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◆ノーム・チョムスキー◆

1 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:22:44
フーコーはもとより、ドルルーズ、そしてデリダもいなくなった
アメリカからもサイード、ソンタグが消えた

唯一、存命の世界に名立たる知識人
言語学者にして思想家・哲人、そしてジャーナリスト

この人をどう見る?

2 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:23:42


3 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:30:45
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=noam+chomsky&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

4 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:32:42
勘弁して
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=noam+chomsky&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A7%E3%83%A0%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC+&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

5 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:35:54
http://www.google.co.jp/search:omaebaka=aho=kasu&kireji=G-spot=Google

6 :ローカルルール審議中:2005/04/14(木) 20:38:41 ?
>>1
天然記念物。


7 :Kuonmoerer ◆MG64yE6TCE :2005/04/15(金) 07:12:39 ?
この方がもし言語学しか手を出さなければ、もっと評価は上がったでしょうね
いらん政治談義するから、、、

8 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 13:27:06
hosyu

9 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 15:02:32
>>7
いや、それこそ教養溢れる知識人のものだ
知識人というのは自分がなりたくてなれるものではない
サイードも論破した通り、アマチュアリズムこそ大切なのだ

10 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 16:21:39
アメリカ版カタカナサヨク

11 :ローカルルール審議中:2005/04/15(金) 16:52:36
チョムさん最高

12 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 09:03:17
>>11
そうだぞ
最高だぞ

13 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 17:18:17
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-8096418-7285147

14 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:26:39
哲学初心者がチョムスキー・チョムスキーの解説書を読もうと思ったら、
どの本がオススメですか?(教えて君でスマソ)

15 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 08:07:20
言語学者は政治に口出すな ヴォヶ

16 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 10:37:00
>>14
メディア・コントロール

17 :ローカルルール審議中:2005/04/27(水) 15:03:04
>>14
言語学の方?
政治的発言?

後者なら9・11

18 :ローカルルール審議中:2005/04/28(木) 13:25:31
>>17
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167651289/qid=1114662304/sr=1-20/ref=sr_1_2_20/249-8435631-5970715

19 :ローカルルール審議中:2005/04/29(金) 22:23:25
>>15
政治的発言は誰にも可能であり、またそうでなければならない

20 :14:2005/04/30(土) 03:02:48
>>16 >>17 >>18
遅レスで恐縮ながら、thanks!
 一応言語学を念頭においていたけど(つか、それしか知らんかった)
 「メディア・コントロール」と「9.11」の両方を読んでみまつ。

21 :ローカルルール審議中:2005/04/30(土) 13:41:20
>>20
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-2344167-7519429

22 :ローカルルール審議中:2005/04/30(土) 13:46:20
ただチョムスキーって衒学的なんだよね

23 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 18:35:08
なんといわれようとチョム先生は現代に重要な知識人の一人。

24 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 18:45:56
言語学的には終わってますけどねw

25 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 19:44:31
言語学は最初から知らんからどうでもいい。

26 :考える名無しさん:2005/04/30(土) 20:13:46
チョムチョム開始〜!!

27 :ローカルルール審議中:2005/05/01(日) 14:16:14
>>23
そう
ソンタグもサイードも死んだし

28 :考える名無しさん:2005/05/01(日) 19:36:01
>>27
いや、俺が2行目に書こうと思ってやめたことを書いたお前はナイス。

29 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 08:17:15
>>28
どうも

30 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 20:20:05
>>29
皮肉だよ、バカ。

31 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 23:55:08
>>30
なりすますなよ、バカ。

32 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 01:29:15
>>31
そんな価値ないだろ、お前に。

33 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 02:10:18
>>32
何をいっているの、お前は。

34 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 05:03:57
>>33
理解することができないの、ゴミ。

35 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 15:43:37
>>30-34

自 演 禁 止

36 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 19:42:31
┐(´ー`)┌ ヤレヤレ

37 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 19:43:46
┐(´〜`;)┌

38 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 13:46:37
マイケル・ムーアの華氏911も面白え〜ぞ

39 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 13:55:36
サルトルにしても、チョムスキーにしても、政治的な活動は小田実みたいなもん。

40 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 15:25:57
>>38
アメリカはヴェトナムの二の舞をやる気か?

41 :14:2005/05/07(土) 21:17:09
「メディア・コントロール」読みました。「民主主義」のもう一つの意義という
指摘が印象的ですた。

 ところで、>>21のリンク先が木になるのでつが、バグ?で見れません・・
 どこの出版社のなんて本でつか?

42 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 10:51:17
>>41
きつねでみてますね
アマゾンへのリンクです
9・11の紹介ですよ

43 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 18:45:30
>>41
書籍じゃないが
『チョムスキー9・11』っていうジャン・ユンカーマン監督の映画もお勧め。

44 :考える名無しさん:2005/05/13(金) 22:11:00
>>43
それ、超お勧め

45 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 01:53:11
保守

46 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 01:59:10
「ちなみにテロはシカトが一番いいとノームチョムスキー氏が言ってたス。」byくぼづか

47 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 05:42:25
>>46
そうそう

ところでまたウズベキスタンで悲惨な事態が
アメリカも承認している

48 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 09:57:41
保守

49 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 01:04:30
保守

50 :考える名無しさん:2005/05/26(木) 03:13:53
映画・日本国憲法にも出てるねhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902943042/ref%3Dmm%5Fsnpa%5Ft%5Fexpl%5F1/250-1258960-9557024


51 :考える名無しさん:2005/05/28(土) 08:02:42
   

52 :考える名無しさん:2005/06/02(木) 20:40:18
保守

53 :14:2005/06/02(木) 22:05:26
>>42〜44 遅レスながらアリガd! 「9・11」は注文しました。
 映画も探してみまつ。

54 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 00:26:25
覇権か、生存か を読了
面白かった
世界の真の姿が解かる

55 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 01:31:32
チョムスキーの本は金太郎飴みたい

56 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 09:03:21
ザーメン飲む、超好きー

57 :考える名無しさん:2005/06/09(木) 21:43:30
>>55
それには俺も同意する。

58 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 05:23:54
チョム、新しい本が発売みたい。
どうやら共著でスーザン・ジョージ(反グローバルの活動家ね)
とかと一緒らしい。また金太郎ry
表紙みるとすんげーポップ路線。
さて立ち読みするか。

59 :考える名無しさん:2005/06/16(木) 04:40:01
>>45
いや、チョムさんをカテゴリするなら、むしろ革新(進歩的)の方だろ。

60 :考える名無しさん:2005/06/17(金) 00:18:22
>>59
プチワロタ

61 :考える名無しさん:2005/06/18(土) 22:43:48
>>58
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31549039
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4925112481/qid=1118937557/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-9794228-8292319

62 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 03:11:54
濃霧注意報好き〜

63 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 03:32:52
>>61
これ ほんとにちょむすきー?

64 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 17:20:53
アメリカ上流階級にいながら、そのあり方を批判する人

65 :考える名無しさん:2005/06/19(日) 22:31:12
馬鹿が湧いた

66 :考える名無しさん:2005/06/28(火) 18:43:23
日本国憲法が出た。G8ってナンですか?も出た。←すんげ〜タイトルw
トランスビューからマニュファクチャリング・コンセント(マスメディアの政治経済学)も出る予定だとか。
他にも数社動きあり。またブームきますよw

67 :考える名無しさん:2005/07/06(水) 15:32:43
>>66
(・∀・)イイネ!!

68 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 15:55:53
ロンドンの同時多発テロ
チョムスキーは何か発言してるの?

69 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 22:52:03
>>68
ヒント:今からMITに電話

70 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 02:25:25
たまにはいいヒント出せるんじゃん

71 :考える名無しさん:2005/07/12(火) 09:16:19
チョムより久米宏の方がおもろいでんがな。

72 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 12:48:10
>>71
報道ステーションは大橋巨泉がやればいい

73 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 13:28:11
チョムさんは権威が大嫌い。
労働組合でさえ、組合というだけで批判する。
アメリカが大国でありつづければ、ただ大国というだけで批判するだろう。
どのような主張であろうとも、少数派であればとにかく味方するだろう。
だから、チョムさんはアンチ巨人のカープファン。
ただ、その場合、チョムさんが広島に住まないのが条件。

74 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 14:34:45
>>73=64
おかえり。

75 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 16:27:56
>>74
違うよ

76 :考える名無しさん:2005/07/17(日) 16:57:38
マニュファクチャリング・コンセントのDVDに
フーコーとの討論の映像がおまけでついていました。


77 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 02:57:02
>>76
マジ?見たい・・・。リッピング&うp希望。

78 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 06:47:10
>>55
オレがそれに気づいたのは5冊目ぐらい。


79 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:41:37
>>77

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005Y726/

ttp://www.zmag.org/chomsky/mc/index.cfm
ttp://www.zmag.org/chomsky/mc/mc-supp-032.html

ttp://www.everything2.com/index.pl?node=Noam%20Chomsky%20and%20Michel%20Foucault

ttp://www.chomskytorrents.org/Torrents.php?Action=ReorderSearch&Order=1


映像は12分ほどで、完全版ではありません。
あまり期待しないように
オランダ語かなんかの字幕がはいっています。
最後のトレントは実際に落としてみたわけではないので...。


80 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 11:53:15
you aren't so much fucking as bitch.

81 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 12:23:18
I took trouble to talk a round , since I found you sneaking difficlt.
you're not so much as bring a word. we should think as much as structure.
aren't you as celebrated as any ?

82 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 12:52:42
As from your holding, you go at the end of hall , even if what happen , dropped.
you never rest , entranc comes here .

83 :考える名無しさん:2005/07/18(月) 16:21:26
>>73
「チョムスキー世界を語る」で労働組合は未だ有効と発言しているが・・・

>>76
フーコーとの討論、見たい

84 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 17:01:08
チョム先生は基本的にアナーキーだね
でも昔のアナーキズムの失敗を少しは考えて( ゚д゚)ホスィ…

85 :考える名無しさん:2005/07/21(木) 20:05:40
こないだ原宿ですれ違ったときに
「ようチョムチョム!」と声をかけたら
顔真っ赤にして怒ってきた

86 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:42:09
そりゃ俺でも怒るよ。


87 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 02:12:41
>>84
チョムさんはアナーキストではありません。誤読です。

88 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 15:09:38
保守

89 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 09:15:22
hosyu

90 :考える名無しさん:2005/08/02(火) 19:20:02
>>87
アナーキストと言ってるのではないです
リベラル兼アナーキーです

貴方はアナーキストの本読んだ事ありますか?
現代ならハイエクは無論、御存知でしょうね?

91 :考える名無しさん:2005/08/03(水) 16:41:32
ニム―手話で語るチンパンジー
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4783501351/250-9582121-6005018

このチンパンジーの名「ニム・チムスキー」の由来はチョムスキーから。

92 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 08:09:56
>>91
( ・∀・)つ〃∩ ヘェーヘェー

93 :考える名無しさん:2005/08/09(火) 10:35:40
ttp://d.hatena.ne.jp/detheoria/20050807#p1

94 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 16:01:45
  

95 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 07:29:47
必見です
ttp://track.jpassport.jp/ish3e5sax!ix16cc5/u3/
ttp://track.jpassport.jp/ixpusw55!ix16cc5/

96 :考える名無しさん:2005/08/27(土) 14:11:47
保守

97 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 09:53:31
■━⊂( 'A`) 彡 ガッ☆`Д´)ノ >>95


98 :考える名無しさん:2005/10/06(木) 20:25:15
人間は自由であるべきだ
それはカントや坂口安吾も言っている
しかしそれは他者の自由を認めるとこから始まる
カントは言っている
「他者を手段としてのみでなく目的として扱え」と

フランス革命のスローガン、<自由・平等・友愛>は
未だに実現されていない
それは自由を求めれば平等を損ない
平等を求めれば自由を損なうからだ
友愛はそれを揚期出来ない
それが資本主義だ

その体現者が嘗てはイギリス、
現在はアメリカなのだ

99 :考える名無しさん:2005/10/08(土) 17:28:18
あげ

100 :考える名無しさん:2005/10/13(木) 17:21:14
hoshy


101 :考える名無しさん:2005/10/21(金) 07:47:58
世界一のインテリはN・チョムスキー氏
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051021-00000004-jij-ent

インテリのデフォルト定義が「ラジカル左翼」というのは一昔前の日本みたい
Chomsky voted world's top intellectual
Jewish-American linguistics professor and harsh critic of U.S. and Israel Noam Chomsky named world's top intellectual in British magazine's poll
Ynet

Noam Chomsky, the Jewish-American linguistics expert and an outspoken critic of U.S. and Israel, was named the world's top public intellectual by the British magazine Prospect.

In a poll conduced by the magazine, in which more than 20,000 people participated, about a quarter of the voters (4,800) elected Chomsky the world's leading thinker.

102 :考える名無しさん:2005/10/21(金) 10:17:47
チョムスキーこそ「ラディカル左翼」だろう

103 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 00:08:08
そうだろ。

104 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 20:37:33
盧武チョン好き^^

105 :考える名無しさん:2005/11/02(水) 11:41:12
私の分類では、彼は自称または他称の「善人」である。

他の例を引くと複雑になるから避けるが、同種の彼らが反体制の立場を
取っていても、決定的に排除されないのは、私の表現では、体制の役に立つ
「限界内文化人」だからである。

現代の自称「民主主義」体制の下では、「言論の自由」の張り紙を貼りまくる
必要上、彼らのような肝心要の所での「日和見文化人」は、むしろ必要不可欠
な「猿芝居」の「脇役」または「引き立て役」としての必需品なのである。

この種の「善人」に関しては、別途、イギリスの警句、
「偽の友は公然の敵より悪い」または「公然の敵の方が偽の友より良い」や、
思考停止の狂信者との関連で論じてきたが、最近、次の引用を発見した。

「確信は真理にとってウソより危険だ(フリードリッヒ・ニーチェ)1878年」

 今から114年前の警句である。

106 :考える名無しさん:2005/11/02(水) 11:47:55
[前略]

 怪しげな「善人」「正義の味方」気取りの連中を考える上で、
私は、日本共産党の「科学的社会主義」などという言葉の遊びよりも、
イギリスで最初の共和制を実現したピューリタン革命(1640-1660)期の思想
の代表作『リバイアタン』(Leviathan,1651)の著者、ホッブズ(Thomas Hobbes,1588-1679)の
「万人の万人に対する戦い」、さらには「人は人に対して狼である」という
喝破を推奨する。

 そして、閑話休題。偽善に飽き飽きしたところで、一服の清涼剤と、
今後の議論の参考のために、それらのイギリスの思想潮流に通じていたはず
の中野好夫の短文を紹介したい。

悪人礼賛 (1949.10)
http://www.jca.apc.org/~altmedka/pro-16.html

107 :考える名無しさん:2005/11/23(水) 21:02:45
集英社新書の新刊見たんですが
毛沢東主義を褒めるようなことを言っていて驚きました。
欧米の左翼インテリってまだこうなんですか?

108 :考える名無しさん:2005/11/24(木) 21:28:13
あげ

109 :考える名無しさん:2005/11/29(火) 11:04:23
この若さでチョムスキーに突撃インタビュー。
この子凄過ぎね?

