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正しい戦争。

1 :考える名無しさん:04/06/15 22:40
戦争は悪いもの、いけないもの。
はたしてそうだろうか。

戦争によって勝ち取った自由、平等もあるのではないか。
我々が今、表現の自由や基本的人権が守られているのは、我々の先祖が自由や平等を獲得するために戦って、血を流して、死んでいったからではないか。

自由、平等を獲得し、圧迫、隷従から逃れようとした戦争は正しいものなのか。
それともやはり戦争は戦争、悪いものなのか。

それらを踏まえて。
正しい戦争、というものは存在するか否か。

2 :考える名無しさん:04/06/15 22:41
>>1は誰を専攻してるの?

3 :考える名無しさん:04/06/15 22:43
戦争は悪だ。しかし戦争の中身はカオスだ。つまり悪ではない

4 ::04/06/15 22:47
>>2
質問の意味がよく分かりません。
誰に質問しているのか、という質問ですか?


5 :考える名無しさん:04/06/15 22:50
戦争は科学の発達に貢献してるよ。

6 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/06/15 22:54
反戦という思想がどうやって出てくるのか不思議。
なぜ戦争に反対するのだろう。

7 :考える名無しさん:04/06/15 23:11
人が理不尽に殺されていくからだろ

8 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/06/15 23:19
人を育てるのに手間がかかっているから、人が死ぬのは勿体無いですが、
社会のためにならない人が死ぬのは、社会にとってそれほど損失ではなく、
むしろ有益だと思います。

9 :考える名無しさん:04/06/15 23:39
人は殺されたら可哀想、いけないよ、などの感情論は多くの人に同情されるが、それは果たして正しいのか、ときけば別に正しくも無い。



10 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/06/15 23:43
マンボウはたくさん卵を産むのです。人間は多産多死から少産少死へと人口転換しています。
それは正しい方向に向かっているとは言えますが、少し平和ボケが過ぎるのかもしれません。

11 :考える名無しさん:04/06/15 23:58
平和ボケがきているのは日本などの特定の国じゃないか。

戦争は、結局勝ったもんがちです。
戦争の大儀なんかは負けてしまえばどうだっていいのです。
WWUの時代、もし枢軸国が勝っていれば、世界征服はいいことだ、ユダヤ人虐殺はいいことだった、ヒトラーは英雄だ。という風に間違いなくなっていた。
連合国が勝ったからこそ、世界征服は危険、ユダヤ人虐殺は歴史の汚点、ヒトラーは極悪人と言うようになったのだ。
勝てば官軍なんです、戦争は。
戦争なんてもんは悪いものです。



12 :考える名無しさん:04/06/16 00:06
>>11
戦争がない状態が平和ではない。これが国際常識。
「いじめは正しいもので、いじめを打破するために
反逆することは悪」そんなバカな話はない。
正義のための戦争は確かにある。

13 :考える名無しさん:04/06/16 00:16
いい大人が、「イラク戦争に大義はあるか」などと言ってるのは滑稽。
戦争当事国にとっては、自分の戦争は常に大義の塊だ。

14 :考える名無しさん:04/06/16 00:17
正義のための戦争は確かにある。
どんなに悪い奴でも、勝ってしまえば正義のための戦争だから。


15 :考える名無しさん:04/06/16 00:18
>>13
死んでいくアメリカ「軍」にとって大儀はあるのか?
死んでいく「自衛隊」にとって大儀はあるのか?
という話。
政府に戦争の「目的」があるかどうかの話ではない。
その区別もできないのは平和ボケのあらわれ。

16 :考える名無しさん:04/06/16 00:20
>>14
いや、負けた戦争にも正義はある。

17 :考える名無しさん:04/06/16 00:24
>>16
いや、負けたからといって負けた側の正義(大儀)が消えたとはいってない。
言い方悪かった。すまん。

難しいな・・・。

18 :考える名無しさん:04/06/16 00:25
>>15
それぞれの国民の生命を守るという「大義」は大有りだ。

19 :考える名無しさん:04/06/16 00:27
>>18
>それぞれの国民の生命を守るという「大義」

今回の戦争、その「大儀」が消えたじゃないか?
生命を脅かす大量破壊兵器があるから、国民の
生命を守るための戦争だったと言っていた。それが
嘘だった。最前線で戦っている米兵は何を根拠に戦
えばいいんだ?自分は単なる虐殺を行っていると思
いながら戦えるか?


20 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/06/16 00:36
>>19
9・11で実際にテロを受けているのだから、これ以上のテロを防止するために
戦うのです。中東は石油があるからアメリカに対しても威張っているのです。

21 :考える名無しさん:04/06/16 00:42
ブッシュは、9.11で理由なく殺された自国民の仇を討つために、
全世界を敵に回してもイラクに攻め込んだ。一国の指導者はこうあるべき。
どこかの国の指導者とは大違い。

22 :考える名無しさん:04/06/16 00:44
>>21
9.11とイラクとどうつながりがあるんだ?
フセインとビン・ラディンは冷戦状態なんだぞ?

23 :考える名無しさん:04/06/16 00:48
>>21
死んだ米兵たちの大儀はあくまで「大量破壊兵器」。
米兵をだまして戦地に送り込んで死なせたあとで、
ころころ変わる「大儀」なんて信じられるか?

24 :考える名無しさん:04/06/16 00:49
>>19
「大量破壊兵器」の存在など始めから口実に過ぎないことが分からない馬鹿が
世界中に多数いることは驚き。

25 :考える名無しさん:04/06/16 00:50
>>24
どこが?フランスもドイツも査察継続を訴えたじゃねーか。

26 :考える名無しさん:04/06/16 20:21
結局、イラク戦争は石油なのか・・・。

27 :考える名無しさん:04/06/17 02:16
善も悪も人間がつくりだした価値基準
判断するのは人間
強いて言うなら悪とは自分の首を絞めてしまうような愚かな行為のことかな

28 :考える名無しさん:04/06/17 10:29
真実は誰にもわからない。お互いに「正義」だと思って戦ってるだけ。

アラブテロリストがイラクで忙しければアメリカでテロができないかもしれない。アメリカにとってはそれだけでも戦争の大儀になる。

29 :考える名無しさん:04/06/17 10:33
アフガンはどうなった?
単純に 9.11 →イラク じゃ無かったはずだよ。

30 :考える名無しさん:04/06/17 10:34
戦争は若者がするもの
おっさんがさせるもの

31 :考える名無しさん:04/06/17 10:34
正義、ねえ。思っていないかも。ブッシュは。
ただ、そういえば自分の利得守るのに都合が良いからでわ?
悪ってのは、他人の行動が自分の不利益になるときの糾弾の口実だわよ

32 :オレオレ詐欺:04/06/17 10:35
アフガンには大義名分があった
しかしイラクにはそれがなかった
ただそれだけの話だ
イラク戦争はブッシュとラムズフェルドの中にしか大義名分を持ってない

33 :考える名無しさん:04/06/17 10:37
大義は無いが、あんなに首尾一貫している政治家は珍しい。

34 :考える名無しさん:04/06/17 10:39
対アフガン戦争にも、大義名分などなかった。ただ、世界の諸国の
賛成があっただけだ。

35 :オレオレ詐欺:04/06/17 10:40
>>33
ワロタ、たしかにそうだな
9,11の前から首尾一貫している

36 :考える名無しさん:04/06/17 10:41
これから金利が上がりますよ。

37 :考える名無しさん:04/06/17 15:24
要するに、ブッシュは共産主義・社会主義が嫌いなのです。だから世界中のサヨクが
騒ぐ。

38 :考える名無しさん:04/06/17 15:31
そんで、お父さんが大好きなんだな。

39 :考える名無しさん:04/06/17 15:32
そう言えば、ウチの首相のほうが年上なんだよね。

40 :考える名無しさん:04/06/17 15:37
>>37
ブッシュはキリスト教原理主義だから、共産主義嫌いの無神論者も騒ぐぞ。

41 :フェノ:04/06/17 15:37
武士、騎士の頃の戦争とはどういうものだろう
戦争=悪は、近代以降か

尊厳なき戦い…

42 :フェノ:04/06/17 15:39
たまには徴兵制などいかがだろうか

43 :考える名無しさん:04/06/17 15:43
>>41
騎士の戦いは身代金目的だし、武士といっても本当に戦闘していた頃は完全武装の暴力団。江戸時代の官僚武士とは大違い。


44 :考える名無しさん:04/06/17 15:44
>>42
兵隊増やすより核兵器の方が効果的

45 :考える名無しさん:04/06/17 15:50
>>40
そこがポイントだな。結局は宗教戦争ではないだろうか。

46 :フェノ:04/06/17 15:51
武士、騎士を美化はしませんが
死を賭けた闘争の「享楽」はあるのでは?

47 :考える名無しさん:04/06/17 15:51
「人を殺すときは、相手の目の前で」が戦の鉄則。
飛行機ができて、空爆できるようになってからおかしくなった。
バーチャルになってからは、さらに。

48 :考える名無しさん:04/06/17 15:55
>>46
弾より強い人間はいないが、白兵戦ならな。

49 :フェノ:04/06/17 15:56
特に男性社会というのは
定期的な戦争が支えていたのでは
戦いにいくときほど「男」になるときはないのでは

50 :考える名無しさん:04/06/17 15:57
今は、男いらないもんな。
そのうち女だけで子ども産めるようになりそうだし。

51 :考える名無しさん:04/06/17 15:57
>>46
お前も軍隊に入って戦争すれば病気が治るよ。

52 :フェノ:04/06/17 15:57
決闘制度ぐらい復活しますか

53 :考える名無しさん:04/06/17 15:58
>>47
ある意味、アメリカが最近やってるのは一方的虐殺。
互角の敵と渡り合うなら、爆撃機も結構痛い。

54 :考える名無しさん:04/06/17 16:02
男がいなけりゃ、世の中どれだけ平和になるかと思うよ。

55 :考える名無しさん:04/06/17 16:04
>>54
遺伝子のシャッフルできないから、とっくに人類は衰亡してたでしょうね

56 :考える名無しさん:04/06/17 16:04
>>53
宗教戦争は虐殺しないと収まらない。ブッシュはそれを知っている。

57 :考える名無しさん:04/06/17 16:05
>>55
これからの話だよ。

58 :考える名無しさん:04/06/17 16:07
>>56
ゲームみたいな戦争したのが間違い。宗教戦争なら正々堂々絨緞爆撃皆殺し!

59 :考える名無しさん:04/06/17 16:08
>>54
男がいなけりゃ女が我慢できないよ。

60 :考える名無しさん:04/06/17 16:10
>>59
いやいや、それはどうかな?

61 :考える名無しさん:04/06/17 16:11
>>57
これからだって、抗生物質はどんどん無効になるし、抗ウイルス剤だって作るの大変だし。
AIDSワクチンすら実用化されていないのに、耐性を持つ人がいるのは、シャッフルによる多様性があったから。

62 :考える名無しさん:04/06/17 16:12
ブッシュは自分の余生について、知らない。

63 :考える名無しさん:04/06/17 16:13
>>58
それをやらなかっただけブッシュに座布団一枚。

64 :考える名無しさん:04/06/17 16:13
>>59
その点は問題ない。俺だけ特別に残って解決に努力する。

65 :考える名無しさん:04/06/17 16:14
>>61
その、シャッフルはこれからもあるだろうよ。
ただ、その相手が男である必然性はもう無いと思うね。
遺伝子組み替えて、女同士でできちゃう時代がきますよ。

66 :考える名無しさん:04/06/17 16:14
>>63
やってたら?

67 :考える名無しさん:04/06/17 16:16
>>65
それと雌雄同体とどう違う?

68 :考える名無しさん:04/06/17 16:17
>>67
XX

69 :考える名無しさん:04/06/17 16:20
>>68
雌雄同体に染色体の差はないし、♀の意味がXXだと思ったら大間違い。XZもある。

70 :考える名無しさん:04/06/17 16:20
雌雄同体ってのは、どちらかと言うとメスなんだよね。
「子どもを産むほうがメス」と考えれば。
まー、言葉の上での話だけど。
男の役割が無くなったら、男はいなくなる。
それが自然な考えだと思うけどね。

71 :考える名無しさん:04/06/17 16:22
>>66
やってればイスラム教をほぼ絶滅できたのに、残念。本心はやりたかった
のだと思うよ。

72 :女闘見:04/06/17 16:23
>>70
正しい戦争は女同士で遺伝子シャッフル。

73 :考える名無しさん:04/06/17 16:25
最終的にアメリカ人がもっとも嫌いなのは、日本人みたいだけどな。

74 :女闘見:04/06/17 16:25
>>71
アメリカ自体が多民族多宗教国家だから、内務省軍もいるな。

75 :考える名無しさん:04/06/17 16:27
>>73
原爆まで使って大虐殺したから、ポチにできた。

76 :考える名無しさん:04/06/17 16:29
>>75
まだまだ。 最後にとってあるのよ、日本は。

77 :考える名無しさん:04/06/17 16:36
>>75
日本は多神教国だからうまく行ったが、一神教国では民族が絶滅するまで
神の名を唱えて抵抗するだろう。だから一神教は恐ろしい。ある意味人間
ではない。

78 :考える名無しさん:04/06/17 17:36
このスレを立てた人は
「正しい戦争があるとしたらその条件はどういうもので
そこからどのような考え方が導かれるのか。」
ということが聞きたかったのでは?
ざっとROMしてみましたが、この種の議論ならば
むしろ「ニュース議論」のほうでやったほうが、
そっちのほうが多分関心のある人も多いと思うし
よろしいかと。

79 :考える名無しさん:04/06/17 17:56
>>76
調子に乗って反米唱えてるとそのうちやられる。覚悟してるのかな。

80 :考える名無しさん:04/06/17 18:01
■仰天! 小泉首相が「婦女暴行」で訴えられていた
■6月15日に第2回口頭弁論…国会でも遣及されはじめた慶應ボーイ時代(「週刊FLASH」2004.6.29)
サミットから帰国したばかりの小泉首相に新たな疑惑が浮上した。
なんと、慶応ボーイ時代に婦女暴行容疑で逮捕されていたのではないかとの真偽が問われ、
現在裁判沙汰に発展中だというのだ。
一国の総理を訴えたのは都内在住のジャーナリスト・木村愛二氏(67)。(中略)
確かに訴状にあるとおり小泉首相のレイプ疑惑については過去に報じられたことがあった。
木村氏が証拠の一つとして提出したのが「財界にっぽん』’02年6月号掲載の
国際問題コメンテーター・藤原肇氏と元フランス三井物産総支配人の対談記事である。
その藤原氏の発言部分を引用すると〈30年あまり前の話で思い当たることがあり(中路)
パリで一緒に食事をした人の話の中に、閣僚の息子で婦女暴行で捕まった男がロンドンに来ており、
あまり勉強もしていないと言うのです。
(閣僚が)防衛庁だか自治庁だか記憶にないのだが、
(中略)小泉首相が30年前にロンドンに留学し、親父が防衛庁長官だったと知りました。〉とあり、
実際小泉首相は67年の慶応大学卒業後にロンドンヘ留学している。
当の木村氏が提訴に至った経緯を語る。
「一国の首相が過去にレイプ事件を起こしていたのか、いなかったのか、国民は知る権利がある。
権力者である首相が裁判所や警察を押さえ込む前に
こちらから先制攻撃するしかないと思い、知恵を絞り、提訴に踏み切った」(中略)
本誌は、首相側の弁護士にコメントを求めたが、「取材に応じられない」の一言。
仰天裁判の行方に注目!(後略)
http://www.asyura2.com/0406/war56/msg/794.html
http://www.kobunsha.com/CGI/magazine/hyoji.cgi?sw=index&id=007

81 :考える名無しさん:04/06/17 18:03
>>79
反米なんてとんでもない!
ただの嫌米ですよ。

82 :考える名無しさん:04/06/17 19:24
>>77
戦争中は国家神道だから事実上の一神教状態では?

