかな。
悪魔でマイ哲ね( ̄ー+ ̄)ニヤリッ

148 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/25(月) 16:53:47
つまり、
1下部構造=経済、上部構造=もろもろ ・・・《存在論》
2反射するのは認識《認識論》
3それを語るメタレベルではベタな唯物論なわけでしょ。
マルクスの言いたいのは。《メタ認識論》

俺のマイ哲だと
1下部構造ー自然、上部構造ー相互浸透構造(もろもろ)《存在論》
2認識的にはお互いに壁《認識論》
3それを見るメタレベルの認識では信仰。《メタ認識論》


149 :考える名無しさん:2005/07/26(火) 01:15:44
>>148
おまいは頭いいなぁ

おいらマルクスなんて読んでもぜんぜんわからんかった・・・

150 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 13:09:42
>>148
それは読む本を間違えたから。まず入門書読んで氏本論。
相田愼一「経済原論入門」、岡崎次郎「氏本論入門」あたりがお勧め。


151 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 13:19:19
>>150
>>148>149


152 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/26(火) 19:05:52
で、革命はいつやるのかね?

153 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/07/29(金) 23:59:09
自分がかつて信じていたものが否定されていくのは悲しいことだな。

154 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 00:23:07
明日、大学の図書館に行こうかな

155 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/07(日) 17:23:15
収容所群島、ソルジェニーツィン、を読んでいるが、やっぱすごいなソ連は

156 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 19:43:21
スターリンやソビエト・ロシアじゃなくて、
ソ連がすごいのか。


157 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/07(日) 19:52:21
そうだソ連がすごい。

158 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 13:24:32
ソ連とかスラブ民族ってドストのせいか独特なんだよな。

159 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 14:44:22
>>157
>>158

ソ連のどこが凄かったのですか?

160 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 15:11:44
ソ連と言うかロシアと言うか、民族的にろくな目に合わないところ
がすごい

161 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 16:09:20
>>160
でも、スターリニズム国家の可能性という、壮大なパイロット、
フィージビリティスタディはしましたよ。
もちろん、その犠牲者数は、数百万人とも数千万人ともいわれていますが。
それをもって、ろくな目にあっていない、
という評価も、もちろん、ありだとは思いますが。
その間、米国の金融資本/国際金融政策の反抗無き奴隷と化し、
のうのうと米国の尻馬にのっかって、
経済成長だけを追掛けてきた日本等の奴隷国家等よりは、
思想的に、よほど高等なトライアルをした国ではあると思いますが。

162 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 18:42:53
まず、一国革命で急場をしのぎ、唯一共産主義国家の拠点と
した政策はありかも知れん。でもあの形で、結局はつぶれ
てしまった。それにソ連は1921年の飢饉でアメリカから
援助を受けている。これはどの穀物商社などから送られてき
たのかはわからないがレーニンは飢餓自体は隠さなかった。
それが30年代の飢餓では種籾までルイ=ドレフェス(ロス
チャイルド閨閥系)に渡して西欧に売った。外貨稼ぎに。
そのことはもちろん特殊な人間以外西欧には知らされなかった。
数百万人の死者がでた。
だから、
>その間、米国の金融資本/国際金融政策の反抗無き奴隷と化し、
>のうのうと米国の尻馬にのっかって
などとはいえんのだよ。

163 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 18:46:06
バクーの油田にしろ。シェル(ロスチャイルド系)に売っていた。
やっぱり輸出の際には資本主義に戻っていた。


164 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:07:42
くろしろーよ、「唯一共産主義国家」って、
ソ連のことをOFW氏からのパクリで
国家資本主義と規定してたんじゃないんか?

165 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/08(月) 20:11:35
>164
ソ連て、いまだに共産主義国家だったとは思えません。
「共産党独裁の一国スターリニズム国家」。


166 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 20:36:00
>>164
一国共産主義の間違いだ。すまん。
>>165
それはマルクス経済学が資本主義については、それなりに
分析していても(結局それも今では古びたモデルだが)、
共産主義はこれと言う深い分析がなされず、お花畑に
蝶チョ状態だったからで、そういう状態の場合、
ソ連のような国が出来るのは確率的にはかなり高いと
思います。私の中ではソ連は共産主義の一つの可能性です。
これは今のマルの連中にも同じことですが、
資本主義だけじゃなく共産主義・社会主義そのものの研究
をしないと駄目だと思います。もう手遅れかもしれませんがw


167 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/08(月) 20:51:02
>166
北朝鮮等、まだ、スターリニズムの残滓が残っている国がある以上、
手遅れということはないと思います。
「研究」というよりも、「思考」を続けるという意味で。
コミュニズムの理念の実現途上における、
歴史的必然の1つの結果としてスターリニズムに陥るという歴史的事実は、
地域、時間を超えた、汎用的な問題であり、
ソ連や北朝鮮の特殊性だけに由来するものとは思えないからです。


168 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 23:29:11
共産主義とは革命の機運が高い所で支配層が弱ければ、
資本家を悪として簡単に成り立つのです。
しかしいったん社会主義国を名乗ったあとの運営論がまっ
たく科学的でないため、また中央集権構造であることから、
成り行きで単なる独裁政権になりがちなのです。
パリ・コミューンなど単煮に小規模に行われるもの意外で
共産主義の理想においついた現実は生まれません。
これの理由は「科学的な共産主義共同体の運営法が無い」
の一言に尽きます。
もはや無駄と言うのは、真の科学的共産主義共同体運営論
ができたとしてもこれだけブランドイメージが下がると、
もはや誰もついてこないのではと言うことです。

169 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/08(月) 23:32:15
上は俺です。まあアナマルのクーポン市場社会主義をのぞいて
ほかに何かあるのでしょうか?

170 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/09(火) 06:09:53
>ほかに何かあるのでしょうか?
これじゃわかりませんね。ほかに社会・共産主義のモデルはこうだ!
ってのはあるでしょうか?



171 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 10:54:14
>>1は青木雄二ファン?

172 :くろしろ:2005/08/09(火) 13:03:26
>>171
感性的には近いものがありますね・

173 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 18:41:41
スターリン主義ってレーニン主義の当然の帰結じゃん。
でありゃ、前衛党主導による革命は何度起こっても、
そんな革命は全てスターリン主義を孕んでるってことよ。
ってことで、前衛党物神化を払拭できない新旧左翼は
全てスターリン主義の卵よ。

174 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 18:49:13
共産主義は土地の公有化。土地の私有を禁止されたドイツ在住のユダヤ人が
国境なき世界帝国を夢想したもの。マルクスはそれに対して生産財の公有化を
提唱した。しかしいずれにせよ国の力が強くなりすぎて全体主義になって
しまったのであったよ。どちらもヘーゲルにルーツを持つが、さかのぼれば
ルソーの「一般意思」がルーツかも。

175 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 19:53:15
残りの生産手段の所有権はどうなるんだよ?
それと、公有化と国有化とどこがどうちがうんだよ?

176 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 20:08:38
>>175
私有化の反対を公有化と言っています。素朴な共産共同農場などでは
農場内での財産の私有を禁止してすべてを農場の財産とするなど。
どこまで生産財かという線引きは微妙ですが、生産財を公有化する
というのがマルクス主義の原則だということです。公有化でなく共有化と
書いたほうがよかったかも。スマソ。

177 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 21:39:29
>170
万国同時革命と比較すれば、瑣末なことは承知の上だけど、
譲与税100%にするだけでも、随分と変わるんじゃないかな?

178 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 23:23:12
使い道は?
巨大な搾取の構造ができるだけの悪寒

179 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 19:50:16
>>173
俺もそう思うよ。さてここで皆さんにお願い。
有名なロシアの四月テーゼってあるよね。
大月書店のレーニン選集全巻買ったから乗ってるなと思ったら
無いんだよね。きっと違う正式名称があるんだと思うんですけど
知ってる人がいればぜひ教えてください。
あと上部構造・下部構造を具体的に書いてるのは
何なんでしょう?「ドイツイデオロギー」?
一読したけどなかったような。
宗教は阿片はユダヤ人問題、疎外は経哲草稿ってのはつかん
だんですけ。ど

180 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 19:56:53
さあて、来年の三月頃には、文学賞(文藝)の発表がでますよー。w
俺が何故くろしろーに名前を戻したのもくろしろー(正確にはくろし
ろ)が作中に出るからさ。まあありえないとは思うが、本出せたら
かっておくれよおマイら。でもねこれが結構面白いんだよな。
近頃の芥川賞より面白いかもなとか脳内妄想しちゃったりして。w

181 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 20:00:40
そして落ちたら徹底的にたたいてくれ。どん底に落ち込まないと次回
作かけないから。w
青木雄二氏とは第一作目ではあまり接触間感じないけど、二作目以降で
はダブルところが出るかもね。w

182 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:03:30
もう書いて、送ったの?

183 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 20:04:54
くろしろと雄高の顔がカブル。

184 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:07:42
埴谷の未完の死霊なんていうコンセプトでは受けないよ。
埴谷が現世に戻って審査員に入らない限り。


185 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:08:27
くろしろーさんだったら、賭博者のラインでしょ?

186 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:11:00
私的には、白夜みたいな珠玉の短編を読んでみたいな。
橋の上で行き交う男と女の瞬時のロマン。
ドストエフスキーっぽくはないけど。
綺麗な物語だった。

187 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/08/12(金) 20:18:35
>178
>179
この使い道は、急減している地方交付税の補填。
これにより、金持ち層の誘致による自治体間競争を活性化させる。

そして、人間一代限りのロマンの実現と、骨肉の争いの無化。


188 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 20:23:50
>>182
もちろん! 3月に送りました。
>>183
未熟ながら死霊読んで無いんですよね。
リーマン家業の傍らマルクス読んだんで、今も本を読む時間
をもっと欲しいなあと思うんで、苦闘してます。
だからなんともいえませんが、僕の場合、ラノベの延長で、
深い世界を描くと言う手法を取りたいなと思いまして、
そういう意味ではテキスト的にはラノベなんだけど、
一応ある種の世界観の元に全て構築されています。
まあ滝本竜彦とか村上春樹の手法をパックってるんですよね。
それが徐々にまあ、やはりマルクスに向かうと言う。



189 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 20:30:34
>>186>>187
ドキッ! 賭博者、白夜もろモチーフですねー。
ラノベ見たいなのでそんなの後はカタリ派かな、
僕の名前もくろしろでしょ。つまり二元的世界で、
そこら辺は村上春樹の手法を徹底的にパクリました。


>>187にはあまりまだ不勉強なので立ち入りませんが、
>>179
の質問もよろしくお願いします。カーの「ポルシェビキ革命」
読んだんですけども。四月テーゼは非常に重要なので。

190 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 20:46:16
>189
資本論も、ドイツイデオロギーも、経哲手(草)稿も、共産党宣言も、
岩波の文庫本で買って、線を引き引き、余白に書き込みながら、
読んでからずいぶんと時間が経過してしまっているのです。
スキームはおぼえてるけど、細部はとんでる。
一部はドイツ語原典と参照しながら読んだのに。

だから、ぼつぼつと、昔読んだ本をめくって、リマインドしていきます。
くろしろーさんの、四月テーゼと、下部/上部構造の本質論を、
最も明確に説いている原典が分かったら、
もちろん、即、報告します。
後者は、資本論で間違いは無いと思うのですけど、確認します。
こっちも、小さな会社経営の傍ら作業ですので、
学者先生のようにはいきませんが。



191 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/12(金) 21:16:02
>>190
すいません。暇な時にでもよかったらでよろしいので。
できたら、ということで。別にできないならそれでも全然
かまいませんので。

皆さんも知っていたらよろしくお願いします。

192 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 10:17:15
kuriharaかOFWにでも聞けばいじゃん。

193 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 10:42:36
彼らはもういない。惜しい人材を失った。

194 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 12:05:26
みつけますた。
「現在の革命におけるプロレタリアートの任務について」
=四月テーゼのプラウダへの掲載

195 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 12:15:23
上部構造ー下部構造はやっぱドイツイデオロギーですな
MSNの辞典より。

おさわがせしました

196 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 13:39:39
イヴァンやラスコーリニコフみたいなのが当時の共産主義者なの?

197 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:03:45
>>196
チョッと違うと思うな。むしろ
悪霊の組織は細胞の実態として一つのモデルなンじゃ無いだろうか?
人民の意思からレーニンは前衛ー細胞をパクったんだけどね。
これが今の共産党も同じなんだな。オヤジとか末端の共産党員だけど、
自分じゃまったく考えないよ。9条,9条うるさくて、
憲法の学習会に出てるけど、俺がマルクスとかレーニンの話すると
いやな顔する。w

198 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:13:48
しかしレーニン選集の「カールマルクス」読んだが、
この当時すでに、革命が失敗するつぼを彼らは発見
してたんだな。つまり繁栄した主義のプロレタリアは
半ブルジョア化して革命にブレーキを掛ける。
今資本主義肯定論でよく言われていたことが、
マルクスとエンゲルスの往復書簡集三では語られてい
たそうだ。ではそれをどうプロレタリアとして意識させるのか?
そもそも資本主義から社会主義への必然とされる
資本家と「窮乏する」労働者の二極化と矛盾するのではないか?
ここら辺の共産主義の動機論の甘さが死者1億人(「共産主義黒書」)
の共産主義の犠牲者を生んだんではないのかな。

199 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:20:17
しかし、憲法の話で言えば、やはり今は25条だろ
生存権だよ。俺今回は民主党に入れようと思ってるんだよね。
なぜなら失業しても二年間は生活を保障しようとしてるからね。
共産党は生活保護をもっと取りやすくするとか考えろって感じだね
無職だめとかメンヘルサロン見てると見てらん無いね悲惨で。
まあ、フリーライダー化しちゃうと困るんだろうけど、
そこら辺は上手く挑戦してさ、じゃなきゃ企業家とか出てこないよ。
小さな政府で新古典派で逝くんなら、逆説的に、冒険は出来るけど、
しにはしないくらいのセーフティ・ネットをつくらないと。
じゃ無いと俺も段ボール屋から革命家・作家になれないや。


200 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 15:24:41
それぞれの飲食から廃棄物の食料が出るし、それも食べることができる
から、ご飯にだけは充分にあるでしょう。

201 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 15:29:36
>>200
いえ、生産しないと運子だけでは駄目ですよ。w
僕は「ドイツイデオロギー」を批判したくて
たまらないんですがね。法なくして経済ありや?
言語・文化なくして経済(生産力)ありや?
ただ唯物と言う強制信仰があるだけではないのかと。

202 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 17:56:46
しかし、「何をなすべきか?」を読んでいるが、
ここでレーニンは「カールマルクス」から退行している。
繁栄のための反革命、貴族プロレタリアと呼ぼう。
私たちのことである。そして貧困にあえぐプロレタリア
エチオピアがいいかな?(この最貧国を正確に思いつかないこと
が貴族プロの証明なのである。眼中に無いのだ。)
を「救う」のはどう動機付ければいいのかといった問題から、
マルクス正統の話に「何をなすべきか?」は後退している。
まだ全部読んでないのでこのくらいにしておくが、
それでは駄目なのである。


203 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 18:45:16
法なくして経済ありや?って、くろしろサン、
国会等での法整備は国会外での経済闘争の
反映であり結果なの。
(経済)闘争が先で、その反映が法なの。
順番を間違えると、OFWに叱られっぞ。


204 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:20:51
わからないかなあ。単純に法律ではなくして法そのものなんだが、
経済の間の掟といったほうがいいか、そういうものや、言葉や
文化なくして生産力がありますか?
OFWはこっちが渇を入れる。

205 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:28:42
だから俺の言いたいのは唯物と言うのは単純にそう強制的に信仰
しなければならない宗教のような様なもの。
それが土台であって、生産力が下部構造で政治・文化が上部構造などとい
うことはナンセンス!
唯物の上で同時に共犯的に交じり合う諸システムに過ぎないと言う
こと。だから生産力も他に影響を与えるけど、言葉も同じく影響を
与える。ただそれらを縛るのは、唯物と言う土台のみ。
そして唯物とは認識において強制的に知覚せざるを得ない連続
的・経験的な信仰のようなもの。

206 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:31:54
文化政治言語法諸システム
ーーーーーーーーーーーーー
    唯物−−−−−−−−−−−−−−−>人間
       (強制知覚認識)

207 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:38:15
こっちの方がいいか

文化政治言語法経済諸システム (相互循環影響)
ーーーーーーーーーーーーー
    唯物−−−−−−−−−−−−−−−>人間
       (強制知覚認識)




208 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 19:41:20
またマルクスに一歩近づいた。w

209 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 20:14:40
くろしろはどっちかというとニューケインジアンのほうに近いな。

210 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/13(土) 20:19:47
マンキューマクロまだ呼んでませんが何か?w
ミクロは読んだぞ。詳しいことは聞かないで。まあ漫キュー
が入門書じゃ一番だな。

211 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/15(月) 23:12:32
スレッド殺しのくろしろー。
奴の通った後はすぐぬスレットガ止り放置される。
仕方ないのでこう書いてみる。
ぬルポ!

また上の下部構造ー上部構造批判はよく考えて欲しい。
「君そこの機械動かして」と言う言語がなければ
下部構造は構造足り得ない。

212 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 02:47:57
すべてプログラムしとけばいいじぇねえか。それが物理だ

213 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 02:54:09
工学もなんでももみんな抱えているイメージは同じなのかも。統一した絵を示せる力量のあるひとは顕れないのかなあ!

214 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 15:35:19
>213
「統一した絵」っいうけどさ、それは、
革命が現実的なものである場合、
且つその可能性のある場合にのみ示せるものだと思うよ。
それが客観的に、現実的に不可能である場合は、
個々の生活のなかで、部分的にせよ、精一杯、
考えていくという行為自体を持続することすべてであって、
且つ、それが必要十分なことだよ。
213は、どういう「力量を持ったひと」の出現を待っているのかな?


215 :213:2005/08/16(火) 16:24:30
(´・ω・)しらんがな。

壮大な絵を大雑把にでもかけるひと。いまのところは緻密さは求めていません。新しい「パラダイム」を提示してほしい。方法論かも。たとえばウィトみたく。天才を待つ!

216 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 16:47:03
>>213
ポスト1stコミュニズムのパラダイム且つ方法論を描ける天才ってことかな?

217 :213:2005/08/16(火) 17:51:01
(´・ω・)しらんがな。

革命なんて・・現実、ないんじゃん。曖昧もこ、とした私の期待を語れと言うのかい?洩れとかたってもなんもないよ。なんとなくニューエイジぽかったかも。でわ。

218 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 18:35:47
>>213
だって、ニューエイジだも〜ん

219 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/17(水) 22:36:14
いやマルクスの次代にオートメはなかったはずだし。
生産力自体のオートメでもコンピューター言語は使われるはずだよ。
それを組み立てるのは人間だ。

220 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/18(木) 10:49:17
皆さんこのロジックを組み立てていけば何故革命が不可能だったかわかる
のですよ。
では法(決まり)はどうか、
唯物的には3個取れる生産物を法により1個しか取らなかった。
しかし2個に改正したら2個取れるようになった。
この場合も全てを縛るのは唯物と言うことです。
ですから本質的な下部構造は唯物です。
この場合法が生産力を動かし唯物を変化させました。
生産力が問題となるのは唯物を変化させる力だからです。
ぬるぽ

221 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 01:15:50
(`・ω・)>>220ガッ

具体的にまちがいとか指摘できないけどなんかなー。法は、ルールや規則と読み替えてもよいですか?

