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((((( グルジェフ考察 )))))

1 :考える名無しさん:04/10/31 00:56:03
現在の精神世界に大きな影響を与えたグルジェフ。
理論、実践、音楽、神聖舞踏、、、、、語り合いましょう。


グルジェフ・ソサエティ
http://www2.plala.or.jp/uriu/

グルジェフ・ムーブメンツ
http://homepage3.nifty.com/MRG/index.htm

ウスペンスキーHP
http://homepage1.nifty.com/pdo/



2 :考える名無しさん:04/10/31 00:56:50
================== 終 了 ==================

3 :Sora ◆H1tA9nehDo :04/10/31 01:00:53
>>1
ウスペンスキーのグルジェフ本面白かったです。
でも、あれはギャグだと考えた方がいいでしょうね。
真面目にあんなことやってたのは、変な人たちだと思います。

ただ、私はグルジェフのリアリスティックな態度が好き。
お金ぐらい、自分の頭使ってちゃんとしっかり稼ぎなよ!みたいな。

4 :考える名無しさん:04/10/31 01:02:05
ワーク開始。

5 :考える名無しさん:04/10/31 01:11:15
1は何がやりたかったの?
話をすすめる気はないの?

6 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/10/31 01:28:42
>>3
へぇ〜。Soraちゃん、私も同じ本、読んでるよ。
ドレミファソとか、月の食物になってるとか、なんだこりゃと思ったけど、
「ほとんどの人間は眠ったままなのだ」という主張には頷けた。

7 :考える名無しさん:04/10/31 01:38:59
ベルゼバブの人ね・・・。読んだ方が好いのかな?

8 :考える名無しさん:04/10/31 01:52:39
なんだろなあ。この精神世界オタクたちに感じる虚脱感は(笑

9 :考える名無しさん:04/10/31 02:31:07
グノーシスの末裔(笑

10 :1:04/10/31 02:48:50
>>3
奇蹟を求めてのことでしょうか。私もグルジェフのリアリスティックな所が好きです。
日常生活や実際の内面の体験を重視した態度が。水素論や宇宙論が日常生活と関係あるのか?
と反論されそうですが、ワーク(自己修練)が進んでいけばいずれはそれらも日常との接点
が出てくるのかもしれません。グルジェフは思想家としてだけではなく、優れた実務能力を
持っていたことでも知られています。>>1に貼ってある、
ウスペンスキーHP > エピソード集 > フォンテーヌブローでグルジェフと共に
を読めばよく分かります。これはグルジェフの弟子だったベネットのウィットネスという自伝
からの引用ですが、同書には「君が仮定している高次の世界は確かに存在する。だがそれを
研究することに価値があるだろうか?例えば君が理論的に五次元の実在を証明したとしよう。
だが君は依然としてこの三次元に住んでいる。だったらその研究にはどれだけの価値が
あるというのだ?」というグルジェフの発言があります。知ることよりも為すことを、
理論よりも実践を尊重した点がグルジェフの特徴といえるでしょう。

11 :Sora ◆H1tA9nehDo :04/10/31 03:36:10
>>6 それは土偶ですねー。じゃなくって、奇遇です。

>>10
【 ターシャム・オルガヌム(第三の思考規範)】と
『奇蹟を求めて』を以前に読みました。
グルジェフが聖書の中でキリストが弟子たち勧めたパンや赤葡萄酒のことを
あれは比喩ではなくって、実際にキリスト自身の血や肉を使徒たちに
分け与えたのだという解釈をしていましたが、それがとても印象に残っています。

私は小学生の時に手品クラブを作ったくらいだから(笑、
不思議なものごとに少しだけ惹かれる心的傾向があるようです。
どちらかといえば、私はそういうジャンル(神秘主義的思想)を
文学的なものとして受け止めています。
ラカンもデリダも思想的な文学書としてなら、結構楽しめます。

つまり、それは科学的な領域の話ではないということです。



12 :考える名無しさん:04/10/31 03:57:02
5次元世界。・・・沈黙。

13 :考える名無しさん:04/10/31 04:05:39
>>11修正。
>あれは比喩ではなくって ×
>あれは比喩であって   ○

誰かさんが、私が以前に書いた色んな文章を
どこか一箇所に集中的に大量にペーストしている
ようですが、やめてください!
だからコテをしばらく消去します。

14 :考える名無しさん:04/10/31 05:01:51
>>13
はいはい、私です。退屈だったので、つい、もうしません、謝罪します。

15 :14:04/10/31 05:13:57
>>13
二度と致しませんので、これ以上嫌いにならないで下さい。

16 :14:04/10/31 05:29:26
Soraさんの、立居振舞が、私にとって、余りに、愛苦しかったものですから。
我儘な上に、人様の感情を顧みず、ご迷惑を、お掛け致しました。深くお詫び申上げます。

17 :14:04/10/31 06:28:13
>>13
あなた様は、闇を照らす光です。皆様にとっての、知的財産です。
お隠れに為っても、それだけは代り有りません。
ですが、今は、あなた様のお覚悟を、尊重致します。

18 :14:04/10/31 06:32:27
あなたを信じる者より。

19 :14:04/10/31 06:41:38
>>13
全て、私(名無し)が、一人で、遣りました。


20 :14 ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 07:02:43
よく考えたら、トリップ付けるべきでした。

21 :14 ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 07:10:25
Hanさんも、1さんも、御免なさい。

22 :14 ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 07:38:46
自分は、哲板の、それも厨房スレ常駐の、ネタ名無しなのですけど。
ムラっ気が有ると言うか、幼いと言うか、駄目出しを食うまでは、
自分の非に気が付かない事が殆どです。セルフリローディングして仕舞います。
上手に踊れない。満足に踊れない。抱握出来ない。面目ないです。

23 :14 ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 08:02:04
夢に迄、2chが、出て来ます。その位、希薄な、現存在です。
自分は、構って君、以下の、叱って君、なのかも知れません。
Soraさん、Hanさんに限らず、コテハンの皆さんは、名無しで有る私の、
頼みの綱です。お隠れに成られるのは、本当は(本当に)、辛いです。

24 :14 ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 08:07:29
×Soraさん、Hanさんに限らず
○Soraさん、Hanさんは言うに及ばず

25 :14 ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 08:24:11
私は、リア厨です。一寸、人生相談に逝ってきます。

26 : ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 09:04:29
現実と夢の、揺れる蝶番・・・。
夢現なる蝶、番なる蝶を解いて仕舞ったのは僕なのだ、世界の関節を外して仕舞った。

27 : ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 16:16:31
still...icq sora

28 : ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 16:25:49
vcq sora

29 : ◆ncKvmqq0Bs :04/10/31 16:30:39
vcq

30 :1:04/10/31 21:56:31
>>11
グルジェフは多くの側面を持っていますから人それぞれ惹かれる理由が違いますね。私は特に
グルジェフシステムの日常生活への適用という点に関心があります。小説としての面白さでしたら
私は注目すべき人々との出会いをお奨めします。これは若き日のグルジェフによる冒険物語です。
ベルゼバブにはキリストやアトランティスなどの神話的な話がたくさん出てくるので、>>11さんの
趣味に一番一致するでしょうが、私はあまり奨める気になりませんね。読んでいてかなりうんざり
させられる作品です。グルジェフがでっち上げた造語が頻出し、非常に読みにくいのです。
読み通すには注意力を持続する努力がおおいに必要となります。勿論これはグルジェフが意図的に
仕組んだものでしょう。つまり、読書自体をワークにしたのだと思います。私も似非グルジェフィアンを
名乗るてまえ、根性を発揮して一通り読みましたが、いやはや、やはりグルジェフは多くのエピソード
が示している通り、嫌がらせの達人だと思い知りました。しかも三回読むようにというグルジェフの
指示があります。

31 :1:04/10/31 21:57:28
>>◆ncKvmqq0Bs様
そちら様の書き込みを興味深く拝見させて頂きました。痛々しいまでに徹底した自己観察、空想的な
自己イメージに惑わされることなくあくまで現実に向かい合おうという姿勢、、、、、   貴方こそ真の
グルジェフィアンです。とりわけ>>26の書き込みには深い感銘を受けました。詩という形式で暗号
めかしてはありますが、これは明らかに2008年のキリスト復活を予言するものと解釈すべきでしょう。
私にはどうしてもそうとしか思えません。グルジェフの弟子ベネットは、グルジェフについて、教師以上
預言者以下だと言っています。もしや貴方はグルジェフ以上のレベルに到達しているのでしょうか?
いつの日か私は貴方の元へ出向き、おじぎをし、教えを乞うことになるかもしれません。どうもそんな
気がいたします。

貴方の様な方に出会えただけでもこのスレを立てた甲斐がありました。
今後も当スレにてご指導よろしくお願いします。我々が進むべき道をお示しください。

32 : ◆ncKvmqq0Bs :04/11/01 18:31:12
>>1様、これが最後のレスです。
私は、単なる、ショッカーの戦闘員です。

33 :考える名無しさん:04/11/01 19:03:11
>>31
無教養な神秘趣味者とは悲しきものよ。ハムレット嫁。>>26の引用元がある。

34 :33:04/11/01 19:22:01
承知の上とお見受けする。ご無礼仕った。

35 :眠い:04/11/01 21:50:31
否定神学が嫌で耐えられない体質 
→ カント、デカルト、デリダ、ジュネ、フーコー、ポパー、東浩紀、フッサール、ウィトゲンシュタイン、ベルグソン、W.ジェイムス、

否定神学が体質的に好きで抱え込む体質
→ ヘーゲル、ハイデガー、スピノザ、柄谷、福本和夫、黒田寛一、鎌田、埴谷雄高、大江健三郎、

36 :考える名無しさん:04/11/02 04:40:19
カント、デカルト、デリダ、フッサール、ウィトゲンシュタイン(後期)、ベルグソン、W.ジェイムスは
なんだかんだいって否定神学好きだと思うけど。積極的に好きではないにしても。

37 ::04/11/02 04:44:30
レスどうも。コピペです。

38 :くらひと ◆ncKvmqq0Bs :04/11/07 16:55:56
折角ですので、グルジェフ本、借りてきました、三冊。
一つはウスペンスキー、一つはベルゼバブ、一つは覚醒のメカニズム?。
薄い方から読んで行きたいと思います。
序でに申しますと、
私は、ケアレ・スミスのイージー・ブリーディングのタンドリー・チキンです。
将来の夢は、塾の講師です。なんつって。

39 :くらひと ◆ncKvmqq0Bs :04/11/08 06:59:51
ウスペンスキー読了でーす。

40 :1:04/11/09 19:56:27
>>39
私が留守の間にもうウスペンスキーを読み終えてしまったのですか? しまった! 
最初に読むべき本を紹介しておくべきでした! グルジェフを学ぶためにはまずは
こちらを読んでいただきたかった、、、、、、アドバイスできずに申し訳ありませんでした。
http://www.aikawa-show.net/books.html

ウスペンスキーはどの作品ですか?何か哲学との関連を感じた部分がありましたら
書き込んでください。 ベルゼバブも借りたのですか。 ラストでベルゼバブが神に
向かって、堕落した人類を救うための方法をうったえるのですが、その方法はある
著名な哲学者の主張と全く同じものですのでお楽しみに。しかし今からあの長大な
大法螺小説を読まれるかと思うと、、、、ご苦労なことです。心から同情いたします。

41 :くらひと ◆ncKvmqq0Bs :04/11/10 09:46:24
ウスペンスキーに就きましては、余り触れたく在りません。
覚醒の〜は、著者の近影に、素直にムカ衝けたので、スルーします。
ベルゼバブは、一章を一時間ほどで読みました。何とか返却出来そうです。

42 :1:04/11/10 20:20:50
>覚醒の〜は、著者の近影に、素直にムカ衝けたので、スルーします。

正解です。



>ベルゼバブは、一章を一時間ほどで読みました。何とか返却出来そうです。

私がこんな糞スレ立てなければベルゼバブを読むことにはならなかったであろうと
思うと心が痛みます。本当に申し訳ありませんでした。ですがいったん読むと決めた
のでしたら私も応援させていただきます。大雄様のご加護がありますように。
くらひと様のいっそうのご活躍をお祈りいたします。全裸で。
いっ、いかん! また心にもないことを書いてしまった。私はなんて嘘つきなんだ、、、、、



真実を話すことは世界で最も難しいことで、長期間、多大の修練を積まなければならない
         by G.I.Gurdjieff

43 :考える名無しさん:04/11/11 00:51:53
偉大だね

44 :Ar=As-Ab/As ◆ncKvmqq0Bs :04/11/21 05:55:40
どもっ、全然読めていません。が、思った事があるので。
舞踊について、ですが。どうすれば、常に踊って居られるか。
例えば、ブティックの店員が常に踊り続ける、と言うのは如何でしょう。
詰り、着替える訳です。歩き、向き直り、進み、屈み、伸び、差延べる訳です。
意識を。(客が居ない時にですよ)。通へ。
店員が一人でも映写機を駆使すれば、集団へと登上します。
それは、影絵です。 全裸で
客は、店内の影踏みに誘われる訳です。 全裸で
光子を捕える格子として、影分身を編出す。 全裸で
惟は、些か古いでしょうか? 前代で
魚は何時でも戯って居る、 全裸で
弱いから。 全裸で
影に、怯えている。 全裸で
ルアーを欲している。 全裸で
強くなる為に 全裸で

45 :早く仏典展開しろよ クソ書いてねえでよ ほら書けハッタリ小僧:04/11/21 05:57:26
____ .            ________   ./ ̄ ̄ ̄ ̄\     /
__  _( ゚ё゚)     ______       ..(            )
    /       \     ____        ,  |ミ/    * * ..)ー●-◎
 ̄ ̄ i .i \     \ ヽ,   ___,, __ _ ,, - _" ’.'.. ・,’・  _"))) _ _) ..)__∵,
── ヽ勿  ヽ,__    j  i~""     _ ― _: i ∴ ,__”_∵, ∴ )) 3)キモイっすプッ ・,’・
______   ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ;; - 、・ ;; -_____/ヽ
───────  ヽノ ノ,イ  ─── ― -     /  爆風スランプ    \_
───────  / /,.  ヽ,  ──       ⊂_/________)_つ
______   丿 ノ ヽ,__,ノ ___ _ _ __   /   _       ノ
           j  i                   ヽ /  つ   ,,,ノ
_____    巛i~ ___________   ヽ__,,ー、  ノ


46 :Ar=As-Ab/As ◆ncKvmqq0Bs :04/11/21 06:39:13
>>45
僕、(否、君かな)幾つ?
学校は行かなくて良いの?
成績の事で悩んでいるの?
伸悩みか〜余りよく解らないけど、大変だね。
先生には相談した?お父さんお母さんには?
えっ!解ってくれない?話を聞いて貰えない!?
そうか、そうだよね。それでここへ来たのだよね?
辛かったの?泣かなくて良い(泣いても良い)んだよ。
誰にも言わないから、話さないから!君は強いね!皆、解ってないよ!
君の御陰だって事を!      (ハァ、マンドクセー。
tu-ka、保守お疲れ様です。

47 :キャッ恥かしい:04/11/21 07:01:25
____ .            ________   ./ ̄ ̄ ̄ ̄\     /
__  _( ゚ё゚)     ______       ..(            )
    /       \     ____        ,  |ミ/    * * ..)ー●-◎
 ̄ ̄ i .i \     \ ヽ,   ___,, __ _ ,, - _" ’.'.. ・,’・  _"))) _ _) ..)__∵,
── ヽ勿  ヽ,__    j  i~""     _ ― _: i ∴ ,__”_∵, ∴ )) 3)キモイっすプッ ・,’・
______   ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ;; - 、・ ;; -_____/ヽ
───────  ヽノ ノ,イ  ─── ― -     /  爆風スランプ    \_
───────  / /,.  ヽ,  ──       ⊂_/________)_つ
______   丿 ノ ヽ,__,ノ ___ _ _ __   /   _       ノ
           j  i                   ヽ /  つ   ,,,ノ
_____    巛i~ ___________   ヽ__,,ー、  ノ

48 :ボクシングしてんだろ?早く日時よハッタリストーカー小僧:04/11/21 07:02:59
____ .            ________   ./ ̄ ̄ ̄ ̄\     /
__  _( ゚ё゚)     ______       ..(            )
    /       \     ____        ,  |ミ/    * * ..)ー●-◎
 ̄ ̄ i .i \     \ ヽ,   ___,, __ _ ,, - _" ’.'.. ・,’・  _"))) _ _) ..)__∵,
── ヽ勿  ヽ,__    j  i~""     _ ― _: i ∴ ,__”_∵, ∴ )) 3)キモイっすプッ ・,’・
______   ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ;; - 、・ ;; -_____/ヽ
───────  ヽノ ノ,イ  ─── ― -     /  爆風スランプ    \_
───────  / /,.  ヽ,  ──       ⊂_/________)_つ
______   丿 ノ ヽ,__,ノ ___ _ _ __   /   _       ノ
           j  i                   ヽ /  つ   ,,,ノ
_____    巛i~ ___________   ヽ__,,ー、  ノ

49 :ボクシングしてんだろ?早く日時書けよハッタリストーカー小僧:04/11/21 07:04:29
____ .            ________   ./ ̄ ̄ ̄ ̄\     /
__  _( ゚ё゚)     ______       ..(            )
    /       \     ____        ,  |ミ/    * * ..)ー●-◎
 ̄ ̄ i .i \     \ ヽ,   ___,, __ _ ,, - _" ’.'.. ・,’・  _"))) _ _) ..)__∵,
── ヽ勿  ヽ,__    j  i~""     _ ― _: i ∴ ,__”_∵, ∴ )) 3)キモイっすプッ ・,’・
______   ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ;; - 、・ ;; -_____/ヽ
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───────  / /,.  ヽ,  ──       ⊂_/________)_つ
______   丿 ノ ヽ,__,ノ ___ _ _ __   /   _       ノ
           j  i                   ヽ /  つ   ,,,ノ
_____    巛i~ ___________   ヽ__,,ー、  ノ

50 :Ar=As-Ab/As:04/11/24 22:09:13
三十分で。
マジ、血枯れたです。
二時間半しか寝ていない。
何気に興味津々ですが、何か?
蠅、読みました、二章から十二章。

51 :考える名無しさん:04/12/04 19:09:31
ageていこうや

52 :考える名無しさん:04/12/05 21:36:52
グルジェフの著書でなく、グルジェフの研究本を少し読んだだけの
初心者ですが、質問させてください。
ちょっと正確じゃないかもしれませんが、
悟りを得るために修行するには、自活していることが条件である、という教えありますよね。
何かでお金を稼いで自分で自分の身を立てれていることが必須ということですが、
現代日本の専業主婦ってどうなんでしょうか? 家事労働で身を立ててると解釈してもいいのか、
それとも無職だからグルジェフの教えを学ぶには不合格なんでしょうか?

53 :Ar=As-Ab/As:04/12/05 21:48:34
>>52
そうですね、御習字の先生とかなら遣れますよね。

54 :考える名無しさん:04/12/06 11:50:42
>>53
?主婦も何かしらのお金を稼ぐ活動をすべきということ?
自活することの線引きはあまり明確ではないんでしょうかね。
もしもっと具体的な判断基準があるなら知りたいのですが。

専業主婦について考えると、老人の介護と子供の世話で休む暇もない人もいれば、
極端ですが、裕福な家でお手伝いさんがいて家事を殆どしなくてよい人もいる。
前者を自分の食い扶持を稼いでいないとするのは可愛そうな気がするけど。
かといって前者を合格、後者を不合格とするのも、どうなんだろ・・・。
また、外からお金を稼いではこないけど、出来合いのお惣菜や冷凍食品を
ほとんど使わないとか、他の家でできる様々な節約の努力で、かなり
の出費を減らしている人は、どう考えるんでしょうか。
あと、学費と生活費を親に頼っている大学生や院生は不合格になるんですか?

55 :Ar=As-Ab/As:04/12/06 12:11:15
>>54
ですから、昔は家内制手工業というのが有りましたよね。
ですが、一応は知識社会ですので、取り敢ずは真っ当な
ネチズンになるのも良い事かもしれません。お金の問題では
無いと思います。如何に自己を時間化するかでは無いですか?

56 :考える名無しさん:04/12/06 13:00:43
>>55
レス有り難う御座います、でも、仰ることが良く分かりません。(ノД`)
自己を時間化とは、たとえばどのようなことですか?

57 :Ar=As-Ab/As:04/12/06 13:37:19
>>56
こちらこそ有難う御座います。
時間化に就いてですが、時系列に於ける
自己の組織化(morphous)と言換えても宜しいかと。

58 :ロウシ ◆SRBroushi6 :04/12/06 20:53:35
グルジェフの言う機械からの脱出というのは、東洋的に観ての悟りなわけ?
どうもその辺がよくわからない。

59 :考える名無しさん:04/12/07 10:51:18
>>57
うーーーん、もっと具体例をあげて分かりやすく説明してもらえたら有りがたいんですが・・・。
時系列ということは、
例えば学生は将来稼ぐために必要な勉強を今していると考えて、グルジェフの言う、
自活している条件を満たしているとする、ということですか?

60 :Ar=As-Ab/As:04/12/07 20:10:04
>>59
勿論、働かなければ成らないと思います。
例えば、「アカハラ」という問題がありますが、
彼らは将来の為にそれに耐えて自殺しており、
自活する為には其処から逃れなければ成りません。

61 :1:04/12/08 23:01:03
>>52
グルジェフの研究本とはどれのどの箇所のことですか? 私が思い当たる
箇所にコメントをしたいと思います。まず私は、職業や収入、および自活しているか
否かはあまり気にする必要はないと思っています。
>>52様と私はワークの捉え方に二つの点で違いがあるのかもしれません。
私はワークという言葉を非常に広い意味で使っています。将来の自分のため
や他人のために行う努力は全てワークと呼んでいます。ダイエットや筋トレすら
含まれます。よって老人の介護と子供の世話で休む暇もない専業主婦は立派な
ワーク実践者でしょう。
これが一つと、もう一つは、ワークの内容は誰にとっても同じというわけではなく、
自分に課すワークは個人の都合によってある程度自由に選択してもいいと
考えています。グルジェフシステムが扱うワークは多岐にわたります。
つまりどれほど弱い人でもやるべきワークが一つもないなど
ということにはなりません。そういう人は比較的簡単な
ワークから始めればいいでしょう。自分に出来ないようなワークをする必要は
ありません。ですがこれはグループに参加せず一人でワークする人の場合です。
グループに参加すれば自分が実践するワークをグループの都合に合わせなく
てはならないことでしょう。グループから与えられるワークが困難なものの場合
は、ついてこれないかもしれない人を排除するためにあらかじめテストが必要に
なるかもしれません。「奇蹟を求めて」の中でグルジェフが弟子に、グループ
への参加費として年千ルーブル要求する話が出てきますが、これがテストなの
でしょう。千ルーブルを払えないような人には、グルジェフが目指す厳しい
ワークには到底ついてこれないだろう、という訳です。>>52の書き込みはこの
エピソードに関するものでしょうか。

私はひとりでワークを心がけています。まずは特別な知識を必要としない
出来ることからやっています。尚、上記の「ワーク」という言葉の使い方は
非主流かもしれません。なにぶん私はグループに参加したことがないので
自己流です。いつまでも自己流ではまずいのですがね。間違った努力を
してしまうかもしれません。

62 :1:04/12/08 23:05:09
ふたたび「奇蹟を求めて」からこのテーマ
に関係がありそうなグルジェフの発言を引用しておきます。
なお、オビヴァチェリとは、普通に社会生活をしている一般市民
とでもいうような意味です。

グルジェフ「善良なオビヴァチェリであること自体は何ら「道」の妨げ
にはならないということを言いたいだけだ。そして最も肝心なことは、
さまざまなタイプのオビヴァチェリがいるということだ。たとえば、一生
まわりの人たちと同じように生活し、何一つ目立つところもなく、金を
儲ける善い主人、あるいは締まり屋でさえあるかも知れないタイプの
オビヴァチェリを想像してみなさい。と同時に彼は一生の間、たとえば
僧院を夢見、いつの日かすべてを投げ打って僧院に飛び込むことを
夢想している。このようなことは東洋でもロシアでも起こっている。
人は生き、働き、そして子供や孫が育ったとき、すべてを彼らに
与えて僧院に入る。これが私の話しているオビヴァチェリだ。恐らく
彼は僧院には入らないし、それを必要ともしないだろう。一人の
オビヴァチェリとしての彼自身の生活が彼の道になりうるからだ。
(つづく)

63 :1:04/12/08 23:06:00
(つづき)
たしかに、道について考えている人々、とりわけ知的な道を進んでいる
人たちは非常にしばしばオビヴァチェリを見下し、一般的にオビヴァチェリ
の徳を軽蔑する。しかしそうすることで、彼ら自身がいかなる道にも不適格
であることを示しているにすぎないのだ。なぜかといえば、いかなる道も
オビヴァチェリより低いレベルから始めることはできないからだ。自分自身
の私生活を組み立てられない人、人生と闘い、それにうち克つには
弱すぎる人、道もしくは自分が道と考えるものを夢想する人々は、このこと
を見逃しがちだ。それというのも、道の方が生活より楽だと考え、また
これが自分の弱さと適応性のなさを、言ってみれば正当化してくれる
からだ。道という観点から見れば、善きオビヴァチェリたりうる人は、自分
はオビヴァチェリよりずっと高いところにいると考えている「浮浪者」より
ずっと役に立つ。私は、いわゆる「インテリ」と呼ばれている者すべて、
すなわち芸術家、詩人、あらゆる種類の「ボヘミアン」、オビヴァチェリを
蔑み、そのくせ彼らがいなければ存在することさえできない人々を
「浮浪者」と呼ぶのだ。自己を生に適応させる能力は、ワークから見れば
非常に有益な特質なのだ。一人の善きオビヴァチェリは自分の労働で
最低二十人の面倒を見ることができなけでばならない。これくらいのことも
できない人間にどれほどの価値があるだろう。」

64 :1:04/12/08 23:06:59
引用ではインテリが批判されていますが、グルジェフに弟子入りした人々の多くは
知的な職業に就いていた人たちだったようです。グルジェフが生きた時代には
ロシア革命や戦争があり、無職の人も大勢いました。そんな中でグルジェフは弟子
や身寄りのない老人たちを実質的に養っていたようです。ですから上記の引用で
グルジェフが説明しようとしていることは、実際の職業のことではなく、人生に
対する正しい態度、とでも言うべきものではないでしょうか。槍玉に
あげられているのは、一般市民を馬鹿にし、何らかの高尚な理想にとりつかれ、
社会に不満を持っているようなインテリタイプと思われます(ただし上記の発言
はロシア革命前後のものであり、現在の日本とは状況がかなり違うのであまり
ピンときませんが。我々の周囲にはその手のタイプはあまり見当たりません)。
グルジェフワークでは、自分を人生に適応させる能力を重視します。人は
いかなる環境におかれても自分のベストを尽くすべきです。善きオビヴァチェリ
は、たとえ社会が腐っていてもその中で自分にとって最大の利益を得ることを
心掛けることでしょう。ただし内面では社会に同意しているわけではなく、
インテリ同様不満を持っているかもしれません。我々には、外側の間違いを、
自分が努力しないことの大義名分であるかのように感じる奇妙な
性質がありますね。外側に働きかけずにただ不満を言っているだけで行動
しないのであれば、自分の環境はますます悪化するだけでしょう。
グルジェフは、成長した人間の証として、与えられた状況に
応じてしかるべき役割を演技できること、ただし内面では決して状況に同意
しないこと、を挙げています。グルジェフがオビヴァチェリの話によって
示したかったことは以上のようなことではないでしょうか。


65 :1:04/12/08 23:09:12
また、引用から、グルジェフが持っている次の二つの考えが見て取れます。
「道において成功することは二十人の面倒を見ることよりも難しい」ことと、
「日常生活自体がその人の道になり得る」ことです。まず前者について。
道において一人前の人は金儲けなど確かに朝飯前なのでしょう。私は
グルジェフが成長した人間と認めるようなレベルを到達することは確かに
難しいが、ワークを始めることは誰でもできる、と解釈しています。いきなり
二十人の面倒をみることは私には出来ませんが、小さなワークをすることなら出来ます。
グルジェフは、まずは自分と結んだ小さな約束を果たすことを奨励しています。
これは本当に、早起きや禁煙のようなことでもいいと思います。小さなことをやり
続けていればいつの日か大きなことも出来るようになるかもしれません。引用から
誤解されるかもしれないので書いておきますが、グルジェフは他のところでは、
いきなり大きなことをしようなどとは考えないように注意しています。大きなことは
いきなりは出来っこないし、それどころか、その大きな理想自体が小さなことをする
ことすら妨げている、と。身の回りの小さなことは否応なしに直面させられ、決断を
迫られるが、大きなことは気が向いたときに気楽に考えればいいだけだ、と。ここでも
やはり空想的な大きな理想を持ち、周囲のあら探しをするだけで実際には行動しない
インテリタイプを批判しているのでしょう。

66 :1:04/12/08 23:09:53
ですから、神秘思想家というだけで
アレルギー反応を示し、グルジェフのことを浮世離れした存在と考えている人々は
大きな誤解をしています。「奇蹟を求めて」一冊だけでも読んでいただければこの
誤解は解消するでしょう。実際のグルジェフワークはもっとずっと地に足がついた
ものです。一般人の生活以上に社会や人生に強く関わるものといっても過言では
ないでしょう。私にとってグルジェフワークとは決して神秘的な性質のものでは
ありません。確かに宇宙論や不死性といったものを扱う部分もシステムの中には
あるのですが今の所私にはあまり関係がありません。それらの神秘的なアイデアが
私の実際のワークと関わりを持ってくるのははるか先の話でしょう。私のような
初心者にとっては、まずは身の回りのことだけで手一杯です。神秘性のかけらも
ありません。私にとってグルジェフとは、何と言っても、日常生活の中で行う
こまごました滅多にうまくいかないうんざりするような努力、を意味しています。
いつの日か二十人の面倒が見られるようになれればいいのですがね。

67 :1:04/12/08 23:11:08
もう片方、「日常生活自体がその人の道になり得る」について。グルジェフが提唱する
第四の道(彼は自分の教えのことをこう呼んでいました)は、それまでの伝統的な道
と違い、僧院や人里はなれた場所に隠遁することなく、日常生活の中で実践可能な道
とされています。むしろ以前の生活環境を維持しながらワークする方が好ましいケース
が多いそうです。僧院のような人工的な環境では、日常生活にたくさん転がっている
ワークの機会のうち、いくつかは失われることでしょう。ですから、無職の人はグルジェフ
ワークを実践できないのか、という質問に関しては、仕事をすればいろんなワークの
機会が与えられるのでそれに越したことはない、と答えたいと思います。例えば、
グルジェフは、他人の不愉快な発現を気にせずにいられる性質は是非とも必要
なものだと主張していますが、そのためのワークの機会は部屋にこもっている人より
仕事をしている人の方が多いはずです。また、自分を他人の立場に置いて、自分
の振る舞いが相手に与えている印象を把握する努力は人生に
おいて幸せを得るための重要な手段だとされていますが、この点に関しても仕事を
している人の方が多様な状況で実践できるでしょう。