83 :考える名無しさん:04/06/17 19:25
>>79
反ユダヤ教なら届かないかな、ミサイル。

84 :考える名無しさん:04/06/17 19:27
>>83
ユダヤ教には特に怨みはないし、さしあたって危険なのはイスラム教の方でし

85 :考える名無しさん:04/06/17 19:29
>>78
つまるところ大義名分が、どこまで大儀であり、誰の名分であるか。

86 :考える名無しさん:04/06/17 21:07
うっぷ

87 :内山信二のウン子食べたくない?:04/06/17 21:18
このスレを立てた人は
「正しい戦争があるとしたらその条件はどういうもので
そこからどのような考え方が導かれるのか。」
ということが聞きたかったのでは?
ざっとROMしてみましたが、この種の議論ならば
むしろ「ニュース議論」のほうでやったほうが、
そっちのほうが多分関心のある人も多いと思うし
よろしいかと。

88 :考える名無しさん:04/06/17 21:23
僕がROMした限りでは
>>12の主張が一番説得力があった。
例えばコソボ紛争を実際に解決したのは
NATOはNATOでも、
アメリカの軍事力だったと聞いたことがある。
フランスなどは甘いことを言っていたが
解決に際して何の力も持ち得なかった。
問題は内政干渉との兼ね合いであろう。
要するに戦争は暴力の行使であることには変わりがなく、
その暴力がどこまで許容されるべきかという問題だと思う。


89 :考える名無しさん:04/06/17 22:00
自分のために周りものを犠牲にする
それがいけないのかい?

90 :考える名無しさん:04/06/17 23:21

日本にとっての真珠湾攻撃は正義であり。
米国にとっての原爆投下は正義であります。

原爆を投下した事や、真珠湾を攻撃したことも当事国にとっては正義なのだから、その行為がどんなに残酷でもこれは正義だ、といって戦争を始めれば、つまり正しい戦争なんじゃないか。

正しい戦争だからって、核兵器を使ってはいけない気もするが・・・。

91 :考える名無しさん:04/06/17 23:22
つまり正しい戦争なんじゃないか。

「つまり」はいりません。すいません。

92 :考える名無しさん:04/06/18 00:04
>>82
日本では、その教祖自身、即ち天皇が終戦を受け入れた。偉い教祖です。
その背景となる神道が多神教であることも理由でしょう。御前会議の場
面は、世界史上最も感動的なシーンの一つです。

93 :考える名無しさん:04/06/18 00:28
色んなものに神が宿っていると考えた国は偉い。
神はただ1つなんてやっちゃうから宗教戦争が始まる。


94 :考える名無しさん:04/06/18 00:31
要するに世界の中心でウィーと叫べばいいわけよ
端的に言えば
単独性の放棄が総体の意志に帰結するわけなのだし
アイからウィーに移行した瞬間に戦争が起こる訳よ
イデオメギーという大義名分を背負った

95 :考える名無しさん:04/06/18 00:31
タイプミス
もちろんイデオロギー

96 :考える名無しさん:04/06/18 00:42
世界の中心でウィーと叫ぶ

97 :考える名無しさん:04/06/18 00:48
ウィーと叫べば、正しい戦争ですか?

98 :考える名無しさん:04/06/18 00:50
もちろんウィーのの総体の名の基に正当性が生まれるだろう

正当性のぶつかり合いこそが歴史の地層といえる

99 :考える名無しさん:04/06/18 00:52
ぐうの音も出ない

100 :考える名無しさん:04/06/18 00:53
警察行為と戦争の差はどこにある?

101 :考える名無しさん:04/06/18 00:53
すごいですね 世界の中心でウィーと叫ぶ 
単純なのに、深い

102 :考える名無しさん:04/06/18 00:53
国内・国外

103 :考える名無しさん:04/06/18 00:55
2ちゃんでウィーはあまり見ないな。

104 :考える名無しさん:04/06/18 00:56
警察とはミクロレベルの戦争である
そこにもイデオロギーが存在する
しかし統率するのは正当性という名の「WE」である

このWEが別のWEに圧伏される瞬間、これを我々は革命と呼ぶ

105 :考える名無しさん:04/06/18 00:58
ミクロ → 自治 という名の 暴力
マクロ → 戦争 という名の 暴力

106 :考える名無しさん:04/06/18 00:59
つまり戦争は良いことで負けるやつが悪いのですね

107 :考える名無しさん:04/06/18 01:02
>>106
勝てば官軍負ければ賊軍

108 :考える名無しさん:04/06/18 01:02
もちろんそうだ 戦争を肯定せずに我々は存在しない
戦争の意義を否定する戦争が起きる瞬間にまた新しいWeが生まれる
新しきWeと古きWeの正当性の証明がはじまる
歴史が刻まれていく


109 :考える名無しさん:04/06/18 01:02
社会契約を強制的に執行できる実力を持つのが警察。
国際法を踏みにじれる実力を持ってるのが米国。

110 :考える名無しさん:04/06/18 01:03
平和とは何か、それは大きな物語の共有によって生まれるWeである

111 :考える名無しさん:04/06/18 01:04
米国は国際的な主権を保持している。
こんなののまえで法律なんぞ無意味。
長いものには巻かれろ。

112 :考える名無しさん:04/06/18 01:04
人口大杉で、このままでは人類全体の存続に係わります。いっそ、負けた国は皆殺しってどうでしょう?

113 :考える名無しさん:04/06/18 01:07
それは歴史の判断に委ねようではないか
重要なのは、我々は現在生きているという現実である
そして人生の正当性を証明し続けなければならないということだ

114 :考える名無しさん:04/06/18 01:09
おもしろい!

115 :考える名無しさん:04/06/18 01:12
もう寝ます

116 :考える名無しさん:04/06/18 01:14
気狂いも集まれば国が出来る
その獲得したものは自らが作り出した鉄鎖
そんなもののために死んでいく人間



117 :考える名無しさん:04/06/18 01:16
>>112
むかしからそういう方法で解決してきた

118 :考える名無しさん:04/06/18 01:18
>>116
つまり人間とは社会で関わりを持つうえで単独性を放棄して総体の意志という楔が打ち込まれているのです

社会法規という総体が作り出した幻想に命を差し出すわけです


119 :考える名無しさん:04/06/18 01:21
>>118
承諾も得ずにか

120 :考える名無しさん:04/06/18 01:22
>>118
人間は単独性を放棄しない限り生存できない。単独性こそ幻想である。

121 :考える名無しさん:04/06/18 01:24
承諾だってプゲラワラ

122 :考える名無しさん:04/06/18 01:24
ワラプップ

123 :考える名無しさん:04/06/18 01:25
121 名前:考える名無しさん :04/06/18 01:24
承諾だってプゲラワラ

124 :考える名無しさん:04/06/18 01:27
勝利宣言しちゃうよ(w

125 :考える名無しさん:04/06/18 01:28
覚悟しとけよ。

126 :考える名無しさん:04/06/18 01:28
社会より下の個人が社会を承諾しなかったら死ぬだけ

127 :考える名無しさん:04/06/18 01:29
単独で生きられないよう捕縛したのは誰だ

128 :考える名無しさん:04/06/18 01:30
捏造された神とやらじゃないのか。

129 :考える名無しさん:04/06/18 01:30
125 名前:考える名無しさん :04/06/18 01:28
覚悟しとけよ。


130 :考える名無しさん:04/06/18 01:31
122 名前:考える名無しさん :04/06/18 01:24
ワラプップ

131 :考える名無しさん:04/06/18 01:31
先に生まれた人ではないのか

132 :考える名無しさん:04/06/18 01:32
>>127
それも単独性(の集合体)だよ。

133 :考える名無しさん:04/06/18 01:33
他者にしか責任を擦り付けられんのなら、
哲学する資格は無い。
社会学板には行かないのか?

134 :考える名無しさん:04/06/18 01:35
内に篭って完結させるしかないのか哲学は

135 :考える名無しさん:04/06/18 01:46
本能を言い訳に、無思慮で生きてきた結果がこれではないのか
倫理、理性を口実に、荒廃を築きあげてきたのではないのか

136 :考える名無しさん:04/06/18 02:50
正しい戦争

戦争当事者は常に自分が正しいと主張する
→戦争が正しいかは後の世の人々も判断する
→後の世の、その時点での人々が判断した事が正しいと認識される
→常に戦争は正しさを有する可能性を有する

137 :考える名無しさん:04/06/18 02:51
自分から正しいなんて言い始めたのは、
割と、最近だと思うけどね。
それ以前は言う余裕すらなかった。

138 :考える名無しさん:04/06/18 03:05

    /\___/ヽ
   /''''''   '''''':::::::\
  | -=・=-∴-=・=- .::| +
  |   ,,ノ(、_, )ヽ、,, .::::|    
.   |   `-=ニ=- ' .:::::::| + 毎日辛ぇだろ?
   \  `ニニ´  .:::::/     +
,,.....イ.ヽヽ、ニ__ ーーノ゙-、.
:   |  '; \_____ ノ.| ヽ i
    |  \/゙(__)\,|  i |
    >   ヽ. ハ  |   ||


139 :考える名無しさん:04/06/18 03:08
へこへこ……

140 :考える名無しさん:04/06/18 03:11
中国の内戦

141 :考える名無しさん:04/06/18 20:24
内戦はお互いが正義を主張しあっている。

戦争なくして俺らはこんなに自由ではない。

アメリカのおかげだ。

そこんとこは。

142 :考える名無しさん:04/06/18 21:10
日本がこれまで60年以上原爆の悲惨さを訴えても、五大国は核兵器製造をやめただろうか。
やめていない。
核兵器をもつことが正義だからだ。
核兵器がもたらす平和もある。
広島長崎の原爆は、ある意味原爆の恐ろしさを世界に知らしめてくれた。
そのおかげで戦争で核兵器を使った事はWWU以来ない。
核兵器は正義だ。



143 :デスラン:04/06/18 21:12
哲学ぢゃないですね。
社会学板いってらっさい。

144 :考える名無しさん:04/06/18 21:19
りっぱな哲学じゃないか。

正しい戦争はあるのか。
中々答えは出ないだろう。

簡単に答えられる事じゃない。

自由獲得のための人殺しは正義か。
哲学だと俺は思う。

145 :デスラン:04/06/18 21:31
ぉ・・・スイマセン。よ〜く考えてみると哲学ですね。

ちなみに自分は悪でも正義でもないと思います。
戦争は正義だと思う人にも、人を殺すというのには少しでもためらいがあるはず。
それならば自分に迷いがあるということになり戦争は悪だと思う心も出てくる。
戦争は正義・・・嘘か本当か?
戦争は悪・・・嘘か本当か?
によりパラドクスがでて、アポリアとなる・・・。

ちなみに自分は人を殴るってことだけで迷いがでる人間です。

146 :デスラン:04/06/18 21:34
連レススマソ

核兵器は正義だ!!と簡単に決めてしまっている人がいますがそれでは哲学ではないと思います。
哲学というのは正義か悪の狭間にできるものですし。

147 :考える名無しさん:04/06/18 21:52
確かに、正義でも悪でもないきがする。
人を殺すのは何故悪いのか、というのは議論すると長くなりそうなのでここでは悪い事と一応仮定する。
でも人を殺すこと、つまり戦争によって獲得した自由や平等は、戦争でも起こさないと獲得できない。
話し合いで解決するほど簡単なことじゃないから。
無理矢理取らないと取れない。
でも、人を殺すことは悪い事。
自由を求めるのは良い事。
では、自由のための戦争は?
と聞かれたら、どちらでもない。と答えるしかないんじゃないか?


148 :観念は具現化する ◆lnkYxlAbaw :04/06/18 22:01
>>1

全ての戦争は正しい。それをやる者から見れば

149 :考える名無しさん:04/06/18 22:08
技術的な進歩で、使える核兵器が出てきている。
大型の戦略核兵器が主流だった冷戦時代とは状況が異なっている。

150 :考える名無しさん:04/06/18 22:23
どこの国もさ、他国のこと知らん振りして、自給自足でやっていけないの?
内輪でドンパチやるぶんにはそんな重大な問題とはいえないでしょ。
下手に国際交流なんてしてるから大変なことになっちゃったんじゃ。

戦争における善悪なんてのは正直どうでもいいよ。
本気で皆殺しにする気がないのなら、後始末が面倒なだけだから戦争してもらいたくないね。

151 :考える名無しさん:04/06/19 00:07
今の日本は自給自足出来ないでしょう

152 :考える名無しさん:04/06/19 00:11
>>151
少子化は正しい現象なのです。過渡期には問題も多いでしょうが、4000〜6000万人くらいがこの狭い列島にはいお似合いなのです。

153 :考える名無しさん:04/06/19 00:13
>>151
できる範囲まで人口減らせばいいでしょ。それが出来ないから今増える一方なんだし。
生活文化を後退させると、それに従事する人が仕事にあぶれ飢えて死ぬもんだから
それは出来ないって、で別の道を探してる最中なんでしょ?