中学教科目の社会で・・・。ソビエトを聞いた時、生産性をあげる意欲なくなるじゃんと単純に思ったよ。余計に生産しちゃったら丸々棄てるからバカらしくなる←資本原理とは全くちがう法で!
村とか共同体つくり、トラクターやトラック買い極貧の借金生活。薄い粥と硬いパンと粗末な小屋暮らし。人間の生活的に失敗でしょ!思想はよくても実用で成功しなけりゃ意味ないかも。・・・と思ったままイメージ覆りません。
だから共産という主義・思考にはプラスの印象がなかったのよ。

222 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 14:29:09
万国同時革命を経ていないものをコミュニズムというのは間違いです。
>>221は、スターリニズム国家の表層を、
文部省検定教科書を介して知った、大多数の生徒の洗脳後の文章です。

223 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 03:24:57
(´・ω・)へえ。

共産主義を英語でコミュニズムと言うのかあ。不思議だな。フランス革命を思い出したよ(・∀・)!

224 :くろしろー:2005/08/20(土) 08:48:42
法は決りでもいいですね。もう少し深く考えると唯物世界を変えることを生産と言っていいと思います。だから現状を変える、たとえば上であげた決りでも生産はつきものです。ですから生産できないものは考えることしか出来ない。
そういう意味で下部構造が思考を決定するのではなくむしろ下部構造が思考を反射すると言った方がいいと思います。

225 :くろしろー:2005/08/20(土) 09:11:51
又、下部構造自体に上部構造が反射としてではなく構造の部品として入り込んでいます。言語、決り(これはいずれは法へと発展する)、政治(力関係)、信じていることの共通性。

226 :考える名無しさん:2005/08/20(土) 21:24:16
(´・ω・)ほえ。

漏れはマルクスや柄谷を読んだことないけど・・・。やけにシステマチックですね。codeやmodeで読み解いてもよいのでは?ツリーやリゾームとか。
法もある制約、拘束をもたらすモノならば・・・なんか他にも用語ありそう。

227 :くろしろー:2005/08/21(日) 10:26:25
ですから下部構造が上部構造を反射するともいえますね。それはつまり下部構造というのは生産として唯物世界に直接結び付きそれを変化させるものだからです。

228 :くろしろー:2005/08/21(日) 10:30:21
ですから上部構造ではなんでもかんがえられますがそれも下部構造の反射で制約されるということです。コードとかはしらんです。

229 :くろしろー:2005/08/21(日) 14:15:19
まあ、世界革命というのもドリーマーすぎるし、戦時共産主義やネップも評価できないし滅ぶべくしてほろびましたね。

230 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 14:17:49
ウォール街のイデオロギーは世界共産化だよ。金融資本は土地を持たずして支配するのだ。
市民の皆さんも株買おう。



231 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 19:07:44
(´・ω・)まあね。

ウォール街は一種独特なイデオロギーだね。

共産という考えは、漏れの求めるパラダイムなのかもしれないね。や、ちがうかも。
マルクスでぐぐってみたら、無限遠点とかゾーエーとか出てきた。おもしろいね、この考え。ZoeやBiosを初めてしったよ。

法はやっぱり法でした(謎)

232 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 23:59:48
(`・ω・)オス!

水槽の中の脳 が気になったのでググって遊んでたら・・、くろしろ手記スレ(別名、文学サロン)をはけーん!まじで本読みすぎー。SF好きだったんだね。
漏れもすき(*ノ∀`)児童文庫でキャプテン・フューチャー読んでから。子供心にイルカに化けるゴム人間が面白かった。漏れは早川文庫の短篇モノや有名どころなら読んでるよ?創元社はディックや結晶世界だけ。
しろくろースレのお陰で、マルクスはとても気になる人になりました、全く。今後は「めっちゃマルクス」で行きます(嘘!!)。90分でわかるシリーズとか雑学事典シリーズみたく簡易な奴から入門してみます。ありがd。
ドフトは地下室とカラマーゾフしか読んでないから、まぁ薄い文庫を探して読みます。

またアンダーグラウンドに帰りたいと思いますので、また逢えたら♪さいなら

233 :くろしろー:2005/08/24(水) 11:23:16
マルクスは相田愼一(経済原論入門)が資本論入門にどすとは白夜、賭博者、地下室の手記としていいよん

234 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/26(金) 08:19:02
健康が一番、正直な感想だ。

235 :考える名無しさん:2005/08/26(金) 11:02:40
くろしろーサンよ、仕事が見つけたんか?

236 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/26(金) 16:16:03
ダンボール会社やすんjよ。

237 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 13:02:42
く・ろ・し・ろーさん、
この夏を無事に越せますか?

238 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/30(火) 09:45:58
無事ではないです

239 :とことん考える名無しさん:2005/08/30(火) 09:52:24
 まんこ ちんこ しゃぶれ
 真の共産主義はこれから遣って来る 予定調和・・・・
 ドストエフスキーから人間を学べ!!
 
 

240 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 15:11:04
宗教はアヘンです。ドストエフスキーでは耶蘇教臭くてよくない。

やっぱり、ドストエフスキーも大きな影響をうけた、ロシア版ユートピア思想の元
祖「フョードロフとマルクス」でしょ

241 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/08/30(火) 17:34:48
おもしろそう

242 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 08:42:45
キリスト教の影響下、いやさ、桎梏
の下に在ったからこそ、女中に手な
らぬ真ん中の足をだして孕ませたド
スト君の名著が生まれたんやで。
そんところバッチリ押さえんとな。
ほな、開店準備がありますさかい。

243 :考える名無しさん:2005/09/01(木) 19:31:22
「女中に真ん中の足をだしたて孕ませた」
なんて、マルクスとまったく同じじゃんよ。
で、マルクスはその子をエンゲルスに養育
させたが、ドストは誰に養育させたんだ?
まさか、テメーのカミさんに養育させたん
じゃあんめーな?

244 :考える名無しさん:2005/09/03(土) 07:30:05
双方馬鹿で何の問題もないが?

245 :考える名無しさん:2005/09/03(土) 08:30:54
マルクスって貧乏だったって聞いた記憶
があるが、女中を雇うほどの分限者だっ
たんか?

246 :考える名無しさん:2005/09/03(土) 08:31:26
マルクスって貧乏だったって聞いた記憶
があるが、女中を雇うほどの分限者だっ
たんか?

247 :考える名無しさん:2005/09/04(日) 18:52:54
カール・マルクス

戦闘:12
知力:87
政治:22
生活力:8
特殊スキル:罵詈雑言、悪筆

248 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/06(火) 22:44:16
今レーニン「何をなすべきか?」とE.H.カーの「一国社会主義」読んでるが
やっぱどうも心弾まないね。共産主義がまだブームだったら面白いんだろう
けど。

249 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/07(水) 09:52:09
何をなすべきか? 読んだ。全国的新聞の必要性がいわれていたが、
それは昔の話。
今は時代が違う、我が代々木共産党もバラエティ番組や、シュミレーション
ゲームなど、テレビ・ゲーム業界に進出することが必要だね。そうで無いと
現代人の心はつかめない。戦前の非合法共産党の話なんかドラマになりそう
だけどな。


250 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 15:25:55
でも、現代人の心をつかんだら、
代々木は解党せざるを得ないよね。
そうなったら喜ばしいことなんで
しょうが。
でも、連中は解党なんかしっこな
いよね、即食いっぱぐれちゃうも
んね。
かくして日本の光輝ある無謬の
スターリン主義前衛党は永遠に
不滅であると。




251 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/07(水) 18:29:00
あれはスターリン主義と言うより修正主義でしょ。
SLG「不破の野望」やってみたい。
回答すれすれまで自分を追い込んで自民・民主に
迫る第3勢力に成長して欲しい。天下三分の計。

252 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/07(水) 18:30:22
あれはスターリン主義と言うより修正主義でしょ。
SLG「不破の野望」やってみたい。
回答すれすれまで自分を追い込んで自民・民主に
迫る第3勢力に成長して欲しい。天下三分の計。

253 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/07(水) 18:40:12
で、みんな選挙どうすんの? 民主か共産で悩む俺

254 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 19:52:31
共産主義者はブルジョア選挙なんて無視なの。
利用するだけなの。
どうしても投票したいのなら、悪政を、つまり、
人民の怒りを誘うであろう政党を選ぶの。

255 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 19:56:38
>>254
共産主義者は共産党だろう。迷う必要はないとおもわれ。


256 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/07(水) 20:06:41
民主党に2年間の失業期全員に生活保障ってあるだろ、
あれが引っかかる。リストラぎりぎりだからな。

257 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 20:24:44
実現なないと思われ…
一票では何も変わらないと思われ…

258 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 08:55:37
254氏よ、その通りよ。
何も変わらないどころか、
悪政を行う政党を勝利さ
せるんよ。
米帝のポチに徹して、侵
略戦争にどんどん加担さ
せるんよ。
そして人民の心配や怒り
を煽るんよ。

くろしろー、リストラへ
の心配を怒りに転化しろ!



259 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/08(木) 09:02:10
怒ってもどこにぶつければよいのやら。

260 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 10:05:03
くろしろーさんは、議会制民主主義に、なにか意味を見出せますか?

261 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 10:05:51

ぶしつけですが。

262 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/08(木) 13:35:32
専制政治よりマシだと思いますよ。

263 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 20:08:29
資本制生産社会って"お金"による専制政治じゃないんか?

264 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 20:10:30
>>263
そう思ったら経済思想は共産主義、政治思想は議会制民主主義を支持しなさい。
つまり比例区は共産党に!!!


265 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 20:17:53
日・本・共産党に?ぷ

266 :考える名無しさん:2005/09/08(木) 21:53:25
政治はアカ、経済はブル民って、中共じゃん。
つまり現代板スターリン主義と。

267 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 08:23:54
経済は資本主義で政治は全体主義ってことは、
中共スターリニズムはそれだけ柔軟性がるって
ことかいな?

268 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/09(金) 08:42:39
>>257
実現できないか・・・そうしたら俺は一体どんな死に方をするんだ・・・
この資本主義社会の中で・・・
ああメンヘル、お前は失わせるものが多すぎる。

269 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/09(金) 10:48:42
今E・H・カーの「一国社会主義」を読んでいるがスターリンの粛清
がさっぱり出てこない。これは一体何事なのだろうか? 後半に出
てくるのだろうか? そして1926年で調査をやめたのは何故だ
ろうか? 

270 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/09(金) 11:11:18
フルシチョフって大貴族の家系だったんだってな。
ソ連は本当にわけがわからん。

271 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 11:33:01
あっ、くろしろーよ、E.H.カーの
『ロシア革命』だったかは読んだか?
答えはそこに。


272 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:00:22
>269
スターリンの粛清の犠牲者は、一説では数千万人にのぼるといわれている。
>271にこの真偽の解があったら教えてください。

273 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/09(金) 20:19:50
>>271
もってる。今度また読んでみるわ。
>>272
スターリンの虐殺はそうですよねえ。

274 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/09(金) 20:37:46
>273
(>>272 スターリンの虐殺はそうですよねえ。)

それが、くろしろーさんのいうところの「一国(修正/スターリニズム)共産主義の構築/運用モデルの不在」ということですよね。
それが課題として残されるために、数千万人の粛清犠牲者がいたのですよね。
「実験」として割り切れる数ではないですね。


275 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/09(金) 23:41:27
>>274
そうですね。でもこれはスターリンだけじゃなくレーニンの時代から全て
の話だと思います。レーニンの時代も虐殺は合ったらしいですから。

276 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 23:54:44
浅間山荘と大差ないのでは?
「まつりごと」と生活、日常は次元が違う。
搾取や矛盾は日常生活の次元にあるが、政治における権力闘争は
別次元である。

277 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/10(土) 00:47:53
「収容所群島」を読んだか? 日常に「まつりごと」があったのだよ。

278 :考える名無しさん:2005/09/10(土) 08:52:32
日常はいつでも「まつりごと」に侵食されてきたし、
今もされてるよね。
そんだから、日常より「まつりごと」に価値を置く
みたいな倒錯も起こってきちゃうよね。
276氏が引用した浅間山荘事件で思いだしたけど、
吉本翁(未だご存命?)が同事件を、日常に復讐され
て起こった事件ってな評価したけど、さもありなん
てとこかな。




279 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/10(土) 19:53:19
今日はマンガを読むのにも苦労したぜ。結局10巻全部読み終わったけどな。
精神病って奴もまつりごとじゃないのか?

280 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 11:02:32
ま、頭の中が「お祭り」状態ってことじゃ、
精神病もまつりごとだわな。

281 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/11(日) 11:37:38
俺の場合、急に本やテレビが見れなくなるんだ。悪いお祭りだよ。
パソコンは今の所無事だな。

282 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:29:45
ところで、くろしろー氏はもう投票には行きましたか?
わたしの地区の投票場は10時頃でしたけど、お年寄り
がたくさん投票してましたよ。あんなのははじめて見ま
した。
それと、NHKと産経新聞の出口調査の人たちがいまし
た。

283 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/11(日) 13:38:10
民主党にいれちゃった。w
2年間の生活保障に惹かれて。

284 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:40:59
2年間の生活保障って何?

285 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/11(日) 13:48:59
マニフェストに書いてるよ。今日はチョッと調子悪いんでここに貼れないけど
勘弁して。

286 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 21:52:26
自民党圧勝、ご愁傷さまです

287 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/12(月) 17:23:44
日本人の思考が読めない。なに考えてるんだろ。
選挙って裏で票いじってない?
陰謀妄想が出てきそうだぞ。

288 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 20:08:01
>287
>陰謀妄想が出てきそうだぞ。

正常で健全なリアクションだと思います。

289 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 22:10:15
さすが我れらがニッポン人だな。
単純にワァーと小泉に駆け込んじまったな。
見事なもんだ。

290 :考える名無しさん:2005/09/13(火) 22:15:54
日本人大衆が読めないのは少数派。ふつうが判るやつは判断したよ?

291 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/15(木) 21:03:05
カー「ロシア革命」の231Pに農民が100万から600万飢餓で死んだ
ことが書いてあるね。広瀬隆情報だと種籾もとられてルイ=ドレフィスが売
ったんだそうだ。

292 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/09/15(木) 22:11:29
サヨにはわからん世界があるのよ

293 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/16(金) 13:59:40
ウヨは世界自体わからないことだらけだからねw

294 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 14:18:47
くろしろーさん、「ロシア革命」でなくって、
「ボルシェヴィキ革命」ではありませんか?
それとも、EHカーはその二つとも書いてる
のかしら?

295 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/09/16(金) 15:47:14
>>293
それがサヨ的なんだね。
ウヨはそもそもわかるつもりがないから。

296 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/16(金) 18:08:00
>295
やっかいなのは、自分がサヨであると錯誤し、客観的な行動や思考は、
国粋主義や狭い共同幻想から自由でない場合が多いこと。
わかっている、という錯誤があるから、余計にやっかい。
ぴかぁ〜さんや、くろしろーさんは、どちらのキャラにおいても、
この点、よくわかっていると思うけど。

297 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/16(金) 21:52:57
>>294
「ボルシェヴィキ革命」は専門家向けにカーが書いたもので、一読しただけなのですが」
詳しい虐殺シーンなんかはなかったと思います。ただ飢餓については書いていたと思いま
す。邦訳されてるのは「ポリシェビキ革命」「一国社会主義」(専化家向けだが読みやすい
平易な文章)それと「ロシア革命です。僕はもうチョッとソ連の人は悪いことしているの
を期待してたんですがね。ソルジェニーチンまで行かなくても。
あとうよさよ論議は加わりません。くだらないので。

298 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/16(金) 21:54:29



299 :考える名無しさん:2005/09/16(金) 22:53:05
吉本のジイサンじゃねーが、共同幻想から自由なヤツ
なんぞいねーだろが。
だから吉本ジイサンが今もって、共同幻想の解体は誰に
とってもラジカルな問題である云々・・てなこと言って
るんとちゃうか。

300 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/16(金) 22:56:17
<共同幻想から自由なヤツなんぞいねー>

いないよ。

<だから吉本ジイサンが今もって、共同幻想の解体は誰にとってもラジカルな問題である>

と、言っている。

矛盾があるかな?



301 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 08:06:28
are

302 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 17:16:24
中3に負けた! 何故だ
オヤジだからさ

(ギター侍の口調で)文藝賞落選、切腹

303 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 19:19:02
うんにゃ?

304 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 20:01:50
>>302
爺になっても書き続けろ!!!

305 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/17(土) 20:09:27
マルクス・映画・読書・執筆! やるぞ俺は!

306 :考える名無しさん:2005/09/17(土) 20:20:30
>305
その意欲、その気力、
あわせて、その意欲だ!!
爺になっても書き続けろ〜〜〜

307 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 09:35:08
僕も掻き続けてましゅ。

308 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 11:11:21
ほどほどにしておけ

309 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 13:22:32
もし結婚出来たら止めるつもりなんすけど。
ほんでも、手軽で、タダで、相手も望み次第なんて最高っす。

310 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/18(日) 21:02:09
「戦場に掛ける橋」みたあとでコヴァの「戦争論」見てるが、
特攻隊員と高々相撲での虚弱体質を同レベルに持ち込んでるのがむかつく。
まあこいつは何でも自分が出ないときがすまないからな。

311 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 22:59:17
くろしろーは経済学の勉強やめたのか?

312 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/18(日) 23:13:37
当分な。文学に戻るはず・・・

313 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/18(日) 23:16:50
しかしコヴァはマルキシズムがまったくわかっていないのに
左翼をマルクス主義者にしちまってるな。
左翼≠マルクス・レーニン主義者
サヨク=アメリカニズム


314 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 07:53:00
313は分かんねー。
ウヨでも中道でもない残りの連中全部が左翼って理解か?


315 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/19(月) 08:14:18
コヴァは中間層もまとめてサヨクと読んでるでしょ。だから右翼、
左翼以外はサヨク、9条とかで燃える連中が左翼、マルクス主義者
ではない(中にはいるのかもしれないが)

316 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 17:19:11
<9条とかで燃える連中>を9条を護れって咆えてる
連中と解釈したが、そいつらはみーんな左翼なんか?
つまり護憲派は左翼なんだろかね?
わかんねーよ。

317 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 17:21:24
やあ(´・ω・`)
大変申し訳ない
君にもう一生SEXもオナニーもできない呪いをかけてしまった。
せめて、秘密の呪文を教えてあげよう。

↓のスレに 以下の「 」内をコピペするんだ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1122342910/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1126193716/
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1103100621/
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1121172474/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1124368634/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1124892826/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/cosp/1125707512/
「                            」

何も書いてないって?そう、これはとても不思議なコピペで、
どの板からどの板にコピペするかによって、それぞれ違う呪文が発動するんだよ。
やってみたくなっただろ?
だが、くれぐれも気をつけるように。
必ず指定されたすべてのスレに貼るんだ。どれか一つでも貼り忘れると、逆に通常の3倍呪われる。


318 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 19:02:42
>>316
護憲派が必ずしもマルクス理解してないでしょ。
つまり
マルクス主義者>左翼>サヨクと言うことはありうる。

319 :考える名無しさん:2005/09/19(月) 19:05:46
マルクス主義者>左翼>サヨクと言うことはありうる。

間違い

マルクス主義者<左翼<サヨクと言うことはありうる。





320 :考える名無しさん:2005/09/20(火) 19:00:40
確かに、くろしろーさんが書いているように、地方議員等をみていると、
サヨク=アメリカニズムの等式が成り立つように思います。
そして、自分達がサヨクであるという幻想から、マルクスの著作など1冊も読まず、
安直に、護憲と叫んだり、国の中央集権を否定しながら、自治体の財政自立等には、とんと無頓着。
そして、思うことは、この層が、もっとも始末におえない。
これらに共通しているのは、総体的に、高学歴であると自分で思い込んでいる点、
及び自分達が地域社会から必要とされているという幻想から全く自由になれない、という点。
九条は、米国による円の支配と切り離して見ることはできないよ。
即ち、カネも軍も日本は米国に支配され、今後もよりその支配度が強くなっていくという認識と危機感を持ちえない限り、
それらは、左翼でもサヨクでもマルクス主義者でもない。

くろしろーさんも、一部、そういう面があることは否定できない。
民主党の選挙政策のためのマニフェストに、一時、ほだされていたから。
日本円が、どんどん米国ドル建て国債に流れこみ、
世界最大の債権国である日本が、ほぼ財政破綻している米国にキャッシュを流し続け、
ドルの暴落を必死に阻止していること、そのために、経常収支黒字分が米国の赤字分を補填している、
という事実等から、目をそらさせている。
サヨク、左翼、マルクス主義者、等というレッテル貼りは、
くろしろーさん自身が無意味だ、と書いているけど、「ほんとうの左翼」、という範疇は、いまだ顕在である、と思いますよ。


321 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/20(火) 19:20:35
なるほど、それでこの地獄はいつ終わるのかね?

