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【消去主義】心の哲学【随伴・付随】

1 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 08:13:50
「心の哲学」について論ずべきキチンとしたスレがなかったので立ててみました。
古典的計算主義VSコネクショニズム、消去主義の意義と限界、クオリアの自然化、
還元論的物理主義VS非還元論的物理主義、志向性の自然化、思考の言語仮説、
非表象主義、などなど何でもありでお願いします。

2 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 09:55:42
乙です

3 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 12:53:45
実際のところ消去主義とか人気あるの?
チャーチランド読んでも「マジかよ?」としか思えない。
というか将来どういう「心」像が出てくるのか想像もできない。
もし消去主義が正しければ文系学問の多くや我々の日常生活もひっくりかえってしまいそう・・・

4 :考える名無しさん:2005/05/30(月) 19:53:14
他分野の人間で、ある地域の文化について調べてみようと図書館の紀要コーナーで
当該地域にある大学の紀要をパラパラとめくっていたら、心の哲学の論文があったので読んでみた。
で、参考文献に唯物論研究会の雑誌なんかがあった。
唯物論研究会ってマルキシズム的な唯物論かと思ってたんだけど、英米系の物理主義的な唯物論も扱ってるんだ、とビックリ。
サイトみてみると他にも英米系の方がいらした。

なんか良い一日だった。

5 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 00:01:02
面白そうだからage

6 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 20:34:59
良スレ化期待あげ

7 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 00:09:31
age

8 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 00:45:08
消去主義=まずこのスレを消去

9 :考える名無しさん:2005/06/08(水) 00:14:32
hosyu

10 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 03:25:00
「心」の素朴実在論って今後も保てるの?
教えて、山拓よりエロい人

11 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 02:21:03
山拓よりエロい人か・・・

12 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 07:38:42
山拓よりエロいのが関門高すぎなら
普通にエロい人で。


13 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 12:53:02
期待に反して全く繁盛してないな。

14 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 17:23:28
>>13
無理もないと思われます。

>>1にはこうあります。
>「心の哲学」について論ずべきキチンとしたスレがなかったので立ててみました。
まあ、スレもないけどキチンと論じられる人もいないということで。
俺も興味はあっても論ずる能力がない。。。
それに関連した話題は機械タンのスレなどで(はるかに下世話な形ですが)議論されてますし。

個人的には>>4の話題が特に興味ありますね。

15 :考える名無しさん:2005/06/20(月) 02:18:48
世間一般的には唯物論というと大抵の人は史的唯物論を思い起こすでしょうね。
科学哲学の世界では唯物論というとほとんどイコールで物理主義なのかな。

16 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 03:16:16
じゃ、せめて読むべき文献でもボチボチ挙げていこうや。

とりあえず、勁草から去年でた「シリーズ心の哲学」シリーズ全三巻。

17 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 05:35:35
快楽主義って1の何かに含まれる?

18 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 03:47:02
てか、まずはベースとなる認知科学の入門書から教えてほしいってことで
よさげな本を数冊ピックアップしてみますた。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788505622/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4762822191/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478850782X/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320029011/

他にもあったらヨロ。でもこれってコネクショニズムの本ばっかり?
計算主義の入門書あったらおせーてー。

>>17
どういうこと? もうちょっと詳しく、ヨロ。

19 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 02:23:22
D・マーとピリシン嫁
以上

20 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 08:09:52
ttp://www2.ipcku.kansai-u.ac.jp/~ame/gairon/Gairon2003.files/Gairon2003-body16.htm
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9880093291
これかな? >D・マーとピリシン



21 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 08:21:44
それと英米系だけでなく大陸系の本も良いのがあればあげていきましょう。
門脇さんの『フッサール』(1000円のやつ)なんか現象学系の心の哲学入門書としていかがでしょう?

22 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 08:51:31
現象学系の心の哲学って、まずは2年ぐらいかけて
フッサール読むことから始めるんだよね?w

23 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 18:11:05
門脇本はフツーにダメね。
フサールに特別な思い入れがあるのでなければ読む意味無し。
特に計算主義を中心とした心の哲学の入門書なら
ティム・クレインの『心は機械で作れるか』が良書。
英語嫁るんならPolity PressのKey Contemporary Thinkersシリーズで出てる
フォーダー本が名著。

24 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 22:28:49
系統発生、個体発生の両方の視点を含むもの。
認知科学というよりは心理学ですが。

プレマック, D. & プレマック, A. (authors),
長谷川寿一 & 鈴木光太郎 (transs.) (2005).
心の発生と進化: チンパンジー, 赤ちゃん, ヒト. 東京: 新曜社
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4788509520/

原著。
Premack, D. & Premack, A. (2002).
Original intelligence: the architecture of the human mind.
New York, NY: McGraw-Hill.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0071381422/

>>21
大陸系は俺も知りたい。
メルロ=ポンティなんかでも、発想はともかくとして、
依拠する科学上の事実が古すぎる。

25 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 22:31:49
>>15
世間一般的には唯物論といえば神や霊の否定程度の意味だと思う。

26 :24:2005/06/23(木) 22:38:18
>>24>>18へのレスなので、
心の哲学そのものの入門書じゃないです。

去年あたりに邦訳が復刊されたラマチャンドラン本。
ラマチャンドラン, V. S. & ブレイクスリー, S. (authors)
山下篤子 (trans.) (1999).
脳のなかの幽霊. 角川21世紀叢書. 東京: 角川書店.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4047913200/

原著。
Ramachandran, V. S. & Blakeslee, S. (1998).
Phantoms in the brain : probing the mysteries of the human mind.
New York, NY: William Morrow & Company.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0688152473/

27 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 00:41:22
おお、いろいろ詳しい方々が参加してくださりはじめたようでうれぴい!
フォーダーくらいの論者なら邦訳ありそうですけどそうでもないんですね。


28 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 01:31:57
>>27
「意味の全体論」。

>>24
その辺の話題は進化心理学と言えば一言でOKだと思うでちゅ。
theory of mindで有名なDavid Premackでちゅが、
mirror neuronがそのあたりに関係しているであろうことを示した実験が、
最近報告されまちた。

>>18
Paul Thagardの"Mind"を読むといいと思うでちゅ。邦訳も出てるでちゅ。

29 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 04:33:09
>>28
ありがとでちゅ!

30 :24:2005/06/26(日) 00:01:50
>>28
正確には、進化心理学とは違っていて、比較認知科学と呼ばれる分野。
エソロジー、比較心理学、動物での心理物理学などが合流して、
1970年代に勃興したわりと新しい分野。
霊長類に偏ることなくさまざま種を紹介している教科書。
藤田和生 (1998). 比較認知科学への招待: 「こころ」の進化学.
京都: ナカニシヤ出版.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4888484376/
amazonに目次がないので次のURLを参照。
かなり広範囲にわたっていてよい。
http://www.jaist.ac.jp/ks/labs/hashimoto/activity/cognitive.txt

で、進化心理学は行動生態学に近いイメージ。
進化心理学の教科書なら、長谷川夫妻のものがお薦め。
長谷川寿一 & 長谷川眞理子 (2000).
進化と人間行動. 東京: 東京大学出版会.
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4130120328/

>>27
他にもあるんだけど、最重要なのが絶版。
フォーダー, J. A. (author), 伊藤笏康 & 信原幸弘 (transs.) (1985).
精神のモジュール形式: 人工知能と心の哲学. 東京: 産業図書.
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=24351

31 :24:2005/06/26(日) 00:32:07
挙げている人がいないので、心の哲学。
知っているとは思うが。
オリジナルの古い順。

パトナム, H. (author), 林泰成 & 宮崎宏志 (transs.) (1997).
表象と実在. 京都: 晃洋書房
[original work: (1988) Cambridge, Mass: MIT Press]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/477100904X/

デネット, D. C. (author) 山口泰司 (trans.) (1998).
解明される意識. 東京: 青土社.
[original work: (1991) Boston, Mass.: Little, Brown and Co.]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791755960/

チャーチランド, P. M. (author), 信原幸弘 & 宮島昭二 (transs.) (1997).
認知哲学: 脳科学から心の哲学へ. 東京: 産業図書.
[original work: (1995) Cambridge, Mass.: MIT Press]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801114/

チャーマーズ, D. J. (author), 林一 (trans.) (2001).
意識する心: 脳と精神の根本理論を求めて. 東京: 白揚社.
[original work: (1996) New York, NY; Tokyo: Oxford Univ. Press]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826901062/

32 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 01:37:28
>>25
ちょっと舌足らずでした。世間一般といってもうちのオカンや隣のおっちゃんではなく
アカデミックな人文系分野といった程度の意味で用いました。
オカンやおっちゃんの世間一般なら>>25氏のおっしゃる通りかと。
>>24
乙!

33 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 02:00:13
つか、この板には本読む奴とかいないぞ

34 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 04:14:52
門外漢な俺からしたら、こういった本の紹介はありがたすぎる。


35 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 08:44:51
>>34
これも嫁
http://www.sup.org/cgi-bin/search/book_desc.cgi?book_id=3322%203610
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801432/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4812203155/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621074695/
ttp://web.kanazawa-u.ac.jp/~philos/phenomenologie.htm


36 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 08:58:37
35は主に現象学系だったから これも追加
ttp://www.iwanami.co.jp/shiso/0948/kotoba.html

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320094344/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000067818/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000067826/
これら3冊読んだ方いる? 生得性やら進化やら言語やらホットなトピック扱ってる
みたい。感想ヨロ。

37 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 09:01:51
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495828/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061495259/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4782801092/

大体こんなもんか

38 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 15:11:53
読書案内だけかよw

39 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 21:55:14
それだけかよデブ

40 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 23:03:30
んじゃ、消去主義の意義について語ってほしい。
仮に消去主義が正しいとして、われわれの「心の理論」から命題的態度(ああしたくって、こうすればああできると思ったので、こうしました)がなくなったとしたら、
既存の哲学ってどうなるの? たいていの哲学者も素朴心理学の素朴実在論者だろうけど
そもそもわれわれが通常常識的に信じてる「心」観にエクスキューズが入るなんてほとんどの人はこれまで想定してなかったわけでしょ。
個人的には、そもそも素朴心理学って何?とか、その存在論的位置付けを多くの人が議論しはじめたことが消去主義の意義なのかなーと思います。
素人の素朴な感想ですので、詳しい方の登場をお待ちします。


41 :考える名無しさん:2005/06/26(日) 23:08:28
素朴心理学と「心の理論」を一緒くたにすんなよ
哲学の心配する暇あったら心理学の心配でもしてろ

42 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 00:47:13
正しいかどうかは別にして、心の哲学って役にたつよね。
面白いし。世界観がちょっと変わったよ。

43 :24:2005/06/27(月) 02:56:08
>>36
今井むつみは、その本は読んでいないけど、
『ことばと学習のパラドックス』(1997 共立出版)を読んだ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320028554/
制約理論はもちろんのこと、可算名詞/不可算名詞の概念や、
日本語の「匹」や「個」といった数える言葉についても言及。
そういったことが現実に子どもを相手とした実験を介して論じられる。
心理学なんだから実験があってふつうなんだが。
この本は>>36で挙げられたのと内容が多少かぶってそうなので、
参考になったりならなかったりするかもしれない。

他の2冊は、読んでいない。
そのシリーズの3巻『運動と言語』は持っている。
読んでいないのに他人に薦めるのもどうかと思うが、お薦め。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000067834/
目次を見てもらうとわかるが、いろいろと詰めこみすぎなので、
ぱらぱら見ていても飽きない。
生成文法の実証的研究の章もあるよ。

今井の本に関連して「ガヴァガイ」の図。
http://www.hitachi-hitec.com/about/library/sapiens/021/img/page12-2.jpg

44 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 13:46:38
いちいちアマゾソまで行くのまんどいから
書名くらい書いてくで

45 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 22:52:57
還元論的物理主義だと因果律が破綻しているよう思える。
非還元論だと物と心のインタラクションで破綻するように思える。



46 :考える名無しさん:2005/07/01(金) 23:39:28
わけわからん

47 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 00:42:59
茂木健一郎の本読んだけど古典的な非還元論ですね。
現在の認知科学ではこんなクオリア論が主流なわけですか?