68 :1:04/12/08 23:12:02
そして恐らくこれが最も重要なこと
なのですが、グルジェフシステムでは「YESとNOの葛藤」を非常に重視します。
これは私なりの言い方にすると、「やりたいけどやるべきではないのでやらない」ことと
「やりたくないけどやるべきなのでやる」こととなります(異論のある方もいるかもしれま
せんが)。この葛藤の機会は社会生活をしていると嫌でも発生しますね。そんな訳で
社会生活をしている人はワークの機会をたくさん与えられるので、第四の道を歩む
上で有利である、というのは確かだと思います。ですが、無職で部屋にこもっていたら
ワークの機会は全くないか、と言われれば決してそんなことはないでしょう。いくらでも
あるはずです。ただし社会生活者に与えられる機会のいくつかはその人には与えられ
ません。僧侶にも与えられません。私がこのテーマについて言えることはだいたい
こんな所です。私はワークの観点から社会生活について書きましたが、ひょっとして
>>52さんは社会的な責任を果たすべきか、という観点から質問しているのでしょうか?
もしそうでしたら、そのテーマはあまりグルジェフシステムとは関係がないと考えて
いいと思います。

69 :1:04/12/08 23:13:19
>>52
長すぎました。怒らないでください。

70 :1:04/12/08 23:14:09
>>58
この手の質問に関しては私はお手上げです。私にも分かりません。そもそも
東洋的な悟りがどのようなものなのか私には全く分かりませんから。私は
グルジェフ関係の組織に参加したことはありませんし、グルジェフ研究の専門家
でもありません。ただグルジェフ関係の本をいくつか読んだだけです。
ですから識者の方が、できれば実際にグルジェフの組織に参加
したことがある方がこのスレに登場してくれればベストなんですが。
機械性の多くは習慣と言い換えられますね。年を取れば取るほど人は習慣
から脱することが難しくなるとグルジェフは主張しています。普段よりゆっくり
歩いたり食べたりするだけでも、時に習慣的なペースへ自分を引き戻そうとする
猛烈な力を感じることもあるでしょう。これは動作だけではなく思考や感情の領域
でも事情は同じだそうです、我々が自覚していないだけで。特に好ましくない習慣
から自分を徹底的に解放していけばどのような境地に到達するのか私には想像
がつきませんし、悟りに似たものなのかどうかも分かりません。またグルジェフは、
一般人は外的な刺激に反応するだけの機械に過ぎず、刺激に依存しない独自の
動きはひとつも取れないと主張しています。ワークによって外界から独立した自己
を確立しなくてはいけない、と。この辺りも私にはよく分からないのですが、この
独立した自己は本当に自由意志を持っているといえるのでしょうか。グルジェフを
学んでも、例の自由と決定論の問題への解答が得られるとは私には思えません。

71 :1:04/12/08 23:14:48
>>58
あるいは、機械性よりもむしろグルジェフワークの究極的な目的について質問されて
いるのでしょうか。私にはその辺のことはよく分かりませんが、分からなくても
とりあえずは不都合を感じていません。私をワークに向かわせる主要な動機は、
自分の欠点を克服したいという気持ちです。ですので究極目標を知らなくても
ワークへの熱意は維持されています。このように私はグルジェフシステムをろくに
理解していないのですが、私がグルジェフィアンを代表して発言しているわけでは
ないのは言うまでもありません。「>>1はアホだ」と考えるのは構いませんが、
くれぐれも「全てのグルジェフィアンはアホだ」などとは考えないでください。
きっとグルジェフィアンの方々は、私の書き込みによってグルジェフィアン
に対するイメージが悪くなるのでは、と迷惑しているかもしれません。
愉快ですね。

72 :1:04/12/08 23:15:32
>>58
長すぎました。怒らないでください。

73 :1:04/12/08 23:16:11
>>ncKvmqq0Bs様
私にとってはあなたの存在自体が「教え」です。哲学板を全裸まみれにしようと
いう驚異的な試みには常々脱帽しておりました。グルジェフはワークの方法として
超努力というアイデアを紹介しています。これは、物事の達成に必要とされる
以上の努力を自分に課すことです。25マイルほど歩いて家にたどり着いたが、
そこで休むのではなくさらに3マイル歩く。25マイルは普通の努力で3マイルが
超努力である、と。
ですが冷静に考えてみれば、この3マイルは自己修練に役立てるという目的や
ワークという目的があります。完全に不必要な努力とは言い切れません。思えば
随分中途半端なアイデアです。ところがあなたの試みはどうでしょう。哲学板を
全裸だらけにしたところで何の利益にもなりません。これこそなんの必要もない
不毛な努力です。どうせやるならここまでやるべきです。あなたはグルジェフ
システムの限界を暴いてみせました。あなたならグルジェフシステムを超越した
新たな教えを提示できるはずです。私もあなたをみならい、徹底的に努力の
不毛性にこだわってみようと思います。以下のルールを自分に課すことを
決意しました。

・排便中は常に腕立て伏せをする
・食事中は常に逆立ちする
・「読み書きそろばんグロセリン」を一日二千回唱える

これでよろしいでしょうか。まだ不十分でしょうか。さらなる御指導よろしく
お願いします。


74 :1:04/12/08 23:17:38
また嘘を書いてしまった。

75 :考える名無しさん:04/12/09 00:13:52
>あなたの存在が「教え」である。その教えは哲学板を全裸にする事である。
>グルジェフはワークの方法として超努力というアイデアを紹介しています。
>これは達成に必要以上の努力を自分に課すことである。必要以上の部分が超努力である。
>目的の中にはワークがある。随分中途半端なアイデアであるが、不必要ではない。
>だが、学板を全裸だらけにしたところで何の利益にもなりません。必要ない不毛な努力です。
>どうせやるならここまでやるべきです。
>あなたはグルジェフシステムの限界を暴いてみせました。あなたならグルジェフシステムを超越した
>新たな教えを提示できるはずです。私もあなたをみならい、徹底的に努力の
>不毛性にこだわってみようと思います。

必要以上の部分が超努力である、は理解する事ができる。だが、超努力が教えである理由が不明瞭
である。「必要以上である事が利益ではない。中途半端である案は不必要ではない。
全裸にする事に必要以上の努力を払う事が利益でない、がシステムの暴露である。」故に、
私は努力の不毛にこだわってみたい。

これらは「」内が意味が明瞭でない。「」と故に、以下が未関連。超努力が不毛である、に
中途の論が繋がってない。以上の点に気をつけて明日までに再提出してください.


76 :Ar=As-Ab/As:04/12/09 08:04:32
>>75
私は、超努力とは、編集者努力だと思っています。

荒しに就いて(ブログなどを媒介としたその外在)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1102418372/1

1 名前:Ar=As-Ab/As ◆XEF65wQsug [sage] 投稿日:04/12/07(火) 20:19:32
荒しの所在を突止め、彼らの欲望を(不)可能な限りで理解する事によって、
哲学的掲示板を補綴するブログは如何にして可能かを考えます。

77 :考える名無しさん:04/12/09 20:49:05
>76
他へ荒らしを撒き散らすことは、その理念のためにはしょうがないってことかい?

78 :1:04/12/09 21:12:09
>>75

>これらは「」内が意味が明瞭でない。
確かに不明瞭です。難しい問題です。私にもさっぱり分かりません。
ですので、このテーマに関係がありそうなグルジェフ自身の発言
をいくつか引用しておきます。グルジェフシステムの概要が掴める
ことでしょう。超努力についてのヒントも得られるはずです。

79 :1:04/12/09 21:12:39
「どうだね、わかったかね。彼は賢い人間と呼ばれている。ところが
彼は私がズボンを脱がせても気づかないだろう。」

「奇蹟を求めて」より

80 :1:04/12/09 21:13:40
「その上、当然のことであるが、タイピストに共通の、殆ど慢性的
と呼べる特徴がある。たいてい、ロマンチックな性向の若い女性で、
小説を読んだり、個人的な文通に時間を費やす。タイピストと
いうものは、たいていコケティッシュである。上役たちがめったに
事務所に現れないので、絶えず鏡をのぞいたり、化粧したり、
あるいはプライベートの問題に忙しくしている。」

「弟子たちに語る」より

81 :1:04/12/09 21:14:55
「魚でもなく、人間でもなく、鰊でもないという非常に不幸な状態
にもなれる。冗談にはすまされない危険である。」

「弟子たちに語る」より


82 :1:04/12/09 21:17:46
「まず第一に、あなたはあなたではない、ということに気づかなければ
ならない。よくよく確かめなさい。本当にそうなのだ。あなたは馬である。」

「弟子たちに語る」より

83 :1:04/12/09 21:19:40
>>75
怒らないでください。

84 :考える名無しさん:04/12/10 08:08:51
test

85 : :04/12/10 08:49:58
G・T・グルジェフはひとつの(固体の)生き方を指し示しただけに過ぎない。
関心を集めるために広い網を張っただけに過ぎない。
そして、君は吊られた。

跡を辿る必要は無い。君には君の人生がある。
例えば映画がそうだ。映画の時間、君は他の人生を体験する。しかしそれは
君の人生ではない。他人の人生を追体験するのは可能である。その体験が
自らの血となり肉となるからだ。

君にとって「自分のものとは何か?」と問われた時、君は何と答えるだろうか?
グルジェフが求めたものは何か? その疑問符を見失わずに、知の迷宮に
踏み込まないと、自分が自分自身の何某かを掠め取りながら生きているって
ことに気付かないままに時間だけが過ぎていくことになりかねないと思う。



86 :1:04/12/12 22:06:31
>>85
仰る通りです。私もそれは重要な問題だと思っています。私はグルジェフの様に
なろうとしている訳ではなく、グルジェフが考える人間のあるべき姿と私の理想
の人間像が同じなのかどうかも分かりません。私はただ幸福な人間になりたい
だけなのです。そのための手段はグルジェフワークだろうが他の思想家の主張
だろうが心理学だろうが構いません。他の思想家が紹介している方法が
自分の役に立つと思えば取り入れます。「これはグルジェフシステム
に含まれていない方法だから」などという理由で無視する必要はないでしょう。
この点に関してグルジェフは、「私を一切信じてはいけない。私の言っていることが
本当かどうか自分で調べて確認しろ。私が提示する方法が自分の利益になること
を確認するまでは実践してはいけない」と言っていますが、もっともな主張だと
思います。すべての探求者はこの態度で臨むべきでしょう。ただし、本格的に
実践する前に、一時的にテストとして実践するのは仕方ないでしょう。全く実践しない
のであれば、その方法が役立つかどうか判断することはかなり難しいでしょうし、
かえって間違った方法を選択することが増えるでしょう。

人それぞれ幸福になる条件は違うでしょう。私が幸福になる条件には、隣人の幸福
や知りたいという欲求が満たされることも含まれているように思えます。この二つが
欠けていたら恐らく私の場合幸福にはなれないだろうと感じています。
後者については、私が知っている思想の中ではやはりグルジェフシステムが一番
優れているように思えるのです。

87 :1:04/12/12 22:08:14
私が実践している努力

↓ (リンク1)

グルジェフシステム

↓ (リンク2)

私の一時的部分的な利益

↓ (リンク3)

私の永続的全体的な利益。私の究極の理想。




リンク1は、自分がグルジェフの主張を正確に理解して、言われた通りのワークを
しているかどうか。リンク2は、そのワークによって実際に好ましい変化が現れたかどうか。
リンク3は、その変化は自分の最終的な目標に合致するものかどうか。

88 :1:04/12/12 22:10:33
私は目標へと向かう道のりを>>87のようにまとめました(既に述べましたが、私は目標へ
向かう上で必ずしもグルジェフシステムを経由する必要はないと考えています。ですが
この場合は、私の努力が有害で間違ったものだからグルジェフシステムにも当然
含まれていないということも考えられるので一層の慎重さが必要です)。>>85の書き込みは恐らく、
私の究極の理想が、自分で気づかないうちにグルジェフの説く理想にすり替っているのでは
ないか、という趣旨だと思います。既に述べたように、私に関してはその心配はあまりない
と思います。ですが実際グルジェフ関係の本やネット上の書き込みから、85さんが指摘
している通りかもしれないと思われる状況をときどき目にします。リンク1の検証はなされて
いるのですが、リンク2と3には関心がなさそうに見える人、およびその人にとっての究極の
理想が何なのかあまり自問していないように思われる人を見かけます。そういう人は、
グルジェフの言う通りにしていれば間違いなし、と考えているのだと思います。この態度
はまさにグルジェフが禁じたものでしょう。

89 :1:04/12/12 22:11:42
ですがリンク2と3の検証が難しいというのも
事実です。特に3は絶望的に難しいでしょう。仮に私が努力によって何らかの資質や能力
を獲得して一時的部分的な利益を達成したとしても依然リンク3の保障にはなりません。
その資質を獲得しようとしてワークしたなら当然その資質という部分だけに着眼しがちに
なるでしょうが、自覚しないうちに私の内面や肉体の他の部分で好ましくない副作用が
起きているかもしれません。その資質は、一時的には良い結果をもたらすかもしれないが、
長い目で見るとその後さらに進む上で障害となる、というケースも考えられるでしょう。
また、理想そのものが変わるということもあり得るでしょう。未来のことは誰にも分かりません。
その場合、獲得した資質は新たな理想にそぐわないものとなるかもしれません。その獲得
に費やした努力は無駄だった、ということになってしまいます。リンク2でさえ時に困難でしょう。
意識の変容はグルジェフシステムの最重要テーマですが、はっきり意識レベルが変わったと
実感できるようになるまでには多くの時間と努力が必要でしょう。この場合はテスト期間が、
つまり「利益をもたらすのかもたらさないのか分からずに実践する」期間がかなり必要と
なります。その間は自分に利益をもたらすという保障なしでワークすることになります。
何の利益にも繋がらないかもしれないし、それどころか好ましくないものをもたらすかも
しれません。このように、ワークする者はリスクを承知で進むしかないのでしょう。

などと書きましたが、実は私も自分が本当に求めているものが何なのかよく分かっていません。
幸福になりたい、だけではあまりにも漠然としています。私はグランドデザインなしで歩んでいます。
本当は良くないことなのかもしれません。それでも私がグルジェフシステムに関心を持ってしまう
のは、自分の欠点が目に付くからです。私の欠点を克服する鍵がグルジェフシステムにあるように
思えるからです。


90 :ロウシ ◆SRBroushi6 :04/12/12 22:19:07
そんなあなたにエニアグラムがいいかも。
エニアグラムは心理学的に見て、
性格心理学に位置付けられる事がないかもしれないけれど、
今現在の自分の指針がわかるようになっている。
その指針とは「今の自分の苦手な事に取り掛かれ」みたいです。
それを具体的に説明してくれているのがエニアグラムというわけ。

奇しくもグルジェフはエニアグラムを発展させた功労者。



91 :1:04/12/12 22:39:08
確かにエニアグラムによる性格判断は使い方次第では役に立つでしょう。
ですが一般に流布されているエニアグラム性格判断とグルジェフの思想は
関係ないということも覚えておくといいでしょう。エニアグラム自体を西洋に
もたらしたのはグルジェフですが、彼はエニアグラムが人間のタイプに適用
できるとは言っていません。適用は、後世の似非グルジェフィアンによって、
つまりグルジェフ直系の組織に参加することもなくグルジェフシステムを
ろくに理解していない人々によってなされました。グルジェフによれば、
エニアグラムは物事の進展を司る法則な訳ですから、人を九つのいずれかに
位置づけられるということは、既にその時点で人の優劣が決まってしまうという
ことでしょうか。私は違和感を感じます。

http://homepage1.nifty.com/pdo/TakingWithaLeftHand.htm

92 :ロウシ ◆SRBroushi6 :04/12/12 22:48:53
ええと、説明の仕方が悪かったかな。
この際エニアグラムと性格心理学の関係は忘れましょう。

エニアグラムにおいて、3の法則と7の法則でエネルギーが流れるとぼくは解釈しています。
人の成長もその法則に近いものだと理解すると、

>エニアグラムは物事の進展を司る法則な訳ですから、人を九つのいずれかに
>位置づけられるということは、既にその時点で人の優劣が決まってしまうという
>ことでしょうか。私は違和感を感じます。

この理解はエニアグラムを誤解しています。
エニアグラムでは性格が移動します。
それは良い方向にも、悪い方向にもです。
それと1から9の位置に優劣はありません。

陰陽道の見地からすれば、全ての物事は陰→陽、陽→陰、の螺旋の動きです。
この陰陽道の考え方とエニアグラムは非常によく似ているのです。

93 :1:04/12/12 23:02:02
まずは訂正。
エニアグラムは物事の進展を司る法則な訳ですから
          ↓
エニアグラムは物事の進展、生成を司る法則を図式化したものな訳ですから



ロウシ様がエニアグラム心理学について述べているのではないということは
了解しました。ですが依然として私にはエニアグラムを人間成長に役立てる
方法が分かりません。ロウシ様のエニアグラム活用方法を教えていただく
わけにはいきませんか?無理にとは言いませんが。















94 :ロウシ ◆SRBroushi6 :04/12/12 23:29:00
他から引っぱってきました。
以下がグルジェフの後付けで、エニアグラムに性格が当てはめられた例です。

タイプ       性格           根源的な囚われ
タイプ1完全でありたい人          怒り
タイプ2人の助けになりたい人       プライド
タイプ3成功を追い求める人        欺き
タイプ4特別な存在であろうとする人    妬み
タイプ5知識を得て観察する人      ため込み
タイプ6安全を求め慎重に行動する人   恐れ
タイプ7楽しさを求め計画する人      貪欲
タイプ8強さを求め自己主張する人    欲望
タイプ9調和と平和を願う人        怠惰

エネルギーの理想的な流れは、
3の法則 3→6→9→3……
7の法則 1→7→5→8→2→4→1……
をぐるぐる回るようになります。
で、あくまでエニアグラムに性格が当てはめられているのは、補完的という意味で捉えて欲しいのです。
エニアグラムからするとぼくはタイプ5に当たります。
タイプ5知識を得て観察する人      ため込み
これですね。
これからエネルギーの流れはタイプ8に向かいます。
タイプ8強さを求め自己主張する人    欲望
これですね。
ぼくにとってタイプ8の要素は得難く、そして欠けています。
タイプ8の次はタイプ2です。
つまり、今現在自分の持っていない要素に向かって精進するという事です。
そうすれば、ぐるぐるまわって理想的な方向へ向かえると信じています。
という事ですが、あくまで性格はわかり易くしていると言う意味ですので、
グルジェフ研究家にとって違和感があるかもしれませんが、
ぼくは今現在実践的にこれを行っています。

95 :1:04/12/12 23:59:44
わざわざありがとうございました。お手数かけました。エニアグラム性格判断
はグルジェフとは関係ないというのは明らかなのですが、使い方次第では
自己観察や成長に役立つという点は私も大いに賛成です。性格判断の本に
書いてあることが厳密に全て正しいとは思いませんが、それでも多くの真実
を含んでいるでしょう。私も読み返してみようと思います。彼らが提唱している
人間観察の視点はとても面白いと思います。私もその視点から観察してみます。
「彼らの主張を鵜呑みにせず、批判精神を失わずに」「テストとして」これを
続ければきっと得るものがあるでしょう。
ロウシ様は自分の成長のために実践を行っているということですが、私は
考えるだけの人より行動する人の方により一層敬意を抱きます。お互い
批判精神を忘れずに頑張りましょう。

96 :考える名無しさん:04/12/13 12:24:12
1は機械のように書き込むな。

97 :考える名無しさん:04/12/13 12:27:02
安易にGに妥協するな。
妥協は閉じこもることで、壊すことではない。
1は壊せ。これが自分だというものを。
Gはお前を壊さん。ワークはお前を壊さん。
お前の人生すべてがワークでない限りそれはムリというものだ。
何であれ、よりかかるな。


98 :考える名無しさん:04/12/13 12:28:01
結果を想像するな。
結果をもたらし味わえ。
それがワークである。

99 :1:04/12/14 05:30:11
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
   /   ____ミ、_
  /    /______)
. /   //   ●  ●、 >>96-98
○-─'|Y  Y        \  ご意見ありがとうございます。一つ質問させてください。
     | |   |         ▼ |  私は自分を壊すために何をしたらいいでしょうか。
     | |   |    、__人_,| あるいはあなたが行ったワークで
    ヽ\/     \/ノ 自分を壊す上で効果があった方法はありませんか。
      \    / ̄ ̄ 今後もご指導よろしくお願いします。
       |   |_ |_
      (___)_)


100 :1:04/12/14 05:34:33
ちなみに>>99は、真面目に質問しています。

101 :1:04/12/14 05:39:12
ですので怒らない様お願いいたします。

102 :考える名無しさん:04/12/15 20:15:05
>>61
大変おそくなりました。
>グルジェフの研究本とはどれのどの箇所のことですか?
「グルジェフとクリシュナムルティ-エソテリック心理学入門-」
ハリー・ベンジャミン著
です。
どこに書いてあったかは、すいません、ざっと探してみたんですが、
分からなくなりました。
この本をだいぶ前に読んで、自活についての個所がが心に残っていたので、
自分が理解していることをもとに質問しました。
今はこの本を読む予定はなくて、いつになるか分かりませんが、
もしまた見つけたら書き込みます。

103 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :05/01/20 00:06:27
最近グルジェフのハーモニウムの即興演奏のCD手に入れたんだけど
これが予想していたよりもド地味でちょっとガックリ来ましたw
まあグルジェフの曲はどれも地味ですけどね。

104 :考える名無しさん:05/03/18 00:14:58
age

105 : :2005/04/20(水) 00:19:49
>>94
エニアグラムなんて俗流エセ心理学

106 :ローカルルール審議中:2005/04/21(木) 23:11:53
AGE

107 :考え 無しさん:2005/05/04(水) 02:38:44
NEW AGE

108 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 19:10:28
三脳生物がつどうスレはここですか?

109 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 10:21:37
アマゾンの奇蹟を求めての秀逸なレビューを引用します。

グルジェフの「秘教」?, 2004/09/13
レビュアー: カスタマー   Japan
 グルジェフが中央アジアを旅行して、スーフィー(イスラーム神秘主義者)やギリシア正教の修道者から学んだという「秘教」を解説した本ですが、

(1)グルジェフがその教えを学んだと自称する「修道院」は、なんらその歴史的実在の証拠が見つかっていません。

(2)グルジェフの弟子ザルツマン夫人のグループで二年間活動したLouis Pauwelsによれば、「グルジェフの試み」は「病気・病床・墓場への道を開く危険をおかしている」そうです。

(3)普通の人間は単なる肉体のみで、死んだらそれまで、というような主張(ウスペンスキー「奇跡を求めて」邦訳p.61参照)は、霊魂の死後の存続(あるいは仏教的には心相続)の明確な否定だし、
「もし<絶対>が神なら、神の長さと重さを測り、構成要素に分解し、計算し、明確な公式の形で表すことが可能だ}

というような物質主義的神観は、セム的一神教の正統はもちろん、ヒンズーやシャーマニズムのような諸伝統ともほど遠い。
このような教義をスーフィーや正教徒が説くとは到底考えがたいことです。
 
自己観察のような教えは、スーフィズムやキリスト教のみならず、仏教、ヴェーダーンタ、ギリシアの伝統などにも見出される基本的なものですが、
何もグルジェフのようなうさんくさい自称「秘教徒」にそれを教わる必要はありません。
 William Chittikのイブン・アラビー英訳や、Philokaliaなどで、真のスーフィズムや正教の教えを学ぶほうが、よっぽど安全であり、かつ興味深いことは確かでしょう。

このレビューは参考になりましたか?



110 :考える名無しさん:2005/05/07(土) 11:00:00
とーゆーよりも 長文レビュー まで わざわざ 検索して 反論 したグル

人 の 存在に こころの底から嗤ってみました。微笑んでみました。

そーゆー扱いで みる 人じゃないことぐらい、 普通は 分かるよ。

エンタメとして 楽しく享受できるのが おとな だよ。ちゃん ちゃん

111 :ここすか。:2005/05/07(土) 16:13:16
>>109

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/flex-sign-in/ref=cm_rate_rev_pagepos4/249-5309681-3841961#rated-review

112 :水素C12問題:2005/05/08(日) 00:46:04
グルジェフは眠りを壊すためのしかけなんだから全くそのレビューは見当違いもはなはなはだしい

113 :水素C12問題:2005/05/08(日) 00:50:15
さてハイダヨーギ実はこれは秘教徒の性質を指す

114 :水素シ12:2005/05/08(日) 06:37:46
スクールとしても時間が残っていない
覚醒と変成の教えは文献としてではなく口伝でつたえられている
高次身体の形成これが秘教徒の目的




115 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 10:32:40
ここは哲学板だが、そういう話題はオカルト板が適当ではないの?


116 :水素シ12:2005/05/08(日) 10:51:11
>>103
確かに地味ですね音楽
一度で厭きました
なにがどう客観音楽なんだか

はひょ丸さんは別スレによるとクンルンネイゴンのワークショップにでるんですか?
マックス氏はクンルンの身体というチベット密教の虹の身体のようなもの
があるということを示唆しておりました
ただ虹の身体は死の直前、一度だけのものであるとのことです
クンルンの身体は戻ってくることができる
虹の身体はクンダリーニに関わっている
マックス氏はクンダリニを揚げることを推奨してはおりませんでした
火のエレメントを上にあげることで狂人になったりおかしくなる可能性がでてくる
グルジェフのクンダに対する姿勢はよく知られておりますが
クンルンのパワーはどういうものかということですが身体の上部から下に
降りていく性質のものと説明していました

>>115
オカ板はちょっとパス
神秘哲学としてとりあげてください


117 :age:2005/05/08(日) 12:52:22
>>116
そんな何とかパワーとかいうのを信じているような奴はオカルト板に行け。

118 :水素シ12:2005/05/08(日) 13:32:09
信じてはいませんね
信じるということはあまりというか意味をなさないし障害ですから
パワーというのは表現上のことだし
材料投下ぐらいでとらえてもらえばピンとこないのが普通

119 :age:2005/05/08(日) 13:35:10
>>118
藻前の文章みてると信じているのは明らかなんだが。統合失調症患者か?

120 :水素シ12:2005/05/08(日) 13:43:32
オカ板にいきますと117の裏返しのような信じるタイプも多い
それもパスする理由
同じものの表裏ですね

人間が機械であるという理由
そのひとつは所有するイメージの反応への注意の欠如というものがあげられる



121 :水素シ12:2005/05/08(日) 14:07:07
言葉に付与する意味に対する同一化

例えば
パワー
という単語に意味をあたえているのだがコミュニケーションの過程で注意というものがあれば
複数の自他のイメージを取り扱うことになる




122 :水素シ12:2005/05/08(日) 14:10:49
この場合同一化は注意の欠如を意味します


123 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 19:32:39
グルジェフの水素論をわかりやすく書いた本ってありますでしょうか?
また、グルジェフの水素論って、ほかの宗教でいうと何でしょうか?
悟りの科学? みたいなもの??



124 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 22:59:40
アホは一生悩んでろ

125 :グルジェフファン・デーション:2005/05/09(月) 17:51:50
>>121
パワー?グルジェフ騙るならフォースだろ。
オカ板池や。
>>123
わかりやすく書いたのが水素論だろ。
ほかの宗教でいうと?宗教痛い毛や。

126 :age:2005/05/09(月) 23:01:37
114 :水素シ12:2005/05/08(日) 06:37:46
スクールとしても時間が残っていない
覚醒と変成の教えは文献としてではなく口伝でつたえられている
高次身体の形成これが秘教徒の目的


高次身体の形成・・・・・お前、精神病院行けよ


127 :age:2005/05/12(木) 23:28:42
根拠もなく高次身体の形成とか信じている人は、妄想を抱いているとのそしりを免れません。
自分が実際に高次身体を形成しているとか、知っている人がそうであるというならばまた話は別ですが、単に本に書いてあるだけのことをそのまま信じてしまうような人は、そもそも真理の探究には向いていないのでしょう。

高次身体の形成ということを、他人が訂正不可能な程に盲信しているような人は、統合失調症か、その初期症状の可能性もありますので、周りにそんな人がいたら、精神科への受診を勧めましょう。
最近の薬はよく効きます。服薬によってあっけなく妄想が消失してしまうこともあります。

128 :水素シ12:2005/05/13(金) 06:10:07
既に説明は始めたがリアクションがないみたいなんで無駄な対応する必要ないみたい

129 :考える名無しさん:2005/05/17(火) 18:42:31
    ∧_∧∩
    ( ´∀`)/  質問です
 _ / /   /  
\⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄\
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

1  「注目すべき人々との出会い」著者(訳者)名、出版社
2  グルジェフがハーモ二ウムを演奏しているCDのタイトル

以上2点、教えていただきたくよろしくお願いします。
(関連情報もあれば嬉しいです)
当方、海外在住につき入手が困難かもしれませんがゲットしたいです。
ありがとうございます。

130 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :2005/05/18(水) 20:50:19
http://homepage3.nifty.com/MRG/harmonic_development.htm
あとは自分で調べてね。

131 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 00:04:45
>>130
アリガトウ!興味深いHPですね!
>>1さんも紹介してくれてましたね、アリガトウ)

132 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 14:27:33
>age氏
↓ここで電波が最初から暴れてるよ

クンルンネイゴン
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1114714624/

133 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 22:12:06
暴れてるのは132だったりしてw
高次身体ね〜
マックスは確かめたことないけれど知ってる人がそうだったりしたらw


134 :考える名無しさん:2005/05/19(木) 22:44:46
・宇宙の奥深く(ブラックホール)にしか見られない特殊なエネルギーを体内に取り込むことで、
 マグネティックフィールド(体の外側にある微細な磁場、マグネティックボディなど)が拡大し活性化されてゆく。
・磁気エネルギーが活性化し変化してくると、RNAに、より高次の目的や
 覚醒する為の新たな暗号(プログラム)がインプットされDNAが変化していく

書籍版
http://www.voice-inc.co.jp/book_last.aspx?GD1CD=0&GD2CD=0&GD3CD=1&GDCD=6002&GDSCD=0

体験談
http://www.voice-inc.co.jp/workshop_page/sj_max1.html

135 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 04:50:14
>それとDNAの話ですけどね。。
>ヌクレオチドの二重螺旋構造が三重になっていた??でしたっけ?
>あと、水銀を飲み込んでも何ともなかったマックス!(笑)
>こういう話を聞いて電波ゆんゆんだと思う人は決して参加してはいけません(笑)
>ETとの邂逅の話も出てましたよ、マックスが写したUFOの写真とかもありましたね。

136 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 19:43:35
よう!はひょ◎元気か?なにかいいネタ無いか?

