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無知の知について

1 :かんそう:2005/04/04(月) 01:30:48
ソクラテスは
「無知の知」について、
私は何もしらないということを知っている。
「その分だけ自分は知っている」とかいってますが、そこが彼の
間違いだったんじゃないかと思います。

いや、そのことで「その分だけ知っている」なんてことには
ならない。
僕はそう思います。

哲学にまったく無関心の人、哲学に嘲笑を浴びせる人、
そういった人たちを見るにつけ。

つまりその分だけ知っているといったソクラテスは傲慢だったのであり、
実際に死刑に値したのではないか(比喩的な意味で)、
と思うのですが。

あと無知の知以上の哲学なんてないと思うのですが。
既に最初で語り尽くされているという気がします。
難しい理論とかそんなのが哲学じゃないでしょう。

2 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:32:55
ここでやってくれ

●ソクラテス・プラトンとその関連 2●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087456998/


3 :かんそう:2005/04/04(月) 01:36:23
>>2
いえ、ソクラテスについて語りたいのではなくて、
「無知の知」について話したいんですよ。
「無知の知」は分かりやすいし、またそのことが重要性を
物語っていますが、哲学上でこれ以上の意見ってないと
僕は思うんですよね。
いやもちろんもっと緻密に議論することはできますけどね。
中島敦の山月記の
「分からない。我々人間には何も分からない。分からないものを
与えられて、生きなければならないのが生物の宿命だ」(適当)
みたいなのでもいいです。


4 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:38:19
鞭の血にしてくれよう!

5 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:40:50
>>3
ソクラテスが述べた意味を離れて無知の知を論じられるとでも?


6 :かんそう:2005/04/04(月) 01:44:37
>>5
そのスレッドはソクラテス全般になってしまうので、
このスレッドの趣旨からすると広すぎることになります。
このスレッドの趣旨は1であり、「無知の知」はそのきっかけに
すぎません。
主題は1の僕の意見に書いてあります。

7 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:47:54
>このスレッドの趣旨は1であり、「無知の知」はそのきっかけに
>すぎません。

スレタイ変えて出直せ。
このスレは削除依頼出しとけ。


8 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 01:58:51
ソクラテスの特異な知識観について
調べてみるとよいかも。

9 :かんそう:2005/04/04(月) 02:01:44
>>8
なるほど
どのような点が特異なのですか?

10 :しろうと ◆AUSirOutoE :2005/04/04(月) 02:11:45
>>1
無知の知が単なる無知にならないのはなぜかと言えば
対話の部分について言えば相手の転移があるからですね
だから相手の信用が無くなれば死の危険は当然ありますよ


11 :ローカルルール審議中:2005/04/04(月) 02:46:48
>>9
たとえば、勇気がなんであるかを知っている者は、
実際に勇気ある行動をとらねばならない、という点。

あと、もう一度『弁明』を読んだほうがよいと思う。
(いや、一度といわず何度でも……)

>>1にソクラテスは傲慢だったという記述があるけど、
プラトンの描くソクラテスは、
自分が「不知である(知らない)」と思っているにもかかわらず、
友人が「ソクラテス以上の知者はいない」
という趣旨の神託を受けたのを伝え聞いて、
その神託を整合的に解釈しようと試みたに
過ぎなかったはず。

12 :ローカルルール審議中:2005/04/06(水) 19:03:44
かんそうさん、
私は「無知の知」を謙虚さと解釈しています
これなら難しく考えずに理解出来そうだからです

13 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:45:19
彼が死刑になったのは、なんか彼の弟子みたいなやつが独裁政治をやって、それで市民の反感をかったのが原因。あまり無知の知とは関係ない。

無知の知というのは東洋の老荘思想にもつながるものがあるな。デカルト以来の近代科学の行き詰まりを的確に予言していたともいえる。

知らないということはひとつの力になりうる。現代人の悩みの大部分はさまざまな知識を得た結果であり、これを知らなければその悩みの大部分は存在しなかった可能性が高い。

14 :ローカルルール審議中:2005/04/07(木) 12:52:06
胃袋について勉強しなくても消化できるということさ。

15 :ローカルルール審議中:2005/04/08(金) 19:39:00
胃が悪くなったらどうするんですか?