レイコがチョムスキーに突撃インタビュー!
16歳で新書デビューし、第2作でJCJ新人賞を受賞した
岡崎玲子が、あのチョムスキー教授にMIT研究室でイン
タビューを敢行。チョムスキー著「アメリカによる力の
支配」を併録した超話題作。

チョムスキー、民意と人権を語る―レイコ突撃インタビュー 集英社新書
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087203190/

110 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 01:00:18
善人 「限界内文化人」「日和見文化人」「猿芝居」

チョムスキー ー レディオヘッド ー 村上春樹 

111 :考える名無しさん:2005/11/30(水) 01:07:48
チョムスキー ー レディオヘッド 
村上春樹 ー Mr.Children

ホワイトバンドプロジェクト ほっとけないよ 偽ボランティア 合法詐欺

ヒルズ(在日外国人)+ロハス族(とその家族) 偽エコ セレブエコ 
グリーンピース 自然破壊エコ 愛知万博 坂本龍一 小林武史 村上龍 俗物隠蔽

112 :考える名無しさん:2005/12/13(火) 09:45:25


113 :考える名無しさん:2006/01/24(火) 00:33:17
知識人の責任
ノーム・チョムスキー●著
清水知子●訳 浅見克彦●訳 野々村文宏●訳
四六判 240ページ 上製
定価2,600円+税 2006年01月 発行 在庫あり
ISBN4-7872-1037-8
▼紹介
知識人とは誰か。人々との関係はいかにあるべきか。知識人
が負う責任とは何か――。ベトナム戦争から連続するアメリ
カの戦争政策を批判して戦争と知識人の関係を問うチョムス
キーの政治哲学の原点。浅見克彦、上野俊哉らの知識人論も
所収する。
▼目次
第1部 知識人の責任 ノーム・チョムスキー
 第1章 知識人と学校についての考察 清水知子訳
 第2章 知識人の責任 浅見克彦訳
 第3章 抵抗について 野々村文宏訳
 第4章 「抵抗について」の補遺 野々村文宏訳
第2部 「知識人」という文体
 第1章 普遍的知識人の現在 浅見克彦
 第2章 チョムスキー、知識人の十字路 上野俊哉
 第3章 音の不服従、映像の不服従 野々村文宏
http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN4-7872-1037-8.html

114 :考える名無しさん:2006/01/26(木) 00:32:49
サイードが死んだ今、知識人論を張ってくれるのはチョム師匠だけ。(帯のキャッチコピー)

115 :考える名無しさん:2006/02/03(金) 04:35:14
> 2004年4月からは私立大学の法学部で学んでいる。(下記著作、すばる文学カフェ、及びJCJのウェブサイトより引用しました)
どこの大学?

この20才(インタビュー時)の小娘、少しは自分で質問を考えるとかしたのかな?

チョムスキー、民意と人権を語る―レイコ突撃インタビュー 集英社新書
ノーム チョムスキー (著), Noam Chomsky (原著), 鈴木 主税 (翻訳), 岡崎 玲子

レイコがチョムスキーに突撃インタビュー!
16歳で新書デビューし、第2作でJCJ新人賞を受賞した岡崎玲子が、あのチョムスキー教授にMIT研究室でインタビューを敢行。チョムスキー著「アメリカによる力の支配」を併録した超話題作。

チョムスキー,ノーム
1928年生まれ。マサチューセッツ工科大学教授。生成文法理論で言語学の分野に不滅の業績を残す。鋭い政治評論でも世界的に知られる

岡崎 玲子
1985年生まれ。『レイコ@チョート校』でデビューし、『9・11ジェネレーション』で、第三回・黒田清日本ジャーナリスト会議新人賞を受賞

116 :考える名無しさん:2006/02/05(日) 08:26:11
みなさん、こんにちは
議論のよこはいりを失礼いたします。

誠に唐突ですみませんが、チョムスキーに関心があります。
なにかチョムスキー関連の本で、読みやすい書籍などがございましたら
教えていただきたいのです。

皆さんだけが頼りです。お願いします。

117 :考える名無しさん:2006/02/05(日) 08:27:21
ageてしまいました。申し訳ありません。

118 :考える名無しさん:2006/02/05(日) 08:30:46
パリ暴動やボリビアの反米先住民出身大統領についてチョム何か言ってる?

119 :1:2006/02/06(月) 20:08:42
>>117
いや、どんどんageて下さい

120 :考える名無しさん:2006/02/06(月) 21:37:15
>>118
誰か探してくれ。
忙しくて探してる暇なっしー。

121 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 08:13:40
>>120
同じく

122 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 12:39:30
116
ミニマリスト・プログラム

123 :考える名無しさん:2006/02/15(水) 20:55:50
>>116
チョムスキーの何を知りたいかによるよな
言語学の方か評論の方か
言語学だったら、『生成文法の企て』なんかがいいのかも知れん
1980年ごろと2002年ごろに行われたチョムスキーのロングインタビューを
本にしたものだな

124 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 01:14:41
>>123
評論の方ならなんでもいいね
レイコの本も面白い
DVDも見ておけ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/250-2832507-4313827

125 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 01:31:47
>>116は言語学板にもマルチしてるので
DVDはそっちで紹介しといた

ちなみに俺は見てない

126 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 21:28:03
>>125
DVD、興味深いよ

127 :考える名無しさん:2006/02/19(日) 23:14:35
ところで>>124のリンク、ブラウザのバグとか何とか言って表示されないんだけど
(ちなみにSleipnir)

128 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 13:23:55
>>127
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006S25H/qid=1140409409/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-2539437-1289956

129 :考える名無しさん:2006/02/20(月) 14:08:50
>>127
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087201902/qid=1140412069/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-2832507-4313827

130 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 19:35:56
>>116
評論の方は「チョムスキーの」ってことで評価されてる(それ自体としては特に言及する価値はないんでは?)と思う。
肝心の言語学-生成文法については本人の著作じゃないけどこれが初心者向けでいいんじゃないかな。

生成文法がわかる本 町田 健 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4327376809/

131 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:43:16
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/123
>123 :考える名無しさん :05/01/24 03:28:38
>チョムスキーも結構やばくない? なんでここまでチョムスキーが
>人気出たのかわかんないな。
>科学的にはまだまだ証明不可能なことをあまりにも多く含んでると
>思うけど、チョムスキーって。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/127
>127 :考える名無しさん :05/01/24 03:46:42
>>>123
>チョムスキー自身、現段階の言語学を「ガリレオ以前」と言っている。
>
>人気の理由は、言語学史の概論の本でも読めばわかるけど、
>文法へのアプローチの枠組みを作ったこと。
>
>チョムの目指しているのは、今までの言語学の対象としてきた
>「ある言語の使用者たちの発話の総体」の解明ではなくて、
>「ある個人の脳に備わっている言語能力」の解明。
>だから、文法という現象を記述する法則を提出することじゃなくて、
>文法そのものを産み出すことが可能になる法則
>(赤ん坊に備わっていて、環境と相互作用して個別の文法を産み出す法則=普遍文法)を
>提出することが最終目標。
>
>チョム自身は長年、言語起源論に言及してこなかったんだけど、
>結局手を出してしまった(比較認知科学者のハウザーらとの共著)。
>Hauser, M. D., Chomsky, N., & Fitch, W. T. (2002).
>The faculty of language: : what is it, who has it, and how did it evolve?
>Science 298, 1569-1579.
>http://icnc.huji.ac.il/Files/HauserChomsky.pdf
>チョム御大自身が言語起源論に手を出したことで、認知科学化が促進したっぽい。

132 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:43:58
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/128
>128 :考える名無しさん :05/01/24 03:54:33
>verbal performance
>と
>competence
>の区別ですね。後者がチョムの研究対象。
>前者はオースティン以後の言語行為論が扱っている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/130
>130 :考える名無しさん :05/01/24 04:10:47
>>>128
>認知系(cognitive system)と運用系(performance system)との区別は、
>今の生成文法パラダイムである極小主義プログラムでもなされているみたい。
>
>ただ、運用系は調音知覚系と概念意図系との2つが考えられているので、
>言語行為論だけで運用系をカバーできているとは言い難いが。

133 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:45:18
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/131
>131 :考える名無しさん :05/01/24 04:28:19
>なんか詳しい人がいるみたいだからチョムの知識が全くないけど
>質問させてもらおう。俺は認知科学なんかを勉強してきたんだけど
>脳は個体差が結構あって、例えば言語をつかさどる言語野の欠損を
>ほかの領野の部位が補完的に埋め合わせすることがあるわけさ。
>チョムの用語でまずひっかかってくるのは「普遍」って言葉で、言語を使う
>からと言ってその脳からの出力の仕方は一定ではない場合がありうる。
>同じ言葉を使っていても脳からの出力の経緯が2人の間で異なることが
>考えられるんだけど、この場合でのチョムの主張するような普遍文法って
>のは成立するの?
>まあまだまだ認知科学ではそこらへんのことはとても究明できないだろう
>けどね。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/132
>132 :考える名無しさん :05/01/24 05:24:01
>「2言語間で翻訳可能」=>「2言語に共通するものがある」
>「すべての言語間で翻訳可能」=>「すべての言語に共通のものがある」
>といういうような思考過程で、「普遍文法」があると仮定されるんじゃないか?
>1つの普遍文法が存在していれば、すべての言語を相互に翻訳する機械が作成できる。
>目指されているものが、「言語を機械的にあつかうことができる」ことだと思われる。

134 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:46:22
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/133
>133 :127 :05/01/24 06:29:36
>>>131
>俺も詳しいわけじゃないけど。
>
>前期理論と後期理論とで話が違うが、後期理論では、
>原理とパラメータで言語が決定される。
>たとえば、英語はSVO型(主要部先頭)、日本語はSOV型(主要部末尾)の言語だけど、
>それに関して「型」の“原理”というのがあると考える。
>各個人の言語環境によって、言語発達のどこかで、
>SVOまたはSOVという“パラメータ”がスイッチされるということ。
>SVO、SOV(指定部先頭)言語に対して、VOS、OVS(指定部末尾)言語もあるので、
>そんな単純ではないが。
>で、この原理に相当するのが普遍文法。
>顕在的に普遍的な何らかの文法が存在するということではない。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/134
>134 :127 :05/01/24 06:42:12
>ちなみに現在の極小主義プログラムでは、Xバー理論自体が消滅しているので、
>SVOとかも完全になくなっているはず。
>
>Xバー理論というのは、
>
>Willard's love of Ludwig at first sight (ウィラードのルートヴィヒへの一目惚れ)
>指定部 主要部 補部 付加部
>
>Willard love Ludwig forever (ウィラードはルートヴィヒを永遠に愛す)
>指定部 主要部 補部 付加部
>
>というように、名詞句も動詞句も同様に捉えるための下位理論。

135 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:47:16
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/135
>135 :127 :05/01/24 06:43:12
>>>134ミスった。
>
>Willard's   love   of Ludwig   at first sight (ウィラードのルートヴィヒへの一目惚れ)
>指定部   主要部    補部     付加部
>
>Willard    love    Ludwig   forever (ウィラードはルートヴィヒを永遠に愛す)
>指定部    主要部   補部     付加部

136 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 21:48:50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/155
>155 :考える名無しさん :05/01/24 20:55:30
>>>133
>素人の目から鱗。
>
>前期理論もやさしく教えて(;´Д`)ハァハァ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1105776611/202
>202 :127 :05/01/25 18:24:52
>>>155
>前期理論(標準理論)は、規則の体系で、
>句構造規則と変形規則とでできていた。
>句構造規則は大本を生成する規則でたとえばDerrida kissed Searle.(深層構造)が生成したとする。
>実際にこのまま出力されることもあるけど、Searle is kissed by Derrida.とも出力されうる。
>実際に出力されるように派生させる規則が変形規則で、完全に派生しきった構造が表層構造。
>
>だから、表層構造が音声との、深層構造が意味とのインタフェースと考えられていたんだけど、
>Everyone read one book.とOne book was read by everyone.とでは意味が異なることもあるので
>(前者はみんなそれぞれが1冊ずつ本を読んだことを意味しうる)、
>拡大標準理論では、表層構造、深層構造の両方が意味にかかわるとしている。
>さらに、改訂拡大標準理論では、意味にかかわるのはS構造(従来の表層構造)だけが担う。
>
>だから、この調子で普遍的な文法形式を提出しようとすると、補足の規則が莫大に増えていくだけで、
>普遍文法が単純であるべきということから離れていってしまう。
>そこで、なるべく普遍的な部分だけ普遍文法に繰り込んでいって、結局、
>原理とパラメータとのアプローチ>>133に到ったということ。
>
>らすぃ。

137 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 01:50:19
あげ

138 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 20:14:23
こういう質問スレを発見「言語学者だけど質問ある?」
院生が質問に答えてる
http://www.nyasoku.com/archives/50384322.html


139 :考える名無しさん:2006/03/22(水) 13:18:18
評論も読んでくれよ

140 :考える名無しさん:2006/04/10(月) 19:17:12
YouTubeで「Noam Chomsky」を検索。
http://www.youtube.com/results?search=Noam+Chomsky&search_type=search_videos

アメリカCBSによるインタビュー。
http://www.youtube.com/watch?v=D22akLqO0Wo&search=Noam%20Chomsky

イギリスBBCによるインタビュー。
http://www.youtube.com/watch?v=Tl0dk6WfZxA&search=Noam%20Chomsky

意外と欧米のTVにも出てるね

141 :考える名無しさん:2006/04/10(月) 19:50:26
「田中克彦『チョムスキー』に驚く」
http://web.archive.org/web/20030814154415/http://members.jcom.home.ne.jp/nohoho/tanaka.html

142 :考える名無しさん:2006/04/24(月) 21:26:13
今、柄谷行人の新作とウォーラーステインを読んでいる
アメリカの行動は最後の悪あがきである 衰退あるのみ
次の覇者はEUか?中国やインドではないのは確かだろう

143 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 22:01:14
柄谷行人「世界共和国へ―資本=ネーション=国家を超えて」(岩波新書)
でチョムスキーについて触れてるね

144 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 22:06:34
そうなんだ。手に取ったけど買わなかった。

145 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/01(月) 22:47:47
チョムの言語学の理論の概要を読んでの第一感想は
「こいつ馬鹿じゃない」。

政治論でもその馬鹿さ加減が増幅されている。とにかく「吹く」ことの達人なので
社会科学系の人たちは「すごい」てことにしてるみたいですけど。反米・反帝国主義の
念仏を唱えていれば善ですからそのラッパを一番うるさく吹く人がすごいんでしょうね。

146 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 23:25:15
言語学のどの辺が?

147 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/02(火) 00:10:44
普遍文法。

おいおいSVOやSOVなどの文法が存在するから全然現実と違うじゃないかと指摘されると
いやいや、全ての言語にはSVOが背景にあると主張される。これって疑似科学の典型。
仮説の説明が証明と同一に扱われその後は仮説の逆説的説明によって全ての矛盾のつじつまが解決される。
彼の政治論の展開もほとんど同じことをやっている。
彼が「おりこう」なのは確かですが文系のインテリによく見られる良識の欠如の典型例。

148 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/02(火) 00:16:14
ついでに言語学はチョム派と非チョム派でほとんど真っ二つに分かれているみたいですね。
非チョム派(ていうかチョム無視派)の知り合いができたのでチョム派て心理分析や
マスクス主義と一緒の疑似科学じゃないと聞いたら、
「そのとおりなんですけどはっまちゃうと宗教と一緒なもんで」。

149 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/02(火) 00:23:45
ただしベトナム戦争時代のカンボジア空爆を膨大な資料の分析を行って
暴いたのは事実です。その代わりポルポトの虐殺の報道を右のプロパガンダと
一時期は主張するなど当たり外れがあるようですが。
ついでにマスコミが非中立的な報道をするという指摘も納得できます。
問題は中立的観点が彼の主観に置き換えられていること。

150 :考える名無しさん:2006/05/02(火) 01:24:05
はいはい田中信者は運国際ですね。

151 :考える名無しさん:2006/05/02(火) 01:52:55
>>147
>>141を読んでおけよ

152 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/02(火) 02:48:18
>>151
田中信者が何のことか分かりませんでしたがそういうことですか。
この田中さんの存在する知りません。

普遍文法論が反証不能であという批判は学者の間で常に指摘されています。
学術誌の引用はたいてい英語になるので申し訳ありませんが批判の存在の証明として使わしてもらいます。

http://www.grsampson.net/AEtr.html

そこらの馬鹿のキリスト教批判を論破したからキリスト教の正しさが証明されたと勘違いするのと一緒。

153 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/02(火) 03:04:40
他に普遍文法論の批判を展開する代表的学者としてCulicover, P.W
などがいますね。田中批判でChomsky批判論破なんて馬鹿。

154 :考える名無しさん:2006/05/02(火) 10:15:11
>>147
俺は生成文法派ではないが
とりあえずおまいは普遍文法という概念の10のうち3も理解していないような気がする
まあ俺も10のうち2ぐらいしか理解できなかったから手を出さなかったんだがな
非チョム派の知り合いというのも、多分よくわかんないけど生理的に受け付けなかったんで
手をつけなかった食わず嫌い派なんだろう
生成文法は「誤解されやすい理論」として有名だから、単に批判があるというだけでは参考にはならんな
誰がどういう論点で批判をしていて(生得説批判とかモジュール理論批判とか)
その批判が妥当なものか、単なる誤解かまで吟味しないとな

おまいが言語学板の生成文法スレに行ってちょこちょこっとここで書いた
ようなことを言って煽りを入れれば、ちょっと面白いものが見れるかもしれないな

155 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/02(火) 19:53:52
生成文法が「誤解されやすい理論」というのはマスクスが「誤解されやすい理論」というのと一緒。
一般大衆が理論を誤解するのは理解不足で説明できる。
学者が誤解するなんて明確な定義とそれに伴う実証・反証が存在しない証拠。「疑似科学」であるのは変わらない。
理論のリニューアル・再定義がおこなわれているところもそっくり。

単純に「普遍文法」が存在するという根拠(幼児の言語習得の速度など)がお粗末過ぎる。
そうではないと主張するならどうぞその根拠・証拠とやらを示してください。
実証責任は事実を肯定する側にあるはずです。

史学や古典的な地理学や言語学のように単に何かがこうであるあるいはこうなっているという「事実」の確立の学問は尊敬できる。
一方で文系「科学」から吐き出される「何々」論はあまりにもお粗末。

156 :考える名無しさん:2006/05/02(火) 21:41:57
生得的な普遍文法っていう仮説は、たしかに十分な証拠があるとは思えませんが、
それに代わる説ってあるの? 個々の子供が文の実例から帰納的推論によって
それらの文の規則性を発見していくっていうのは、ちょっと無理がありそうだし。

157 :考える名無しさん:2006/05/02(火) 22:56:48
政治的チョムスキーが好きな俺は生成文法なんか常にどうでもいいんですけどお^^

158 :考える名無しさん:2006/05/02(火) 23:00:05
>>152
反証不能だから疑似科学って、50年前の基準使われても・・・
伊勢田読んでからだな、おまえは

159 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 00:08:34
>全ての言語にはSVOが背景にあると主張される。

え?そんなこと言ってる奴が居るの?