137 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 22:58:11
水素シ12=精神障害者

138 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :2005/05/21(土) 02:35:52
>>136 いいネタ?無いなあ。
   今グルジエフ伝図書館で借りて読んでる所。
   一緒に借りた「リキシャーマンの伝言」という本は面白かったな。
   インド旅行記だけど筆者はかなりひどい洗礼受けてる。
   極悪タクシー運転手に脅されて金取られたり銃突きつけられたり。
   現地人に言わせると日本人は「金を持った子供」なんだそうだ。
   俺はあそこまでヒドイ目には逢わんかったぞ。
   インドにだまされながら筆者がどんどんタフになっていく様は
   グルジエフに痛めつけられる弟子とだぶって見えたな。
   

139 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 14:49:46
グルジェフって弟子を痛めつけてたんですか?
どんな風に?
それか痛めつけるつもりは無くとも結果的には
痛めつけてしまっていたようだった、、という
事ですか?
それとも愛のムチだったんですか?

140 :グルジェフファン・デーション:2005/05/21(土) 17:22:07
>>137
× 水素シ12=精神障害者
○ 水素シ12=精子

141 :水素シ12:2005/05/21(土) 19:06:18
グルジェフの著作の日本版ってラジ系と桐山系からでてるんだけどちょっとまずいんじゃないか
ファウンデーション系の団体の日本支部が版権とかもつべき
書店でフェローシップのしおりが挟んであったら捨てよう


142 :& ◆LMRaV4nJQQ :2005/05/21(土) 19:12:47
ファウンデーション系の団体の日本支部なんてあるのか?
そもそもグルジェフの死後50年以上たつだろうから、著作権も切れてるんじゃないの?

143 :水素シ12:2005/05/21(土) 19:13:11
特にラジ色は×


144 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :2005/05/21(土) 20:19:56
>>139 愛のムチだわね。
   いきなり何の理由もなくどなりつけるとか
   最も言われていやな事をグループ全体に言われるとか
   無視されるとかほとんどイジメ。
   だけど試練を乗り越えた弟子にはやさしくフォローしていたようだ。

   ウスペンスキーなんかなかなかすごい洗礼受けてるよ。
   Gと一緒に電車乗っていたらいきなりGが基地外のように
   暴れだして他の乗客にも悪態をつき始めた。
   しかも窓からウスペンスキーのスーツケースを放り出してしまい
   大騒ぎになって車掌から別室に閉じ込められる。
   別室ですっかりすましているGにウスペンスキーが
   「一体何をやってくれるんですか?」
   と怒りながら言うとG曰く
   「すべては君のためにしたことだ。
   それなのに何でしたのかと聞くのかね。
   目的は反応しないこと、恥ずかしがらないこと、
   怒らないことだ。
   なんのために恥ずかしがるのか。
   どんな利点があるのか。
   自分の平静さを失うだけで得るものはなにもない。」
   
   なおウスペンスキーのスーツケースの中身は事前に
   しっかりとGのスーツケースに移し変えられていた。 

145 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 20:33:54
はひょ丸はラジ系ってわけだね。

146 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 23:58:28
葉ひょ◎は本がすきだね。俺も人のことはいえんが、近頃、栗の本
を読んでも何も感動しなくなったよ。

この前スマナサーラ氏とパオセヤドーの瞑想会に参加した。
ここには書かないが面白い経験をさせてもらった。
高い精神性を持った人間の臨在が影響を与えたのだろうと思った。
自分の部屋で瞑想をしても眠たくなるだけなので。

本といえばクリシュナムルティの研究本が翻訳されたので注文した。
プロセスやマスターの実在性ついての考察があるそうなので・・・。
あまり期待しないで本が到着するのをまっている。(がっかりする
ことが多いので)
http://www7.ocn.ne.jp/~aeon-ms/win/ohno_22.htm

147 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 00:41:57
水素シ12=精神障害者。

148 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :2005/05/22(日) 01:01:18
さっそくリンク先の本俺も注文したよ。
まあウィルバーなんかの引用がある時点で俺も全然期待してないけどな。

ところで中島義道の「怒りの技術」という本があるんだが
俺は読んでてかなりグルジエフ的なモノを感じたなあ。
簡単に言うと
怒れない→怒りまくる→意識的に怒れるようになる
という筆者の人生での怒りの変遷を書いたものだけれども
意識的に怒れるようになった時点で怒りまくったり
ひどい侮蔑をしてくる他者に対して平静に接する事が
出来るようになっている、というのが興味深い点だな。

ただグルジエフの場合は怒りやその他否定的な感情を
表現しないことでエネルギーを結晶化させる事を狙っていたようだ。

149 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 10:20:14
哲学にこういうニューエイジが混じってくるからすげーやりにくい。
クリシュナムルティも同様。

150 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 10:53:28
>>149
すげー認識不足かキリスト教徒。
ニューエイジじゃねーぞ。

151 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 12:46:27
永遠の哲学といってくれ

152 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 18:18:15
>>148
なぜウィルバーはだめなのですか?
ニューエイジは自己中心主義に陥ってるってその通りだと思うんだけど。
正しいけどつまらないから、ぐらいの事と見て良いでしょうか。

153 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :2005/05/22(日) 18:52:53
>>152 >正しいけどつまらないから、ぐらいの事と見て良いでしょうか。

   大体そんな感じですかね。
   あの手の連中の話には全然リアリテイ感じないというか。
   まあ俺もそんなに読んでないからあーだこーだ言う資格
   ないんだけどね。

   

154 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 19:09:48
ko

155 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 20:08:10
―「ホンモノ」を探し求めて―

なぜ現代“精神世界(私の好きではない言葉の一つ)”はこれほどまでに
ニセモノに満ち溢れているのであろうか? その根本原因の一つは大衆
ならびに大衆の代表としての知識人(オルテガの用語、私が言うところの
ニセ・インテリ)が、「精神世界には客観的・物質的な真偽判断方法は
存在しえない」と信じこんでいるためである。「私は100メートルを五秒
で走れる」と言う者のその主張が真か偽かを判断する方法はだれでもすぐ
思いつく。しかし、「私は神の化身である」などと言う者に対しては彼ら
はお手上げなのである。ところが、この広い世界のどこかには(ヒマラヤ
山中とは限らない!)、この「“精神世界”の客観的・物理的真偽判断
方法」を程度の差こそあれ体得している人々が少数ではあるが存在する
らしい。そして彼らの前ではハッタリは通用しない。たとえば私が「意識
的アストラル・トラヴェリングができるようになった」と言ったところで、
彼らには私のアモルファス・アストラル・ボディの発達程度が目に見える
から、「まだですよ。高岡光さん」と軽くいなされてしまう。そう、私は
今、かの伝説的なオカルト・ブラザーフードのイニシエイトたちについて
語っているのである。


156 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 20:09:30
―「ホンモノ」を探し求めて― (2)
「あなたは20回以上のインド旅行をしてきたそうですが、その間にホン
モノに出会った事は一度もないのですか?」との読者の声が聞こえて
きた!?それでは1969年に始まり1994年現在まで続いている私の「秘密
インドの探求」の途中で出会った、ただ一人のホンモノについてこれ
から話そう。

時はさかのぼり1970年の夏、所は社会病理学研究最適の都市と言われる
インド・ベンガル州カルカタ。その中央通りであるチョウランギ・スト
リートに面したサット・チット・アナンダ(存在・意識・至福)と呼ば
れる高級マンション(建物は古くおそらくイギリス統合時代の名残り)
の一室にインド独立以前のマハラジャ(藩主の事。ディスコの名前では
ない!)の一人であったS氏のゲストとして数週間滞在していた私は、
ある日パーク・ストリートにあるオックスフォード書店でふと
『FREEDOM FROM THE KNOWN (既知からの自由)』と題されたペーパー
バックを手に取りパッと開いたところを数行読んでみた。その内には、
「オームの替わりにコカ・コーラと唱えても同様な効果は得られる」
などと言う、もし正統(?)派ヒンズー教徒が聞いたら腰を抜かすような
表現も含まれていた。「これは面白そうだ」と思いすぐ買い求め、室
に戻ってからダージリン・ティーを数杯飲みつつ十数ページを読み
終えた時には既に、「この筆者が私の捜している本当のヨガを体得
している男の一人に違いない」との確信が生まれていた(当時の私は
英語の実力もまだ十分とは言えずヨガに対する考え方も日本・インド
で多数読んだ自称「ヨガ」の本の悪影響から抜け切れていなかったの
で、なぜこの確信が生まれたのか今もって不思議だ)。さて思い立っ
たら止まらない私である。「どうかこの人がまだ生きていますように。
そして彼が亡くなる前に個人的に会えますように」と祈りつつ、私は
すぐに彼についての最新情報を集める行動に着手した。

                  ―「ホンモノ」を探し求めて―

157 :考える名無しさん:2005/05/31(火) 04:43:01
水素シ12=精神分裂病+アスペルガー+人格障害。

158 :考える名無しさん:2005/06/01(水) 23:34:35
ウィルバーは単なるジャーナリスト。書物で得た知識を頭の中でこねくり回しているだけ。
だったら、実際に臨床経験あるユングとかの方がまだずっとマシ。

159 :考える名無しさん:2005/06/03(金) 20:49:59
グルジェフのチベットでの冒険談の本(英語)読んだが、
これ読んだ人いる?
(地下に降りていくやつ)

160 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :2005/06/06(月) 11:35:15
読んだ事ないなあ。
詳しく内容教えて。

161 :考える名無しさん:2005/06/23(木) 01:29:58
グルジェフ・ソサエティ

たぶん私はこのグループの前進に当たる東京のサークルに通っていたと思う。
キムさんはどうしているだろう?
私の最初の先生J.I、2番目の先生S.Gにもう一度会いたい。
ザルツマン婦人の孫娘に当たる人に会ったことがある。
あれから私は多くのことを学んだと思う。
そしてそれは今も続いている.....


162 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 03:27:09
>>161
うををををををーーーーーーー!!
貴方は以前クリシュナムルティのスレに書き込みしていた人ですね。
リアルタイムでは見ていませんでしたが過去ログ読みました。
貴方に会えるとは思っていなかった。
グループ活動に関する話には感動しました。よかったらもっと聞かせてください。
今は教師なしでワークしているんですか?

163 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 08:34:11


セミナー業者よ!

自作自演はやめなさい!!


164 :162:2005/06/27(月) 07:25:43
>>163

セミナー業者だと?  アホか!!
私は法の華三法行代表、福永法源だ。

165 :考える名無しさん:2005/06/27(月) 19:20:37
いやらしい妨害しなくてはならない理由を知りたい。
何かの信者でグルジェフが気にいらないとか。

166 :162 164:2005/06/27(月) 22:43:14
>>165
ひょっとして私のことですか?

167 :161:2005/06/28(火) 01:56:36
>>162
>今は教師なしでワークしているんですか?

今は一応、あるグループに属していますが
あまり積極的には関わっていません。
教師はいますが直接話したことはありません。
自分はこれからどうしようか迷っています。

仕事の上でも転機を迎えています。
仕事とワークは私の場合密接の関係があるのです。
4年前インドに行かなければ今の仕事に付くことは
なかったと思います。

職場が私にとってワークの場所です。
私の職場はあまりいい雰囲気ではありません。
皆、競争社会に巻き込まれたくないと思っていながら
それに参加しています。
私のワークはそれを変えることにあります。

168 :161:2005/06/28(火) 02:20:55

あるミーティングの朝、
いつものようにS.Gのオフィースを訪ねた。

部屋にはいるとS.Gの奥さんが既に座っていた。
(実はこの人がザルツマン婦人の孫娘に当たる人。
 ミーティングに参加したのはこの日が最初で最後。)

S.Gは遅れて入ってきていすに座わり、
しばらく沈黙が続いた。

沈黙の後S.Gは何か気が付いたことはないか
グループのメンバーに尋ねた。

私を含め誰も何のことだかさっぱりだったので
S.Gは、部屋を出て行きもう一度座って見せた。

今度は注意深く観ていたわけだが、
彼はいすに座るとき大変注意深く
そしてゆっくりと腰を沈めていた。
その後、私達もまねしてやってみたと記憶している。

いすに座るという普段機械的にとる行動の時も、
自分の体に感じる感触を船の碇の様にして
「いつも気づいている」という実習のようでした。

(今日はもう遅いので続きは次の機会とします。)

169 :161:2005/06/29(水) 23:52:17

あるワークの朝、いつものようにS.Gの部屋のドアを開けると、
ドアの近くに在る誰も座らない椅子の下に薄べったい
金属缶が置いてあるのに気が付いた。

誰かが、「それは何か」とS.Gに尋ねると、
S.Gは「これは映画のフィルム缶で、ピーターブルックの新作だ。」と答え、
日本で上映するのだと言う。

その後、何度かワークがあったがいつも椅子の下に置きっぱなしだった。
そしていつの間にか無くなってしまった。
どうしたのか聞くと、間違えてほかのフィルムを持ってきてしまったので
送り返したとか。



170 :161:2005/06/29(水) 23:53:01

更に何度かのワークの後、この無くなったフィルムのことは
すっかり忘れていたのだけれど、フィルムは再び椅子の下に現れた。

今度は間違いないらしく、S.Gはいつの間にかパンフレットまで用意していた。
この映画ははムーブメントを記録したもので、ザルツマン婦人もでているとのこと。
渋谷のユーロスペースで上映するらしい。

上映初日の朝は丁度ワークのある朝で、初日はS.Gも映画館に行くので
みんなも観ることを進めた。
実はこの映画にはS.Gも変装して出演しており、S.Gと気づいても決してS.Gの
方を指さしたりしないよう笑いながら話した。


171 :161:2005/06/29(水) 23:53:33

実際に初日(夕方)に見に行ったのは私ともう一人だけだったけれど
映画館でS.GとS.Gの奥さん会えて嬉しかった。
S.Gは少し太っていたので映画の中で誰がS.Gなのかはすぐに分かった。
しかし、ほかの人達は誰も目の前の人が映画に出ていることには
気づかなかったようだ。

この映画では始めにジュニア・クラスがムーブメントを実演し、
その後シニア・クラスが始まる。
また、その間にザルツマン婦人のコメントがある。

ジュニアとシニアの違いはかなりあり、
シニアは、うまくは言えないが独特な落ち着きが在る。


172 :161:2005/06/29(水) 23:53:57

ザルツマン婦人はとても恰幅のよい老人で、
その存在感は非常に安定しているように見える。
また相当に高齢のはずで100才近いはずである。

だいぶ前に最初の先生であるJ.Iが、
「ロンドンのグルジェフ・ファウンデーションの長は
 ザルツマン婦人であり、彼女はとても高齢で誰からも
 尊敬されている。」
というようなことを言っていた。
そして、「彼女は最も天国に近い人と呼ばれている」と
付け加えた。

それから、だいぶたったある日、J.Iから電話があり
「ザルツマン婦人が亡くなった」との知らせがあった。
ブラックジョークが本当になったしまったわけだけど、
何とも言えない気分でした。


173 :162:2005/07/02(土) 01:07:40
>>161

ザルツマン婦人の孫娘ですか。なんか凄い話ですねえ。

私もそのムーブメンツの映像観ました。とても印象的でした。
ダンサーは踊りながら列を移動したりして頭がこんがらがらないものなんでしょうか。
きっと複数の作業をすばやく処理できる人でなければ無理なんでしょうね。
ラストのワーリングは圧巻でした。地球のように自転しながら公転してました。

ザルツマン婦人はムーブメンツのフィルムを十本くらい制作したそうですが、
こちらは公開の予定はないんでしょうかね。観てみたいものです。


174 :161:2005/07/06(水) 23:31:48

この掲示板に書き込んでいる人は
たぶん「覚醒」や「真理に生きる」ことを
目指していると思うので、
これらに関する事を書いてみようと思う。

ある時私はS.Gに「本を読んだだけで目覚めることは可能か?」
と質問したことがある。
答えは意外にも「可能性としてはあり得る」だった。
今思うに自分の経験からしてそれは希なことで、
事実上、現代人にとっては何らかの修行が必要なのだと思う。

175 :161:2005/07/06(水) 23:32:18

自分がこの探求を本格的に始めたのは
20代前半に偶然起きた在る出来事によります。

会社の飲み会があり始まってまもなく、
自分は皆から疎外されている感じがして
ひどく惨めな思いをしていました。
(これは自分のトラウマからくる被害者妄想で
 この当時ひどく情緒不安定でした。)

それで、ウィスキーをストレートでグラス一杯一気に飲み干しました。
周囲の声がザワザワ聞こえ始め、自分は何かわめき散らし、
グラスを畳に投げつけて割ったことを覚えています。
このとき、実は本当の私は心のずっと奥にいて、
自分のエゴの声をまるで他人の声を聞くようにただ聞いていました。

176 :161:2005/07/06(水) 23:32:50

本当の私は「とても神聖な感じ」を感じていて、思考でもなく、
感情でもありませんでした。
そして良いとか、悪いとか如何なる判断もありません。
私は純粋な観察者であり、決して死なないことも分かりました。
なぜなら私はこの世に一度も生まれたことがないからです。
生まれたのはわめき散らしているエゴとしての自分であり、
このエゴは死ななければなりません。

また、必要なら自分の首を切って差し出すことも可能でした。
なぜなら私は体ではないからです。

177 :161:2005/07/06(水) 23:33:18

エゴとしての自分は人から愛されたくて仕方がないようです。
それでグラスを投げたり自分の事を不憫に思ったりしているのでした。
私は自分のエゴの動きを完全に知っておりこのことを責めたり
悲しんだりはしていませんでした。
本当の私の本質は至福そのものだったと思います。

この時誰かに見守られているような気がしましたが、
再び私はエゴと同一化し、いつもの自分に戻ってしまいました。
しかし、至福の感覚はしばらく残り、スッキリした感じだったことを
今でもはっきりと覚えています。

この体験以来、私の探求は具体的になりました。
それはこの体験を偶然ではなく自分の力で再現することでした。


178 :161:2005/07/06(水) 23:33:38

あるワークでこの体験の事をS.Gに話した。
S.Gはこれは本当の自分と思考とが完全に分離(Separation)した状態であるという。
そして、「道を歩いているときでもこのような状態でなければならない。」と付け加えた。
私は「とてもそんなことはできない、どうしたらもう一度この状態を再現できるのか?」
と尋ねた。
S.Gは「もっと酒を飲みなさい!」と冗談を言い、
私は「朝のエネルギーが在るときなら出来るかもしれない、がんばってみます」と
答えたと思う。

このワークの時かは記憶が定かではないが、S.Gは
このように思考から覚醒し、思考と本当の私に分離が起これば
それは面白い体験なのでもう映画を見に行く必要はなくなる、
と言っていた。

179 :161:2005/07/06(水) 23:34:03

再現するというこの目標が達成されたのは実のところ、3番目の先生のところ
で、残念ながらS.Gが在日中は達成出来ませんでした。
3番目の先生は日本人でとても厳しく、私は出たり戻ってきたりでいつも
逃げていました。(そこでは私は劣等生でしかも問題児でした。)

あるとき3番目の先生の所に戻ってきたところ、
「一体、何のために戻ってきたのか?、
お前のような奴のために貴重な時間を
 割けるとでも思っているのか...」
と罵倒されたのでした。でも、この時私の
中では「いつも自分ばっかり悪い目に合わせられる...」
というエゴの声を観ていて、再び思考と分離したのでした。

正直、このように罵倒されて嬉しかったです。
なぜならその罵倒の声の向こうに「本当の思いやり」
を感じていたからです。

180 :161:2005/07/06(水) 23:34:25

こうした経験はある種の精神的なショックが必要と思われ、
私はそれらの助けをかりて心の手放し運転をしたのでした。
心というのは本当は自動操縦付きの飛行機のようなのもので
操縦桿にしがみつかないで手放しをすればまっすぐに飛ぶものだと思います。
操縦桿にしがみつかせるものは「恐怖」であって、
トラウマが癒され「恐怖」無くなるか、薄くならなければ
手放し運転は起こらないと思われます。

ですので、本を読んだだけで覚醒することは
とても希なことだと私は思うわけです。


181 :考える名無しさん:2005/07/10(日) 19:29:25
age

182 :161:2005/07/11(月) 00:28:00

「自己観察」「思考を観る」と言っても観察している自分も
また思考なのだからどうしようもないわけで、S.Gはこのことを、
「小さな動物が自分のしっぽを追いかけて、その場をぐるぐる回っているようなものだ」
と例えていました。

S.Gは自己観察は初めは間違った場所から始めざるを得ないと言うようなことも
言っていました。

それで、S.Gは「あなたならどのように目覚めるのか?」と皆に質問しました。
私は、
「まず、背筋を伸ばして座り、息が整ったら鮮明なイメージを思い浮かべ、
そのイメージを観ているのは誰か?と自分自身に問いかける、そしてその観ている自分が
誰でもないこと、知らないことに気づき、その驚きとともに目覚める」
と答えたと思います。

183 :161:2005/07/11(月) 00:28:34

思考から目覚めるには思考でないもの、例えば「驚き」や「感動」と言ったものを
必要とするのかもしれません。

ある時、S.Gは部屋にある花瓶の花を指さし、
「この花を初めて見るとき感動したり、美しいと感じたりするけれど
 二度、三度と見るうちに名前を覚えたりして思考で見るようになるので、
 最初に見たようには見ることは出来なくなる。」
と言っていました。

またある時、S.Gは窓の外を指さしました。
外は曇りだったけれど雲の切れ目から朝日が差し込み、美しい光の柱が立っていました。
「我々の状況もこれと同じで、光はいつも降り注いでいるのに雲が邪魔して
 下まで届いてこない。雲とは我々の思考を意味している。」
とS.Gは言いました。


184 :161:2005/07/11(月) 00:28:58

ところで、S.Gに答えた「その驚きとともに目覚める」ですが、
実のところあまり実践していません。
私の場合、多くのトラウマを抱えていたためその前にそれらを
癒さなければならなかったからです。たぶん、私だけでなく
多くの日本人もそうなのだと思います。

この癒す課程が最も困難で多くの人が挫折してしまう所だと思います。
しかし、もし癒されるなら実のところ瞑想はむこうからやってきます。

この癒す課程は3番目の先生の所で実践しました。
これについては後でもし書けるなら書きたいと思います。

185 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 15:48:46
癒し。。。。そこで負けることが大切なんだろうね。

186 :考える名無しさん:2005/07/11(月) 23:22:48
>>私の場合、多くのトラウマを抱えていたためその前にそれらを

そもそもトラウマを抱えてしまうような未成熟な精神が,
何かを知ることができるとはお笑いだ。

187 :1:2005/07/12(火) 01:22:10
>> 161さん
貴重な体験談ありがとうございます。私もクリシュナムルティのスレ見てました。

S.Gさんの発言はクリシュナムルティを彷彿させますね。
百回目に見る光景でも初めて見た時のようにいきいきと感じることは、私も目標のひとつとして持っています。
今の所まだそれに向けて本格的に努力しているわけではないんですが。
私ならS.Gさんがいう「思考」を、いくつかの場面では「フォーマトリー・アパラタス」と言い換えるでしょうが、
きっと目指しているものは同じなんだと思います。
私は実感のなさ、臨場感のなさ、新鮮な印象の欠如に悩まされている一人です。

今後も是非体験談を聞かせてください。とても参考になります。
>>186はアホと思われますのでスルーしてください。

188 :161:2005/07/15(金) 00:09:25


>>1さん
そう言ってもらえると助かります。

S.Gのオフィースには色々な人が訪ねてきました。
ベルゼバブを訳した人も訪ねてきました、渋谷で一度、丸の内に一度。
京都の人でそちらの若い人たちのグループが共同で訳したと言っていました。
この本の最後にS.Gへの謝辞が書かれています。

あと、グルジェフの直弟子だったウィリアム・シーガルさんも一度やってきました。
彼は画家で背は小柄な人で、なんと言ってもギョッとする風貌が印象的です。
グルジェフを思わせるつるっ禿で、映画で出てくるような海賊の眼帯をしていました。


189 :161:2005/07/15(金) 00:09:50


ワークの内容はあまり覚えていないけれど
ワークの最後でしばらく沈黙の時間があり
そのクリアーな雰囲気をS.Gは「Sound of Silence」と
呼んでいました。

その後1階のギャラリーを見に行きました。
絵のことはよく分からないけれど、ある絵を見ていると
なにやら生暖かい気配を強く感じました。後ろを振り返ると
シーガルさんが立っていました。

190 :161:2005/07/15(金) 00:10:17


S.G、J.I、シーガルさん達に共通なことは
彼らの周りには独特な、誠実なフィールドのようなものがあり
側にいると気持ちがよいのです。
インドの、いわゆる聖者と呼ばれる人たちにも
会いましたが彼らにもそれを強く感じます。
なぜそうなるのか?
については3番目の先生の所で少し学びました。

4月頃、インターネットで検索すると彼の関連する
HPでシーガルさんが亡くなった事を知りました。
たぶん、あのシーガルさんだと思います。
(同姓同名のアーティストが多いようなので)

191 :161:2005/07/15(金) 00:10:52


昨年書き込みをしたとき、私の体験談が
何人かの人にはお役に立ったようでした。
もし、何も書かなければシーガルさんのように
失われてしまうような気がして、
それで、今回また
書かせてもらうことにしたのです。

192 :はひょ丸 ◆xVxqW0FG7E :2005/07/15(金) 14:27:59
161さん とても興味深い貴重な書き込みありがとうございます。
161さんの文体も内容と同じくとても落ち着いた気配が感じられます。
引き続きレスの方よろしくお願いします。

193 :161:2005/07/18(月) 21:59:43
>はひょ丸さん
お役に立てれば幸いです。

あるワークの朝S.Gは一枚の絵を私達に見せ、これがなにか知っているか問いました。
それは十個の円からなり、その中になにやら細かい絵が描かれています。
「これは十牛図といって、禅の悟りの段階が書かれている。」とS.Gは言いました。
しかし、恥ずかしいことにメンバーの誰も知りませんでした。

この絵の中の「牛」は仏性を表し、元々この絵は中国から伝わってきたもので、
最初は9番目までしかなく、最後の10番目は日本の禅で付け加えられたものだ
とS.Gは言っていました。

誰もが自分がどの位置にいるのか、修行は順調なのか、先は長いのか、
気にしていました。
S.Gは「世間一般の人の人生ではこの絵の一番目にすら至らないのが普通なのです」
と言い、ということは我々は少なくとも一番目はクリアしているのか...
とささやかな優越感に浸りました。

しかし、今考えるとワークに来た最初の私の目的が
「人に流されやすいので不動の私が欲しい」だったりするので
一番目も実に怪しいところだったのです。


194 :161:2005/07/18(月) 22:00:18

S.Gは実は禅もやっているらしく、それで最初にワークを指導してくれるよう
頼んだとき「あなた方の国には禅があるではないですか?」と言って
断わってきたのでした。

S.Gの帰国が迫ってきたとき、S.Gは私達の今後のことを考え一人の禅の老師を
紹介してくれました。その人はH老師と言い、元永平寺出身の方です。

H老師との最初の座禅会をS.Gの自宅でやることになり、ある日の夕方19時に
集まることになりました。そしてS.Gは、会は時間厳守で絶対遅れないように
念を押しました。

S.Gの自宅は鎌倉にあり、偶然にも私の会社もその近くにあったので
時間通り行くことは楽勝に思えました。
しかし、こういうときに限って来客があり、会議は長引きました。
なんとか会議が終わり、あわててS.Gの自宅の前にたどり着いたときは
30分ほど遅刻していたと思います。
おそるおそる門のベルを押すと、しばらくすると玄関からS.Gが現れ
中にはいるよう合図しました。
S.Gはやや険しい顔をしており、私はしょぼくれた猫のように
おそるおそる中に入りました。

195 :161:2005/07/18(月) 22:00:48

奥へ通され襖を開けると中は薄暗く、しばらくよく見えませんでした。
すると突然、人の気配がなかったはずの左手側の暗闇が動き出しました。
それがH老師でした。私は神経質な方なので人に気配には敏感だと
思っていましたので、暗闇のようなっていた老師の気配には驚きました。

会には丸の内のワークのメンバー以外の人(女性)も居たので
この鎌倉の地でもワークをしていたのかもしれません。

次の丸の内でのワークにはH老師も来ていました。
その日は多くの人が来ており椅子が足りなかったので私は
床に座りました。

S.Gは、私達のように修行する立場にある人たちはある程度目覚めた人の
元に集う必要があり、月に一度では少なすぎ、週に一度、悪くても2週に一度は
ミーティングをする必要があると言っていました。
S.Gはザルツマン婦人の元に半年居たと言います。
(たぶん半年と言ったと記憶していますがうろ覚えです。)

私は2年と7ヶ月S.Gの元で週に一度レッスンを受けました。
言葉以外の多くを学びました。しかし、目覚めるには至りませんでした。
S.Gは「人間は適切な方法をとれば必ず目覚めるように出来ている」とも言っていました。


196 :161:2005/07/18(月) 22:01:14

S.Gとの最後のミーティングは品川のある市民ホールで夕方行われ、
私達は茶道で使うなつめをS.Gにプレゼントしました。
ミーティングも終わりホールを出て、皆、何事もなかったかのように
駅に向かって歩いていきS.Gと別れました。

あれから13年という月日がたち、私にとってこの体験は
何をもたらしたのだろうかと自問します。
私にとってこの体験は「言葉以外の何か」が確実に存在し、
それは人生を賭けるに十分なものであることを確信させて
くれました。
この体験なしに次の一歩を踏み出すことは無かったとも
言えます。私はJ.I、S.Gに心から深く感謝しています。

グルジェフというと日本では書物上の人、あるいは組織と
考えがちですが実際には私の体験のように今も生きていて、
少し探索すればそれらの人たちと接触は可能であり
言葉以外の何かを現実に体験することが出来るのです。

197 :E.T.:2005/07/19(火) 16:25:48
>>161さん
あなたの書き込みを読んで驚きました。
私はあなたより少し後に、おそらくあなたがいっしょに
ワークをしていた人たちの何人かと知り合い、S.G氏に
ついても話を聞いていたのですが、あなたが描写するよ
うな深いワークが行われていたとは知りませんでした。
私はもしかしたらあなたと顔を合わせたことはあるかも
しれませんが、話をしたことはたぶんないと思います。

これは当時から感じていたのですが、ファウンデーション
やソサエティの組織としての表向きの活動と関係はして
いても本当は少しそれから離れたところで、
個人から個人への深い伝承の流れが続いていたように感じます。
あれから13年という月日がたち……とあなたは言い、
ザルツマン夫人やシーガル氏の死についても書きましたが、
いまでもその当時の流れは続いているのでしょうか。

S.G氏が日本にいたときに作った流れはそれからどうなったの
でしょうか。個人的な印象では、S.G氏が日本を離れてから
まもなく、東京のアメリカ系のグループとイギリス系のグループ
はいっしょにワークしなくなり、S.G氏が意図したような形では
ワークは発展しなかったように思いますが、全体像が見えていない
ので、ほんとうのところはわかりません。あなたがいまグループに
積極的に関わっていないと言われるのも、そこらへんの事情がある
のでしょうか。

あなたが書いたものを読んで、私もかつて会った人たちのことを
なつかしく思い、もしも純粋な流れがいまでもどこかで続いているなら、
それがグルジェフに始まる流れであっても、禅の流れや、まったく別の
流れであっても、それと結び付きを持ちたいと思います。
これについてのあなたの見方はどうでしょうか。


198 :1:2005/07/19(火) 20:36:53
>>197

私はグループに参加したことがない門外漢なので確かなことは言えないんですが、
>>1に貼ってあるグルジェフ・ソサエティとグルジェフ・ムーブメンツは
グルジェフの活動を継承しているように見えますが、どうなんでしょうか。

グルジェフの日本語訳にある訳者略歴では浅井雅志さんがイーデン・ウェスト・キョート主宰
となっていますが、現在でも活動しているんでしょうかね。

199 :E.T.:2005/07/21(木) 08:51:24
>>198さん
>>1に貼ってある2つのホームページのグループの活動に別々の時期
に参加したことがあるのですが、私はそれとはまた別に、161さんの話
に関心を持ちました。個人的な感想として言うと、161さんの話から
伝わってくるものは、私がむかしソサエティのグループで体験したものと、
ずいぶん違います。それについては当時のグループの人たちもちょっと残念
そうなニュアンスで言っていましたが、161さんの具体的な話や「組織と
考えられがちですが」という言葉を読んで思ったのはそのことでした。
組織としての系譜がつながっているというのと生きた流れが続いている
というのは必ずしも同じでないと思います。

その点で、私は161さんの話を読んで、組織というより人から人への
深い水の流れのようなものを感じて、安心感のようなものを覚えたのですが、
「少し探索すれば」という161さんの言葉はちょっと違うのではないか
とも思うのです。まずはグループと関わらないことには始まらないと思いますが、
ただグループの一員になったからといって、自動的に流れに出会えるのではない
と思います(自分の反省をこめて言っています)。だから、最初に言った2つの
グループの活動を評価していないのではありません。私はこのどちらも立派だと
思うのですが、たとえばムーヴメンツのグループでの自分の体験がどちらかと
いうと火をつけられるみたいなものだったのに対して、161さんの話からは、
ほんとうに冷たい水の流れのような印象を受けたので、違った意味で深く関心
をそそられました。


200 :161:2005/07/22(金) 01:47:42
最近仕事が遅く、体調も悪いので
亀レスになってしまいました。
すみません。

>1さん
正式な(?)グループに参加したことがないので
グルジェフの活動を継承しているかは分かりません。
仮に参加していてもグルジェフに会ったわけではないので
何が本当のグルジェフかも分からないとは思いますが...
浅井さんともあれからあったことがないです。
向こうは私を知らないと思います。
(2回目にあったとき、これで2度目ですねと言ったら覚えていないと
 言われてしまいました..)