322 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/20(火) 19:26:50
それに私は共産趣味者でマルキシストではない。むしろマルクス
否定派だ。

323 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/21(水) 13:00:38
>>321
<それでこの地獄はいつ終わるのかね? >

日本がカネ、軍の米国隷属から自由になるときだよ。
先ず、米国財務省からの離脱、即ち、米国ドルからの離脱だと思います。
田中康夫が、ほんのちょっぴりだけど、国政選挙の時、この問題に触れてたけど、
もとより、腰砕け。
いい機会だったのに。
自民、民主、その他既成政党の嘘を、この問題だけで、
一点突破できる唯一の機会だったのに。

324 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/21(水) 13:07:04
日本国内とアジア地域の円建てによる投資に結びつく方向でのデフレ脱却が必要な時期に、
その必要性の一端を理解しながら、争点にできない田中って、なんか変。
米国の財政が破綻している現実から目をそらすことはできないよ。
破綻部分を日本が肩代わりして、イラクや、月面着陸の費用をキャッシュで還流させ続けているんだよ。
郵政民営化後の郵貯、簡保の資産の運用先も日本国内を通り越して米国国債や米国への直接投資に行っちゃうんだよ。
「米帝」に。


325 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/21(水) 14:08:26
不完全であるにせよ、現実に対するなんらかのモナドの「窓」を持ち続けないと、哲学って、環界から切り離され、閉じた世界の中で本当に腐っちゃうよ。

326 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/21(水) 21:01:37
今度は、私がスレ止めしちゃったみたいですね。
すみません。スルーしてください。

327 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 00:21:34
>米国の財政が破綻している現実から目をそらすことはできないよ。
>破綻部分を日本が肩代わりして、イラクや、月面着陸の費用をキャッシュで還流させ続けているんだよ。
m9(゚∀゚)プギャーッ!!!!!!!!!!!!

328 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 15:04:59
まあスレトメなど気にしなくても。僕などいつも。w

329 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/23(金) 08:34:42
あ。上は俺です。

330 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 10:05:22
スレが付くようにしたいの?

ならばAくんとBくんを用意して議論している風を装えば
興味をもったななしが一言レスを投入してくれるよ。

議題によりしきい値が上がったり下がったりする。

エヴァの話なら書き込みやすいがロシア文学なら書き込みにくいとかある。

独り言を延々と書き残せばいつかはレスつくかも。




331 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/23(金) 15:05:29
このスレは、レスの絶対数が少ないことに価値がある。
マルクスやドストを読んでいる絶対数が70年代、80年代と比較し激減しているから。
どのような読み方でも、このふたりを通過しなければ、現在でも何も語れないのにね。
レス数なんて、少なくていいんじゃないですか。

332 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/23(金) 19:02:10
哲板に活力が戻れば花咲きましょう

333 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/09/23(金) 19:25:14
サヨがはやらないだけ

334 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/23(金) 21:21:38
またはやるよ。貧富の差が激しくなるから。w

335 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/23(金) 21:22:51
事実無職板では革命スレが立ってる。俺じゃないよ。

336 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/23(金) 23:10:37
こんどはやるときは、どういう形態になるのかな?
議会制民主主義の否定まですると非合法化するから、累進課税の増額とか、相続税100%とか、利益の大きい企業に対する累進法人税化とか、かな。
あまり、実現可能性はなさそうだね。
北欧的高福祉国家も、対米追随の日本では現実的ではなさそうだし。
何かイデアでもいいから、実現可能性のある具体策って、くろしろーさんなら何か考えてると思うけど、開示は無理かな?
正直、私では、わからない。

337 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 15:25:56
貧富の差が激しくなっているのかは微妙。

338 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/24(土) 18:48:55
相続税100%は無理でししょうけど、家族と言うものを考えてみるのが
資本主義を考える第一歩になるとは思います。相続税90%にしたら
いきなり資本主義が動かなくなったとかだと困るわけですし。

339 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/25(日) 22:06:00
しかしそもそもマルクスとは俺の人生でなんだったのかなあ?
とおもうわけですよ。例えば俺は党員の子だけど自民党支持者
だったらもっと人生は違ったでしょうねえ。

340 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/27(火) 07:14:16
資本主義社会を肯定し今よりいい社会人になったのではないでしょうか?

341 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/09/27(火) 10:33:03
企業に不満を感じず。現政権を支持し・・・・・・

342 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/09/27(火) 19:14:53
>>339->341
もしそうであったとしたら、いまのくろしろーさんはそんざいしないでしょう。
もし、は、いみないですよ。
なぜなら、それをいったら、すべてのひとと、すべてのれきしにきりがなくなるから。

343 :考える名無しさん:2005/09/28(水) 08:10:41
やっぱり人間は群生体なんですねえ。でもモテ男で仕事のできる男になっ
てみたい。喪男で休職の巧みな男では。。。

344 :考える名無しさん:2005/10/02(日) 15:17:57
ああ小説にはいい恋愛、いい革命にはいい職業。マルクスがちゃんとした
大学教授だったら被害は少なかったと思いますよ。

345 :考える名無しさん:2005/10/02(日) 15:22:42
〃∩ ∧_∧
⊂⌒( ・ω・)はいはい、革命革命
`ヽ_っ⌒/⌒c
⌒ ⌒


346 :考える名無しさん:2005/10/03(月) 23:32:04
マルクスなんて搾取が全ての利潤の源泉であるとか、もうそれで志本論
失格なんだけど、労働価値説について、よくある問答の答えを一つ思い
ついたから書いておこう。ゴッホの絵が現代では労働価値説を超えた
とか言う人がいる。しかし絵画は描かれ、保存され、オークションで
売る。オークション価格の分まで価値形成する。

347 :考える名無しさん:2005/10/03(月) 23:35:06
つまり保存の際にオークションの分まで」価値形成するのである。
こう考えると労働価値説もまんざらじゃないなと思う。

348 :考える名無しさん:2005/10/03(月) 23:37:56
>>346
ぜんぜんわかってないね。
ゴッホのような極端な例は、人類の全経済活動に比べれば大河の一滴ほどの
規模でしかないから捨象してもぜんぜんかまわない。

349 :考える名無しさん:2005/10/03(月) 23:57:02
労働は価値の源泉の重要な要素なことは確かだが、出来たものの価値の
その後の変化(型落ちするとか、希少価値が出るとか、腐るとか)は
何も説明しないだろう。

350 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 00:04:39
>>349
>出来たものの価値のその後の変化(型落ちするとか、希少価値が出るとか、腐るとか)は
>何も説明しないだろう。

そんなの当たり前だろw そこまで説明できる理論なんて理論じゃなくて神の知だよ。
結局何が言いたいんだい?

351 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 13:29:05
>>349
<型落ちするとか、希少価値が出るとか、腐るとか>
ミクロ経済の予測モデル等があれば示してもらいたいね。
そんなものがあれば、経営努力なんて何も必要なくなるからね。
ついでに為替変動等もね。
プラスの利潤が出れば、労働価値説は今でも有効だよ。

352 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:58:39
>>348
美術品のマーケットは大きいけど丸ごと捨象してよろしいのかな?
>>349
だから「保管」と言う概念を使えば資本論にも載っていたように生産費
には入ったと思う。「生産」「保管」「運輸」で剰余価値が発生するわ
けでしょう。

353 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 16:59:38
>>348
美術品のマーケットは大きいけど丸ごと捨象してよろしいのかな?
>>349
だから「保管」と言う概念を使えば資本論にも載っていたように生産費
には入ったと思う。「生産」「保管」「運輸」で剰余価値が発生するわ
けでしょう。

354 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 17:00:54
二重カキコスマソ

355 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 00:38:14
資本論は生産と流通の総合としての産業資本主義についての研究だから、
安く買って高く売るだけの単純な商取引である芸術品市場を扱ってないのは当たり前。
商人資本だけでは剰余価値は発生しない。
産業資本主義成立後に事後的に見るとそう見えるというだけのこと。
そもそも「生産」「保管」「運輸」と列記してる時点で君の説明は産業資本主義の
説明なのだが・・・

356 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 12:33:45
だって美術品だって生産される商品だろう。

357 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 14:36:39
>356
工芸品のこと?
芸術作品のこと?

358 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 15:36:00
最近はマウスを何回かクリックしただけで儲けたり(損したり)もできるけど、
これはどうなんですか?

359 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 16:15:28
>358
何を、どういう目的で質問しているのか、自分で自覚している?

360 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 19:25:11
>>357
オークションに出るような美術作品。工芸品もそうだけど。

361 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 19:30:52
でもアーティストはプロレタリアートじゃないか?
そこら辺はどうなっているんだろ。

362 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 19:35:06
ピカソは画商に搾取されなかった最初の芸術家、というような言い方はする。


363 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 20:22:20
>>360
自営で被雇用者がいなければ、労働現場における搾取はないでしょう。

>>361
プロダクション事務所に雇用されている限り、搾取はある。
事務所がプラスの利益を上げている限りはね。

>>362
ピカソが画商との売買価格を決め、適正利潤を得ているとしたら、そこには搾取は無いと思います。



364 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 08:27:42
適正ならば利潤と搾取は関係ないんか?
それと、搾乳の場合はどうよ?

365 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 11:50:29
>>364
利潤が出ている限り、適正でも過剰でも搾取は成り立つ。
搾乳は対象が牛とか羊であり、牛や羊に「労働」という下部構造の認識を持てないことから、搾取という概念は成り立たない。
但し、過剰に搾乳し、死に至らしめると、動物愛護の観点から別の問題が生じる。

366 :考える名無しさん:2005/10/07(金) 11:30:58
 ↑
おもしろいぞ。

367 :考える名無しさん:2005/10/08(土) 16:40:34
牛クンはそんな意識は持てないけど、
搾乳してる人間は搾取って意識を持つ
ことできるよね。
搾取って、されてる側とする側の双方
が意識しなければ成り立たないのかしら?

368 :考える名無しさん:2005/10/08(土) 18:01:24
この牛は危険である
危険なので近づくな

369 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 15:20:23
動物にも人権みたいな権利(例えば虐待すると罰せられる)があるから
それによって、動物の搾取をなくしよう。見たいな動きは起きるかも
しれない。特に外国で。

370 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/10(月) 15:24:02
上のは俺、今日文藝を見てみたが、一次予選にも引っかかってなかったよ。
今日は思う存分たたいてくれ。

371 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 20:52:21
ご愁傷さま

372 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/11(火) 08:19:46
いえいえ、仕方のないことです。平成マシンガンズ「離婚」「イジメ」で
これだけの文章力、緊迫感はさすがでした。中3でこの文章力。僕は
綿谷より好きだな。でも「物語」としての完成度はマシンガンズより上
だったから。まあ次はみてろ。江戸川乱歩賞あたりにリベンジかけてや
るか

373 :考える名無しさん:2005/10/11(火) 08:23:59
多くの権力者がSMにはまるのはなんでだろう...

374 :ノミネーター:2005/10/12(水) 01:16:29
>>370
二度と立ち上がれないようにしてやるぜ、

375 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 01:57:27
>>374
すまん今立ちながらこれを書いている。

376 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 13:04:10
今マル経つぶすとかJimmyのだんながやってるがちっともすすまねエ、
で、ここでそれをやろうとする影の動き。取り合えず、資本が商品
の巨大な集積であるから行こうか。

377 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 13:06:27
これに関しては疑問があるな上部構造がある種の形にあるとき、
資本は現れる

378 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 13:11:20
ここで単純な奴は下部構造が上部構造を規定するとか言い出すから
それを封じておこう。例えば言語なくして下部構造が存在できるか?
言語には生産以外の要素もあるから下部構造が全てを決定するのは
間違いである。

379 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 13:16:29
しかし、上部構造も当然下部構造の影響を受ける。
其の中で商品が発生する。それが一定量たまった時
またはそのように商品を貯める動きこれが
資本であってそれは上部構造と下部構造の相互浸透的共犯
である。

380 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 13:21:59
しかしこのように物事をどんどん還元させていくやり方は、やがて
量的に不可能になる。それは端的に言語が世界諸物を表さないから
である。だから、いっていの所で限られた範囲の中間点として
言語破損座する。さて資本だがそれは商品の集合体である。
これは正しい。

381 :考える名無しさん:2005/10/12(水) 17:16:16
>>380にこの言葉を贈ろう。

動物の法則は人間の法則より簡単であり、植物の法則はいっそう簡単であるし、
物質の法則はさらにいっそう簡単であるから、われわれはこのもっとも簡単な法則の上に、
ーすなわち、物質の法則の上にー研究の基礎を置かなければならぬ。動植物に起こる現象はまさしく人間にも起こる現象であることがわかる。
したがって、人間に起こるあらゆる現象は、われわれの実験にゆだねられている。
一見して明白な、きわめて簡単な無生物に生ずる現象から説明されうるとわれわれは結論するのである。
まして人間の活動のあらゆる特性が、物質の中にはたらく力に普段の関係を持っている以上なおさらのことである。
人間の肉体を組成している物質中のあらゆる変化は、人間の全活動を変化し、これをそこねる。
だから、物質の法則は人間活動の根本である、とかれらは結論する。

が、人間には動物にも植物にも無生物にも見られない「なにか」があるという考え、
この「なにか」が知識の唯一の目的で、これなくしては他のいっさいのものが無益になってしまうのだという考えは、
すこしも彼らの心をかき乱さないのである。

トルストイが当時の知識人や研究者達を卑下した言葉。いちおードスト繋がりってことで。

382 :考える名無しさん:2005/10/12(水) 17:24:58
ソフィア(聖霊)に囚われている・・・。

383 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 18:28:44
しかしここで資本とは特殊商品の増殖運動であるということは、
マルクスの心を騒がせないのだった。


384 :考える名無しさん:2005/10/12(水) 19:14:53
>383
資本=特殊商品ということであれば、その増殖運動は、マルクスの心を十分に騒がせたと思いますが。

385 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/10/12(水) 19:23:02
>383
資本=特殊商品の増殖運動、という定義がよくわかりません。
生産手段を所有し、労働者を雇用することができるまでに蓄積された貨幣の量が資本であると思いますが。


386 :考える名無しさん:2005/10/12(水) 21:31:25
マックとケンタッキー

387 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 23:12:40
>>385>>386
其の特殊商品こそか貨幣でしょう。これで私の話にもオチがつく。

388 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/12(水) 23:16:13
つまり貨幣は価値形態論であるように商品でありながら、同時に特殊商品
ナのです。しかし貨幣は代表であるばかりで貨幣以外のものが、資本の
ごとく増殖する。

389 :考える名無しさん:2005/10/12(水) 23:16:43
貨幣での資本は普通の商品の集積に対して上位互換性があるのだよ。

390 :考える名無しさん:2005/10/12(水) 23:24:41
くろしろーは勉強せずにJimmyのような博識になりたがっているヘタレ。

391 :考える名無しさん:2005/10/12(水) 23:37:12
Jimmyってほとんどセミプロじゃん。すげーな。
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1124202156/l50

392 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:00:06
これまで言ってきたことと、矛盾はない。貨幣が特殊な商品であること
はまさに上位互換性ではないか。だがダンボールなど普通の商品も増殖
する。資本とは商品の増殖過程であって其の中で貨幣が特殊な位置を占
めているのだろう。

393 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:02:49
「上位互換性」という言葉がおかしい。貨幣が食料の上位互換である
という事であれば、貨幣には食料の機能、つまり食べるとおなかが
ふくれるといった機能が含まれて居なければならない。


394 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:03:40
俺のスタンスとしては標準読者が資本論を読破することに成功したか
失敗したかの座標軸であろうと思っている。学識を得るにも本ですら
読めない今の病状では不可能だ。思い出しながらやるしかない。

395 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:07:17
>>393
一般等価物の性質を持っていれば其のことが
上位互換性なのではないか?
其のことは商品の使用価値ではなく交換価値が問題になる。
使用価値が含まれなくてもおかしくはない。


396 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:08:53
資本とは商品の増殖過程?
資本とは、現象としては自己増殖する資産のことだろ。

397 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:11:47
いや違うなやはりおかしいか,交換ではなく互換だからな。
失礼した。「上位交換性」と言うべきだろう。

398 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:12:54
>>396
資本の実体は金融商品または非金融商品だろ。


399 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:14:27
>>396
自己増殖はしない。交換によって増殖する。
相手がいなければ成り立たない。または利子だがこれも自己増殖
ではあるまい。

400 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:18:29
資金と資本も違う。これも注意すべきことである。

401 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:21:28
>>398
はっ?
>>399
現象としては、と言ってるでしょ。
等価交換でありながら増殖するから、現象としては自己増殖に見える。
しかし実際には搾取という根拠を持つと。

402 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:25:54
単なる金の集積は運用されなければ資本としては潜勢態に留まる。

403 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:27:26
ただし、銀行なりに貸し付けていれば利子産みの資本となる。
ま、運用してることになるけど一応

404 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:30:49
物々交換ですらそれぞれが何らかのメリットがあり、互いに得をしている。
そうでなければ交換しないだろう。

405 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:36:36
>>401
現象として自己増殖するか?
G−W−G’これは自己ではない交換の場、「市場」
自己と言うとスタンダード石油が単体で資本増殖
させてるような意味にはならないか?
商品の「市場」での増殖これが現象であり、其の本質
が搾取であると。売れなければいくら作っても
資本は増殖しない。

406 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:37:10
生鮮食品も閉店間際なら半値でも売り切ったほうがマシなのだ。

407 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 00:40:29
しかし資本とは商品の集大成であるということは大筋として
認められるだろうか? あくまでもそういうことを可能にする
上部構造下部構造の上で認められるだろう。

408 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:47:26
>>405
もちろん、マルクスが言ってる意味での自己増殖だよ。
生産手段の私的所有、自由市場、ほぼ無限の数の賃労働者、などの条件においての話。
スタンダード石油が単体で資本増殖なんてオカルト言ってるわけないじゃん。

409 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:47:48
ほとんどの商品の価値は時間と共に減っていくからね。

410 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:53:50
「資本主義的生産様式をとっている社会では富は商品の集積として現れる」だろ。
とりあえず、現象としては商品の集積が富に見えるけど、本当はどうなってんだべなあ、
っつー「資本論」のとりあえずの問いだべ。
だからどーしたんよ。

411 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 00:56:42
集積してるだけじゃ儲からんだろ。不良在庫の山だ。

412 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 01:04:01
>>407
悪しき懐疑論
>>411
あほ

413 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 01:26:24
資本の運動は一層高次化してマネーゲームの勝者が巨富を得ている。

414 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 01:33:49
マネーゲームっつたってあんた、投資事業はちゃんと具体的有用労働のある立派な仕事よ。
ほんとのマネーゲームっつたらサラ金だべな。社会の寄生虫。

415 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 08:33:20
このスレも書くと生き返るな。次は使用価値について語ろう。

416 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 08:37:15
お弁当箱の使用価値はカロリーの摂取に依存する。


417 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 08:43:10
>>411
イやそれよりも容器としての食料の大きさに依存するわけではないか?
カロリー0でも容器が大きなダイエットドリンクとかあるだろ。

418 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 09:52:40
ああでも質の面もあるからカロリーでも関係あるか。

419 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 09:54:13
>>408
一応はっきりさせておきたかったんでナ。
其の言葉が聞きたかった。

420 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 13:41:36
んで、弁当箱の何がマルクスとドストエフスキーなんだ?