誰が国際化、国際交流を言い出したのか知らないけどさ、やってくれたって思うよ。
内に篭ってやってりゃよかったんだ。

154 :考える名無しさん:04/06/19 00:17
今後数年以内に強力な新型インフルエンザで、人口階層の調節が起るかも知れません。

155 :考える名無しさん:04/06/19 00:18
>>153
坂本竜馬

156 :考える名無しさん:04/06/19 00:18
都市から人がいなくなったら砂漠化しそうだな

157 :考える名無しさん:04/06/19 00:20
世界の中心でウィーと叫ぶ
って
スタンハンセン?

158 :考える名無しさん:04/06/19 00:20
>>155
なんだ?維新ぜよ?よくわからん。

159 :考える名無しさん:04/06/19 00:20
>>156
案外とすぐに緑に覆われるでしょう。

160 :考える名無しさん:04/06/19 00:22
石油は採れるけど、農耕に適さない国
石油はないけど、農耕に適した国

補完しあったほうが両国にとって得じゃないか!

161 :考える名無しさん:04/06/19 00:24
>>160
その結果の今だという話。

162 :考える名無しさん:04/06/19 00:24
>>160
最後には農耕に適した国が戦わずして勝つのでは?

163 :考える名無しさん:04/06/19 00:27
>>153
同意。人間は生まれ育った国の歴史と社会の中で形成され、その中で安定を
得る。国際化、国際交流などストレスが甚だしく人間を不幸にし、また根無し草
の人間を生み出すだけ。外国語だけでも一般人にとってはストレス。ほんとに
どこの馬鹿が唱えているのかね。


164 :考える名無しさん:04/06/19 00:35
>>162
農耕に適さない国は農耕に適した国に侵攻するでしょう

惟坐而待亡 孰与伐之。

165 :デスラン:04/06/19 00:41
>>148 やっている人が正しいと思っていても、他の人が悪いと思えばパラドクスになるんじゃないでしょうか?

166 :考える名無しさん:04/06/19 00:43
他の人が悪いと思っていても、やっている人が正しいと思えばパラドクスになるんじゃないでしょうか?

167 :考える名無しさん:04/06/19 00:44
>>165
他の人には単に正しくないと見えるだけなのでは?

168 :考える名無しさん:04/06/19 00:46
人が虎を殺そうとする場合には、人はそれをスポーツだといい、虎が人を殺そうとする場合には、人はそれを獰猛だという。罪悪と正義の区別も、まあそんなものだ。

169 :デスラン:04/06/19 00:46
パラドクスになる時点で、正義でも悪でもないってわけです。

170 :考える名無しさん:04/06/19 01:05
戦争が正義か悪かといえば
デスランさんの言うとおり
正義でも悪でもないということになるかもしれません。
問題は、>>88でも触れられていますが
その全体として肯定せざるをえない戦争について
どう考えるか、という話をしませんか?
例えば、「私」の目の前で
誰かが強姦されようとしていたら
暴力を行使してでも彼女を守るべきと考えるでしょう。
だからといって、暴力が無条件に肯定されるわけでもない。

171 :考える名無しさん:04/06/19 01:12
悪?卑怯?そんなの負け犬の遠吠えさ

何故暴力がいけないかって?
強い者がそう言ってるからさ
一人一人の力は弱くても、連合することで強い者(集団)になるのさ

172 :考える名無しさん:04/06/19 08:25
アメリカよりもっと強い国がでてくれば戦争はなくなるだろうね。江戸時代の日本みたいに。

今はそういう国がないから小競り合いが続く。


173 :考える名無しさん:04/06/19 15:25
>>172
なくなるとは思えないよ。

174 :考える名無しさん:04/06/19 19:22
tes

175 :考える名無しさん:04/06/19 21:22
なくなるとも限らない。
アメリカとその国の小競り合いが始まって、そっから戦争になってくんじゃないか?

176 :考える名無しさん:04/06/19 21:51
アメリカより強い国がでてくれば、その国がアメリカの役割を
果たすだけだろうよ。
江戸時代と比較するなら、アメリカが幕府の、国連が朝廷の役割を
担って、各国が「幕藩体制」を作る方向だろ。でも日本と違って
世界は宗教も文化もバラバラだから、そう上手くはいくまいが。


177 :考える名無しさん:04/06/19 22:11
アメリカより強い国がでてきたら、日本はどうなるんだろ?
もっとこき使われんのか。

178 :考える名無しさん:04/06/20 21:34
>>21みたいな馬鹿が混ざってるようなとこで戦争について語るなんてのは笑い話もいいとこです
くだらないねキミたち

179 :考える名無しさん:04/06/21 21:20
くだらくなくない君の意見はどうなんだ?

180 :考える名無しさん:04/06/21 21:24
           へ^〈,|,,、,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,, 〈~ /⌒|)\
          |:::::::   ゛  ゛ ,r==、  ,,r==、,,,,,;;::'''''ヽ
          |::::::::      ,,,,ii ● l::::: ii ,●l ,,r==、ヽ
          |::: "    ,r==、 ゙'‐='":::: ゙'‐='" ii ,●l |
         ┌―.    ii● l   .,,r==、    ゙'‐='"  |
          | | ̄..    ゙'‐='"   ::ii ,● l        |
          ヽ.\{_         ゙'‐='"        |
           \\/.             ,--'""ヽ |
             \_ヽ.       //二二ノ""^ソ | 果たしてそうかな?
                 ヽ.      ヘ`\┼┼┼ ,!ヽ/


181 :考える名無しさん:04/06/21 22:18
>>180
蓮イボがなつかしいな

182 :考える名無しさん:04/06/22 01:24
>>179
>>178をよく読め。
それに答えて>>178が戦争についてここで語ったら「ry

183 :osoレス:04/06/24 18:53
>>26
それは目的の一つでしかない。
だが、それだけが目的ではない。アメリカの国家予算は240兆円
イラクの年当たりの石油利益はたったの2兆円。
そして今回の軍事費は既に30兆円(アメリカの一年分の国防予算に匹敵)
を越えている。
戦争は国家にとって有益なビジネスではない。
重要なのは石油の政治的な「使用価値」であって「貨幣価値」ではない。


>>19兵士は常に義務として戦うのみ。
 戦場で得られる結論はいつの時代でも同じ「そこに敵がいるから戦う」

>>25
それも方便に過ぎない。
ジスカールデスタン大統領時代に、
当時のシラク首相は勝手にサダムに原子炉をくれたりしている男だ。
そして、現在、大統領になったシラクはその責任を
ジスカールデスタンになすりつけている。


184 :考える名無しさん:04/08/02 07:27
アメリカはとても正しい戦争をしているよ

185 :考える名無しさん:04/08/02 08:48
スーダンどうよ?

186 :考える名無しさん:04/08/02 22:40
アメリカにとってアメリカが起こす戦争はいつも正しい戦争。


187 :考える名無しさん:04/08/02 23:08
全ての戦争

188 :考える名無しさん:04/08/03 00:53
スーダンに対する警告爆撃!

189 :考える名無しさん:04/08/03 01:00
味方の戦争は正しい戦争。
敵の戦争は間違った戦争。
従って、戦争はいかなるものであれ半分は正しく半分は間違い。

190 :考える名無しさん:04/08/03 03:53
敵の戦争も正しいです

191 :フナ太郎:04/08/03 06:44
「悪の枢軸をやっつける正義の戦い」
        V S
「自国の伝統を踏みにじる野蛮人との聖戦」



192 :考える名無しさん:04/08/03 06:47
アラブの伝統=後進的・非民主的 というのが、ブッシュ・イスラエルの前提。

193 :考える名無しさん:04/08/03 09:16
いかなる闘争も悪ではない

194 :考える名無しさん:04/08/03 09:24
>>193
ハイル!

195 :考える名無しさん:04/08/06 21:08
まあアメリカの目的が石油!と妄信してたり
軍際複合体の陰謀!とかいってる連中が低レヴェルな妄想しててもしょうがない罠

196 :考える名無しさん:04/08/07 09:40
>>195
かなりハイレベルな妄想だったりしてねw

197 :考える名無しさん:04/08/30 15:59
人間は戦うために産まれる

198 :考える名無しさん:04/08/30 19:28
悪い悪くないで語ろうとするのが論点がずれてる。

199 :考える名無しさん:04/08/30 23:26
アメリカからみたら、イラクも「正しい」戦争なんだろうよ。
そう思う人がいるから戦争は起こるわけで。
やってる本人(首脳部)からみたら、全ての戦争は正しかった。
正しくない戦争だと思うのは、客観視した時だけ。
君が、誰の利益を一番追求するべきか判断を下した時。
それが、戦争によって傷ついた人だったなら、
それは間違った戦争と呼んでしかるべき、なんじゃないかな。

200 :考える名無しさん:04/08/31 00:56
戦争は今までもこれからも世界を淘汰していく。そして正義と悪ができる。

戦争が悪、なのではなく戦争が正義と悪を決める

201 :考える名無しさん:04/08/31 01:51
戦争で無だに死ぬ人もいれば、助かる人もいる。どういう正当化基準
を認める人が多いのかくらいしか判断できない。

自由、平等を獲得するための自国民による革命権なら、
認める人も多くいる。しかし、これが攻撃する権利に容易にむすびつく
とは考えがたい。

他国への攻撃が正当化されると思う人が多いのは、
自国の安全がおびやかされた場合か、あるいは同盟国の安全
がおびやかされた場合。



202 :考える名無しさん:04/08/31 01:53
(「他国を」がぬけていた。)

自由、平等を獲得するための自国民による革命権なら、
認める人も多くいる。しかし、これが「他国を」攻撃する権利に容易にむすびつく
とは考えがたい。

203 :考える名無しさん:04/08/31 01:57
とにかくお国のために死ぬのは馬鹿

204 :考える名無しさん:04/08/31 02:09
戦争を考える際、あらゆる行為を罪と罰と徳に分別して考えるとわかりやすいかと。
たとえば戦争という大きな複合的な事象を単純化して考えてみる。

AさんがBさんを一方的に殺害した。Aは裁判にかけられ、死刑にされた。
この場合、A=罪ということになり、罪を罰する事で罪を償う(=±0にする)ことになり、死刑執行人は当然罪には問われない。

AがBを殺そうとしたとき、居合わせたCさんがAの凶器を取り上げ、Aを返り討ちにした。
この場合もCさんはAという犯罪者を傷つけようが、罪に問われることはなく、むしろBを救ったことで徳となる。
こういうことなのサ。

205 :考える名無しさん:04/08/31 02:16
戦争に賛成する奴が戦闘機に乗ればいいんじゃない

206 :考える名無しさん:04/08/31 02:28
>>204

戦争では、AさんにもBさんにも
直接関係のない多くの人も犠牲になる
という要素が入ってくる。

これが法や裁判制度がしっかりしている場合
と、戦争との違い。

207 :考える名無しさん:04/08/31 02:36
>>206
> 戦争では、AさんにもBさんにも
直接関係のない多くの人も犠牲

AさんにもBさんにも関係ない
人間たちの巨大利益にもむすびつく
ことも、戦争の特色。

208 :204:04/08/31 02:41
ようは

侵略戦争=悪
防衛戦争=正義
  ↓↓↓
犯罪者による殺人=悪
犯罪者の処刑=正義

209 :考える名無しさん:04/08/31 02:42
裁判官は、少なくとも紛争当事者の利害から、
離れていなければならない。現実に完全にそうでなくとも、
それが望ましい。

国際紛争にたいしても、独立した裁判制度が必要。
効力のある裁判制度の成立まで何百年もかかるかもしれないが。
この方向をいつも心がければ、それだけかかる年数が減る。

210 :考える名無しさん:04/10/19 18:15:50
正しい戦争などあるのか

211 :考える名無しさん:04/10/19 18:30:11
ない。

212 :考える名無しさん:04/10/19 21:54:35
なにをもって正しいという?
あえていおう。これからは戦争の時代だと。

戦争により、イラクにイラク外の企業が入るようになる。
そしてボロ儲けする。
それがどういうことなのか。
そう、日本の企業も例外ではない。
われわれはイラクを食っているのだ。
イラクだけではない。北朝鮮ですら、いい市場であるのだ。
さぁ、北をつぶし、北を食らうのだ。

正しい戦争?  そんなことどうでもいい。
儲かる戦争がそこにある。 そう、儲かるのだ。

213 :考える名無しさん:04/10/19 22:50:52
北よりもっといい市場があると思う

214 :考える名無しさん:04/10/19 23:10:52
弦を張る為に張り合う両端
誰かが弾けば音が生まれ
音は強く張るほどに高く成長し
張り続ければ弦は切れて音は消えてなくなる
調和を保てば音は美しい音色に変わる
なんちって!




215 :考える名無しさん:04/10/19 23:15:06
弾く位置でも音程は変わるんだが・・・
そういうこと何だとは思う

216 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/20 19:54:32
人権を尊重するモラリティの観点から言えば、「正しい戦争」は存在しない。
人間の生存権を脅かすことのない戦争は存在しないから。

戦争が起こってしまった時点で、それがどのようなものであれ、
その戦争は「政治の失敗」を意味すると思う。
つまり、「人権を尊重するモラリティ」の最大の目的は個人の生命の保護であって、
それは、「敵対する国の個人」であっても保護するという基本理念のはず。
人権を尊重するのなら、どのような人間であっても殺すことはモラリティに反する。
つまり、戦争それ自体正しくない。

217 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/20 19:59:45
たとえばそれが、防衛戦争であったとしても、「正しい戦争」にはならない。
なぜなら、正当防衛ですら相手を殺すことになるのだから。

相手が攻撃する意思を見せたとしても、それを回避する交渉というのが、
「Just Action」であって、「正当防衛の攻撃」は「交渉の失敗」でしかない。

という観点で、人権というアイデアが有力な現在のモラリティのを重視すれば、
「戦争」はそれ自体が、正しくない。そういうわけで、「正しい戦争」も存在しない。


218 :考える名無しさん:04/10/20 20:14:50
>>216 政治のシッパイとは限らない。
では聞こう。
戦国時代、信長は戦争をしまくった。
秀吉も戦争をしまくった。
政治のシッパイだったのだろうか?
むしろ政治の礎を築いたのではないのだろうか?