16 :考える名無しさん:2005/04/29(金) 06:46:15
>>1
心配するな、ソクラテスはお前よりもはるかに賢明だ。

17 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 17:07:36
学問板を覗いているといかに自分が無知か、よくよわかります・・・
知らないこと、未読の書、たくさんあるからです

良書が紹介されていれば、極力読むようにしています
知らないことは、恥ずかしいことではなく、
これから知っていけばいいのではないでしょうか?



18 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 00:47:55
ソクラテスは、この発言書いてるのは、男か女なのか、、本人しか
わからない、、といったことを書いたんじゃないかな。
人間が知ってる量ってみんながもってるすべての情報量からすれば。。。
といったような。。

19 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:03:50
注意しないとひどく怠惰な言い訳に使えるよな。
みんな何も知らないんだって言って自分の不勉強・無責任・不誠実を
肯定できる。自分より勉強してる人に向かって、お前はないも知らないぞと
攻撃する事もできる。気をつけねば。

20 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:09:11
よくわからんな、
無知の知

無知である事を理解できない者は
知識を広げる事ができない

無知を知ることで新しい知識を広げる事ができる

と解釈しているが?

21 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:28:56
自分が何を知らないのかは知りようがない

22 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 01:34:14
つまり「知らぬが仏」という事だな。

23 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 06:14:58
>いや、そのことで「その分だけ知っている」なんてことには
ならない。
>あと無知の知以上の哲学なんてないと思うのですが

この二つの文は矛盾してないでしょうか。


24 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 07:04:13
関係ないけど

無知の知って
なんか、自尊心みたいなのを感じるよね。

一般人と違って私は無知なことを知っている
ってね。

あと哲学について語るのはいいけど
哲学者について語るのは板違いだと思う。

25 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 07:57:12
無知の知・・・非常にいやらしい皮肉だ。
あなたの意見のここが間違っていると思う、それについて私はこう思うと
単刀直入に言えば爽やかなんだ。

「俺、馬鹿だからさあ、分からないんだけどさあ、それってどういう意味よ?
君の言うこと、そこ矛盾してない?俺馬鹿だから質問してもいい?
俺、馬鹿だから知らないけどさ、君ほんとに分かってるの? あ、俺?俺はもちろん馬鹿だよ〜」

「無知な俺って、最高」
みたいな。

知らないことが分かってるからこそ知を愛するなんてのも嫌味くさーーー。
じつに嘘くさい。

26 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 09:02:36
ある主張の集合をある人が間違ってると思うことと、
その主張の集合がそれ自体矛盾してることは違うだろ。

矛盾してない主張の集合を
間違ってると思うことだってあるじゃん。

矛盾を指摘するにはある種の技術が必要な気がするね。

「 」内は戯画化しすぎw
口調がかわるだけで印象が変わるもんだね。
まあ、印象が変わったに過ぎないとも言えるが。

27 :とまと:2005/07/03(日) 09:48:22
無知を知る事が、自覚{自分とはなにか、存在理由、存在意義}の
始まりで、無知に気がつかなければ、何も始まらないと指摘したのでは
ないでしょうか。

28 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 11:06:02
「知」の「無知」のほうがピンとくる感じがする・・・。

29 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 21:03:07
不関知罪って知ってるか?