421 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 14:05:29
弁当箱にも労働者の貧困と真実が、

422 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 17:11:17
使用価値の話だろ?
取り合え時今は資本論を読み返してあらを探すと、
地下室で。

423 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 17:24:26
ドストエフスキーはマルクスや非ユークリッド幾何学に向かって、
それに相対して書いている

424 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/10/13(木) 17:38:23
>422
マルクスにしても、財(商品)と資産(資本)は、明確ではないにせよ、「財(商品)の集積→貨幣」としての資産(資本)という道筋での論理展開は無かったと思います。
G−W−G’は、資本が生産手段、労働等を介し、資本の拡大(増殖)の一方向に向う、その資本のありようを説いているのです。
以降、金融がメインプレーヤーとなる時期があるのですが、これは、貨幣としての資本の増殖のための投資技術の領域であり、マルクスの範疇からだけでは射てるものではなく、投資/運用のポートフォリオという、金融工学の領域の問題でしょう。
たびたび、金融機関の機能が揶揄されたり、擁護されたり、という繰り返しがこのスレでもありますが、これに関しては、マルクスからは帰納できないと思います。
古典派、ケインズ派にしても、ミクロ、マクロ経済で、現在も両者のいいとこ取りで現実の経済を説明しているわけですから、いたずらにマルクス理論を敷衍しすぎると、マルクスのいいとこ自体も看過される悪しき契機を与えてしまいますね。
プラスの利益を出している生産現場には適応できる論理、という割り切り方で十分だと思います。
くろしろーさんは、あら捜しに精を出されているようですが、これ一発ですべて説明できるという経済理論は、今後も、まず無いと思いますよ。

425 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 21:54:07
確かにそんな経済理論はないでしょう。だってそれはマトリックスの世界
ではないですか? 理論そのものが生き物と化し、バーチャル世界で
バーチャルな現実を味わっているのです。もし実験しようとするならば
彼らはモルモットにされるでしょう。マア今の理論が言語に収まっている
以上それはないとは思いますが。でもマルクスに関して言えば決して
価値形態論からやってない。商品の話から使用価値と交換価値、労働価値説
に進むわけです。それを価値形態論から始まるというのはおかしな話だと
思いますよ。資本の集積は一応の片がついたから今度は使用価値から始めま
しょう。

426 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 21:54:52
こいつすげえばか

427 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 22:35:04
>>426
バカはないでしょう。勝負しましょう。あなたくらいなら
軽く倒せますよ。まず何を持ってバカかはっきりさせたい。

428 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 22:49:59
私は確かに>>424の前半の話を無視して、スルーしたのは
それがただ、其の通りだということに過ぎません。
問題は完璧な理論ですよ。今の理論は言語ですがバーチャル
リアリティの発展で鈴木光司が「ループ」で書いたような世界
ガ存在するのかもしれない。そういう可能性を言いたかった
わけですよ。資本と商品の問題は大体が片をつきました。
使用価値の話に移って何が悪いというんです?

429 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 22:54:34
何がむかつくって出すねバカにバカと岩えれるのが一番
むかつきますね。昔ここの連中は貨幣は商品ではないとか
ぬかして多数決でそれが正しいことにしてしまったのですよ。
貨幣は一般等価物であるだけで商品です。そのためにこそ価
値形態論ガ出てくるわけでしょう。

430 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 23:09:33
使用価値も特に問題はないでしょう。ただある人には使用価値であるもの
があるひとには使用価値でない。このことは交換価値に影を落とし、
使用価値の量の組み合わせで、交換価値が決まる。では交換価値
価値は抽象的人間労働かと言うとそうではないんです。それはつまり
「交換される」使用価値は人間の労働だけでなく自然の特質を持ってい
るからです。だからこの自然界の剤の分配剤の希少性が交換価値
としてふさわしいわけでこの点でマルクスと僕は決定的に違うわけです。
もちろん労働も自然の希少性です。人間文明も大きな目で見れば
し自然の一部ですから。そしてこう考えると一般化された商品搾取
定理で可変資本だけでなく不変資本からも搾取は起こるのですが、
それはつまり交換価値が自然の希少性であることに大いに関係してい
ます。

431 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 23:18:18
もうチョッと正確に書きましょう。交換価値は自然の希少性ですが、
交換叔母で人間の主観(効用)が出てきます。それにあわせて主観的に
自然の希少性と効用を考えて価格をつけるのです。
ただ其の時この自然と言うのは人間の文明を含む自然の希少性です。
そして効用でも使用価値でも結局は唯物世界から抜け出せないから
こういうことが起きるのです。

432 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 23:23:01
「バカ」という言葉に過剰に反応するバカ

433 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 23:23:43
唯物論に関してはマルクスの史的唯物論は間違いです。
唯物とはただそこにあるということで、階級闘争出な
くてもいいんです。それはただ本来の唯物からトピックス
として出てきてるだけで「人間の歴史は性交である」という
こと喪いえるんです。でもこういった考えは全て間違い
唯物とはただそこにあることそのものをいい。それが基本に
なって自然の希少性が産まれるわけです。

434 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 23:27:00
ハイテク商品の付加価値などはテクノロジーの集積とデザインが
でかくて、自然な希少性の部分は率が低い。

435 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 23:29:06
くろしろーはもっと一般常識と経済の基礎と哲学の基礎とマルクスの基礎とを学んだほうがいいよ。
つまり一からやり直しということなんだが。

436 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 23:33:50
>>432
ここはドストのスレでもあるのですよ。侮蔑を簡単に忘れるわけには
逝かないwwwwww
さて唯物ですが感覚です。われここにあるがゆえにわれあり。そうして
世界があるルールに乗っていることを経験して信じているだけです。
だから転倒した考えですが私たちの基礎は経験への信仰です。
そして経験が3次元的に自然に行われるのです。我々はここから出られな
いしただあるしかないんです。それが経験であり唯物ということです
それは強制力を持っています。だから人間はそれを克服するべく宗教
を作りました。我々は毎日経験や自然を強制される。でもそれをそのま
ま受け入れることは出来ない人もいるんです。だから宗教が出てくる。

437 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 23:37:42
土着的意識てのがある。


438 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 23:39:34
>>434
だから人間の文明を加えた自然です。
>>435
それは間違いです。問題の問題点を指摘せず、ただ相手を貶め
るために理由を言わず駄目と言う。あなたこそ一からやり
直すのにふさわしい。大体今書いているのはマルクスに依存しながらも
「私の」思想です。

439 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 23:51:59
>>438
そういうのはブログでやんなさいよ。なんだよ436のトンデモは。
まるっきり主観的観念論じゃないの。

440 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 23:52:25
そしてマルクスに関して言えば搾取こそ利潤のただ一つの源泉
とした時点でアウトなんです。今後出てくるのですが利潤と言うのは
そんな単純なものでもない。レーニンですら「帝国主義論」でそれを書き
現代では其の問題に広瀬隆が足を踏み入れている。
ウヨ・サヨ問題も帝国主義に対する歴史的清算が出来ないからです。

441 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/13(木) 23:59:52
>>439
ブログに書こうとして結局サボってしまったんですが。
まあいいではないですか。マルクススレがよみがえりますよ
>>436
はトンデモではない。あなただって明日が今の続きの存在
だと信じて生きている。強制的にそうなっている。
端的に唯物論であることは出来ないんです無意識的にしろ
存在を知覚する観念(と言うより感覚)が人間の認識
のものなんです。


442 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 00:01:01
富と利潤は同じじゃないだろ。

443 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 00:06:30
そうですが、マルクスのは間違いだということです。
帝国主義を勝ち抜いた国々の勝手さは広瀬隆「赤い盾」
出読めます。

444 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 00:09:12
生産力が増大すれば全体の富が増す。中国の生産力は飛躍的に上がったわけだ。

445 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 00:15:26
>>441
それが主観的観念論のトンデモなの。どう良心的に読んでもカントどまりですよ。
実践と認識を位相の違うものとして考えている。
まだ観念と物自体のレベルなんですね。

446 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 00:27:48
中国は市場経済、経済発展を優先して搾取の解消なんか遥かに優先順位
が低くなったんだろう。

447 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 00:33:29
搾取の解消の意味がわからん。

448 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 00:42:26
広瀬隆を出して逃亡。いつものワンパターン。

449 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 09:09:13
さっぱりわからん。詳しく説明して欲しい。
俺の説がカントに似るのは、ヒュームのこの世界が自明と言うこと
がただの経験にすぎないと言うことを問題にしたからだろう
マルクス以外は中学生以下だから。入門書を読んでも哲学ってわからない

450 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 09:10:38
>>449
>>445

451 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 09:23:00
>実践と認識を違うものとしてとらえている。
だってそうじゃね。マトリックスでもパトナム
でもいいけど、実践と認識が違う場合があるんだから。
それを考えず実践と認識が同じと言うのはただの唯物信仰
に過ぎない。だから根本は信仰だと逝ってるわけ。

452 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 09:26:02
>>448
広瀬隆はもっと評価されていいよ帝国主義を実名で
負っているからマルクスの「資本家」と言う抽象概念
ではない。はっきり逝って資本論超えてると思う。

453 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 09:27:46
マア現実がマトリックスだと考えること自体トンデモと呼ばれれば
トンデモだけどそういう考えをするのが哲学じゃね?

454 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 11:54:16
>>445
ただ流れとを邪魔し始まったんだがこう書いておきましょう。
あなたは認識を感覚だけで考えるしかありません。
唯物論者ぶってもそう。いつも心に唯物論があるから唯物なんです。
でもコレって感念論でしょう。すると観念ではない現実は何か
と言う話になる。ここでカントの観念論です。
でもカントが物自体とあきらめちゃっている事ではなくて
我々が実際に目の前の現実をたただしく見ている可能性
もある。だから問題は解決策を出ないんです。
唯物か観念か、まさにマトリクスの世界です。
ただこの問題はくだらないし。捨ててもいいけど
ただ唯物論があまりにも本当の唯物論になるから、
それに反論しただけです。そうではない可能性もある
それは現実信仰だと、でもコレは頭のどこかに紛れ込んで
いればいい。全部である必要もない。私たちはただ生きればいい
唯物論の世界で生きればいい。

455 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 12:00:28
ばぁーか

456 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 12:03:12
むしろ本物の唯物論見つけたの方ガトンでもでしょう。
まず認識前提として唯物論理と言う観念があるからです。

457 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 12:06:42
>>455
君はバカと言うことで私の論理を汚した。
なのに自分の論理を持っていなし、もとうとも思わない。
くやしかったら >出該当部分を引きd出して
議論しましょう。


458 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 12:09:03
>>457
君のような反論できぬバカが増えてきたのはなぜか?
そしてそれがむかつくのはなぜか?

459 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/14(金) 12:11:13
本当はウヨだから

460 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 12:11:24
それはこういうことだと思う。戦争で前線に出てい者に
後ろで見ている高級将校が、バカと言うから。

461 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 12:16:22
ウヨサヨ論理はまったく通じないよ。ころころと転向する
奴が多い。俺はサヨとして半分反マルキシズムの立場にいる
のだけど印刷屋の影響が残っているから。
サヨたるサヨがいない。コレが問題だ。
>>455ばか〜はお前か?

462 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 12:21:21
ああ職業ウヨが混じってるって事か。間違っていたらすまん。

463 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 12:24:27
日本の現代の左翼思想について参考になる本を紹介しておくよ。

福田和也と《魔の思想》―日本呪詛のテロル文芸
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4860291271/qid=1129260202/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-9838938-2345139


464 :考える名無しさん:2005/10/14(金) 12:26:51
○ンタナとか

465 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 12:32:11
>>463
レビューだけでどんな本かわかるな。結構いいんじゃない。
でもレーニン選集読み終えないと読めない。

466 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/10/14(金) 13:17:08
くろしろーさんは、中傷/誹謗レスの類は達観/無視し、
くろしろーさん独自の使用価値、価値形態論等を淡々と書いていけば宜しいのではないでしょうか。
まじレスを引き出すためにも。
そのほうが、いたずらなエネルギー浪費の節約にもなると思いますし、「生産的」であると思います。
くろしろーさんの「私的」思考には多大なる関心を有している一人としての要望にすぎませんので、
無視していただくことは最初から承知の上ですが。
但し、書込み者のキャラは1人の方がいいです。

467 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 19:56:42
では持論をはかせていただきます。
唯物とは何故必要か? コレは交換価値でマルクスは価値は
抽象的人間労働といったが、コレが僕は違うと思ったしこの件に関しては
古くから異論があります。
僕の考えで行き着いたのは自然(人間の文明も含む)の財の希少性を
交換者同士が心理的経験的にまた「唯物的」に計りあうものであるという
ことです。そのために僕は唯物論の基礎が必要だと考えました。

468 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 20:06:02
でも唯物とはなんでしょう? 物の存在が人間の観念
を決めるということです。しかしそれを感じるのは
人間であって、マトリックスでもいいはずです。
だからコレは疑いだすときりのないことで、トンデモ
といわれればトンデモではあるのです。
しかしこうした観念論を捨て去ってもいいのか?
と言う疑問からこの考えは生まれました。
僕の哲学的バックボーンはほぼないのでまい鉄に入るのです。
俺は今日存在している。しかし明日になくなるかもしれない。
コレはトンデモと読んだ人のほうがまともな感性だと思います。
でもコレだけは交換価値を説明するので必要なのです。
僕はこの唯物問題を解けません。だから経験的に信仰するし
かないのです。


469 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/14(金) 20:10:10
だからこの問題は唯物論を信仰すると言う立場で、保留
したいと思います。それから交換価値を自然(人間の文明
も含む)から斬って生きたいと思います。

470 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 01:25:17
>>468
>だからコレは疑いだすときりのないことで・・・

なんでそうなるの?
例えば、食べ物を食って生存する/食べ物を食わずに生存する、のどっちかにするか
人間は選べません。きりは必ずあるんです。くろしろーには見えてないだけ。
きっと観念遊びしたい年頃なんだろーけどね。

471 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 09:00:23
>>470
食べ物を食って生存する/食べ物を食っても生活できない世の中になる。
このほうが正しい。
君は俺のいいたいことがわかってないようだ。

472 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 09:03:37
問題は唯物世界が一瞬で崩れそうでない世界が広がるということ。

473 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 09:06:53
上の取り消しww
問題は食べ物を食べれば生きていけるとか言うような唯物のルールが
世界が変わり一瞬にして駄目になるということ。マトリックスから
外の世界に出るということ。

474 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 09:18:41
>>470
(まとめ)
要するにそれはマトリックスの中のルールでしょ。
それが一瞬にしてルール変更になるという疑念は
尽きないということ。でも俺も結局マトリックス
の唯物ルールで縛られてるんだけどね。w

475 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 09:21:50
だからマトリックスのルールは普段慣れ親しんでるから、
と言う経験に基づく。だがこの経験が一瞬にして壊れて
しまったら?

476 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 09:24:05
しかしそんなことは考えてもキリがない。唯物ルールで縛られている
経験に慣れ親しんでいるのだからそれを信じて生きるしかない。
それを俺は唯物の前にある「信仰」と呼んだのだよ。

477 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 10:47:17
この世にはさまざまな宗教がある。しかし資本主義社会出交換するためには
人間の文明を含む自然の希少性、またそれに付随する唯物に従わなければ
ならない。コレこそまさに唯物の最強さを物語っているだろう。

478 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 10:59:03
宗教にはさまざまな機能があるがこの世がある、世界の唯物
に従わなければならないという機能がある。だって唯物は破
られることはないから宗教の方で唯物にあわせなきゃならな
いわけだ。
このような唯物の支配する世界の中で抽象的人間労働では
価値として不完全だろう人間の文明を含む自然財の希少性
こそがふさわしい.謹啓ではもうそこまで行ってる(参考
マンキューのミクロ経済学)。
ただし、この交換にも唯物だけでは図れない観念が存在す
る。交換について書けばもっと明らかになるだろうが、
宗教者は以下に資本主義社会で交換するのかと言う問題で
ある。


479 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 11:04:15
駄目だ書き直し。
宗教にはさまざまな機能があるがこの世があるということ
世界の唯物に従わなければならないという機能がある。
(創造神話など)
仏教ですら縁と言うことで空のなかにこの世があること
を求めている。だって唯物は破られることはないから宗
教の方で唯物にあわせなきゃならないわけだ。
先ほどのマトリックス的なおれの妄想もいつかは唯物で
破られる。
このような唯物の支配する世界の中で抽象的人間労働では
価値として不完全だろう人間の文明を含む自然財の希少性
こそがふさわしい.謹啓ではもうそこまで行ってる(参考
マンキューのミクロ経済学)。


480 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 11:07:40
しかしそれでも唯物が敗れて欲しいと思うのは不幸なことだろうか?
だから俺はマトリックスの外を夢見て、唯物に自明性を求める。
だが敗北する。この世は唯物だよ。コレは間違いないだろう。

481 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 11:52:42
そうすると人間は、労働の際に、具体的有用性としての使用価値と
交換価値としての人間の文明を含む自然の希少性を作り出すもので
ある。交換の際に人間が客観的に希少性を映し出すことはない。そ
れはむしろゆがんだ形で成され資本主義社会をゆがんだものにする。
そしてここに共産主義の意義が復活する、このゆがみをただし、人
間の文明を含む自然の希少性の本当のあり方を定めるということで
ある。

482 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/15(土) 14:11:28
もはやアイロニカルにしか生きられない。ウヨでもサヨでもシロでもクロでも立ち止まることは死を意味する。
なぜならコンテクスト自体がめまぐるしく移ろうからだ。
しかし移ろうだけでは、錯乱するだろう。
この速度にいかに対応するか、流されず、この世界にとどまり続けるためのフックとして便宜的にしろくろにはサヨがある。

483 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 14:34:34
>>482
>>463 で紹介されている本を読んでみるといいよ。マジおすすめ。


484 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/15(土) 14:45:09
ボクはサヨを否定してわけではないのですが
その立ち位置の難しさを問うているのですね。
いかにリアリティをもたせられるのか
退屈を熱狂へというウヨの方が有利だろうと

485 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 14:51:08
>>484
サヨはサヨたるべくしてサヨになるので、損得有利不利で立場を選ぶのではないよ。
まあ騙されたと思って本読みな。


486 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/15(土) 14:56:48
サヨはなるべくしてサヨになるってまるでウヨの口振りだな
もはやサヨが生きる道はないのか

487 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 15:02:02
>>486
サヨはいまや保守に偽装し、言行不一致と価値の逆転だけでサヨの本質を
表現するようになっているんだよ。薄い本だから読んでちょ。


488 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/15(土) 15:08:18
情報化社会では言葉があふれすぎたということだ。
たとえば古くは文盲が多く文字に価値があった、最近でも手書きでなく活字になることに特権があった
それが今やあふれすぎ価値などない
その中で言葉勝負のサヨがリアリティを持ちつづけるのか


489 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/10/15(土) 15:23:38
ドストの時代はラジオもテレビも無かったからね。
冬場の唯一の憩いであり楽しみであった、ペチカの前で読む物語は、
おのずと長くなければ商品たりえなかった、
という点も見逃せないね。

490 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 15:30:27
くろしろーの本が出版されるのと、ぴかぁ〜のブログが出版されるのと、
どっちが先になるのかというのは正直言ってわからん。しかし今日でも
本を出版したりテレビで対談したりするのはいくばくかの特権を伴うで
あろう。そうなるべくその価値が認められるとよいんだけどね。


491 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 16:29:36
>>480-481
もおれ

492 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 16:34:07
交換価値がマルクス資本論一つの誤りだよね。あそこで労働価値説
をとったのは痛かった。財の希少性(人間の文明を含む自然の希少
性)について気づいていれば資本論は別体系になっていただろう

493 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 16:34:18
>491
いちいちことわらなくてもわかってるって。

494 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 16:40:31
自然の希少性。
そこでID(アイデンティフィッシャル・デザイン)ですよ?