確かに「人権」という観点から見れば戦争は悪
しかし「富」という観点から見れば必ずしも悪にはならない。
日本の世界に対する地位は戦争によって生まれたといってもいい。
「富」は「人権」と同じぐらい重要だと思う。
なぜなら「富」がなければ、人権もなにもない。
飢えて死ぬがよい  となってしまう。

219 :考える名無しさん:04/10/20 20:17:48
法に従う「戦争」が正しい戦争でしょう。


220 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/20 20:24:02
おー、反応がキタ(・∀・)

>>218
とりあえず、「人権」の観点から、「戦争は正しくない」
というところはアリでいいのでしょうか?

日本の世界に対する現在の地位というのは、
本当に戦争によって得られたものなのでしょうか?
教科書には、確かに朝鮮戦争による特需というのもあるけれど…。

>>218さんの「富」がなければ「人権」もなにもない、というのは
確かに一理あるとおもう。食い物がなければ生存権がどうのなぞ
いえない。それは確か。
ただ、「戦争」が「富」を作るうえで「必要不可欠な行為」だというのはありえない。
シンガポールなんかは、戦争をしていないと思うけれど、成功しているといえないかな。
ドイツだって、過去の戦争によって東西に分けられたりくっついたりで経済が落ち込んだけれど、
現在は、戦争をすることなく世界有数の国力を維持している。
資本主義のなかで美味くやれば、戦争しなくても「富」はつくれるのでは?

221 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/20 20:28:23
>>219
法律が常に最先端の正しい倫理基準をみたしているとはいいがたいのでは?
リンカーンだって、「奴隷」を正当化している法の世界のなかで、
奴隷の禁止を法律に記載したわけで。

「正しい戦争」について議論することは、「今正しいと判断されている戦争」を
議論し、その判断が誤っているときはそれを正す、ということ。
つまり、現在行われている法律が、実際に「正しい」判定を戦争にたいして
行っているのかを議論する必要があると思う。


222 :考える名無しさん:04/10/20 20:33:11
引きこもり男、死ねずに自首 2004年10月20日(水) 17:45

経済的に困り将来悲観 引きこもり両親絞殺

大阪府東大阪市の自宅で両親を絞殺したとして殺人容疑で逮捕された
伊東健一容疑者(三六)が、枚岡署の調べに対し「自分も死のうと睡
眠薬を飲んだが死にきれなかった」と供述していることが二十日、わ
かった。父親の満幸さん(六六)は公共料金を滞納し借金返済を迫ら
れるなど困窮、今月上旬に知人に三千円の借金を申し込んでいた。

223 :考える名無しさん:04/10/20 20:37:05
正・邪を決めるのも「法」。
法がなければ「正しい」は決まらない。


224 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/20 20:39:24
>>223
法律を作るのは人間であって、
その過程に、このスレみたいな議論が必要なんだよ。

225 :考える名無しさん:04/10/20 21:11:33
>>222
ヒキコモリが高齢化したらどうなるのかと思っていたが、やっぱり
出てきたね。

226 :考える名無しさん:04/10/20 21:13:36
>>225
この社会では、むしろ存在していて当然。

227 :考える名無しさん:04/10/20 21:22:27
ひきこもりも大変だな。

228 :考える名無しさん:04/10/20 21:30:15
こういうのって家にしか引き篭もる場所がないっていうのが大きいでしょ。
家というとでかいけど、実際安住できる場所って自分の部屋だけじゃないか?
それもその一部。布団一畳の部分だけだったり。

逃げ場所が少なすぎるんだよな、今の人間の世界って。

229 :考える名無しさん:04/10/20 21:43:47
きもいね。

230 :考える名無しさん:04/10/20 21:52:29
>>228
黄ねずみ色の煎餅布団がにおってきますね(オゾ

231 :考える名無しさん:04/10/23 04:42:51
あげ

232 :考える名無しさん:04/10/23 06:39:50
レコンキスタドレスは、何となく正しい。

233 :考える名無しさん:04/10/23 16:12:10
正義とは感情である。
科学とは合意である。
善悪とは適応である。

234 :218:04/10/23 21:12:25
>>けいさん
ドイツが過去にどれだけ侵略してどれだけの富を得たのか。
その結果が今の結果につながっている。
今戦争はしてなくても、過去戦争を繰り返した。
それが経緯だと思います。

たしかに富をえるために戦争は必要不可欠ではないと思います。
しかし、戦争をすることで富が増すことがありえるのは確かです。
ならば、富を得るために戦争をすることはあるのではないでしょうか。
実際アメリカがいい例です。


235 :考える名無しさん:04/10/23 21:14:32
戦争で手に入れた平和など偽の平和。

236 :考える名無しさん:04/10/23 21:17:50
口先で平和を語るなど、虚の平和

237 :考える名無しさん:04/10/23 21:26:54
闘うべきは相手の国ではなく、お互い自国の馬鹿ウヨ坊かもw

238 :考える名無しさん:04/10/23 22:09:14
戦争で手に入れたんじゃない平和というのはあんまりないような
気がする

239 :考える名無しさん:04/10/23 22:26:59
戦争の「正しい」「間違い」は、あくまで個人の勝手な評論であって、その物や行為自体に善悪は存在しない。
それは殺人だって同じ事。
だけどどんな形であれ、その行為によっての報いは必ずやってくるもの。
だからこそ、自分のために他を理解することが重要なのだ。

240 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/23 22:32:40
>>234
もちろんドイツが戦争によって、確かに多くの富を得たことは確かです。
そして、もちろん戦争が経済を潤すための一つの選択肢であることも否定できません。
ある国が、経済的な利益のために戦争をすることの利点には賛成です。

しかし、それは「Just War」、正当化されうる戦争ではありません。
たとえば、アメリカがイラクに戦争を起こして、
その理由をいかに述べようとも、その戦争は、人権という考え方に根ざした
国際的なEthics(倫理観)からすれば、正当化されることはありえないと言ったにすぎません。

「国の利益のために戦争を引き起こすこと」が正当化されえる倫理観を僕たちはもっているでしょうか?

241 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/23 22:38:58
たとえば、「アメリカのイラク攻撃は正当化され得ない」と僕が語ったところで、
たとえば、それをフィリピンの大統領が語ったところで、戦争が終わることはありません。

>>239さんのいうように、「善悪」は個人の勝手な評論にすぎませんし、
戦争が続き、それによって「誰か」に利益が生じれば、
それがあたかも「正当化された戦争のように」語られ始めてしまいます。

たとえば、イラクにマクドナルドができたとかスタバできたとかいったニュースを聞けば、
イラクが私たちの生活に近づいたことを認識するでしょう。
でも、それは本当に「正当化され得るべきニュース」なのでしょうか?
アメリカの資本がイラクに入ることについて、それのコストが数え切れない人間の命
であったことについて、「我々が正当化するべきこと」だと認識していいのでしょうか?

242 :考える名無しさん:04/10/23 22:42:53
>「国の利益のために戦争を引き起こすこと」

これは正当化以前にあたりまえのことでしょう。
だれも国の不利益のために戦争を引き起こそうとは思わない。 

243 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/23 22:48:27
>>242
「経済的な利益のために」と書くべきだったね。

244 :考える名無しさん:04/10/23 22:51:36
アメリカの戦争が正当化できないのなら
イラクの戦争は正当化できるということにならんか。
どちらにしたって「戦争を正当化している」ことは変わらんぞ。

245 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/23 22:56:13
>>244
いちおうこう書いてみました。
>>216-217
>>218にたいして>>220-221

246 :考える名無しさん:04/10/23 23:06:01
「人権」を最優先する理由がわからんが、仮にそれを前提にしたとしても、
「大量虐殺を阻止するために必要な侵略戦争」(ボスニアもイラクも
建前上はこれ。前者は国連の法的お墨付きあり、後者はなし)は
正しい可能性があるということにならんか。
というか、どの戦争も「最大多数の最大幸福(≒最大人権)のために
必要だ」という名目で始められるもんだが。実際に必要か否かは立証しようがない。

247 :考える名無しさん:04/10/23 23:26:40
憎しみの連鎖

248 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/23 23:37:49
まず、「人権」を最優先にして論じてみたのは、モラリティの観点から、集団を作るうえでの
一人の人間がどう思うか、そうした判断が重要だと個人的に思っているから。

もちろん大量虐殺を阻止するために必要な戦争が、正当性をもつように見えることは
否定できないけれども、その戦争を「必要だった」という人間たちを疑う必要があると思った。
ボスニアにしてもイラクにしても、アメリカが純粋に「大量虐殺を阻止した」かどうか、
それが「正しい戦争だったか」、それが多少の正当性を持っていたとしても、
灰色の戦争に過ぎないのではないか、と思う。ボスニアやイラクでの「危機」について、
立証しようがないことがらについて、「とりあえず終わったし、よかったことにしようよ」
みたいな、アメリカの政治方法について考えれば、やはり正当化されないと思う。

ちらっと調べてみたところによると、国連の法的なお墨付きのあったボスニアでも、
まだ「正当な攻撃だったのか」議論を呼んでいるみたい。

249 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/10/23 23:44:37
たとえば、コソボ紛争を鎮静化させるための空爆によって、
何万人もの難民が短期間で発生している。
イラク攻撃によって治安が悪化し、何千人も民間人が死んで、
未だにテロで人がしに続けている。
いったいどこに「最大多数」の最大幸福があるのかがわからない。

250 : ̄_」 ̄|フーン:04/10/24 00:37:05
 ̄」 ̄|アッソ…

251 :考える名無しさん:04/10/24 00:43:47
>>249
人口抑制の神の手

252 :考える名無しさん:04/10/24 00:47:01
>1
 戦争の善悪と正邪は分けて考えよう。
 善悪は戦争に勝つか負けるかで決まる。
 勝てば官軍、善い戦争であった。
 正邪を正義か不正義かで決めるとすれば敵の正義は
 味方の不正義、相対的で絶対普遍な価値判断はないだろう。
 そうじて正しい戦争の概念は不毛である。

253 :考える名無しさん:04/10/24 01:04:23
生命の進化自体が弱肉強食を原理としている。戦争もそれと同じだ。良い悪いの問題ではない。


254 :考える名無しさん:04/10/24 01:25:59
春秋に義戦なし

255 :考える名無しさん:04/10/24 10:29:50
生命の進化は弱肉強食ではない。平和共存、すなわち棲み分けだ。


256 :考える名無しさん:04/11/06 07:56:28
手段に善悪はない。

257 :考える名無しさん:04/11/07 01:12:36
ワショーイ

258 :考える名無しさん:04/11/07 01:17:40
しかし、殺された方は生き残ることはなく、殺した方が生き残る。やはり弱肉強食の原理は今も健在だ。


259 :【最終】 ポール 【真理】:04/11/07 01:22:47
          

           【¥】



260 :考える名無しさん:04/11/07 01:25:07
戦争は何に含まれると考えているのだ、正しいは普遍に適用される、の事だ

261 :gg:04/11/07 01:25:24
いや、弱肉教職は効率が悪い、しかたない、平和共存、だ。

262 :考える名無しさん:04/11/07 18:58:57
戦争は悪いもの、いけないもの。
戦争は善悪を超えたもの。
戦争は人間だけがするもの。
自然は戦争しない。
弱肉強食を戦争とは言わない。
戦争を以て戦争を制することはできない。
戦争はどうしようもない人間の弱さ。


263 :考える名無しさん:04/11/09 03:36:06
より多くの人が死なないように、
一気にそれより少ない人を殺すのが正しい戦争だ。

しかし、今死んで逝く人にそれが言えるのか。

決定する人は辛いね。



264 :259:04/11/09 04:14:25
経済で負けた犬が吠えてますね。
これが、どれだけ合理的な戦争か・・・
賢者が賢者である所以ですね。

265 :outlaw:04/11/11 03:25:18
>>1…ククク
戦争が善ならば巻き込まれて死ぬものは悪か?
一般人は殺人という行為を行うと罪に問われるが兵隊はどうだろう?
一般人は威力(武器:殺傷を目的とした道具)を持っていないが兵隊は持っている。
戦争の成果は死人の製造。
さて、死人の製造が特定の個人に対してか、または不特定多数か、明確でない。
戦争は単なる結果であり、善悪は思想的問題。国家等のご都合主義にあわせて
メディア(お茶の間)で楽しめるもの。これを嫌悪するのならば戦争は悪だろうし、
そうでないのならば善だろう。各国家が多数決で決定すれば便宜上確定はするな。

266 :考える名無しさん:04/11/11 03:54:39
 さて死人の製造という点から考えてみよう.
 戦争状態は死人の製造の競争という最も極端な視点で見てみる.
 死人の製造合戦に耐えられなくなった当事者が自分の主張を曲げ,
 相手の申し出を承諾するという状態が歴史的に考えられるものである.
 相手の申し出を承諾するということから契約を考えてもらいたい.
 その意味では戦争とは
  @相手に勝利し,
  Aあるいは戦争の継続が自己に不利益を生じさせることを無理やり認識させることにより,
 相手に申し込みを承諾させること を目的とする行為である.
 その視点では戦争には正しいも正しくもないであろう.
 何の様式も持たない,いわば選びうる「手段」だからだ.
 ここでは戦争とは手段の外観につけられた名前に過ぎない.
 しかしながら現代では国際法(国家間の合意としての)により戦争は内容に規制が及ぶように
なったと考えられるべきである.
 つまり一定の様式法を持つ(兵器に関する規制等),交渉の手段となったのだ.
 正しい戦争とは相手当事国を含む合意に反しない(基づいた)手段を用いる戦争のことである。

267 :outlaw:04/11/11 04:05:40
つまり、死人をだす運動会だな

268 :266 :04/11/11 05:05:08
>つまり、死人をだす運動会だな

うーん、運動会という比喩はどうだろ…

運動会というのは
・主催者あり
・競技者=強制的な参加者
・勝敗が客観的に決まる競技をコンテンツにする

という特質から交渉としての戦争の比喩としてはいまいちかな?