30 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 23:21:54
ウィトゲンシュタインの「語りえないものについては、沈黙しなければならない」あたりもこれに近いかも。

31 :考える名無しさん:2005/07/03(日) 23:59:57
基本リンク
http://homepage2.nifty.com/manisanikouji/09-02mutinoti_page.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/7777/library/library06.html
(同じ箇所が引用されています)

32 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 00:06:43
一方にいろんなことを知っている政治家等々がいる。
他方にソクラテスがいる。
神託は、それでもなおソクラテスが、政治家等々より偉いと述べた。
ソクラテスは神託内容を確認すべく、政治家等々と問答す。
その問答からソクラテスは彼ら政治家等々が自分よりも知識を
持っていることを確認する一方、彼らには知らないことがあることをも
確認する。彼らがそれを知らぬことをソクラテスは知っている点で、
彼らよりもソクラテスが偉いという神託が整合的であると結論する。

だから、自分に知識のないことが偉いということではないし、
自分の知識のなさを知っていることが偉いということでもない。

33 :考える名無しさん:2005/07/04(月) 01:37:01
プロタゴラスはカッコいいのぉ

34 :ferathio daimaou:2005/07/31(日) 00:38:05
俺が考える「無知の知」っていうのは

A「俺、喧嘩で負けたことねえよ。強ェーよ」
B「俺はまだ弱い、弱いんだ・・・」

AとBが喧嘩した時、Bタイプの方が強い場合が多い
という、コレに近いんじゃないかと。
Aは自分より弱そうな奴としか喧嘩しないジャリ坊。
Bは実際に喧嘩の達人だけど、戦う相手も相当強くて、故に負けも多い
人。上には上がいる事を知っている人。

35 :生肉係長:2005/07/31(日) 00:41:45
28>
なんかウマイな!

36 :考える名無しさん:2005/07/31(日) 00:53:00
最近復刊された全集7所収『カルミデス』が
重要らしいね。

37 :他スレの89:2005/07/31(日) 13:46:48
「無知の知」を考える前に、知識、知恵とは何かを考える必要があると思います。

    知恵に関する私的考察

知恵とは、技術の元である。
技術とは、時間の短縮である。

時間とは、さて何でしょう。結論は導いていません。
 ただ考えられることは、人の命が有限であり、
 いつか終わりがくると決まっていることです。


知恵という、全ての技術は時間との戦いである。
 人はなぜ、時間を敵としたのか。それは、命に限りがあるからだろう。

不死を望むは、時間からの開放を意味するが、
 戦いを放棄したら、先は何も変わらない。

人はそれを望むのか。
 不変的未来は、人の存在を、ゆるすのか。


知恵を持つことで、
 長く生きることができる、のか。
 長く生きた気がする、のか。
 充足感が増す、のか。
 


38 :他89 続き:2005/07/31(日) 13:47:47
次ぎに、「無知の知」には関係としての側面があります。
 自分と相手に対して。
 自分が自分に対して。


自分と相手に対して。
 知恵を比べることは、生きるてることの充足感を比べるに等しい。
  それを、行なうは、無意味だ。

自分が自分に対して。
 知恵を測ることは、生きるてることの充足感を測るに等しい。
  それは、大切なことだ。



 無知であることを知るは、貪欲なり。
 無知であることを知らずは、幸福なり。

 無知を知らずば、知恵は生まれず。
 知恵生まずれば、未来も生まれず。

 貪欲であれど、幸福でありたい。



   以上  勝手な解釈 でした。    じゃ、Romに戻ります。
 


39 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 00:00:07
ソクラテスは言いました「私はカツ丼をたべてるときが至福の時だと」
つまり、食べ物を美味しく食べるために彼ソクラテスは講義をすることにより、
カロリーを消費し、また美味しい食事とたべることのできる至福の時を迎えること
ができるのでした。それは、五感を鋭くすることで、磨かれていくもの。
幸福の秘訣は、健康であること、円満な家庭、夫婦喧嘩を起こさない程度の収入
わたしはカツ丼を食べるとき至福の時を迎えるのです。


40 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 14:38:59
無知の知について語るには
納富信留『プラトン』『哲学者の誕生』は必読。