160 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 00:13:44
とりあえず&って奴には科学と疑似科学に線引きしてもらおうか、笑い
鼻息荒くしてポパーみたいなこと抜かすんだろうか

161 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 00:19:10
おまけに、&が満足す社会科学かつ政治学的なものの言い方ってなんなわけ?


つーか、政治ネタだとチョムは単に目で見たまんまをそのまま言ってるだけの人だと思うけどね
社会学系ですごいなんて思われてないと思うけど
社会運動家がきどった訳本を売りつけてたりするくらいで
たまに日本人でチョムネタをパクったりするやつがいるけどね

162 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 09:37:44
>全ての言語にはSVOが背景にあると主張される。

こんなこと主張してないってw

163 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 09:41:08
>>156
>生得的な普遍文法っていう仮説は、たしかに十分な証拠があるとは思えませんが、それに代わる説ってあるの?
歴史の背景に生産手段の所有権の変異があり共産社会が歴史的必然とするマスクスの主張はもう放棄されています。
それに代わる説が文系「科学」から出ているかどうか知りませんがそんな何々史論が最初から史学に必要なんですか。
>>158 >>160
反証不能性が50年前の基準というのは詭弁ですね。仮説の反証性とその仮説を試す実験・観測の独立再現性は現在でも科学と非科学の基準として使われます。
「科学と疑似科学に線引き」は的をえた指摘ですね。50年前の基準という表現は反証性の原則が放棄されたのでなく白黒つけられない灰色の部分があることが認識されているからです。
例えば進化論ですが化石からDNAの摘出が可能でDNAがどう身体的特徴に具現するかが解明ができていれば進化論の反証性は高まります。
よって進化論は例えばニュートン力学に比べて「相対的」に非科学となります。これからDNAの解明に伴ってより科学的理論とみなされると予見されてはいますが。
マルクス主義・心理分析・普遍文法・占星術が疑似科学であることにはかわりません。

164 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 09:47:32
何でそんなに普遍文法にこだわるの?
「人間が生得的に持っている言語習得能力」を言い換えた程度だろ?
猫に日本語教えても、猫は喋らないから、そういうのあるだろ?

165 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 09:59:18
>>159 >>162
普遍文法説を信奉する人達の行う言語学では全ての言語 の背景にはSVOがあるという仮説は証明すべき仮説です。
Richard Kayneあたりが唱えましたね。
SOVなどの他の文法はSVOから遊離して実はSVOが基本だとか文章に無い単語が実は「暗」にあるとか
SVO文法な言語が多いのは偶然でなく普遍文法が存在する証拠だとか他いろいろな屁理屈で都合の悪い事実は逆説的に説明されます。
反証が証明に転換される、あるいは理論が再定義されるというのは疑似科学の典型。

166 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 10:05:07
>>164
すでに文法自体が脳に内在していてそれが具現化するというのが普遍文法論。

人間が言語習得能力を持っているという常識と別。

167 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 10:05:51
はいはい、言語学の話はこっちで話してね
専門家がいるからいろいろしてみな

生成文法総合スレ<21>
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1145730306/

168 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 10:25:53
>&が満足す社会科学かつ政治学的なものの言い方ってなんなわけ

史学では「戦争論」とか「国家論」なんてふざけた話は聞かない。
説明できないものを説明できると吹くことをやめてほしい。
これをやると事実の積み立てが(擬似)理論の証明に従属するという逆転現象が起こり
学問とプロパガンダの境界が消滅する。

169 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 10:38:42
>>166
そうかい? 「言語習得能力」の制約が人間の学習し得る文法の範囲を
決めているというのはありそうなことで、それを「普遍文法」と言い換えてるだけじゃね?

170 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 10:46:55
脳内文法なんてないよ。
トポロジカルな位置関係の機能だよ。

171 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 10:49:23
「トポロジカルな位置関係」って何?

172 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 11:03:22
>>165
普遍文法の内容についての現在の時点での仮説と、
研究の指針としての「普遍文法の存在」という仮説は区別しなきゃダメでしょ。

173 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 11:38:02
>>169
そういう再定義は可能です。
ただしその場合その反証がいかに行われるか考えてください。
実際に存在する言語は無限でないのですから存在する文法は有限です。
よって史上存在したすべての言語を駆使してもその主張を反証するのは不可能ですね。

ついでにチョムスキー氏の言語学に批判が集中して哲学版に相応しくない議論であるという指摘があります。
普遍文法は一例としてあげましが、自分のチョムスキー氏の批判の基本は言語学にしても政治学にしても
彼の手法はプロパガンダに過ぎないという批判です。彼の指摘するマスコミの情報操作などが存在しないとか、
彼の批判するイスラエル万々歳というわけではありません。問題なのは事実が思想に駆使されると学問の論争でも
政治上の紛争でも落としどころが消滅する。よってチョムスキー氏に「代表される」これまでの言論界の
流れは不毛じゃ無いかと指摘したかったんです。

174 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 11:49:51
>>172
別に定義自体が反証不能でないという指摘は確かにあります。
マルクスの主張だって資本蓄積が継続したのに利潤率が低下しなかったという事実で反証されたといえます。
フロイトの精神分析だって幼児に性欲が生理的に存在しないという医学的事実で反証されたといえます。
普遍文法論だって複種の文法が存在する事実で反証されたといえます。

問題なのは理論自体が再定義されることによってマルクス主義・精神分析・普遍文法論が
ゾンビー化してることです。

175 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 12:30:41
普遍文法の存在の想定みたいなものは、
その想定の元で研究が進められる指針のようなものだから、
そうした研究が上手く行くかどうかで評価されるべきで、
「反証可能性」みたいな基準で評価されるものじゃないと思うが。


176 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 12:33:10
>>174みたいなアホの相手して楽しいのか???

177 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 13:01:29
> 実際に存在する言語は無限でないのですから存在する文法は有限です。
> よって史上存在したすべての言語を駆使してもその主張を反証するのは不可能ですね。

これはちょっと違うと思う。存在する言語の文法の共通性だけから、
人間の言語能力の生得的特性を仮定するとすればそう言えるかも知れないが、
理論的には「人工的に環境を作ってそこに置かれた子供がどういう文法を獲得するかを
観察する」実験というのは可能だ。それはもちろん倫理的に実行不可能だが、
現実に実験が可能でないことは、「科学的主張」の条件としての検証・反証可能性
を否定しないだろ?

178 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 13:12:44
>その想定の元で研究が進められる指針のようなものだから、
指針はなぜ研究の進展の具合によって良否が決まるといえるのですか?
例えばマルクス主義の唯物史観も経済学の研究の指針だったわけですが
だからといって反証可能性がない云々の評価を免れることはないと思われますが。



179 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 14:45:29
>理論的には「人工的に環境を作ってそこに置かれた子供がどういう文法を獲得するかを観察する」実験というのは可能だ。

ポケモンが存在するという主張も理論上は宇宙全部を探し回てポケモンが存在しないということを確認することは可能ですから反証可能ですね。
進化論(正確にはマクロ進化論)だって理論上は直接観測による反証は可能です。
理論上反証可能という主張は「実証」を基礎とする反証可能原則の範疇に含まれていません。

180 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 16:08:11
>>179
> 理論上反証可能という主張は「実証」を基礎とする反証可能原則の範疇に含まれていません。

確信を持って言い切っているけれど、その根拠はなに?
そのように「反証可能」というときの可能性を解釈するなら、
測定装置の進歩によってその範囲が変わってくるね。
「この理論は2006年の時点では反証不可能だったから科学ではなかったが、
測定技術の進歩で20XX年には科学になった」とか言うのかい?
法律の改正で実験が合法/非合法になったりしても、
科学の範囲が変わってくるのかな?w


181 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 16:10:20
>>179
ほとんどの科学は、それ自体は反証可能でない「形而上学」を前提にしている
んじゃないかい?

182 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 16:22:44
「宇宙全部を探し回てポケモンが存在しないということを確認する」ことの不可能性と
「人工的に環境を作ってそこに置かれた子供がどういう文法を獲得するかを観察する」
ことの不可能性の違いが分らない香具師になに言っても無駄か。

183 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 16:30:03
>>182
どう違うかというと後者はいわば殺人になるからしない(ロボトミーと同じ)、
前者は労力がかかりすぎて完遂できない、というぐらいしか分からん。

184 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 16:42:32
>「この理論は2006年の時点では反証不可能だったから科学ではなかったが、
>測定技術の進歩で20XX年には科学になった」とか言うのかい?
はい。DNAの解明が進むと(マクロ)進化論がより科学に近づくと述べました。
異なる文法の人工言語を幼児に習得させる実験で特定の文法の習得ができなかった
という実験が独立再現されるのなら普遍文法は証明されたとなりますね。
1000年後には世界は共産化しているかもしれません。
気やオーラの測定も可能かも。

>>181
数学などの観念自体は認識の問題です。
馬を鹿と主張するあるいは1=2と主張するのであれば科学的実証以前の問題です。
別に絶対が存在すると主張しているわけではありません。
根拠の差別化が可能だと指摘しているのです。

185 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 16:50:42
一つ付け加えておくことは異なる文法を持つ言語が多数存在するという事実が確定している。
この現実を前にどう「普遍」文法を正当化するのですか。

186 :& ◆QWv3R1XL8M :2006/05/03(水) 16:53:45
よって訂正ですが幼児に人工言語を習得させる実験をしても
すでに異なる文法を幼児が習得できることはすでに判っています。
よって「普遍」文法は反証されています。
反証後に理論に食い下がるのは詐欺師の行為です。

187 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 17:07:22
> よって訂正ですが幼児に人工言語を習得させる実験をしても
> すでに異なる文法を幼児が習得できることはすでに判っています。
> よって「普遍」文法は反証されています。

言っていることがよく分からない。これを読む限り、
普遍文法の内容に関する一つの仮説が反証されるだけのようだが。

188 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 17:42:34
つまり、文法機能が脳味噌にあるのではなく
シンボル操作能力があるから、論理、計算、文法操作が可能にあるんだろ?

189 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 17:59:43
>>186
どんな人工言語で実験したの?

190 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 18:04:05
マスクスってだれ?

191 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 18:19:07
>異なる文法を持つ言語が多数存在するという事実が確定している。
>この現実を前にどう「普遍」文法を正当化するのですか。

こんなことは何の批判にもなりえません。
もっと勉強しなさい!

192 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 19:52:55
異なる文法はたくさんあるけれど、その異なり方に規則性がある、
と言っているのが普遍文法でしょ。ある意味で、文法の文法が
普遍文法みたいなもんで。

世界中のピジン言語がすべてSVOの構造で、でも長期的にそこから
逸脱することからもそれがうかがえるわけで。


193 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 19:57:41
>>>>全ての言語にはSVOが背景にあると主張される。

>こんなこと主張してないってw

だよな、笑い
&って奴は、何のためにパラメーターのアプローチがあるのかわかってなそうだよね

194 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:05:35
>165
はあ、S,V,Oそれぞれの機能と同等なものをいろいろな自然言語が備えてる
だから基盤があるはずだ。
ただしS,V,Oの語順などはそもそも恣意的なものであるから
いろいろな語順があり得る
順はSVOだろうがSOVだろうがOSVだろうがどうでもいい
言語運用能力の共通基盤があった上で
語順の違いは、各自然言語特有の変数として捉えている
これがパラメータのアプローチだろ

お前はその共通基盤の部分に品詞の順まで含めちゃってるからバカなんじゃ?


>168

え?社会科学の話かと思ったら
いきなり史学とかぬかし出しちゃってるの?

行動論は無視?つーか、お前ってすごくムラがあるよね
情報が足りてない部分を強引に補正しすぎ

つーか、科学=帰納法とか思いこんじゃってない?

195 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:08:53
>これをやると事実の積み立てが(擬似)理論の証明に従属するという逆転現象が起こり
>学問とプロパガンダの境界が消滅する。

なんだこれ?なにが科学なわけ?

196 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:11:38
>「科学と疑似科学に線引き」は的をえた指摘ですね。
>50年前の基準という表現は反証性の原則が放棄されたのでなく白黒つけられない灰色の部分があることが認識されているから


このバカ何様なんだろう(;´Д`)
「科学と疑似科学に線引き」なんて60年代の話だろ
なに、今わかったみてえな面しちゃってるの?
それも放棄されちゃってるけどね

197 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:13:07
>>196
今はどうなっていますか?