戦争は
当事者が主体的に行い,勝敗は一方の降伏or一方の実質的な勝利で決まるものですから。
運動会には宣戦布告や降伏とかはないでしょう。
プログラムがあってそれにもとづいて競技が行われ個別の勝敗が客観的にきまりますから。

269 :outlaw:04/11/11 13:32:57
>たしかにいまいち…いや、いまさんくらい

・主催者:開催する理由(らしきもの)持ちうるもの
・競技者:帰属する国家等もしくは団体の犬
・勝敗:死人の数
・判定:非参加国の多数決
・競技内容:近代兵器のデモンストレーション及び示威

確かに運動会に一方からの宣戦布告(もっともらしい理由)はないな

プログラムは少なくとも、宣戦布告側にはあるのではないか?
布告される側は知らないが

プログラム
  航空機による爆撃      :早く壊せ
  遠距離からの砲撃      :とりあえず壊せ
  近代兵器の護衛付き行軍 :なんとかを探せなど
  とか

270 :考える名無しさん:04/11/12 05:20:38
正しい戦争=きれいなきんたま

271 :考える名無しさん:04/11/12 06:42:35
あーぁぅ、もちろんそうでございます!
ほんっとに素晴らしいお言葉いただきましてありがとうございましたッ

272 ::04/11/12 06:49:25
要するに「弱肉強食の原理」が働いているということ。

正しいも悪いもない。強い者が生き残るというだけ。

273 :考える名無しさん:04/11/12 07:36:52
くだらんな

274 :考える名無しさん:04/11/13 23:21:07
>>272
なにしにこの板きてんの?
「善悪の判断」ていうのは、「自然」がやることじゃねぇんだよ。
おれらがする判断なんだよ。
思考停止してるんだったら野生生物板でもいけよ(・∀・)

275 :考える名無しさん:04/11/14 03:34:11
↑は悪人

276 ::04/11/14 12:22:21
>「善悪の判断」ていうのは、「自然」がやることじゃねぇんだよ。
>おれらがする判断なんだよ。

だから善も悪もないのだ。

277 :考える名無しさん:04/11/14 19:36:55
戦は悪だ。

278 :考える名無しさん:04/11/14 22:45:59
>>276
善と悪は人間の判断であって、
人間が物事とかかわっていく以上、そこに「善悪」が存在する。
認識の中に、確かに善悪は存在する。

だから、自然の中でなにかを発見したいとか、
絶対的な事実だけを書き込んでいたいんだったら、(ry

279 :考える名無しさん:04/11/14 23:18:29
戦争の本質は殺し合いだと考えた。
どんな立派な大儀をかざしても、後の世の人がどう評価してもそれは
変わらない。戦士が大勢血を流し、女子供が犠牲になる。

平和ボケしたおれにとってはそれは認められないものであって悪でし
かない。

280 :考える名無しさん:04/11/14 23:49:33
>>279
それは違う。
戦争は領土、資源、人的資源、
経済的利権という縄張りをめぐる争いだ。
結局人間は自然界から脱皮してないという事。
そもそも政治とは個人の利己主義の延長だ。
日本がイラク戦争を支持したのも国益の為。
自分達にとって都合の良いのは善で都合の悪いものは悪になる。
そんなものが善悪と呼べるかどうか..

281 :考える名無しさん:04/11/15 00:44:19
お互いの善悪をぶつけあって殺し合いをする。それが進化という現象そのものだ。

ま、話し合って解決する時はそうするが、武力で襲ってくるやつは武力で倒すしかない。

これが今アメリカやテロリストがやってることだ。


282 :考える名無しさん:04/11/15 00:53:08
>>6
> 反戦という思想がどうやって出てくるのか不思議。
> なぜ戦争に反対するのだろう。

殺人を伴うからだろ。殺人罪があるように、人を殺すことは否定されるんだよ。
しかし人殺しがなくなった試しはないけどね。

283 :考える名無しさん:04/11/15 00:55:32
>>282
殺人罪は殺人を罪悪視しているわけじゃないよ。人の罪を裁くのもやはり権力。
そしてその権力は究極的には武力によって握られているもの。

284 :考える名無しさん:04/11/15 01:10:02
>>272-278
かみついてる>>274がばか。


285 :考える名無しさん:04/11/15 01:21:56
はじめから正しい戦争なんてない。戦争が結果的に正しいをつくる。

286 :考える名無しさん:04/11/15 01:22:41
オウム真理教が悪なのも、彼らが権力闘争に負けたからにすぎん。

287 :考える名無しさん:04/11/15 01:30:07
世界においても勝てば官軍負ければ賊軍なのかねえ。

288 :考える名無しさん:04/11/15 02:14:29
勝てば国家、負ければカルト&犯罪者

289 :279:04/11/15 03:30:21
>280
じゃあ、聞くが善と悪ってそもそもなんだ?

おれもあなたの言うように絶対の善も悪も存在しないと。
善悪は結局、主観によって決まるものじゃないだろうか?

290 :考える名無しさん:04/11/15 12:26:52
>>287
「勝てば官軍…」ってのはもともと風刺だけどな。
その起源からすれば勝った側が大声で吹聴するものじゃない。

291 :考える名無しさん:04/11/15 12:30:01
>>290
風刺だけど、それが逆説的な真理にもなっている。たしかに皮肉だなあ。

292 ::04/11/15 12:59:04
風刺でしか本当のことを言えないんだよ。
善行、悪行は確かにあるけど、善行が勝つとは限らない。むしろ負けることの方が多いから、そういう意味で善悪は無いといえる。
戦争反対!と言うのは簡単だ。

293 :考える名無しさん:04/11/15 14:39:00
>>292
戦争賛成というのも簡単だよ。

294 :考える名無しさん:04/11/15 14:42:33
オウム真理教を批判するが、その批判する側も実はオウム真理教と同じテロリズムの論理(力の論理)
に染まっているということか。皮肉な話だな。

295 ::04/11/15 20:46:05
力の論理が分かっていたら無謀なテロなんてやらないはず。テロは精神論だ。

296 :考える名無しさん:04/11/15 21:24:02
テロが単なる観念闘争なら無害だ罠

297 ::04/11/15 22:03:18
テロがアメリカより強いか?

298 :考える名無しさん:04/11/15 22:07:41
まあ、ホッブズは正しかったわけだ。

299 ::04/11/15 22:20:42
オウムやテロリストは力の論理に染まっていないよ。294は勘違い。

300 :outlaw:04/11/15 23:30:55
戦争は人為的に発生する人災?

301 :考える名無しさん:04/11/16 00:16:32
>>295
イラク戦争もかなり無謀な戦争だったんじゃねーかな

302 :考える名無しさん:04/11/16 00:19:43
テロと戦争とどうちがう? ブッシュは911を戦争だと言ったぞ。
裏を返せば戦争もテロの論理ということだよ。

303 :考える名無しさん:04/11/16 00:23:22
>>295
テロを力の論理と言ったのは暴力・武力の論理という意味だよ。
イスラム武力主義のテロ組織は暴力・武力の論理に訴えて911を実行し、
オウムも同様に暴力・武力の論理に訴えて化学兵器を開発し使用したんだろ。

304 :考える名無しさん:04/11/21 14:45:49
1 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/11/21 14:22:25
ホントの平和って何さ?
2 名前:オレオレ詐欺[sage] 投稿日:04/11/21 14:22:54
>>1
まずは「ホント」について考えてください
3 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/11/21 14:23:42
両隣は常に危険である状態の事
4 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/11/21 14:26:05
自由に戦争できること
5 名前:考える名無しさん[] 投稿日:04/11/21 14:27:09
ロン争してる間は平和だ
6 名前:考える名無しさん[sage] 投稿日:04/11/21 14:40:27
役牌以外の頭を持ち、頭以外の面子がすべて順子で形成された面前手のこと。

305 :考える名無しさん:04/11/21 14:48:03
まさか削除するつもりじゃ…

306 :考える名無しさん:04/11/21 15:07:00
304が重複する話題のスレからのコピペ。
削除されてもここで続けれるように。

307 :名無し:04/11/23 15:52:58
反戦反戦と騒ぐ人に問う。今自分たちが家族で平和に日常を送られるのは何のおかげか?
大東亜戦争での敗北があったからではないのか?朝鮮戦争の特需があったからではないのか?
それらの犠牲があるからこそ、今自分たちが平和ボケした裕福な日本で生活できるのだと思って欲しい。

308 :考える名無しさん:04/11/23 17:01:30
歴史にもしもはない。
すなわち「それらの犠牲がなかった場合の今の生活」なんて概念は在り得ない。
したがって、
現在の日常が何のおかげなのか、を考えるためには
その概念と今の生活を比較し、後者が前者より優れていることを示さなければならないが、
その比較は成り立たない。

309 :考える名無しさん:04/11/23 18:25:00
>>308
しかし、だとすると過去の戦争(でも平和でもどんな出来事でも)が
良かったか悪かったかなんて永久にわからない、ということにならんか。
だって「それがなかった場合と現状と、どちらが優れているか」なんて
比較しようがないんだから。

310 :考える名無しさん:04/11/23 18:30:03
これがあったからよかったって方向で考ようよ
これがなかったらっていったってさ、


311 :考える名無しさん:04/11/23 18:34:45
いやだから「歴史にもしもはない」んだったら
「これがあったからよかった」ともいえないんではないのか。
「これがあった場合となかった(他の何かがあった場合)場合で、
どちらが優れているか」という比較が成り立たないんだから。

昔から「歴史にもしもはない」という言い方を聞くたびに、
このへんのことをどう考えているのか、不思議でしかたがない。


312 :考える名無しさん:04/11/24 12:10:23
>>307
そうした主義主張については、↓が簡潔にまとめている。

ソ連未練派と国粋主義者がいかに同じか
ttp://www.std.mii.kurume-u.ac.jp/~tadasu/essay_210131.html


313 :考える名無しさん:04/11/25 15:06:51
アメリカが戦争を始めた事が「正当」だと思うアメリカ人どもに理由を聞いたら、 
「アメリカ国が脅威に感じたから」だってよ。 
そんな事が本当に正当な理由として通ると、本気で思ってるのかね〜? 

戦争以外で例えるなら、「裁判抜きでいきなり死刑執行する」ようなものだろう。 
最初「大量破壊兵器の発見」が目的だったのが、何時の間にか 
「この戦争で民主化を達成し得た」と摩り替わっている(毎日新聞より)。 
目的ってもんは、あまりコロコロ変える物じゃないだろう。 

314 :考える名無しさん:04/11/25 15:07:57
アメリカ人の死因の第二位は「肥満」。 
アメリカの経済制裁と戦争とで、どれだけの人が餓死していることか。。。 
でもアメリカ人は、「他人の餓死」よりも「自分たちの正義」の方が大事だとさ。 

315 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/25 15:40:55
>>282
殺人罪は統治された内部でしか適用できないのでは?

316 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :04/11/25 15:45:27
まあ、アメリカ人のバーベキューへの思い入れは凄まじいものがあるからな。
海外赴任中に取引先のデブに、ディナー奢ったお礼に誘われて、嫌々行ってみたんだが、
まず肉が凄い。キロ単位で塊で買ってくる。手土産に持ってった肉をみて「それじゃ足りないよ、
貧乏人」という顔をする。エコノミックアニマルはいつまでも肉食には慣れないらしい、みたいな。
絶対、その肉4キロより、俺が買ってきた肉500gの方が高い。っつうか、それほぼ脂身じゃねえか。
で、デブが肉を切る。やたら切る。不良風のデブ娘とデブ息子もこのときばかりは親父を尊敬。
普段、目もあわせないらしいガキがダディクールとか言ってる。郷ひろみか? 畜生、氏ね。
鉄板も凄い、まず汚ねぇ。こげとかこびりついてる。 洗え。洗剤で洗え。つうか買い換えろ。
で、やたら焼く。焼いてデブ一家で食う。良い肉から食う。ゲストとかそんな概念一切ナシ。
ただただ、食う。デブが焼いて、デブがデブ家族に取り分ける。俺には回ってこない。畜生。
あらかた片付けた後、「どうした食ってないじゃないか?」などと、残った脂身を寄越す。畜生。
で、デブ一家、5キロくらい肉を食った後に、みんなでダイエットコークとカロリーカットのビールを飲む。
「今日は僕も飲んじゃう」とかデブ息子が言う。おまえ、酒どころか絶対薬やってるだろ?
デブ娘も「ああ、酔っちゃった、あなた素敵ね」とか言う。こっち見んな、殺すぞ。
デブ妻が「太っちゃったわね」とか言って、デブ夫が「カロリーゼロだから大丈夫さ」とか言う。
アメリカンジョークの意味がわかんねえ。畜生、何がおかしいんだ、氏ね。

まあ、おまえら、アメリカ人にバーベキュー誘われたら、要注意ってこった。

317 :考える名無しさん:04/11/26 00:12:35
アメリカは世界の警察だから逆らうんじゃないぞ(常識だよ)

318 :考える名無しさん:04/11/26 00:24:35
アメリカは世界一の広域暴力団だから逆らうんじゃないぞ。
みかじめ料(思いやり予算)はちゃんと払うんだぞ。

319 :考える名無しさん:04/11/26 02:15:38
拳銃を持ったちんぴらがつい向いにいることも気に入らないが

320 :考える名無しさん:04/11/26 18:57:53
何を言ってるのおまいら、
アメリカとは世界の政府なんですよ。

321 :哲子:04/11/26 19:42:15
アメリカが世界の政府?
世界のテロにまつりあげらるからか?