教えてエロい人


48 :考える名無しさん:2005/07/02(土) 02:04:33
そんな本読んでるとバカになるぞ

49 :わさび茶漬け:2005/07/02(土) 15:50:13
>>40
全然詳しくないんですが、レスします。
素朴心理学というのは、私たちが日常使っている心観の事でしょう。
たとえば動機説明なんかで「なぜ働いてるんだ?」という問いがあると
「お金が必要だから、働いてんだな!」てな事を日常よく言うし、よく聞きもしますが、
実際に人間が労働という状態にある理由というのは「お金が必要だ」なんていう
そういう単一の表現に還元できるものではないですよね。
(実際、別に乞食をしてたっていいわけですし、
よし、メンドクさいから死んでしまおう!なんて選択肢もあるにはありますよね。
でも選んでいない。「じゃあ、それは何故だ?」て事になってしまうから、
これでは厳密には説明になってないワケです。
つまり日常のコミュニケーションとしては十分だろうけど、科学的な説明としては不十分だという事です。)

この事は「雨が降ってるのは何でだ」という問いに対して、「台風が来たからだ」と答えてるのと似てると思います。
厳密な意味で答えになっていない、という点で、上の例と同じだと思うワケです。
どういう事かというと、実際はそこで雨が降ってる事というのは、あらゆる物理法則の存在と、
その点から過去側に延びる光円錐の内側にある全ての状態によって決まった事ですね。
(つまり、一月前の太陽の黒点の運動や、大気中の二酸化炭素の濃度や、
フィリピンのとある山の標高まで含めた、もろもろを含めた全てによって
今、ここで雨が降る事になったというのが正確だ、という事です)
ですから、説明をそれ以上に単純化してしまえば(台風という単一の概念で説明してしまえば)、
厳密に考えれば「間違った説明」、「普遍性のない説明」だという事になります。
(台風が来ると絶対に雨がふるのか?とか、どこまでがつむじ風でどこからが台風なんだ?
なんて事まで色々考えてみれば「台風が来たから、雨がふっている」という説明は
物理学に匹敵出来るような厳密性は持ってない、という事がわかるでしょう)

以上、もしコネクショニズム的なモデルが正しいなら
「なぜ働いてるんだ?」という問いに対する厳密な説明はこんな感じになるでしょう。
「見ろ、これが俺の脳の状態を表すマトリックスだ。で、これが脳への入力履歴ね。そそ、だから働くんだね」
みたいな

50 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 02:19:12
恥かきたくなかったらフォーダーくらい読むことだろうなあ

51 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 13:20:25
49さんは、「説明」概念の捉え方からして既に消去主義寄りですね。
日常使っている素朴な行為説明を、科学的な行為説明で置き換えるのが
消去主義ですが、要は説明概念の乗っ取りです。

49さんは科学的な説明を「厳密な説明」と言っているので、なかば
乗っ取られていますが、説明概念の意味上の本家は日常的な説明の方で
科学的説明というのはいかに権威ありげでもしょせん分家ですよ。

つまり「必要十分条件を提示する」的なことは説明概念のごく一部なんで、
説明の本来の機能は「コミュニケーションの場での情報ギャップを埋める」
ということで、それができれば完璧に機能しているわけです。

「なぜ働いてるんだ?」とか「雨が降ってるのは何でだ」というのは
いい例です。実際この疑問文だけが提示されて、どういう脈絡で
問われているか分からないと、何が説明になるか分からないです。
(病気なのに)なぜ働いてるんだ?とか、
(予報で降らないと言ってたのに)雨が降ってるのは何でだ、とか
それなりの脈絡があれば分かります。

ちなみに哲学者の一番の得意技は、脈絡を欠いた疑問文を提示して
ひとを混乱に陥れることです。注意して下さい。

52 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 15:57:45
>>49
まあ、>>40さんが聞いてるのは「消去主義の意義」について、ですから。
俺も知りたい<「消去主義の意義」
あと、消去主義が正しいのかどうかも。

以下、俺の理解する消去主義の主張。
まず命題的態度。
心の状態は「〜したい」とか「〜と信じる」とか記述でき、相互に関連可能な「モジュール性」を持っている。
一方コネクショニズム・モデル。
心の状態はネットワークにおけるユニットの結合の重み付けとして実現されているが、これはネットワーク全体に分散しており単独で取り出せるような「モジュール性」を持っていない。
上記より、命題的態度とコネクショニズム・モデルは両立不可であり、
コネクショニズム・モデルが正しい(とすれば)ので命題的態度は間違っており、ゆえに消去される。

こんなんでいいすか?
で、コネクショニズム・モデルが正しいとして、両者はほんとに両立できないんでしょうか?
それから、命題的態度が「間違ってる」ってのはいったいどういうことなんでしょうか?
命題的態度は「〜したいから〜する」っていうように俺達の行為の連鎖に組み込まれててそれは一貫性を持っていると思うんですが。。。

(ちなみに俺はコネクショニズム・モデルを数学的にキチンと理解しているわけではまったく無いので、
その点問題外であるならスルーして頂いて結構です。)

53 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 17:25:38
いいわけねーだろ。
なんでモジュラリティの話を命題的態度の問題に直結させんだよ。
わけわからん。


54 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 20:03:37
じゃ、あんたが説明してみろよ。
どうせろくな説明できないんだろ。
しょせんネットでしいれた浅はかな知識ふりかざしちゃって恥ずかしいよ。
ものごころついたときから、フォーダーの本を漫画本かわりに擦り切れるほど
よんできたわたしにどこまでついてこれるのか試してみたらいいじゃない。


55 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 20:29:35
もち原書だよね?
おいらはMITの教授だった父の書斎に忍び込んで
よく読んだなあ

56 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 20:50:29
頭おかしい人ってどこにもいるのな

57 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 00:29:26
>>MITの教授だった父

水戸工業大学おつ!

58 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 07:45:33
信原ってどうなの? なんか他の哲学者からボコボコされてるような・・

59 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 07:55:05
どうなのと聞く前に自分の意見を言え

60 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 02:24:11
>>58
例えば,どの論文で信原さんが批判されているか教えていただけますか?

61 :考える名無しさん:2005/07/09(土) 14:46:47
去年の科哲でやったワークショップ(表象K1)の資料が大量にうpされてるから
それ検索で探して嫁

62 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 21:14:13
>>61
ありがとうございます.

63 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 17:19:00
モジュラリティと命題的態度の関連については
http://wwwsoc.nii.ac.jp/paj2/mshibata.html
で読むことができるよ。とくに3・4節あたりに詳しく書いてある。
>>52の「命題的態度は間違っている」というのは
正確には「特定の表象に因果的役割を与えることがコネクショニズムでは意味を成さない
ゆえに命題的態度は成り立たない」ということになるかな。
最後のほうの現象学者への煽りはご愛嬌w

64 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:06:41
馬鹿者とは口をききたくない

65 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:17:10
私、茂木健一郎が好きです。
ダメですか。

66 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:19:47
>>65
彼は結婚しているんじゃなかったでしょうか?
だとするなら、その感情を公にするのは問題があると思います。

67 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 20:37:18
それから>>65さんは思いこみの強い性格ではありませんか?
たった二行の短い書きこみで何がわかるかとお思いかもしれませんね。
でも私にはわかります(なにしろ「心の理論」を持ってますので)。

こうと思いこんだら他の面が目に入らないんでしょう。
でも彼は本当にあなたが考えているような人物でしょうか?
この板では「うみねこ」さんというコテの方が茂木健一郎さんの人となりについて一家言お持ちです。
「うみねこ」さんは人工知能スレなどにいらっしゃいますので聞いてみてはいかがでしょうか?
茂木さんのあなたが知らない一面が見えてくるかもしれません。

68 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 21:40:12
出たよいっちょかみ

69 :考える名無しさん:2005/07/13(水) 10:44:32
>>65は茂木の思想が好きなのか
それとも茂木個人が好きなのか

70 :65:2005/07/13(水) 15:58:00
茂木の本はおもしろい

71 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 22:25:24
茂木さん今日テレビに出てましたよ。「世界一受けたい授業」とかいうやつ。
アハ体験とやらについて話してたようです。


72 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 01:17:53
あの番組見マスタ。
いとうせいこうの後頭部を見てアハ体験をしますた。

73 :24:2005/07/18(月) 20:47:57
消去主義的唯物論についてはあまり知らなかったので、
レジュメを作りつつ戸田山(2005)を読んでみました。
消去に関してかなり慎重でした。
慎重というのは、別に消去がダメということではなくて、
消去したいならどのような議論が必要かということに関して。

戸田山和久 (2005). 脳科学·コネクショニズム·還元と消去. 現代思想, 33(2), 148-159.
http://www.seidosha.co.jp/siso/200502/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791711327/

74 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 14:13:57
hosyu

75 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 15:18:54
>>73
レジュメを公開せよ。

76 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 21:19:13
いや、公開してください。
お願いします。知りたいんですぅぅ。

77 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 00:55:35
俺は>>24じゃないけどさ〜、『現代思想』ならどこの図書館でも置いてるだろ。
コピってくればええやん。
代わりに俺のレジュメ公開するよ。気になる点があったら教えてくれ。
ttp://www.hirax.net/misc/bust.pdf

78 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:27:01
>>75
>>63あたりの消去主義は前提したうえでの議論だった。

●印がレジュメの切れ目です。
夫妻とか夫とか妻とかはチャーチランド夫妻のことです。

【I はじめに】
●本稿に登場するキャラクター
・素朴心理学
・古典的計算主義にもとづく認知心理学
・脳科学あるいは神経科学
・コネクショニズム

●問題
素朴心理学は神経科学に消去されると言われていたが、
コネクショニズムに消去されると言われるようになった。
・この間に何があったのか。
・これらの「消去」は同じなのか。
・コネクショニズムは神経科学に消去されないのか、およびその理由。
本稿ではこれらの目標の一部を果たすにとどまる。
手がかりとするために、夫妻vsマコーリー論争を整理する。