198 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:13:12
チョムスキーのessence(本質・肝心なところ)を端的に言うならば
言語能力とは生得的だということになる。
これはもちろんhypothesis(仮説・今のところ証明されていないが
おそらく正しいであろうとする考え)である。
そもそもなぜチョムスキーがそのように考えたのかと言えば、
人間が言語を習得する時間が、言語の複雑さに対してあまりにも短い
からである。
もし人間が無から言語を学習しているのだとすると、その学習スピードは
異常なほどはやいといわざるをえない。
これを合理的に説明しようとするならば、言語は学習されるというより
むしろあらかじめ備わっていると考えるとうまくいく。
日本語を学ぶとはいわば、人間の脳にそなわっている言語能力を日本語用に
ちょいっとスイッチを切りかえるようなものだということになる。
では一体人間はどのようにしてその言語能力というものを獲得するにいたった
のであろうか。
チョムスキーはそれは宇宙人によって与えられたと述べている。



199 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:17:37
普遍文法となにか別なものを混同してる&
しかも、チョムスキーの主張がおかしいというネタだったのに
つうつかれると別人を持ち出してきたあげく
それをそのまま「チョムスキーの普遍文法」が疑似科学だという意味不明な混乱ぶり
2行程度の書き込みですら矛盾が出る奴がダラダラ書き込んでたらそりゃうざいわな
みんなよく相手してるよ

200 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:18:18
>197
昔と同じ
うまく識別できない

201 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:20:34
つーか、記憶の効率性なんかに制限を受けてるんだから
SVO,OSVといくら可能な語順があろうと
偏りは出てくると思うけどね


202 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:24:35
>昔と同じ
>うまく識別できない

そんなことはありません。
例えば禿げ頭と禿げでない頭の厳密な線引きという問題は現在まで解決に
いたっていませんが、だからといって禿げている人をわれわれはちゃんと
見分けることができます。
生命とそうでないものとの間にうまく厳密な線引きがひけないからといって
自分の目の前のモニターは生きているという人間はいないのである。
科学と擬似科学もまた同じである。
たいていの場合われわれはそれらをうまく識別しているのである。


203 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:25:02
俺もまああいつはフカしてると思うけど
フカす一方でしっかりと分析のできる枠組みを提供するからな
そういう上澄みのところだけでプルってる&は笑えるな

204 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 20:45:07
外部から刺激を与えないと言語能力は生じないよ
生後神経細胞が最大になるときに、外部から入力しないと、
刺激が与えられなかった神経細胞が淘汰されてしまう。


205 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 21:35:39
なぜいきなり嵐がわいてるのぁ

206 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 21:38:41
知ったかぶりする人が一人現れると、スレが盛況になります。w

207 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 22:01:33
>科学と擬似科学もまた同じである。
>たいていの場合われわれはそれらをうまく識別しているのである。


出来ていると思いこんでるだけ

208 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 22:15:19
科学と非科学の境界設定の問題は、むかしから様々の基準が提案されては
批判されることを繰り返した挙句、「多分無理そうだな」と多くの人が考える
ようになったのだから、単にグレーゾーンが存在するということとはまったく
違いますよ。

209 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 22:38:57
>科学と非科学の境界設定の問題は、むかしから様々の基準が提案されては
>批判されることを繰り返した挙句、「多分無理そうだな」と多くの人が考える
>ようになったのだから、単にグレーゾーンが存在するということとはまったく
>違いますよ。

駄目駄目。もっと勉強したまえ。

科学と非科学との境界設定のうまい基準が設定できないとは
科学と非科学とを判別する一般的判別基準がみつからないという
ことだ。
これはいうならば、あらゆる数学の定理を証明するアルゴリズムはないという
のと類比的である。
しかるにである。
われわれは手続き的証明によらずともある数学の定理が真であることがわかる
のである。
それと同様に、われわれはそのような機械的判別基準がなくとも
それが科学的か非科学的かがたいていの場合は判別可能なのである。
一体髪の毛が何本になったら禿げのはじまりなのか。
それをあきらかにする基準なぞない。
しかしわれわれは誰が禿げで誰が禿げでないのか十分に判別しているのである。
基準があるかどうかと判別可能かどうかは別問題なのである。


210 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 22:43:52
>>209がバカだってことが判らない奴は書きこみ禁止な

211 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 22:47:15
つかなんでこのスレでやるの?よそ当たってくれ。

212 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 23:41:36
> これはいうならば、あらゆる数学の定理を証明するアルゴリズムはないという
> のと類比的である。

これほど的はずれな比較も珍しい。公理から証明されるものが定理であり、
証明の基準は本質的な部分ではユークリッド以来変わっていない。

> われわれは手続き的証明によらずともある数学の定理が真であることがわかる

滅茶苦茶言うんじゃないよ。何が「もっと勉強したまえ」だ。w

213 :考える名無しさん:2006/05/03(水) 23:42:37
>>210
他の香具師は多分みんなわかっているだろうから、
本人に自分がバカだってことを分らせてやれよ。w

214 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 00:11:10
>これほど的はずれな比較も珍しい。公理から証明されるものが定理であり、
>証明の基準は本質的な部分ではユークリッド以来変わっていない。

だからなに?
誰か公理から推論規則を経て定理を導き出すという証明の
手続きがユークリッド以来変わったとでも主張したのかね?
まったく馬鹿はまともに文章さえ読めないのだから困ったものだ。

>滅茶苦茶言うんじゃないよ。何が「もっと勉強したまえ」だ。w

なにがめちゃなものか。やはり勉強がたりないようだな。
君はもっと読書の時間を増やしたほうがいいな。
勉学にはどんなに時間を費やしても費やしすぎるということはないのだよ。


215 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 00:12:30
アホが一人か二人現れると実に盛り上がるな

216 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 00:44:13
チョムスキーの著作は 有 限 なんだから
せめてそれくらい全部読んでから出てきたらいいと思うんだけどなw

217 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 10:18:43
>>214
はっきり言うが、あなたは科学論についても数学基礎論についても学部学生程度の
知識もない。自戒の意味で「もっと勉強したまえ」と自分に言うのはいいが、
他人にそういうことを言ったり、「科学と非科学との境界設定のうまい基準」について
得々と語るのは、いくら2ちゃんねるでとは言え、滑稽でしかない。

218 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 10:21:38
これだけではあまりに意地悪かもしれないから、ちょっとだけ説明すれば、
数学の定理に関しては何が定理になるかの基準が明確に存在する。それに
対し、「科学」が満たさなければ成らない基準については、合意が存在し
ない。この一点だけで、あなたの比較がいかに的はずれであるかは明確だ。

219 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 11:02:03
&っていう名前を入れるのやめちゃったのな、笑い

220 :考える名無しさん:2006/05/04(木) 11:10:44
きっと、自分がアホなことを言っているのかも、という疑いが少しはあるんだな。

221 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 01:52:09
さて、そろそろ科学哲学概論連厨は無視して本題に入ろうか
とりあえず、寝るわ

222 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 13:38:42
>>187
「言語習得能力の制約が人間の学習し得る文法の範囲を決めている」という発言に対してそれは
「普遍」文法の主張から後退していると反論すればよかったのに「反証」に執着していたため
そっちのほうに反論を流した自分に落ち度があります。
ついでに&が人格になっちゃたみたいなので名無しに戻ります。
勝手に‚になるので放っておいたんですが脳は物質のスレでやりすぎたようですので。
人格がでると議論が喧嘩になっちゃってつまらないので。

223 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 13:40:13
言い訳ばっかりだな
コイツ

224 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 13:59:08
>>222
前よりいい感じだ。
「言語習得能力の制約が人間の学習し得る文法の範囲を決めている」という主張と
「普遍文法が存在する」という主張の違い、前者には含まれず後者に含まれるものは何か?
そこを論じてくれ。

225 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 14:00:28
普遍文法に対する批判が普遍文法を理解しないものであると主張される方。
それじゃ普遍文法を定義してください。
その上で普遍文法が疑似科学でないという根拠を示してください。

もちろん疑似科学と科学の区別は無意味だと主張されるのであればそれまでです。
星占いと天文学の区別も無いと主張するような方に星占いは迷信と論じるのは無駄ですから。

226 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 14:14:25
「科学か疑似科学か」という議論は不毛だから止めた方がいいんじゃね?

227 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 14:19:14
&ですが一応186以降は222まで自分は発言していません。
誰が何を言ったかというつまらない内容の論争になるのも&を消す理由の一つです。

科学は実証(観測・実験)の基礎の上に数学を含めた論理が展開されるわけですから
反証はその観測・実験の内容の有効性に関わってくるものです。
ついでに科学と疑似科学の境界はその中間にあるColdFusionやビックバンやマクロ進化論などのProtoScienceもふくめて論争になっていますが
明らかに反証不能なもの(占星術・フロイト心理分析など)が疑似科学であるという見解は否定されていません。

228 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 14:33:46
だから、ポパーもみとめているように、個別の主張の反証っていうのは不可能だってことは
分ってるでしょ? その辺りから理解が怪しいんじゃね?


229 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 14:41:28
ともかく、科学と疑似科学の境界とか、科学であるといるための条件は何か
ってことになると、普遍文法が存在するか否か以上に解決のつかない問題に
なるんだから、そっちの議論がしたいんなら別スレにした方がいい。

230 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 14:53:35
なんで隔離しようとしてんだ?信者だけで語りたいからか?

231 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 15:22:24
別にチョムスキーがSOVとSVOの存在を知らなかったというわけではない。
Transformational grammarでDeepStructureとSurfaceStructureてやった段階で
フロイトの「無意識」と一緒で擬似科学の世界にとんだと指摘している。
それを踏まえてSOVやSVOなどの複数の文法が存在しているという「事実」で「普遍文法」が
実証できる理論として成り立たないと指摘している。
一応チョムスキー氏は1960年代前半までは「普遍」の文法が脳にアプリオリで潜在するという可能性を指摘するが
その後はこの立場からどんどん遠ざかって90年代半場になるとDeepStructureとSurfaceStructureを見捨ててMiminalismを打ち出している。
チョムスキー氏自身が捨てた原理(DeepStructure)とパラメター(SurfaceStructure)の
アプローチをどう擁護するつもりなんですか。

232 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 15:26:24
>>228
>個別の主張の反証っていうのは不可能
?「個別の主張」の例を挙げて説明してもらえますか。

233 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 15:30:02
DeepStructureとSurfaceStructureみたいな一時代の生成文法の枠組みについては、
とりあえずここで誰もそのことを擁護しようとしてないんじゃね?
「普遍文法」とか「生得的な言語知識」とかいう概念をチョムスキーが捨てたと
言っているんなら、何となく違いそうだが。俺はチョムスキーの最近の論文だの
なんだのに詳しいわけじゃないから、知らないだけか?




234 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 15:31:23
>>232
本当にそれを説明しなければ分らないんなら、
科学哲学の教科書でも読んでくれ。w

235 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 16:13:11
> SOVやSVOなどの複数の文法が存在しているという「事実」で「普遍文法」が
> 実証できる理論として成り立たないと指摘している。

(;゜д゜)

> 原理(DeepStructure)とパラメター(SurfaceStructure)

(;゜д゜)

やっぱ入門書からちゃんと読み直したほうがいいよ・・・
Chomsky原著で全部読めとまでは言わないからさ・・・

236 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 16:17:09
>>234
一例も挙げられないて自分自身が何を言っているか分かっていない証拠じゃん。
「お前は分かっていない」は反論になっていないだろ。
例を示せと挑戦されてそれができないのは負け犬の遠吠え。

237 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 16:20:44
「華氏911」と抱き合わせで、著作のセールスが打たれた。
このヒトにはゲンナリデス。

238 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 16:21:27
>>235
だから「お前はあの本を読んでいない」とか「お前は分かっていない」じゃ
反論になっていない。
こちらの論に間違いがあるのならそれを特定して具体的に反論してみればいい。
しないところを見ると何も分かっていないんじゃない。

239 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 16:23:28
>>237
それは日本の出版社があほすぎるだけだろ。

240 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 17:21:15
>>235
こういうこといってる奴って自分はほんとに原著で全部読んだのかなぁ
絶対読んでないだろうなぁ・・・w

だって、読んだのならどこがおかしいかどういう誤解があるかを最初から指摘するはずだし

241 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 18:34:27
まあ読んでないけどな

242 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 18:48:01
>>236
恥ずかしい香具師だな。
「反証は、常に理論全体に対する反証であり、
その理論を構成する個々の命題に対するものではない」
というのは、ちょっと勉強した人なら、誰でも知ってることだよ。
例を挙げろっていうんなら、
たとえば「白いカラス」が見つかったとしても、
「それはカラスではない」という理解もできるということであり、
その発見は「すべてのカラスは黒い」という個別の命題の反証ではなく、
「何がカラスであるか」の基準などとともに「すべてのカラスは黒い」
という命題も含む「理論」全体への反証なのだ、ということ。



243 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 18:49:04
読んで無くてもSVOとかSOVとかあることと普遍文法の考えが矛盾するとか
原理とパラミターが深層構造と表層構造だとか
あきらかにおかしいだろ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E6%88%90%E6%96%87%E6%B3%95
> また、「深層構造」「普遍文法」といった用語が引き起こす混乱に基づいて批判がなされることもある。

まさに誤解に基づく批判の典型的なものではないか?

244 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 20:58:20
ここ数ヶ月の過疎ぶりは一体なんだったのか

245 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 21:40:23
>>>> 原理(DeepStructure)とパラメター(SurfaceStructure)

>>(;゜д゜)

笑った


246 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 21:41:54
>>243
>フロイトの「無意識」と一緒で擬似科学の世界にとんだと指摘している。
>それを踏まえてSOVやSVOなどの複数の文法が存在しているという「事実」で「普遍文法」が
>実証できる理論として成り立たないと指摘している。

これを「SVOとかSOVとかあることと普遍文法の考えが矛盾する」と要約してしまうのは
指摘の意味を全く理解してない証拠だな。
SVOやSOVの存在と普遍文法が矛盾しないから、実証不能って言われてるんだよ。

247 :考える名無しさん:2006/05/05(金) 22:11:45
&が本気になって勉強したことがある領域ってなんだろうね

248 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 00:26:21
>>246
つーかSVOとかSOVとかあることと普遍文法の実証不能性との間に
どれほどの関係があるっつーんだよ
普遍文法の実証不能性を批判するなら、移動とか
目に見えない機能範疇やたら立てるとことかを批判する方が筋だろ

それも最近のミニマリストではざっくざっく削り取ってる部分だけどさ

249 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 05:29:10
>>246
>SVOやSOVの存在と普遍文法が矛盾しないから、実証不能って言われてるんだよ。
基本的には考えが一致しているみたいですね。誤解があるので訂正させてもらいます。
正確に言えば「実証できる形での普遍文法とSVOやSOVの文法の存在とは矛盾する」
現在の言語学で唱えられている普遍文法はこれらのSVOやSOVなどを表層現象と捕らえて普遍文法を
観念論の世界(DeepStructure)に持っていってしまっている。よって実証(反証)不能。

フロイトの心理分析における「幼児が親に対して性欲を持つ」という主張自体は生理学的に反証・実証不能ではありません。
しかし思春期の性徴が生理学的に理解されてこの仮定は明らかに否定されているのにその後でも
「無意識」の世界でコンプレックスを論じる段階で実証・反証は不能。

言いだしっぺのチョムスキー氏はもう表層(Surface)と深層(Deep)の表現を
90年代中盤に放棄しましたがこれまで教祖様に従ってきた信徒の方達はどうするのでしょうかね。

250 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 05:40:42
>>247
>&が本気になって勉強したことがある領域ってなんだろうね
         , -―-、 ,. ‐'''"` ̄´"'' -、._  __ ,.-- 、
     /    /ヘ      ` 、 ヽミ(゚。゚)` 、 \
     〃    /        \ \ \ ヘミ(゚。)、ヘ ハ
   /'    // /.   rv、\ \ ヽ  ヽ}彡 ヽ ! ! !!
    |!   // /! ! | |''"\ ヽ _,__ヘ   }彡ン! ! ! !!
    l!    ll l! ! ! | l    ヘ }´_l_/lハ  ヘy} | | | ||
       |l i|| | | l〉、>‐__  }/ /liでヾ !! {y}// // ハ   
       |l il| | l! ∨,イで!     l辷ノ》リ l!{y}!l!./// l!   
       l!ヘ|l!liヘヽヘl!ゞ┘ ,      /|//l{y}!l!| l |     それは秘密、、、
           l|∧ヽ\`ー  ヽフ  ,.| |/イ{y}NVN      
            l! ヘ/\`ーl l`7 ┐'´ | |ノト{y}! ! ハ      
          ヽ/\{v`ー_!.-:'7 /^\ !/::{Y}{ノ| | l!     
           /\-{y}:/:::::::/ (二`ヽl!::::[ミ]::/:!ノ`!、
         ///:::[ミ/:::::::/ (_r┐  |::/ (/::::::::/::ヽ
        / /{ /:::ノ/__,へ!  /::{   ト{ノV)::::::/::::::::::l!
        {/ V::(/}ノ:::::〉o〉  !rヘ   ト、::::::::i/:::::::::::::l!

251 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 09:53:29
普遍文法と深層構造を同一視してるやつは馬鹿なの?