495 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 16:41:56
そうすると価値は希少性をどんどん作っていくことになる。コレって別に
そう変でもないでしょ。現実的にそうだから、労働力商品も希少性、
誰が生産手段を持っていて自分の所で働かないで搾取されに行くものか。
また交換価値を間違えてしまったマルクスは宗教について本質的なことは
言うことは出来なくなった。違う宗教の連中が何故交換が可能かと言うと、
交換価値が唯物の強制を含む人間の文明を含む財の希少性だから。

496 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 16:42:50
そうすると価値は希少性をどんどん作っていくことになる。コレって別に
そう変でもないでしょ。現実的にそうだから、労働力商品も希少性、
誰が生産手段を持っていて自分の所で働かないで搾取されに行くものか。
また交換価値を間違えてしまったマルクスは宗教について本質的なことは
言うことは出来なくなった。違う宗教の連中が何故交換が可能かと言うと、
交換価値が唯物の強制を含む人間の文明を含む自然の希少性だから。

497 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 16:44:15
>>494


498 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 16:56:22
インテリジェントデザインだった汗

〈人〉や〈物〉のデザイン
エチカの自己原因とかハイデガーとか

499 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 17:12:43
スピノザのエチカについて俺も考えた。
だけど自然が神と言うことは唯物から逃げられない
哀れな動物人間(しかも神を超えようとする人間)
にとってはなんら救いではない。
でもいいところに話が集中したな。
ハイデガーでもそうだけど
「存在」そこから抜け出せない「または何故抜け出さ
なければならないのか」と言うマトリックスであって欲しい
惨憺たる現状だ。

500 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 17:14:14
サヨの立ち居地は簡単マルクスを捨ててもサヨでい続けるか。
新しい思想を作り出そうとするか?

501 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/15(土) 17:51:48
まさにくろしろが今のサヨを象徴しているのかもしれない
現実を、革命を忘れたサヨ
ただ小さく閉じ、アニメオタクと並列でしか存在できないサヨ
さよならサヨ

502 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 18:20:52
その通りそれがサヨだ、だが俺はぴかあ〜よりメタだ。そういう風になった
家庭を知ってるからな。ぴかあのマルクス知識なぞたいしたことはあるまい。
マルクスは最強の終わりの残骸みたいなもの。

503 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 18:24:30
セカイ系
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=52165&from=menu_c.php

504 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/15(土) 18:59:20
イスラム教徒が資本主義社会になじまないのはその唯物の浅さ
にある。と言うか唯物の拡大と言うべきか? 彼らは来世も
唯物だと思っている。キリスト教徒もそう
しかしそのようなものでさえ資本主義は飲み込んでゆく
しかし俺が交換価値とは文明を含む自然の希少性ですよとい
っても彼らに通じるかわからない。
俺自身宗教感覚がわからないのだから。

505 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 23:20:30
サヨは死なない。日本国憲法の精神を日々実践すればよいのだ。

506 :考える名無しさん:2005/10/15(土) 23:52:01
くろしろとぴかぁ〜キモイ。
無理して頭のいいふりすんなよ。

507 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/16(日) 08:22:33
頭いいんだよ

508 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/16(日) 08:53:01
無理させろよ。もう本も読めないんだ。

509 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/16(日) 21:41:13
3ちゃんねるの喪男板をみて僕を励まして。正直氏にかけている
【精子】最強の喪男【ガでない】とか書いてあるスレ

510 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/16(日) 21:54:16
http://www.3ch.jp/test/read.cgi?bbs=motenai&key=1129161352&last=50&nofirst=false
たすけてー

511 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/16(日) 22:10:07
とほほほほ・・・

512 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 00:09:42
経済学板の議論がチョット面白いね。
新古典派でも搾取が議論できるなんて知らなかったな…orz

513 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 00:12:58
マルクス VS ドストエフスキー だよね?
対極にあると思ってた。

514 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 00:16:21

隣のサヨちゃん:実は超現実主義者、基本的にジコチュー
隣のウヨちゃん:実は超ロマンチスト、基本的におせっかい

515 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 00:22:04
このスレは、共産党員の両親と精神疾患を持ったある一人の青年が嫉妬と低賃金と
知ったかぶりを逆手にとり、社会からのささやかな承認を獲得しようともがき続ける姿を
描いた愛と感動あふれる全記録である。

516 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 01:04:12
セックスすらならサヨちゃんとがいいな
結婚はウヨちゃんがいい

517 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 08:58:06
オナニースレに誰か来て遊んでよ。僕にはもうそれしかないんだ。

518 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 14:44:22
くろはウヨでしろはサヨ。


519 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 17:07:07
>>518
上手い!オナ二ースレに来てクレ、あそこしかもはや遊び場がない。


520 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 21:42:19
サヨ:マルクス、志賀直哉、大江健三郎、村上龍、金原ひとみ
ウヨ:ドストエフスキー、太宰治、村上春樹、ニーチェ

521 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 22:11:44
太宰は戦前党員だったんだぞ。その後半分転向してしまったが、
戦前の党員の厳しさをお前等知るまい。赤旗配るのも命がけ。
あれじゃあミヤケンがスパイ殺すのもわかるよ。

522 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/17(月) 22:14:38
「日本共産党の研究」立花隆、名著だぞ。俺も子供の頃から
感じていた党の問題に気づきだしてきた。

523 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 22:25:38
ドストエフスキーほど神を冒涜した作家もいないだろうよ

524 :考える名無しさん:2005/10/17(月) 22:59:49
日共ほど、コミュニズムを冒涜した党派もないだろうよ

525 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 09:31:15
日本ではどこが一番なんだ? 党派的に言うと

526 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 09:37:01
革命にも、女、文学、喪男、精神病,インポ。社会人
全てに疲れたよ。
誰か3ちゃんのオナニースレ【上にリンクがあるし
もてない男性板を見ればすぐわかる】
で慰めてくれできればネカマになって。

527 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 09:51:45
誰か僕を助けて

528 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/18(火) 11:51:42
そっか、やっぱだめだったか
約束どおり、ネットで公開しろ。読まないけどね

529 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 13:21:46
たがう新人賞に送ってみる。それにネット公開非常に手間がかかる。
完璧に駄目になってからにしたいのだが。

530 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 13:39:27
マアでもさわりだけ
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

531 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 13:47:43
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20051018
コレで直行

532 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 13:53:16
さて感想はここにどうぞ。

533 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 13:55:54
ぴかアも冷たくなったもんだよ。まあおれもぴかあのサイとって
見ないけどね

534 :考える名無しさん:2005/10/18(火) 14:53:20
20秒読んでみたら飽きたよ。

535 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 16:06:24
あれカウンターってどうやってつけるんですか?
マア最初はつまらない。

536 :考える名無しさん:2005/10/18(火) 16:54:58
最初がつまらないなら読み進める気が起きない。
所詮素人だね。

537 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 17:08:14
フ、失言だな書き出しこそ大切なのに。作家失格だ。

538 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/18(火) 17:09:27
>>536
その通りだ。どうつまらなかった?

539 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/18(火) 21:45:42
さらって読んだけど・・・シュールすぎないか・・・よくわからん・・・

540 :考える名無しさん:2005/10/18(火) 22:09:53
>>538

どうもなにも、もう記憶にない。

541 :考える名無しさん:2005/10/19(水) 07:59:00
ぴかは村上春樹とかが好みなのだろ。しろくろの似てないか?

疾走感も波乗り感もない読書感でひっかかりひっかかり読んだ。
突拍子もない話がぎくしゃくとした会話にちりばめられシュール。
なかなか面白いけど説明不足と対話のサドンデスが付きまとう・・。
繰り返すがシュール。そしてヒップの何歩も手前。
逝けてるか逝けてないかでは逝けてないに一票。
才能はあるみたいだから誰かの意見を参考に練ってみてはいかがでしょう。

542 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/19(水) 09:28:48
村上春樹?そういうこと?

543 :考える名無しさん:2005/10/19(水) 11:22:09
なんとなく風の歌をきけやら・・文学板で読んでたような?

544 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/19(水) 11:44:02
ぶっちゃけ、春樹風はもうよいんでない。
ボクでも書ける。
キャラ的にはらも風とかは?

545 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/19(水) 11:47:48
正常を春樹風に書くことで異常がちら身されてよいのであって
異常を春樹風に書いたらへりはりない
異常はたとえばらも風にぶっとぶから、正常なのでは

546 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 07:57:06
ヘリハリ?
ナンだそりゃ?
春樹の真似がお前なんかに出来るもんか?
ここでスコシやってみろよ

話は変わるが文学とは不幸合戦ではないと今回の賞で思ったよ。

547 :蓮実さんから批評が届いているようです:2005/10/20(木) 19:51:27
私は果たして−それ−を読了したと言い切ることが出来るであろうか。せめて少なくと
も「私は−それ−を読んだのだ」と発声してみることが、何らかの権利を有する=任務を
任されるに値する、と誰か(誰であろうか?)に承認される事態にまで至っていると言い切
れるであろうか。ウィでありノンである。ウィ−ノン、ノン−ウィ、これらいくぶんの
酷薄さを含んだ二つの答えは、(それがたとえ「とりあえず俺も先人のひそみにならって
みようか」程度の根拠しか持たぬ擦り切れた慣習であったとしても)本来は格子で区切ら
れた定型紙の上に書きなぐられるべきであろう−それ−がインターネット(何のネットワー
クであろうか?)なるものを介し、液晶モニター上の光の明滅として私の眼前に繰り広げら
れることによりさらに二重化され、折りたたまれることになる。「折りたたみ」またしても
「折りたたみ」だ。驚くべきことに、この、書物にとって致命的な暴力であったはずの
「折りたたみ」は−それ−の上にも容赦なく回帰する。「折りたたみ」は「折りたたまれ
ない」とかつて自らが高らかに宣言したはずであったインターネット(しかし本当に何の
ネットワークであるのか?)の庇護を存分に受けた書き手(極東のさる匿名BBS内の「19
世紀ドイツに存在したと言われている一革命家」について語り合うサロンにおける彼の
数々の愛すべき失言はこの際あえて忘却したとしても)の作品のはずである−それ−の上に
哄笑を浴びせながら直落してくるのだ。(以下略)

548 :柄谷さんからも批評が届いているようです:2005/10/20(木) 20:15:11
かつて私は新人小説家が自身の経験を特権化しようとする行為のあざとさ、について書
いたことがある(「反文学論」所収)。今回に限ってはこの意見をいささか保留しなければ
ならない。「君子豹変す」である。
豹変の理由はくろしろー氏の小説を読んだことにある。だが実は私はこの小説を読んで
いない。文章から滲み出るあざとさが見え透いていたからといういつもの理由である。
しかし私は確かにくろしろー氏の小説を読んだのだ。くろしろー氏の小説は読者に読ませ
ないことによって読ませるという全く新しい手法をとっているといえる。この手法は
マルクスが「資本論」を読ませないことによって「資本論」を読ませたことに似ている。
が、いっぽうで全く違っている。どういうことか。
つまり、私はくろしろー氏の小説を読んでいないからこそ、その手法がどのようなものか
積極的に指し示すことはできないが、そのことによって「指し示すことができないこと」
を指し示さざるおえないのである。これはくろしろー氏が自分が何を書いているか自分で
もわかっていないという全く新しい小説手法に起因する。あざとさを突き抜け、無垢を
獲得しているといえるだろう。(以下略)

549 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/20(木) 22:34:12
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
不定期連載中、全貌公開はなるのか?

550 :考える名無しさん:2005/10/21(金) 00:01:45
ウルソ飲んでたよwwwww医者のくだりは既視感あり

551 :考える名無しさん:2005/10/21(金) 09:21:21
日本でマルクスマンセーしてる香具師らって
ほとんど半島系じゃん
サヨのロビイィストってわかやすすぎる

はやくスパイ防止法日本もつくれよ
こんなわかりやすい工作員たちを放置してるのは異常だぞ

552 :考える名無しさん:2005/10/21(金) 09:36:08
以上。

553 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/21(金) 10:40:32
>>550
肝炎つらいよね。ともかく読んでくれてありがとう。

554 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/21(金) 10:50:50
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/20051021
最新版アップ。果たして禅公開まで俺の精神は持つか?ww

555 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 11:44:04
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
さらに追加

556 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 12:14:33
コメントもつけてくれるとうれしいです。

557 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 12:28:14
結構いいくらししてますね

558 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 12:37:18
単なる日記だな

559 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 12:51:36
ドスト的か、はやんないよ
もっともっとひねったほうがよくないか?


560 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 15:55:28
どこまで読んだのか、どこがつまらなくどこが面白かったかも書いてください。
また連載は急展開するので、それについてもお願いします。

561 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 16:01:03
さらって読んだ。どこがおもしろのか面白いのかわからなかった。
どこに向かおうとしているのかわからなかった。
早く、小説をはじめてください。

562 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 16:02:14
共感はするが読みたくない部類。それにドリーマーがたりない…だろ?ぴかぁー

563 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 16:02:15
暇な通勤電車内で携帯で読むので、もっと面白くしてください。

564 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 16:03:56
>>562
特に共感もしない。攻めて「蹴りたい背中」ぐらいに読んで
面白くしてほしい。「蹴りたい背中」読んでないけど。

565 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 19:01:34
誰か読んで面白かった人いない?
小説って読者のためにあるんだよな。それがこんな不評じゃ
生きていても仕方ない。

566 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 19:02:26
不評だから生きてくんだよ。
好評なら死ね。

567 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 19:29:08
ぴかあ〜はわけわからん。だからあれだけむごいサイトを続けられるのか?
でも

あと小説の最後のシーンだけ。
本物のキリストが現れ、
この世の全てが打ち壊され、もてるもモテないもない
素晴らしい世界がくると。僕は泣きながら書きました。




568 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 19:30:28
僕は本当に自殺したいんだ。でも度胸がなくて。。。
誰か僕を殺して。

569 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 19:34:58
僕は3んちゃんねるで最強の喪男を名乗っている
そこに俺にもてなさが余すことなく語られるので
みてくれ、リンクはこのスレに張ってあるし、
3ちゃんねるでモテない男板ですぐわかる
【精子】最強の喪男【でない】みたいなタイトル
正式タイトル欝で掛けない。

570 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 19:36:13
ここ読め。そして実行しろ。自分でできるから。
マルキスト上がりなのに即物的な所がなさすぎるのがいかん。

TFT(思考場)療法ってどうよ?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1113560671/

571 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 19:41:21
俺活字は読めないんだ。

572 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 20:05:38
>>568
勝手だが、ここで、なこというな。
こっちがブルーになる。

死ぬ前にぶっ飛ぶぐらい笑える、自虐的な、小説書け。

573 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/22(土) 22:07:01
ジサツハフクシュウダヨ、マワリノニンゲンヘノ

574 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 22:12:37
つづき、まだぁ〜

575 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 22:13:51
久しぶりに見たけど、このスレがこんなに面白くなってるとは思わなかった。

576 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/22(土) 22:32:34
>>573
ユウガナセイカツガサイコウノフクシュウデアル

577 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 23:13:45
くろしろーのカタカナは一目で読めるのにぴか〜のは読めない。何故?


578 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/23(日) 00:06:02
もうイイや、あの小説は俺なりに32年間も男だったのを救おうと思って
書いたんだ。でも虚構は虚構ってわかったよ。でもいいんだ。俺もう
一度やり直すよ。小説も、出来れば、恋愛・結婚も、マルクスは偶然
はまっただけ度一応追いかける。マ、そんな床かな。
かえって罵倒されてよかったよ。おれ、これからの人生は濃いと文学
にはまる。仕事も出来たらがんばる。

579 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/23(日) 00:08:12
>>577
読点、句点でずいぶん変わるんだよ。面白いよ、校正作業。

580 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 00:17:19
表現って人に見せてボコボコに言われるのを繰り返すことから始まるんだよ。
ボコボコにされることによって青臭さと押し付けがましさがじょじょに脱臭・洗練されていく。
もっともくろしろーの場合、2ちゃんねるで自分の書きこみがいくらボコボコにされても
脱臭・洗練全くなかった。そこで限界に気付くべきであったのだが。

581 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/23(日) 00:24:15
くろしろは中島らも読まないのか
後継者になれそうなんだけどな
ボクは春樹とらもファンだから

582 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 00:50:25
文学板のぴか〜、うざい

583 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 02:14:04
>>578
マルクスは危険だってば。。。
お願いだから、マルクスをマルクスの外側から眺めてみてくれ。
それから彼がどんな風にして彼の以前の思想家のパクリや
自分の先を行く思想家を蹴落としていったのか
よく調べてみてくれ。
そして彼によってどういう人物が操られ、歴史のなかで何を
してきたのか…。そして今現在、彼に心酔してる人達が
一体なにをしているのか…。


584 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/10/23(日) 02:17:54
>583
それはくろしろーさんは十分に理解してるさ。
それより、くろしろーさんのキャラでいくっていうのはどうなっちゃったんだろう。
ぴかぁ〜さんの悪口言うわけじゃないけど、くろしろーさん単独のキャラの方が親しめるよ。

585 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 03:37:04
マルクスフリーク、文学好きとして認知されてるからな〜。
無理に矯正しなくても、そのままの印象でいいと思う。
よい方に傾いて変わるのは全然かまわない。

つまるところは変わっても変わらなくても直接、俺には関係ないね〜

586 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/23(日) 14:10:05
>>583
第二作からはマルクス主義批判のはずだったのだよ。ところが病気で
小説から専門書まで全部読めん。漫画ならかろうして読めるが。
それに不幸自慢、テーマ自慢ナだけでは文学としては無理だ。
医者は年末までに治してくれると言ったがどうなることやら
今日は気分を変えようと函館山にトライ! 薬師山と言うコース
で美しい自然を見た。だがすぐ気分が鬱になった。


587 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/10/23(日) 14:28:44
晩秋の小樽の夜霧がいいよ。
傷心をやさしく包み込んでくれるよ。

588 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 15:40:33
ドストエフスキーと比較するならマルクスよりサドを読め

589 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 17:09:27
思いきって一分ぐらい読んだが、なんか登場人物が気色悪かったな。
ヘドがでるぜ。


590 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 22:57:10
そうかヘドを出すことによって心が洗われるのかもしれないのか。


591 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 08:25:48
全部プリントアウトして嫁。俺の全てがわかる。わかりたくない?
それでも読んで。w

592 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 08:31:39
ぴかぁ〜のサイトよりは面白そう。
読んでないけど。

593 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 08:39:48
小説どんどんアップ、むかしB型肝炎で20台の全てをなくして
発狂した青年が、神様と戯れる物語。

594 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 08:41:19
どう考えても送るとこ間違ってる(間違っていた)と思うぞ

595 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 09:35:49
何が全部嫁だ。
そもそも日記形式で読みにくかったぞ。
内容以前に形式的に没
まず形式的に読みやすくしろや。
ほんとに読んでほしいのか?
自分で壁作っておいて、自殺して復讐とか寝呆けてんじゃねえよ。


596 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 09:41:14
というか、「活字が読めない」んだから推敲もほとんど出来ないんだろ?