79 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:28:54
【II 理論間還元の連続モデル】
●夫妻は、歴史上の理論間還元の類型化を試み、
認知心理学の神経科学への還元可能性の問題へ適用する(Churchland & Churchland 1991)。

●まず、3類型。
(1) 化学の物理学(量子力学)への還元に類するもの。
熱の分子運動への還元のように、旧理論が新理論へ包摂される。
このとき還元とは、新理論が異なる領域を結びつけて、
それらが同じものであることを示すことである。
(2) ニュートン力学の特殊相対論への還元に類するもの。
新理論のなかで再構成された「旧理論」は、元来の旧理論とは同じものではない。
新理論からすると旧理論は重大な点で間違っている。
(3) フロギストン理論の酸素燃焼理論による消去に類するもの
他にエーテルなどのように、還元というより消去と呼ぶべきもの。
これらは相互排他的ではなく「包摂」から「消去」までのスペクトラムを形成している。

●夫妻によれば、還元のほうが消去よりもよい(理由は4つ)。
(1) 旧理論が新理論のうちで妥当化される。
(2) 旧理論は細部に修正を受ける。
(3) 旧理論内部の現象に対してより深く考察できる。
(4) 新理論は旧理論のすべての証拠を引き継げる。

●しかし、信念や欲求といった志向的状態は還元先が見つからないだろう。
還元がうまくいかないときには、旧理論は新理論に消去される。
心理学は消去されるだろう(以上が夫妻によるストーリー)。

80 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:29:46
【II 理論間還元の連続モデル】(承前)

●ひとまず還元不可能性に待ったをかける。
クオリア、志向性、意識、自由意志、多重実現可能性の5つの困難。
ここでは3点の歴史的反省(夫妻が還元の立場から述べている)。
(1) クオリア
よく還元できないと言われるが、それは想像力の限界であるかもしれない。
原理的な還元不可能性の主張も、想像力の限界でありうる。
(2) 意識
意識が文化的な産物であることは認めよう。
そこで、脳の社会的ネットワークを調べればよい。
包括的に説明し尽くすことは難しいが、
それは化学を量子力学に還元するのと同じようなものである。
(3) 多重実現可能性
心理学に独自のレベルを与える根拠は、心的なものの多重実現可能性である。
たとえば、熱を分子運動に還元するとしても、それは気体に限定されており、
固体などにおいては別であるので、温度はそれらをまとめていて、多重実現可能である。
しかし、古典熱力学が非還元的であるといえないのと同様、
多重実現性から心的なものの還元不可能性が直接に帰結するわけではない。

●心理学の還元可能性は示されたが、化学や生物学がなくなっていないのと同じように、
還元とは「ゆっくりと成熟に向かう結婚に似ている」。

81 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:30:27
【III 理論の共進化のシナリオ】
●妻は還元‐消去スペクトラムに動的性格を与えていた(Churchland 1986)。
つまり、複数の理論の間の共進化モデルである。
理論が相互にかけあう淘汰圧は、理論間のレベルが近いほど強い。

●マコーリーは共進化プロセスを3つに分類した(McCauley 1996b)。
(1) 共進化M(←Micro reduction)
理論間のマッピングがうまくいったとき。
(2) 共進化S(←Scientific revolution)
調停不可能であるため、一方の理論が消去される。
(3) 共進化P(←explanatory Pluralism)
共進化Mにおいてはより基礎的な理論にプライオリティがあったが、
共進化Pは説明における半自律的な多元主義が保持される。
プラグマティックな人々は共進化Pを好む。

●心理学と神経科学との共進化について、夫妻のシナリオ。
両理論間にきれいなマッピングはありそうにないので、
心理学的カテゴリーのうち不適切なもの(記憶や信念など)が消去されたうえで、
共進化Mに以降していくだろう。
共進化Mと共進化Sとは、長いプロセスの各段階である。
しかし、マコーリーによれば、最近の夫妻はプラグマティックな傾向を強めている。

82 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:32:02
【IV レベルをまたいだ消去はありえないという議論】
●マコーリーは共進化Mおよび共進化Sの道を断つことで、
心理学の辿る道として共進化Pを擁護する(McCauley 1996b)。
(1) 異なるレベルの理論間では共進化Sは空虚なカテゴリーである。
レベル内共進化とレベル間共進化とを区別すると、
心理学と神経科学との共進化は、レベル間である。
消去はレベル内共進化Sについていえることである。
レベル間共進化Sが存在しない根拠は次のとおり。
・歴史上、レベルをまたいだ消去の例がない。
・プラグマティックな観点からもありえない。
つまり、レベルをまたいだ理論間比較は、
一方が他方の発見法として使用できるかどうかの確認のためであり、
むしろ2つのレベルの理論が独立性を保っている必要がある。
(2) 共進化Mは可能かもしれないが、じっさいにはあまり生じない。
ぴったりマッピングできるなら、上位レベルの発見法における有効性などの理由により、
還元が上位理論の不必要性を意味することはない。
では、形而上学的な選好を除くと「還元の志向性」を保持すべき理由は何か。
間理論的マッピングを求めていくことは、両レベルの発見法に寄与する
(遺伝学と分子生物学との協働など)。
しかし、そのような例はわずかで、むしろ上位レベルに抑圧的に働く。
つまり、上位レベルでの理論的新奇性への動機づけを減ずる。
一方、下位が上位の大雑把な類比物を提供すればよいとするなら、
そもそも下位に与えたプライオリティが認められない。
以上の(1)および(2)から、両レベルが自律的に相互に影響しあう共進化Pが強く示唆される。

83 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:32:38
【V それでも(素朴)心理学の消去は起こりうる】
●夫妻は心理学ないし素朴心理学の消去のためにマコーリーに反論する(Churchland & Churchland 1996)。
(1) マコーリーは誤っていて、レベルをまたいだ消去はありうる。
(2) それがありえないとしても、レベル内共振化Sの可能性がある(同一レベルでのオルターナティヴ)。

●ここで夫妻はコネクショニズムと接点をもつ(上の論点(2) レベル内共進化Sの可能性)。
コネクショニズムの本質は「表象」を高次元活性化空間内のパターンとして捉え、
「認知=心的計算」を活性化パターンの変形として捉える
(古典主義では統語論的構造をもった表象についての統語論的操作だった)。
よってコネクショニズムは神経というハードウェア上での話ではなく、
抽象的レベルにおける認知の説明を与えるので、心理学と同一レベルのライバルである。
コネクショニズムは脳やパラレルコンピュータにおける実現とアフィニティが高いので、
心理学を消去にかかる可能性がある。
どのように古典主義と対立するかは戸田山(2004)を参照。

●夫妻のこの議論に対する戸田山の疑問。
夫妻はtwo-levelismに陥っている。
コネクショニズムが心理学とともに抽象的レベルにあるとしても、
心理学と同一レベルである保証はない。

●残った問題は(1) レベル間共進化Sの可能性(夫妻による議論)。
心理学がコネクショニズムに競り勝っても神経科学によって消去されるかもしれない。
心理学がコネクショニズムと別レベルであるとされても、
レベルをまたいでコネクショニズムが心理学を消去するかもしれない。
ガリレオ以前には、天の法則と地の法則とは別であったが、
ニュートンは天の法則を追究しつつ、両者をまとめた。
これは、レベル間共進化Sの例である。
「本当は」同じレベルなのだという議論は無効である。
むしろ科学は「何が同じレベルの現象であるか」について間違いうることを示している。
心理学が異なるレベルの理論によって消去される可能性はある。

84 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:34:23
【VI 心の哲学から心の科学哲学へ】
●教訓の1つは、心の哲学における科学哲学的視点の欠如ないし不足。
夫妻は、理論間還元について従来とは異なるモデルを提案したことで、
還元に関する選択肢を増やし、また科学史的事例の検討の重要性を示した。

●2つの理論が同じレベルかはア・プリオリには明らかではない。
レベルの階梯を自明とするのは危険であり、
さらに心の科学では、「何における」レベルなのか、尺度が明らかではない。
理論のレベルは経験的に発見されてきたものである。
たとえば物理学(相対性理論、量子力学、……)においては、
現象のサイズ、扱うエネルギー、宇宙の年齢といった尺度がある。
しかし、心理学が神経科学よりも高次のレベルにあるといっても、
どのような尺度で異なるのかは不明である。
抽象度としても、抽象性が何かは明らかでない。
そもそも、還元主義を前提せずに理論のレベルについて語ることは有意味か。

●コネクショニズムと消去主義を考える上で、以上のことは重大な疑義となる。
レベルをまたぐ消去が可能なら、コネクショニズムと心理学とが同一レベルであると論ずる必要はない。
2理論が同一レベルであるとは事後的にしか決まらないのであれば、
哲学的議論だけでは両理論がたがいに競争相手であるかはわからない。
さらに、心理学と神経科学とが同じ/異なる「レベル」にあるということの意味すら明らかでない。

●この批判はラムジーらにも当てはまる(Ramsey, Stich, & Garon 1990)。
コネクショニズム的な分散表象が命題的態度の実体であるなら、
コネクショニズムは命題的態度のモジュール性に依拠する素朴心理学と正面衝突する。
コネクショニズムが正しければ、素朴心理学は消去される。
ここで2理論が同一レベルであることの根拠は、
両者がともに「命題的態度」についてのものであること。
しかし、コネクショニズムがむしろ命題的態度を使わない認知の説明であるために、
ラムジーらは乱暴であるといえ、そもそも両者が同一レベルかは決定されない。

85 :考える名無しさん:2005/08/10(水) 23:35:05
【VI 心の哲学から心の科学哲学へ】
●尺度が何かはひとまず措いても、コネクショニズムは、
心理学と神経科学との中間レベルにあるというのが実相に近いだろう。
しかし、心理学がコネクショニズムに消去される可能性は否定されない。
何によって消去されうるにしても、心理学の消去可能性について論ずるためには、
科学史上の還元ないし消去の事例を分析し、共進化モデルを彫琢する必要がある。

以上、長くなってすまない。
自分用のメモなので、言葉遣いもおかしかったりする。

86 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 13:56:55
otu!

87 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 15:00:22
>●しかし、信念や欲求といった志向的状態は還元先が見つからないだろう。
>還元がうまくいかないときには、旧理論は新理論に消去される。
>心理学は消去されるだろう(以上が夫妻によるストーリー)。

まずここがわからん。

88 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 15:37:56
わからんつーか、>>87が言いたいことが消去主義への典型的な批判なんじゃない?

89 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 15:41:21
批判つーか批判に限りなく近い疑問ね。
なんでそうなるのか、っつー。

90 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 17:45:56
「信念」や「欲求」て概念がよくわからないのだけど、心の哲学の文脈で出てくるこれらの用語の意味も、
通常の哲学辞典に出てくる解説で理解しても大丈夫?