252 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 10:19:14
これじゃ、気体の状態方程式を分子運動論で説明するのも疑似科学、
ってことにことになりそうだな。何かを批判したいんなら、
批判の対象(この場合チョムスキー)について知っていなければダメだし、
自分の批判の前提になっている枠組み(科学の基準)について知ってなければダメだけど、
どっちも怪しいなあ。こいつの書き込みから読み取れるのは
「チョムスキー支持者は気に食わない」っていう感情ぐらいだろ。

253 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 10:51:33
バスク語研究の大家のLarry Trask氏の普遍文法論に対する評価

トラスク氏は一人前の言語学者であればだれでもチョムスキー派の提示する規則に反例を見出すことができると指摘する。
「チョムスキー派の空理空論とそれに伴う普遍文法のドグマにはかまっていられない。
これは単なる半焼けのむだ口で、どちらかといえば研究活動というより宗教活動に近いものである。
今後の後続の言語学者が普遍文法を膨大な時間の無駄と懐古する事を確信している。
この汚泥が言語学外部から非常に注目を浴び、言語学に携わらない多数の人達がチョムスキー論が言語学であり
普遍文法が確立された真実の一つで批判あるいは議論のかなたにあるものであると信じるようになったのは非常に遺憾である。
事実はその全く逆である。」

Trask says any competent linguist can find counter-examples to all the rules Chomskyans propose.
"I have no time for Chomskyan theorising and its associated dogmas of 'universal grammar'.
This stuff is so much half-baked twaddle, more akin to a religious movement than to a scholarly enterprise.
I am confident that our successors will look back on UG as a huge waste of time.
I deeply regret the fact that this sludge attracts so much attention outside linguistics,
so much so that many non-linguists believe that Chomskyan theory simply is linguistics,
that this is what linguistics has to offer, and that UG is now an established piece of truth, beyond criticism or discussion.
The truth is entirely otherwise."

http://www.guardian.co.uk/life/interview/story/0,12982,984721,00.html

254 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 11:09:59
>>252
>気体の状態方程式を分子運動論で説明する
気体の状態を分子運動論で方程式化して説明するの間違いではないですか。
特定の方程式が有効であるかどうかは実験観測で確認することができます。
流体力学では予測は統計上のものなので方程式の精度の問題になるというところに
科学哲学の「境界」の問題があることは確かですがね。

ついでに「チョムスキーを理解していない」とか「チョムスキーを読むべき」は反論になっていない。
神が存在する証拠がいないというキリスト教に対する批判に「あなたは神が何であるかを理解していない」とか「聖書を読めばわかります」と返すのと同等。
実証・反証可能な内容が存在しないと指摘しているのだから、実証・反証可能な普遍文法論の内容をノアムチョスキー教の外部の人間に示してください。
幼児が言語を習得できるのが証拠なんていうんじゃないでしょうね。これは単に人間の知能が高いことの証明にしか過ぎないでしょう。

255 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 11:19:32
>>222
いや、後退なんかしてないでしょ。
最初っからあらゆる言語で文法が同じなんてことは誰も主張してない。さすがに。

256 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 11:21:49
>>254
PV=nRTのような、ある程度の精度で確認できる経験則を、
「分子」というような観察によって検証されない概念を用いて説明する
ことは物理学でむかしから行われているだろ、って指摘してんの。

後半については、チョムスキーをろくに読まず、何を主張してるのかも
知らないまま批判している(つもりになっている)香具師の意見なんて、
誰も相手にしないよ。

257 :的外れ言い衛門:2006/05/06(土) 11:26:55
>>256
それは例えば創価学会の批判にもあてはまりますか?

池田大作をろくに読まず、何を主張してるのかも
知らないまま批判している(つもりになっている)香具師の意見なんて、
誰も相手にしないよ。


258 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 11:36:51
>>257
創価学会の教義に関する批判なら、当然そうですよ。
池田大作の著作だけでなく、仏教全般や日蓮にかんする知識も
当然前提になります。
しかし、そんなこと、わざわざ聞くほどのことですか?

259 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 11:58:29
いま存在しているすべての言語の文法を分析し、パラメータを決定することで
それらの文法が導出できるような「普遍文法」を見つけたとしても、
それだけではチョムスキーが主張する「生得的言語知識」の証明にはならない
ってだけのことなら、そりゃそうだろうけど・・・。

260 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 12:49:24
「実証・反証可能な内容が存在しないと指摘しているのだから、実証・反証可能な普遍文法論の内容をノアムチョムスキー教の外部の人間に示してください。」
この要望に対する回答を避け続けるのはなぜ。

法華経が真実であると実証してくださいと質問したら「君は池田大作を読んでないからそんなくだらない質問をするんだよ」と返答されれば
都合の悪い質問をはぐらかしていると感じるのは僕の錯覚なんでしょうか。

ついでに理想気体の状態方程式はすでに観測・実験で実証されている法則を基礎に気体分子の大きさと分子間力の相互作用を無視するという仮定を導入したものです。
普遍文法論と生成文法論の両方がいまだに仮説の状態ですね。チョムスキー教の方達は仮説の実証を放っておいてあくまで仮説が事実と仮定して言語の分析をするのがお好きですね。
ついでに新しく分析された言語が事後的に生成文法論に組み込まれるのはとっても便利ですね。測定の後に予測を行っているような気がしますけどこれも自分の錯覚なんでしょうか。

最後に「言語習得能力の制約が人間の学習し得る文法の範囲を決めている」では
なんらかの特定の文法・法則が存在することにはつながらないでしょう。だから後退と表現したまで。

261 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:05:07
>>260
相変わらず、自分の阿呆さ加減については何の反省もない書き込みだこと。w

> 都合の悪い質問をはぐらかしていると感じるのは僕の錯覚なんでしょうか。

錯覚でしょうね。「法華経が真実であると実証してください」というから
法華経のどの部分か聞いてみると、法華経には書かれていないことが次々
とあがってくるんじゃ、誰でも「まず法華経よんでみたら」って言うでしょ。

> 測定の後に予測を行っているような気がしますけどこれも自分の錯覚なんでしょうか。

実験結果にあうように理論を修正していくというのは、どの科学でもやることですが。

> 最後に「言語習得能力の制約が人間の学習し得る文法の範囲を決めている」では
> なんらかの特定の文法・法則が存在することにはつながらないでしょう

だから、どう「つながらない」のか説明してごらんよ。w


262 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:08:19
生成文法を研究している人の多くが研究の前提にしている仮説と
チョムスキーの独特の言語哲学は分けて考えないといかんのではないかな。
言語哲学の主張に対して、「それは科学ではない」と気張ってみても、
アホの一人相撲にしかならんでしょ。

263 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:14:08
> ついでに理想気体の状態方程式はすでに観測・実験で実証されている法則を基礎に
> 気体分子の大きさと分子間力の相互作用を無視するという仮定を導入したものです。

意味が通じてない見たいね。状態方程式の方はある程度の精度で実験的に確証できるんだけど、
経験的には各章で着ない概念を用いてそれを説明したのが分子運動論。
で、この「分子」みたいな概念の使用をめぐって、現象主義だの道具主義だのといった
科学論の立場の間での議論が起こるわけでしょ。「科学と疑似科学の境界」とかに
ついて語りたいんなら、もうちょっと勉強しなさいな。w


264 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:15:40
「各章で着ない」→「確証できない」w

265 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:18:45
とりあえずwを使う奴には「あほな子」という印象しか持たない

とか書くと「反論できないから人格攻撃を・・・」とかお決まりの文句を言われるんだろうなあ

266 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:34:28
いや、聖書内の特定の逸話が事実であるかどうかと神が存在するかどうかは別のお話。
聖書を読まないと神の存在を論じることはできないんですか。
何度も聞いているんですけど「この特定事実の白黒で普遍文法の実証反証は確定」というものは存在するの。
普遍文法の存在の根拠は何なんですか。とっても普遍文法=神に感じるんですが。

それと理論に沿わない実験結果がでるとそれは理論の反証でその場合は
理論が否定されて他の仮説が打ち立てられ、複数の仮説が実験観測で
反証・実証されることで新しい科学理論になりますが。
実験結果にあうように理論を修正していくというのは疑似科学の代表手法です。
やっぱチョムスキー教ですね。

最後にもし人間がある特定の文法の習得が困難であるという事実が明らかになったとしても
それと人間の脳に「特定」の「普遍」な文法が存在するという実証にならないでしょ。
ついでに存在する文法は習得されている文法なんだからこれってものすごく空論。

267 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 13:57:59
>>263
だから理想気体の状態方程式は実在する複数の気体の状態の法則が実証されることから導かれたもの
生成文法論は普遍文法が存在すると仮定してそれで個別の言語の文法を説明するんだから科学的手続きが逆立ち状態。
やっぱ宗教ですな。

268 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 14:06:16
>>267
分子運動論っていうのは、分子というそれ自体は観測も実証もできなものを仮定して、
それによって経験的に確かめられている気体の状態方程式を説明すものだったんだけど。

269 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 14:09:22
> 聖書を読まないと神の存在を論じることはできないんですか。

聖書の内容をある程度は知っていなければ、
キリスト教の神の存在を論じることはできないでしょうね。
「初詣に行ったけどご利益なかったぞ」とか見当違いのことを言って
論じているつもりになるだけ。あなたのチョムスキー批判みたいにね。


270 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 14:13:12
チョムスキー派の言語学者に恨みがあるのか、ソシュール=丸山流の言語の
無制限の「恣意性」にでも執着しているのか、そんな理由でもあるのかもし
れませんが、内容も知らないのにともかく批判したいという感情だけでは、
醜態を晒すだけなんじゃないの?

271 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 14:13:21
学部教養科目レベルの科学論は機会スレでやりなさい。


272 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 14:22:34
なんかだんだんかわいそうになってきた

273 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 14:27:24
あの理想気体の状態方程式てのはちゃんと実験観測で実証されたいくつかの気体法則に基いてるんですけど。
気体の熱力学温度(T)と圧力(P)と体積(V)の関係を表す法則としてボイルの法則とシャルルの法則とゲイ=リュサックの法則をあわせて
日本語ではボイル=シャルルの法則(Combined Gas Laws)と呼ばれる法則が導かれたわけ。これにアボガドロの法則を加えて理想気体の状態方程式が生まれたわけよ。
理想気体と普遍文法を同等扱いするなんて無茶苦茶。
生成文法論で実証されたものがあるのなら掲示してください。

274 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 14:31:34
とっても簡単はご質問。

普遍文法は存在するの。するのならその根拠を示して。

275 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 16:19:14
とりあえずおまいの文法はおかしいと思うね

276 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 18:43:56
「ちゃんと理解してから言え」なんて何も理解してない信者でも言えること。

・実証不能ではない→批判者はこういう誤解をしている
・実証不能なことは認める→しかしこういう理由があるので批判は当たらない

どちらかの主張をちゃんとすればいいだけじゃん。

277 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 20:00:08
生成文法が云々とかいう前に

反証可能性とかちゃんと理解しているのであろうか…

278 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 20:10:25
>>273
気体の状態方程式という観察から帰納された法則を
分子という観察不可能な対象を仮定して説明することが、
実在する各国語の文法から帰納される一般原則を
生得的な普遍文法を仮定して説明することに対応している
ということなのだが、本当に分らないかったの? 釣り?

279 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 20:11:22
>>277
個別命題の反証の不可能性についてのやり取りを見れば、理解してないと分るでしょ。

280 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 21:05:07
>253
&よ、引用するなら中身がある文章を引用してこい

281 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 21:10:50
&「幼児が言語を習得できるのが証拠なんていうんじゃないでしょうね。」
&「これは単に人間の知能が高いことの証明にしか過ぎないでしょう。」

知能ってなんだ?笑った


282 :考える名無しさん:2006/05/06(土) 21:11:56
みんなやさしいな
「言語のレシピ」を使って教えてやってる奴が居るな

283 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 02:40:21
この子の定義だと進化論も宗教っぽい

284 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 08:39:20
この議論を噛み合わす為には、まず「存在する」という言葉を両者とも定義すべきと思う。

例えば「海」という言葉。
この言葉は普通に、全科学の領域で使われてる。
しかし実体として「海」が存在するのかというと…していない。
例えば海と川の境、海と陸の境、海と大気の境、
これらをオングストロームの単位で定義しようとしてみれば、よく分かると思う。
そんな事できないから。
つまり「海」は実体的な存在ではなくて、たんに概念。
けど「海」なんて言葉は使うな、なんて言い出す人がいたら、おかしな人だなと思うでしょう?

285 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 08:42:55
同様に言語獲得装置というのも、実体的な存在ではなく概念でしょう。
「海」と同じような。

286 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 08:47:38
>>228 >>234 >>279
>ポパーもみとめているように、個別の主張の反証っていうのは不可能だってことは
分ってるでしょ?
>本当にそれを説明しなければ分らないんなら、科学哲学の教科書でも読んでくれ。w
>「個別命題の反証の不可能性」
あまりにも見当はずれのことを言ってるので発言の真意を理解できず反論しかねたけどネタがばれて馬鹿丸出しはそっち。
「個別命題の反証の不可能性」は明らかな間違い。「反証」は科学哲学の用語。きみのネタは論理学の定理の一つであるゲーデルの第2不完全性定理。
これは内的矛盾のない理論は自身の無矛盾性を「証明」できないというもの。きみの自爆発言はこれと科学哲学を混同しているから。
例として物理の相対性理論において光の速度が一定であるということは命題であるので相対性理論によっては証明できない。
しかし光の速度が一定であることは代表的例としてマイケルソン・モーレーの実験などで何度も実証されている。
つまり相対性理論の命題は実験で反証可能。この実証された命題を踏まえて相対性理論は展開される。
理想気体の状態方程式も同じように実証された法則・定理に基いて導かれたもの。実証されていない、ていうか反証性の無い空論で言語を説明しようと試みる生成文法論とは天と地の違い。
「個別命題の反証の不可能性」は明らかに間違い。こんな基礎知識も理解しないで他人に「科学哲学の教科書でも読んでくれ。w」はとんでもない暴言。

ついでに初歩的な間違いである「個別命題の反証の不可能性」に複数の発言が同じように賛同してるところを見るとこれらの発言はみんな同一人物によるもの。
信者の一人がチョムスキー教の擁護に奮闘しているようですね。
「普遍文法論の内容で実証・反証可能なものを提示して」のリクエストに答えてくれるのはいつやら。
ついでにこのスレの設題に戻りますけど「知の巨匠」のタイトルがいかにいい加減なものかこれではっきり。「吹かしの巨匠」に変名すべき。

287 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 08:50:58
つまり言語獲得装置や普遍文法がないという主張は、
海なんてないという主張と同じレベルの
ピントがずれた主張だと思うのですが、
いかがなもんでしょうか。

288 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 08:58:18
海の存在は海(日本海、太平洋、インド洋なんでも)を提示することで実証できます。
人間の言語獲得能力の存在は人間が言語を習得するという事実を掲示することで実証できます。
普遍文法の存在の実証のためには何を掲示すればよいんでしょう。

289 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:14:49
>>268
反証は、個別の命題に対するものではなく、理論全体についてのものにならざるを
得ないというのは、だいたいどの科学哲学の教科書にも載っているよ。あまりに馬鹿で
かわいそうになったので、一つだけ引用すると

「・・・素朴には、その実験がこの物理学者が疑って掛かっている言明を反証したと
解されるであろう。しかし厳密にはそうはいえない。・・・その事態は、当の言明を
含めて彼が依拠した理論全体の中に少なくとも一つの誤謬があることを示している
のであって、当の言明自体が誤りであるとは必ずしも示していないのである」
(小林道夫『科学哲学』p.78)

ゲーデルの不完全性定理とはまったく無関係。あなたは、知識がないだけでなく、阿呆ですね。

290 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:18:46
「反証」って言葉、どこで覚えたの。何かの本なら、それにも書いてあると思うけど。

291 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:22:28
288
それは単純には世界中のあらゆる言語、
もっと言うとその全ての言語がある一定の枠内にある事
ではないでしょうか。

情報伝達手段というのが無数にあるなかで、言語はどれも非常に似た構造がありますよね。

例えばデジタル通信のような、2音しかない言語というのはないでしょう。

またどの言語も時間的に変化する形で情報を出すでしょう。携帯用バーコードのような、時間的には不変で、別の次元、空間に情報をコードするような言語はないでしょう。


292 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:28:29
しかし、>>286はひどいな。議論を続ける気分を萎えさせるレベルだ。w

293 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:30:41
表情と姿勢と声色の組み合わせで、静止してても数億以上の情報をコードできるのにです。

これはかなり基本的な類似点でしたが、もっと細かい構造的類似性もあることはたしかですよね。

で、この類似性の源として、言語獲得装置とか普遍文法という概念を置く。
と、これでいいのではと自分は思うのですが、どう思いますか。

294 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:30:58
>>289
「個別命題の反証の不可能性」 はどうあがいても間違っている発言ですのでこれを擁護しようとすると墓穴を堀りすすめることになりますよ。


295 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:32:55
>>294
本気で言っているの? 科学論とか科学哲学の本なら大概書いてあるし、
反証ということを論理的に考えても分ることだけど。
墓穴を掘り続けているのが自分の方なのが分からないのかな。

296 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:34:02
光の速度は一定であるという命題は反証不能なんてお馬鹿な主張をしなければいけないなんて
ノアムチョムスキー教の信者は大変ですね。

297 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:41:28
>>295
科学法則(命題)の実験による実証・反証は科学者が実際に使用する観念ですね。
「個別命題の反証の不可能性」なんてどんな妄想の世界に生きているんでしょう。
究極懐疑論なんて言い出すんですか。そしたら普遍文法も放り投げることになりますね。
ついでに一人でがんばっているのはばれているんですからコメントはまとめたら。