597 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 10:24:33
そうなんだよ、壁ってのはいつも自分で作るもんだ。意識してるか否かに関わらずね。
それを意識すれば壁を突破するのは容易になる。
自分を制するものは世界を制する。
といっても世界制覇というような俗な事には興味はない。敢えていえば楽しむことが目的かな。一番の楽しみはもちろん恐怖に脅えひきつった人間どもの顔を拝むことだ。そうそうそんな顔だ。


598 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 10:49:16
>>597((((;゚д゚)))ガクガクブルブル


599 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 11:44:47
日記サイトじゃなく出来るのか? じゃあ、やってみよう。

600 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 12:45:14
日記形式からは抜け出せないみたいだけどないけど、
スコシ設定変えて見やすくしました。コレでご容赦を

601 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 16:44:11
ってあんまし見せたくないんだよねー落選作なんてさ。
あのブロ具で過去のものが先に出来る技術があったら
教えてください。機械弱くって。

602 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 16:48:20
ブログじゃなくすれば良いんじゃないの。

603 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 16:58:53
ホムペか?

604 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 17:01:58
ワードってほむぺにできるの?

605 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 21:23:24
割れに抵抗がないのなら、マクロメディア製品の体験版を落として、
keygenを使って制限解除、抵抗があるのならweb制作板に行って
そこで評判の良いフリーのhtmlエディタを使う。
フリーのエディタでも、コピペテキストのhtml化ぐらいは出来るでしょ。

606 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 22:07:27
駄目だまるでわからん。

607 :考える名無しさん:2005/10/24(月) 22:15:25
ホームページ 作成 とかでググッて調べたら?それ位はできるっしょ…

608 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/24(月) 23:11:57
ブログでもよくない? めんどくさいんですけど限りなく。

609 :考える名無しさん:2005/10/25(火) 00:10:09
blogでもいいと思うに一票。

しかし公表しちまっていいのかね?どんどん応募は未公表でなくてもいいの?

610 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 00:57:32
雑誌に未発表ってことだろうとおもう。

611 :考える名無しさん:2005/10/25(火) 01:02:21
いや、今はネット公開すると未発表扱いではなくなるはずだよ。

612 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 01:35:09
そうか、ハイあのブログ終了〜

613 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 01:48:57
じゃあ消しちゃいました。611さんありがとう。
あなたは結う年後におやあと思う小説を部区
オフで見つけるかも知れません

614 :考える名無しさん:2005/10/25(火) 01:56:14
でも、一度落ちた作品は他でも絶対受かんないよ。
奇蹟的に受かったとしても、他に何本かストックがないとデビューなんてできん。
スパッとあきらめて次の作品に取り掛かったほうがいいよ。

615 :考える名無しさん:2005/10/25(火) 02:13:31
そうかもね。まったくそのあたり知らないけど。

616 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 11:29:55
シリーズ化を狙っていた私。現代の性のドラえもん。www

617 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/25(火) 22:59:10
頼むんだーキリストに、そうすると何でもしてくれる。

618 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/26(水) 13:12:39
俺は今思うのだがタイムマシンがあれば地球の悲しみは帰れるはず、
未来の全能の世界があるのなら、それを現在、イや原始時代にまで
もって逝くはず、でもそれがないと言うことはタイムマシンは出来
ない?


619 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 09:17:55
立った立ったクララが立ったぞじゃないけど、読めた読めた活字の文章が
読めた。文藝賞受賞作品読んだ。コレこそまさにただの作文じゃねーか?
俺のボッキーが何故負けるのかはわからん。精神病で喪男とカタリ派の
キリストとの恋愛妄想小説。コレだけでボッキーの方が面白そうだぜ。
ラストも渋いし。


620 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 09:22:52
みんなTLTって知ってるかい? コレマジで効くかもよ。俺の症状
も軽くなった。マルクスについてぼろくそに書いた小説今書いてる。
柄谷がいまだに群像の批評やってたら即没。wwww

621 :594:2005/10/27(木) 10:19:57
群像は編集長の交代から、新人賞の選考委員の交代劇もあって、
路線変更を狙って若い人が欲しいっぽいからやめた方がいいかもよ

もともと、文藝は若い人と女性に受賞させる事が多いところだから
そういう意味で>>594を書いたんだけど伝わってなかったみたいね

622 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 15:56:11
なんつーか、もっと自分の中で
掘り下げて、思索を熟成させてから
言葉にしろよ…
しかも不特定多数の目につく場所にこうやって
垂れ流すのって、思想どうこう以前に、デリカシーなさすぎ…


623 :考える名無しさん:2005/10/27(木) 16:19:29
ヴァニシング・ポイント立ち読みしてきた。

624 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 16:37:17
>>621
そうか情報どうも
>>622
練りさげてそれかいww

「なんつーか、もっと自分の中で
掘り下げて、思索を熟成させてから
言葉にしろよ…
しかも不特定多数の目につく場所にこうやって
垂れ流すのって、思想どうこう以前に、デリカシーなさすぎ… 」

コレのどこが思索が熟成されてデリカシーがあるの?

まず自分で例をしめしたらあ?

625 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 19:06:19
熟成されたといえば、カレーにインスタントコーヒーを入れると
上手いな。そういうことだと思うよ。このスレで俺はインスタン
トコーヒーだ。私立文系出のサラリーマン。現在縦書き活字を読
むことが出来なくて悩んでいる。神経症的だな。文章喪下手で困
る。ドストエフスキーはどうやって勉強したのかな?
マアそんな変な奴が伽羅立ててるからコレで良いんじゃないかな。
あとマルクスはもっと文章修行やった方がいい。

626 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/27(木) 19:09:44
>マアそんな変な奴が伽羅立ててるからコレで良いんじゃないかな。
伽羅ではないスレだ。文士として誤字はもっとも恥ずかしい。

627 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 09:52:54
マア、俺も悪かったよ。そういえばもっとレベルの高い書き込み
するって言ってたよな。俺は今資本論の書き直しをやっているが
(残念ながら、全部はとても無理そうだ)その哲学的考察から語
ろう。まずマルクスにしろ、ここでパソコン打ってる自分にしろ。
世界は唯物であるという日常感覚がある。しかし、パトナムの脳
の思考実験であれ、マトリックスであれこの世は違う世の中の、
バーチャルシステムであるという疑問が出てくる。
そのときに必要なのは唯物であることの信仰だ。我々はこの世が
在るとは証明できない。しかし毎日の生活の中でこの唯物信仰
しないと生きてはいけない。そして私も問題だ。私は在るのか?
「われ思うゆえに、われあり」しかし、寝ている自分だって
思っていないけど、私ではないか? だがこれらの答えはない。
経験的に私は私であり、世界の要請により唯物を信仰しなければ
ならない。いろいろな宗教が、唯物を否定する。でも成功した
例はない私は私であるか本当はわからず、唯物の中に取り込まれている。
コレは無意識的な信仰であろう。


628 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 10:09:25
俺がこの問題にこだわるのは自分が躁うつ病であるからなんだ。
病気になった時、現実の感覚と変わらない幻覚体験をした。
しかしそれは続かなかった。病気がよくなりますようにと神様
にお願いする。しかし唯物はそれを許さない。
俺は惨めな自分をまた過ごさねばならない。最近では薬のためか
インポで、唯一の生きがいだった風俗にすらいけない。
そうだからこそ俺は思ってしまう。この世は現実なのか、あの
信号機は本当にあるのか? 私ははテレビではないのか? ちゃん
ねるを変えることは出来ないのか。だが唯物は冷酷だ(冷酷では
ない唯物も存在する! 俺出すらそれを味わう)。どんなに逃げて
も追いかけてくる。完全に脳を壊しても、他人は唯物を引き継ぐだ
ろう。人は私を消すことは出来る。しかし唯物は決して私を捕まえ
て話さない。他人が唯物を崩すからだ。
ここで強制的な唯物の押し付けが出てくる。そしてそこで理想的
に生きようとしたら「本物の」共産主義社会で藻作るしかない。
しかしそれは今の所不可能だ。

629 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 10:11:29
ああ、推敲を忘れて一発書きしてしまった。コレでは、作家になど
なれない。

630 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 17:36:17
まず私とは何か、経験的連続的な感覚のあつまり、夜に寝ても連続して
いるらしいもの。そして外の世界はマトリックスかもしれないのは
パトナムが論破されていないので言うことがないが、私は人間と言う
動物で、動物には生死と言う機能がついており、種の連続と言うことに
依存している本能を持っている。今日の資本主義の隆盛もその本能
を満たすライフイベントがありこれは世界中の文化によって違いはあるが
「絶滅」を目標とする本能はない。劣等種を殺すシステムは存在し、
私はこういう人間である。

631 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 17:42:28
劣等種は喪男喪女としてなぜか存在し、血を絶やす。私が
マルクスは資本よりまずこの喪の問題を重視しなかったことは
彼の限界である。喪は苦痛で大変である。本能に直結しているの
で、食欲と同じレベルである性欲が、どのような形で満たされる
のか? そのほうが連続体としての喪の問題としてまず議論
されることである。

632 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 17:47:06
ドストエフスキーが面白いのも性や喪の文化、そしてそこから
生まれる宗教と言うものに対して興味をひきつけさせるからであり、
マルクスが物足りないのも「聖家族」を読んでいないせいかもしれな
い。


633 :ブルジョア:2005/10/28(金) 18:02:04
ミミ、 ヾ==-   〃 ゞヾ,〃 ))`ー-==ニ二三  i   l  >>1  |
 `ミミ、      !,-/´゛   ー'_,.-==-_`ー-==ニ l.  |  エ凡  |
ミミ彡ミ三=-、   { ,'    、-=' 〃 ̄`)〉- `ー/ニ ノ  | ハ_ヽヽ|
       `   y__      ''   '-  ||||! {-/ /|       |
ミミ、         〈,/ヽ      ' ー''``  |||  / /  |  |    |
ミミ彡ミ三==-   ハ  |             |||  l /  |  `ー '  |
       〃   "'ーノ         i  ||  l/   |  l      |
   彡三=''     !〉,\         !.j    |  /|  レ  ヽ   |
ミミ彡ミ三ン''     ノ ヽ  r‐-、      u / l /  |   フ    |
          /  /\ `ニ`    /   l /  |   ‐┼‐   ヽ
彡三=''   _,.-'" /   / \    /   / /  |     '      \

634 :エリート:2005/10/28(金) 18:12:29
食欲より性欲より・・知識欲・・フリークス(やじうま多数)のあつまりは哲板・・

635 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/28(金) 20:41:53
人間はその特殊な体の構造により、考えたがるようになった。
丁度かもめが飛んでいくように。だから知識欲も純本能的なもの
であり、俺も昔、鬱で、無について考えていた頃、考える事が生きる
動機付けになっていた。苫米地秀「洗脳論」によると人間はリアル
な世界だけではなくバーチャルナ物を追い求める性質があるとする。
まさにこのことではないか? 人はパンのみで生きるに在らず。
柄谷はカントをマルクス殻読み進めたが私はマルクスから聖書を読
んでみようと思う。

636 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2005/10/28(金) 21:59:54
資本制の中であげる絶望的な叫びこそ真の文学よ。 だってさ、
ま、一度は通過しなければならなかった営為ということでしょうか。
胸キュンですよ。

637 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 08:30:32
>>636
文学は胸キュンですか? いや今まで紙に書かれた活字が読めない病
(うつ症状)だったので、2ちゃんでも覇気がなかったですが、これか
らは聖書を紐解いてそこからまた自分のマルクス像を磨きはじめてみた
いと思います。まあマルクスなんてもう文学にしかならねーやとずっと
思ってはいたのですが。資本制の中の叫び、書かせていただきます。


638 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 09:04:29
池田大作の冷凍保存された死体の夢を見た
怖かった。

639 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 10:10:41
おお、そいつぁ吉夢だし、おそらく正夢だぜ。

640 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 10:30:57
>>638
そいつがいいのか? 魂が疲れてるんじゃないか?
この自民党の圧勝で。

641 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/29(土) 14:29:31
くろしろーさん、>>636は、某千葉県某白井市某●田議員サポーターであり、
なりすまし大すき、地元のDQN市議会議員達つながりの善悪の判断もつかない賎しいアフォですので、
以降、このhnを以前からの真正wisteria-1としてみていただきたく、
この点、宜しくお願い致します。
私の使っていたコテハンを盗んでしまった地元でも折り紙つきの極悪非道人です。
自治板の「さらば北総線」をみていただければ、
青色文字の名無しがその人物であり、私のチョンボにつけこむ悪人であることを、
あなたには、ご理解いただけるものと。
ご面倒をかけますが、宜しくお願い致します。

642 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/29(土) 14:35:54
>641
誤)私の使っていたコテハンを盗んでしまった地元でも折り紙つきの極悪非道人です。
正)私の使っていたコテハンを盗んでしまった地元でもふだつきの極悪非道人です。


643 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 15:11:21
むーわかりました。あなたも大変ですね、。
wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU が本物でいいんですね。

>某千葉県某白井市某●田議員サポーターであり、
こういう人も哲板に来るんだ。(驚き

644 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/29(土) 15:13:45
くろしろーさん、ありがとう。
今後とも宜しくお願い致します。

645 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 15:20:03
それよりも今度はマルクスに変わりましょう。
マルクスは結局イギリスの特定時代の資本主義
を多分間違えてしまった人だと思いますが
今でも非常に有名人です。
こういう人をどう扱えばいいのでしょうか?
ところがこの人は共産主義がこういうものだという
具体策を残さなかった。
だから90年代以降のマルにかかわるもんもはすべて、
何々は共産主義であるということを定義して
それが実行されるのを待つか自分でやるしかないと思う。
そこで自分で考えた共産主義を募集。
それこそドストみたいに1+1が2になるものか?
というレスも募集。

646 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 15:22:54
>>644
いえいえあなたが本物であるとして付き合いましょう。
こちらこそよろしく。

647 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/29(土) 15:29:51
経済学者としてのマルクスであれば、その時代の実態経済をかなり説明できていた、
また、また、プラスの利潤が出る場合における生産要素である労働と資本の関係では、
搾取の原理も成り立つ、という意味では、産業革命以降、人類が必然的に通りすぎるべき道程に現れるべくして現れる思想家だった、と思います。
確か、本人も書いていましたよね。
私はマルクス「主義者」ではない、と。


648 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 15:38:20
そういう意味ですか? 
私はむしろ自分の見解がまったく持って誤解されているから、
「主義者」ではないといっているようにしか思えませんが。
マア現れるして現れた人でしょうとは思いますが。

マイ共産主義募集

649 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/29(土) 17:55:57
>648
本人の意に反し、コミンテルン等、当時の政治活動の拠り所、テキスト、カリスマとして利用されることに対する危惧感はおおいに持っていたと思います。

マイコミュニズム、
現在もごく一般的な日常生活をおくっている人たちにも、
これを実践しようとしている人たちを多く知っています。
しかし、おおかたは、世間でいう「負け組み」になってしまっていますね。
例えばリーマンやめて独立し、稼いだ分だけ自分の報酬として受取り、
一定割合で剰余分をストックにしよう、等というモチーフで会社経営を始めたケース等は
大半が失敗しています。
私、そういうパターンを持ち込んでいる企業を見る機会が多い仕事をしていますが、
志は認めるものの、経営としては成功することはほぼ皆無ですね。
ワンマンでリーダーシップがあり、金銭欲の大きい経営者の企業には勝てません。
日常のなかで実践可能なコミュニズムのありかたを探してはいるのですが難しいですね。


650 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 19:24:30
マルクスに関しては私もそういうことがいいたかったんです。
社長さんですよね。コレはいけるというプチブル的な商売はありま
すか? 私は今度は生保ゴロで遊んで暮らそうと思っていますが。

651 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/29(土) 20:00:09
生保ゴロですか。
私の知っている範囲では、外資も含め、代理店になって、親戚知人を一巡し、
次のステップに進む段階で、契約件数を上げられる人の割合は、がくんと落ちますよね。
生保会社にとっては、それで十分なんですよ。


652 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/29(土) 20:01:51
あ、違うか。
ゴロというからには、明治安田等の生保会社に不払い問題等でブラフをかけて儲けるってことですか?

653 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/29(土) 21:36:04
生活保護ゴロのことです。仕事をするたび体を壊し、労働からは早く引退したいで
す。今も休職中ですし。

654 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/29(土) 21:39:18
ヘタレ革命宣言

このリベラル資本主義全盛の中、ヘタレの神ラカンの正当なる弟子ジジェクは、豊かさを目指し
動物化するリベラルを、批判し、反資本主義を唱えています。しかしそのジジェクでさえ、
「今日の状況において、革命的な機会へ開かれている唯一の方法は、行動への衝動から
撤退すること、「何もしないこと」である」と言いました。

しかしジジェクはなにか忘れていないでしょうか。映画マトリクスは、ヘタレの悲哀を描きました。
動物化し、豊かさの中で日々楽しく生きるマトリクス世界と、目指せさせられるヘタレという現実
の砂漠。この構図が、世の隠れヘタレに共感を呼びました。しかし、最終回のつまらなさは、
なんでしょうか。それは戦場が、電脳世界を離れ、リアルワールドになったからです。ヘタレが
電脳世界で縦横無尽に活躍するから、動物を出し抜くから面白いのです。リアルワールドのヘタレは、
ただのヘタレです。レジスタントは、マトリクス内で続ける必要があったのです。蠢くヘタレたちが、
マトリクス内を徘徊し、縦横無尽に暴れる。そして、リアルワールドが変わっていく、それこそ
僕たち隠れヘタレたちが望んでいた本当の映画マトリックスの結末ではないでしょうか。

655 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/29(土) 21:40:37
ボクは「へタれるのはチラシの裏=2ちゃんねるだけにしときな」といいました。 2ちゃんねるでは、
日夜ヘタれてるではないですか。なにも、電脳世界戦は環境管理に管理される、動物の得意分野と
勝手に思っていませんか。電脳世界戦を得意とするのは、なにも動物だけではない、むしろヘタレの
フィールドなのです。ここは、ヘタレの楽園です。

そしてここに凄く重要な点があります。現在、動物世界、リベラルを支えているのは、環境管理権力
です。もはやかつてのような、道徳、規律ではないのです。人間種という最低限の基準をもとに、
情報技術をもとに、リベラルは世界を支配しようとしています。そして2ちゃんねるは、同じ地平に
存在するのです。これはハッキングしろなどの、物理的な行為をいっているわけではありません。
革命の戦場は、ネットにあるのです。現に、チラシの裏のヘタレが、現実を浸食していませんか?