91 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 02:25:57
先生、機能主義に関する本でなにかお勧めありませんか?
心と体の哲学の機能主義の章を読んだんですが、まだよくワカランといいますか、な感じでして

92 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 14:26:57
Jaegwon Kimが書いたPhilosophy of Mindが入門書のわりには詳しくていいんジャマイカ

93 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 04:31:23
良スレ保守

94 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 12:42:57
ベンジャミン・リベットの衝撃ってどうよ?
リベットについて知るにはこれらの本で良い?
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/400002163X/
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0021630/top.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314009241/

例の「意識は0.5秒遅れてくる」を哲学的に考察したものってどんなのがある?

95 :考える名無しさん:2005/09/02(金) 00:01:54
hosyu

96 :考える名無しさん:2005/09/02(金) 00:15:23
テレビに番組が随伴してる

97 :考える名無しさん:2005/09/05(月) 19:29:17
ドレツキ翻訳でるよ
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0148535

98 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 01:58:53
>>94
参考になるかわからんけど。

Libet, B. (1993).
Neurophysiology of consciousness: selected papers and new essays of Benjamin Libet.
Boston, MA: Birkhäuser.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0817635386/qid=1126025360/

Libet, B. (1985).
Unconscious cerebral initative and the role of conscious will in voluntary action.
The Behavioral and Brain Sciences, 8, 529-566.
といっても、リベットの分はp. 539までで、あとはコメンタリ。
哲学関連の人では、ダントー、エックルスがいた。

99 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 03:57:14
どこで聞けばいいのかわかんないので、おまいらを見込んでここで聞きます。
子供のころからずっと疑問だったのですが、プロ野球のバッターってピッチャーの球を「考えて」打ってる(打てる)のでしょうか?
プロの1流投手なら、マウンドのプレートからキャッチャーミットまで時速150kを越える速球を投げ込んできますよね。
しかも、それだけではなく変化球やチェンジアップで緩急もつける。しかも投球コースもわからない。
野球の場合だとバッターとバッテリーの騙しあいという「ヨミ」の介在する余地があるのかもしれませんが、
ともかく、バッターって投球のあと、球種やコースを見極めて(つまりアタマの中で考えて)打てるものなのでしょうか?
そういうのって意識にのぼる思考過程では間に合わなくて、無意識(意識にのぼる前の段階)で処理するものなのでしょうか?
心理学板で聞いた方がよかったかもしれませんが、アタマの体操と言うことで一つよろしくお願いしまつ。

100 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 04:19:46
前意識で処理する。イチローの動きは(多分思考以前に)投手とシンクロしている。


101 :考える名無しさん:2005/10/04(火) 18:11:36
練習の時は考えながらやってるけど本番ではボールに集中してスイング
する事しか考えてないでしょう。

102 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 00:59:25
お答えありがとうございます。

>>100
シンクロしているとはどういう意味でしょうか?
投手の心を(素朴心理学で!)読んでいるということですか?

>>101
そりゃまあそうでしょうね。でもその本番のときのボールへの集中って「思考」は介在しないのだろうか?
というのが私の疑問なのです。

103 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 01:03:30
ボールの感覚が続くようにしているのであり、
ボールに対して意図があるのか。

104 :考える名無しさん:2005/10/05(水) 01:35:14
シンクロって身体レベルのことでしょ。手塚理論で、投手の動きを打者の身体
でリズムを合わせていくっていうのがあったな。ビデオで投手の研究を
やって、どこでシンクロさせていくか考えていくんだろう。
言語で考えてたら集中力は切れるから、自分のイメージと身体感覚と直観を信頼
するしかないでしょう。言葉をつかうにしても「スパーン」とか「1、2」「ふーッ」
とかいうようにリズムとイメージを作っていく感じで使うんじゃないかな。

105 :わさび茶漬け:2005/10/09(日) 12:34:34
>>51
言ってる事、よく分かります。
じっさい仮に消去主義がこのまま成功したとしても、
日常生活での会話が変わるなんて事は、ありえんと思う。
まさに51さんも言ってるように、日常では
「コミュニケーションの場での情報ギャップを埋める」事が大切だから。

けど、「心というのがどういうものなのか」について
素朴心理学以上の厳密さで議論すべき状況
というのは、社会の中に沢山あると思います。
例えば国会議員や裁判官や精神科医といった立場にある人には
すこしでも厳密な形で、心というものを理解しておいて欲しいと思いませんか。

例えば裁判なんかでは「お前は""なぜ""人を殺した!?
もし金が欲しい""から""殺した、というのであれば強盗殺人であるからして懲役*年であって、
特にそういう気がなかったのであれば普通の殺人であるから懲役は*年になりウンヌンカンヌン・・」
なんて事やってるでしょう。いわば裁判では
消去主義的な意味では単純には存在していない「動機」というモノを
""存在している""、と前提した上で人を裁いちゃってるワケです。

もちろんこれで世の中回っているのだから、それはそれでいいんだけど
できれば裁判ぐらいでは、より厳密な形で心というものを扱って欲しい。

106 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 12:53:08
残念でした。
行為(例えばヒトコロシ)という概念が素朴心理学にほぼ全面的に依存してるんだから、
消去主義で素朴心理学アボンするというなら、むしろ裁判なんてイラネ
というのが筋だろう。

107 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 15:09:48
>行為(例えばヒトコロシ)という概念が素朴心理学にほぼ全面的に依存してるんだから、
してるか?

内面否定の行動主義でさえ行為は否定してないと思うが。
行動に吸収されちゃうかもしれないが。

108 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 18:45:48
動機を調べるのは本人の証言だけでなく状況証拠と照らし合わせて
つめていくんでしょう。
やくざの親分に命令され脅されて殺したのか、
過失致死なのか、個人的に憎くて殺したのか
で罪の重さが異なるのは当然のこと。
内的な証言を外的な証拠で決定する。

109 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 19:20:36
>>107
おまえパカデスカ。
行動主義がなんで「行動」主義(behaviourism)と呼ばれるか考え直してみよろ。
普通に哲学の文脈で「行為」つったら、行動主義が否定しようとした意味での
psychologicalな性格のものを指すんだよ。

110 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 20:34:18
>>109
殺人が何でactionであってbehaviorでないと言い得る?


111 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 20:40:13
>>110
actionがbehabiour「でない」なんて誰も言ってないだろ。
むしろ、actionがある意味でbehaviour「である」と言われる場合の「である」てのは
どうゆう意味なんだ?、てのが、行為論の一つの大きな問題であるわけなんだから。
考え無しに次から次へとあれこれ言われても付き合ってらんない。

112 :わさび茶漬け:2005/10/09(日) 22:34:37
>>106
>消去主義で素朴心理学アボンするというなら、
完全にアボンするという事はあり得ないでしょう。
なぜなら消去主義がまともな理論として認知されるには、少なくとも現に目の前で起こってる事、
つまり素朴心理学を使って世界中の殆どの人が生活している、というこの現状も説明できんといかんからです。
素朴心理学というのは、実際に日常で広く使われている思考方式なんですから
それなりの理由があって、使われている筈でしょう?
(例えば、ある行動判断が行われるまでの思考において必要なエネルギー、
つまりニューロンの発火回数が素朴心理学的思考において極小になる・・・とかといった
何らかの理由があるから、これだけ素朴心理学が広く流布しているのでしょう。)

だから消去主義は素朴心理学が存在を仮定しているモノ(動機とか態度とか)の
実在性を否定したとしても、同時に実在しないモノを実在すると仮定して
殆どの人が思考することになる理由(つまり素朴心理学で思考することになる理由)
これも説明しなけりゃいかんワケです。
だから消去主義で素朴心理学を完全にアボンするという事はあり得んでしょう。

あと、上で私が裁判官に求めてた事というのは、例えで書くと
例えば日常で
 ■1■ 「あ、太陽が昇ってきたね。」
なんて、あたかも太陽自身が動いてるかのような表現を使うの世界共通だろうけど、
すくなくとも
 ■2■ 「でも地球が太陽の周りで自転してるから、登ってくるように見えるんだよなぁ・・・」
みたいな事も同時に知っておくべきだろう、という事です。じゃないと
■1■の表現だけを盲目的に前提にしちゃうと、色々とオカシクなっちゃうでしょう?
「太陽を昇らせてるのは何か?誰が引っ張ってるんだ?エンジンでもついてるのかいな・・?」
てな感じで。
ここで■1■が素朴心理学で、■2■が消去主義。
つまり「素朴心理学だけを盲目的に前提にしちゃうと、色々とオカシクなっちゃうでしょう?」
という事です。

113 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 23:13:28
>>112
それだったら別に消去主義なんてものを持ち出す必要はないでそ。
ただ単に、素朴心理学を洗練させるような形で「科学的」な心理学を
発展させればよい(必要とあればそうした科学的心理学を実践的にも利用すればよい)
てだけの話なんだから。
実際、今の認知心理学は基本的にそうした路線で研究されてるんだし、
そういった科学的な心理学をうまく組みこもうとするような心の哲学の構想の方が
普通なんだから。

んで、それはいいとして、後半で言われてるようなアナロジーがあんまり適切じゃないのは、
素朴心理学が本質的に合理性って概念と密接に結び付いてるということがあるからだよ。
素朴心理学の存在理由だって、そうした結び付きなしにはたぶん理解できない。

114 :考える名無しさん:2005/10/09(日) 23:30:03
>>101
練習も本番も大事だよ

115 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 03:25:18
いや、練習の大事さと本番の大事さは目的や性質が異なるんだってば。

116 :考える名無しさん:2005/10/10(月) 13:30:50
>>105
まあ、裁判は例があまり良くないでしょう。
裁判で求められているのは「権威」だから、判断を厳密っぽくできるものなら
何でも利用するでしょう。「厳密な説明」なんてしょせん主観的ですよ。
それよりも、消去主義の理論を使って他人の行為なり行動を、予測や制御できるようになれば
それが十分にできない素朴心理学は負け組になってアボン

117 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 16:15:25
今更だけどこれ良さげだね。

シリーズ心の哲学〈1〉人間篇
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326199245/249-4905155-6043506

今いち良くわからん消去主義についても一章がもうけられてるしちょっと読んでみよう。

118 :考える名無しさん:2005/10/25(火) 00:59:29
hosyu

119 :考える名無しさん:2005/10/28(金) 23:30:16
信原幸弘、柴田正良に続いて、

冨田恭彦も講談社現代新書で
心の哲学の本を書くみたい。

120 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 00:49:54
今度もまたつまらない対話篇になるんだろうか。

121 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 00:56:10
小説なんだろ。よく知らないけど。
つうか、小説書き出すようになったらやっぱヤバイのかなあ。マギンとか…

122 :考える名無しさん:2005/10/29(土) 12:48:57
ヴォルテールやサルトルやマードックは小説家としても一流。
ステープルドンは本職哲学者だが小説家としては一流。

123 :考える名無しさん:2005/11/01(火) 21:23:46
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326199261/
この本の中にチャーチランド的消去主義の代表作「消去的唯物論と命題的態度」が訳出されてるわけですが、
冒頭でチャーチランドは次のように述べています。
「20年前は、情動、質、そして『生の感覚』が唯物論的プログラムに対する主要な障壁と考えられていた。これらの障壁が消滅するとともに、抵抗の中心も移り変わってきた。」(125ページ)
まずはこの辺りから知りたいのですが、書誌情報をみると、チャーチランドが掲げる参考文献は未だ邦訳がないようです。
日本語で読める、このことの触りでも良いから読める本ってありませんか?
この辺りを理解するには、やはり物理主義一般についての知識が必要になるのでしょうか?