201 :161:2005/07/22(金) 02:06:33
>E.Tさん
S.Gを知ってる人に会ったのですか、
とても感慨深いものがあります。
或いはグルジェフィアン人口が少ないのでしょうか。

S.Gが帰ってから数ヶ月はH老師の指導を受けたのですが、
その後3番目の先生の所に行ったのでたぶんE.Tさんとは
会ったことがないのでしょう。

当時、私達はムーブメントを学びたかったのですが
メンバが少なく(最低12人は必要とメンバの誰かが言っていました。)
実現しませんでした。また、S.Gはムーブメントは危険を伴うし、
絶対必要と言うわけでもなく、ムーブメントはマインドのためにある
とも言っていました。
丸の内で朝のワークを始めるさい、これは実験だとも言っていたので
S.Gが特別にアレンジしたのかもしれません。
ただ、私が思うに、形はどうでも良くS.GやJ.Iの在り方(Being)が
とても重要だということです。
S.Gは最初、言葉の問題を気にしていました。
通訳を通して話すので微妙なニュアンスはそぎ落ちてしまうわけで
逆にBeingのみが印象に残るのかもしれません。

202 :161:2005/07/22(金) 02:27:48
たまにMさんという古いメンバがやってくるのですが、
彼は色々な国へ探求の足を伸ばしていました。
J.Iに会った後、イギリスへ渡りファウンデーションで
レッスンを受けたそうです。
二人の先生がつき、一人は励まし優しく接してくれ、もう一人は
厳しく振る舞うそうで、それなりの役割があるとの事でした。
その先生の一人(どっちか知りませんが)がサマーズさんで、
Mさんが日本に帰った後たまに来日し名古屋でワークを開いたそうです。
私も一度誘われましたが行ったことはありません。
私のグループはソサエティの前進だと思います。
だいぶ前に何か精神世界の雑誌にグルジェフ・ファウンデーション・ジャパンだったか
ソサエティー・ジャパン或いはトウキョーという名前で参加の呼びかけのような
欄が載ったことがあります。この時の責任者の名前が私の知っているグループのメンバ
だったので、日本にもファウンデーションが正式に出来たのだなと思っていました。
これらの組織がグルジェフの教えの正式な継承者なのかは分かりません。
どうであれ、自分が良いと感じた方法、組織を探求するしかないでしょう。

蛇足ですが、最近、私はAzizという人の本を読みました。
私の学んだことはAzizの言っていることにほぼ同等と感じます。
興味があれば読まれると良いかもしれません。
前にも書きましたが、私の場合こうした覚醒のプロセスを踏み出す前に
心の大掃除が必要でした。(多くの人もそのはずです。)
最近になってようやくプロセスが始まったと感じています。


203 :E.T.:2005/07/22(金) 18:07:40
>>161さん
色々と思い出したり感じなおしたりしたことがあります。
S.G.氏が日本を離れる直前にワークの集まりについてのかなり
幅広い呼びかけがあって、私もそれによって、日本でそうした
動きがあるのをはじめて知りました。ですがすでにその前から
S.G.氏はたぶん「正式」ではないのでしょうが、グループ的な
ワークを進めていたのですね。うーん、まったく勝手な意見ですが
S.G.氏が日本に来た直後に呼びかけをしていただきたかった。

というのも、私はソサエティのグループに来ていた何人かが、
S.G.氏がそうして進めてきたワークについて、感慨をもって
話すのを聞いたからです。もちろん、ソサエティは「正式」な
グループ(正確にはアメリカのファウンデーションではなく
イギリスのグルジェフソサエティのロンドングループと提携
したグループ)で、何人か同じ人たちが残ったという点で
あなたがいたグループの後を継いだとも言えるのでしょうが、
彼らの多くもS.G.氏とのワークは特別だったと思っているので
はないかと思います。ファウンデーション/ソサエティというと
みんなひとまとまりの組織みたいに思うみたいですが、実際の
グループの雰囲気やワークのありかたはグループごとに大きく
違うように感じます。ただ、どの組織が正統だとか、だれが
正式な後継者だとかいう話は、私も的外れだと思います。

204 :E.T.:2005/07/22(金) 18:09:10
ムーヴメンツを体験したのはソサエティではなく、グルジェフ
ムーヴメンツのHPを出しているGさんのところです。ソサエティ
でもいつかムーヴメンツをやりたいという話はありましたが、
一定の人数と大がかりな用意が必要なので無理だろうと言ってました。
ムーヴメンツが危険を伴うという話は少し驚きましたが、
思い出してみると、Gさんもそれに似たことを言ってました。
ただ、ムーヴメンツ自体が危険という話ではなく(私の体験でも別に
危険ではないです)、私の解釈では、日常的なワークの流れがないならば
ムーヴメンツのような強力なワークを長期的にするのは無理があると
いう話でした。そのせいでバランスを崩す人もいるでしょう。私もグループ
の後に日常生活とのギャップというかいつもの自分の状態との落差を
感じて茫然としました。私はムーヴメンツで自分の可能性や問題について
いろいろ自覚することがありましたが、グループが終わってからそれを
ひとりでフォローするのは無理のように思えて、無力感を覚えました。
「月に一度では少なすぎ、週に一度、悪くても2週に一度」という
S.G.氏の言葉は、これを思い出すと、とてもリアルで、数字がとても
正確に感じられます。そうやって定期的に集まれる仲間たちの間で
ムーヴメンツをしてみたいです。

AZIZという人の本は読んでみようと思います。ウェブで多少のことを検索
してみたのですが、この人もGさんのようにOSHOのところにいたよう
ですが、OSHOの周辺の主流派の人たちからは異端視されているみたいです。
私はソサエティのグループでもOSHOのところにいた人たちに会いました。
ザルツマン夫人はクリシュナムルティのところに行ったりOSHOの本を
読んだりしていたが周囲の人たちはそれを好まなかったと聞きましたが、
中心の近くにいる人ほど探求において分け隔てがない感じがします。
S.G氏の話とAZIZ氏の話を読んだときもそう思いました。


205 :1:2005/07/23(土) 07:32:33
> 161さん、E.T.さん
レスありがとうございます。

S.G.さんの、ムーブメンツは絶対必要というわけでもないという発言がちょっと意外でした。
ムーブメンツはグルジェフの教えの中でも中心的なものと考える人もいるようですので
人それぞれ意見が違うものなんですね。

>私はソサエティのグループでもOSHOのところにいた人たちに会いました。
これも意外でした。私が聞いたいくつかの話から、直系のグルジェフ・グループはサニヤシンを
避けているという印象を勝手に持っていました。

206 :1:2005/07/23(土) 07:34:00
現在のグルジェフ関係の組織では瞑想がメインの活動だという話を聞いたことがあります。
プリオーレ時代に行なわれていたような激しいワークではなく、超努力や意図的苦悩などのテーマ
もあまり扱われることはないと。
瞑想はザルツマン夫人がグルジェフの死後に取り入れたものですよね。
グルジェフの教えにも瞑想と同じ要素がある等の言い方は出来るかもしれませんが、
少なくともグルジェフの場合は瞑想を前面におしだしているという感じではないと思います
(ですので、「取り入れた」というよりは「システムの一部分だけにウェイトをおくようになった」
とでも言うべきかもしれません。勿論私はそれがいけないことだなどと言うつもりはありませんが)。
瞑想、グルジェフ、AZIZさんに関心を持つ人の多くは「思考でも感情でも感覚でもない部分」に
接触することを目指しているのだと思いますが、これは現在の私にとってはあまりに遠い目標です
(そこまで達しなくても瞑想の過程でいろいろ得るものはあるでしょうが)。
グルジェフ・システムは膨大な内容を持っているので人によって関心を持つ部分が異なるのでしょう。
私は主に自分の欠点や機械性に関心があります。きっとお二人が話しているレベルには達していないのでしょう。
トランスパーソナルの前にまずはパーソナルを、と考えております。
日常的なことも満足に出来ない、飲み食い眠るだけの奴には自己意識や高次センターの話など百年早い、と。

私は思考の空転を止めたり注意力をコントロールするといった段階で苦労しています。
食事の前には今でも「いただきマンモス」などと言わずにはいられない悲しい男です。
人に頼みごとをする時は「よろしくお願い嶋大輔」です。
自分を制御しきれず、人前にもかかわらずいきなりTOKIO「LOVE YOU ONLY」を歌い出してしまいます。
DA PUMPのコンサートで誰よりも熱くなる等、性エネルギーの誤用が大好きです。
野球拳では、じゃんけんを後出ししてわざと負けようとします。
このように、私がスピリチュアルなことやエソテリックなことに到達するまでには
果てしない距離があると認めざるを得ません。日々勉強です。


207 :E.T.:2005/07/23(土) 19:51:11
>>1さん(205)
グループも組織も人の集まりなので、組織としての立場や集団的な
心理はあって当然ですが、グループのなかの個人個人は必ずしもそれ
を共有していないです。ファウンデーションやソサエティは組織と
してはOSHOの周辺のグループと関係を持つわけにはいかないと
思いますし、心理的にもたぶん避けているという表現に近いことは
あると思いますが、個人について見るとまったく一概には言えなかった
です。当時の日本のグループでも、OSHOのところにいた人がそれを
理由に参加を拒否されることはなかったです。ですがこれもおそらく、
グループリーダーは個人を見ていたのだと思います。OSHOのところ
にいた人というのも千差万別で、ひとまとめにしては語れないでしょう。



208 :E.T.:2005/07/24(日) 10:50:57
>>1さん(206)
161さんの書き込み(201)で「言葉の問題」という話題が出ましたが、
206の書き込みを読んでそれを感じました。
>トランスパーソナルの前にまずはパーソナルを、と考えております
とおっしゃられますが、
>私は思考の空転を止めたり注意力をコントロールするといった段階で
>苦労しています。
ということなら、パーソナルからトランスパーソナルに向かおうとして
取り組んでいるということじゃないですか! 結局問題は自分ひとりでこれを
しようとするか、それとも「トランスパーソナル」を感じさせてくれる人の
近くでこれをしようとするかの選択ではないですか。161さんのこれまでの
話はこのテーマに沿っていると思います。

>瞑想はザルツマン夫人がグルジェフの死後に取り入れたものですよね。
という話は、これだけ聞いたら誤解する人が多いと思います。ザルツマン夫人が
東洋的な精神性の伝統に関心を寄せていたこと自体は間違いないようで、
クリシュナムルティのところに行ったりOSHOの本を読んだりしていたという話
のほか、これについてくわしいことが、ラビ・ラビンドラという人の本に
書かれてます。161さんも触れたシーガルさん(永平寺にいた人です)との交流
を通じて禅にも親しみ、グループの人が朝に坐ってするエクササイズに禅的なもの
を取り込んだというのも本当だと思います。161さんの話からうかがわれる禅との
つながりの背景はここらへんにあるのでしょう。(161さん、これについてもっと
知っていたら教えてください。)


209 :E.T.:2005/07/24(日) 10:51:44
ザルツマン夫人はソサエティ/ファウンデーションの本当に中心にいた人だと
思いますが、上に書いたような傾向を「正統じゃない」と見る人もグループの
内外にいたと思います。ですが、「瞑想はザルツマン夫人がグルジェフの死後に
取り入れた」というのは語弊があると思います。これは何を瞑想と呼ぶかですが。
グルジェフ関係のグループでは単純にエクササイズと言ってますが、そのうち
坐ってするもの(ソサエティのグループでもムーヴメンツのグループでも体験
しました)は、瞑想と言ってもよいものだと思います。ただ、インストラクション
が緻密で、三つのセンターに関する指示などがある点から、それらの原型は
グルジェフ自身が教えたエクササイズにあるのではないかと私は思っています。
そういったエクササイズは本とかには出てこないので、グルジェフは
そうしたものは教えなかったという印象があるのではないでしょうか。または、
もしかしたらグルジェフは特に晩年になってから、その種のエクササイズを重視した
のかもしれないです。最近見つけた記録文献があって、とても読みにくいですが、
実際のエクササイズについての話が多く、こういうものを読むと印象が変わると思います。
http://www.gurdjieff-bibliography.com/Current/11_X_gurdjieff_eight-meetings_2004-07-02.pdf


210 :1:2005/07/24(日) 23:06:44
> E.T.さん
私のような愚か者の書き込みに対して丁寧にレスしてくださって恐縮です。ありがとうございました。

 「二人の人間が、ともに強く確信して同じことを言っているのにただ言葉使いだけが違う場合とか、
  二人とも全く同じことを考えているなどとは夢にも思わず果てしなく議論する場合もありうる。」
                           「奇蹟を求めて」118ページより引用

私はもっとこの点に注意すべきでした。トランスパーソナルという言葉に対して、会話している人々の間で
共通の定義が確立されているという保障がないうちから使うというのは間違いでした。
多分我々の考えには実際にはそれほど隔たりはないと思うのですが、トランスパーソナルの定義が違うのでしょう。
私は「科学に知られていないような凄いこと」とでもいうような、自分勝手な意味を与えていました。
また、トランスパーソナルの定義が同じ人々の間でも、いただきマンモスと言わないように心掛けることは、
トランスパーソナルとは無関係のワークと捉える人とトランスパーソナルへの小さな一歩と捉える人がいるでしょう
(私とE.T.さんの違いはむしろこの点にあるのかもしれません)。
ここでもまた言葉が原因の議論が(大筋の考えが同じ人々の間でも)起こり得ます。
ですので以後はトランスパーソナルというあいまいな言葉を不注意に使うのはやめようと思います。
私が言いたかったことは、要は「少数の優れた人にしか出来ないことを目指す前に、まずは誰でも出来ること
を出来るようになりたい」と私が考えている、ということです。これは必ずしも私が特別に駄目な人間
という訳ではありません。誰にも特徴があり欠点があるので「他の人は楽々出来るのに自分は苦手なこと」
の一つや二つは誰でも持っているでしょう。私の場合は「LOVE YOU ONLYを街中で歌わないこと」
を何としても五年以内に達成したいと考えているところです。

211 :1:2005/07/24(日) 23:16:18
「瞑想に重点を置くことによってグルジェフ・グループの活動は様変わりしたのではないか」という
私の書き込みに対する正しい解答は恐らく「グルジェフ存命中からすでに瞑想は取り入れられていた、
だがロシア時代から活動内容がかなり変化したのも事実」という所でしょうね。
と言うかそもそもグルジェフ前期、グルジェフ後期、ザルツマン夫人、ウスペンスキー、それぞれ
かなり指導方法に違いがあるように見えます。
書物によって得た情報だけから誤った全体像を作り上げる危険性というE.T.さんの主張は
私も十分承知しているつもりですが、それでもやはりそう思えるんです。

212 :1:2005/07/24(日) 23:18:48
>>209にリンクして下さったミーティングの記録は私も読んだのですが、これはかなり重要なものですね。
日本で翻訳された作品には含まれていない話がたくさん出てきます。
グルジェフについて学ぶ人には欠かせないものでしょう。
「奇蹟を求めて」はまぎれもなく偉大な作品だとは思うのですが、最初のタイトル「知られざる教えの断片」
が示す通り、かなり断片的なものに過ぎません。私はもともとそれを承知していたつもりだったんですが
>>209のミーティングを読んで、私が想像していた以上に断片的なものなのだと知りました。
なにしろ、両親を大切にせよ、とか、自分の子供への接し方に関する話などは「奇蹟」には決して出てきませんから。
グループの活動内容も、上記の通りやはりロシア、プリオーレ時代とはかなり違う感じがします。
このテキストにはいくつかバージョンがあるみたいで、私が持っているものは31回分のミーティングが
収録してあり、細かな点で他のバージョンと違います。グルジェフはその中で
「私が質問者への解答として教えるエクササイズは質問者に対してだけ有効なものだ、他の人は行なってはならない」
と言っている箇所があります。
そのせいか、私のバージョンでは、恐らく読者がそのエクササイズを実践しないようにという
配慮からだと思うのですが(私に言わせれば余計なお世話ですが)エクササイズが省略してあります。
他のバージョンでは省略されていないものもあるようです。グルジェフ・ムーブメンツのサイトで
このミーティング全てを翻訳する予定とありました。こちらの元になるテキストは多分私のバージョンとは
違うと思われます(というのはすでに一部翻訳されていますので判断できます)。
サイト運営者は翻訳家みたいですので期待しています。

213 :161:2005/07/25(月) 01:28:55


>>E.Tさん(208)
グルジェフやS.Gと禅とのつながりですが、私も詳しいことは知りません。

S.GがH老師を紹介してくれたことについてグループで話し合ったことがあります。
あの当時週に2回ワークの集まりがありました。
1回目は水曜の午後8時から渋谷で、2回目は木曜の朝8時15分に丸の内の
S.Gのオフィースで、です。
S.Gが帰国したのでワークは渋谷のみになり、渋谷で老師に禅を教わるわけです。
メンバの中には「グルジェフを学びたいのであって禅ではない、それに禅は宗教だ。」
という反対意見もありました。
私は「S.Gが奨めるのだからきっと意義があるのだろう」と言いました。
結局皆の意見がまとまり禅を教わる事になったのですが、
私はしばらくして3番目の先生の所に行ったのでその後の経過は
分かりません。

ある時、メンバの一人から誘いの電話があり、そのとき聞いた話では
S.Gも時々帰ってきては顔を出しているようでした。ただし、これが
グルジェフワークの誘いだったのか禅の誘いだったのかは覚えていません。
S.Gにまた会える可能性があったので行きたい気持ちに駆られたのですが
そのときは3番目の先生のトレーニングで精一杯なのでした。



214 :161:2005/07/25(月) 01:29:27


グルジェフ関連について私の知っていること、
体験談はほとんど出つくしてしまいました、これでおしまいです。

今の私にとっては誰がグルジェフの後継者なのか?、禅は?、OSHOは?
クリシュナムルティーは?という事はどうでも良いことです。
問題は、眠っているこの私という張本人がいかに目覚めるのか?です。

精神的なワークやトレーニング、
あるいはひと頃流行った自己啓発セミナーなどを始めると、
今まで抑圧されていた感情や怒りが解放され本来の自分が帰ってきます。

それは子供の時の無邪気な自分であって、その開放感は地に足がついている感じで
ものの輪郭がはっきり見え、とても自由な感じです。
(「何かからの自由」ではなく「単に自由」という感覚です。)

問題は、数日のトレーニングが終わって実社会に帰ってくると
その感覚は急速に失われ早ければ数時間、
長くても1週間程度でもとに戻るということです。
これはS.Gのミーティングの時もそうでした。
J.IやS.Gと会った当日は実に自由で、人間関係もうまくいき心が満たされた感じがします。
しかし、これは時間の問題でやがて失われることになります。


215 :161:2005/07/25(月) 01:29:58


どうして失われるのか自己観察したことがあるのですが
それは特に人と話をしていると失われやすく、
自分の心の恐れが徐々に大きくなっていくとともに失われるようです。
人に対する恐れや、恐れを持っている人と話をしていると、せっかく小さくなっていた
自分の恐れも増大するようです。

この自由を安定化させるのは、恐れをなくすか、あるいは恐れに巻き込まれないように
しっかりと心の内側を観る必要があります。
恐れが大きければ内側を観るどころではないので
ある程度恐れをなくす必要があると思います。

216 :161:2005/07/25(月) 01:30:33

私の経験を整理すると目覚めのプロセスは以下のようになります。
・プロセス-1
・プロセス0
・それ以降のプロセス

なぜ-1から始めるかというと-1は本来無くても良い課程でいわば借金の様なものです。
たぶん個人差があり恐れが大きければこの課程の時間はかかることになります。

プロセス-1が進むと恐れが小さくなるので、鈍感になっていた感覚が敏感になり
プロセス0の準備が整うのですが、抑圧されていたものが無くなり開放感が高まるせいか、
また社会に舞い戻り刺激を求める生活を始めたりします。

そしてまた痛い目に遭い、ドラマに巻き込まれ、また自由を求めてトレーニングをやり、
以下同文で同じ所を堂々巡りします。
やがてこの状況にウンザリし本当に目覚めたい渇望が生じ、
怒りや悲しみが真の祈りに変わり、プロセス0の本当の準備が整う事になります。

プロセス-1については3番目の先生の所で6年ほど学んだのですが
それを書くのは難しいと感じています。


217 :161:2005/07/25(月) 01:31:05

それで代わりと言っては何ですがこのプロセスを歌でやってのけた人がいるので
紹介しようと思います。知っている人は知っていると思いますが、
それはCoccoという沖縄出身のうた歌いです。
この人は4年間東京で歌手として活躍していたわけですが、
この人の歌は「絶叫から祈りへ変わった」と言われています。

それにこの人はユタの家系らしく、背景からの力が大きく働いていると思われます。
歌を歌っていないとき明らかに危ない人で、ブリッコですが、歌を歌い始めるやいなや
そのビーイングは変容します。

これと同等なことを私は3番目の先生の所でやったのです。
(もちろん歌を歌っていたわけではありません....)

218 :161:2005/07/25(月) 01:32:04

これで私の体験談は終わりです。

今はプロセス0、AZIZの言うState of Presenceの確立に励んでいます。
努力も当然必要ですが神の恩寵も必要です。
頭のてっぺんから注ぎ込まれ、額を内側からそっとふれて、心臓と胸の間を
キュンとさせ、へその下のハラを暖かく柔らかくさせるエネルギーを神様から
もらうため私は日曜の4時にサットサングに通いバジャンを歌っています。
こうしてプロセス0は静かに進行している今日この頃です。

>>1さん
「両親を大切にせよ」
これは大変重要なことだと思います。
そもそも借金プロセスであるプロセス-1は親子関係の問題から
始まることがほとんどだからです。自分の親を尊敬或いは愛していると
人前で普通に言えなければプロセス-1は卒業できたとは言えないと思います。

219 :1:2005/07/25(月) 08:25:39
> 161さん
貴方の体験談は私にとって大変ありがたいものでした。
今後も私は貴方の書き込みに立ち返り、参考にさせていただくことになるでしょう。

私の>>210>>206の書き込みは、>>216でもっとうまく説明して下さいました。
現在私はプロセス−1にいるということになると思います。

早速COCCOを聴いてみました。まだあまり聴きこんでいないので曲の良し悪しについては
はっきり判断出来ませんが、声にとても惹かれています。これは私にとって珍しいことです。
普段は曲やメロディー、アレンジに注意が向くのですが。

ところでハルモニウムのCDに収録されたグルジェフの声は聞きましたか?
私には「ずる賢くて腹黒い老人の声」に聞こえます。かなり嫌いな声です(笑)。

220 :考える名無しさん:2005/07/27(水) 22:32:42
>>218
親からの抑圧を受けた人間にとって、親を憎むことが出来るようになるというのが成長の第一歩であるという精神医学方面からの指摘についてはどう思いますか?
自分の経験や本心に嘘付いて親を愛しているという必要はないように感じますが。

221 :161:2005/07/27(水) 23:59:32
>1さん
グルジェフの声は聞いたことがないです。
いままでいわゆる聖者の声を聞いて期待していたものと違ったので
結構がっかりしたことがあります。
13年前なら飛びついて自分のコレクションに加えたと思います。
今はどうしようかな...と考えてしまいます。


222 :161:2005/07/28(木) 00:00:28
>>220さん
「親から抑圧或いは虐待を受けたのだから憎むのは正常な反応であり、
それを認める・自覚するのが第一歩。」
と言う意味ですか?
もしそうなら、全くその通りだと思います。

普通人間は(私もそうでしたが)表面的には世間の目で見ていい人を
演じていて、或いは、なろうとしてます。
都合の悪いネガティブな感情、例えば、憎しみ、恨み、寂しさ、悲しみ等は
無意識の奥に抑圧して感じなくしています。
最初の第一歩はこれを自覚することにあるというのは
全くその通りだと思います。

私の場合、典型的な良い人をやっていました。
普通なら怒って当然なときも平静を装っていました。
しかも無意識に、です。


223 :161:2005/07/28(木) 00:01:47
怒りをはき出すエクセサイズをやっていたのですが、
怒りがこみ上げてくるやいなや吐き気がしてゲーゲーするのです。
それでもエクセサイズを続けるようトレーナーが言うので続けると、
まるで堰を切った様に怒りが出てきました。
一体どこにこんなパワーがあったのだろうと言うぐらい出てきます。

そのパワーを出し切ると立っていられないぐらいぐったりするのですが
とてもスッキリした開放感があり、夜も熟睡できたりします。

で、心がネガティブな感情を感じることが出来るようになるので
自分の醜い部分に直面する機会が生じます。これは大変ショックなことで
宗教的に言うと「悔い改め」のような事が起きます。

さらに、自分が親にされたことをいつの間にか自分が他人、或いは
我が子にしていることに気づいたりするので、きっと自分の親も
そうだったのだろうし、苦しかったのだろうと思い至ったりします。
それで、許しが生じ、自分自身も癒されるので、一番憎かった人が
実は一番愛したかった人であることに気づきます。

それで、今度は単純にその気持ちを感じればよいわけです。

224 :E.T.:2005/07/28(木) 08:35:40
>>220 >>222 >>223
グルジェフのミーティングの資料のなかにこんな言葉がありました。
161さんの223の書き込みを読んで、下の引用のなかでの呵責という言葉
のニュアンスがわかったと思います。(訳は不完全です。)

> よい未来のために、いまこれをやりなさい。いま感じる呵責が
> 大きいほど、未来の可能性は大きくなる。良心の呵責を強め、自分自身と
> 自分の過去と両親としつけを憎くまでになりなさい。
> 自分がその重荷に耐える資格ができるように自分の理想を助けにしなさい。
> あなたは自分の過去を呪わなければならない。しかし(この呪いを打ち消すため?)
> 自分の未来の名において、(それでも?)私は両親をできるだけ助けてあげる
> と自分に約束する。

My dear doctor, this is what I advise and it is a very difficult thing.
It is not pleasant, but that is not my fault. If you wish to have a future,
try this in the present. The more you experience it, the more possibility you have for the future.
You must succeed in bringing remorse of conscience to a point where it becomes hatred of self and
HATRED OF YOUR PAST, OF YOUR PARENTS, of the upbringing you have had. Curse everything.
Call upon your ideal to help you to bear the burden and to become worthy of it.
On one hand you curse your past; on the other, in the name of your future,
YOU GIVE YOUR WORD—AS AGAINST THIS CURSE—TO HELP THEM [PARENTS]
AS MUCH AS YOU CAN. You must reach the point where conscience speaks mercilessly in you.

1さんが別バージョンの話をしていたので、もしかしたら公開されているのかと思って、
数日前に見つけた資料です。Endless Searchというサイトにあった資料ですが、
そのサイトからは消えていて、Goggleのキャッシュからぎりぎりに回収できました。
いまはキャッシュも消えてます。


225 :1:2005/07/28(木) 21:33:16
>>220
これが該当するのは、虐待されて親を憎んでいる人ではなく、
親の期待にそおうとして所謂「いい子」として子供時代を過ごし未だに憎しみを自覚していない人ですよね。
確かにグルジェフは、精神科医ほどには抑圧された憎しみの自覚を重視していないように見えます。
とにかく両親を愛することを強調します。
私はその手のワークをやったことがないので確かなことは分かりませんが、
グルジェフの言う通りにしたら憎しみの自覚からなおさら離れてしまうような気もします。
グルジェフの言葉をあらゆる人に適用していいものなんでしょうか。確かに疑問ですよね。

それとグルジェフが両親に関わるワークについて話す時は、トラウマの解消は最重要事項ではなさそうなんです。
両親を愛さなくてはいけない理由として挙げているのは、彼らはあなたにとって神の代わりだとか、
七つの側面の内最初のものだからとか、、、、、私にはさっぱり分かりません。
これらはトラウマの解消より優先しなくてはいけないものなのかもしれません。

226 :1:2005/07/28(木) 21:37:44
> 161さん
>>223のようなことが起これば勿論理想的だと思うのですが、そのためにはいくつか条件があるように思えます。
私もカタルシス系のエクササイズを何度かやったことがあるのですが、全然怒りが出てきませんでした。
私以外にも同様の人がいました。きっと人によって向き不向きがあるのでしょう。
ですので私は161さんのように、熟睡できるといった生理的な効果さえ現れる人をうらやましく思います。
私も自分にどんな抑圧された感情があるのか知りたいものです。
また、「怒りの対象なしで怒りそのものが出てくる」と言っている人もいました。
このケースでは、怒りの原因が親にあるという自覚はもたらされないかもしれません。
「カタルシス系のエクササイズによって親に対する抑圧された感情を把握する」、これが一つ目の条件です。

そして二つ目の条件が「自分が親と同じような振舞いをする」ですよね。
幸い161さんのご両親、161さん共に善良な人だったのでしょう。ですが世の中には自分よりもはるかに
暴力的で悪意に満ちた親、自分と全く違う性格の親に育てられる人もいるでしょう。

(続く)

227 :1:2005/07/28(木) 21:39:12
(続き)

で、三番目なんですが、たとえ自分と親が同じ行動をとっていても、「同じだと気づき、かつ許す」
ことが出来なくてはなりませんよね。これは人によってはかなり難しいことかもしれません。
私も外的考慮のワークによって、たとえ同じ行為でも自分がするのと相手がするのでは全く違うもの
に見え、その二つが同じものだとは長年生きてきて一度も気づいたことがなかったという事実
に毎日遭遇して唖然としています。
161さんにこれが出来たのならそれはカタルシス系エクササイズの直接の結果というよりも、
161さんの誠実さ、賢明さのお陰ではないでしょうか。
と言うのも、私が出会った上記のエクササイズを一定期間やっている人の中には
>>223の正反対のような人がいたからです。
自分および相手の感情に気づかず、都合の悪い事実からは目をそむけ、自分の言動と他人の言動を
全く異なる基準で判断し、一言で言えば「自己欺瞞の達人」です。
親の感情に関しては、外的考慮を心掛ける方が普通はずっと多くのデータが得られるでしょう。

三つの条件の内一つでも欠けたら>>223の体験は出来ないでしょう。
そんな訳で私は、161さんと同じプロセスを歩める人は少ないのではないかと推測するのですが、
実際、他の参加者はどうでしたか?