322 :考える名無しさん:04/11/26 20:49:24
ならず者国家なんて言葉はその際たるものだな。

323 :( ・(T)・ )KUMA:04/11/26 21:18:20
そうそう向こうのバーベキューは
こっちの鍋。

324 :考える名無しさん:04/12/01 21:45:36
さらにまた、あなたは自己の義務を考慮しても、おののくべきではない。
というのは、王族にとって、義務に基づく戦いに勝るものは他にないから。

バガヴァッド・ギーター

325 :考える名無しさん:04/12/07 09:56:23
正しい戦争


偽りの平和

326 :考える名無しさん:05/01/09 23:56:44
age

327 :考える名無しさん:05/01/09 23:58:29
オーブ連邦共和国ですね

328 :考える名無しさん:05/01/10 00:41:48
戦争に善悪の価値を与えるのは戦争。

329 :墓荒らし:05/01/26 23:45:04
ダメーー!そのボタンを押しちゃダメーー!

330 :今日のことわざ:05/01/27 01:00:10
敵は鏡に写った味方

意味:
敵の軍拡は自国の軍拡にとっての利得であるということ

331 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:19:22
a

332 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:41:25
悪の誤謬は真理を攻撃する。真理は防戦する。それが戦争の象徴する意味。
2CHは現代のメギドの丘(ハルマゲドン・・黙示録16・16)。誤謬と真理の
決戦の場。
真理が防戦するように、悪の攻撃から自国を防衛する正しい戦争は当然あります。
もし防戦しないなら私たちは義務を果たしたことになりません。

333 :考える名無しさん:2005/03/26(土) 14:54:33
悪のすべては無神論から生じています。また無神論とは神のかわりに自分を
神とすることです。ですから、悪と悪同士の対決もあるでしょうが、悪と
善との戦いもあります。(善自身は戦わず、善は真理を通じて戦いますが。)
この世の悪は尽きません。戦争も尽きないでしょう。(2CHの議論が尽きな
いのと同様です。)

334 :考える名無しさん:2005/03/28(月) 10:53:19
戦争は
ミクロ的に見ると双方に正義があると思う
マクロ的に見ると双方に事情があると思う
現実には食物連鎖の中の人類の共食いの事実だけがあります。
人類共通の正義は人類が生存し続けることだから
今の所今の世の中(戦争があっても)は人類にとって正しいと言えます
人類間の戦争が無くなるのは
人類の上にもう一つの支配動物が来たときだと思います


また戦争は今まで多くの人を殺しましたが
それによって新しい可能性が生まれたとも言えます
つまり多様性の拡大です

今日、日本などの先進諸国は安全が安定しているので
少子化に向かっていて多様性が減少しています
また今後遺伝子操作などによって寿命が延びたり
同じ遺伝子の氾濫が起こる事が予想されますが
この状態は人類にとっては悪でしょうか?
皆さんはどう感じるでしょうか?


335 :ローカルルール審議中:2005/04/20(水) 01:59:20
より大きな混沌(戦争)を阻止する為に企図された戦争は
正しい戦争である

336 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 03:03:07
戦争は大人たちのケンカのようなもの。
子供のケンカと同じようなものです。

ケンカするほど仲がいいと言う様に、ケンカはしてはいけないと言う訳ではありません。
ただ子供のけんかだって周りにまで危害を加えれば、けんかをした子供だけで仲直りすればよいと言う訳にもいきません。

夫婦喧嘩だって、お隣さんに迷惑をかけてはよくありません。
戦争も同じです。

戦争は組織対組織のケンカ、戦争に賛成する人もいれば反対する人もいます。無関心な人もいます。
組織対組織のケンカならその組織だけでケンカすればいいでしょう。
他の人を巻き込んだなら、そのケンカの善悪を決めるのはもはやケンカをした人たちではないはずです。
無関係に被害を受けた人たちの声を一番に考えなければいけないのではないのでしょうか。

世界を中心に考えるなら、戦争は多くの生き物たちの命を奪っています。
本当なら多くの命の声を聞かなければならないのではないでしょう。
戦争をするのが人間だからこそ、人間が戦争の善悪決めることはおかしいと考えます。

337 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 03:12:35
人が二人になれば、争いが起きる。
一人では生きていけない。

単位が大きくなると、制御も難しくなる。
家族→地域→都市→国家

難しい。ただそれだけのこと。
良い悪いの二元論ではない。

戦争反対を唱え、大義名分を背負って、小さな戦争を繰り返している輩もいる。

338 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 04:56:07
日本も核武装するか?

339 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 05:07:35
正義は唯一無二の物ではないって誰かが言ってた、人の数だけ正義があり悪がある、みんな信じる物のために戦ってるんだから戦争もしょうがないよ、本当にこの世から争いを消したいなら人類は消えるしかないね、って考えると必要悪なのかな?

340 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 07:45:54
  (^ω^)⊃ アウト!!!
  (⊃ )
 /   ヽ

⊂( ^ω^)⊃ セーフ!!!
  (   )
 /   ヽ

  ( ^ω^) ヨヨイの!!
  (⊃⊂ )
 /   ヽ

      /⌒ヽ
      (^ω^ ) ブーン
    /|    ヘ
  //(   (\\
⊂/  ( < ω > )\⊃
     ∠」  └-ヽ

341 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 15:33:52
>>337
そうそう、二元論になりがちだが、そうでは無いんだよね。
正しいか正しくないかというのは、立ち位置が違えばどうにでも解釈できる。

342 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 15:50:42
ほとんどの戦争は正当化できるけど、全ての殺人は許されないよ。同情はできるけど。

343 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 16:44:59
戦争が必要になる場合があるかどうかと
いいかどうかの区別すらできないお子チャマは
デビルマンに殺されてください

344 :ローカルルール審議中:2005/04/22(金) 16:46:43
普通のロケット弾で巡航中のヘリコ落とせるのか?

345 :bbs:2005/04/22(金) 18:40:19
戦争は一応は良くない行為といえるでしょうが、必ずしも否定はできません。
何か理想を信じそのために戦うというのはもともと人間の本質だと思います。
ノーベル平和賞も「平和な人」にはあげずに「平和にした(と評価された人)」にあげるのはそれがもともと人間の行為的本質を否定できないからでしょう。
しかしやはり「平和にするために戦う」というのは違うでしょう。「自らの理想を通すために戦う」というのが本当でしょう。
「利用する人間は利用される」と言われますが戦争においても「殺そうとする人間は殺そうとされる」ということが成り立つでしょう。
しかし、全ては自らに結局は帰着します。そういう人にとっては戦わなくては生きていけないのですから戦うしかないといえるでしょう。
結局はそのときそのときで戦争をしたいほうとしたくないほうとどちらが強いかに帰着します。
そういうことになったときやはり一定の信念を持った人たちのほうが強くなることが多いでしょう。
平和な世界にいる人はあまり自分を強く認識せず、その場限りの生活をする人が多いですが、そうなると底辺から社会がやがて崩れ落ちる可能性があります。
そうなって始めて人々は何かをしなければならないと慌て、戦争は始まってしまうのかもしれません。
我々がいつも考えている倫理思想の多くは戦争の中ではぐくまれたものです。
そのため、戦争がないとその倫理思想は逆に甘い様に感じられ逆に戦争の起因になるかもしれません。
そのため、もし、戦争を本当になくしたいなら、戦争に依存しない全く新しい倫理思想が必要になると考えられるのではないでしょうか。

346 :エビfly ◆n2YA6/6dfo :2005/04/23(土) 21:14:02
なぜ話し合いでなく戦争なのか?

それは 「痛み」が全世界共通だから。 ではないだろうか。

国が違えば言葉や習慣も変わる。 しかし、人としての「痛み」は同じであろう。

暴力は世界共通言語ではなからろうか。

子供が何かやってはいけないことをやったとき、まず親は叩かないだろうか。

それは言葉で何か話すよりもずっと早く、そして 分りやすい。

子供も自分が何か悪いことをしたんだな という気になる。

話し合いでわからないときの暴力はやむをえない のかもしれない。

で、何が正しいのかはわからん(´・∀・`)
すべては主観としかいいようがないような気もするが

347 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:17:39
2chで3行以上のレスする香具師がいるから

348 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 21:55:56
強い者にとっては戦争は正義だ

349 :ローカルルール審議中:2005/04/23(土) 22:38:07
犯罪、それは予期された戦争である。

350 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 02:02:36
とにかくあなたにとって、その戦争が利益になったり、
あなたの平穏な生活を守ってくれたなら
正しいと言うほかないな。
戦争なんてしょせん承認論の問題だ。

351 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 02:14:19
「戦争はいけない」「戦争は嫌だ」という強い思いは
戦時中と終戦(または停戦)時に芽生え、平和の中で
息を引き取る。


352 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 11:10:19
戦争にとっての正義は戦争である。

353 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 11:11:37
>>351
うまいこと言うね。格言だね。

354 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 14:34:56
受験戦争

355 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 14:52:30
ニーチェならこう言いそうだな

私は、戦争の悲惨さを知らない者を肯定する
なぜなら彼らは長年平和の中にいるからだ

356 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 19:22:40
経済制裁

357 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 21:01:37
>>356
餓死するのはやはり弱者。
撃ち殺すよりはじわじわ飢え死にさせる方が人道的で気が楽か?

358 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 21:09:31
宣戦布告を堂々として、ジュネーブ条約を厳守する戦争。戦後、戦犯をハーグにある国際司法裁判所で
公正に裁く戦争。

359 :ローカルルール審議中:2005/04/24(日) 22:15:30
ニートたちよ、武器をもって立ち上がれ!

360 :くんかすか:2005/05/02(月) 04:32:17
俺を、殺そうとする奴は、少なくとも俺にとっては間違いなく、悪だ。
俺が、死ぬ確率を、上げるやつは、俺にとっては間違いなく悪い奴だ。
たとえそいつが、俺を殺そうとした奴が、ノーベル平和賞を受賞した。奴でも悪だ。

361 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 06:11:26
くとうてんのうちかたもわからんのか

362 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 09:43:13
ただ一点だけの、ミスを除いては、正しく使っていると、思うよ。

363 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 10:21:34
>>359
内乱は戦争ではないよ。刑法犯罪。

>>362
十分バカっぽいミスだけけどなw

364 :新決定論主義者:2005/05/02(月) 12:21:03
まあ、一回戦争を味わえば気持ちは変わるに決まっている。
そういうもんだ。環境に適応しているんだ。
今の日本人が戦争や暴力に対して鈍感なのはしょうがない。
ただ、朝鮮人や中国人、韓国人を差別している日本人に言ってやりたい。
お前らも欧米人から見たら訳わかんないこと早口で喋っているアジア人に過ぎない!
しかもお前ら、朝鮮人が政府に脅されて「金正日最高!」と言わされているのを知らないだろ!
テレビで朝鮮の民間人が集まってリポーターにインタビューされ、「金正日将軍のおかげで・・・」なんて言ってるのは演技だからね。
見りゃわかるでしょ。
顔引きつってるし。
なんかそういう差別許せなくてさ・・・。
外国人がいたら「俺は差別してないよ」って言いたい。


365 :-y(^。^)。oO○ :2005/05/02(月) 14:14:42
>>363
マジレスするお前もただのアフォ

366 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 16:29:53
>>351>>353
ある現実を文学的に描写しただけだろ。
まあ格言だねとか言ってる馬鹿にはお似合いだな。

367 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 16:37:32
>>365
マジレスは別にアフォじゃない
マジレスはアフォ扱いされやすいだけの話

マジになっても結果がでない経験に打ちのめされた
奴隷的現代人はマジになることを嫌う
マジになってもどうせ意味ないことが多いから馬鹿らしい
だから馬鹿になってマジになることを馬鹿扱いしてマジになりたいんだよ
アフォにできるのはそれだけだからなww

なんでマジレス=アフォなのか理由考えたことがあるか
まあ、お前みたいなヴァカは理由を考えることすらできないくらい脳が弱いから詮無いことだがww

368 :考える名無しさん:2005/05/02(月) 19:44:58
>>366
> ある現実を文学的に描写しただけだろ。

マジでアホなのか。それが格言ってもんだろ。

369 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 00:42:43
戦場では頭がわるいことを
勇気があるという

370 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 02:08:44
>>365
それに釣られるもっとアフォw

371 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 03:39:00
>>369((*´∀`))ヶラヶラ


372 :考える名無しさん:2005/05/03(火) 17:23:04
これまでの様に戦車やら爆撃機やらを用いた戦争は現代において悪だろう
分かりやすく言うとそれぞれの国民国家がお互い経済的に搾取しあっている(市場にしているあるいは生産拠点にしている)状態が現代だから
そこで近代風に総力戦はまるっきりナンセンス 自分の首を絞めているだけつまり悪ということだね

これからの戦争は市場を企業がいかに支配するかというのが命題
情報戦もっと言うなら謀略戦だろうな これについてはは悪でもなければ善でもないだろ
同様に歴史的な戦争が悪であったか善であったかという議論も馬鹿らしいよ
 

373 :考えるな名無しさん:2005/05/03(火) 17:43:17
最も正しいのは、戦争によらずして自由や平等を勝ち取ることでしょう。
私たちはそれが出来なかったことを反省しなければならない。

あの戦争は正しかったと賞賛するよりも、犠牲者を悼み、彼らの命を無駄に
しないよう努力したいと考えています。

374 :考える名無しさん:2005/05/06(金) 14:56:04
もしも戦争なくせたらノーベル平和賞
100回授与どころじゃないだろうな

すこし知恵を絞ってみるか

375 :わすれもの:2005/05/20(金) 01:21:16
戦争なんてなくせるでしょう。
誰もができると思えば、簡単な事なんじゃないですか。

でも、みんなそうはならない世の中って思い込んでいるんじゃないですか。






376 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:24:20
意識の有害性に気がつかないかぎり無理。

377 :飛べないカラス ◆hslonKolMc :2005/05/20(金) 01:24:34
戦争なくならなくていいよ。

378 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:24:56
内乱も勝てば問題ない。
臨時革命政府を宣言し、憲法を停止して、好きにやってみろ。

379 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:52:01
戦争は永遠になくならないだろ。現実に防ぐ方法がないからな。

380 :考える名無しさん:2005/05/20(金) 01:58:23
日本はこの先戦争に巻き込まれるかな?