124 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 16:20:14
fosyu

125 :考える名無しさん:2005/11/10(木) 02:10:49
淡々と議論を続ける信原たんの
著述スタイル萌え〜〜っ。

126 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 18:44:08
感覚が現実世界を造り出すように、
感覚が心的世界、心を造り出す。心と呼ばれるのは、そう呼ばれる感覚だ。

127 :考える名無しさん:2005/11/28(月) 21:21:38
>>123
物理主義を含む心の哲学の概説書としては
ティム・クレインの『心は機械で作れるか』が参考になると思うよ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326153563/249-4295210-8496330

でもちゃんと勉強したいなら原典もがんばって読んだほうがいいですよ
(人のこといえないけどorz)

128 :考える名無しさん:2005/11/29(火) 19:48:35
やっぱ物理主義一般の知識が必要ですか?
ちゃんと勉強して原典読めるようにならなきゃイカンですよね。

神さま、バベルの塔を創ろうとしたやつらが憎いっすよ orz

129 :考える名無しさん:2005/12/03(土) 13:17:28
京都の富田という人の本、最近出た新書で初めて読んだのだが
この人、ライルを馬鹿にしすぎ。
「心を身体のあり方に還元しようとする」ライルの理論について
「一人称的視点を考えると、話はそう簡単にはすまない」
などと書いているが
ライルは一人称的視点を見落とすか無視するかして
話を簡単に済ませちゃったというのか。まさか。

130 :129:2005/12/03(土) 13:19:43
一人称だろうが三人称だろうが
心の記述は、身体と別の実体(対象)についての記述ではなく
違うカテゴリー(レベル)での記述だというのが
ライル理論のポイントでしょ。
今はライルは人気がないから
引き立て役に使っても大丈夫ってことかよ

131 :考える名無しさん:2005/12/08(木) 02:15:37
晒しあげ

132 :考える名無しさん:2005/12/25(日) 15:17:59
hosyu

133 :考える名無しさん:2005/12/30(金) 04:13:35
>>130
で、
>心の記述は、身体と別の実体(対象)についての記述ではなく
>違うカテゴリー(レベル)での記述だというのが
っていうライルの理論は何が重要なの?

134 :考える名無しさん:2006/01/07(土) 13:56:34
ライルというのは、言語分析を心の哲学に適用した人です。
例えば「彼はやさしい心を持っている。」などと言うから
「心って何?」みたいな問題が発生する。
単に「彼はやさしい。」と言えばいいのに。
要するに、ちょっとした言語表現に誘導されてつい実体的対象を
作ってしまうことがありがちなわけです。いったんそうなると、
「彼はやさしい」も心についての記述ってことになってしまう。

もちろん上の例はいい例ではないです。心に関する表現は
複雑なネットワークになっているので、話はそう簡単に済まない。
そういった心に関する言語表現の分析を大規模に行った
第一人者がライルです。

135 :考える名無しさん:2006/01/15(日) 22:10:12
なんじゃそりゃw

136 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 15:09:13
心って言葉無しですむならそれにこしたことはないよ

137 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 16:30:25
ライルの説明するんなら、せめてディスポジションとか言ってみろよw

138 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 22:22:44
わっはっは

139 :134:2006/01/28(土) 11:42:30
>>137
まあ確かにあまり賢そうな書き込みじゃないけど、教科書厨よりはましだと思います。
ディスポジションとカテゴリーミステイクと機械の中の幽霊と論理的行動主義なら
誰でも知ってるし、逆にそれで知ってるつもりになって冨田さんのように
藁人形攻撃をやられるのがイヤなのです。
もっとも、冨田さんの本がライルよりも面白ければ何の文句もなかったですが。
趣味の押し付けになってたらごめんなさい。
>>133
何が重要かなんてどうでもいい。単なるお気に入りのエコ贔屓です。

140 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 12:09:24
>>134
「彼はやさしい。」→やさしさって何?性格って何?

141 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 12:19:01
ライルによれば、行動のパターンなんだろ?

142 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 12:20:43
客観的な最高条件
信仰深い、偉い、お金持ち、美人、etc

143 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 13:32:45
>>140
「やさしい」というのは実にいい加減な言葉で、しかしだからこそ便利な言葉。
こういうのは、記述的な言葉とあまり思わないほうがいい。
この種の言葉が「こころ」のまわりにはウヨウヨいる。

144 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 14:55:53
やさしさとか愛とかは、哲学的には大して面白い例ではないな。
社会学にでも任せておけばいい。

145 :考える名無しさん:2006/02/08(水) 17:07:13
雑誌スレより

547 :考える名無しさん :2006/02/01(水) 06:05:20
『思想 2006年第2号 No.982』には、
久々に堅めの論文が集中的に投下されてるな。

特集名は「心のありかと性質の存在論」だって。
詩的なのに専門的なタイトルだ、と言っていいかな。



146 :考える名無しさん:2006/03/18(土) 01:38:36
age

147 :考える名無しさん:2006/03/18(土) 02:16:45
何か書けよサルw

148 :考える名無しさん:2006/03/18(土) 02:31:14
↑サル登場w

149 :考える名無しさん:2006/03/23(木) 01:14:12
なにこの常駐サル

150 :考える名無しさん:2006/03/23(木) 01:55:42
知能指数が低いんだろ
ほっとけ

151 :考える名無しさん:2006/03/23(木) 01:59:05
朝鮮人だろ
ほっとけ

152 :ぴかぁ〜 ◆q5y3ccmqnw :2006/03/23(木) 09:02:45
最近まんねん?

153 :考える名無しさん:2006/04/19(水) 02:25:19
h

154 :考える名無しさん:2006/04/23(日) 13:02:29
サールのMindの翻訳、素人でも分かる誤訳があるが
(49ページ目のtwoがsecondになってるとか)
こういうのは増刷すればすぐにでも直せるのかな。
全体としてはサールの面白さが良く伝わってくる
いい訳だと思うが。
何箇所か気になって、結局原著も買ってしまった。

155 :考える名無しさん:2006/04/23(日) 13:51:35
出版社か訳者にメールするよし

156 :考える名無しさん:2006/04/24(月) 11:01:39
サールって、中国語の部屋とか、直感に訴える議論が得意だよね。
「MiND」で「動物が意識をもたないという考えはばかげているとしか思えない」
と書いているが、確かにそうだ。
とりあえず目玉があって、それでじっと見つめられると、意識がないなんて
とても思えない。注意を向ける、という意識的行為に違いないわけだが。
単に私が暗示にかかりやすいだけなのか?
案外こんな動物的反応みたいなものが意識概念のコアだったりして。

157 :考える名無しさん:2006/04/24(月) 14:46:51
http://makimo.to/2ch/mentai_philo/1009/1009635823.html

158 :考える名無しさん:2006/04/24(月) 14:49:32
「アハ体験」って何?

159 :考える名無しさん:2006/04/24(月) 23:09:11
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

160 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 07:54:55
よっしゃ、今日からがんばってチャーチランド『認知哲学』を読むぞ!
古本買ったら、立体メガネついてなかったよ、トホホ・・・

161 :まんちんおっき:2006/04/25(火) 09:09:51
ライル

162 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 11:33:21
立体メガネ
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \
( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \

163 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:19:07
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/488158300X/
http://www.sozo-publishing.com/archive/brainwise/main.html

こんな本出てたんだね。

164 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:29:47
>>163
ここで丁寧にレビューされてますね。

機械仕掛けのこころ
http://yureisoul.blog49.fc2.com/

165 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:56:04
エウレーカってことだよね。アハ。

166 :考える名無しさん:2006/04/25(火) 20:56:57
ありがとう!
でも、第V章 宗教 が訳されていないのですね。残念です。

167 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 10:28:53
>>154 110ページのまんなかの文なんか、誤訳なのかコピペミスなのか分からない。
訳全体が高品質だから、欠点がかえって目立つんだろうけど。本当にそう思う。

168 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 20:59:35
>>1
クオリアの自然化って何ですか?

169 :考える名無しさん:2006/05/24(水) 14:15:23
自然科学で扱えるようにすると思っておけばよいかと。
具体的にどうするかまではちょっとわからん。

170 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 02:02:04
サンクスです。
そっか、じゃあ受動意識仮説は完全なものとは言えないけど
志向性の自然化を部分的には実現できている仮説って事になりますね。
あと量子力学的な確率過程が
じつはクオリアに関する決定論的な遷移過程かもしれない
みたいな量子脳理論もクオリアの自然化をある程度やれてる感じですね。

171 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 02:44:29
莫迦っておもすれえな

172 :考える名無しさん:2006/06/07(水) 10:38:10
>>171
でも、そこらへんからにじりよってくしか方法はないのでは?
模擬氏なんかはサイトを覗いてみると、
時間を一つのキーワードとして
エントロピー増大の法則と光速度を扱う理論としての相対論を
ニューロンの発火の空間的配置(より詳しく言うとトポロジー)と結び付けようと
何やら画策してる模様だったが。
まあ、まったく論文が出ない所をみると何も出ないようだが。

173 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 00:52:13
>>164
そこのブログ、『ブレインワイズ』に続いて今度はサールの『マインド』のレビューやってるね。
専問の論文も沢山読まなきゃならないだろうにがんばってるなあ。

んで、本人のコメントで志向性がよくわからんみたいにあったけど、俺もよくわからん。
いったい何が問題なん?
叩かれるのを承知で言えばこれこそ擬似問題のような気がするんだが。。。

174 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 21:36:18
>>173
>志向性

当方、素人にすぎませんが、
やはり何がそれほど問題なのかよくわかりません。
単純に私が無知なだけかもしれませんが(^^;
しかしこれはおそらく英語圏に特有の問題ではないでしょうか。
自由意思やタブラ・ラサ問題も
明らかに英語圏の文化的前提(自己決定、自己責任など)に対立する問題として
注目を集めてるように思います。

同様に志向性の場合は英語の言語構造と関わって、
問題意識を持たれてるのだと思います。

英語は他動詞がかなり明確に目的語を必要とする言語だし、
そこらへんが関わってるのではと思います。

175 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 22:03:31
>>174
なるほど。

ただ、わからなさ度数は俺のほうが高いようです。
自由意志やタブラ・ラサ等の問題は(俺達がある程度西洋の文化を受け入れているせいかもしれませんが)
どんなパズルかはわかります。