思うぞんぶヘタレなさい。思う存分祭りなさい。思う存分、のまネコなさい。それこそが、革命なのです。
ここが戦場ですよ。ヘタレども。

656 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 22:08:52
ここもリアルも平和なもんさ。


657 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/10/29(土) 22:58:09
>>656
スミスさんですね。

658 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/30(日) 09:34:21
もっとマルクスやドストエフスキーに絡めて書いてくれないかなあ。
最近このスレ伸びが悪くて、俺が悪いんだけど。

659 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/30(日) 09:40:02
昨日久々にオナニーに挑戦しましたが、たたず,出ずは
相変わらずでした。コレをドストなら同格でしょう。
ドストの作品に「永遠の夫」というのがありますが、
「永遠のインポ」とでもなづけられたい所です。
ぴかあ〜は春樹がすきなんだからドストよんで見なさい
薄い本から入るのがいいでしょう。コレが何より
面白いのですよ。で、はまったら長編読むといいでしょう

660 :考える名無しさん:2005/10/30(日) 09:41:14
くすりのんでる間は立たないよ

661 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/30(日) 10:08:31
そうか、でも薬がないと生きてけないし、妙に悲しい。
今日は薬の効きが甘いな。いつもならどうでもよくなるのに。
コレでおれの2・3チャンめぐりは終わってしまう。
俺にとって2・3ちゃんは温かな家庭のようなものなんだ。
たたかれても兄弟げんかみたいなもの、30過ぎると友達
とつるんでたあの頃には変えれないし、小説でも書くか。
さびしいな。3ちゃんで最強の喪男ってやってるから遊びに
きてくれよ。OFWさん、マルクスを負い続けて最後は精子が
でなくなったよ。活字も読むのチョッと辛いし。昔が懐かしいね。
自殺前って言うのはこういう心境なんだろうか。
でもあしたになれば馬鹿馬場しーメンヘルごときで自殺サイテー
とか思うんだろうな。

662 :考える名無しさん:2005/10/30(日) 17:03:19
>>661
あなたのような病人は、哲学や文学の議論をする以前に、
自身の身体的な健やかさを取り戻すことに専念した方がいいと思います。
具体的に言うと、前の人も言っていたように
まず薬をやめるべきですね。
何らかの理由でそれが出来ないのなら、
薬にかわる自然療法に切り替えてみるとか。。。
そうすれば、掲示板で昔を懐かしんだり
自分の健康状態のグチを書き込まなくても済みますし、
毒にも薬にもならない慰めの言葉を期待することもなくなるでしょう。
マルクスとドストエフスキー。
どちらも悪くはないですが、これらについて語るには、
なによりも自身が健康であること。これが第一の条件です。
ないものねだりはやめましょう。

663 :考える名無しさん:2005/10/30(日) 17:29:47
医者に打ち明けなよ。一緒に悩んでくれるさ。

SSRI類ならEDはない。効く人と効かない人といるけどね。

喪れはドグマに戻したよ。立たないけど、せっぱ詰まるからね。くすりは相性だし・・

あと、くすりは急に勝手に辞めない事。段階的でないと反動がくるかも。

いらないってのなら辞めても構わないが。普通は徐々に量をかんがみるよ。

冬ともなれば精神的につらい時期がくるが、くすりで乗り切ろう。

・・・文学やらは夏場に読める時にやればいいじゃん!まずは休養休養。

楽しみは他にもあるさ。なくても生きてはいけるさ。

―――― 経験者は語る(フィクション含

664 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/30(日) 18:32:12
ウン鬱が怖いから、薬は上手く調節してもらう。後活字も読めるよう
になってきた今聖書読み始めてる。金正日の映画論が以外に適切で
面白い「人間の証し」とか言うの。動いてる方が楽なんだよね。
症状に固執すると帰って気持ち悪い。

665 :wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU :2005/10/30(日) 21:08:27
ドストだって、いつ癲癇に襲われるか、いつも恐れていた。
細かいところは忘れたけど、癲癇症状の中で見る幻覚を、
ドストは正確に描写している。
カラマーゾフだったかなあ。
ものすごくリアリティがあって、凄い描写なんだけど、
発作が起きていない、白昼の現実の中では、ありえない現実。

ドストだって持病に悩んでいた。
また、それを武器に変えていた。
くろしろーさんも、がんばってください。
無理しないでね。

666 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/30(日) 21:20:16
マルクスも死ぬ時は色んな病気で大変だったらしいですね。
それに比べてエンゲルスは早く歩き、視力の低下を
嘆きながらも矍鑠としていたみたいです。
wisteria-1(本物) ◆3MvUSsmnEU サンありがとうございます。
もちろん哲板の住民にも

667 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/31(月) 00:16:31
しかし聖書も簡潔な文体で読みやすく、近親相姦の話まで出てきて
大変な代物ですね。ドストはコレに親しんでいたからあそこまでの
文豪似なれたのでしょう。

668 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/10/31(月) 09:11:39
マルクスは一巻の交換価値を否定するように書いたと経済学板で
興味深いことを書いている人がいるが、誰かこれについて詳しい
こと知らないか? 俺の資本論理解が180度変わるかも知れん。
まあ聖書の方が優先事項だが。

669 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/01(火) 08:47:45
聖書よりもグノーシス派に惹かれる。この世は地獄じゃないか。
2ちゃんがあるし、こんな関係ないことかけるからしあわせ、
でも資本主義って効率的過ぎて、資源が揺るがないずっと続くかもと
物象化してみる。この物象化という言葉もカビ生えてるね。
社会主義なんて来るわけがない。鬱が薬飲んでも消えない。病院
要って精神安定剤点滴してもらうか。歴史は終わっちゃったのかなあ。

670 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/01(火) 12:55:52
ドストは多声的だが僕はモノトニックだ。2ちゃんでカオスを集め
モノトーンにして小説書く習慣が出来つつある。

671 :考える名無しさん:2005/11/01(火) 17:47:09
>くろしろー ◆rJrN8dAq0M
オナニーはどのくらいの間隔でしていますか?
それを把握できてますか?
性欲のコントロールをできますか?

672 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/01(火) 17:54:34
>>671
ほとんどする気にならないんですよねー鬱症状なんでしょうか?
本当はもう少ししたほうが体のためにはいいんでしょうけど。
今も鬱だし食後の抗鬱剤に期待です。
晩年のマルクスも鬱みたいですね。

673 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/02(水) 10:50:16
3ちゃんねる「モテない男性」板の電動オナニー手記が面白いので
皆さん見てください。「精子が出ない」とか書いてある奴です。
今は坑鬱剤が聞いていて非常に落ち着いた気分です。

674 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/03(木) 00:40:23
うーんこのスレは廃れちゃってるなあ、俺が悪いのか? 時代が悪いのか?
とにかく疲れたよ老犬マルクス、僕、子供のころから君のこと信じてたり
うたがったりしたけど最後の神様はやっぱり君に決めたよ。
死んだら共産主義社会に永久に住まわせてくれ。
言っとくけどソ連とかじゃなく、能力に応じて働き、必要に応じてもらう
のほうだよ。
さあ冬が来るなあ。五稜郭公園の堀はさぞ冷たかろうなあ。
心臓麻痺するなあれは。
今薬が切れてきて鬱だけど、チョッとミスっちまって
明日休日なの忘れてたよ。
薬なしに大丈夫かなあ。共産主義社会ではメンヘルってどうなってるの?
知らずに死ぬのか?

675 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/03(木) 12:14:41
今日は休日だった。長期休業しているとこういう感覚が狂う。
医者に薬をもらいに行くのを楽しみにしていたが、果たせず
残念である。昨日私の恋愛ドラマの原理論にしようとして考
えていた「めぞん一刻」楽しかった。その結果
恋愛ドラマは関係性三角関係だけにとどまらない。もっと
複雑した時の関係性を描いているのである。ドストエフスキー
の「カラマーゾフの兄弟」もそうだ。マルクスの資本論は
どうだろうか? やや関係性に乏しいように思えるだから
つまらないのか。よくわからない。ただマルクスの資本論
は労働価値説を受け入れられない時はエンタティメント
としては読めないだろう。私もそうだった様に。

676 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/06(日) 21:14:27
ドストエフスキーはセックス強かったのかア。私は弱いんで体鍛えなきゃ
駄目だな。マルクスも強そう。どうやら僕の問題はこの虚弱体質にあるみ
たい体にあるみたい。歩いて、筋トレしよう。
さてドストはミールに共感したんでいいんだよね。そこもまた原始コ
ュニズムといっていいところで、レーニン・スターリンのクラーク攻撃
派それを打ち砕くものだった。皮肉なもんだね。

677 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/06(日) 21:22:31
とするとマルクスだったらミールをどう見ただろう。資本論の
地代のところでは、近代資本主義的農業のみを問題するっていっ
ていたわけだし、レーニンとは違った見解ではないだろうか?

678 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 22:08:08
>>670
モノトニックじゃなくモノフォニックだろ。
バフチン読んでないのに知ったかするからボロが出るんですよ。

679 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 22:16:31
トーン
フォン

680 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/07(月) 00:20:54
>>678
半分しか書いてないって書いといたじゃない。w

681 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/07(月) 00:26:24
ああ書いてないじゃない読んでないね。w
最後まで読むと何かプレゼントはある? 
モノフォニックとカーニバル、
ポリフェ二ー以外に。

682 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/07(月) 14:06:38
経済学板のスレがいい感じなんで、このスレは俺はストップしましょう。
俺もそんなにスレ立てられないし。
もちろん書き足りないぜと言う熱い書き手さんがいれどどうぞ。

683 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 22:57:09
復活です。喪男を救うマルクス哲学、コレ最強無敵の慈悲の道。
まあ、マルクスの奴はイケメンだったわけだが、子供もバリバリ
つくるし。

684 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/10(木) 23:00:36
ドストみたいに暗闇にはまっちゃ駄目だ。面白いけど。
ドストもモテかア、俺も本当に作家にでもならんと。
ドストって子供いたのか?

685 :マーボχの美意識 ◆Vl.LIe4j2A :2005/11/11(金) 02:23:39
マルクスとはありもしない良き日を追うバスである。
ドストエフスキーとは美しき女を殺す冤罪である。

686 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/11(金) 21:41:03
マルクス=メーテル説、ついていくと機械化母星のネジになっちゃう。
ついていきたかったな。ドストは一緒に暮らすと、部屋とか掃除しな
さそう。俺が喪なのはメーテルが好きだったせいかなー。今はあんまり
美女って感じしないんだけど。

687 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 21:53:52
>>1
この二人の取り合わせってことはひょっとして青木雄二ファン?

688 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/12(土) 00:01:03
>>687
青木雄二はいい漫画を描いたと思う。でもプチブルにしかなれなかった。
共産主義は赤子のようなもの。そう考える奴が何人いるんだろう。
この人は喪でもあるんだよね。相当晩婚だったらしい。俺も血を残したい。
劣等遺伝子しかなくとも。

689 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/12(土) 00:03:11
でも青木は資本論について語らなかった。世間知のような問題しか
話さなかった。それでは赤子も飢餓状態だ。

690 :考える名無しさん:2005/11/12(土) 00:46:14
ベンツに乗ることも資本主義へのアテツケだと言っとったとよ?

691 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/14(月) 13:52:58
青木は反共産主義というか共産主義の幼さを弾劾する作品を書いて
欲しかった。そのうち俺が書くからいいけど。

692 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 15:58:48
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693 :考える名無しさん:2005/11/19(土) 15:59:39
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694 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 00:37:51
>>661
あなたが自分の考えをよく聞いて理解してくれ、
それに同意したり間違いを指摘してくれる人(OFWさん)
を求める気持ちはよく分ります。
そしてある日突然その存在が理由も分らずに奪われてしまう。
もしくは、いなくなることの喪失感、空虚感といったものは、
背後にどんな合理的な事情があったとしても
その事実を受け入れる側の人間は簡単に埋められない。
また、現実の社会でもそういう人に出会える確率は、
ここと変らないですし、みんなそれで苦労しているんです。

695 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 00:39:21
2chのよいところは、そうした個人的な問題が、
言語化されて匿名で公開されるということです。
言葉にして公開すれば解決される確率は格段に高まります。
それは誰かから助言が得られることだったり、
会話や議論自体を楽しむことで問題が紛れることかもしれません。
けれど鬱とか身体の不調を根本的に治すことは実は誰にもできないんです。
トラウマや障害と真正面から向き合って克服した人の話は、
それなりに感動的でよいのですが、
世の中そんなに強い人ばかりではないですよね。


696 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 00:40:40
さらに病気や障害を直接に武器にしたり、売り物にすることで
生じる別の意味の不健康さに対する感覚はどんどん鈍くなっていく。
普通に生きることに耐えられなくなる人が出てきても不思議ではありません。
自分はこれでいいんだと思えるものを見つけて満足する。
鬱は不快だけれどもそういう自分に満足してみる。
それが出来ないとこれからもかなり苦しいと思います。
そんなことはいちいち指摘されなくても分ってる。
あれ(>>661)はちょっと深刻ぶってみただけと言われそうですが、
人間を生きづらくさせている知識があることは事実です。


697 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 00:42:05
わたし自身の経験から言えることは、
どうしていいか分らず本当に追いつめられてしまったら
マルクスみたいな哲学者の本ではなく
セラピスト、カウンセラーの著書をバカにしないで読んでみることですね。
とくに女性のものに優れたものが多かったということも付け加えておきます。
くろしろーさんは好不調の波が激しいタイプそうなので
また辛いこととか落ち込んでしまったときに思い出してみて下さい。


698 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 00:43:33
マルクスの思想は、労働者の生きづらさをめぐって闘われたものだと思うのですが、
いつの間にかその知識が逆に生きづらさの原因になっている。
でも、それは理性の限界などではありません。
身体に依拠して生活できる環境は、思考されるべきものであると同時に、
生きられるべきものであるからです。
普通の労働者は、たいてい知識が即生きられるものになるように強いられている。
つまり、生きられているものを外化し精査して吟味する方法が与えられていない。
もちろん、それだけの理由で彼らの生き方を
批判してしまうのは酷であり短絡的に過ぎるのも事実ですが。


699 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 00:45:34
一般の社会人というのは、自分が労働力商品になることの意味。
すなわち、どうして労働者は自分の労働や労働生産物から疎遠になり
他の事物に自分らしさを求めるようになるのか。
自分の労働に対する対価はどのようにして算出されるのか。
そしてその算出法に客観性はあるのかといったことを考えるより
昇進につながるスキルを一つでも多く身に着けようとします。
そういう普通の生き方を選択するように教育されたのですから
ある意味それ以外の生き方は出来ないわけです。
また、労働はいつも生活のための手段であるばかりでなく
人間の虚栄心や支配欲と結びついて昇進とか役職の獲得競争を生み出します。
糧を得るために何かを犠牲にしてまで働くということも避けられないことかも知れません。
そうだとしても、私たちは喜びを増し加えることが働くことだ
と思い直してもいいのではないでしょうか。


700 :考える名無しさん:2005/11/21(月) 00:47:26
最後の神様はマルクスだったという台詞(>>674)は、
掲示板用のレトリック、ポーズであったとしても、
人を立ち止まらせる何かがあったと思います。
何がそこまでさせているのか知りたい気もしますが
それは遠慮しておいた方がよさそうですね。
経済学板では活発に意見の交換が行われているみたいでうらやましいです。
労働価値説は学生の頃、哲学ではなく宗教の解説書に出て来て
感銘を受けたのを憶えていますが、経済学への関心はさっぱりでした。。。
やっぱり哲学には経済学的な視線がつねに必要ですね。
私自身は、一つの学派、学説の概念装置だけで考えるのではなく、
自分なりの方法で探究を続けていければいいなと思っています。
それにしても、くろしろーさんは経済学板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/economics/1129556185/l50
では紳士ですね。関心しました。


701 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/23(水) 09:57:03
>>700
紳士ですかね。そう見られているのはうれしいですが、僕も小説執筆
で忙しくて本が読めない。もっとマルクスとドストエフスキーを関連
付けるレスを書きたいところですが、時間が無くて。2ちゃんねるでは
買うほうが時間を食いますからね。いずれブログでも書いて見たいと
思います。ただマルクスもドストエフスキーも人間の性に触れた学者
と作家なんです。マルクスは労働力、ドストエフスキーは異常心理に
よる恋愛。これが徹底的ににつめられているから面白いんですね。
ただマルクスはソ連の崩壊で一つのカタがついてしまった。
ドストエフスキーはまだ終わってない。そういう印象があります。
マルクスもゴミ箱息はかわいそうですね。私は唯物論の基礎しか
哲学的には完成させませんが二期(数学を利用したマルクス的問題
分析出来るレベル)で在ればそういうのに触れたいですね。

702 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/23(水) 10:00:18
でも、2ちゃんねる面白いですね。荒らしとかはもうイイやって感じです
ね。相手するのに疲れるんで。私は二チャンネルは潜在意識を開くと
思います。

703 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 04:23:51
質問があるんですがいいですか?
私はキリスト教の教父学関連の論文を中心に翻訳活動をしているものです。
マルクスがアリストテレスやトマス・アクィナスの所論を自分の理論体系に
とりいれていたことに着目し、ギリシア哲学や中世のキリスト教哲学の研究に
立脚した文献学的なマルクス研究があると、最近ききました。
イギリスやアメリカが中心だとのことです。
個人的に非常に興味をそそられていますが、門外漢なので、
何という研究者の本を読めばいいかわかりません。
私の周りにいる人には、残念ながらマルクスの読者はおりませんので、
どう調べていいか、途方にくれております。
どなたかご存知でしたら、研究者の名前をお教え下さい。


704 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 20:19:46
>>703
論文の翻訳だから関連する文献も全て原文で読んだりするんですか。凄いですね。
「ギリシア哲学や中世のキリスト教哲学の研究に立脚した文献学的なマルクス研究」
を専門にしている人は、イギリスやアメリカが中心ということなら日本の掲示板では
なく海外のweb siteをリサーチしてみたらどうですか。
最近のブラウザは標準で多言語対応だから、一人でかなりのことが出来ると思います。
日本語のキーワードで思いつくのは、
1.予定調和、理神論
 教父たちの神学をマルクスが取り入れていたのだとしたら、このへんでしょう。
2.『キリスト教の本質』
 反教父的かも知れません。
3.『経済学・哲学草稿』
 疎外された労働が提示されている。
4.『ドイツ・イデオロギー』
などです。一般的な解説書では、マルクスの思想は3.と4.の間に態度の変更がある
などと説明されています。
新しい情報が分ったら報告も忘れないでね。

705 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 20:35:17
原書を読んで論文を書くという文献学的なマルクス研究は、
大学・研究機関等に籍をおく研究者のためのもの。
きわめて限られた人たちの興味しかひかないのが通例。


706 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 23:19:41
丁寧におこたえくださりありがとうございます。
>論文の翻訳だから関連する文献も全て原文で読んだりするんですか。
なるだけそうしたいのですが、参照するだけのものは日本語か英語で済ませてしまう
ことが多いですね。
>海外のweb siteをリサーチしてみたらどうですか。
なるほど。試してみます。実はパソコン初心者なのです。ワープロを愛用していたので
キーボードは打てますが、原稿をメールで送ってくれといわれることが増えて、
とうとうパソコンにきりかえた次第です。
いままで苦労して買い揃えていた本が、オンラインで無料で読めたりして、
もっとはやくはじめればよかったと後悔しています。
>新しい情報が分ったら報告も忘れないでね。
はい、もちろんです。請うご期待。

>原書を読んで論文を書くという文献学的なマルクス研究は、
>大学・研究機関等に籍をおく研究者のためのもの。
>きわめて限られた人たちの興味しかひかないのが通例。
そうですね。大学関係のホームページに何かあるかもしれませんね。
グーグルというのが便利だと教えてもらったので、ためしてみます。

707 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 23:34:31
>>706
ここは知ってる?
Marx&Engels internet archive
ttp://www.marxists.org/archive/marx/

708 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 23:40:07
googleってすごいですね! actus purusというフレーズで検索を
かけたら一発でした。
たくさん見つかったので、英語のものを中心に一つ一つ検討していきます。

お礼になるかどうかわかりませんが、教父の著作集をおいていきます。

ttp://www.ccel.org/fathers2/

こっちはドストエフスキー。

ttp://www.ccel.org/d/dostoevsky/

709 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 14:59:58
>>704
1.のキーワードに実在論、唯名論、普遍論争などを追加しておきます。
マルクスは唯名論の中に唯物論への道が萌芽的に用意されていた
と考えていたようです。