298 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:42:54
あのね、あなたは反チョムスキーで凝り固まっているようだけど、
俺はチョムスキー教でも何でもないんだよ。
ただ、当然知っておくべき基本的な概念に関して、
あなたはあまりに無知のようだから指摘してあげているだけなんだけど。
・・・・・・こりゃ、もうダメだな。いつまでも馬鹿を晒していてください。

299 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:44:29
>「個別命題の反証の不可能性」なんてどんな妄想の世界に生きているんでしょう。

普通の論理学と科学論の基礎の知識があるだけですよ。

300 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 09:48:47
しかし自分が思うに、概念としてはそれなりに有効ですが、
完全に明確な法則として普遍文法がある、という考え方は恐らく間違いでしょう。
法則というより、傾向として捉えるべきでしょう。
人間のからだも、指が五本になる傾向はありますが、これは法則ではありません。
なぜなら時には四本や六本で生まれてくる人もいるからです。
人間の言葉もからだと同じように、様々な傾向を持っている、という事でしょう。

301 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 10:22:06
WIKIPEDIAとかいうものでさえ、下のように書いてあるんだが

> 仮説の反証例があっても、前提条件が満たされていないとみなしたり、
> 新たな仮説を補ったりする(アドホックな仮説)ため、
> それが反証だと認められるとは限らない。
> そのため、ある仮説を反証する決定的な実験はないと
> デュエムやクワインに指摘された(デュエム−クワイン・テーゼ)。

これを読んで理解するのも無理なんだろうな。

302 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 11:37:45
つーかお前等今までどこにいたんだ

303 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 14:20:36
>>291>>293>>300
普遍文法がなんだかよくわからんが俺もそう思う。
これは結局>>276の後者、
>・実証不能なことは認める→しかしこういう理由があるので批判は当たらない
になるのかな?
批判は当たらないというか研究プログラムとしては意味があると。

304 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 17:21:46
チョムスキーの初期の研究で、シンタックスの複雑さの階層についてのがあったんじゃね?
この階層の中で、自然言語はすべて同じ複雑さの段階のところにあるってあたりが、
「普遍文法」の概念の出発点でしょ、多分。

305 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 19:46:18
>>288
申し遅れましたが、一番つよい論拠はプラトン問題な気がします。
こどもの脳みそを偏りがないニューラルネットだと考える。
すると文法が得られるほどの教師信号がないのに、言葉をしゃべれるようになってる。
これはおかしいな、という問題のことです。

306 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 22:04:35
「文法が得られるほどの教師信号がない」ってのは、どうやって計測したの?

307 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 14:26:26
なんとなくです。
そう思いません?

308 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 16:28:18
>>301
ウィキペディアの引用あたりは笑えますね。もうちょっと深く読んでみたらどうですか。
特に「アドホックな仮説」あたりを。これが「その場しのぎの仮説」と訳されている意味がわかっているのですか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%9B%E3%83%83%E3%82%AF
デュエムやクワインだけでなくPopperも確かに理論を完全に反証できないと認めています。
たとえばクワインの提唱したConfirmationHolismのウィキディアからの引用だと
"While underdetermination does not invalidate the principle of falsifiability first
presented by Karl Popper, Popper himself acknowledged that continual ad hoc modification
of a theory provides a means for a theory to avoid being falsified."
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_holism#Conceptual_schemes
例えば化石の発見による聖書の人類起源説(アダムとイブ)の反証に対しても
「いや神が人間の信仰を試すために化石を置いたのだ」と主張すれば
聖書の人類起源説は反証されません。つまり(屁)理屈を突き通せばどの理論も反証不能。
彼らの指摘したのは科学的・実証的な反証例が積み重なると理論の後付の補足ががどんどん「仮説」(空論)の
世界に飛ばざるえなくなり理論がどんどん複雑化するため科学においてこのような理論は最終的に放棄されるというもので
反証不能性が疑似科学の定義であることを否定していないんですよ。

普遍文法論は新しい文法を持つ言語が発見されるたびに修正されますね。
普遍文法論の擁護をするつもりで逆に普遍文法論が疑似科学であると認めているだけ。
いや確かにキリスト教も普遍文法論も反証不可能ですね。それだから詐欺なんですよ。

309 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 16:29:53
ついでに「普遍文法論で反証可能性のある内容を提示してください」の
要望にはいまだに答えられる人がいないみたいですね。

310 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 16:38:25
ついでにチョムスキーの主張で爆笑ものを見つけたので引用します。
http://content.cdlib.org:8088/xtf/view?docId=ft4f59n977&doc.view=content&chunk.id=d0e3161&toc.depth=1&anchor.id=0&brand=ucpress
"Furthermore, there is good reason to suppose that the argument is at least in substantial
measure correct even for such words as 'carburetor' and 'bureaucrat', which, in fact,
pose the familiar problem of poverty of stimulus if we attend carefully to the enormous gap
between what we know and the evidence on the basis of which we know it.
The same is often true of technical terms of science and mathematics,
and it surely appears to be the case for the terms of ordinary discourse.
However surprising the conclusion may be that nature has provided us with
an innate stock of concepts, and that the child's task is to discover their labels,
the empirical facts appear to leave open few other possibilities.
Other possibilities (say, in terms of "generalized learning mechanisms")
have yet to be coherently formulated, and if some day they are, it may well be
that the apparent issue will dissolve." (New Horizons in the Study of Language and Mind)

「キャブレター」や「官僚」の観念が脳に生まれつき内蔵されていると妄想するぐらいですから
「普遍文法」なんて考えるのはちょろいですね。

311 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 18:27:54
つーかさ、反証可能性って
同じくらい妥当な理論があったら、反証可能性の高い方を取るべきだってやつだろ。
化石の話だって、大昔、恐竜とかがいたはずだって言う、化石の存在する理由を説明できる
より反証可能性の高い仮説があるから、より低い仮説は排除されるわけでさ
普遍文法の仮説ってのは、それを仮定しないと幼児の言語習得の問題がうまく説明できないから
考え出されたわけで、そもそも同じくらい妥当な対案を出しもしないで、それ単独で反証可能じゃないから
ってだけで批判しても意味無いじゃん。

それに反例が見つかったときに理論の修正してはいけないとか意味ワカンネ
そんなんじゃ科学の発展とかありえないじゃん

312 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 19:18:16
まあ、君たちはもっと読書したほうがいいよ。


313 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 20:02:41
>>306
>「文法が得られるほどの教師信号がない」ってのは、どうやって計測したの?
計測したのではなく、下記のように推測したのです。

プラトンの問題:
赤ん坊が生まれてこのかた触れられる言語資料は限られている(しかも、それは文法的に正しくないのも含まれる)。
なのに、なぜ人間はその少ない言語資料からほぼ完璧な文法を話すことができるようになるのだろうか。
これがプラトンの問題と言われるものである。プラトンも同じように考えていた(ただし、プラトンは
言語だけではなくもっと知識全般を問題にしていた)。かつ、幼児に与えられる言語の刺激が貧困である
という事実を指して、「刺激の貧困 (poverty of stimulus)」と呼ばれている。具体的に考えてみよう。
次の日本語を考えたとき。

 a) 太郎は学校へ行った。
 b) 太郎が学校へ行った。

幼児はこのような例から、「は」と「が」が置き換えが可能だと考えるかも知れない。しかし、
この考えが間違いであることは、次の例から明らかになる。

 a’) *誰は学校に行ったの。
 b’) 誰が学校に行ったの。

幼児は、それまで耳にしたことのある言語資料からa’)が間違った文であることがわかるだろうか。
これは行動主義では説明ができない。

314 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 20:55:31
>>308
反証は、個別の命題に対するものではなく、理論全体についてのものにならざるを 得ない、
ってことは分ったのかな? 分ってないんなら、そこから勉強してね。


315 :考える名無しさん:2006/05/08(月) 21:52:14
↓&が言語能力を知能に置き換えてるだけで笑った。
  つーか、奴ってアドホックの意味がわかってて自分でアドホックな書き込みをしてるんだろうな 

幼児が言語を習得できるのが証拠なんていうんじゃないでしょうね。
これは単に人間の知能が高いことの証明にしか過ぎないでしょう。

316 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 00:11:08
309
じゃあ逆に高知能による獲得説は、どうやって反証したらいいのかな?

317 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 01:05:01
>>313
おまえはコンテクスを全く無視している
断片を抜き出して説明するという要素還元手法の典型例だ

あとな、言語なんて関心をもつ奴等はきちんとした教育制度をもつ国の奴等だ
未開の国や貧しい地域などはきちんとした文法なんてねーから

318 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 01:28:52
まずしい国にはちゃんとした文法がないw
まあ、この爆弾発言は置いといて
ブローカ野やウェルニッケ野など、脳内の各部位で言語機能に対して担っている機能が全然ちがうことについては、どう考えてるのでしょう。

319 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 01:57:08
マンモスを追いかけていた石器時代人はペラペラしゃべっていたであろうか?
脳機能じたいは現代人と全く同じはずである。

320 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 02:03:58
>>314
>反証は、個別の命題に対するものではなく、理論全体についてのものにならざるを 得ない、
ってことは分ったのかな?
残念ながら間違いはそちら。例えば相対性理論の反証においての「光の速度」の実験の有効性には
「他の」理論や仮定が前提になっているというもの。これにはたとえば測定機が
壊れていないなどの仮定も含む。つまり反証の前提となる「他の」理論や仮定が
反証されたとすることで本家の理論の反証を避けることができるというもの。
よって反証原則そのものが壊されたわけではない。
たとえば「超常現象は存在しない」の仮説を壊すことで「悪魔が人の信仰を
惑わすために化石を置いた」として聖書に基く人類起源説の反証回避が可能となる。
面白いのは氏の「理論全体」発言は多分に英語からの誤訳によるもの。
英語には定冠詞が存在するので「特定の理論全体」と「存在する全ての理論全体」
の判別が可能。日本語においてその判別を行わなかったために詭弁に陥っている。

321 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 02:05:22
文法って概念は規範的に用いられる場合もあるのかね。

ラテン語以上でなければまともな文法じゃねえ、みたいな。
結局アリストテレス哲学を知らない奴らはまともじゃねえ、とか。
(それがアリストテレス起源であることについては無自覚であれ。)

322 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 02:39:34
>>311
それって反証可能性の要点を少し曲解してませんか。
要点は反証可能性のある内容の掲示してそれが実験や観測で肯定されないとだめでしょう。。
これが出せない仮説はゼロの段階から何も進歩していない。
これまで普遍文法論の反証可能な内容を提示してくださいという要望に誰も答えていない。
人が特定の言語を学ぶことができるからこれが根拠と述べるのでしたら微分積分だろうが野球だろうが
ゾロアスター教だろうが人の学習できるものは全て脳に内在されていたとなるでしょう。
「普遍数学論」や「普遍スポーツ論」や「普遍宗教論」も全部仮説として立てることができる。
何でもありの論点が根拠の仮説は有効とみなされません。
まチョムスキーはほんとに「普遍キャブレター用語論」を信じてるみたいなのでどうしようもありませんが。

323 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 02:40:59
近代科学はアリストテレスが嘘っぱちであることの実証から進歩したんじゃなかったけ。

324 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 03:15:05
新たな観察手段とそれを用いた観察によって、
アリストテレス無謬説が謬説であることは明らかになった、
って感じかね。

325 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 03:30:58
「普遍スポーツ論」の物質的基盤が、
脊髄の反射経路や、運動野や小脳の構造、筋肉の仕組み、て事でしょう。
結局、これらの物理構造で既定された範囲内での運動しか人間にはできないし
(高橋名人のように秒間16連射は可能でも、秒間5000連射は人間にはムリとか)
また反射や表情的動作のようにあらかじめ決まっているものもある。
(落ち込むと首を前に曲げる。調子に乗ると首を後ろに曲げる。先天的盲目の赤ちゃんも笑顔で笑う)
こういった万人に共通の、運動に関する限界や構造は「普遍スポーツ論」という概念で表しても、別にいいでしょ。

326 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 03:51:57
「普遍数学論」だって恐らく言えるだろう。
まだ人間の論理的機能が脳内でどう実現されているかは未知。
けどたとえば、鏡を見て、そこに映っているのが自分の姿だと理解できるのは
チンパンジーと人間だけ(たしか)。
こんな簡単な事ですら、脳の構造で出きるか出来ないかが決まってるのだから
なぜ私たちに数学ができるのか、またなぜ今のような形の数学しかできないのか
こういった事を「普遍数学論」として脳の構造から論じても、別にいいでしょ。

327 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 03:55:27
はるかちゃんカワイス
http://download3.s-cute.com/87654/sc4_14_haruka2/gallery/jpg/sc4_14_haruka2-020.jpg


328 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 04:14:55
自分が思うに、「普遍文法論」に違和感を感じる人は、
情報伝達の方法には実際どれだけ多様な方法を使えるものなのか
そして人間の言語がその中でどれだけ狭い範囲の方法しか使用してないかが、
実感として分からないんだと思う。
まずコンピュータ関連の言語いくつか(C、SQL、html、マシン語)とか、
画像のいろんな圧縮形式とか、
テレビの電波で使われてるコーディングの方式とか、
いくつか見てみるといいと思う。
そしたら人間が情報伝達に使用してる言葉が、どれだけ似通ってるか
実感として分かると思う。

329 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 08:04:23
>>143
リバタリアンか

330 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 09:12:15
>>320
反証実験というのは、Aという仮説を反証しようとして、AとB1・・・Bnから
実験結果の予測Cを導き、その予測通りの結果が得られなかったことからAが誤りで
あるという結論を出すもの。B1・・・Bnがすでに確証されているならたしかに
それでいいのだが、どんな理論も確証はされないというのが反証主義の基本。
したがって、この実験はA,B1・・・Bnの中に少なくとも一つの誤りがあるのを
示すだけで、「Aの反証」と特定することはできない。論理的にそうでしか
ありえないでしょ?

特に普遍文法の存在のような基本的な仮説については、それを単独で反証するという
ことは意味をなさない。「原子は存在する」という命題をどう反証するか考えて
みてもいいんじゃないかな。

331 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 09:27:15
子供に「1,3,5,7,X,・・・のXに入る数は?」と聞くと、
ほぼ100%の子供が9と答えるということから考えると、
子供が帰納的に規則性を発見するプロセスで、
発見される「法則」の候補になるものの順位は一定のようだ。
この順位を決定しているのもが何なのか解明していけば、
言語学習に特有の生得的特性を仮定しなくてもいいことが分るかも。
ところで、2ちゃんねらーの場合、
「1,2,4,X,・・・」のXは何だと聞かれたらどう答える?

332 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 09:37:49
現場の科学者が>>330みたいな実験で「Aが反証された」と見なすのは、
彼らが「B1・・・Bnはすでに確証されている」と考えているから、
すなわち、彼らが反証主義者でないからだろうね。

> 要点は反証可能性のある内容の掲示してそれが実験や観測で肯定されないとだめでしょう。。
> これが出せない仮説はゼロの段階から何も進歩していない。

ここなんか読むと&が反証主義を全く理解していないことが明らか。
反証主義に立てば、仮説が「肯定」されることなどない。

333 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 14:16:03
>>331


334 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 14:30:31
>>333
等比数列という規則を読み取ったということですね。
「Xは8でなく7だよ」と言われたら、7の次は?