228 :1:2005/07/28(木) 21:40:02
>>224
私が持っているものでは、「HATRED OF YOUR PAST」等が大文字になっていません。
ひょっとしたら別バージョンかもしれません。

229 :E.T.:2005/07/30(土) 08:34:59
1さん

> (>>225)グルジェフの言う通りにしたら憎しみの自覚からなおさら離れてしまう
> ような気もします。
どうしてそう判断されますか? 一方では憎みなさいと言っているのに?

> それとグルジェフが両親に関わるワークについて話す時は、トラウマの解消は最重要事項
> ではなさそうなんです。
最重要事項ではないというのは本当だと思います。もしもトラウマの解消が最重要事項だった
なら、カタルシスのプロセスはとても空しいです。ただし、最重要事項ではないと言っても
最優先事項ではあると思います。

> (>>227)上記のエクササイズを一定期間やっている人の中には>>223の正反対のような人
> がいたからです。
これこそ「トラウマの解消が最重要事項」と思った結果でしょう。カタルシス系のエクササイズ
を長く本格的にやった人というのは、実質的にはほとんどOSHOの周辺の人たちだと思いま
すが、OSHOもあきらかにカタルシスの後に可能になることのためにカタルシスを重要視した
のだと思います。それを理解しない人がいるのも当然ですが、私はカタルシスを長く本格的に
やることで確実に何かを得たように感じられる人も知っています。



230 :E.T.:2005/07/30(土) 09:12:45
>1さん
カタルシスの目的は、新しい体質を得ることや、可能性を回復することだと思います。
抑圧というのは事実への反発なのだから、それが解消されないことには、自分が見たものや、
グルジェフのような人が言うことに、とてもちっぽけな観点から反発してしまう。
意識的にカタルシスをしないなら、無意識にやってしまうということです。

>私も自分にどんな抑圧された感情があるのか知りたいものです。(>>226
とおっしゃいますが、1さんのコメント(>>206 >>219 >>225〜227)のはしばしに、
そのような小さな観点からの反発や性急な判断を感じます。実際にやってみる前にそうして
判断してしまったり、声が自分の好みに合わないというようなことで反発してしまったら、
何も受け取れないではないですか。意識的にカタルシスをしないなら、無意識にカタルシスを
してしまい、それが微妙はものであっても、まわりの人はそれに気づきます。>>79にズボン
を脱ぐ話がでてきて、>>206で野球拳の話が出てきますが、本当にズボンを脱いでしまって
いるのですよ。

これはその場の環境を無意識に汚染するということでもあります。それなら、
ナナちゃんのママ(クレヨンしんちゃん)みたいにトイレでぬいぐるみを叩いたほうが健全
ではないですか。このような匿名での掲示板はそうした無意識のカタルシスのための場と
なって当然ですが、私はそのようなトイレ同然の場所となって当然の場所でも意識的に何かを
言う人を見つけて驚いたので、最初のレスをしました。


231 :E.T.:2005/07/30(土) 09:13:50
(つづき)
161さんのコメント(>>218)での言葉を使うなら、意識的にカタルシスのプロセスを
終わらせてはじめて、恩寵(グレース)を受け取れるようになると言うことだと思います。
ところで161さんのグレースの描写は、ザルツマン夫人の描写(ラビ・ラビンドラの本)と
驚くほど一致します。ここで1さんの>>206での話題に戻ると、「ザルツマン夫人は
グルジェフよりもグレースを強調した」と言い換えるなら、1さんの見解は正確だと思います。
この話題はムーヴメンツでの自分の体験とつながっているのですが、私はグルジェフのグレース
に対するストイックな姿勢からも感銘を受けます。
「グルジェフがその場にいないで練習するときのほうがムーヴメンツのなかで強いグレースが
感じられた。グルジェフが教えているときは、その場をグレースが訪れるやいなや、
彼は新しい挑戦を与えたからだ」という話をムーヴメンツのグループで聞きました。
これはそのときの場の状況とマッチしていたので、印象に残りました。


232 :1:2005/07/30(土) 17:01:47
E.T.さんへ

私の欠点について指摘していただけるのはありがたいことですので真面目に答えたいのですが、
私にはE.T.さんが言わんとしていることを正確に把握しているという自信がありません。
ですので私が答える前に質問させてほしいんです。出来るだけ具体的に教えていただけるとありがたいです。

1.「>>229一方では憎みなさいと言っている」というのは>>224のことですか?
  それと、>>224のテキストは31回分のミーティングが収められているものですか?
2.小さな観点からの反発というのはどの部分を指しているのでしょうか? 「グルジェフの声」および
  「>>227自己欺瞞の達人」を私が好きになれないのは認めます。他にもあるでしょうか。
3.私が性急な判断をしているのはどの部分でしょうか。そして私のそういう傾向は抑圧された感情
  に起因するものなんでしょうか。
4.私が無意識的にカタルシスをしていると感じる箇所はどこですか。
5.ムーブメンツのグループで聞いたグレースに関する話の出典は分かりますか? これでしょうか。
  http://www.gurdjieff.org/schaeffer2.htm

以上です。ひょっとしたらE.T.さんが私の書き込みについて感じていることは
「感情では感じられるのだがそれを具体的な言葉に置き換えるのは難しい」という性質のものかもしれません。
私もしばしば日常生活で悩まされる問題です。だとしても、そこをなんとかお願いしたいのです。
これは私が自分の特徴に気づく良い機会になるかもしれません。
私はグルジェフの次の言葉を肝に銘じておかなくてはなりません。
  「自分の欠点よりも他人の欠点の方がはっきり見えるのは、人間の本性の一般的な特徴だ」
                              「奇蹟を求めて」346ページより
一方、我々が最も敬愛する賢者の中の賢者、ムラー・ナスレッディンはこう言っています。
  「あの黄レンジャーに似た男は、抱かれたい男ランキングに自分が未だにランクイン
    しないという事実に首をかしげておる」

233 :1:2005/07/30(土) 21:13:14
E.T.さんへ

世間で行なわれている議論には二種類あるように思えます。

 # 真実に到達するための議論
 # 相手を言い負かすため、自分の面目を保つための議論
                    
私は前者しか興味がありませんし、E.T.さんもそうであって欲しいと願っています。
お互いに力をあわせて、盲点を補い合い、誤りを指摘しあいながら「このスレの1はどういう人間で、
書き込みにどういう問題があるか」というテーマについて正しい結論を目指しましょう。

ちなみに今日は23時頃までならPC前にいられます。

234 :E.T.:2005/07/31(日) 08:23:42
1さん(>>232>>233
もっと単純な話です。正確な印象を言うと、ひとつの小さな観点というより、
複数の観点のあいだの結び付きまたは矛盾を同時に見ずに結論を出している
という印象です。たとえばグルジェフの親に関するエクササイズについて
一方では憎しみの自覚からなおさら離れてしまうような気がすると言い、
一方ではカタルシスのエクササイズについて、自分は怒りが出てこないあるいは
一定期間やった人のなかにいやな人間がいるというふうに言い、それぞれ
断定してはいないですが、本当の意味では自分のためにはならない批判がある
ように感じます。「真実に到達するための議論」と言いますが、私はそれに興味
がありません。それは「相手を言い負かすため、自分の面目を保つための議論」と
まったく同じです。

私が興味があるのは自分にとって有益なことを知ることです。
グルジェフについて話題にするそもそもの理由を探るなら、それは自分自身が
本当に利用できるものをそこから得たいからというのが、だれにとっても共通の
誠実な理由だと思います。私は実際、たとえばミーティングの記録などを読んで、
それはほんとうに宝の山だと思いました。自分自身が本当に利用できるものを
見つけたいという意図を基本にすえるとき、私は1さんのコメントにあらわれた
姿勢はあまり意味をなさないと思うのです。グルジェフの姿勢やエクササイズの
なかに自分が利用できるものを見つけられないなら、別にグルジェフについて
論じる必要はないし、そして、特に確信がないなら、それについて人に言う必要も
ないでしょう。逆にポジティブな可能性を見つけるなら、多少確信がなくても
それについて言うのはよいと思います。


235 :E.T.:2005/07/31(日) 08:27:20
(つづき)
グレースについての話はグループリーダーが簡単にその場で要約したことの
内容なので、たぶん出典はそれなのかもしれないですが、確言できません。
ミーティングの資料は、私のもっているのはMeeting 32で終わっています

カタルシスについての話はMeeting 28にあります。クリーンアップという表現ですが。
It is a symptom of the fact that you have nasty things in you. All this has to be cleaned up to become worthy
of doing this exercise. Put ten times more attention on cleaning up your inside and making it worthy.
You are not worthy. There are too many dogs. Do you understand what I call dogs?
Different things crystallized in you by life, by education. All these results play the role of factors creating
associations which arise continually and carry us with them. These factors are many. It is impossible
to kill them outright. But we must turn them into functions. At present one of these factors often
becomes your "I" and guides you. Until real "I" comes, its place must be held by the head
—the head must play the role of "I."


236 :161:2005/07/31(日) 12:54:58
>1さん(227)
私が探求をはじめて初期の頃「両親を愛せなければ神に到達することは出来ない」
と言うようなことを何かの本に書かれているのを見つけました。
私にとってこれはかなりショックで、なぜならこの当時「こんな親さえいなければ...」
とずっと思っていたからです。

子供の頃の出来事や地域の問題などから私の心は特に感情面に於いて固く閉じてしまったようです。
高校生の頃のあだ名は「青びょうたん」でいつも顔色が悪かったことに由来します。
この当時、私には自分の感情というものが全くよく分かりませんでした。

3番目の先生の所でトレーニングを希望したときは初めは断られました。
アシスタントの女性が言うには
「あなたの目は右目と左目が少し別の方向を向いています。(斜視)
 このような人はトレーニングでよく暴れるので、あなたの場合トレーニングは難しいです。」
とのこと。
そして近くにいた子供を指さして「この子もそうでした、そしてかなり暴れました。」
と付け加えたのです。

237 :161:2005/07/31(日) 12:55:33

私は、それでもやってみたいと申し入れました。
彼女はさらに、
「このトレーニングはあなたの人生を根こそぎ変え、あなたのお金、地位、社会的な将来などを
 すべて失うことになるかもしれないがそれでもいいですか?」(正確な言葉は覚えていません)
と聞きました。私は「それでもやってみたいと」再度答えました。

こうしてトレーニングは始まりました。
人数は15人程度と記憶しています。トレーニングはいくつかのエクセサイズから成っています。
そのなかでセラピーと呼ばれているエクセサイズがあり、これで怒りをだすのですが
私は全然だめでした。たぶん参加者の中で一番だめだったと思います。
私の場合、怒りよりも悲しみの方が出しやすかったです。

私にとってこのセラピーはとても苦痛でした。
とてもハードなエクセサイズで肉体的に重労働なのですが、
抑圧が解放されない場合には単なる疲労困ぱいで終わってしまいます。

私が満足できるような解放が出来るようになったのは
セラピーを3,4回受けてからだと思います。
グルジェフ、ウスペンスキーのような本を読む人は頭でっかちの人が
多いのではないでしょうか? 
私もそうだったわけでトレーニングという側面では劣等生でした。

238 :161:2005/07/31(日) 12:56:41

このようなエクセサイズが成功する条件は単純に
「自由への渇望」と「根気」「良いトレーナー、アシスタントとの出会い」
に尽きると思います。
「根気」に関して言うと、S.Gの所で得た、
『「言葉以外の何か」が確実に存在し、それは人生を賭けるに十分なものである。』
が私を支えていたと思います。

トレーニングが進んでくると多くの人が居なくなってしまいます。
そしてまた戻ってくる人もいます。私もその口でした。
3番めの先生の所の傾向として女性の方が上達が早かったです。

覚醒のプロセスを歩めるかどうかと言うのは本人が本当にそれを
求めているかによると思います。覚醒と言うよりは、単純に
他人からの賞賛であったり、都合の悪い現実からの逃避を求めている
事が多いからです。

239 :161:2005/07/31(日) 12:57:31

ところで抑圧というのは都合の悪いものを感じなくするということなので
鈍感になることを意味します。
都合の悪いものを感じなくなる反面、感動や、新鮮にものを感じる事が出来なくなるわけで
心の探究を行う上で障害になるのは言うまでもありません。

子供は色々なこと覚えて、つまりコピーして成長するわけですが、コピーの期間は
12才くらいまでと言われています。この間の恐怖体験は将来にわたって反復され、
これをトラウマと普通呼んでいるわけです。

子供の頃一番影響を与えるのは最も身近にいる大人つまり両親です。
コピーにはネガとポジがありますよね、これと同じで両親のコピーと言っても
同じように振る舞う場合と反発して正反対に振る舞う場合があり得ます。

あまり関係ないかもしれませんが、徳川将軍家の1, 3, 5代目は割と名前が知られていますが
2,4,6代目はマイナーな感じがします。奇数代目はやることが派手または変わっていて
目立つのに、偶数番目は地味でたぶんこつこつ仕事を積み上げるタイプなのでしょう。
徳川将軍家はネガ・コピーの良い例かもしれません。

240 :161:2005/07/31(日) 12:58:34

両親の問題の次には、家族の問題、親類一族の問題、地域の差別の問題、
国家の問題、人種の問題などが待ちかまえています。
ですので最初に両親の問題を解決するのが多くのトレーニング、ヒーリングの
基礎なのではないでしょうか。
完全に解決する必要はないですが、抑圧を解放しパンパンに膨らんで爆発寸前な状態を
癒す必要は絶対あると私は考えています。

その他、人間は7世代の過去世と先祖の影響を受けると言われていて
先祖に感謝し供養するのもかなり重要だと思います。
探求の初期、こういう事は迷信だと思っていましたが
トレーニングを進めていくにつれて、迷信ではなく本当のことだと
思うようになりました。

だいぶ長く書きましたが、両親に関する癒しが最初の難関であることは多くの人にとって間違いありません。
私もその一人です。真の自由を得たいという渇望があれば乗り越えることは可能だと思います。

しかし、真の自由よりも何かやりたいこと、例えば世界一の学者になりたい等の欲求があるのであれば
それをやることも悪いことでは無いと思います。
なぜなら、いずれにせよあなたはここに帰ってくるのですから。

241 :161:2005/07/31(日) 13:09:01

書き忘れましたが
抑圧を解放して私の斜視は直りました。
あるときエクセサイズをして30分ぐらいで劇的に顔の表情が変わりました。
アシスタントの人が鏡を見てごらんというので観ると直っていました。
しかし、日常のストレス生活に帰るとまた徐々に目が戻ってきます。
(人間の心と体はなんと密接に結びついていることでしょうか!)

自分一人で抑圧を解放できるようになってから、抑圧をためないよう
注意しています。
(今の職場はすごいストレスなのでまた戻りつつありますが...)




242 :1:2005/08/01(月) 04:48:23
E.T.さんへ

誤解を与えてしまうといけないので最初にお断りしておきたいのですが、私はE.T.さんに対していかなる
悪感情も抱いていません。本当です。以下に長々と文章が続きますが、ひょっとしたら不快に思われる
箇所もあるかもしれませんのでご了承ください。結局のところ、私がE.T.さんの間違いと思っていることは
それほど深刻な間違いではないと私は思います。以下の文章を無理矢理要約すると、「E.T.さんは私が
性急な判断を下していると考えているが、私には逆にE.T.さんが性急な判断を下しているように見える
場面がある」というものです。この程度の間違いは大した問題ではないでしょう。
私が人の言動の是非を判断する基準は「基本的には他人に迷惑をかけなければ何をやってもいい」と
いうものです。私は「汝、欲さざる所、人に施したい」という人だけは許しませんが、E.T.さんは
明らかにそういう人ではないとお見受けします。ですから決して悪感情を抱いているわけではないですし
必要以上に深刻に書き込みを受け止めないで欲しいのです。

今日になってE.T.さんが言う通り、>>236-241を読んで、私が決めつけ、間違いを犯していたと
一つだけ気づきました。
私は161さんが行なったエクササイズを勝手に和尚のダイナミック瞑想タイプだと思っていました。
どうやらかなり違うみたいですね。これは「推測」ではなく「決めつけ」と言われても
仕方がないものでした。この決めつけのせいで>>226 >>227がやや見当違いなものになっているのに
気づきました。失礼しました。


243 :1:2005/08/01(月) 04:49:49
私の体験、私の内面をE.T.さんに伝えるためには次のプロセスを経なくてはなりません。

私が遭遇した事象そのもの

↓  (プロセス1)

それに対して私が最終的に下す判断、抱く印象

↓  (プロセス2)

私の書き込み

↓  (プロセス3)

それに対してE.T.さんが最終的に下す判断、抱く印象


最初の「私が遭遇した事象そのもの」というのはカタルシス系エクササイズであったりグルジェフ関係の
書物だったりファウンデーションの活動だったりします。つまり実際の出来事です。
この時点では私の主観は入っていません
(とはいえカントの物自体とまで言うつもりは勿論ありません。より一般的なありきたりな意味です)。
それ以降のプロセスについては説明不要でしょう。

この図に当てはめて考えると都合がいいケースが時々あるでしょう。二人の間で誤解があった時
プロセスのどの部分で間違いが生じたのかチェックしてみるのは有益でしょう。

244 :1:2005/08/01(月) 04:55:04
>>229
話の流れを整理してお互いに誤解がないかチェックしてみましょう。我々のやりとりでは三種類の
ワークが混同されて話が進んでいるように思えます。
1、(カタルシスなしでの)両親を愛する努力
2、カタルシス系エクササイズ
3、良心の呵責を感じる努力
まず>>212 >>218の「両親を大切にせよ」、および>>220では1番を念頭に置いて話が進行しています。
ところが>>222 >>223では2番です(これに対しては>>226 >>227で、あくまで220への返答にこだわる私が
「誰もが161さんのように、(161さんと同じ経路で)2番から結果的に1番に到達できる
保証はないのでは?」と反論しています)。そして>>224は3番です。>>225 は1番です。226 227では
カタルシスの話とはいえ、あくまで220への返答という観点からカタルシスが語られています
(ただ今読み返すと226 227の書き込みはまずかったと思っています。220への返答と222 223への
返答を混同しています。222 223への返答であれば、つまり161さんと同じ体験をするには
私が書いた3つの条件が必要でしょうが、220への返答であれば必ずしも2番3番の条件は必要ないんで
しょうね。私は詳しいことを知らないので161さんに聞きたいのですが、223の
>自分が親にされたことをいつの間にか自分が他人、或いは 我が子にしていることに気づいたりするので、
>きっと自分の親もそうだったのだろうし、苦しかったのだろうと思い至ったり
という体験を持ち得ない人もいるわけですよね、例えば暴力的な親に育てられた親切な人、とか。
そういう人の場合はどういう結果になりますか? グループで実際にいましたか? また、227の
>161さんと同じプロセスを歩める人は少ないのではないかと推測するのですが
は間違いでしょうか)。


245 :1:2005/08/01(月) 04:56:26
>>229の私の文章「グルジェフの言う通りにしたら憎しみの自覚からなおさら離れてしまうような気もします」
は1番についてのものです。私は1番のワークを意図的に行なったことがないのであくまで推測でしか
述べられないのは言うまでもないのですが、やはり今でも「1番を実践すれば憎しみの自覚から離れる
のでは」と推測します。これに対し
>どうしてそう判断されますか? 一方では憎みなさいと言っているのに?
というレスでしたが、これをどう解釈していいのか確信が持てません。E.T.さんの念頭にあるのは
明らかに3番ですよね。3番について検証しても「1番を一定期間実践するとどういう結果になるか」
は明らかになりませんし、憎しみの自覚に繋がるのか繋がらないのかも分かりません。私が無理矢理に
この二つを結びつけて、E.T.さんのレスに、憎しみから離れるのではという私の書き込みとの
論理的な繋がりを持たせようとするなら次のようになります・・・「グルジェフは弟子に3番をやらせた
という事実がある、そこでは両親を憎む段階まで達しなくてはいけないと言っている、よって
グルジェフは憎しみを感じることを重視しているはずだ、そんなグルジェフが憎しみの自覚から遠ざける
結果をもたらすワークをやらせるはずがない、よってこのスレの1が推測していることは誤り」
ということでしょうか。それと、E.T.さんはトラウマの解消と>>224をはっきり区別していないのでは、
と思います。憎しみに関してこの二つを同列に扱うことは出来ないでしょう。トラウマ解消では
「潜在的に存在する憎しみの自覚、解消」ですが、>>224では「今は潜在的にすら存在していない憎しみの
(まずは)新たな創造」ですよね。

246 :1:2005/08/01(月) 04:57:01
兎に角私にはE.T.さんの真意を掴んでいるという自信はありません。「どうして憎しみから離れると判断
したか」と聞かれれば(判断というより予想という程度のことしか経験不足の私には出来ませんが)、
常識的に考えてその可能性が高そうだから、と言うことしか私には出来ません。
この点は多くの人が賛成するはずです。勿論私はそのエクササイズをやったことがないので断言は
出来ませんし、、、、私としては断言はなるべく避けるように心掛けているつもりなんですが。
ですから私が決めつけをしていると思われる点を具体的に片っ端から指摘してもらえると
話を進めやすいんです。試しに周囲の人に、両親を愛するように心掛けたら憎しみに至るか、と
聞いてみたらどうなるでしょうか。多分多くの人はノーと答えるでしょう。この人達は「決めつける人」
なのでしょうか。単に予想を言っているだけですよね(もっともE.T.さんが私のどの書き込みをみて
性急な判断と思ったかはっきりしていないのでこれ以外の質問の方がいいのかもしれませんが)。
E.T.さんが「この発言は決めつけではない」と感じる発言は極めて稀ということになってしまいませんか。
例えば
>最重要事項ではないというのは本当だと思います。
>最優先事項ではあると思います
>「トラウマの解消が最重要事項」と思った結果でしょう
>OSHOもあきらかにカタルシスの後に可能になることのためにカタルシスを重要視したのだと思います
>確実に何かを得たように感じられる人も知っています
これらの発言はどうでしょうか。私の発言との違いが私には分かりません。私は「推測」と「決めつけ」
を別のものとして扱いたいのです。


247 :1:2005/08/01(月) 04:57:46
>>230
ここに書かれたことの殆どを私は自覚していません。私はかなり具体的に言われなければ分からない
洞察力のない人間なのかもしれません。もしE.T.さんが正しくて、かつそれをはっきり指摘して下されば
(今のままの指摘では私にはよく理解できません)まさにE.T.さんが言う「自分にとって有益なことを知る」
ことになるでしょう、私にとって。 私もそれが一番の関心事です。
>意識的にカタルシスをしないなら、無意識にやってしまうということです。
私が無意識に環境を汚染しているとしたら確かに由々しき問題です。早急に手を打たなくてはなりません。
ですが私には2CHへの私の書き込みとカタルシスの関係が分かりません(私が当スレ以外の掲示板に
書き込むことは滅多にありません)。なにか指摘してもらえると助かります。「意識的にカタルシス
をしない」に関しては、確かに上記のエクササイズ以降やっていません。
E.T.さん、および161さんの>>239辺りを読むと、誰もが開放すべき抑圧されたものを持っていると
お二人が考えているように思えるのですが、どうですか? 私はこの手の一般論についてはお手上げです
のでご教示していただけると助かります。因みに私が当スレを立てた一番の理由は、識者の方のワーク
体験談を聞きたいというものでした。私は二年ほど前にクリシュナムルティのスレで161さんの発言
を読み、それ以来ファンでしたのでこのスレに登場してくださったことをとても喜んでいます。
>声が自分の好みに合わないというようなことで反発
ハルモニウムのCDを聞く前と聞いた後で、ワークに対する私の態度が変わったかと聞かれれば全く
変わっていないと答えられます。声が好きではないという発言自体が問題だったのでしょうか。
好きではないのは自然な反応なので私の力ではどうしようもありません。どのみちグルジェフが
どういう人だろうと私とはあまり関係がありません。私はグルジェフ・システムを自分のために
役立てることしか考えていませんから。

248 :1:2005/08/01(月) 04:58:37
どうしても私が感じるのは、>>226 >>227の真意が伝わっていないのではないかということです。
この二つの趣旨は「>>222 >>223>>220への返答には必ずしもならないのでは?」というものであり、
カタルシス系エクササイズを否定する意図など勿論ありません。
そう御理解いただけたでしょうか。そう捉えていただけなかったのであれば>>243のプロセス2に問題が
あったのでしょうか。当事者の>>220さん、161さんはどうでしたか?
もしお二人も私の意図とは違う捉え方をしていたというのでしたらその時はプロセス2に問題があった
と私も認めざるを得ないでしょう。カタルシスに関し、「きっと人によって向き不向きがあるのでしょう」
と私は書きましたが、その結論に至った理由を書いておきましょう。私がやったのは
ダイナミック瞑想です。10回ほどやりました。

以下のデータから、人によってはカタルシス系エクササイズが強烈に作用するのだと納得しました。
>>226の、怒りそのものが出てくるといっていた人
#161さんの書き込みおよび本やネットでのカタルシスに関する情報
#一週間連続でカタルシス系エクササイズをやった人から聞きました、「よっぽど抑圧された感情を
 溜め込んでいたのだろうか、その一週間というもの毎晩悪夢を見た」

249 :1:2005/08/01(月) 04:59:16
以下のデータから、人によってはあまり効果がないと感じました。
#私自身怒りが全く出てこなかった、他にもそういう人がグループ内にいた
>>227の自己欺瞞の達人は、長年サニヤシンで、プーナを訪れたり自宅でダイナミック瞑想を
 してきた人です。ところがこの人はある恐怖に突き動かされており、自由な精神状態とはとても
 言えませんでした。自分の感情を全然観察できないのか、いわゆる感情の分析がでたらめでした。
 つまり、ある行動を取る時、実際には醜い動機からなんですがその人はもっと高貴な動機から
 動いているのだと信じていました。>>229で、カタルシス達成後も歩みを止めるべきではないと
 いうのは私もその通りだろうと思うのですが、この人の場合はカタルシスすら
 達成していないのではないでしょうか。

私としては精一杯エクササイズをやったつもりです。勿論、十回程度では効果が現れない人でもいずれ
現れる、という可能性までは私には否定できません。私には161さんのような効果がなかったので
カタルシス系エクササイズの本質については何も語れません。個人的な好みについて言えば、
体を動かした後気持ちいいので割と好きでした、たとえ怒りが出てこなくても。私はカタルシスに
関してなにか勝手な決めつけをまだ行なっているでしょうか。

250 :1:2005/08/01(月) 06:51:10
>>231
>161さんのグレースの描写は、ザルツマン夫人の描写(ラビ・ラビンドラの本)と驚くほど一致します
本当にそうですよね。ちょっとビックリです。

>「ザルツマン夫人は グルジェフよりもグレースを強調した」
これに関しては完全にE.T.さんに賛成します。「heart without measure」を読んでも、海外の
グルジェフィアン用掲示板を見ても、その表現の方が正確だと感じます。ただ>>206
私の書き込み「現在のグルジェフ関係の組織では瞑想がメインの活動」「超努力などもあまり扱われない」
も海外の現役ファウンデーション・メンバーの発言をそのまま書いただけなんですけどね。

251 :1:2005/08/01(月) 06:52:13
>>234
>複数の観点のあいだの結び付き
このテーマこそまさに私の長年の関心事です! 私が見落としている観点を指摘してもらえると有難いです。
ですが、
>グルジェフの親に関するエクササイズについて
>一方では憎しみの自覚からなおさら離れてしまうような気がすると言い、
>一方ではカタルシスのエクササイズについて、自分は怒りが出てこないあるいは
>一定期間やった人のなかにいやな人間がいる
これがどうして矛盾するのか分かりません。まさにE.T.さんが上記の文章を読む時に持っている観点を私が
持っていないのが原因かもしれません。ご指摘をお願いしたいところです。

252 :1:2005/08/01(月) 06:53:28
>私が興味があるのは自分にとって有益なことを知ることです。
全く同感です。これは私が>>233で言いたかったことと全く同じです! まさに>>210そのものが
起きていないでしょうか。原因は「真実」という言葉に与えている意味が二人の間で違うからでしょう。
E.T.さんはこの言葉に対して私よりもずっと狭い範囲の意味しか与えていないのは明らかと思われます。
私は、>>233での真実という言葉に「自分に関する真実」という意味も与えています。私はこちらの定義
の方が一般的だと思います(今思えば「事実」という言葉の方が双方の定義に隔たりがなくて良かった
かもしれません)。気づいた真実を活用すればいずれ「自分にとって有益なこと」に繋がっていくのは
言うまでもありません。
意見の相違がないにも拘らず二人の間で誤解が生じたのは>>243のプロセス2に問題があったからでしょうか。
グルジェフも真実という言葉をよく使いますよね。「意識した骨折りと意図した苦しみの強い印象、
そして真実のみが、将来において善きものを得るために役立つ(弟子達に語るより)」と言う場合の
真実には当然自分に関する真実という意味を含んでいますよね。「盲点を補い合い、、、」や
「このスレの1はどういう人間で、、、、」を読んで、何故私の書き込みがE.T.さんの言う
「自分にとって有益なことを知ること」と無関係と判断されたのか私には分かりません。

253 :1:2005/08/01(月) 06:54:25
>「相手を言い負かすため、自分の面目を保つための議論」とまったく同じです。
私は自分ではE.T.さんが言うような人間だとは思っていません。これを読むとまるで私がtitillationを
やりたいだけの、ワークや実際の利益には関心がない人間のようです。>>66>>86を書いた頃と
比較すると私は随分変わってしまったということになってしまいます。
>グルジェフの姿勢やエクササイズのなかに自分が利用できるものを見つけられないなら
どうしてこのような意見をE.T.さんが抱くようになったのか私には分かりません。>>225だけの根拠で
私がグルジェフ・システムを一つも生活に取り入れられないという結論に至ったのですか? 
あるいは私が行なったカタルシス系エクササイズがグルジェフ考案のものと考えていらっしゃったので
しょうか。ちょっと他に根拠として思いつく点が私には見当たらないのですが。更なる説明を
お願いしたい所です。
>確信がないなら、それについて人に言う必要もないでしょう
私もミーティングの記録を読んで宝の山と感じました。同時に、理解できない話の山とも感じました。
グルジェフに関心がある人たちが掲示板で、理解できない話の解明をするために知恵を出し合う、
これこそ「自分にとって有益なこと」と言えるでしょう。このスレがそういう使われ方をするのも結構
なことだと思います。そのような場面では確信がもてないままネガティブなことを言うのもいいでしょう
(と言うか、そのミーティングで語られていることについて議論したら「誰一人としてグルジェフの
真意を正しく把握していると確信できないまま議論しなくてはいけない箇所」がたくさん出てくるでしょう)。

254 :1:2005/08/01(月) 06:55:10
それ以上に、私は生来の批判精神を失うべきではないと思うのです、たとえグルジェフ・システム
が相手でも。システム内の、あるアイデアに対するネガティブな考え、疑問にはむしろ積極的に
注意を向けるべきではないでしょうか。それと、私はグルジェフに関する批判を聞いたり
読んだりするのは嫌いではありません。システムについて改めて考えてみるきっかけになります。
もっとも殆どの批判は全くの見当違いなのが
すぐ分かるので「やはりシステムの不備はなかなか見つからないのかなー」という印象を持っています。
と言うか、実際には、E.T.さんが私に抱いている印象は、「大して経験もしていないことについて
知ったかぶって得意気に意見する、どころか批判する、不当に批判された方はたまったもんじゃないが
批判した方は虚栄心を満足させていい気分になっている」みたいな感じなのではないかと
推測するのです、私は。それで反感を抱くのではないかと。勿論私自身は自分のことを
そういう人間だとは思っていないのですが私の表現がまずくてそういう印象を与えているのかも
しれません。外的考慮を学ばなくてはなりません。


255 :1:2005/08/01(月) 06:56:24
>>235
八番目のミーティングが欠けていて計31回分ですか?
そのサイトには「heart without measure」もまるまるダウンロードできる形でアップされていたのでは?