381 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 10:35:15
地球が丸い限りは戦争はなくならない。
神も罪なものを作ったものよ。

382 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 12:22:57
>>381
> 地球が丸い限り

(・_・?)

383 :381:2005/05/21(土) 16:52:25
>>382
住む土地によってあまりにも差がありすぎるということ。
資源もない、作物も育たない、わずかの利権を奪い合う、
そういう環境に生まれた人たちに戦争はやめなさいなんて簡単に言えるかね。
食料の自給を自ら選択して放棄することさえ出来る我々日本人に。

384 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 18:45:20
アメリカをはじめとする兵器産業国家が戦争を作り出している
時給自作だあいつらは

385 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 22:30:08
確かに、無限に広い平面に住んでいるのなら、戦争やるより移住した方が得策。

386 :考える名無しさん:2005/05/21(土) 23:57:55
戦争はすべての国がひとつの組織に収まるための過程だ。


387 :381:2005/05/22(日) 00:52:19
>>385
条件の全く平等な土地が無限に与えられているのなら、いくつかの法律で秩序は保たれると思われる。
ただそれが今の人類くらいの知性レベルまで発展しているかは疑問だがね。

388 :考える名無しさん:2005/05/22(日) 00:56:16
>>387
ブッシュは今の人類か?

389 :考える名無しさん:2005/05/24(火) 09:06:11
戦争は理系が終焉させるだろう、たとえ終焉させることが出来なくても形態を全く新たな物にすることは確実に出来るだろう

文系は理系の必然によっておこりうる想定の範囲内でおよいでいるにすぎない
戦争の定義もこれから変わっていくだろう
「戦争」という言葉はこれからナンセンスになりうるかもな
現におれたち平和ボケの日本人にとって、戦争はナンセンスだろ?
それを担ってるのは理系なんだよ、根本的にはね。
つまり正しい戦争など考えてるうちに、戦争の形態が変わってしまうとなると滑稽だと思わんかね

具体的な例をあげるとすると、「映画」。昔の映画見ると、「携帯電話」があるとないとじゃいかに違うかがわかるだろ?
そして昔の形について語るのは非常に滑稽に思われないか?
恋人との文通の良し悪しを今の時代に語っても、よこから「携帯電話があるじゃん」っていわれたら滑稽だと思わないかね。

上のことを背景として捉えると、戦争のことを考えるのは有益なことじゃないって思わないかね
今は確かに必要だと思われるかもしれない、だが将来理系の手によって変わる可能性は十分あるわけだ
将来を考えると、今議論するよりも次の段階に入ってしまったほうが有益だということは容易に考えられる
理系は必然、必ず「戦争」の形態を変わらせることが出来る(既存の戦争の形を失くすことも出来ると考えたほうがいいか)
つまり現時点での哲学は今の時代に意味がないということの証明に、戦争を考えることの無意味さを例えるとよくわかる

戦争は賛否両論、カオスである。
混沌をオナニー的に楽しむより、解決を導くほうが正しいことに反論はないだろ?
混沌を終わらせたい、それが出来なくても別の混沌に移りたいと考えるなら
議論なんかしてないで、理系に全力を注げ

ここで議論してることは、マニア達がマニアックなアイテムやネタを持ち寄って取り留めの無い雑談(興味ない人から見れば)してるようなもんだ。だが当事者達には連帯感というか、競争というか、マニアックさを極めるということが凄く有意義なことなんだよな。
わかるだけどね、おれもきらいじゃないし。

でもそろそろ、理系のためのインフラ整備に全力を注ごうよ。それが混沌を打破してくれる唯一の手段だろ?

390 :389:2005/05/24(火) 09:11:00
最後の一行はおかしいから、こっちに訂正

戦争論議をするのならそこから発展していき理系の重要性という論議に移行することが
カオスを打破すること、本当の意味で哲学するということではなかろうか?
(戦争はカオスであるという定義付けしかしようがない前提に基づいて)

391 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 02:02:33
>>390
言っていることめちゃくちゃ
確かに理系は戦争の形態を変えることは出来る
つまり理系の技術こそが戦争の根本なわけだよ
世界がいまだ狩や農作で暮らし、毛皮をまとって木の棒で火を起こしていたら戦争などという言葉はナンセンスだったのではないかね

392 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 03:12:20
突き詰めていけば正しい戦争はある(ありうる)

393 :考える名無しさん:2005/06/05(日) 18:00:41
正しい戦争があるのかないのかという前に、
ある行為なら行為を、正しい行為であるとか間違った行為であると
判断できる普遍的な規準があるのかどうかが問題でしょ。

誰から見ても正しい行為なんてないんじゃないの?

394 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 02:35:55
Mama & Papa were Laing in bed ママとパパはベッドでゴロゴロ
Mama rolled over and this is what's she said ママが転がり こう言った
Oh, Give me some Oh, Give me some 「お願い 欲しいの」
P.T.! P.T.! 「しごいて」 「しごいて」
Good for you おまえによし
Good for me 俺によし
Mmm good うん よし
Up in the morning to the rising sun 日の出と共に起き出して
Gotta run all day.till the running's done 走れと言われて一日走る
Ho Chi Minh is a son of a bitch ホー・チ・ミンはろくでなし
Got the blueballs, crabs and seven-year itch 梅毒 毛ジラミ ばらまく浮気
I love working for Uncle Sam アンクル・サムが大好きな
Let me know just who I am 俺が誰だか教えてよ
1,2,3,4, United States Marine Corps! 合衆国の海兵隊!
1,2,3,4, I love the Marine Corps! 俺の愛する海兵隊!
my Corps! 俺の軍隊!
your Corps! 貴様の軍隊!
our Corps! 我らの軍隊!
The Marine Corps 海兵隊!
I don't want no teen-age queen スカした美少女 もういらない
I just want my M14 俺の彼女はM14
If I die in the combat zone もし戦場で倒れたら
Box me up and ship me home 棺に入って帰還する
Pin my medals upon my chest 胸に勲章 飾り付け
Tell my Mom I've done my best ママに告げてよ 見事な散り様


395 : ◆PLAYBOYc7c :2005/06/10(金) 02:46:30
セックス(未定)

396 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 03:43:53
セックス2年半もしてねーや
やり方を忘れたな
もう体力ないから、いいかw



397 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 04:41:43
人類が終わってみないと答えが出ません

398 :考える名無しさん:2005/06/10(金) 05:07:40
人類の終焉→http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1118040761/l50

399 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 15:41:56
エゴが人間の根源の部分に根ざしている限り、戦争はなくならないよ。

400 :考える名無しさん:2005/06/24(金) 17:13:14
1・戦争より酷い状況はこの世に存在する。
2・ほんの80年前くらいまでは、戦争は合法だった。

401 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 01:05:25
m(^ム^)ムヒョヒョ

ここの住人は皆、戦争の実体験が無い若者ばかりジャマイカw

何ともかわいいのぅ。

402 :日本国は結構いけてる ◆XB5UfiN1mY :2005/06/25(土) 01:17:02
現在でも国際公法上戦争は合法です。
日本国憲法だけが国際(公)法に反して、戦争は違法である
・・としているだけです。

403 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 02:40:36
当たり前だけど、許容(合法)に反することは禁忌ではないんで。
たとえば、タバコは健康によくないが、許容されているとき、
自分は健康に気をつけたい人が、タバコを吸わないことにするのは、
許容に反する(違法な)ことではない。

馬鹿なんだからこんなとこに落書きしてないで本でも読んだら?
まあ馬鹿だから選ぶ本も馬鹿なものになるんだろうけど。

404 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 02:41:24
自分は健康に気をつけたい→自分の健康に気をつけたい

405 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 13:52:06
恥めまして。
正しいセクースについて語るスレってここでつか?

406 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:21:27
正しい戦争はありうるのかも知れない
しかし、「春秋に義戦なし」
というのが現実だろうとも思う


407 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:40:48
セックスするのが気に食わないって言えよ

408 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:42:53
俺がしてないのにも拘わらず、セックスするのが気に食わないって言えよ

409 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 14:44:28
俺がしたいのに、俺がしていなにも拘わらず、セックスするのが気に食わないって言えよ


410 :考える名無しさん:2005/06/25(土) 16:13:52
俺がしたいのに、
俺がしてないのだから、皆してはいけないと考えられるにも拘わらず、
セックスするのが気に食わないって言えよ

411 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 06:55:21
結論から言うと「正しい戦争など無い!」

こと現代における戦争に関しては悪であると自分は思う。
原爆や核といった兵器は、自然に生きる動物や生物にまで被害を与える。
無関係な第三者を巻き込む事で道理を無視した「無差別行為」となって
いる時点で、すでに正しいとは言えなくなっているのではないか?

また兵器を使わない(何も巻き込まない)戦争に関しては仕方のない事?とも思う。

(自然界)=(人間界)地球上の生態系をこのように分ける事ができないだろうか。
地球上の生物の頂点にいる人間は人間界という別社会を創っている。
自然界に食物連鎖という連鎖があるように、これを人間界にあてはめると
人間>人間>人間という循環システムが出来上がるのは当然なのではないか?

これほどの同族殺しができるのは人間くらい、もしくは共食い?
人が未だに戦争をなくせないのも本能的におこなっているせいかも…
とすれば「悪である」と言い切る自信は無いな。

何言ってるか分かんなくなってきたw
長文スマソ

412 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 20:53:16
後で思い出して、みんなで笑える戦争なら正しい。

413 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:27:40
生き残った香具師だけが集まって、みんなで笑うのか?

414 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 21:42:30
人間は基本的に 戦争によって繁栄してきました。
これは 人類の歴史をふりかえれば 一目瞭然。

 過去の戦争、現在の戦争、将来も戦争 殺し合い。

人間は 絶対に戦争をやめません。 正義だの悪だの
子供じみた戦争議論は無意味ですよ。

 

415 :考える名無しさん:2005/07/22(金) 23:39:18
人間は戦争やめないよ。
正しい戦争ってあるのか?なんてスレが立ってるんだからね。
正しいか悪いかの問題じゃないのに。
人を殺す行為自体私は悪とまではいかないが、悲しいとは思うよ。

416 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 02:48:14
もうね、戦争って言うのはある意味本能が爆発してるんだと思うよ。
人間なんて、ずる賢いかもしれないけど、本当の意味で賢い生き物じゃないわけ
じゃん。下手に考える脳みそもってるから苦労するけど。
軍隊同士や国の代表同士でやってりゃいいのに。関係ない一般人巻き込まなきゃ
いけないんだもん。ばかげてる。

417 :考える名無しさん:2005/07/23(土) 02:52:21
そりゃ「戦闘」の話じゃないの。


418 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 03:46:27
自国を守る為の戦争は善か悪か。
恋人や親や子供を守る為に戦争するのは善か悪か。
守る為に殺すのは善か悪か。

419 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 05:12:48
守りたいから殺す。そして殺されたから殺す。
きりがないね。

420 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:14:17
韓国との戦争は善か悪か。

421 :考える名無しさん:2005/08/05(金) 23:26:54
戦争があるのは民族意識が働くから

422 :凡人:2005/08/06(土) 23:00:40
戦争を肯定する者は頭の上にミサイルの飛んでくるイラクかイスラエルの
アラブ人の居住地に行って戦争の悲惨さを体験すると良いでしょう。
意味無く生きる権利を奪い取られる人々に思いを馳せる事すらできない程に
腐敗した心の持ち主は生きる事を必死に考えている人々の代わりにミサイル
を受けてやって下さい。
テロは罪なき人々を傷つけますが戦争はテロの数百倍も罪の無い人々を殺します。
戦争は少数の悪意の持ち主達の陣取りゲームで有り正義の欠片も有りません。
それに気づかずに踊らされる大衆の哀れさ、、、、、

423 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:08:11
第二次世界大戦で日本が勝っていたらなぁ...ボソ

424 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:08:57
勝てるわけないし。

425 :考える名無しさん:2005/08/06(土) 23:12:15
>>422
テロは規模の問題じゃない。
常に身近な生活に死の恐怖が偏在してしまうことにある。

あーやだやだ

426 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 02:12:25
生きること自体が戦争ではないか
私たちは豊かな日本でのうのうと暮らし
毎日大量の食物をゴミとして捨てているが
世界中には今この瞬間にも餓えて死ぬ子供達がいる
しかしこの事実を知りながら自分の生活を犠牲にまでして
この子たちを救おうとする人は皆無であろう
人間というのは私を含め結局我が身が一番大事なのだ
私はこの事実に目をそむけ「戦争反対」を叫ぶ人々を偽善者と呼ぶ
彼らは要するに自分に被害の及ぶ戦争を反対と言っているだけなのだ


427 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 02:46:04
したがって戦争とは自己存続のための一つの手段すなわち方法論であり
これを否定すれば人間生存の基盤が失われます
(しかしここを深く探求し極めた人が老子や仏陀なのかも知れません)
残念ながら私には戦争の善悪論議は的外れな議論であると思われます


428 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 02:53:12
それって民事事件じゃん。よくいって刑事事件。
個人の民事事件と戦争は分けようよ。

429 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 03:10:15
426
偽善?
自分が死ぬのがイヤだから戦争反対するのが偽善だというのなら、すべての善の行いが偽善になるだろ。
例え偽善だとしても、本当に戦争に反対している人もいるよ。
だって、死ぬのはイヤでしょう?
だって、戦争なんてイヤでしょう?
例え戦争がなくならなくても、反対する人は消えないだろうね。
みんな死ぬのは恐いんだから。
死ぬのはいつも私たちなんだから。

430 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 03:40:36
いや、死にたがってる人もいるんですよ。
日本人全員を集団自殺に引き込もうとしてる人が
いるんです。
幸せそうな顔をしている人を恨みがましく見てる人。


431 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 03:48:12
なぜ国を守るのか?なぜ組織を守るのか?なぜ家族を守るのか?なぜ自己を守るのか?なぜ種を守るのか?それは人間だけ?