335 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 16:34:19
>>334
11

336 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 17:55:34
>>330 >>332
>「原子は存在する」という命題どう反証するか考えてみてもいいんじゃないかな。
>「Aが反証された」と見なすのは、彼らが「B1・・・Bnはすでに確証されている」と考えているから、
>すなわち、彼らが反証主義者でないからだろうね。
アホとちゃう。反証と反証可能性を混同してるじゃん。
「B1・・・Bnはすでに確証されている」は「B1・・・Bnはすでに反証が起こりうる実験で事実が肯定されている」。
「Aが反証された」も「反証が起こりうる実験で事実が否定された」ということ。
「原子は存在する」という命題は電子顕微鏡でその位置を確認することで実証されるだろうが。
科学哲学の本でもたまに科学者の間では反証主義が支持されているという記述が載っているだろうが。
>反証主義に立てば、仮説が「肯定」されることなどない。
反証「可能」な実験で仮説が肯定されるんだよ。ただし例えば「光の速度が一定」の実験もこれまで万回実験で肯定されても
万一回目で違う結果になる可能性が残るので絶対真実とならないだけ。
普遍文法論の反証「可能」な内容をだせというのは甲乙のつく内容を出せという意味で
反証を出せというのとは違う。出せないから空論なんだよ。

337 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:06:08
>>328
論理的な内容を記号で提示する場合はSyntaxはどうでもいいことは論理学で証明されている。
ついでにどんな種類の文法の機能も加えよとすれば加えられる。
この結果が出たおかげでチョムスキーが生成文法論を変更する羽目になった。
まチョムスキーの再定義は十年に一回の割合で起こるけど。
コンピュータ関連の言語が似ているのは似ているように設定されているというに過ぎない。

338 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:12:46
>>336
> 反証が起こりうる実験で事実が肯定されている

それがありえないと考えるのが反証主義だよ。

> 「原子は存在する」という命題は電子顕微鏡でその位置を確認することで実証されるだろうが。

じゃ、あなたの考えでは電子顕微鏡が発明される以前には、
原子に言及する物理学の理論は反証不可能であり、
疑似科学だったのかね? 

いいかげん、アホが自分の方だということが分らないのかな?

339 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:16:30
> 論理的な内容を記号で提示する場合はSyntaxはどうでもいいことは論理学で証明されている。

そんな証明、聞いたことないな。どういう意味なの?

340 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:36:39
ポーランド人の情報工学の学者が出した結果。
プログラミング言語のSyntaxのバリエーションには限定が無いというもの。
プログラミング言語が似ているというのは単にそういう設定になっているだけ。
似ていないプログラミング言語を作ることも簡単にできる。
学者の名前みつかったらこのスレに乗せます。

341 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:41:40
「論理的な内容を記号で提示する場合はSyntaxはどうでもいい」じゃ何言ってんだか
分らないから、もうちょっとまともな言葉でその結果を要約してくれ。学者の名前は
どうでもいいけど。

342 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:55:45
337
プログラム言語が実感として日常言語とまったく異質だ、という事をいいたかっただけ。
どれだけ頑張っても第二外国語ほどの親近感さえ得られないから。
これは感覚だからある程度、じっさいに組んでみないとわからんとはず。
そういう意味ではこういう場で持ち出す例としては、不適切かもしらん。
あと機械語と高級言語は論理的に等価でも、人間にとっては完全に別物。
機械語だけで今のWindowsOSをプログラムするのは、人間にはムリ。

343 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 18:56:24
ソフトを作ってくださいねw

344 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 19:07:55
>>338
>反証が起こりうる実験で事実が肯定されている
>>それがありえないと考えるのが反証主義だよ。
詭弁。絶対的真実としての肯定がありえないというだけ。「光の速度は一定」を試す実験で
億回命題が肯定されたとしても次の実験で異なる結果が出て反証されるかもしれない。
要点は反証可能性のある実験において仮説が実証されるということ。
事実・法則・理論の実験による肯定が無けりゃ科学的手法そのものがなりたたない。

理想気体の状態法的式の時と一緒で無知をひけらかしていますね。
近代科学における原子論はジョン・ドルトンの提唱した定比例の法則あたりからが
反証可能な実験による実証の始まりです。現在では電子顕微鏡でもっと厳密に
確認できるというに過ぎません。もちろん次の電子顕微鏡の確認において原子が
消滅しているなんて可能性が絶対無いとはいえませんが。
反証可能性のある実験で原子の存在がこれまでに肯定されているという事実は揺るぎません。

「普遍文法論で反証可能な内容を掲示して」という要望にはいまだ答えられないみたいですね。

345 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 19:12:41
高級言語のSyntaxが、どんなものでも良いのは当然です。
別に証明する必要さえないぐらい。
最終的にCPUがもつ命令セットの並び(機械語)ができればいいだけで、それ以外の論理的束縛は一切ないから。
じゃあどうやって高級言語の仕様を決めてるかと言うと、人間にとっての理解、操作のしやすさだけです。


346 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 19:16:33
> 要点は反証可能性のある実験において仮説が実証されるということ。

へえ、「仮説が実証される」なんてことを認めちゃったら、反証主義も何もないでしょ。
「科学=実証可能な理論」でいいじゃん。w

347 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 19:22:12
むしろその情報工学の人が証明したのは、
ある動作をするチュ〜リングマシンを実現するためのプログラムは無限通り存在する、
とかではないの?

348 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 19:44:52
>>344
「普遍文法で反証可能な内容」ってのは「原理とパラミター」の「原理」のことを言いたいのか?
ものの本によると、GB理論の頃の原理の体系は、次のような下位理論と原理からなるらしいが
これのことか?これらは普遍文法の原理の一部のはずだから、多分、あらゆる自然言語が
一般に持っているシステムと想定されてるんだろ
(従がって、各国言語の文法がこの原理に従っているかどうかで反証することができるはず)
いまでは破棄されたり統合されたりしたものもあるだろうから、最近のはよくわからんけど

X'理論、Θ理論、格理論、統率理論、境界理論、束縛理論、コントロール理論
投射原理、完全解釈の原理、認可の原理

349 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 20:04:32
>>346

反証主義=反証性のある実験・観測で仮説が実証される。

反証と反証可能性を混乱しないで頂戴。

「科学理論=反証可能性の存在する実験・観測で実証される理論」
「擬似科学理論=反証可能性の存在する実験・観測を掲示できない。実証不可能」

普遍文法論で反証可能性のある内容はなに。

350 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 20:05:43
あのー、通りすがりの素人なんですが、今問題になってるのって
クワインのホーリズムの話だよね?
既レスで出てきたけど、別スレで初歩から説明するってのはどうでしょう?
いや、論理学の素養がないから「経験主義の二つのドグマ」をこの際手ほどきしてくれたらありがたいなとw

351 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 20:11:16
> 理想気体の状態法的式の時と一緒で無知をひけらかしていますね。

無知をひけらかしているのはあなたの方だよ。
反証可能なのは、「原子が存在する」という命題を含む理論全体であって、
この命題を切り離して反証可能性を考えるなら、反証不可能でしょ。
一般的に、存在命題は論理形式から考えて反証不可能なんだから。
ただ、こういう単独で考えれば反証不可能な命題も、
その命題を含む理論全体の反証可能性を増大させるものであれば
科学的な命題と考えられるってだけでしょ。



352 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 20:19:57
>>349
あれ、「反証可能なのは理論全体であって、理論の中に含まれる個別の命題ではない」
って言ったらさんざん罵倒していたのに、いつの間にか反証の単位が「理論」になってるの?
自分の間違いを認めたのかな?w

353 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 20:22:03
> 反証主義=反証性のある実験・観測で仮説が実証される。

確信を持って断言しているようだけど、
あなたの脳内は別にして、
反証主義をこのように定義している人って誰かいるの?

354 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:10:32
>>351
「理論全体」が特定の理論全体を指しているのか存在する全ての理論全体を指しているのか区別してくれませんか。
後者の場合は超常現象は存在しないなどの仮定を外すなどして「神様のいたずら」論の導入も
可能ですから全ての命題・理論は反証不可能になります。この意味において特定の仮説を決定的に
反証する実験・観測はないととなるわけです。またこのようなその場しのぎ(アドホック)
な仮説の導入などがPopperによって疑似科学の特徴として指摘されたものです。

ついでにポケモンが存在しない証拠が無いので存在すると主張すればこの「ポケモン存在論」は
反証不能論ということで疑似科学になります。しかし「ポケモンが存在しない」という仮説は
ポケモンの掲示で反証される可能性のある命題です。よって「ポケモン存在論」は生きた
ポケモンを掲示することによって「ポケモン不在論」を反証することによって実証された場合は
科学理論となります。またポケモンの掲示を実証の条件と受け入れているなら「ポケモン存在論」
は厳密には未実証の仮説で疑似科学ではありません。実証が反証可能性のある観察・観測による
事実の肯定に成り立っていることに変わりありません。
ついでに未実証の仮説を事実であるかのごとく仮定して論ずるのは疑似科学の典型的特徴です。

普遍文法論の反証可能性のある内容を提示してください。

355 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:13:48
演説は結構だから、>>352>>353に答えてみて。

356 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:18:04
>>353
http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
"Falsifiable does not mean false. For a proposition to be falsifiable,
it must ― at least in principle ― be possible to make an observation
that would show the proposition to be false, even if that observation
has not actually been made. For example, the proposition "All crows
are black" would be falsified by observing one white crow. A falsifiable
proposition or theory must define in some way what is, or will be,
forbidden by that proposition or theory (for example, in this case a
white crow is forbidden). The possibility, in principle, of observing
a white crow to disprove this proposition thus makes it falsifiable."

反証と反証可能性の分別は科学哲学の初歩的知識。

357 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:18:21
それと、これも聞きたいな。
仮説の導入がアドホックであるか否かの基準は?

358 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:21:02
引用できるのがWikipediaだっていうのが哀しいね。w

359 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:27:19
>>356

( ゚д゚)
(つд⊂)ゴシゴシ
(;゚д゚)
(つд⊂)ゴシゴシ

その引用のどこに「反証主義=反証性のある実験・観測で仮説が実証される」って書いてあるんだ?


360 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:28:50
>>354
要点がずれているよ。他の命題群がすでに検証されているのでなければ、
実験が特定の命題への反証であるとは言えないが、命題が検証されることは
ないのだから、結論を導いた理論の中の特定の命題が実験によって反証され
ることはあり得ないという指摘に対して、「反証」と「反証可能性」を
区別することがどう答になるのさ?

361 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:31:18
反証可能性がある理論の構成要素となる命題であれば、
単独で見たときに反証不可能な命題であっても科学的な命題として
認められるというのには、文句ないの?
前に書いていたことからすると、文句言わなければおかしいんじゃね?

362 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:38:52
理論に含まれる個別の命題が反証可能性を含んでいることが疑似科学でないことの条件。
存在する全理論・命題を修正対象することですべての命題は反証不能になるのだから
その意味で全命題・理論は反証不能。科学においては反証可能性のある観測・実験で
確定された膨大な科学事実が存在する。仮説の再定義・再修正が無いというわけではないが
その幅は狭い。よって仮説(命題)の放棄は頻繁に行われる。
この再定義・再修正が際限なく行われるのが疑似科学。

363 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:40:45
なにその擬似科学哲学w

  ァ  ∧_∧ ァ,、
 ,、'` ( ´∀`) ,、'`
  '`  ( ⊃ ⊂)  '`
     ∧_∧ ミ ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン


364 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 21:58:29
(゜Д゜)ハァ?
(´∀`)ん?
(´・ω・`)しょう…?


365 :考える名無しさん:2006/05/09(火) 22:00:54
>>362
> 理論に含まれる個別の命題が反証可能性を含んでいることが疑似科学でないことの条件。

じゃ、反証可能な科学理論の一部として含まれる、
単独で取り出せば反証不可能な命題というのも認めないわけ?
反証不可能な命題を一つでも含んでいれば疑似科学か?w

366 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 23:44:17
ハイハイ、鳥の文法ですよ
http://c-docomo.2ch.net/test/-/scienceplus/1146446997/1

367 :考える名無しさん:2006/05/10(水) 23:59:58
>>366
トップページみたいなところに飛ばされてしまいます

368 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 00:23:56
こっちだった
【脳/鳥類】ムクドリはヒト言語の「文法」がわかる?
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1146446997/

369 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 02:38:02
チョムスキはミニマリストプログラムまで
チョコチョコ理論を変え続けている
つまり、進化する理論なのだよ

370 :313:2006/05/12(金) 14:45:39
先にレスした「プラトン問題」は「言語の脳科学」酒井邦嘉著からの引用でした。
著者は「言語の脳科学」を4つの柱として
1)言語の現象を体系的に扱う言語学
2)言語をコンピューターでモデル化する工学的アプローチ
3)人間の脳の構造と言語の脳機能を調べるアプローチ
4)言語の遺伝的基礎を研究するアプローチ
を挙げていますが、著者は主に3のアプローチから普遍文法を証明しようとしているようです。
湯川秀樹の「中間子理論」が実験的に宇宙線の中からパイ中間子が見つけられたことで証明されたような関係を
言語学と脳科学にも期待しているようです。
ただしチョムスキー自身も、言語学に対する自分の貢献が「ガリレイ以前」と述べているので、その理論は
まだまだ変遷することを想定してると思います。

しかし問題の回答は、こんなところにあるのかもしれない。
「発声学習は鳥類とヒト、クジラではっきりと認められるが、その他の動物では見つかっていない。
鳥類の脳と哺乳類の脳は基本的な作りが異なるが、発声学習はそれを超えた何らかの共通点を
基盤にしているはずである。ごく最近の研究で、発声を学習する鳥とそうでない鳥とで、
発声制御にかかわる脳の仕組みが異なることが発見された。発声を学習するカナリア、キンカチョウ、
ジュウシマツでは、大脳皮質の運動野にあたる部分の神経細胞と、発声を制御する延髄の神経核
(舌下神経核と疑核)とが直接連絡していることがわかった。
一方、ハトやニワトリなど、発声を学習しない鳥ではこれらの間の連絡がない。この発見から遡って
霊長類の脳神経系をみてみると、ヒトでは大脳皮質運動野の顔や口を制御する部分が延髄の疑核と
直接連絡を持っているが、リスザルやアカゲザルではこの連絡がないことがわかっている。発声を
学習しない動物では、延髄の神経核は、中脳から後疑核を経て連絡を受けているのみで、大脳とは
直接つながっていない。
これらの結果から、発声学習を可能にするには、大脳皮質運動野の顔や口の動きを司る部分と、
延髄の発声にかかわる神経核とが直接連絡を持っている必要がある、との仮説がでてきた。」
---「脳科学の進歩 分子から心まで」より---

371 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 20:11:44
毎日新聞か何かの科学記者が書いた
「人類700万年」とかいう感じの本がある。
その本の後半でFOX-P2とかいう名前の遺伝子が
言語関連遺伝子の候補として挙げられてた。
うろ覚えだがホントだ!

372 :考える名無しさん:2006/05/23(火) 16:49:14
遺伝的欠陥で言葉を話せなくなる病気はあるな。

373 :& ◆LMRaV4nJQQ :2006/05/24(水) 04:10:37
>>371
言語関連遺伝子FOXP2はかなり有名。
http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=foxp2&btnG=Search

374 :考える名無しさん:2006/05/24(水) 08:39:17
反証可能性が云々とト印科学論を声高に唱えていた香具師は消えたのか?

375 :言語学板:2006/05/28(日) 04:09:15
生成スレ<22>
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1147595207/
で待っているぞ、あほども!

376 :考える名無しさん:2006/05/28(日) 06:13:14
やめとけっちゅーに


377 :考える名無しさん:2006/05/28(日) 10:03:49
この本でも読んで生成スレ<22>に殴り込みにでもいってコイ!
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4621072692/qid=1148777931/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-2389016-3701019

378 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 12:41:21
言語学がいいのはわかるけど、評論も読んでくれ
最近、ウォーラーステインの方が上じゃないかと思ってる
チョムさんのはレポートだから

379 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 15:04:31
チョムの政治評論のどこがいいというのか?

380 :考える名無しさん:2006/06/03(土) 20:01:02
チョム師匠はご意見番なんだよ。

381 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 17:31:02
誤異見版だろ?

382 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 23:47:03
>>379
たしか、言語学者になったのは、言語学者の父親がそうさせたから。
チョムはもともと過激な性格で、父親は、言語学みたいなジミな仕事に就かせればいいや、と考えたらしい。

最初から政治学者にしてたらどうなってただろう。

少なくとも生成文法がなかったのは確かだが。

383 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 00:56:36
普遍文法論で反証不能な内容を掲示してみろという質問に
対する答えがいまだに出てないじゃん。他の難癖をいろいろつけてこの問題を
避けているみたいだけど。

反証不能ならそうであると認めるぐらいはしてみたら。
それでも生成文法論に意義があるというならそういう論を展開すればいい。

384 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 03:28:56
最初の反証不能は反証可能の間違いか?