41 :考える名無しさん :2005/08/29(月) 14:38:18
>>40
語って。

42 :数寺苦祖:2005/09/03(土) 21:28:15
「知る」ということは無限に存在するけど、「分かる」ということは有限である。
すべてを知ることができないということが分かった人ではないのか。
葉っぱの数を知るために、人は一つ一つ数えるのか?
木の大きさを見れば分かることだ。
知ることのみの哲学をしてるものたちは、自分が数えた葉っぱの数が人と違うと
言ってるのにすぎない。木に葉っぱが多くついてるのは、人間のためじゃない。
木が呼吸をするためだ。俺が哲学をするのは、人より多くを知るためじゃなく
人より多く呼吸をしなければならないためだ。「汝自身を知れ」

43 :考える名無しさん:2005/09/03(土) 22:27:11
宇宙の壮大な大きさにくらべたら人間など塵のようなもので
人間の知識などカスレベルである事を言って思い上がりを
指摘しているのである

44 :考える名無しさん:2005/09/03(土) 22:35:59
お前ら嘘ばっかつくなよ。

45 :考える名無しさん :2005/09/04(日) 11:52:15
実るほど頭を垂れる稲穂かな
謙虚でありなさい、という教えだよね。>無知の知

46 :考える名無しさん:2005/09/25(日) 15:35:34
>>39
紀元前のギリシャにカツ丼があったとは知らなかった。

47 :考える名無しさん:2005/10/02(日) 22:32:21
>>45
自分の無知の自覚によって、自分が何を知らないかを気付くことによって
その「知らないこと」を知ろうとする気持ちが起こるのが無知の知。

神の知こそ、真の知など傲慢をたしなめる面も確かにあるが、
プラトン対話編の無知の知は知的向上心と結びついた概念であって

単に謙虚は美徳とかいうしょうもない話じゃない。
プラトン読んでから人に教えてくれ。

48 :考える名無しさん:2005/10/02(日) 22:33:05
「知らないこと」を知ろうとする気持ち=愛知=フィロソフィア=哲学

49 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 03:34:37
クザーヌスの「学識ある無知について」という名著がある。
まずはそれを読んでからだ。

50 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 12:18:03
クザーヌスのはソクラテス解釈としては無茶苦茶ってのが通説なんじゃ?

51 :考える名無しさん:2005/10/22(土) 21:12:35
知ある無知、超くーる。

52 :考える名無しさん:2005/12/05(月) 16:10:07
>>51
知ある無知、かっこいいけど、宝の持ち腐れでは?


53 :GGG:2005/12/05(月) 19:52:49
無知の知を議論するには、まず知とは何か分けるべきだ
@日常的な事柄に関する知(三丁目のタバコ屋はどこにあるか)など
A技術的な事柄に関する知(どうやって機械を扱うか・使うか)など
B真善美の事柄に関する知(善・美・真理・正義・悪とは何か)など
『弁明』で無知の知が対応しているのはBになる

54 :考える名無しさん:2005/12/16(金) 08:31:07
muchimuchisitakaradahasukidesu

55 :考える名無しさん:2005/12/16(金) 22:30:41
ある意味オッカムの剃刀も無知の知ぽいのかな?

56 :考える名無しさん:2005/12/17(土) 04:24:36
神から見れば、ソクラテス0、政治家や技術者マイナス域。相対的にソクラテスの方が上。

57 :考える名無しさん:2005/12/17(土) 04:49:49
ソクラテスの思い出
のソクラテスはむしろ無知の知より知の無知を言ってるようなところがある気がする

58 :考える名無しさん:2005/12/17(土) 05:24:40
読んだことないんでこんなこと言うのも我ながらどうかと思うが、「思い出」は著者が凡人なので事実を曲解したりしている恐れがあるのでは?
まあ、もっともプラトンにしたって所詮は自身の主観を通すより他なかったワケだし、仮に事実とはズレていたとしても(それぞれを独立したものと考えるなら、それぞれの)文学的、哲学的価値に影響はないのだが。