けれど、志向性はどんなパズルなのかもよくわからないんです。
(上記のレビュワーの方も問題の形をはかりかねて自分の専門にひきつけて理解されようとしています)

これはやはりあなたが言われるように文化的前提と言語的前提の違いなのかもしれませんね。

176 :考える名無しさん:2006/07/08(土) 22:05:35
>>175補足

すみません、やっぱり単に俺の知識不足のような気がしてきましたw

177 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 00:08:08
こんにち、『ニューヨーク・レヴュー・オブ・ブックス』誌の哲学書に関する書評を読めば、
「志向性」という語に出くわすであろう。しかし、その語がなにを意味するのかを語った評者は、
これまでのところはほとんどいない。「志向性」という語が無意味であるというのではない。
むしろ、その語は一つの章の表題を表す語になっている。すなわち、一つの限定的な主題を
表すのではなく、もろもろの話題と問題の範囲全体を表す語になったのである。とくに、つぎの
ような諸事実がふつう「志向性」の例として引き合いに出される。すなわち、
(1)語や、文や、その他の「表象」には意味があるという事実、
(2)表象は、現実に存在するある事物、あるいは、現実に存在するいくつかの事物のそれぞれを
指示する(すなわち、そうした事物について真である)ことがあるという事実、
(3)表象は、現実には存在していないなにものかに関わることがあるという事実、
(4)あるひとが「彼女は彼が信用できると信じている」とか、「彼は上司が解雇されるのを
望んでいる」とか、「彼女は家に食料がないのではないかとおそれる」とかと言うときのように、
ある「事態」が、ある心の状態の対象となっていることがありうるという事実、である。

178 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 11:29:05
サール自身、questions that only a philosopher would ask って言ってますね。
「はるか遠くの太陽に思考を届かせることがどうしてできるのか」とか
「存在しないものや無限について考えることができる謎。」なんて話は
堅気は相手にしてくれないか

179 :考える名無しさん:2006/07/09(日) 22:08:26
それがネらークヲリティー


180 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:17:43
茂木さんはタレントになってしまいました。

181 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 01:30:10
アホ体験


182 :175:2006/07/10(月) 02:44:52
>>177-178
確かに興味深い問題ですが
やはり本質的な問題設定の仕方ではないように思います。
素人の暴言、お許しを(^^;

まず志向性問題の一部は
茂木氏が言うところのクオリア問題、つまりチャーマーズが言うところのハードプロブレム
(物理的システムである脳が情報を処理するプロセスに
内的経験がともなっているのはなぜか、という問題)
に帰着されるでしょう

そして志向性問題の残りの部分は
神経回路の構成の問題、すなわちチャーマーズが言うところのイージープロブレム
(物理的システムである脳はどのように情報を処理しているのか、という問題)
に帰着できるでしょう

183 :174:2006/07/10(月) 02:47:31
私は>>175ではなく>>174でした(^^;

184 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 02:54:42
クオリア概念ってさ、物質(対象)に固有なのがまずもって怪しいよね
感覚器官だって物質なんだから、

185 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 04:08:17
>>182
バカがんばれ

186 :考える名無しさん:2006/07/10(月) 15:02:51
> やはり本質的な問題設定の仕方ではないように思います。

この問題に本質的なものがあるか分かんないですけどね。
信念の志向性だと、Aという信念とAとの関係は何か?って問題でしょう。
Aってのは、「犬が吠えた」「サンタが来た」などですが。
物理的因果関係とは思えない→いったい何?という擬似問題。

187 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 18:27:37
クオリアってイデアとどうちがうの?

188 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 20:44:54
心的世界は脳状態の原因になりるよ
意思の生起がニューロン発火に先行したという有名な実験があったでしょ

189 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 21:34:51
>>186→前世紀の遺物。もっとがんばろう。
>>187→ジョルジュ長岡とジョルジュ・ラ・トゥールほどにも違います。基礎固めから始めよう。
>>188→聞きかじりでリベットを持ち出すのは失笑の元。着実にがんばろう。

190 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 21:43:05
>>189
自説を書けるだけの知識はないんだね

191 :考える名無しさん:2006/07/11(火) 22:12:06
>>178
哲学者、それも心を自然化してやろうなんてことを考える一部のやくざな人達だけがっていうのは偏見ですか?
それともかつてのスコラ哲学者達はよってたかってこの種の議論をしてたんですか?

192 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 00:23:31
intentio prima

193 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 12:50:46
>>182
内的経験がなければ志向性が成り立たないというのはどうかと。

ゾンビや中国語の部屋が何かを語るのが無意味かどうか。

194 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 23:51:34
だいたい志向性とクオリアとでは、そもそもの問題の出所がまったく違ってる。
>>182みたいのは流行り言葉を並べてるだけのアホ。

195 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:03:26
何が言いたいのか分からないが、出所が違っても交錯するという発想がない
のかね。

196 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 00:15:29
同一説とは心的なものと物理的なものが常に同一であるということなのか?
それだと茂木氏が常に否定している汎心論的な唯物論ということになって
しまうが?




197 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:17:31
>>195
答えが交錯(?)することはあるし、実際交錯(?)してるけど、
問題の立て方からして交錯(?)してるようではお話にならない。

198 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:25:06
>>196
「茂木氏」の本を読んで哲学ゴッコするのは止めて下さいお願いします

199 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:39:09


ど・う・で・も・い・い・が・オ・ナ・ヌ・ー・な・哲・学・は・や・め・ろ・。




200 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 02:53:39
>>193
>内的経験がなければ志向性が成り立たないというのはどうかと。

んん、そのような事は言ってません。
たとえば脳内の各部位でのニューロン活動のうち、
もっとも活発なグループの活動が行動に直接 結びつく。
この前野の受動意識仮説だけでも志向性の機能的側面については十分説明として足ります。
(この仮説が正しいかどうかはまた別の問題として残りますが)

そして志向性の現象的側面を扱うなら、
やはりそれはハードプロブレムに行き着くことになるでしょう。

つまり志向性独自の大きな問題はないだろう、というのが私の意見です。
(たとえば認識と世界との一致を問題にするなんてのは、
デジカメで撮った画像データと世界との一致を哲学のテーマにしてしまうぐらい
バカげたアプローチではないかと思います)

201 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 13:47:15
どんな説明だよ_| ̄|○

202 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:40:13
やっぱり志向性ってクオリアに比べると素人には分かりにくいかもな。
とりあえず信念の志向性みたいに、意識の問題と分けられる例で考えた方がいいのでは。
信念は睡眠中も保持されるわけだから。
バカげたアプローチっていうけど、記号や画像の志向性?表象っていうの?
それも心の志向性と無関係じゃないと思うよ。

203 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 17:54:23
志向性の問題がチャーマーズ流の意識の哲学に帰着するかというと俺はしないと思う。
心の志向性の問題のうち、>>178みたいなのは記号と事物をいっしょくたにしてしまう物理主義者の勘違いなわけでこれは擬似問題として解消される。
で、問題としては
>>202
>バカげたアプローチっていうけど、記号や画像の志向性?表象っていうの?
こっちの方が志向性の問題の本筋ってことで残る。




と、おそるおそる言ってみるテスト・・・

204 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 18:46:51
物理的対象としての記号や画像に志向性があるわけないじゃないですか。
志向性の唯一の帰属先は心的状態。

205 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 20:09:29
おまいらひょっとして、「半可通が自信マンマンに語るゲーム」とかやってんの?
ほんと感心するわ。いろんな意味で。

206 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 20:21:02
よくわかんないって言ってんじゃないの?

207 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 00:52:10
>>206
分かるわけないだろうが
おまえは分かってうれしいのか?
まあ分かるようなら志向性についてのこれまでの議論状況と問題点を要約してくれや

208 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 02:50:43
くだらないスレだなw
だいたいチャルマーズの本とか翻訳するからキチガイが沸いてくるんだろ

209 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 10:54:03
要は心の哲学の連中は全くの見当違いの議論を一生懸命やってるってことなんだよ。

210 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 11:18:18
じゃあ実例をひとつでも挙げてみなよ

211 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 15:12:48
>>204
でも、脳だって物理的対象ですよね。
PCのデータベースに誰かの個人情報が入っていたら、それはその人を表象してると思うんですが
これって志向性じゃないんですか?脳も多分同じような仕組みですよね。
PCは意識はないと思うけど、表象を利用して動作する点は同じでしょう?

212 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:51:05
チャルマーズの本の訳は酷いよな。

213 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 17:24:25
>>212
訳者が物理屋だから仕方がない。
物理学関連の部分は自信をもってスッキリ訳せてるけど、
哲学的な部分は急に怪しくなる。
そこらへんは英語でよんだ方が断然わかりやすい。

てかサールの本にしてもそうだが、大学の哲学系の教員は何してんの?
門外漢が訳さないと日本語の本がでない状況とか
国家をパトロンとして運営してる哲学科というシステムが、
すでに完全に破綻してる証拠だと思うんだけど。

214 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 18:42:32
>>211
> PCのデータベースに誰かの個人情報が入っていたら、それはその人を表象してると思うんですが

いや、だから個人情報それ自体がその人を表象してるんじゃなくて、心的存在者(志向的存在者)が
そこに志向性を見出すからだってのが>>204じゃないのか?
だいたい脳の物理状態と心的状態が同じだって決まったわけじゃないんだから、
むしろ>>204の立場だとそう言えるためには志向性を物理的に説明せよ、と言いそうだが。

というか、
>PCは意識はないと思うけど、表象を利用して動作する点は同じでしょう?
これはなんだ?

215 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 19:41:45
表象という言葉を使うのは混乱のもとでは。

個人の主観的内面的な経験の事を指す分野もあれば、
物理状態による情報の表現を指しているだけの分野もある。

216 :211:2006/07/16(日) 19:51:25
>>214 >これはなんだ?
物理的対象を特定の意味を持つ表象として解釈するシステムがあるということです。
(情報の表現として利用する、と言ってもいいです)

217 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 20:27:50
>>213
何冊か門外漢が訳してる本がいくつかあるだけで、
大学の哲学系の教員が訳した本がないとは言えないでしょ。
というか、実際かなりあるし。

あと当然だけど訳してるだけじゃないよ。

218 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 01:34:25
>>209
高みの見物気取ってる連中も間に合ってるからw

219 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 01:40:17
>>211
>これって志向性じゃないんですか?脳も多分同じような仕組みですよね。

悪いけど君の話は既に過去の遺物だ
少なくとも20年ほど遅れている

220 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 13:23:17
脳もPCも、情報を理解して処理するというレベルでは同じだけどね。
本当に似たようなものならとっくにAIが実現しているでしょう。しかし何か決定的な違いがあるのかな。
アナログとデジタルとか、並列処理と逐次処理とか、技術的な問題じゃないの。

221 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 21:39:08
そうゆう問題じゃないんだけどねw
素人に言っても無駄か…

222 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 13:38:27
キム本でたね!