それはそうと生成文法は反証可能だという仮説と
生成文法は反証不能だという仮説があったとしたら
どっちの方が反証可能性の高い仮説なんだろう

385 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 03:41:19
ワロタ

386 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 10:13:03
おっと生成文法が反証不能であるという偏見がもろに出てますね。
明らかに間違い。

どっちにしても生成文法論で反証可能である内容を掲示してみてという質問は残りますね。

それができれば生成文法論は反証可能。できないなら生成文法論は反証不能。

387 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 10:24:41
それもいいけど
進化論で反証可能な内容を掲示してみろという質問にも
答えて欲しいぞ。

388 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 10:25:15
ていうか掲示っていう言葉の使い方気になるなあ

389 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 10:26:32
何の為に生成したのか。
それにどうにも影響しないよ、だから、作った意味が無いよ。
理解力が無いだね。
つまり、理解力が無いから、反証したとしても、
だから、理解しないってことだね。

390 :考える名無しさん:2006/06/16(金) 23:47:25
そんなことよりアナーキズムの話をしようよ。

391 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 21:51:16
>>387 確かに進化論の科学理論としてのランクは低いですが明らかに年代的に
おかしい地層で特定の化石が発見されれば反証ですね。人間の化石がジュラ紀
の地層なんかで発見されれば(マクロ)進化論は吹っ飛びますよ。まもちろん
神・悪魔の悪戯なんて反論を持ち込めば反証不可能になっちゃいますけど。
日本石器時代の考古学も「神の手」で荒れましたね。

「チョム氏の言語理論で反証可能な内容は何」に対するこのスレでの沈黙は面白いですね。
道場破りに行ったら「先生は不在」と追い返されるようなものですね。
ついでに「武の目的は勝つことではない」なんて観念論を弟子たちが論じている
ようですが。

392 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 17:34:47
日常言語とまったくかけ離れた文法規則を持つ言語を
子供が習得できるか実験すればいい。
これにはもちろん生成文法論の範囲外にある文法を使う。
(母親の発話をマイクでひろってからjisの番号かなんかに変換する→
これをビット列になおす→
足したり引いたりして暗号化されたビット列を生成→
これを圧縮する→
最後にこのビット列を一定の規則に基づき
スピーカーを通して音声化する)
これを日夜子供に聞かせてみて子供が習得できたら
生成文法論やぶれたりだろう。
ちなみにアドホックな改変が追い付かないぐらいの異様な文法で実験するのがミソ。

393 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 17:37:03
>>391
いい表現だなw

>>392
いいアイディアだな

394 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 17:54:58
あとはもっと還元主義的な方法。

言語野を中心に脳内のニューロンの接続状態を全て調べ挙げる。
→このデータをコネクショニストが使うような結合強度を表す行列として表す。
→この行列を操作しながら、数学的に
「生得的な文法構造のようなものは存在しない」事を証明する。
→生成文法論やぶれたり。

395 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 23:16:59
>>392
これまでの生成文法論に当てはまらない言語の発見は反証でなく生成文法論の
拡大に使われます。実際の翻訳においても語族の違う言語間ではいまだに言葉の
意味の不相違以外でも問題がおこります。これらの例外も理論の拡大解釈に使われます。

文法論なのに文法が反例にならないんですから「生成文法論の範囲外」が何なのか
いまだに不明。よって子供に人工言語を教える実験も成り立たない。ついでにエンジンの
キャブレターや官僚なんて観念も脳に生まれつき内在されていると主張している。
ある特定時点以前に存在しない観念が実は脳に潜在していたと主張すれば反証例と
なるべき観念そのものが定義できない。

チョムスキー氏は理論の再更新をだいたい10年周期で行う。最新版はミニマリズム
(最小主義)でとにかく存在する言語の最大公約数的なものを見つけてみようと
言っている。チョムスキー氏が普遍観念説や普遍文法説を主張するときに
反証可能性なんてうっとうしいものを意識しているのか疑問。説明できれば
証明なんてどうでもいいみたいな感じがするのは僕の錯覚でしょうか。

396 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 02:21:04
ユダヤ系独特の現実主義かもしれませんな

397 :24:2006/06/23(金) 07:22:42
>1
「フーコーはもとより、ドルルーズ、そしてデリダもいなくなった
アメリカからもサイード、ソンタグが消えた
唯一、存命の世界に名立たる知識人
言語学者にして思想家・哲人、そしてジャーナリスト
この人をどう見る? 」

近代の文系インテリってお利口なお馬鹿さんの集団なんじゃない。
吹くこととアジることは上手みたいだけど。

398 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 10:08:49
生成文法の外側の言語なんていくらでもある。

例えば次のような言語。
「んーーんんー」
この発話で意味を持つ音は次の二つだけ。
ひとつは「ん」の音量の絶対値(相対値ではない)。
もうひとつは「ー」が持続する時間の絶対値(これも相対値は意味を持たない)
そして、コーディングされる情報は、
そのとき発話者の脳内で発火しているニューロンの番号と強度で
それが発火頻度の高い順に文頭から並べるられる。
フレーズ「んー」は「ん」が28.0842dBで「ー」の持続時間が0.702966秒なら
28084207029番目のニューロンが強度66で発火している事を意味する。

399 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 10:40:59
見れば分かるだろうがこのような言語には主語も述語もない。
また「概念」といった構造も存在していない。
しかし情報は伝達可能であり、
かつこの言語によって社会性のある集団を構築する事も当然可能だ。

このような議論をよりリアルに感じたいなら
情報理論、暗号理論などの知識を片手に
RFCの様々なプロトコルを眺めてみるといいだろう。
人間の使用する、及び、使用できる言語が
「どれだけ限定された範囲内にあるのか」
それがすぐに分かるだろう。

400 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 11:30:01
こんな「んー言語」など例としてバカらしすぎる、
と思うかもしれない。
しかし実際そうでもない。
なぜなら、
人間もボディランゲージのレベルでは
ミラーニューロンを介してこれに近いコミュニケーションの方法を実際に採用してるから。
だから人間が進化の過程において
「んー言語」を普遍文法として採用していたとしても、
何の不思議もない。

401 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 13:49:28
ん?

402 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 15:10:51
   〃∩ ∧_∧
   ⊂⌒(  ・ω・)  はいはいんーんー
     `ヽ_っ⌒/⌒c     
        ⌒ ⌒

403 :24:2006/06/23(金) 21:12:55
「人間の使用する、及び、使用できる言語が「どれだけ限定された範囲内にあるのか」
それがすぐに分かるだろう。」

だから何が「範囲内」なんのかちゃんと定義したら。それが 「使用できる言語」
なんて言ってるんならそれが使用できた時点で反証。話にけりがつくじゃん。


  ァ  ∧_∧ ァ,、
 ,、'` ( ´∀`) ,、'`
  '`  ( ⊃ ⊂)  '`
     ∧_∧ ミ ギャーッハッハッハッ!
 o/⌒(. ;´∀`)つ
  と_)__つノ  ☆ バンバン

404 :24:2006/06/24(土) 04:19:05
おっと
それが「使用できる言語」なんて言っているならその範囲外のものが使用できた
時点で反証。

405 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 09:43:30
バカはしあわせだな。

406 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 11:55:43
チョムスキー教に浸るのがもっと幸せ。

407 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 12:26:39
批判者はすべてチョムスキー教信者だと信じられるおまいが一番幸せ。

408 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 12:38:22
批判者はすべてチョムスキー教信者だと信じられるおまいが一番幸せと考えるあなたが実は一番幸せ。

続けますか。

409 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 13:05:01
飯も食わずに続け続けて死んでくれるならお願い

410 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 21:37:34
相手をけなすだけでは批判にあたりませんよ。

人間の使用できる言語の限定された範囲内とやらを示してみたら。
もちろんこの場合は文法ね。

「チョム論で反証可能なものって何」の質問は続けますよ。
前述の道場破りの例のように「先生はいない」だとか
「武の目的は戦うことではない」なんて反論するならご勝手に。
討論の目的は討論相手の考えを変えるより他の観客にこちらの
論の筋を示すことにあるから詭弁による反論は大歓迎。

411 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 22:20:22
俺はもともと理系だしチョム論の詳細なんて知らない。
またチョムの政治評論はほとんど陰謀論のレベルで
ただのオジサンのボヤキ以上の意味はないと思ってる。
つまり別にチョムスキアンではない。
しかし普遍文法という着想自体は単純に正しい。
使用できる言語の一例として「日本語」があり
使用できない言語の一例として「んー言語」がある。
ならばこの間に使用可能と使用不可能の
境界線が存在している。
ただそれだけの事だ。
そしてこの境界線の位置は、脳の先天的な構造によりが決まっていると。
こんな単純な話に反証可能性もクソもないだろ。

412 :考える名無しさん:2006/06/24(土) 22:27:47
あだ_

413 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 01:06:53
ウーン。
生成文法論はSyntaxに特定の範囲があると主張しているんですね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Syntax
Transformational-generative grammarのところ読んでね。
ついでに日本語版はこちら。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E8%AA%9E%E8%AB%96

知ったかぶりをするのはもうちょっと論争の中身を知ってからね。

414 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 03:44:18
意味がわかってないのはあなた。
「んー言語」がチョムの現行の普遍文法からはずれてる事は明らか。
更に、これからどれだけ普遍文法の定義が改変されたとしても
「んー言語」が普遍文法からはずれ続ける事も明らか。

要は
@使用可能な言語と、使用不可能な言語が存在する
そして
A使用可能な言語には共通している特徴がある。
Bその共通した特徴のうち文法な関する部分を「普遍文法」と呼ぶ
C「普遍文法」の具体的内容は
様々な実験結果や言語をもとに明らかにしていく。

これだけの話。

415 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 03:57:01
理系でチョム論の詳細知らないていってるので論争自体を理解してないじゃないですか。
たまに理系以外の人間が体積と質量勘違いすることあるでしょ。
文法が言語学で何を指すのか勘違いしてません。
先ほどのSyntaxの引用ちょっと読んで。
「ん」の音量の絶対値とか「ー」が持続する時間の絶対値とかは文法と関係ないのよ。
英語や日本語でモールス打てるでしょ。

416 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 04:18:43
理系は理系板でヤレよw

417 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 05:12:14
「んー言語」とモールスや音量の絶対値とは関係ないんでね?

ていうか、本当に「んー言語」が「言語」と呼べるほどの体系を備えてるんなら、
普遍文法の諸条件も備わったものになってくるような気がするけどな。

あと、反証可能性については、>>348とか>>392なんかじゃダメなの?

科学論もチョムスキーにも縁遠い俺が通りすがってみました。

418 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 10:12:51
「んー言語」: 生成スレで既に話題になってるにゃ 「ポケモン語」だけどにゃ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1149436587/

419 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 11:11:11
「言語の生得性」
ありやなしや。
これが論点だと思っていたが違ったのかい。

とりあえずリンクは見たよ。
しかしモデルの詳細や理論の歴史的変遷など含めると
論点は限りない。

そちらで具体的な論点を提示してくれなければ
こちらとしてはこれ以上何も答えようがない。
「反証可能性」も具体的にどの部分に対するモノなのか。
指定してくれなければ意味がない。
言語の生得性についてなのか、
もしくは品詞の順序についてなのか。
ともかく具体的に指定してくれなければ答えようがない。

420 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 11:58:07
>>417
「んー言語」の発話は人間には無理。
なぜなら脳内のニューロンを、発火頻度の高い順にソートしてから
その情報を肺・舌・喉などの運動神経に
出力できるような回路が
もともと脳内にないから。

また人間には「んー言語」をダイレクトに聞き取る事も無理。
もちろん「んーー」という発話を録音してから時間をかけて解析すれば
内容を理解する事はできるだろう。
しかしリアルタイムで「んー言語」に反応することは不可能。

421 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 12:11:00
では「んー言語」のネイティブスピーカーはどのような方法で聞き取りを行うのか?
これは相手の発話を「理解」したり、「解釈」したりする事によって行われるのではない。

ネイティブによる聞き取りは【発話側で指定された番号と強度に対して
聞き手側で同じ番号をもつニューロンが同じ強度で発火する】
という無意識な反応(ミラー反応)によって行われる。
しかしこのような言語の話者が、どんな言語世界に住むのかは
まったくもって不明。

422 :考える名無しさん:2006/06/25(日) 15:14:00
>>421
言語学界隈では、それを言語っていうのか?
それはいわゆる「信号」の親戚なんではないの?
動物でもしゃべりだしそうだぞ、その「言語」を。

423 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 01:34:49
>>421
定義による。

「情報伝達の手法のうち
ある一定の規約を持った音声の時系列的な発生によって実現されるもの」

言語をこういう形に定義すると
「日本語」も「んー言語」も<言語>だという事になる。

逆に「日本語」と「んー言語」を峻別するような<言語>の定義をする方が難しい。
それには上の定義を次のように改造するしかない

「人間がリアルタイムで信号化でき、また反応する事ができる情報伝達の手法のうち
ある一定の規約を持った音声の時系列的な発生によって実現されるもの」

この定義だと「んー言語」は<言語>ではなくなる

424 :考える名無しさん:2006/06/27(火) 01:40:39
アンカーミス。
えーと…番号忘れた....orz
分かるでしょうが直前の書き込みへのレスです。
(携帯からだとレス番見るのに、もう一回ブラウザ立ち上げないといけないんでし。スンマセン)

425 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 00:12:01
おいおい、この前の「普遍文法は反証不能」バカが今度はフーコースレッドにいるぞ

426 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 08:06:40
リアル厨房なのかな
なんで勉強してある程度理解してから書き込もうとか思わないのだろう

427 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 15:43:24
絶対に同じ奴だよな、ワライ

428 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 21:19:38
一人での釣りばればれ。


429 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 22:28:42
>428
お前は妄想が激しすぎる

430 :考える名無しさん:2006/07/12(水) 16:44:32
Noam Chomsky vs. Michel Foucault
http://www.youtube.com/watch?v=phRibrhsmsw
http://www.youtube.com/watch?v=bLs3ck4sBPE

431 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 13:07:42
実際に論争してるのは常時二人。
そんなスレで釣が連発するのは誰かの自作自演。

432 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 03:15:22
釣りが一人だと妄想しだすのは強迫観念の徴候だぞ。
ま、確かにこのスレではそれっぽいけど。

433 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 03:35:02
パウレタも呆れた

434 :考える名無しさん:2006/08/12(土) 14:55:48
(≧ε≦)

435 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/09/15(金) 23:04:19
http://www1.gifu-u.ac.jp/~terasima/chomskyinterview20060804apocalypsenow060903.pdf

436 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/09/15(金) 23:07:47
9.11の直前まで東京でやってた、ベアリング・メーカーの工場が
岐阜にあってね・・・。

437 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/09/15(金) 23:11:20
「やってた」ってのは配送センターのバイトをしてたってこと。

いやー、あんときゃやられた・・・。

438 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/09/15(金) 23:28:41
無断で止めちまって職場に置き忘れた『パウロの言語哲学』は
後で買い直した・・・。

439 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:32:17
ウホッ やられたのか?

440 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/09/15(金) 23:36:53
ちょっと油断しただけさ。俺をナメたんだろw

441 :考える名無しさん:2006/09/15(金) 23:40:10
ベアリングってパチンコの玉を輪に詰めたようなヤツだね。

442 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/09/16(土) 00:05:42
フォーク・リフトの操縦はあそこで覚えた。今でも役立っておる。

443 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 03:49:34
ほす

444 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 00:48:40
あげ

445 :考える名無しさん:2006/11/06(月) 09:20:43
『言語と思考』10頁のトーマス・リードの説が分からないのですが、
どうゆう意味なのでしょうか?

446 :考える名無しさん:2006/11/09(木) 14:24:28
【ネット】 "2ちゃんねら、電凸" 生徒のいじめられ動画がネットに→静観の学校に抗議殺到…札幌
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/fish/1162985824/

447 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 01:49:13
【群馬】警官が強盗【指名手配】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1163263249/


448 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 03:25:33
【愛の卍固め】プロレス技で夫が脂肪【プロレスバカップル】
プロレス好きの妻の卍固めによって夫が脂肪・・・祭 状態
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1163269007/


449 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 17:22:04
あげ

450 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 17:22:36
>>446-447
何だこれ?


451 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 11:32:26
【愛の卍固め】プロレス技で夫が脂肪【プロレスバカップル】
プロレス好きの妻の卍固めによって夫が脂肪・・・祭 状態
http://live22x.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1165597998/

452 :考える名無しさん:2007/02/19(月) 14:44:02
クソレススンナ

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