59 :考える名無しさん:2005/12/17(土) 17:44:23
クセノポンは凡人だし、伝聞の話をのっけたりするから信用できない。
信頼できる史料はプラトンだよね的なことを主張する人もいるが意味わからんよな。

凡人だから事実を曲解し、哲学的センスのある人間は見たままを書くというのが偏見だし
プラトンが自分の著作にフィクションを大量に入れてることは明らかなんだから
もちろん、キュロスの教育みたいなフィクション伝記を書いてた人でもあるわけだけどさ。
クセノポンに問題点があるにせよ、普通に考えれば信頼性はクセノポン>プラトンは変わらんでしょ。

そもそもクセノポンのような卓越した軍人で状況判断に優れた人物が凡人ってどうよ?

60 :考える名無しさん:2005/12/17(土) 18:12:49
所詮俗物

61 :ぽっくん:2005/12/22(木) 02:08:40
>>1

ばかだなー。じゃあお前は愛とは何か善とはなにか、徳とはなにか、正義とはなにか、真理とはなにか、全部わかってんのかよ?

無知の知以前の無知。

62 :考える名無しさん:2005/12/22(木) 03:02:34
孔子の「論語」にも似たような文章があったっけ。
知っている事は知っている、知らない事は知らない。
これがちゃんと出来る事が「知る」という事だ。だっけか。
原文忘れた上に、意味合いが違くて申し訳無いが、
「知る」事に関係してる文なんで挙げてみた。

63 :天才:2005/12/22(木) 03:12:14
笑止千版。

     _,,;::-―ー-:;:,,、
    /''''''   '''''':::::::\  
    |::-=・=-;;;;;;;_-=・=-:::|       
    |  .:"ー=〓=-'`:::: |         
    \   `ニニ´ .::::::/   
 ,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
 :   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
     |  \/゙(__)\,|  i |
     >   ヽ. ハ  |   |
言うなれば私は、私の天才的知能により誰もが持っていない「内なる世界」
とでも呼ぶべきを、常人より遥かに優れた形で構築してしまっている。
その世界は既に外界のそれに迫り、一部では遥かに凌駕してしまっている。

64 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 16:38:30
なるほど、知らないってことは多分知られていなかっただろう。当時からすれば現在ある知識のそのまた先を
見通しているってことだよね〜

65 :凡人:2006/02/26(日) 16:05:03
人類は力を崇拝する蒙昧意識に依って支配され、その術から逃れる事は至難の業です。
従って、自分だけは無知では無いと思っている人も己の無知に気づく智恵を持っていないだけです。
>61番のぽっくんの指摘した問題、以外に人類が争わず平和に暮らす方法、等を理を持って伝える意識が有れば
無知の域から抜けだしなと言えるでしょう。
無知蒙昧から抜けだす為に物事の理を悟り知能を育て智恵を産みだす以外に誰も無知から離れる事はできません。





66 :魔界創立者:2006/02/26(日) 16:20:47
無知の知、まず仏法対話を知らない者たちを指します

   魔界創立者 田谷正樹

67 :考える名無しさん:2006/03/27(月) 12:39:17
思考を続けることでわからないことがわかる、つまりは無知になる、そしてその空を埋めるべく知が訪れる。
まず場所を開けなければ入ってこれない。 そのための思考だ。

68 :考える名無しさん:2006/03/27(月) 21:58:22
存在は空を嫌うか。むしろ空を好むのか。そのために空を埋めにくる。空がなければ存在は動けない。存在は動かなくとも時間が空をつくる。そのために動く。存在が動いてるんではなくて時間が存在を動かしているということか。
そもそも存在に主体性を持たせる認識は錯覚なんだ。本当は時空だとかの場に主体性、能動性を持たせるべきなわけだ。
空気読め。 あまりにも認識を誤っていた。場を読まないと。
存在を中心に据えた見方は根本的な誤りだ。お話にならない。
場を中心に。
存在は場の手中にあるんだから。
話はそれからだ。 そうだ。これからだ。