710 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 17:09:47
>>705
外国語を学ぼうとする意欲と能力のある人がその専門性を発揮して
諸外国の作家の著書や論文を翻訳し、一般の人に紹介するという仕事は、
発行部数とか読者の数ではとうてい評価できない。
なぜなら、その時点で読者が100人とか1000人単位だったとしても
同じ読者の中からその仕事を手掛かりにして
思いもしないやり方で相互理解の媒介となり得る文書が
ネットワーク上のいたるところで発生し
交換され増殖していくというのが私たちの現実であるからだ。
インターネットは誰かのものでないのはもちろんだが、
そこでやり取りされる情報自体の信憑性は、
どういう個人によってなされようと
オリジナルの意味が保存するようにつねにチェックされているのである。

□参照スレ□
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1131174697/l50

711 :考える名無しさん:2005/11/26(土) 17:16:04
> インターネットは誰かのものでないのはもちろんだが、
> そこでやり取りされる情報自体の信憑性は、
> どういう個人によってなされようと
> オリジナルの意味が保存するようにつねにチェックされているのである。

あきらかに事実に反しているように見えるんだが。



712 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/28(月) 09:18:56
昨日ちょっと時間があったんで経済・哲学草稿ちらりと見たんですよ。
すると、ヘーゲルの所で、精神を外化する。つまり対象物があれば、
それに精神を外化してその対象物に移しそしてそれを認識する。
見たいな事が書いてあった。へえ、マルクスも唯心論みたいなこと
考えたんだな。俺の発想と同じだと思いました。
つまり端的に唯物論に走れない、感覚レベルではそれも出来るが、
それもまた観念の働きによるのではないかと言うことです。
11月9日の日記にまとめが載ってます。後はグシャグシャです。w
一応労働価値説に対応する自然と人間文明・文化の認める希少性が
財の価値ではないのか、労働価値説はその一端である、ということです
(つまり労働価値説も人間文明・文化の一コマであると言うことです)

ブログhttp://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

713 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/11/28(月) 11:31:55
書き直します。
一応労働価値説に対応すると自然と人間文明・文化の認める希少性が
財の価値ではないのか、労働価値説はその一端である、ということです
(つまり労働価値説も人間文明・文化の一コマであると言うことです)


714 :考える名無しさん:2005/12/06(火) 17:11:27
>>703を書いた者です。
みなさんいろいろとありがとうございます。
急ぎの仕事が入って、趣味的な研究の方はストップしており、
経過報告ができていなくて申し訳ありません。
GOOGLEで検索したらあんまりにもたくさんヒットしてしまい、
どこから手をつけたらいいかわからん状態です。
「絞込み」とかいうワザがあるそうですが、いまだよくわかりません。

ですが、仕事の息抜きにちょっと読んでみた限りですが、
現在わかっている限りのことをご紹介します。
マルクスを原文で読んでいると、ちょくちょくドイツ語以外の語句が出てきます。
たいてい、古典的名著からの引用句です。
レーニンの影響だと思うんですが、マルクス研究者はドイツ観念論哲学、イギリスの
古典派経済学、フランスの空想的社会主義にマルクスの思想の淵源を求めますが、
実際のところ、マルクスがちょこちょこと引用している著作物の中にこそ、
マルクスの発想の源があるのではないか、というのが、私が追っかけている仮説です。

この仮説は結構あたってるんじゃないかと思っています。
マルクスは資本主義社会を精密み分析してみせたが、社会主義社会や
共産主義社会については示唆的に少し触れている程度でしかない、とはよくいわれることです。
私は、マルクスがアリストテレスやトマスをよく引用するところに引っかかっています。
アリストテレスやトマスをマルクスの視点から読みかえることで、
マルクスが言外に言っていたことがみえてくるのではないか、と。
今いえるのはそこまでです。もうちょっと調べてからまたきます。

715 :考える名無しさん:2005/12/06(火) 17:54:12
きんもー☆

716 :考える名無しさん:2005/12/07(水) 00:14:54
>>714
原始共産制=エデンの園 原罪=搾取・私的所有 流浪のユダヤ人=無産市民
イエス=マルクス 最後の審判=革命 共産主義=天国
基本パターンは何も変わっとらん。


717 :考える名無しさん:2005/12/07(水) 00:17:14
>>716
アホすぎw

718 :考える名無しさん:2005/12/07(水) 00:46:06
>>717
ユダヤ・キリスト教的神話の変奏としての哲学はザラにある。
ハイデガーでは
楽園=始原・原存在、 原罪=存在忘却・頽落、
流浪のユダヤ人=故郷喪失・Das Mann、、
信仰=先駆的決意性、本来性への決断、聴従
イエス=ヒトラー、天国=ナチスドイツ

719 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/10(土) 17:37:00
共産主義もそれに近いだろう。
楽園=共産主義、 原罪=資本主義主義的思想
流浪のユダヤ人=これは資本家にも共産主義者にもあった.
信仰=マルクス思考が労働者、農民を救う。
イエス=マル・エン、レーニン、スターリン、天国=共産主義国






720 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2005/12/10(土) 18:38:39
>>719
ユダ=スターリン、だね。

721 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2005/12/10(土) 18:39:55
日共の人はスターリニズムの話をすると腰を引くね。

722 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/10(土) 20:58:28
でも、カーの「ボルシェビキ革命」だったか「一国社会主義」
だったか(まだ全部読んでいないけど)にスターリンって凡
庸な人でなぜこの様な人がって感じなんだそうです。
権力が人を変えるんですかね。うちのオヤジも日共だけど、
こんな駄目駄目な俺を育ててくれたのはえらい。でも今実家
だから飯のとき共産主語の話をすると資本論やマルクスの
いろはも知らない。でもしんぶん赤旗はちゃんと配ってる。
なに考えてるんだろ? マア男の意地なのかな。
俺と弟、母は病気でダウン。駄目な奴は何をやっても駄目状態。
でも僕には魔法の薬があるから生きていけるんです。
オヤジは酒ばかり飲んでる。おいしいの? ッてきいたら
必要だからっていってました




723 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2005/12/10(土) 21:25:37
共産党独裁だと、自ずとドグマティズムに陥りますね。
今の民主党もそう。選民独裁主義。
ハイアラーキーな組織を作り出した瞬間に綱領主義に陥ります。
組織>党員>非党員という体制を維持していく必要性が生じますから。

日共の党員であったことは、ある時代においては必然であったとしても、ドグマティズムの非合理性、非現実性に気付いた時点で、党を去る人が多いですね。

特に、地方の政治で、この綱領主義の矛盾が露呈するケースが多いです。
社会の矛盾が最下層に蓄積されるように、綱領主義の矛盾は地方で露わになります。

民主主義からかけ離れていくに従い、独裁制が台頭し、そして「思想犯」の大粛清がはじまります。

歴史にifはありませんが、もし、「凡庸な」スターリンではなく「鋭利な」トロツキーが、と想定すると随分と違う方向にいったかもしれません。
しかし、「凡庸なスターリンだったからこそ鋭利なトロツキーを」、というのが歴史の事実ですね。

しかし、くろしろーさんが前に書かれていたように、仮にトロツキーであったとしても、一国共産主義国家の運用ノウハウを構築するのは至難でしょうね。


724 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/11(日) 00:23:50
綱領主義に反しているがまともなシステムとはナンでしょうか?

ブログいっぱいいっぱいだけどアップしました。http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

725 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2005/12/12(月) 16:56:07
>>724
ほんとうの「民主主義コミュニズム」のことでしょう。
いまだに、お目にかかったことはございませんが。

726 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/12(月) 18:17:38
というか青写真が生産手段の共有程度では競争させるために、
同じ財の第1から第7くらいに企業をまとめなければなりませんね。
その社長はもちろん高額な所得が得れる。
労働時間は6時間程度、僕みたいな病人は年金暮らし。
遺産は平の公務員の支給ぐらい以外は与えられ没収。
でも遺産を没収するとなると原型の資本主義が成り立ちませんから
ね。ロスチャイルドなんて特に政略結婚で、その資本を増大させて
いる。「資本論」は「ピンはね論」であって、こんな代物で
死者1億人やってられませんね。でも本当に経済学を学びたいなら
数学が必要。僕は若いうちは苦労しても数学やれって、子供向けに
小説書きたいですね。

727 :考える名無しさん:2005/12/12(月) 22:25:35
スターリンは凡庸じゃなくて極めて現実的だったのだろう。
観念的共産主義者は幾らでも居たろうが彼は全然そうでは無かった。

728 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/13(火) 09:19:47
E・H・カーの「一国社会主義」読んでみな。マア高い本だけど。



729 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/13(火) 14:34:20
ブログアップしましたhttp://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

730 :考える名無しさん:2005/12/14(水) 14:39:02
age

731 :考える名無しさん:2005/12/20(火) 15:23:00
hage

732 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/27(火) 22:39:15
衝撃です。マルクスを疑いながら読んで見たら

こんなんでてきました
くろしろーマルクスを論破!     か
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

733 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 12:40:40
著作権も上の文章見てね。書いた時点で決まるんだとさ。

734 :考える名無しさん:2005/12/28(水) 13:58:15
全部ダウソしました。
改ざんして利用させていただきます。
オツカレ。あと誤字脱字が多いよ。

735 :111111111111:2005/12/28(水) 17:19:46
 昔はドストエフスキーの方が偉大だと思っていたが最近はマルクスの
 方がよりSOLIDな感じがして内容が深められる気がしてきた… 基本的に
 ドストエフスキーは観念の人であり行動に移せるような哲学的内容はゼロ

736 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2005/12/28(水) 19:31:18
>735
「行動に移せるような哲学的内容」ってなあに?

737 :考える名無しさん:2005/12/28(水) 20:21:05
 |  あんなスレ立てなきゃよかった・・・・
 \____ _____________
        V   |   お前のせいで小隊全部シベリア行きだぞ
              \_______ _________
      ____________V_
     |_____________|
    | /       /  /      /   |
     | /   /   /    /       / |
     | [|,,,★,|] /  /  [|,,,★,|]
    |   (´∀` )\\ /    (゚Д゚,,)\\ 
     |二⊂    ノ/  \\ 二 ⊂   ノ / \\    
      (⌒  〇 / /   \\  (  ( ~/  /\\   
       し ̄ \ /    / /  し ̄ \  /  / /     
         \ _⊂二二 /   \ _ ⊂二二/
          \  \ / /      \   \/ /
            ̄| ̄| ̄          ̄| ̄|  ゴトンゴトン・・・




738 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/28(水) 22:52:29
>>734
プロ右翼? 悪用厳禁、著作権侵害だよ。

739 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/29(木) 03:10:15
まあマルクスもガンダムみたいなもんだったと思うんですよ。
俺の職場でもガンヲタ多い。でもそれって60年代だとマルクス
知っているみたいな、まだ許せるオタクでしょう。やっぱり本業さん
は俺もちょっとと言うか高校時代には脱ヲタしようとして大学
でそれに失敗するわけです。それからは喪男一直線のリーマン暮らし
ですが1年半でヤメで親戚の友人のコネでダンボール関係の雑用で
何とかやってますが
いていますは。今はメンヘルちゃんで休職中ですけど。
俺のような人間がドストエフスキーにはまるかって言うと
はまんなくなりましたね。要するに自分のルーツが60年代
のマルクス主義の崩壊やら石油ショックやら、田中角栄の土
建国家から始まったということでなんとな―く自分探しやっ
てる気がしますね。要するにドキュンなんですよ。

740 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/29(木) 03:14:22
本当に頭のいい人間なら人生の見通ができると思うんですよ。
だけど俺は見えなかったそれで30こえて夜更かしして2ちゃん
とは。。。

741 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2005/12/30(金) 14:29:40
マルクスの躓きの第一歩。ブログアップします。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

742 :三郎:2005/12/31(土) 14:26:01
 ドストエフスキーは反ユダヤ主義。
第1次世界大戦後のドイツで著作集が出る。

 ナチ党員になった知識人にはドストエフスキーの読者が多かった。
ヨーゼフ・ゲッペルスもその一人。
彼は文学青年で作家志望だった。
ドストエフスキーとヒットラーに心酔。
1933年、ヒットラー内閣の宣伝相となる。



743 :三郎:2005/12/31(土) 14:28:19
 アレントの訳者として知られている志水速雄はドストエフスキーについて
本を書いている。
 彼は左翼運動に挫折、
転向してアレントとドストエフスキーへ行く。
まあ、親鸞あたりよりはマシですよね。




744 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/01(日) 14:47:48
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
マルクスにー負けた

745 :考える名無しさん:2006/01/05(木) 23:32:28
ドストエフスキーってウヨなのか?

746 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/06(金) 14:27:59
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
やっぱりマルクス斬れました

747 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/09(月) 11:14:50
また敗北です。1月5日の日記改正しました。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

748 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/01/18(水) 23:51:28
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

ついに共産主義のグラフ化、成し遂げたなり
死荷重を取り除く方法はあるかな?

749 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/05(日) 11:00:23
こっちにも顔出すか
今私はこんなものかいてます。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろ経済学とは一体……

750 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/07(火) 11:38:47
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学10こつこつと進歩中

751 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/08(水) 11:35:07

http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
マルクスを新古典派につなげる経済学とするくろしろー
経済学、11アップしました。ついに理論の核心。
理論のみ追い求める人は9からお読みください。
後は体験談(好評)と雑論になっています。

752 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/10(金) 11:46:39
で、ブログがアップしました。くろしろー経済学13
本人は共産主義論をいずれかいたるワイと豪語しています。
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

753 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/11(土) 10:09:06
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/ くろしろー経済学14アップしました。
消費者が搾取? え?



754 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/12(日) 12:07:57
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学アップしました

755 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/13(月) 12:07:00
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学16アップしました。
もてないあなたにも朗報が!

756 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/14(火) 12:30:10
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学17アップしました。
マルチポストをやめるために、一板
一リンクでアップして行きたいと思います。
ご了承ください。

757 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/15(水) 12:26:31
くろしろー経済学18アップしました。今回は原稿が途中で
消え、大変でした。w
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/

758 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/16(木) 11:37:51
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学19アップしました

759 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 01:18:41
ドストエフスキーは非ユークリッド幾何学に対抗したんだよ
マルクスはカントの後を引き継いでると思う

760 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/19(日) 11:42:16
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学アップしました。

761 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/02/20(月) 10:48:15
http://d.hatena.ne.jp/kurosiro1/
くろしろー経済学22アップしました。

762 :考える名無しさん:2006/03/27(月) 03:04:15
マルクスは社会科学者だろ
経済が地球環境に与える影響なんて、経済学者は考えないね
馬鹿だから

763 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/04/16(日) 19:10:05
やっほー遊びに来ますた。これから自分のブログを読んで、
新古典派のエッセンスを吸収しますだ。

764 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 12:58:39
キャバクラ嬢のソーニャ

765 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:16:57
キャバクラ嬢ソーニャに貢ぐために
アイフルのババアを殺しちゃう
ラスコリニコフ

766 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:34:41
青木雄二の場合、マルクス読んだだけで「ナニ金」が書けたかどうかが問題だな。
登場人物を造形するに当たって参考になるのは、やはり小説だろうから。

767 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:50:19
>>745
若い頃は無政府主義のサークルに近づいてたりするから、ウヨであるばかりとは
いえないな。後期は、露土戦争で愛国主義を煽ったり、革命家を徹底的に戯画化した
「悪霊」を書いたりしてるから、サヨのほうには評判が悪い。

768 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:54:57
小型悪霊量産機

769 :通行人:2006/04/28(金) 09:31:06
一ページ眺めただけだけどマルクスのドイツ語は分かり易い。
トルストイのロシア語はフランス語だつた!

770 :考える名無しさん:2006/04/29(土) 15:33:32
青木雄二って結婚相談所へ足繁く通ったようだが、
女を金で買った感じだな。マルクスも糞もない

771 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 00:45:58
>>770
女を金で買った>

相談所に頼らない結婚だって本質はそういうことだろう。
男側に養う甲斐性がなけりゃ結婚なんて出来ない。
「愛」だけじゃ生きていけないし、そんなもんは
経済力の上に成り立ってるんだし。



772 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/03(水) 20:09:39
おひさしです。このたびマルクス関連なら何でもありという
板を作りました。経済学としてのマルクスと哲学としての
マルクス、共に語らいの場としていただければ幸いです。
http://jbbs.livedoor.jp/sports/22749/

773 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/03(水) 20:10:57
おっとあげです。

774 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 02:43:59
私はマルクス主義自体に虐殺を正当化する部分があるのだと思います。
マルクスいわく「人類歴史は階級闘争の歴史」。
そして、プロレタリアートが資本家を打倒するのは歴史の必然。
彼らの歴史観では、かわいそうな労働者が資本家を殺すのは善なのです。
で、誰が「資本家」を定義するの?
これは、政権をとった自称プロレタリアートがするんですよね。
別に農民でも労働者でも、気に食わなければ「ブルジュア的」ってことで
どんどん殺し、それが正当化される。
まあ、共産主義ってのは、根本的に虐殺を起こす要素があったってことです。

このマルクス主義に基づく虐殺の正当化はドストエフスキーが
「罪と罰」で提示した「一つの微細な罪悪は百の善行に償われる」
に通ずるものがあると思います。


775 :くろしろー ◆rJrN8dAq0M :2006/05/04(木) 20:42:20
>>774
確かにそれは一つの事実ですね。
共産主義黒書は読まれましたか?

776 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 11:05:21
>>762
マルクスは土地と労働力が資本には再生産出来ない事を指摘している

777 :考える名無しさん:2006/05/27(土) 20:09:10
>>774
「罪と罰」で提示した「一つの微細な罪悪は百の善行に償われる」
に通ずるものがあると思います。

そんなのあったっけ。どの辺に出て来る?
で、これはどういう意味なんだ。

778 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 12:49:40
あげ

779 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 13:10:41
マルクスなんてのは味噌汁だけ出したら、怒って御飯を出させるようなやつだろうからね。
ドフトエフスキーなんてのは御飯と味噌汁を出したら、味噌汁だけのんで無愛想に席を立ち
去りそうな人だろうからね。
日本人なんてのは漬物もださせていいんじゃないのって思うだろうしね。

780 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 00:12:53
>>779
???

781 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 01:32:15
age

782 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 21:58:09
早口言葉かとオモタ

783 :考える名無しさん:2006/10/04(水) 22:22:19
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E5%9B%BD

共産主義の基本的革命理論を構築したマルクスとその友であるエンゲルスは、
その著書『共産党宣言』に於いて、「共産主義者は、彼らの目的は、既存の
全社会組織を暴力的に転覆する事によってのみ達成出来る事を、公然と宣言
する。」として、暴力によってのみ社会主義革命が達成できると主張した
(暴力革命必然論)。
ソ連のスターリン執政期や中国の毛沢東執政期に至っては、自分の政策に反
対する勢力や同僚を、政治的にまたは物理的に抹殺するに止まらず、政策に
反発する市民や全く無関係・無関心な人民までをも大量に虐殺、餓死させる
等、歴史的に新奇な全体主義体制を創り出した。
20世紀の共産主義を標榜した国家の多くは、「共産主義によって、皆が等し
く自由に、豊かになる」と唱えながら「全体主義によって、皆が等しく束縛、
貧しくなる」という最悪の結果をもたらした。


784 :wisteria-1 ◆ITBZ6GuBCc :2006/10/12(木) 21:51:55
バットマ〜〜〜ン!!

じゃね


785 :考える名無しさん:2006/12/20(水) 11:13:27
703です。
病気したり、治ってからはためていた仕事をしたりしていて、
あまりここに来られませんでした。

703で質問したのは、おそらくPhlip Kainではないかと思い、
そのうちアマゾンで注文して読もうと思っております。
ほかにも関係がありそうな研究者がいますが、
はっきりしたらまたあらわれます。

786 :考える名無しさん:2007/02/03(土) 22:48:12
ここは研究者が出入りしたり情報交換したりする場所じゃないってば。

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