長文となりましたが、これでも私はいったん書いた部分をかなり削りました(笑)。
野球拳や黄レンジャーの話をやめろと言うのでしたらE.T.さんに対してはやめます(他の人にはやります)。
私に関してはシビアな意見を今後もビシバシお願いしたいと思います(E.T.さん以外の人からも)。
特に>>232の2,3,4辺りをずばり指摘していただけば有難いです。勿論誰も私の成長に協力
しなくてはいけないなどという義務はありませんので無理にとは言いません。
意味が不明瞭な箇所がありましたら質問してください。


256 :1:2005/08/01(月) 06:57:00
161さんへ

いつもいつも強烈なお話をありがとうございます。
>「このトレーニングはあなたの人生を根こそぎ変え、あなたのお金、地位、社会的な将来などを
 すべて失うことになるかもしれないがそれでもいいですか?」
やはり本格的な探求をしようとしたら凄い覚悟が必要なんですね。私は今までそんな覚悟をしたことは
ないですし現在も出来ません。グルジェフがいうように、状況の恐ろしさを私が認識していない
からなのでしょうか。私にはそもそもそこまで必死になるだけの動機がない、という感じです。
161さんのように
>「言葉以外の何か」が確実に存在し、それは人生を賭けるに十分なものである。
といった認識を私は持ったことがないのでしょうね。
そしてトレーニングを開始してからの苦労も、、、、尊敬いたします。
グルジェフの周囲にいた人もとても辛い体験をさせられたという話をよく見かけますね。

257 :くぐり:2005/08/01(月) 12:17:33
不必要に長く、読むのに超努力を要する。

258 :考える名無しさん:2005/08/01(月) 12:39:00
ベルゼバブより読み難いね。

259 :1:2005/08/02(火) 21:29:39
E.T.さんへ
過去の書き込みを読み返し、>>233のラスト一行について反省しております。これを書いたのは、
>>232についてすぐにでもE.T.さんの意見を聞きたかったのと、>>90-95に見られるような
チャット状態を希望したからです。
ところが相手の目には妙に挑戦的で好戦的に映るであろうという事実に気づきませんでした。
これは完全に私の文章に非があります。と言うのは、私が同じことを言われたらやはりそう
感じるだろうからです。申し訳ありませんでした。自分の希望についてだけ考え、外的考慮を怠りました。

>>242-255を今読み返すと、核心に触れていないと気づきます。
それは私がいったん書いた部分をかなり削除したからです。
アップするのは出来るだけ「E.T.さんの発言」に対する文章のみにし、
「E.T.さん」に対する文章は極力アップしませんでした(後者は「その発言に至った原因」とおおよそ
言い換えられるかもしれません)。
後者をアップしていたら「性急な判断」「決めつけ」というお叱りを再び受けていたかもしれません
(尚、E.T.さんは「1の発言」のみならず「1」についても述べているのは認めて下さいますよね)。
アップしなかったために、私の真意がやや理解しづらくなっているように思えます。
そこで、私の言いたかったことをよりよく説明するための二つの質問を思いつきました。
この二つに答えていただければアップする必要はなくなるのではないかと思います。
(続く)

260 :1:2005/08/02(火) 21:30:44
(続き)
返答を書き込んでいただく必要はありません。心の中で答えていただくだけで十分です。
今日は一つだけ質問します。E.T.さんの元教師の一人がウスペンスキー「ターシャム・オルガヌム」
18章の(恐らくは)下書きをグルジェフのものである可能性が高いと言っているのはご存知でしょうか。
これはE.T.さんが言う「性急な判断」「決めつけ」にはあたらないでしょうか
(どの文章のことかご存知なければ言って下さい、お教えしますので)。
実際には、お二人は「教師と弟子」と呼べるほどの深い間柄ではなかったのかもしれませんが。

これだけでは私が言わんとしていることは不明瞭でしょうが二つ目の質問をすればかなり
はっきりすると思います。E.T.さんが一つ目の質問に心の中で答え、そこから更に一日以上
経過してから二つ目の質問を書き込みたいと思います。
一つ目の質問はE.T.さんや私のような「自分にとって有益なこと」にのみ関心がある人には
どうでもいいことでしょうが二つ目は我々のような人間にも重要なものです。
私はE.T.さんに対して申し訳ない気持ちを抱いています。自分の書き込みに対して気がふれたような
長さのレスが返ってきたら私ならさぞや恐怖を感じることでしょう。お許しください。

261 :1:2005/08/02(火) 21:31:55
>>257
>>242-255を読み返すと、私はむしろ説明不足だったとすら感じます。
最初はあの1.5倍くらいの長さになる予定でした。私は基地外なのでしょうか。

>>258
仰る通りです。
貴方が少しでも私の文章を理解しようと努力して下さったのなら私は貴方に尊敬の念を抱きます。
私なら、あんな長文を2CHで見かけたら自分に関係ある文章でもない限り即座に目をそらすでしょう。
貴方こそ真のグルジェフィアンです。驚愕しました。

161さんへ
自分が書いた文章を読み返していろいろ反省しています。>>219プロセス−1という言葉に対し、
グルジェフが言う「伸縮自在」な受け取り方をしていたのを今になって気づきました。
161さんはきっと私の書き込みに対して違和感を感じたことでしょう。
161さんがこの言葉によって指し示した範囲は、私が考えていたよりもずっと狭いのですね。
私は自分勝手な範囲を付け加えてしまいました。伸縮自在こそまさにE.T.さんと私の間でのやりとりで
ポイントとなる概念だと思います。

262 :1:2005/08/03(水) 20:21:22
E.T.さんと私のやりとりを読むと、やはり二人とも(恐らくは他のあらゆる人と同様)、物事を
「伸縮自在」に受けとめるという弱点を持っているのが浮き彫りになっていると思います。
この手の比較的低次のテーマこそ私が自分のワークで扱わなくてはいけないものなのだと思っています。
>>218に書かれているようなことは私にとってはあまりにも高次のことです。
現在、私が主に注意を向けているは自分の欠点、間違い、イディオット性です。
今すぐに私が161さんのような体験をすることは出来ないでしょう。
161さんのような準備をまだしていないからです。

ある事象は「3から5まで」の範囲を意味していても、我々はそれを「2から6まで」とか「4のみ」、
時には「8から10まで」と確信を持って解釈します。正確に「3から5まで」と捉えられる
ようにならなくてはなりません。しかし、正しいことができるようになる前に、間違ったことを
自覚するように心がけるべきでしょう。クイズと手品を使えば時に楽しみながらこれを学べますね。
この二つには、我々が持つ伸縮自在な認識という弱点の上に成立しているものが少なくありません。
いくつかクイズを選んでおきましたのでよかったら挑戦してみて下さい。
(しかしグルジェフの伸縮自在という表現はいまいち不正確ですね。他にいい言葉はないでしょうか。
「3から5」を「8から10」と誤解する時、サイズに関しては伸びも縮みもしていませんから)
テレビ番組等から集めたものですのでクイズが好きな人はすでに知っている問題ばかりかもしれませんが。
簡単すぎたらごめんなさい。


263 :1:2005/08/03(水) 20:22:39

1、ある警察官と妻の会話。
警察官「今日はみんなで協力して指名手配犯を逮捕したよ。
    よくやってくれたから部下には金一封として一人十万円出したよ。
    最も活躍した桜庭にはステーキをご馳走した」
妻  「何故一番活躍した桜庭がステーキしかもらえないの?」
何故か?

2、A君が学校にある高い鉄棒にジャンプして飛びつこうとしたが、最初の二回は高すぎて手が
届かなかった。だが三回目には楽々と届いた。何故か。(鉄棒は三回とも同じもの)

3、振り込め詐欺団のボスAには弟Bがいる。Bに質問したところ「俺の兄貴は歌舞伎町のホストだ」と答えた。
Bは嘘を言っていないとしたら何故? (振り込め詐欺団ボス兼ホストはNG)

4、A.B.Cの三冊の本の感想を尋ねられると、三冊とも読んだ人は皆Aが一番面白いという。Xさんはその
感想を知ったにもかかわらずCから読み始めた。何故?

5、同じ親から、同じ年、月、日に生まれた二人。だが二人は双子ではないという。何故?

6、Aは映画好きの男。いつもの映画館に入り映画を見ていたが、途中入場してきて隣に座った男
に警戒した。いつもは警戒しないのに何故その日に限って警戒したのか? (隣の男の外見は至って普通)

264 :1:2005/08/05(金) 23:13:25
161さんへ

ミュージック・ステーションにCOCCO出てましたねー。かなり緊張してたみたいですね。
161さんの書き込みによって初めて彼女を知ったんですが、それ以来声が好きなのでよく聴いています。
昔の歌詞は確かに凄いですね。私も彼女を応援しております。

因みに私がグルジェフに出会ったきっかけは、二人のグルジェフィアン・ミュージシャン、
ロバート・フリップ、ケイト・ブッシュです。


>>263の答えが分かった人は、分かっていない人のためにも答えをバラさないようにお願いしますねー。
人によっては簡単すぎるかもしれませんが私には十分難しかった問題です。

265 :E.T.:2005/08/06(土) 09:44:49
1さん(>>260ほか)
「真実へのこだわり」という点で、私は話についていけません。
自分にとって切実な意味を持つことなら、それについて何が何でも知りたいと思うのは
当然であって、それに共感できますが、私は一連のレスを読んでいて、
「何のためにそんなことを知りたいのか」という疑問が頭を離れません。
> E.T.さんの元教師の一人がウスペンスキー「ターシャム・オルガヌム」 18章の
> (恐らくは)下書きをグルジェフのものである可能性が高いと言っているのは
> ご存知でしょうか。
これは私と何の関係があるのでしょう? 私とその「教師」との関係については、
プライベートなことなのでここで書くべきではないと思いますが、たぶん彼は
教師という言い方は好まないと思います(はじめてグループに来た人がよく「先生」
という言葉で呼びかけるのに困っていました)。いずれにせよ、私は彼に同一化して
いないし、彼がたまに判断を間違えたりしても、それは私と無関係で、まるでこんなことに
自分自身の評価がかかっているかのように見なして、私が議論するべきことではありません。

おそらく彼自身でさえ、この件に関する彼自身の推測にこだわってはいないでしょう。
この件に関しては、1さんが直接指摘してあげたら、彼はたぶんそれに感謝して、
何の議論もなしに適切に修正するのではないかと思います。文献研究をする人にとっては、
テキストの出典や由来を明確にするのは大事なことだと思うので、ただ事務的に
そうされてはいかがでしょうか。


266 :E.T.:2005/08/06(土) 09:47:59
(つづき)
このような「真実へのこだわり」はどこから来るのか、その背後にはどんな感情が
あるのか、というのが興味深いことであり、もしもそれを知って、知ったことを
受け入れられるなら、それはとても有益なことだと思うのですが、私はこの見解と
いうか姿勢についてあまり議論したくありません。ただこれは自分にとって有益である
と言うことはでき、私はそのように自分の経験を肯定することは、もしかしたら
だれかにとってはうれしいことかもしれない。でも、そうでなかったら、ただ捨て
おいていただきたいと思います。


267 :1:2005/08/06(土) 21:22:33
E.T.さんへ
恐らくE.T.さんは私の文章の「内容」についてではなく、その内容を書くに至った「動機」
について話しているのだと思います。
例えば、ある人が当スレにて、その人の商売がいかにうまくいっているか、自分がいかに商才にあふれた
人間か、他の人に比べていかに収入が多いかを述べたとしましょう。この人の「動機」に問題がある
のはほぼ明らかですね。ところがそれを指摘されたその人は、いろんな証拠を提示して、確かにここに
書いた収支報告が正確で、実際に他の会社よりも経営がうまくいっているのを証明したとしましょう。
この返答は書き込みの「内容」が正確なことは証明するでしょうが「動機」については何も語っていません。
>>242-255の私の書き込みもこれと似たようなケースなのかもしれません。ですからE.T.さんが
聞きたかったこととは違うのかもしれません。「内容」については、E.T.さんからの批判に対して
ベストを尽くして返答したつもりです。あれ以上改善することは私には出来ません。ですが「動機」に
ついては、一部は返答しましたが、恐らく私はE.T.さんが考えていることをすべて理解しているわけでは
ないと思うのであまり書きませんでしたし、さらなる返答をするのは私にはむずかしいことです。
無理矢理やろうとすれば、私は、E.T.さんが私の動機に対して抱いている考えについてかなり
推測や決めつけをしなくてはならないでしょう。

>>260の二つ目の質問というのは、返答を書き込んでいただく必要はありませんが、
「私がその教師のことをどう思っているとE.T.さんは推測しますか?」です。
尚、>>265で教師について書かれてあることについては何も反論はありません。

「真実へのこだわり」に関しては、自分にとって切実な理由の時もあるでしょうし単なる好奇心
の時もあるでしょう。「一生をかけた労苦に実を結ばせない元凶である好奇心の虫が
まだうずいているのか」と聞かれれば、うずいているのは明らかだ、と答えるほかありません(笑)。
ですがこれはある程度は仕方ないことではないでしょうか。
もし好奇心を完全に捨てたという人がいたら、私はその人に対しておじぎをし教えを乞うでしょう。

268 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 22:33:18
キチガイ問答はメールでやれや。

269 :くぐり:2005/08/06(土) 23:55:41
1さん、あなたに正直になれとは言えない。
あなたはグルジェフにも覚醒にも興味がない。全くない。
あなたにワークは不可能だけど、ワークに使われることはありうるかもしれない。
だからもっともっと人をイライラさせなさい。今以上に長く、機械的に書くこと。

270 :1:2005/08/07(日) 00:33:25
>>268
>>269
そんな書き込みでは私には理解できません。
もう一度別の言葉で説明するように。

271 :161:2005/08/07(日) 01:27:04
>1さん
皆から色々言われてしまったようですね。
二年前の掲示板で私は一方的に書き込みをし、受け答えはしませんでした。
それは、実を結ばない知的な問答に巻き込まれたくなかったからです。

そして、書き込みの終わりを私はこう結びました。
「皆さんも頭でっかちにならないようにがんばってください。」

本を色々調べて考えることは悪いことではないですが
「ただ知的に考える」だけでは何も起こらないことは
もう分かったでしょう?

3番目の先生の所でも、例えばクリシュナムルティー等の本は読みましたが
エクセサイズ時の自己観察、気付き、を確認するために本を読んでいたので
「頭でっかち」になることはありませんでした。
それでもよく私は「頭でっかちの思考人間」と怒られたものです。


272 :161:2005/08/07(日) 01:28:34

あるエクセサイズがありました。
それは5,6人ほどが輪に外側をむいてすわり、
輪の中にアシスタントがスリッパを持って立っていて順番に問答するというものです。
お題は「愛とは何か? 出してみなさい」です。
正解を言わないとスリッパで肩を思い切りたたかれます。

私は例えば「信じ合う事」だとか「神」「自分を許す事」など
色々考えて答えたのですがいつもスリッパで打たれるばかりでした。

こうして20,30分くらい立ったでしょうか、私は気づきました。
私はこうしていつも綺麗事の正解を言っているけど
今まで人を本当に愛したり好きになったことがあっただろうか?
そのとき「私には愛がない」という事に気づいたのです。

すると、何か熱いものがこみ上げてきて涙が頬を伝い止めどなく流れ落ちました。
この気付き、愛が無いという事実はちょっと格好が悪いかもがしれませんが
その時の私は「自分に対してとても誠実である」と強く感じていて、とても暖かい気分になりました。
こうして愛は出てきたのでした。

1さんの書き込みをみて感じるのは、「かなり抑圧がたまっているのではないか」
ということです。抑圧が多ければ心の内側を観るのは難しくなるのでどうしても
知的に空回りする感じになってしまうと思います。
ただCoccoの声にはちゃんとレスポンスできるのだから
それほど問題ないとは思いますが...


273 :161:2005/08/07(日) 01:30:02

>1さん(264)
ケイト・ブッシュについてはイギリスから来た1番目の先生J.Iから少し聞きました。
冗談だったとおもいますが「彼女はかなりいっちゃってる人なのさ....」みたいな感じ
だったと思います。
誰かが「イギリスのファウンデーションにはどんな人達がいるのですか?」
と尋ね、J.Iは「馬鹿もいれば利口もいる」と答えたのを思えています。



274 :1:2005/08/07(日) 02:05:01
161さんへ
>>271-273の書き込みは私にとっては興味深く、また少々意外なものです。
私がグルジェフに関心があるのはE.T.さんと同じで自分の利益のためです。
ですが端から見ると知的に考えているだけに見えるのですね。

一番気になった点は次の文章です。
>1さんの書き込みをみて感じるのは、「かなり抑圧がたまっているのではないか」
>ということです。抑圧が多ければ心の内側を観るのは難しくなるので

私は内側を直視しておらず、自覚していない抑圧された感情を持っているということでしょうか。
もしこの感情が、他人が言葉で指摘できる性質のものであれば、
この点について更に161さんの意見を聞かせていただけませんか?

275 :アチュットジ:2005/08/07(日) 06:45:24
グルジェフのワークって何のためにやんの?悟り?
悟りだとしたら悟った奴っているの?

276 :考える名無しさん:2005/08/07(日) 07:16:23
これほどまでに偶然が重なるのかという個人的な経験が1年ほど続きました。
その時に、内面と外面は共振するという恐ろしい真実に気がつきました。
出会うべき者は必ず出会うと。私はまだグルジェフと出会うべき
時だという感覚はありませんが、そういう感覚を超えたものが
真実であり人生であり宇宙だと考えているので、神秘主義にも謙虚に
なるのです。

277 :E.T.:2005/08/07(日) 11:03:07
1さん(Re: >>260>>267
クリーンな形で話を終わらせることを願って、少しだけ応答します。
> 二つ目は我々のような人間にも重要なものです。
> 私がその教師のことをどう思っているとE.T.さんは推測しますか?
私はこの「二つ目」の質問があなたにとっては重要だと思いますが、
あなたが彼のことをどう思っているかを聞きたいと思っている人は少なく、
お願いだから聞かせないでほしいと思っている人は多いと思います。

あえて推測するなら、それがポジティブなものであれ、ネガティブなものであれ、
あなたは彼に対して強い感情を持っているのではないかと思います。それが
なかったら、どうしてこんな話題が出てくるのかわからないからです。それだけ
強い感情を持っているなら、おそらくあなたは彼から何かを学べるのではないかと
も私は思います。どんなふうに「推測しますか?」というお誘いに乗って空想を重ねて
いくと、もしかしたら、あなたは彼のグループにいたことがあって、そのとき苦い
体験をしたのかな、とも思ってしまいました。

そのような背景があるにせよないにせよ、本人を相手に正々堂々と勝負してほしいです。
または他人のこととは無関係に自分自身の意見を堂々と言ってほしいです。そのような姿勢
のなさが「抑圧」という言葉のひとつの明白な意味です。


278 :E.T.:2005/08/07(日) 11:04:47
(つづき)
私は自分の体験や理解について話をするにあたって、なるべくこの「問題の彼」やそれ以外
の人たちのことを話題にしたくない、特に現役の人たちについて誤解を招くような発言
をしたくないのですが、まったく彼らに言及せずに彼らの助けを通じて自分が体験したこと
について話すのも失礼な感じがします。ここらへんは微妙ですが、たとえば161さんは
この点をよく考慮したうえでご自分の体験について話していると思います。ただ、こうして
言及された人たちが議論や批判の的になってしまうのなら、私は彼らに迷惑がかかる
ことをおそれて、何も言えなくなってしまいます。

この「何も言えない状態」というのは、グルジェフ関係のグループで典型的なもので、
特にファウンデーション系のグループで人が実際に何を体験しているのか、外部の人たち
には何も伝わっていないというのが実状であり、グループリーダーによってはグループ外
でワークの話をするのを全面的に禁止しています。それも悲しいものです。これは
「問題の彼」の見解ですが、私も同意する見解として、グループで自分が体験したこと
については、自分が十分に消化するまで人に話すべきではない、話すときにもあくまで
自分の体験として話し、グループの他の人たちのことは話題にしないというのが妥当な原則
だと思います。ですから、話のなかででてきた第三者を「我を忘れた」議論の中心にしない
ようお願いしたいです。


279 :E.T.:2005/08/07(日) 16:58:48
1さん
本来の話の筋に戻って話をまとめましょう。
私にとってカタルシス系のワークというのは不可欠のものでした。一般論というより、
当たり前の観察の結果として言うに、ほとんどだれもがこの必要性を持っているでしょう。
この必要性を感じられないという話も理解できます。抑圧というのは感じないように
するということなのだから、必要性を感じられないのは不思議ではなく、逆にこの必要性
を感じだした人やこのプロセスを経過中の人は、一軒すると他の人たちより心理的に不安定と
見えることが多いと思いますが、じつはそのような人のほうが自由の近くにいるのだと
思います。

感じないようにすると言っても、その代償は目に見えて明らかなので、それに普通に目を
向ければ、カタルシス系のワークの必要性は理解できると思います。これに関しては、
私がムーヴメンツのグループで聞いた「首の上に生じる自覚」と「首の下に生じる自覚」という話がとてもリアルです。「首の上」というのは頭のことで、「首の下」とは体のことですが、
「首」という言い方が強烈でした。そのときネクタイの話がありましたが、生活の場や仕事の場
で、自分が首のところで二つに分断されているという感触はとてもリアルだからです。

「首の下に生じる自覚」というのは、人が「うすうす」わかっていることのことで、
じつのところ、人はこの「うすうす」の自覚をもってたくさんのことに気づいているのですが、
「意識性」とかいう言葉を使うとき、われわれはこの種の自覚を無視しがちで、「首から上」
だけで「意識的になること」を追求しがちです。



280 :E.T.:2005/08/07(日) 17:01:48
1さん(づづきです)
私はあなたのレスを読んで何度か思ったのですが、たぶんあなたは「首の下」でいろいろと
真実を察していて、それをただ認められたら、本当の意味での「意識性」は倍増するように
思えます。まったく誠実に言いたいこととして、そんな可能性が本当にあると思います。
たとえば「ズボンを脱ぐ話」や「野球拳の話」を私はぜんぜん嫌っていないです。
その話の背後には自分自身の現実に関する一定の認識があるではないですか。私はそれを読んで
いて感心しました。ただ、その認識を頭が受け取っていないのが察せられます。

腹の底では、または「うすうす」と、「もしかしたら自分はこんなふうなのではないか」と
感じていればいるほど、頭のほうは「そうではないのだ」という考えを進めようとします。
「首の下」で察せられていることを頭が否定するのが抑圧の基本的なメカニズムだと思います。
さらに言うと、首のラインをはさんでそうした攻防が行われていることが、思考が空転する
一因、そしておそらくは、どうでもよいような真実へのこだわりが生じる一因だと思います。
複数の視点の間の接触がないというのも同じことです。

自分が「首の下」でうすうす感じていることを頭が見てしまうとき、内側には動揺が
生じます。グルジェフの「呵責」という言葉はこの動揺を指していると思います
(くわしくは「ベルゼバブ」を読んでください)。また、いつもは頭と体をへだてている
壁のようなものを破るには、カタルシス系のワークは、実際的な意味で非常に有効だと、
私は自分の経験から言うことができます。「呵責」と「カタルシス」はたしかに概念的
には別ですが、ワークの現場ではこんなふうに結び付いています。それと、これに関連した話は、
「ベルゼバブ」のなかにたくさん出てきます。アシアタ・シエマッシュの章とか、「催眠術」の
話とかです。


281 :161:2005/08/08(月) 00:55:12
1さん

>私は内側を直視しておらず、自覚していない抑圧された感情を持っているということでしょうか。

そうです。
内面を直視すると言うことは、単に自分の過去の出来事、記憶を思い出すだけでは不十分なことです。
ある私の体験があります。

それは私が頻繁に思い出す子供の頃の記憶で、
小学1年の自分が学校の校庭に在るジャングルジムの上に登り、
桜の花を摘むという記憶です。

282 :161:2005/08/08(月) 00:55:55

自分としては取るに足らないつまらない記憶とずっと思っていました。
3番目の先生の所で自習をしていたとき、突然私はこの記憶の真の意味を思い出しました。
それは「寂しい」という感情です。
桜の花を手に取った瞬間、私は「寂しい」という感情を
決して言葉では言えないほど深く感じていたのです。

私の実家は山奥で、学校までは市の車で送り迎えされていました。
低学年は午前中で授業が終わりますが高学年は3時頃まで授業があります。
それで私は高学年の子の授業が終わるまで放課後一人ずっと待たなければ成りませんでした。
ある時は校庭に絵を描き、ある時はプールで泳いでいる高学年の人達をずっと眺めていました。

いつしか、この「寂しい」という深い感情を感じなくしたのだと思います。
そうしなければやっていけなかったのでしょう、と言うのも私が高学年になるまで2、3年間は
こうした状況だったからです。

283 :161:2005/08/08(月) 00:56:42

私はこんな風にして、ネガティブ或いは弱さと見なされている感情、
例えば「悲しみ」「寂しさ」「みじめ」等が心にあることを許していきました。
多くの人は忘れてしまったかもしれませんが「悲しみ」は人間の持っている感情の中でも
最も美しいものです。

抑圧は人間が持っているある種の正常な防御反応だと私は思います。
しかし、決して健康的ではないわけで、抑圧が多く長く続くのであれば
やがては心身症のような病気になってしまうと思います。

284 :161:2005/08/08(月) 00:57:42

>もしこの感情が、他人が言葉で指摘できる性質のものであれば、
>この点について更に161さんの意見を聞かせていただけませんか?

1さんがどのような感情を抑圧しているか詳細は私にも分かりません。
ただ経験からそういう「匂い」を感じます。

(同じ職場でいっしょに仕事でもしていれば、声の抑揚、顔の表情、何気ない言葉遣いから
 1,2ヶ月もすれば言葉で指摘できるように成るかと思います。)

もし仮に抑圧がなければ(少なければ)色々な実習でもっと得るものがあったと思います。


285 :161:2005/08/08(月) 00:58:12

私もダイナミック瞑想を3番目の先生の所で体験しました。
体を動かしたり、自分の思ったようにダンスをするのは大変気持ちが良く、
私はこの感謝の気持ちを神に祈りさらに踊り続けました。

やがて力尽き床に倒れてしまいましたが、ぐるぐる目が回る意識の中で
私は気付きました。本当の幸せは自分の足元にあったのだと。
私は古里の風景を思い浮かべていました。

実家の近くに小さな橋があり、そのたもとに雑草が生い茂っています。
ほんの取るに足らないつまらない草です。ですが幸せはその草そのものでした。
草は誰に見られようが見られまいがいつも忠実に自分の本分を果たします。
私もただそれだけです。私も自然の一部にすぎません。私の幸せとはとても
単純なことで単に自然の一部となって本分を生きるだけ、ただそれだけです。


286 :161:2005/08/08(月) 00:59:28

私はこのことに気づいて嬉しくて涙が止まりませんでした、と同時に笑いも
出てきました。私は笑いながら泣きました。私はなんて馬鹿だったのだろう、
幸せは自分の足元にあったのに、それなのに幸せを探してなんと遠くまで
来てしまったのだろう!
それから数時間私は深いリラックスと至福につつまれていました。

その後、何度かダイナミック瞑想をしましたがこのような深い体験を
することはありませんでした。(初心禅心ということでしょうか..)

287 :1:2005/08/08(月) 22:56:41
>>275
この手の一般論は私には全く分かりませんので他の方が答えてくれるのを待ちましょう。
この質問に対する私の態度は>>71に書きました。

>>276
興味深いお話です。 よかったらもっと詳しく教えていただけませんか?