223 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:54:51
『物理世界のなかの心--心身問題と心的因果』
ジェグォン・キム(ブラウン大学教授)著
太田 雅子(お茶の水女子大学非常勤講師)訳
ttp://www.keisoshobo.co.jp/kinkan.htm#K19949

224 :考える名無しさん:2006/07/23(日) 23:32:59
紹介文読むと当たり前のこといってるようにおもえるが・・・

225 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 20:27:01
貼り直し
ttp://www.populus.est.co.jp/asp/booksearch/detail.asp?isbn=ISBN4-326-19949-0

226 :考える名無しさん:2006/07/24(月) 22:08:06
>>224
心の哲学なるものはほとんどそうだよね

227 :考える名無しさん:2006/07/29(土) 19:26:52
>>216
だから、「意味」というものが物理的世界の内に成り立つのはなぜかが問題なんじゃないの?

228 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 12:41:46
PCソフトにとって処理対象の正常なデータベースのデータは現に意味を持つ。
壊れたデータなら意味を持たない。別に不可解な点はないよ。

229 :考える名無しさん:2006/07/30(日) 20:59:49
>>228
意味を持つっていかにして?

230 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 12:48:37
もちろん意味規則によってです。この場合は文字コードやDBの仕様。

231 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 14:35:53
だからそれが「意味」規則であるっていかにして?
ということでしょう。
あるいはそもそもそれが「規則」であるっていかにして?
といってもほぼ同じだが。
どうやらあなたは頭が弱そうだ。

232 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:51:50
>>230
文字コードがなぜ「事柄」を指し示しているかが問題。
スイッチのオン・オフの集合ないし、抽象化して0と1の集合、もっと抽象化して文字コードが
機械のシステムによって画面にある特定の模様を打ち出す仕組みがあるとまでは言えても

その系がどのように「事柄」と対応関係にありうるか、最低でもその条件が明確にできないが問題。

233 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 21:51:41
指示関係は心的出来事であって物的出来事ではない
物的出来事においては因果関係しか存在しない

234 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:26:26
>指示関係は心的出来事であって物的出来事ではない
物的出来事においては因果関係しか存在しない

という考えも心的出来事の末ですよね

235 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 14:30:25
>>231 いかにして?などという雑な訊き方だから、相応の答えしか返らないのは仕方ない。
物理的対象がなぜ意味を持つか?それは「データ」とか、意味を前提する指示表現を使って
対象を指示したから。そんなの分かりきったことです。

236 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 16:33:53
別にあなたに期待してるわけじゃないですよ。そんなの分かりきったことでしょ。
「意味を前提する」にも「対象を指示したから」にも主語が抜け落ちててグダグダなのも
仕方ないことでしょうね。そんなの分かりきったことです。

237 :227=229=232:2006/08/02(水) 19:40:16
>>235
>>231ではないが

「いかにして」の答えにかなりの程度の幅が可能だとは思うけれど、
その答えでは相応の答えにはなっていないと思う。

たとえば、カーペットの適当な模様を指して「木星のデータ」と呼んだとしても
そのカーペットの模様に木星のデータが含まれていることにはならない。

もちろん、心の哲学でも志向性を記述に還元しようという立場はあるけどね。
デネットとか。

238 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 03:14:12
また変なのキタ━━━━(´・ω・`)━━━━!!!

239 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 17:19:32
>>237 229≠231でしたか。失礼しました。(^^)
「志向性はいかにして可能か」って、どういう答が答になるのか分かりませんが
心の志向性を記号の志向性に還元するような機能的解釈がすごく気に障る人が
一定数いるみたいです。意味志向の作用とかが好きな人たち?

240 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 22:25:14
何かが志向性を持つための条件としては、一般的に言われてるのはこんな感じ?

指示対象と記号が何らかの因果・理由の関係を持っていること
偽表象が可能なこと

の二つが重要?

犬の絵や写真は犬を表しているが、偶然できた犬そっくりの模様は犬を表象していない。

化石や煙、ガラスの破片、原子の配置、写真etcは、その原因となったものの情報を保持する一種の「サイン」ではある。
しかし、人間が情報を読み間違えることはあっても、それ自体が偽の情報を持つことはありえない。
犬の写真が狐のように見えたとしても、それは写真自体が「狐を表象」しているわけではない。(映画なんかも同様)

しかし、人間は間違った信念を持つことができる。

この偽表象を可能とするものは何か?

自動販売機が偽500円玉に「間違えて」反応するのは、人間の解釈であって、
自動販売機自体は設計通りに動いているだけである。
自動販売機の中には、偽表象を可能とするものはない。

それどころか、機械が故障した場合でさえ、それは「目的」をもって組み立てた人間側が
自分の基準に従って解釈しているのみであり、
物理法則にしたがって動いている機械の側の問題ではない。

では、人間は機械とどこが違うんだろうか?
クワインはこの問題に対して「人間も機械と同じで、単に是・非という発話出力を出す物理的存在に過ぎない。志向性は一種の錯覚」と言ってるそうで
正直、説得力は凄いあるんだけど、でも錯覚で済ませていい気はどうしてもしない。(そもそも錯覚自体が誤表象)。

進化を設計者とする意見もあるそうだけど、オカルトくさい。
機械(からくり仕掛け)と人間と動物、その他自然現象をつないで何とか丸く治める方法はやっぱないのかな?
(こんなところで結論が出たら哲学界がひっくり返るか)

241 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 00:24:20
>>240
進化と志向性で関係あるかわからないけど
動植物ではよく擬態が行われていますね。
捕食のためあるいはそれから逃れるために。
観測者からして目的(志向)ととれる現象(進化)が自然にはある。
そうなってくると自立性の問題も必須。

余談ですが昔何かのスレで「チンパンジーは絵が描けるか」というネタが挙がっていました。
これも志向性と何か関係がありそうで、発達した脳の働きも捨て置けない。

242 :ヒラリー・パットナム:2006/08/04(金) 14:56:38
機能主義は、命題的態度の記述(たとえば、「近所にはたくさんのネコがいると信じる」)が、
種に依存せずに脳の状態に一対一に対応するという素朴な考えを拒否することから始まった。
しかし―そしてこれはアキレスのかかと〔弱点〕でもあるのだが―その機能主義は、そうした
記述がそれぞれここの有機体でこのように脳の状態に対応していると仮定した。しかし、
これは―軽蔑的な意味で―一片の「通俗科学」にすぎない。
・・・「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的
実践であるということを思い出すなら、「近所にたくさんのネコがいる」と考えている
すべての可能な人間が置かれているに違いないひとつの計算的状態があると信じることには
絶対にどんな理由もない、ということは理解されるであろう。また、彼らの全員が置かれている
唯一の計算状態がなければ、彼らの全員が置かれている適切な神経化学的状態もまた
ありそうにない。

243 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 16:31:43
>>242
> ・・・「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的
> 実践であるということを思い出すなら

ここが間違いですね。
科学の中では、信念の同一性なんて、自分の理論の都合のいいように再定義していいんです。
それが結果的に理論的成果を挙げれば、哲学者がどう言おうと無視できなくなるし、
そうでなければ誰にも相手にされなくなってお終い。科学とはそういうものです。

244 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 19:50:28
誰か出してる、ないし出せそうな再定義を思いついた科学者がいるのか?
いないならそんなつっこみは無意味だろ。

245 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 20:36:40
通俗科学なんでしょw

246 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 20:40:48
>>243は一般論だろ。
よくわかる気がするけどな。

247 :考える名無しさん:2006/08/04(金) 21:06:26
ここで一般論をいう意味がわからない。
科学者だろうと政治家だろうと魔法使いだろうと誰でもいいけど、

解釈学的手法を使わないで
つまり、対象の行動(外界との相互作用etc)から推論していく以外のものを使って
その信念を特定する手法を見つけた人がいれば、それをパトナムは認めるわけで

> ・・・「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的
> 実践であるということを思い出すなら
これは科学のあり方がどうこう以前のただの現実に過ぎない。

テレパシーでもあるなら別だけど
もっとも立証するためには解釈学的(ry
人類の「脳」と違う構造を持つ認知システム(宇宙人・人工知能etc)との互換性があるかどうか?
といった問題をテレパシーもクリアできないと意味ないけど。

248 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 00:56:57
やはり志向性をそこまで重視するのは擬問題的としか思えないなぁ。

認知科学でいう所の【意味ネットワーク】や【命題ネットワーク】、
そして【フレーム理論】、最後に【記号の接地問題】。
ここらへんだけで志向性の問題はすべて汲み尽くされてると思うんだけど。

例えば「ある信念が外界とつじつまが合っているかどうか」なんて、
単純に、
信念を獲得する過程で神経回路を最構成するさいのアルゴリズムだけ調べさえすれば、
もはやそれ以上何の問題も残らないのでは?

249 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:32:05
頭おかしい人が一定数いるみたいですう

250 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 01:45:38
>>249
批判は具体的に。

はたしてニューロンネットワークの時間発展の問題にも還元できず、
チャーマーズがいう所のハードプロブレムの一例にもならない、
そんな問題が志向性に関して何か残るか?

俺は残らないと思う。

251 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 02:23:31
全く無関係の話題を持ち出す頭おかしい人も一定数いるなw

まあ、自分に理解できない問題は擬似問題てのは、ある意味最強かも。
2chでしか通用しないから両刃の剣ではあるけどw

252 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 03:43:33
>>251
ふむ、
しかし何で、こちらが理解していない内容、とやらについては一言も書いてないの?

確かに志向性は固有のおもさろを持った問題だし、
個人的にも興味はある。
けど髪の毛の色の研究がゲノム自体の構造研究にくらべると、
生物学にとっては周辺的な色彩が濃い、
というのと同様に
志向性の問題も興味はあるが、
心の哲学にとっては周辺的な立場になると思うがいかが。

253 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 13:38:09
>>244
「信念の同一性条件は・・・」って、最初から決定版の定義は無理でしょう。
でも、情報科学なんかがいろいろやってる最中なんじゃないの。
信念の志向内容を情報科学の概念で精密に記述するとか、そんなの可能か知らんけど。
解釈的実践を根拠にして、最初からダメに決まっているなどと言うならば、それは筋違い。

254 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 14:15:26
>>254
wishful thinkingってやつですか?
またしても通俗科学の得意技ですね
もう秋田ケド

255 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 14:17:51
「できるかもしれんだろ」という健全なオプティミズムは
科学的研究のモチベーションとしては重要だと思うけど
哲学的には全く空疎なのれす

256 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 17:14:57
できもしないうちから神経科学の可能性を語るチャーチランドはやっぱりダメですか。

257 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 17:47:25
>>255
できるできないの話じゃないでしょ。
パトナムのように「信念は計算的状態ではない」などと言うのは余計だってこと。

258 :227=229=232=237=240=244=247:2006/08/05(土) 18:14:50
>>248
>認知科学でいう所の【意味ネットワーク】や【命題ネットワーク】、
>そして【フレーム理論】、最後に【記号の接地問題】。
>ここらへんだけで志向性の問題はすべて汲み尽くされてると思うんだけど。
何で認知科学については完全に素人だから何を言いたいかよくわからない。
(まあ、哲学にもほとんど素人だけど、2ch哲学板で本職の哲学研究者なんてそうそういないから、それを期待してたなら諦めて)

>例えば「ある信念が外界とつじつまが合っているかどうか」なんて、
>単純に、
>信念を獲得する過程で神経回路を最構成するさいのアルゴリズムだけ調べさえすれば、
>もはやそれ以上何の問題も残らないのでは?
それは志向性とあまり関係がないんでは?