69 :考える名無しさん:2006/03/27(月) 22:16:35
そんなこと老子にとっくに書いてある。


70 :考える名無しさん:2006/03/32(土) 21:14:36
>68が>69の言うように老子なら>68が「老子の〜より」と書くべきだ。ためにはなったがね。

71 :考える名無しさん:2006/04/03(月) 06:02:04
全ては存在と無じゃよ

72 :考える名無しさん:2006/04/03(月) 06:08:11
「無地の地」のほうに改定したほうがいいと思う。

73 :妄想力 ◆0mv1QQqZv2 :2006/04/03(月) 06:37:06
いや、鞭の血がいい

74 :考える名無しさん:2006/04/03(月) 06:46:06
ここは地の果て
アルジェリア…

75 :考える名無しさん:2006/04/03(月) 07:07:28
少なくとも存在と無を世界という車の両輪として把握すべきだろうね。


76 :考える名無しさん:2006/04/03(月) 08:19:32
むちのちっておんがもちもちのきをおもいださせるな

77 :考える名無しさん:2006/04/03(月) 20:11:20
哲学でも学問でも、デザインや音楽、それにスポーツでも空、無、間、場は重要だよね。



78 :考える名無しさん:2006/04/03(月) 22:17:26
0パワーです。

79 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 16:39:02
つまり
神>ソクラテス>>その他の人間

80 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 17:40:23
「無知の知」とは、何も知らない状態があることを知っている、すべてを忘れ去る
ことができる、という意味なのでは? そうした意味で、哲学的な最初の思考なのだ、ともとれるのではないかね。

81 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 17:54:18
「無知の知」っていうのは教科書的には、さまざまなことについての自分の信念が、
確実な基礎のある確かな知識ではなく、単なる憶見に過ぎないことを認識すること
なんだろうね。

82 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 20:58:27
ソクラテス>>宗教

83 :考える名無しさん:2006/08/11(金) 22:49:25
「無知の知」は日本では誤解されている、と聞いたことがある。
外国では「無知の知」ではなく「無知の自覚」という意味の単語になっているそうだ。
自分が知らないと気付いてこそ知を求める気持ち(=愛知=フィロソフィア)が生じるという意味が本来なのに、
日本では「自分が知らないことを知っているから偉いんだ」というイメージになってしまっているという話だった。

84 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 03:07:03
 

85 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 12:26:21


「無知の知」は間接的で分かりずらいから、
「理に目覚めよ、然らば全てが終わり全てが始まる」
ってのはどう?


86 :考える名無しさん:2006/10/22(日) 12:59:28
おごっている自分を戒めてくれる言葉

87 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 00:57:08
ソクラテスはカスw
僕ちゃんはすごいんだ〜っていいたいだけの屁理屈人間w

88 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 20:54:52








   ソクラテスの馬鹿っぷりも相当だが

   おまいらも負けてないなw











89 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 23:07:35
無知故に知を愛する。よって哲学者は馬鹿である。

90 :考える名無しさん:2007/01/31(水) 23:45:03
> 日本では「自分が知らないことを知っているから偉いんだ」というイメージになってしまっているという話だった。

ソクラテス自身が、「自分が知らないことを知っているから他の香具師よりまし」
みたいなことを言ってたような・・・。

91 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 00:02:54
無知の知とは、良く言えば大拙が言ってるやうなもんで
「不動知神妙録」を読むのも良いだらう。

92 :哲学者最上位(´Д`)y─┛〜〜 :2007/02/01(木) 00:43:04
「無知の知」って哲学に目覚めさせる言葉だったのか。

93 :考える名無しさん:2007/02/01(木) 01:44:30
>>83
>>90

どっちよ?

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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