288 :1:2005/08/08(月) 22:57:52
>E.T.さん、161さんへ
私のような者へのレスとして貴重な体験談を聞かせていただいてありがとうございました(号泣)。

>E.T.さんへ
正直に言って、貴方が指摘した私の抑圧の話は全然ピンと来なかったのであまり気にしていませんでした。
ですが161さんにも同じことを言われて、いよいよ私も真剣に考えてみなくてはならなくなりました
(ただ、貴方が言っていることには完全な誤りを含んでいるのも事実なんですが)。
貴方とのやりとりは私にとって有益なものでした。他の人には不評のようですが(特に私の書き込み)。
勿論、首の上と下の話や抑圧に関する話を全て理解できた訳ではないと思うので、いずれまた意見を
聞かせてください。願わくば私だけでなく貴方にとっても有益なやりとりであってもらえたらと思います。
私が言いたかったことは>>242の前半や>>262を読めば分かっていただけると思っております。
>たとえば「ズボンを脱ぐ話」や「野球拳の話」を私はぜんぜん嫌っていないです。
>その話の背後には自分自身の現実に関する一定の認識があるではないですか。私はそれを読んで
>いて感心しました
マ、マジですか? だとしたら私は貴方について完全に誤解していました。

289 :1:2005/08/08(月) 22:58:45
>161さんへ
貴方が言っていることは私も思い当たることがあります。一度じっくり自分について考えてみます。
いずれまた質問させていただくかもしれません。161さんの書き込みを読むと、貴方の人柄の
表れでしょうか、相手を傷つけないように言葉を選んでいるのでは、と感じます。
これは勿論素晴らしいことだと思いますし、相手によってはそのような気配りが必要でしょう。
ですが私には必要ありません。そのような気配りは私のような人間にはしない方がいいかもしれませんよ。
貴方が考えている通り、私が自分の心を観察するのが苦手な人間なら、もっとストレートに言われなくては
気づかないのかもしれません。「消えろチンカス野郎」くらいは言っていただいても構いません。


290 :考える名無しさん:2005/08/11(木) 16:54:34
「えろチンカス野郎」

291 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 15:12:56
>>1
言われなくても気づけるようになろうね。
子供じゃないんだから。

292 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 02:59:35
ティムポは子供仕様

293 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 01:13:25
>183 :161:2005/07/11(月) 00:28:34

またある時、S.Gは窓の外を指さしました。
外は曇りだったけれど雲の切れ目から朝日が差し込み、美しい光の柱が立っていました。
「我々の状況もこれと同じで、光はいつも降り注いでいるのに雲が邪魔して
 下まで届いてこない。雲とは我々の思考を意味している。」
とS.Gは言いました。

驚きました。初めてこの板を拝見しましたが、あの時のS.Gとのワークを
書いている人がいるとは。私もその朝日を一緒にみた一人でした。
ずいぶん昔の事ですが、今はっきりと思い出しました。
161さん、ありがとう。
あのときS.Gは、いつもここからはじめなければなりませんと
言っていたように思います。ここからどうやって別の流れに
入るのかを、言ってましたね。




294 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 05:07:32
2ちゃんねらになりさがる弟子は、グラントさんの面汚しだね。

295 :293とは別人:2005/08/16(火) 14:36:58
面の話をするならおまえがまず面を見せろ。
教条的な物言いをするグルジェフィアン最悪。

296 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 16:49:58
おまえら、メンヘル板に帰ってくれ。

297 :1:2005/08/17(水) 00:27:10
>>294
まーいいではありませんか、そう堅い事を仰らなくても。
体験談が役に立つという人もいるでしょうし。
私は大変興味深く拝見しております。

298 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 00:32:59
そういや、ムーブメントやりたかったな。
あの時は、メンバーも時間も足りなかったな。
ミーティングは、知性に働きかけると思っていたから、
どうしてもムーブメントをやって、身体に働きかけたかった。
必ずしも必要というわけではないと言われても、
納得できかねたな。こちらはとにかくそう思っていたから。
後から、ああそうだったんだと思える時節が、
やってくるにしてもだ。
ムーブメントに対する思いこみが強すぎたと、
今では思うけどね。

299 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 21:10:07

ムーブメントいいよねー。
グルジェフの映画の中で、男だけで前後左右に移動する作品が特に印象に残ってる。

300 :161:2005/08/17(水) 21:56:07

293さん
オー、あの時のメンバーとまた会えるとは、
ネットとはいえ感動しました。

>あのときS.Gは、いつもここからはじめなければなりませんと
>言っていたように思います。ここからどうやって別の流れに
>入るのかを、言ってましたね。

そうですね、確かにそう言っていました。
ただこの朝だったかはよく覚えていません。

あれからみんなどうなったのかな?
今はどうしているの?

301 :考える名無しさん:2005/08/18(木) 10:34:51
「自分の決心を覚えていられない人」って、何でそうなんでしたっけ?

302 :293:2005/08/19(金) 21:26:11
161さん
再会ですね。

>あれからみんなどうなったのかな?

197 :E.T.:2005/07/19(火) 16:25:48
S.G氏が日本にいたときに作った流れはそれからどうなったの
でしょうか。個人的な印象では、S.G氏が日本を離れてから
まもなく、東京のアメリカ系のグループとイギリス系のグループ
はいっしょにワークしなくなり、S.G氏が意図したような形では
ワークは発展しなかったように思いますが、全体像が見えていない
ので、ほんとうのところはわかりません。

私もここに書かれた以上の内容は分かりません。
また、個々のメンバーについては私もグループを
離れましたので分かりません。

>今はどうしているの?
161さんと同じように、別のグループに参加して
おりました。

SGとのワークは、もう幻のワークになったようですね。
あの時のメモがあるはずですので、少しだけ参考に
書いてみましょうかね。




303 :293:2005/08/20(土) 22:50:14

プロローグ

今から30年程前のことでしょうか。
その当時すでに東京ではグループが存在していたとのことでした。
そのグループは、グルジェフィアンのイギリス人が仕事で来日して
自分のワークの為に、呼びかけてグループを作られたとのことでした。
その後、そのイギリス人は帰国し、残された人で細々とワークは、
続けられておりました。当初は欧米人が主体だったそうです。
やがては、日本人の方が多くなりました。

当時全く宣伝がなく、多くの参加希望者はグルジェフの本を
出版した出版社にグループの存在を問い合わせ、
そして参加したようでした。私もその一人でした。

時前後して、他にも、グルジェフウスペンスキーセンターや
翻訳者の人が主催するグループが存在しておりました。
また、パグワン系のグルジェフ的なグループが存在するとの
噂がありました。これらには、私は縁がありませんでした。


304 :293:2005/08/20(土) 23:40:08

15年ほど前でしょうか。

グループに参加して時が流れ、私はワークを続ける為の
新たなショックを欲しておりました。その当時熱心な人は、
アメリカやイギリスに渡りワークを進めていました。

ある日グループにニュースがもたらされました。

それは、アメリカのグルジェフファウンデーションの高いレベルの
ティーチャーが、来日しているとのことでした。
話によると、とにかくその存在レベルは「人間第5番」以上であることは
間違いないとのことでした。
私達は歓喜しましたが、すぐに失望に変わりました。
ティーチャーは、私達のグループを引き受けてはくれませんでした。

ミーティングはなかなか始まりませんでした。
ムーブメントの希望も却下されました。
 ……
しばらくしてようやくティーチャーに時間的な余裕ができて、
ミーティングにこぎつけました。が、…
ティーチャーはミーティングを始めるにあたり条件を付けてきました。
それは、ティーチャーが望めば、いつミーティングが終わっても良いと
言うことを受け入れる事でした。



305 :293:2005/08/21(日) 15:36:40

ファースト・ワーク

1990/12/13

グルジェフは、ロシアでウスペンスキーに教えの見取り図
(チャート)を知的に教えていました。
それは、あの本のタイトル通り教えの断片でしかありません。

しかし、それは間違いだと考えました。
グルジェフは、元々東洋人で西洋に入って来ました。
そこで、自分で本を書き始めました。
最後の25年は、小さなグループでムーブメントを教えていました。

グルジェフのワークを受け継いだのは、マダム・ド・ザルツマンです。
彼女はロシア時代から、グルジェフが死ぬまでの40から50年に
わたりその教えの全時代を通じ、あらゆる角度からその教えを受け
とりました。

ウスペンスキーに足りなかったのは、彼はグルジェフの教えを
「教え」として受け取ったことでした。
それでグルジェフの教えを「生きる」ことはなかったのです。

それで、グルジェフは新しく分かりづらい方法で、西洋人に
教え始めました。

その後マダム・ド・ザルツマンは、ニューヨーク、パリ、
ロンドンなどを旅して教えていましたが、今年101歳で
亡くなりました。



306 :293:2005/08/23(火) 00:41:25

このワークは実験的なワークであって、いつまで続くとか
いつ止めるとかは、言うことができません。

来たければ来ればいい。
来たくなければ来なくていい。

グルジェフの教えは第四の道と呼ばれているが、
その意味は一体何だろう。

彼は何故そのような方法をとったのか。

(質問)何故ここに集まったか。そして、何を求めているのか。

(生徒 各自(6・7人位?)答える。)

今言った誰もが、体全体でそのことを言った人はいなかった。
みんな、自分の 小さな部分 から希望を話しました。
だから、今は目的を言うことはできません。
全体の少しの部分で望むので、それは目的に成りません。



307 :293:2005/08/23(火) 00:42:29
第四の道では、体の全て、知性・感情・身体、同時に望みます。
そして、それらをより高次のレベルにまで、上げなければなりません。

教えには、それぞれのレベルがあります。
その違いが分からないといけません。

そのためには「観察」が、なければいけません。

ここでは、「観察」を交換することぐらいしかできません。
他人の観察を役に立てるようにしなければいけません。

第四の道は意識を用いることが違います。
もちろん知・情・体に働きかけるが、意識より入るのが違います。


みんな部分で願っています。


「人間」の目的ではありえません。


変えることは無理なので、見る(観察)ことから始めます。



もし、自分が何も知らないと、本当に感じたなら、
その時は、「存在」が変わるはずです。


ファースト・ワーク 終わり



308 :293:2005/08/23(火) 23:22:17

ちょっとだけ、昔の仲間にご挨拶をと思いましたが、
グルジェフワークに興味のある人や、ワーカーなどが
いらっしゃるようなので、昔のメモを書き込みました。

ワークの雰囲気だけでも伝われば幸いです。

ネットにブログのようなものでこの続きを、書こうかなとも
考えています。あくまでも後人の参考の為です。
永遠にメモの内容が失われますので。

それでは、161さん、ひとまずグッパイ。
またどこかで、お会いできますように。

みなさんお騒がせしました。

293は落ちます。
1さん、続きをお願い致します。では。





309 :161:2005/08/24(水) 00:09:10

>293さん
最初のワークは1990/12/13 でしたか。
私はメモをとらなかったのでこうして詳細が蘇ってくると
あらためて感慨深いです。

あの日、私は死ぬほど緊張していたと思います。
今となっては、私の記憶の中には
主観的な印象の断片が在るのみです。

たぶん、こうしたメモはワークや修行を実践している人にとって
実際に役に立つのものだと思います。

ですので、埋もれさせるのはもったいないです。
書くことは骨の折れる作業ですが
この続きがまたネットでみれることを期待しています。

またどこかで会いましょう!
お疲れ様でした。
(でも気が向いたらここに書き込んでも良いかと...)


310 :1:2005/08/25(木) 00:07:53
293さんへ

グルジェフに関心がある人にとって、実際にグループに参加していた人の体験談はありがたいものです。
私も興味深く拝見させていただきました。
今後も貴方がネット上に体験談を公開するのでしたら(ここであろうとブログであろうと)
私はすぐに読み、参考にさせていただくことでしょう。
 
貴重なお話ありがとうございました。

311 :考える名無しさん:2005/08/25(木) 23:37:16
自作自演乙。

312 :1:2005/08/27(土) 12:55:34
>>311

アフォ?

313 :考える名無しさん:2005/08/28(日) 03:38:39
>>311
>>312
自演乙。

314 :1:2005/08/28(日) 19:28:08
>>313

チンカス君?

315 :1:2005/08/29(月) 02:34:59
{ 私が持っているグルジェフ関係の作品からいくつかここに訳したいと思います。
私の文章は便宜上{ }で囲みます。それ以外の部分が作品からの訳です。
まずはbennettの自伝「witness」から。以下は1922年の記録です。
この頃bennettはウスペンスキーに弟子入りしていました。}

当時私は自己想起の問題にとりわけ関心を持っていた。ウスペンスキーは、自己想起こそ人間の性質に
関する有効な理論すべての要だと見なしていた。彼は自己想起に向けてあらゆる努力をするよう勧め、
我々は毎週のミーティングで結果を報告した。我々の誰一人として自己想起の正しいあり方について
はっきりした考えを持っていなかったが、意図的に1〜2分以上自己を想起するのは全く不可能だと
いうことだけはすぐに確信させられた。私は必死の努力をしたが、これは私にとって初めての「自分に
関わるワーク」だった。新たな世界が私に開かれたのだ。私がグルジェフに初めて会った時の彼の言葉、
「知るだけでは不十分だ。知っていることを体現しなくてはならない」という言葉の意味を理解しだした。
自己想起と自由意志は大いに関係があると分かった。ウスペンスキーいわく、「眠っている者、恒久不変の
私を持っていない者、自己を想起できない者が果たして自由意志を持ちうるだろうか?」この質問に対し
私は心の中でこう答えた、「自己を想起できないのであれば、私は外部からのあらゆる偶然の影響に
もてあそばれる機械であり続けるであろう。自己想起こそ最も重要なことであり、それ以外のことは
もはや私にとってはどうでもいいことだ」。   {続く}

316 :1:2005/08/29(月) 02:35:50
{続き}
ウスペンスキーはある時言った、「思いだすきっかけがなければ思いだせない。眠りを妨害する目覚まし
時計の役割を果たすものが必要だ。一番単純なものは習慣だ。習慣に陥らないように自制すればそれは
目覚まし時計となるであろう」。皆がこれを試してみた。次の週にメンバーの一人が結果を報告したのだが
それは私に非常に多くのことを教えてくれたので私は決してその報告を忘れることが出来ない。彼は言った
「私は禁煙を決意しました。1〜2日間はこれは素晴らしい目覚まし時計でした。ですがすぐに慣れて
しまいました。今晩地下鉄でここに向かう途中私は考えていました、私は予想していた以上に楽々と禁煙
を達成した、だが思いだすきっかけとして禁煙が機能したのはごく短期間だった、などなど。こんな感じで
私は満足気に自問していたのですが、ふと右手を見るとそこには既に半分吸い終えた煙草が握られていた
のです。これは私にとって非常にショッキングなことでした。人類は眠りながら生きている、という
言葉の真意を私は初めて理解しました」。  {続く}

317 :1:2005/08/29(月) 02:36:58
{続き}
その後の数週間で、特定の習慣との戦いが目覚まし時計になり得るのは短期間だけだということが
はっきりした。そこでウスペンスキーは言った、「犠牲が必要だ。犠牲がなければ何も得られない。
君達にとって重要なものを犠牲にする様心掛けなさい。そうすれば何故自己想起がかくも困難なのか
分かるだろう」。翌週あるメンバーの女性は犠牲の問題にすっかり囚われていた、「私は曾祖母から
受け継いだ紅茶道具を持っています。四世代に渡って一つのカップすら割ることなく維持されて
来ました。割られるのが心配なので私は他の人には決して洗わせません。私は自分に言いました、
もしこのカップを割れば私は自己を想起するに違いない、と。ですが決心がつきませんでした。
私はすっかり気が動転してしまい、夜も眠れません。紅茶道具のことを考えるだけで体が震えます。
私はどうすべきでしょうか?」。ウスペンスキーは冷たく言い放った、「一つのカップの方が自己想起
よりも重要な者に何が出来るというのかね。君に出来ることは何もない」。

その後何週間に渡って、未だ割れていないティーカップの話はミーティングの主要テーマとなって
しまった。当時私は自分自身についてあまりに無知だったので、私が彼女の立場だったらきっとカップを
割るだろうと思った。人は誰でも、壊すことが出来ない個人的な執着の対象を持っていると私が
気づいたのはずっと後のことだ。だが、この一件やこれに似た多くの出来事のお陰で、我々が自己を想起
できない主要な原因は、眠りを誘うものにこそ我々はとりわけ執着するからだと気づいた。  {終わり}

318 :考える名無しさん:2005/08/29(月) 03:58:29
カップもったいね。

319 :考える名無しさん:2005/08/30(火) 22:39:47
>> 315 グルジェフの言ったことを自分でよくわかってないくせに他人に押し付けるエセ教師・薄ペンスキの肖像がよくわかる御話を有難うございます。それともこの引用も受け売りの受け売り?
>> 305 薄ペンスキに足りなかったのは自分で犠牲を払うこと?

320 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:03:18
グルジェフなんて只の妄想狂のおっさん。
信頼すると痛い目会うよ。

321 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 00:15:21
グルジェルの宇宙論は電波が強すぎてダメ。心理学はいいけど、
ウスペンスキーの書いたものの方が簡潔でベターとおもわれ。


322 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 01:24:23
>>320
例えば

323 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 02:40:46

>煙草が握られていた
激ワラ



324 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 03:37:00
「人類は眠りながら生きている、という言葉の真意を私は初めて理解しました」
自分がボケとるだけやんか。。。

325 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 11:10:53
人間は素の状態では誰しもボケてる(眠っている)というのが、グルジェフの主張なのです。


326 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 17:40:10
自分がボケとるのに気が付いたら、それでええやんけ。
なんで「人類は」とか大げさなことになんねん。
それから、カップのおばはんもそうや。
「私は自分に言いました、もしこのカップを割れば私は自己を想起するに違いない、と。ですが決心がつきませんでした。」
あほか。
犬かわいがっとったら、犬ころすんかい。
子供が可愛くてたまらんかったら、子供ころすんかい。
アブラハムか、おどれは。

327 :考える名無しさん:2005/08/31(水) 19:08:47
ウスペンスキーとベネットの会話では低級すぎる。これでグルジェフについてあれこれ
言うのはやめよう。
>> 319 ウスペンスキーはきつくなってきて最初に逃げ出した弟子なのだからたしかに
犠牲払っていない。このトラウマのせいで生徒をいじめているのがこのシーン。
>>326 まったくカップ割るのと自己想起と何が関係あるか? 「奇跡を求めて」にでてく
るグルジェフのオリジナルの犠牲の話ともかなり違うではないか。
ベネットもかなりアホで、このあとウスペンスキーからグルジェフはキチガイになったと
言われてずっと信用していて、後から後悔した。それなのにその後にも、イドリス・
シャーに自分はグルジェフの後継者だみたいなこと言われて信用し、だまされて
財産なくした。このシーンでもウスペンスキーの言うことを真に受けてあわれなり。


328 :考える名無しさん:2005/09/01(木) 15:35:10
カップおばさんは、カップに執着する人格(=ペルソナ、価値観)が、
他に比べて不当に重要な地位を占めているのが問題なんじゃないのか???
カップを壊すのが犠牲なんじゃなくて、カップに執着する人格を本来の位置に
移動させるのが犠牲なんじゃないか???


329 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 09:59:28
age

330 :330:2005/09/18(日) 11:20:55
このスレッドはいったん死んだ? 生き残っている人がいるなら声を聞かせてくれ。

>>327 ちょっとベネットにきびしすぎでは? ベネットについての話で、
最近知人から教えてもらった英語の本で印象に残ったところがあるので、
少しここに引用したいですが、翻訳というのは自分はよくできないので、
翻訳というより適当な要約で失礼します。だれか慣れた人がいたら、訂正する
なりしてください。
引用元:http://www.undiscoveredworldspress.com/stairwaytosubud4.pdf
ページ62〜63。
 

331 :330:2005/09/18(日) 11:21:56
(引用)
これは振り返って書いていることなので、アイディアがどんなふうにだんだんわかってき
たかを言うのは不可能だ。当時はわけの分からなかったことが今はクリアになった。もっ
ともわけがわからなかったのは、長年の生徒たちがよく、あれこれのことが理解できない
とお決まりのように口にして、自己観察とかについて単純なことを質問することで、どう
してこんな人たちがクループリーダーになっているのか最初は不思議だった。

ある日、ベネット氏が部屋に入ってきたとき、私たちはサルみたいにおしゃべりしていた。
なんで君たちはCoombe Springsに暮らしているのか、グルジェフ氏は個人的な意図を持
つことの大事さを強調していたと、彼はみんなに言った。私は彼に言った。自分はここで
いろんなエクササイズや活動をしているけれど、自分の個人的な意図というのがよくわか
らない。



332 :330:2005/09/18(日) 11:24:30
(引用つづき)

私はこの直後に彼の書斎まで彼を追いかけていって、自分の意図をはっきりさせるのを助
けてほしいと言った。彼は言った。「work on yourselfということの意味を理解するのを自
分の目標にしなさい」。私はこの答えに失望した。私は何のためにグループに出たり、ムー
ヴメンツをしたり、All and Everythingを読んだりしているのか、みんなこのためではな
いかと思った。ずっと時間がたってから、私はこうしたことにただ参加することは、work on
yourselfを意味しないことを理解した。

多くの人のように、私はワークへの共感をワークだと勘違いしていた。だんだんと私はこ
れを理解した。自分が困難を感じていることをベネット氏に言うと、彼は「これで君はワ
ークで切るようになった」。やがてグループの多くの人が、ワークなどしたくないという気
持ちに就いて語るようになった。私は最初、こうした人たちを情けないとおもっていた。
だが、後から理解した。彼らは私より深く自分自身を観察していた。人のなかには自分の
変化をいやがる気持ちがどれほど深くあるか。

ANTHONY BRIGHT-PAUL

333 :考える名無しさん:2005/09/18(日) 11:38:23
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/employee/1126953391/l50

自動車女開催中
チャレンジャー求む ノシ


334 :考える名無しさん:2005/09/30(金) 20:26:34
age

335 :考える名無しさん:2005/10/01(土) 23:04:37
ぐるじぇふヲタって、政治的なものには興味ないの?
東トルキスタンやチベットが中国に弾圧されてても、なんとも思わないのかな?
上のレスで出てきたS・G氏だって、政治家の家系だったと思うけど。

336 :考える名無しさん:2005/10/07(金) 01:20:59
かなり以前の事だが、知人にビデオを見せてもらったな。
呆れるほどつまらない映画。
終わりの方に短時間、脈絡なく集団舞踊が続くシーンがあったが、それには感銘を受けた。
そう言ったら、今度は舞踊ばかり永延と続くビデオを見せられたが、それは正直つまらなかった。

337 :考える名無しさん:2005/12/04(日) 18:53:58
「エメラルド・タブレット」ドウリル著再刊されましたね。
アメリカのブラザーフッドに仁義は通しているのでしょうか?
読んでますか?

338 :考える名無しさん:2005/12/13(火) 09:57:15


339 :考える名無しさん:2006/01/10(火) 23:28:15
>1さん
今年の抱負を聞かせて下さい。

340 :考える名無しさん:2006/02/18(土) 10:02:16
ドーリル博士著 林 鐵造氏訳
 『秘教真義』 第一部 聖者の教え 四、秘密都市より  

「シャスタ山の外側にある寺院建物は、ある意味では、地下の“市部”の
エッセンス(心臓部)ともいうべきものである。そこで太陽からエネルギー
を引き出しており、このエネルギーは地下都市用や外界部防護用など各種に
使われている。こにエネルギーの壁が、たまたま夜間に光るものとしてみら
れるのである」


341 :hage:2006/03/07(火) 05:17:02
>>340
ブラザーフッドオブザホワイトテンプル乙

342 :考える名無しさん:2006/03/10(金) 20:42:41
M・ドーリル博士著
 林 鐵造氏訳
 『秘教真義』 
   第一部 聖者の教え 
       四、秘密都市より  

 「最後にドイツのハルツ山脈にある秘市だが、最後にとりあげたから一番軽い役目のところというわけではない。

大抵、ここには、十二人の聖白色同胞団の大使がおられるが、いつも十二人とは決まっていない。

ここにはまた、五十人のチェラ(大師の直弟子)がおり、ヨーロッパ全体の聖白色同胞団の任務を遂行している。

ここの秘市は、アメリカのシャスタ山のものと同様に山々の地下に造られている。しかし、その規模はシャスタのものより小さい」

「初期のアトランテス、ドルイド、ギリシャの多くの記録と発見とがここハルツの秘市に保管されている。

ここはまた、アトランテス文明の技術による不思議なものも沢山ある。

西洋人のチェラ(大師の直弟子)の多くは、ここでイニシェーション(秘伝)を授けられている。

ここはチベットのシャンバラを小型にした様なものだからである。

ヨーロッパの政治的社会的混乱が続いているので、ここでなければならないことが多くあり、沢山のチェラ達がここへ移住する準備もなされつつある。

ハルツ秘市の住者は全員、少なくとも最初の段階の“神我一体感”の大悟を得ており、第二段階、第三段階へのより高い一体感を得るための準備をしながら、特殊任務に従事しているのである」

「この様に広範囲な能力をもつ秘市が実在するにもかかわらず、地上の一般の人々が全く知らないということは不思議にも思えるかもしれないが、この宇宙には、人類が全く知らない多くの不可解ですばらしい事やものが沢山あるのだよ」

と言って、ゼロンは立ち上がり、今日はこれで終わりという合図をして出て行った。



343 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 07:23:59
M・ドーリル博士著
 林 鐵造氏訳
 『秘教真義』
   第一部 聖者の教え 
       五、宇宙聖白色同胞団より

 ここへ来てからの四日目もゼロンとセートンは、いつものとおり、いつもの場所で、いつものいすに座り合った。ゼロンが“宇宙聖白色同胞団”のことを話しはじめた。

「宇宙聖白色同胞団(コスミック・フォワイトロッジ)は、今の宇宙周期(サイクル)の各惑星の聖白色同胞団の集合体である。

勿論、この地球の聖白色同胞団は、数百萬もある聖白色同胞団の一つだ。住者のいる全ての星には、その住者の霊的発達をつかさどる各々の聖白色同胞団がある。

各惑星の同胞団のマスター(大師)の人数は、そこの住者の数と発達度合いとによって規制されている。

例えば、この地球では聖白色同胞団の大師は総数百四十四名だが、火星ではわずか四名である。火星には住者も非常に少ないし、その住者達の霊的発達を促進するに必要な業務も少数のマスターで間に合うからである」

「宇宙聖白色同胞団は、地球のシャンバラが七秘市の中央本部の様なものであるように、各遊星白色同胞団の宇宙総本部の様なものである。

この全遊星白色同胞団の総本部・コスミック・ホワイト・ロッジは、さそり座の主星アンタレスに位置している。

この星は、今の宇宙の創造の第一サイクルの時のネガティブ(破壊性、消極性、悪徳性)の流れを非常に強い力で防いでいるから、宇宙聖白色同胞団の物質的場所として選ばれたのである。

この宇宙聖白色同胞団の大会議は、第三の完全で最終の神我一体感光輝(第三イルミネーション)を得た千人の大師達によって構成されている。

ここの大師(マスター)がたはまた、宇宙内全惑星にある白色同胞団(支部)についても全責任をもっておられる。

千人のマスターの“主”とも言うべきかたが“サイクルの主”と呼ばれるかたである。(くわしくは、ドーリル博士の大学講座で)

イエス・キリストは、宇宙聖白色同胞団の千人の大師の中の一人であって、この地球に物質肉体をまとって化身され、この地球上の霊的働きを促進し援助するために来世されたのである。

多くの秘教学徒が犯す大きな間違いは、この偉大なる大師達と一般世俗の人々とを全く違った人間だと区別することである。」

344 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 08:08:31
たんなる山師じゃん。思想哲学もクソもねえよ。哲学板に立てないでもらえる?クリシュナムルティとかさ。古今東西の文学作品と種々の教典パクっただけのバカだよこいつ。

345 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 08:11:52
神秘主義思想本オタは往々にしてSFと幻想文学バカを兼ねている。
始末におえない。

346 :考える名無しさん:2006/03/21(火) 08:41:30
今でいうと、要するに江原焼肉のたれを食うひろゆきでつか。

347 :はせいん:2006/03/22(水) 03:51:02
もう、こちらに来なくなられてだいぶたつようですが、ワークを実践されている方がいろいろいるようで、心強いです。
最近、僕もグルジェフに関するブログをはじめました。もしよろしかったらお立ち寄りください。

ベルゼバブの孫
http://beelzebub3.blog54.fc2.com/

348 :考える名無しさん:2006/03/22(水) 19:33:42
M・ドーリル博士著
 林 鐵造氏訳
 『秘教真義』
   第一部 聖者の教え 
       五、宇宙聖白色同胞団より

「偉大なる聖者大師と普通の人間と違う唯一の点は、大師達は時間にも空間にも物にも何らの限定もされないということだけである。つまり、何ものにも束縛されないということだけである。

イエス・キリストを含む宇宙聖白色同胞団の千人の大師がたは、この様な何ものにも縛られない自由無碍のかたがたで、大意識(神)の一単位、一細胞を成しているかたがたである。

ここの大師達は“光の子”とか“神の子”とか呼ばれている。

一般の人々と全く異なる様に見えるが、普通世俗の人間の魂も大師達の魂も本質的には同一であって、俗人の魂も修業次第で、大師達と同一の“神なる宇宙意識との一体化”の状に到達できるのである」



349 :考える名無しさん:2006/03/22(水) 21:21:29
グルジェフはハッタリ屋。実は軟弱者。自分を伝説化するのが上手いんだよな

350 :考える名無しさん:2006/03/27(月) 02:19:33
詳しく!

351 :考える名無しさん:2006/04/26(水) 08:16:35
保守

352 :考える名無しさん:2006/04/30(日) 23:55:34
>344
なんでそこまで攻撃的なの?気にいらなければスルーすればいいだけ。

353 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 19:15:00
344は教団のごたごたの憂さを晴らすためにかいてるだけ!


354 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 19:17:06
なんだこの山師は

355 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 19:23:04
三脳生物たちが、なんだかモメてますね。

356 :考える名無しさん:2006/05/01(月) 19:26:14
「松岡正剛の千夜千冊」ってサイトに『ベルゼバブの孫への話』の書評があるぞ。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0617.html

357 :考える名無しさん:2006/05/07(日) 21:51:46
>356
ものの見事に『ベルゼバブ』をスルーしているねw
グルジェフその人の解説になってる。

ところで上でドーリル著作の抜粋がコピペされてるけど、
グルジェフとブラザーフッドって何か関係あるの?

358 :考える名無しさん:2006/05/11(木) 21:12:38
グルジェフとブラザーフッドって何か関係あるの?

ヘアスタイル?かな?

359 :FETI:2006/05/21(日) 22:44:56
グルジェフの「超努力」て言う言葉好きだなー「人間第1番」のボクには無理だけど。
チョー努力が出来れば、奇跡は起こるよね。


360 :考える名無しさん:2006/05/21(日) 22:46:20
啓蒙主義の人?

361 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 04:15:46
グルジェフの研究をすると離れた所から女をイカせることが出来るようになるって聞いたけど、本当ですか?

362 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 11:02:41
女と離れたところで逝くことができるので、そんな研究は不要。

363 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 11:06:02
グルジェフって近代的「うさんくさい教祖」の原型だな。

364 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 13:03:51
>>361
本当です

365 :考える名無しさん:2006/05/22(月) 13:12:24
>>361
蛇視ってやつ?クローニーの眼も怖いね。一種のMK?

366 :考える名無しさん:2006/06/04(日) 20:43:56
詐欺師 ナチス スパイ チベット

367 :FETI:2006/06/04(日) 20:52:26
ルパンV世みたいだね。

368 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 10:20:05
桐山系と和尚系じゃグルジェフの評価は上がらんな
一貫した全集が無いからな
オカルト、ニューエイジ系と見做されて無理は無いだろう
哲学としてグルジェフは十分に満たされて居る筈だ
只時代が悪すぎた いや 違う グルジェフは状況を逆手取る手段を我々に提示した
ロシア革命、WW2、人類の愚行を乗り越えて、それすらも利用したのだから




369 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 00:52:04
グルジェフは人間何番だったんだろう。
ウスペンスキーは何番だろう。


370 :考える名無しさん:2006/08/01(火) 06:10:40
意識の10の階梯読んだ人いますか?
エニアグラム、十牛図、生命の木と水素論を統合して意識の進化と変容について展開。
この手の本としてはまれにみるマニアックな内容なんだが。

371 :考える名無しさん:2006/08/05(土) 20:45:24
グルジェフは4番くらい。
ウフペンスキーは晩年に4番の入り口に届いたくらい。

372 :考える名無しさん:2006/08/06(日) 00:43:57
test

373 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 00:05:40
>>370
5年前に読んだが、この本を読んで批判、理解出来る人間はそんなに
いないと思う。
自家撞着の気がする内容の本。私的には.......たぶん。

374 :FETI:2006/08/11(金) 16:21:42
ロシアの美術館にラスプーチンの一物が保存されています。
http://www.heaven666.org/pictures/rasputin-1003.php


375 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 01:51:46
>>373
「奇跡を求めて」はどう思われますか?