これはある特定の信念についてその形成のプロセスが信頼できることを示せばという理解でいいのかな?

でも、「つじつまの合ている信念」なり、あるいは過程内での処理の「意味志向」を(曖昧な形であっても)特定する方法なしに、
信念形成の信頼できるプロセスというものを特定することは可能なのかな?

>>253
別に最初っからしろなんていってないよ。
「出せそうな」と言ってるわけだが。
何か解釈的実践以外の方法があるだろうという見込みなしに、それを言っても無意味と言うこと。

>でも、情報科学なんかがいろいろやってる最中なんじゃないの。
そうなの?詳しく。
>>256ともかかわると思うけど、できそうなものがあればそれを無視するべきじゃないでしょ。

>解釈的実践を根拠にして、最初からダメに決まっているなどと言うならば、それは筋違い。
×解釈的実践を根拠してる
○解釈的実践以外に、現状で我々が持っている手段が何一つない
>>257
できるできないの話じゃない?

259 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 18:36:15
>>257
そこが問題の核心なんですが。
できると言うならそれをキチンと(可能性を論証するなり実例を提示するなりして)示してください、
ということ。君の場合はレス自体が余計。


260 :227:2006/08/05(土) 18:50:49
>>252
擬似問題/形而上学に過ぎないかもしれないけど、(少なくとも形而上学的問題だってことは間違いないと思うけど)
心の哲学で現実に中心的問題と扱われてる以上、周辺的とはいえないんじゃないかな?

あと、解釈学的実践について誤解してるかもしれないけど
神秘主義的な感応や共感が必要だということではないし、厳密に信念内容を記述する為の哲学的方法ということではない。

言葉の通じない他言語話者とあったときに、その言語を理解する為には、
その言動と外界の両方を見て辻褄あわせすることによってしか把握できない。

宇宙人にあったとしても、状況は似たようなものだろう。
そのシステムの内部構造を調べることでも、将来的には「こいつはこういう考えを持っている」ということが把握できるかもしれないけど

それは「このシステムがある環境におかれた場合、このように行動するだろう」ということを把握するということと等価だよね?

「どう知覚し、どう振舞うか」がわからないが、「何を考えているか」だけはわかる、と言うことはありうるだろうか?
その場合、「何を考えているか」はどうやって知りえたのだろう。

パトナムが「「同じ信念」という概念に関して私たちのもっている唯一の「手がかり」が、解釈的実践である」と言っているのは
言い換えれば「「どう知覚し、どう振舞うか」がわからない状態で、そいつが何を考えているかがわかる手段を僕たちは持ってないんだよね」ということであり

「信念は内的状態ではない」というのは、「「知覚・行動」といった外界との相互作用を飛び越して、内的状態だけで外界と結びつく不思議な何かを僕たちは知らないし、ありそうにも思えない」ということ。

その不思議な何かや、広義の行動抜きに信念を知る方法を誰か(哲学者でも科学者でもサラリーマンでもいいが)が思いつけばそれまでという話。


説明不足・わかりにく点・俺の誤解はあると思うけれど、わかりにくい点・俺の誤解はご容赦を
説明不足は暇があったら追々。


261 :227:2006/08/05(土) 18:56:22
もっとも、絵画なんかに関しては厳密には”手がかり”があるけどね。
形とか。

考古学者はそれを手がかりにしているわけで。

262 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 13:38:19
>>258>>259
だからさ、現に信念=計算的状態という定義あるいは同定基準を提示している。
日常実践は置いといて、信念を行動制御機能によって暫定的に再定義して、
それでしばらくやってみよう、細部は徐々に詰めていこうと言うのが、科学のいつものやり方なわけ。
その定義の有効性や正当性をまず論証しなさいというのは哲学者の発想。
哲学の計算主義はマジの計算主義だが、科学は基本的に全て方法論的○○主義だからね。
ニュートンの万有引力みたいに哲学的根拠に乏しい状態から始めて全然OKだってこと。
コンピュータプログラムの信念というような言葉使いは、しばらくは哲学者に嘲笑されたり
単なる比喩ってことで無視されるのは仕方ないが、まあ当面は放っておけってことですよ。

263 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 14:51:40
科学的心理学(認知科学)に対する俗流心理学との関係と、科学的な物理学に対する
俗流物理学との関係がまったく違ってるんだから
「万有引力みたいに」とか言ってもまったく説得力ないだろハゲ


264 :227:2006/08/06(日) 18:05:18
>>262
「科学のやり方」とか「哲学者の発想」とか関係なく
何らかの定義を、文脈から切り離して他の議論に無批判に適用しようとしては駄目。

信念=計算的状態という暫定的定義を使って研究している人に対して
「その定義の有効性や正当性をまず論証しなさい。それができないなら人工知能の研究や心理学etcをしちゃいけません」
と誰かが言っていることが問題になっているわけではないのだから

根本的なところで転倒していると思うけれど。
とりあえず落ち着こうよ。

というか、科学に限らず、哲学でも会社の企画でも何でも便宜上の叩き台を作ってそれから詰めてくなんてのは普通にあるでしょ。

信念=計算的状態という暫定的定義で行われている研究と、志向性問題の文脈でのそれにはズレがあるというだけの話。
これは「哲学者」と「科学者」の文化の違い以前に扱っている問題がずれているからということでしかない。

認知科学ではこんな研究が進んでいて(あるいはこんなアイデアがあって)、
これがうまくいけばパトナムの議論は成り立たなくなるかも、とかそういう具体的な何かがあるならともかく
(チャーチランドなんかこんな類になるのかな?)

今は全然別の文脈で研究してるけど、ひょっとしたら何か出てくるかも(ここまではありだと思う。可能性はそれなりにあるだろう)

だからパトナムは信念について余計なことを言わずに黙ってるべきだ(個人的にはあれだ。「科学がすべてを解き明かすまで部外者は黙ってろ。概念分析はそれからでいい」という立場はそれなり正論だと思うが、非現実的)。

>単なる比喩ってことで無視されるのは仕方ないが、まあ当面は放っておけってことですよ。
要するに言いたいことは「誰も邪魔してないんじゃね?」ということです。

265 :262:2006/08/06(日) 19:01:15
>>264
いや、あなたの言われてる通りというか、的確と思う。
誰が>>242を突然投入したか知りませんが、それでちょっと調子が狂ったかも?
「情報科学が強力な哲学説を生み出す可能性」とか、もともとそういう話じゃなかったって分かって頂ければいいです。

266 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 21:40:37
「信念=計算的状態という暫定的定義」て言ったって、
問題は、それが「暫定的」でさえ定義でありうるかどうかってことなんだから、
あんたら頭おかしいの?
けっきょくやってるのは計算的状態の研究でしょうに。それならそれで幾らでも
勝手にやるのは構わないけど、それがなんで信念の研究になんの、って話でしょうが。
決定理論の研究みたいに、意思決定を解明するのための一種の理論的なフィクションとして
信念(に類した概念)を使うとかいうんならともかく、
信念それ自体を研究するんですとか大層なこと仰といて、その理論的基盤がグダグダで
その内どうにかなるかもね、というんでは、余りに御気楽すぎるよまったく。

267 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 01:18:23
まあ、あれなんでしょう。
例えば、遺伝子=DNAとか、水=H2oとか、そういった暫定的定義(仮説と呼んでもいいですが)
で科学はうまくーーしかも哲学的な裏付けとかいったお墨付きもなしにーーやってきたんだから
計算状態=信念てゆう暫定的定義(仮説)だって同じようにーー機能主義がどうたらいった
話は別にしてーー何の問題も無いだろう、と。


268 :考える名無しさん:2006/08/08(火) 23:54:35
馬鹿も消去されたわけだが

269 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 00:59:10
>何でもありでお願いします
てことだし
晒しておくか・・・

270 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 03:27:45
なんか悲惨だな

まあageるけどw



271 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 10:21:13
>>264
簡単にいうと、パトナムの批判対象は機能主義哲学者で、認知科学者ではない。
つまり哲学内部の論争だから、科学は関係ないってことだろ。

> 要するに言いたいことは「誰も邪魔してないんじゃね?」ということです。
そらそうだ。科学を邪魔する哲学者がいたら偉いよ。

272 :考える名無しさん:2006/08/09(水) 18:15:15
つアインシュタイン

273 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 04:28:39
>>271
莫迦がんばれ

274 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 04:30:52
>>273
雲孤がんばれ

275 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 04:33:07
つまり
パトナム=非科学的、バカ てことで。


276 :考える名無しさん:2006/08/10(木) 05:12:12
この食いつきぶりw

277 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 02:03:24

うんこ


278 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 20:45:45
なんかないか

279 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 12:20:48
科学を哲学ではこえられないということ?

280 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:35:22
哲学はメタ科学だからもともと超えている

281 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 18:40:20
280自然哲学を知らない厨房らしい

282 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 19:24:53
281メタ科学を知らない厨房らしい

283 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 20:30:48
いやいや282は哲学史をやってないと思うぞ

284 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 22:24:06
>>281>>283はメタの意味をわかってないな

285 :考える名無しさん:2006/11/13(月) 16:05:51
保全

286 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 04:45:12
メタルちんぽ

287 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 05:22:08
メタとはメタメタな状態をごまかすのに適しているなw

288 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 05:23:41
>>280
「超えてる」なんて
それこそメタの意味を全然わかってない者しか吐けないセリフ。

289 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 19:55:24
「超えている」ではなく「〜についての」のほうの意だよ

290 :考える名無しさん:2006/11/14(火) 21:19:55
「メタ」っていう前置詞は、後に来る名詞の格によって意味が違うんだよ。

291 :考える名無しさん:2007/01/25(木) 02:38:33
『意味と目的の世界 生物学の哲学から』 (勁草書房)

ルース・G・ミリカン 著 / 信原 幸弘 訳

四六 ・ 3675 円 (税込)
2007年1月20日発行
978-4-326-19957-0


進化論の観点から、<心>と<言語>と<生物>を統一的に理解する。
現代哲学に新しい理論の地平を開く、カ強く透徹した思索。

その生物の存続を可能にしてきた機能を指す「固有機能」という概念を軸として、生物における「目的」と「意味」の様相を開示し、心や言語を含めた生物の諸現象を包括的な観点から捉える。
心の哲学・言語哲学・生物学の哲学にわたって顕著な業績をあげてきたミリカン哲学のエッセンスを、豊富な具体例によってわかりやすく展開する。

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