376 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 17:16:06
>>368
ロシア革命、WW2、人類の愚行を乗り越えて、それすらも利用して
それでグルジェフはなにを成し遂げたというんだい?


377 :考える名無しさん:2006/08/16(水) 14:50:54
グルジェフのいってる意識も物質としてとらえ、物理的な物質から人間の心や神性にいたるまで、
すべて<水素>の集合体によって形成されているとする世界観は、今の時代に通用するのかね。
気体と固体が地続きであるように、物質と精神も地続きとする考え方はむかしからあるけど、
さりとてそれを実証する方法はないし論理的に証明することもむつかしい。

378 :373:2006/08/20(日) 16:46:01
>>375
自分は、グルジェフのグループとは一切無関係の立場です。
「奇跡を求めて」は「ベルゼバブの孫ヘの話」と大きく
読書後の[印象]が異なる書物です。
ただ、副題にある様に「奇跡を求めて」は英語版の副題に
FRAGMENTS OF AN UNKNOEN TEACHING
断片的な知れざる教え
私的にはあくまでも、断片的な「古代の知識」の一面の
紹介、説明、概略に過ぎないと思う。
本当の核心は、この本から学ぶには無理があると思う。
特にエソテリズム、エニアグラム、水素論など。
ただ、心理学的観点からは得る物があった。



379 :368:2006/08/20(日) 17:20:54
>>376グルジェフ本人に聞いてみないと真意は解らぬが
恐らく戦争、革命でグルジェフの計画が頓挫し
後に人類に奉仕するより、自己完成の為、弟子を利用し
自己のステップアップに方向を変更したのではないか?
人間機械に見切りをつけたと思う。

380 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 23:10:38
>>379
コリンウィルソンはどっちも失敗だったといってるね。
ウスペンスキーは酒ののみすぎで、グルジェフは暴飲暴食で。だったかな。
どっちにせよ目的完遂前に(人間5番もしくは6番になる前に?)
機械である体を壊してしまったような解釈だった。
それがわかるコリンウィルソンは何番なんだっつー問題もあるが。

381 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 11:32:07
Gのいう<アストラル体>とはなんだろう。
哲学的見地から意見求む。

382 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 13:27:43
「奇跡を求めて」でGは「シ12」が有機体の内で変容するのが
<アストラル体>と示唆している。
では「シ12」とは何か?.......多分、性エネルギーではないか。
つーか、それである筈。

恐らく、通常の哲学では説明はされていない。
但し、錬金術、タントラ、道教、魔術で説明出来る。
様は、性エネルギーの昇華だ。
昇華→結晶化→アストラル体と自分は解釈する。

383 :368:2006/08/24(木) 14:13:08
>>380
コリンウィルソンの解釈、批判が何処まで
正鵠を得ているか?
事実、両者は20世紀最大のコンビであり、ウィルソンも
プラトン、アリストテレスに比例する様な事も書いている。
ウィルソン事態、澁澤龍彦から酷評を受けている。
自分もウィルソンは、守備範囲は広いが、碩学とは思わない。
単なる、哲学、文学、オカルトの評論家と思う。

384 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 15:34:12
0

385 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 18:10:03
>>383
でもあんたの批判>>379は、根拠はのべず結論ちゅうか感想を書いてるだけなんだから、
コリンさんの批判>>380と似たようなもんじゃん。


386 :383:2006/08/24(木) 18:23:21
>>385
>似たようなもんじゃん
つーか、ほかにどう説明すれば気が済むんだい?
逆に385さんはどう解釈するんだい?


387 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 18:41:19
>>382
アストラル体はどんな形してるんです?

388 :382:2006/08/24(木) 18:45:42
>>387
しらん...........変幻自在だろう
誠心誠意、述べてるつもりだ。


389 :382:2006/08/24(木) 18:56:09

この問題は2CHで述べる問題ではない。
自分で調べてみるのが筋だ。



390 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 19:37:17
>>388
なんで変化自在だと思うんだ?

391 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 19:50:03
>>386
そーだな、ウスペンスキーはアル中でアボーン。
暴飲暴食を繰り返し内蔵が腐って死んだG。
このコリンウィルソンの記述が事実なら、そんなやつが、自己想起だの超努力などできるわけないのは自明。
つまり彼ら自身の言葉でいえば4番にすらなってなかったとも解釈できる。


392 :考える名無しさん:2006/08/24(木) 20:47:58
Oはアル中で肝臓病だったが治療しようとせず最晩年は超努力をしながら過ごした。
昼も夜も目を覚まし続けた。
車内で24時間過ごした。
最後にはテレパシーで弟子と交信した。

Gもテレパシー能力を持っていた。
暴飲暴食で内臓が破壊されていたにもかかわらずその状態で何年も行き続けたらしい。
奇人変人コンテストですか?

393 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 07:07:30
>>392
そこらへんの話は弟子がこさえた神話っぽいけど二人とも自堕落すぎ。w
暴飲暴食は七つの大罪の一つだが、人間1番から3番までは戒律を守れないので
キリスト教徒たりえないとかいってたGだが、本人も守れていない。
まあキリスト教徒じゃなかったのかもしれないが。


394 :考える名無しさん:2006/08/25(金) 21:00:23
Gって7番か8番じゃなかったのか?
彼は酒だけじゃなく煙草も喫いまくってたね。
沖縄のシゲチヨさんも煙草愛好家だったなぁ〜。

395 :考える名無しさん:2006/08/26(土) 17:17:40
ついでに女もね。
Gは神や自然に逆らう事を標榜していたのだから
常識や道徳とは無縁。ズルイ人間だろ?
勿論、信仰も不要と言っていた。傍からみればダラシナイ人間だろう。
日本の坊主にも当てはまるとおもうが。


396 :考える名無しさん:2006/08/27(日) 22:19:44
しかしまあOもGも二人とも決して馬鹿ではないな。
水素論やエニアグラムは秀逸だよ。

397 :考える名無しさん:2006/08/28(月) 05:48:45
女の扱いがうまいのはオカルティストにとっては重要なスキル。
グルジェフはうまかったみたいだがウスペンスキーはどうかな。

398 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 16:38:35
ウスペンスキーってさ、あれはこうかもしれない、ああかもしれない、
あの人はああいってるこういってると非常に博識なんだが、
それはこうだ、ああだ、そうあるべきだ、と真実や理想を指し示すとこがないんだよなぁ。
その点、コリンウィルソンとよく似てるかもしれない。

399 :考える名無しさん:2006/09/03(日) 21:44:06
つ〜か、ウスペンスキーとグルジェフを同列に語ること自体無理があるんでは?
格が違いすぎると思う。
グルジェフは知識だけじゃなく実際に色々なことができたからね。

400 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 11:09:01
しかしGはほら吹きの傾向があって、実際以上に自分を大きくみせようとするところがあるし、
嘘と本当をごっちゃにして語るようなところがある。
人間の機械的性質を裏読みした書き方をしてるためとか、これはずるい人の道だからとか
いろいろ能書きたれることもできるけど、そういう情報って2ちゃん情報と同じであんまり
信用おけないんだよね。話半分で楽しむには良いけど、あんましマジにはなれないつーかね。


401 :考える名無しさん:2006/09/04(月) 11:15:35
それに裏を取ろうにも取りようがないじゃん。
「古代の科学では知られていた」とか「エソテリックの僧院で伝わっている」とか、ソースはいつも不明。
だからいつまでたってもムーブックスやキ印本と同じ本棚にならんでいるんだよ。w


402 :考える名無しさん:2006/09/07(木) 23:56:32
ところで、みなさんは、「自己想起」を試みたことは、あるのでしょうか?
もし、あれば、GやOの人物がどのようであれ、 
残された書物に大きな意味がある事は、わかるのでは?


403 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 00:04:09
シュタイナーの様に知的に輪郭づけられた体系が無いですからね
グルジェフには

404 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 00:29:34
「体系」が大事ですか?実際に「目覚める事」それが本当に重要なのでは?
自分達、人類は「眠っている事」、しかし「目覚める可能性もある事」
それを、あれほどわかりやすく述べた書が、他にありますか?
シュタイナーも、偉大な教師であったでしょう。  が、
書物を薬に例えるなら、Gのほうが、自分にははるかに「効きました」。


405 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 00:37:39
つーか超山師

406 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 01:28:07
グルジェフには曖昧模糊とした神秘主義的なにおいがしますね。
現代を踏まえる必要があるのではないでしょうか

407 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 15:36:08
>>406
おまえは納豆を目の前にして、納豆のようなにおいがするといってるようなもんだ。

408 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 21:42:03
アストラル体は古代神智学からの用語で星の世界をアストラルといいます。
ブラバツキー神智学とシュタイナーの人智学の
魂体、想念体のことだろ

409 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 22:18:33
Gは神智学のことをボロクソに言ってたね。
一方で(分野は違うが)レオナルド・ダ・ヴィンチやメスメールのことは
高く持ち上げていた。

410 :考える名無しさん:2006/09/08(金) 23:40:32
せっかく、「G」という名の板があるのです。本気で「意識的に生きる」
難しさ、等について、語りませんか。ここで、真剣な話し合いが続いていれば、
もしかしたら、1ランク上の存在の目にもとまる可能性がないですか?


411 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 00:29:33
本当に中身のある話がしたいなら、ちゃんと調べればすごいサイトはありますよ。mixyにもかなりいいコミュニティができています。

412 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 00:41:31
ありがとうございます。mixy、つい先日、知人に誘われたのだけど、
メンバーになってみるのもいいのかな。他にも探してみます。
「ここでは無理」とも聞こえ、たまたままぎれこんだ自分としては、
少し残念です。

413 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 15:26:52
このようにして悪い魔法使いが管理する牧場の柵の中に、迷える子羊は誘導されていくのである。
そして牧場では目覚めのためのワークという名の眠りを与えられ、超努力をしている夢をみながら
彼らはますます眠りを深めていくのだ。ああ、おそるべきかなGの謀略。


414 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 19:37:05
しかもさらに驚くべきことは、悪の魔法使いも歳には勝てず遙か昔にいなくなっているのだ。
ところが牧場に残された奴隷たる羊たちは、魔法使いに与えられた役割を今でも機械的に演じ続け、
しまいにはいなくなった魔法使いの役まで演じ始める者まで出てきたのじゃよ。
主人のいなくなった機械たちによる機械のための牧場はその柵を年々拡大し、眠れる機械羊たちの温床となっておる。
そしてもはや戻ってはこない主人をいつまでも待ち続けているのだ。
いいかなハンセン、このように狂った三脳生物のいる地球という場所は(ry

415 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 19:47:08
「意識的に生きる」ですがシュタイナーの現代観の
意識魂的な生き方の部分がありますね

416 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 22:33:29
>>413-414
すごく同意する
この神秘思想家はどう見ても劣悪な人間としか思えない
こんな奴に惹かれる人はちょっと危ないぞ
能力と人格は必ずしも比例するものではない、こういう人間は本当に危険
オ○ムのハラショーも最初の頃は超能力を確実に持っていたと聞く
んで、そういうものに惹かれて集まった若者たちがどういう事件を起こしたかは
周知の通りなわけで

417 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 22:36:49
シュタイナーは別だよ。超力開発法なんかするか。まだまともだよ
416。君にとっては芸術も意味無いからな

418 :考える名無しさん:2006/09/09(土) 22:46:34
>>417
意味が分からん、もっと詳しく

419 :416:2006/09/09(土) 23:08:17
>>417
俺は神秘主義思想そのものを否定しているわけじゃないよ
正直シュタイナーについてはまだ何とも言えん
彼が一体何者だったのかについて判断できるような境地に俺はまだいないので
まぁ、人智学に関しては所々、納得できる部分はあるんだけどね

ただこのグルジェフとかいうヤツに関しては暴力的な激しさしか感じない
明らかにこの人は道を誤ってる人だよ

420 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 01:04:45
お願いですから具体的に話してください。

421 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 07:07:25
>>416は感情的に判断してしまうようなので、Gの分類だと人間2番か。

422 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 12:58:08
 翌日の午後になると、脚はかなりよくなり、はずした湿布はゼラチン状の膿でまっ黒になっていた。
 その夜、グルジェフがまた私の部屋へ来た。土曜日だったので、スタディ・ハウスで公演が予定されていて、彼は、私も他の人達と一緒に出席するように言って聞かず、行き帰りは彼の甥に私を背負わせると言った。
 われわれがスタディ・ハウスに着くと、私は小さな区画に入れられ、公演中のグルジェフの後ろに坐っていた。終わると、背負われて私の部屋へ戻った。
 この手当て、または治療には、特に驚くべきことは何もなかったが、私が一人立ちできるようになったとき、グルジェフには、これについて私に語らなければならないことがあったのである。
 


423 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 12:58:51
 
 彼は、まだ少し包帯を巻いていた私の脚を見てみるようにと言い、治ったと断言したあとで、彼がプリオ−レのゲートに到着したとき、いつもフィロスが彼の車を確認し、私の助けとなっていたことについて、彼が何と言っていたか憶えているであろうかと尋ねた。
 
 

424 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 13:01:55
 私が、もちろん憶えていると答えると、この二つのこと、――犬の助けと、私の膝の化膿――には共通するころがあると言った。
 この二つのことは、人間が、他の生き物に依存していることの一種の証明として説明されたのである。
 「犬は小さなことを助けるので、犬に感謝しなければならないが、私にはそれ以上の恩を受けている。おそらく命の恩人であろう。
 私がここにいないとき、みなが助ける、医者さえ、その脚を治そうと助けるが、悪くなるだけである。私が来る、私が脚を治す、私だけが、いまフランスにあるこの新薬について知っているからだ。
 私がこの新薬を知っているのは、私があらゆることに興味を持っているからで、生きるには、自身のために、すべてのことを知る必要がある。私がこの薬を知っている、そして、遅れずに帰ってくるからこそ、脚はもうよくなる、もう大丈夫だよ。」

 

425 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 13:03:18
 私は、そのことを理解すると言い、彼がしてくれたことに感謝した。
 グルジェフは優しく笑い、私にしてくれたことに対して感謝することは不可能であると言った。
 「生命に対しては感謝することはできない、充分に感謝することは不可能である。私が命を救わないことを願う時が来ることもあろう。
 フリーツはまだ若い、死ななかったことを喜ぶ――こういう病気はとても危険であり、死にさえする。
 だが大人になると、生きていることをいつも喜ぶわけではない、たぶん私に感謝しない、死なせないので私を憎むかもしれない。だから、今感謝するのはよしなさい。」

 

426 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 13:05:06
 グルジェフは続けて、人生は諸刃の刀であると言った。
 あなた方の国では、人生はただ楽しみのためにあると考える。あなた方の国には、「幸福の追求」という言葉があり、この言葉は、人々が人生を理解していないことを物語っている。
 幸福はとるに足りない、不幸の片面にすぎない。だが、あなた方の国でも、世界のほとんどどこでも、今、人々は幸福だけを求める。
 他のことも重要である。苦悩も重要である。苦悩も人生の一部であり、必要な一部である。苦しまないと、人は成長することができないが、苦しむとき、自身のことだけを考え、自身を哀れみ、苦悩することを願わない。居心地が悪くいやなことから逃れたいと願う。
 人は苦しむとき、自己だけを哀れむ。ほんとうの人間だったら、そうしない。ほんとうの人間もときには幸福、ほんとうの幸福を感じるが、本当の苦しみも感じ、自身の中にあるこの感じを止めようとはしない。
 ほんとうの人間は、苦悩が人間にとって正常なことであるのを知っているから、苦悩を受け入れる。人間は、自身について真実を知るために苦しまなければならない、意志をもって苦しむことを学ばなければならない。
 苦悩が来るとき、意図して苦しまなければならない、存在全部で感じなければならない、そういう苦しみが、意識を持つことや理解することを助けるということを願わなければならない。

 

427 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 13:07:59

 「フリーツは脚が痛むので、肉体の苦悩、身体の苦悩だけを持つ。この苦悩も、いかに自身に役立てるかを知っていれば、助けとなる。
  だがこれは、動物のような苦しみであり、重要な苦しみではない。他の苦悩、自身全体で感じる苦悩によって、すべての人々がこのように苦しむということを理解する可能性が与えられる。
  生命は、自然や、他の人々や、すべてに助けられるということを理解する可能性を与える。 人は一人では生きられない。
  一人であること――孤独であることではない、孤独であることはよくない――一一人であることは人間にとってよいことであるが、一人だけで生きないことを学ぶのも必要である、ほんとうの生命は、他の人間にも依存していて、自身だけに依存するものではないからである。
  今、フリーツはほんの少年にすぎず、私の言っていることが理解できない。――だが、今言ったことを思い出しなさい、私が命を救ったことに感謝しないときに思い出しなさい。」


428 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 17:10:17
>422-427
こういうのはGの教えを猿まねしているだけのファキールなのだ。
Gのセリフを一語一句間違えないように暗記し、
ときにはまるでGその人のようにふるまったりすらする。
しかしそれはどこまでいっても模倣なのじゃよ。
彼はその言葉の意味をなに一つ本質では理解していない。
彼は人間第一番なのだ。
ところがじゃ。坊や。
彼は自分では第四の道を歩いていると思っているうえ、自己想起もできていると思っておる。
さらに驚くべきことに彼は自分が人間4番、いやそれどころか5番だとすら思っておったりするのじゃよ。
これもそれもはるか昔、この地球の三脳生物に取り付けられたクンダバッファの働きなのじゃ。

429 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 22:55:11
>>428
お前ヒマだなぁ・・・

430 :考える名無しさん:2006/09/10(日) 23:10:02
>>428
グルジェフがまがい物の神秘家ではないことを示そうと本を見ながら書いたんですが、やっぱり茶化されましたね。


>>429
でもそれなりに詳しく知っているようです。的外れなことは書いてないのが面白い。

431 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 19:10:39
ヒマと金がないとワークなんかできんよ。w
金持ちや貴族・知識階級を主なターゲットにしたGのビジネスでもあったんだしさ。
貧乏ヒマなしなんて最初からお呼びじゃないw


432 :考える名無しさん:2006/09/11(月) 20:02:48
グルジェフはかなりの数の弟子を実際には養っていました。途中でへとへとになって皆追い出されましたけど。

433 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 18:58:20
商才あふれる教祖ってのはたくさんいて、稼いだ金額や後世に残した組織の大きさでは、
現代でもグルジェフをはるかに凌ぐ教祖はたくさんいるわけだが、
グルジェフに惹かれる人は一番どこに魅力を感じてるんだろう。



434 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 21:15:15
>あなた方の国には、「幸福の追求」という言葉があり、この言葉は、
人々が人生を理解していないことを物語っている。
幸福はとるに足りない、不幸の片面にすぎない。

深い言葉だ。

435 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 22:39:21
age

436 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 12:48:12
>>433
そもそも、たくさんお金を稼ぐとか、大きな組織を作れるとかは何の魅力でもないですよ。社会人としての通常の能力以上のものはあったでしょうけれど。

437 :考える名無しさん:2006/09/14(木) 20:30:50
眠っているのは感じる。
問題はそこなのだ。それを自覚できるかできないか。眠っていることを自覚すること。
まるで夢の中で夢だと気づくようなこと。
起きていながらも寝ていたと気づくようなこと。


438 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 02:06:38
>>436
じゃああなたはどんな人ならいいの?

439 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 14:06:54
>>438
植草先生

440 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 15:28:24
寝てる事が自覚できるというのは、すくなくとも一度は起きたことがあるということだな。


441 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 15:34:50
感動で涙があふれるような説教をしてくれる人がいいんじゃないの。w
人間2番が大好きなタイプ。
G&Oが好きなやつには2番が多いと思う。

442 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 17:26:48
>>441
てことはお前2番だな。

443 :考える名無しさん:2006/09/16(土) 20:01:52
>>442
それが違うんだなw
好きつってもいろんな好きがあるんだ

444 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 12:58:16
グルジェフのワークは人集めて家借りて集団生活したりしてたみたいだけど、
現代でもそういうのはいっぱいあるよね。
富士山の裾野にはその手の宗教団体がいっぱい集まっているし、この前事件になった
インチキ占い教祖がたくさんの女性を自宅にすまわせていたのもあったし。
事件にならなければ、もちつもたれつでうまいことまわっていったりするんだよね。

445 :考える名無しさん:2006/09/26(火) 20:29:03
イエスもにたようなものだろう。
単なるひと集めではないし、第4の道のやり方だ。
今後でてくるものがグルジェフと同じ形態をとることはないだろう。
真実の伝え方は生き物のように変化する。




446 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 08:41:59
ほとんどすべての宗教がいうだろう。
私たちは単なる人集めをしているわけではいし
正しいと信じる道を実践しているのだと。


447 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:45:55
イエスやグルジェフがあつかったのは宗教とかの戯言ではないんだよ


448 :考える名無しさん:2006/09/27(水) 14:54:57
イエスやグルジェフの教えに信は必要なし
理解が必要であり
理解するための準備が必要
それらはほとんどの人類にとって未知なるもの
現代の宗教団体なんかにはない


449 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 01:04:06
はぁ、人類っすか。また大きくでましたな。

450 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 10:12:47
自分のやってるのだけは特別で別格だと思いたいんだよ。
こういう人は己を捧げる犠牲のかわりに地球とか人類とか宇宙全体まで要求するよ。

451 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 15:29:24
いや、イエスなりグルジェフが伝えようとしたことが人類にとって未知だと言ってるだけ
思考、文明、戦争、我々の属する人類の営みからは別のところからくるもの

それで我々の属する人類の特徴のひとつは他者の言論に対する理解の欠如
要するに相互理解ができない
他者の発するものに自分の独自の意味をあててしまいけっして他人を理解しない
人類は別名、混乱した言語のサークルと呼ばれる
他者を理解する前に自分の理解が必要だと思いますが

まあグルジェフに反発がおありのようだがPDウスペンスキーの「奇跡を求めて」くらい
読んでからにしてください

452 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 21:40:40
イエスとグルジェフでは取った方策が全然違うと思うんだが・・
グルジェフはイエスや仏陀といった聖者に多大な敬意を払っていたが、
今の時代には合わないと判断したからこそ「近道」を提唱したのでは?
「現代文明」を代表する欧米のキリスト教が生命力を失って「これはマズい」
と思った内側のサークルの人たちが、この時代に合った別の道を示すために
グルジェフを遣わした、とかいう妄想もアリかも。
まぁいずれにせよ我々凡俗には関係ないな。

453 :考える名無しさん:2006/09/28(木) 23:07:20
寝てるし

454 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 01:58:18
>>451
>人類は別名、混乱した言語のサークルと呼ばれる

"混乱した機械のサークル"じゃないの?
これは人類の別名ではないが。

455 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:07:59
狂った機械がいくら読書しても正しく理解できないんだね。( ´,_ゝ`)プッ

456 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 13:15:28
>>451
> 他者の発するものに自分の独自の意味をあててしまいけっして他人を理解しない
(´・_ゝ・`) フーン


457 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 09:08:29
寝てるだの目覚めろだのいっても、本人の生き方の問題にすぎなくて、
一生眠りの中で終わってはいけないというもんでもないわな。
目覚めたところでそれが快適なものであるわけがない。
牧場の柵の中で目覚めたがゆえに、毛を刈られやがては喰われてしまう
ことを悟ってしまった羊の恐怖。
柵から逃げたところで猛獣が闊歩する自然界がひろがってるだけ。
実際のところ野生の羊なんていないし。w
死ぬまで寝てたほうがいいかもよ。

458 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 15:59:25
師が手取り足取りやさしく導いて、「おはよう、よくめざめたね、ぽうや」なんて期待してたりしないか?


459 :考える名無しさん:2006/10/05(木) 14:21:07
してるしてる w
起こされたたらブチ切れて怒りまくるくせにw
寝てるやつはけっ飛ばして起こすくらいでちょうどいい。


460 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 06:57:39
グルジェフがいわんとしたのは、別に超能力だのテレパシーだのが使える人間になることじゃないよね。
そういうのは馬の前ににんじんをつるして歩かせる程度のシャレでいったんだろうけど
ウスペンスキーはけっこうマジにとってしまったんだろうな。
きっと裏ではグルジェフはゲラゲラ笑ってたかもね。

461 :考える名無しさん:2006/10/06(金) 21:13:44
>>460
>>グルジェフがいわんとしたのは、別に超能力だのテレパシーだのが使える人間になることじゃないよね。

そのと〜り。


>>そういうのは馬の前ににんじんをつるして歩かせる程度のシャレでいったんだろうけど
ウスペンスキーはけっこうマジにとってしまったんだろうな。

シャレじゃなくウスペンスキーが食いつくことを想定して言ったのだ。


462 :考える名無しさん:2006/10/07(土) 08:55:40
> シャレじゃなくウスペンスキーが食いつくことを想定して言ったのだ。

彼は知っていたのだ。わざとやったのだ。最初から予知していたのだ。云々。
ゴルゴ13とかにそういうセリフよく出てくるよな。w
こいうバイアスかけたがる香具師は、まだ多くの期待と幻想につつまれて寝ているのだ。


463 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 03:35:33
グルジェフ信仰にしろ常識信仰にしろ、自らがそれに気付いてたとしても
その囚われから完全に自由になるのはマトモな人間にはできないのでは?

ていう考えも囚われかもしれないし、てか囚われという概念にすでに囚われてるし・・・
なんて思いながら生きたくないからもう機械でいいよ〜


464 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 04:29:08
人生ハッピーなら覚醒しようがしまいが無問題
だが彼は言う 
「働く前に快楽を手に入れてもそれを保持できず、そのため快楽は苦しみに変わってしまう」
「現状のままで快楽を享受できると考えている者は、ひどい誤りを犯している」
確かにそうかもしれんなーと思うよ

465 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 17:44:51
ハッピーな人を不安にさせて、そこから転落させるのがグルジェフの手口だからなぁ
ウスペンスキーはまんまと(ry

466 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 08:14:52
モラルだの世間体だの生理的快楽だのに囚われているからゆえにマトモな人、危険ではない人、病気ではない人でいられる。
ちょっといつだつしはじめるとやくざ者とか病気とかニートとかキティとか浮浪者といわれたりする。
ほんとうに囚われから外れようとしたら、インドみたいな出家制度とか、世捨て人になれる、
また世捨て人をいじめたりしない社会システムが必要になるだろうな。
あらためて考えてみると、そういう精神文化に重きをおいたシステムを作ったインドってのは
ある意味すごいのかもしれない。
裏をかえせば楢山節考みたいなもんなんだが、年とって余命がすくなくなれば、
出家して修行してと、そういう前提が国ぐるみでつくられていると。
老人介護に悲鳴をあげつつある日本の社会より尊厳が守られているのではあるまいか。


467 :考える名無しさん:2006/10/10(火) 22:37:45
>>466
グルジェフはモラルだの世間体だの生理的快楽だのに囚われていなかったが、
やくざ者とか病気とかニートとかキティとか浮浪者とか言われなかった。
あなたの書き方だと、「逸脱する人間」、例えば通り魔殺人を犯す人間の方が正常であるかのような誤解を与えかねない。
風狂みたいな逸脱とは区別すべきだ。
ちょっとRJNSの思想に囚われ過ぎているのでは?

あとインドは日本とは比較にならないぐらい長い歴史を持つ国であり、単純に日本とは比較できない。
双方の国にはそれぞれの流れがあり、西欧文化に影響されすぎてしまった今の我が国に、
いきなりインドのようになれと言うのは無理であろう。
ただ俺はインドの文化を尊敬しているよ。

468 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 02:44:45
youtubeでgurdjieffを検索すると神聖舞踏が出てくる

469 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 08:58:44
>>467
>あなたの書き方だと、「逸脱する人間」、例えば通り魔殺人を犯す人間の方が正常であるかのような誤解を与えかねない。

ちょっとでも逸脱するとすぐに悪口が飛んできて差別する日本社会の様子をいったまでだが、
>>466の文面からはどうがんばっても通り魔殺人鬼のほうが正常に見えたりはしないだろう。
覚者とよばれる連中がある意味異常な人々にみえたりはするかもしれないが。

>いきなりインドのようになれと言うのは無理であろう。

うまいこと出家できるようなシステムが必要だろうなといってるだけで、
いきなりインドのようになれなどとはいってないのだ。
君は通り魔殺人の件もそうだが「他者の発するものに自分の独自の意味をあててしまいけっして他人を理解しない (>>451)」そのものだな。w
もうしばらく寝ていたまえ。


470 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 20:47:14
>あなたの書き方だと、「逸脱する人間」、例えば通り魔殺人を犯す人間の方が正常であるかのような誤解を与えかねない。

なんてのは俺も「他者の発するものに自分の独自の意味をあてて」いると思う。
だが>>466の文章も、グルジェフの主張に「自分の独自の意味をあてて」から発言してるよ。
(グルジェフを絡めずに話しているというなら、別にいいけどw)

471 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 23:19:17
>>470
夢と現実と妄想の区別がまだつかないんだね。かわいそ。

472 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 19:20:04
しょせん、そういう人たちなのです。
せめて、祈ってあげましょうよ。
「ゆめなら醒めますように!」

473 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 05:36:44
現代人必読

474 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 07:44:56
問題外のゴミ思想家

475 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 14:36:35
じゃあ宝といえる思想家はだれだ。

476 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 00:21:26
>>472
夢から醒めないように祈るほうがよいよ。w
起きてしまうとマトリックスに出てきた裏切り者みたいに
もとの仮想世界にかえしてほしいと願うようになる。


477 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 08:07:09
グルジェフ読もうがどんな修行しようが夢は醒めん
安心しろ

478 :考える名無しさん:2006/11/02(木) 17:47:02
走っても走っても
終わらない花の波
湖は遠く燃える雲はもっと遠く
花の中で一日は終わる
さめない夢みたいに
さめない夢みたいに

479 :考える名無しさん:2006/11/03(金) 21:01:24
>>478
すげー怖い詩だね

480 :考える名無しさん:2006/11/04(土) 20:13:31
>>477の人生

481 :エコトラ18番:2006/11/14(火) 11:56:33
精神はいくらでもいじれるが、現状って言うのはそうかわるもんじゃないね。

グルジェフはバイリンガルとかトリリンガルとかに潜む精神的な危惧をジェット
コースターのように狡猾さに転用して乗じた。それが彼のノスタルジーと葛藤
したみたいだね。ジェットコースターに乗ってはお化け屋敷に入る。それの繰り返しだ。




482 :考える名無しさん:2006/11/15(水) 01:33:05
481の意味分かった奴いるか?

483 :考える名無しさん:2006/11/27(月) 17:49:48
水素論ってなに?

幽体離脱を哲学する
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1162457030/l50


484 :考える名無しさん:2006/12/09(土) 08:26:43
返事がない。しかばねのようだ。

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