432 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 04:11:56
守るって意識がもう駄目な証拠。
守備でも受け身でも、常に攻めの気持ちで守備や受け身をしないとね。
攻めの気持ちを忘れて守りに入った奴は終わってるよ。
外見上は、たとえ守りの形でも気持ちは攻めじゃないと。

433 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 05:03:03
戦争は無い方が良い。
でも主に女性の平和主義者達の訴えによって、戦争の準備をしなかったドイツ以外の国が
戦争の準備を着々としていたナチスドイツと戦うに当たって不利になった。

434 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 05:16:18
なんじゃそりゃ
いくら女のせいにしても人口の約半分は男だろ
そんなのは男がだらしないんだ

435 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 08:38:36
>>422
そんなこと言ったって、イラクやイスラエルの国民やアラブの民衆に
戦争を望んでいる人が多いんだから、仕方ないだろ。
「他国に隷属するくらいなら、戦って死んだ方がまし」と考える人間が、
戦争の原因。
戦後の日本人のように「戦争で死ぬくらいなら、主権なんか放棄して
豊かに生きる方がいい」とみんなが思うようになれば、戦争はなくなるだろう。
ただし、その可能性はゼロに等しい。

436 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 09:27:58
>>429
わかりました。あなたの言いたいことは
他人が死ぬ戦争は一向にかまいませんが
自分が死ぬ戦争には絶対反対ですと言うことですね
それなら偽善ではありません

437 :考える名無しさん:2005/08/08(月) 18:59:34
自分が一番愛おしい。大事にしたい。守りたい。

あの人も、この人も、他の人たちもまた、
同じように自分を愛おしいと思うであろう。大事にしたいと思うであろう。守りたいと思うであろう。

だから、他人を害してはならない。
自分を愛しいと思うように相手を(他人を)愛しく思いなさい。

って誰かが言ってた。

438 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 01:35:33
戦争を地球上から完全に排除してなくすと言う人間の思惑理想など絶対無理だと思うな。
多分、人類・地球が滅びるまで人間はこの先も永久に戦争をしてるだろう。

439 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 01:42:42
もしSFに出てくるような、凶悪で好戦的なエイリアン(宇宙人)がいたとして、地球に侵略戦争をしてきたらどうする?

440 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 01:55:26
戦争の作法でもあるのかね

441 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 02:18:50
愛しい人が殺されそうになったらどうするのかな?

殺人者を愛すれば愛しい人が殺されるわけだが、それでも止めないのか?

もし、止めればその延長線上に戦争がある。

442 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 02:40:13
戦争とは、統一が対立することだろうか。国家間の対立が戦争と考えられる
ことがあるようだ。
愛しい人が殺されそうになったら、どうするか。
愛しい人が殺されないようにしたらいいと思うよ。
殺人者を愛すれば、愛しい人が殺されるのか。
既に誰かを殺した人が殺人者であると考えられる。
これから愛しい人が殺されるとすると、別の誰かが殺されたから
殺人者と考えられているのだ。従って、殺人者だから、愛しい人が死ぬ
と考えられている。殺人者であるから、愛しい人が死ぬのだろうか。
一般性からの連想と考えられる。
殺されることが止められるとすると、これが実現すると、止まる訳だ。
すると、殺人者であるから愛しい人が殺されることは止まる。
これは戦争であるのか、統一が対立することだろうか。
殺害を統一としているのだろうか、それだと軍でしょうか。
そんなもの適わないでしょうから、逃げましょう。

443 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 04:00:09
こういった議論をする場合、
みな、実存主義に徹しなければならないよね。
相対主義のまま話を進めては、抽象的すぎて結論なんて永遠にでないよ。

444 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 07:22:57
[戦争]

戦争とは国家間あるいは国家集団の間で、
自己の意思に相手をしたがわせるために組織的な軍事力を行使して
おこなわれる闘争の状態をいう。

「守るために〜」や「殺されたから〜」などの先にあるのは復讐などの
個人的な事であって戦争ではない。
最近のガンダムなどで、扱われているエンターテイメント的戦争をリアル(現実)の
ものと勘違いしてるオコチャマは戦争を経験したことのある、おじいちゃん
おばあちゃんから話を聞きなさい。

本当の戦争を知れば、善悪を求める事がどれだけ愚かなことか理解できる。

445 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 14:42:19
日本は平和ボケな国だからね〜

446 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 14:52:17
それでもまぁ。
どうせいつかはやらにゃならんだろ。

447 :ぬえ:2005/08/12(金) 18:55:38
ま、戦争はなくならないねぇ。
宗教戦争なんていう戦争があるんだから。
なにが正義と正義の戦争だ。戦争に正義もくそもないよ。
所詮戦争なんてただのエゴとエゴのぶつかり合い。殺し合いだよ。
やられたからやりかえす。悲しいね。

448 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 19:05:48
人間と言うのはそうゆうものだ

449 :ぬえ:2005/08/12(金) 19:09:15
うん。

450 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 19:12:56
戦争なんて口減らしだよ。
体のいい殺人肯定なんだよ。

451 :ぬえ:2005/08/12(金) 19:15:37
殺したり殺されたり。
俺はイヤだな。

452 :考える名無しさん:2005/08/12(金) 19:26:27
ユーゴスラビア軍・セルビア治安部隊が6月10日正午ころコソボ自治州北部
から撤退を始めたことを受け、NATO(北大西洋条約機構)は10日午後3時半
(日本時間10日午後10時半)に空爆の停止を宣言し、78日間におよんだ空爆
が終結した。


アメリカの作家スーザン・ソンタグ

彼女は今回、批判点はありながらも空爆をはっきりと擁護している。
武力によるアルバニア人への侵略をやめさせる手段は他になかった。
その意味では「正義の戦争」だったと。


453 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:12:14

生きるために戦争を必要とする人がいるのでしょうか?


454 :考える名無しさん:2005/08/13(土) 23:16:58
>>453
国家間での戦争はともかく
個人、集落、民族間ならよくあることだろう。

ここは所詮じゃぱにーずのしゃべり場

455 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 02:25:23
>>454
生きるために戦火に身を投じることはどこか矛盾している気がする

456 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 17:31:50
>>455
戦火に身を投じなければ死ぬ、という状況なら矛盾はないだろう。
「殺らなきゃ殺られる」というのはマンガ等でよく使われるので大抵の人が知っている言葉だが、
そこに一片の真理が、多くの人が理解できる「現実」が無ければ、これほどまでに広く使われることは無かったのではないか。

457 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 17:48:11
戦争がなくなると先進国に失業者が溢れてしまう。
未開の地の猿どもが何万人死のうが必要悪だろう。

458 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 19:07:03
気分はもう平和だけど、
この世から一つでも戦争が無くならない限り平和ではない。
なぜなら、私たちは知らず戦争景気のおこぼれにあづかってるから。
殺してるのは自分ではないと言っても
間接的には殺している。


459 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 20:24:04
正論すぎて誰も聞かない話だなw

460 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 21:29:29
組織に心の支えを求める狂った人間は
その組織のために人を殺すことも正当化することができる。

461 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 21:34:36
それもほぼ正しいな。「狂ってる」わけではないけれど。

462 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 21:40:03
夏休みに入り、普段よりもより多く親子連れ孫連れを見かける。

その可愛がり様といったら・・・
両親やおじいちゃんおばあちゃん、子供が孫が一大事となったら
どんなことをしてでも守ろうとするだろうな・・・
切羽詰ったなら、おそらく何の躊躇もなく・・・

463 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 21:58:46
それは戦争と関係あるか?

464 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 22:11:50
戦争って何処から何処まで?
何人対何人なら戦争なの?
冷戦と言われた時期は戦時だったの?
その辺どうなのよ!?

465 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 22:16:58
>>463
特攻していった人たちは
自分の中で、その行為の理由を>>462のような形に置き換えて出撃していったのではないのか?

466 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 22:22:23
>>463
合理性や理論的整合性ではなく、非合理的な決断主義から
戦争を捉えようとするということでないかい。
ドイツの保守革命哲学がニーチェから継承したのも
そのあたりだろう。哲板的に解釈するなら。

467 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 22:45:05
えーそこまでメタフォリックな解釈が許されるならどんな事でも言えるよ。
とか言って俺は↑の文章の意味をちゃんと理解してないんだけどね

468 :考える名無しさん:2005/08/14(日) 22:46:21
ドイツの保守革命哲学ってどこのチェンチェイに聞いたの?

469 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 16:34:38
今、現在も経済戦争に敗れている国は多くの人が餓え死んでいる
いわゆる日本のような先進国の人々に間接的に殺されているのだ
忘れてはいけない、生きることそのものが戦争であるということを
その事実を脇に置いて戦争反対などと叫ぶのは実に片腹痛い話である

470 :考える名無しさん:2005/08/15(月) 17:30:57
数学書を眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜ人殺しはいけないのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「いけないからいけないのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「背理法」という証明法がある。
成り立たないと仮定して、矛盾を導くことにより、
その命題が正しいことを示すのである。
つまり、現実では法律的に殺人が違法であろうとも、
「殺人がいけない」の否定から矛盾が導かれないなれば、
殺人が認められる世界もありうるかもしれないのだ。
そのような世界は存在しうるか否か?
それは次の例を考えてみることでわかる。
二人の人間A,Bが互いに殺人の権利を相手に対して行使しようとしたとする。
このとき、AがBを先に殺害したとすると、BはAを殺害する権利を妨害されたことになる。
BがAを先に殺害した場合も同様であり、二人の権利を同時に保障することはできない。
よってそのような世界は存在しえないと言える。


471 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 00:00:50
間違った平和もあるの?


472 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 20:38:44
>>470
早い話が勝った者が正義と言いたいだけちゃうんかと
>>1
ということで勝った戦争は正しい戦争
負けた戦争は間違った戦争

473 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 20:42:33
このスレに来るような香具師は知ってると思うが、国家は「正義」や「悪」などという陳腐な理由で戦争を仕掛けたりはしないよ。
国家にあるのは「損得勘定」だけ。

損得計算して利益が見込めれば仕掛けるし、見込めなければ仕掛けない。

474 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 20:44:48
まあね。

475 :考える名無しさん:2005/08/16(火) 22:13:27
>>473
ただし、戦争における利益=貨幣価値とは限らないので、
話がややこしくなることもある。

476 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 02:05:57
>>472
成程。殺人罪は統治国家に対して勝てない戦争仕掛けているから悪と。
殺人をして、国家まで崩壊させれば、殺人の罪は問われないということだな。
むしろ英雄となるかもしれん。

477 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 02:15:07
>>476
昔は仇討ちが合法で推奨さえされていたのが次第に違法になった。
このことも織り込んでくれ。

478 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 02:26:52
>>477
敵討ちが合法のときは、法にかなった殺人の場合に関しては
国家を敵に廻さないからいいじゃん。
殺人がすべて違法の場合は
殺人をしたら即国家を敵に廻す。そんんで国家と戦争することになる。
当然負けるから、負ける戦争、つまり悪。理屈通ってるじゃん。

479 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 03:55:22
戦争は、米国みたいな超大国だけが、途上国に対して、演出する(傀儡政権づくり)
ことができる政治的な劇。米国への憎しみで連帯した国際的な組織どう行動したか?
同盟国の都市へのテロ攻撃。皇軍が捨て身で殉じたカミカゼ攻撃とかさなるむなし
さがある。あと、テロと戦争の区別が、あいまいになってきているのもなんだかね。

北朝鮮みたいな貧国の将軍さんが祖国をすてるとき、演出はない、政治劇も成立し
ない、核戦争だからこまりものです。

480 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 07:03:28
キムブタは臆病だから戦争などムリだろ


481 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 10:15:52
>480 相手が弱いと思えば叩きまくるけどな

482 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 17:17:42
しかしアメリカの支配はこのまま永遠に続くかと思われる。
そして新たに国が興ることは永遠にないように思われる。
なんかつまらん。
ビンラディンを応援したい。

483 :472:2005/08/17(水) 19:38:13
ていうかすでにヨーロッパには
「パンを盗めば泥棒だが国を盗めば英雄だ」
という真実をうまく捉えた名言があります

484 :472:2005/08/17(水) 19:51:16
あ、そういや日本にも
勝てば官軍負ければ賊軍
ていうのがありますたw

485 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 23:08:41
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%82%B6%E5%9C%B0%E5%8C%BA

486 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 23:21:04
なる・・・
エルサレムの問題も、
やはり勝った方が正義となるのだろうか・・? それとも・・・ ????

487 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 23:34:01
ごっこじゃないからな。殺し合うんだからな。
勝っても誰かがいなくなってるわけだからな。

488 :考える名無しさん:2005/08/17(水) 23:36:59
額の真ん中にポンと小さな穴があいて、コロッと死ねるわけじゃないからな。
泥濘の中をのたうちまわりながら、肉片飛ばしながら死ぬのが大半だからな。

489 :考える名無しさん:2005/08/19(金) 01:19:08
歴史をみると正義が勝ってるな。一時的にドイツや日本のような独裁国家が勝っていた時代もあったが、結果的には正義の国アメリカに敗れている。

現代ではアメリカが正義だ。それは強いから正義なのではなく、正義だから強いのだ。

この点を勘違いしてはいけない。ブッシュは独裁ではない。数年後には大統領を辞める。


490 :凡人:2005/08/19(金) 23:56:32
全ての暴力に正義の存在は有りません。
愛智の意は思惟の及ぶ限りの全てを思いやる事、すなわち全てを愛する事のできる心を育てることで全ての問題を全てに痛みを伴わず解決する事のできる知能が育つとの意です。
戦争を美化したり肯定する心の持ち主は哲学を目指しても時間の無駄ですので覚えた全てを忘れて初心に戻り愛智の意の探求から始めるのが宜しいかと思います。
何故なら哲学の第一歩は命を大切に思う心から始まるからです。
そして哲学の目指す目的は人類史の全てを支配してきた弱肉教職の陰湿な蒙昧意識の社会を自由と平等を重んじる平和な社会に知恵を使い誰にも痛みを与える事なく人類史を幸転に導く大切な仕事をする為です。
愛智の意、諸学の源この橋を渡らなければ、どんなに多くの哲学書を読み覚えても哲学の入り口にも立つ事はでき無いだけで無く理解できない為に心に歪みが生じ考える事すら面倒に成ります。
読み覚えた事を状況に合わせ取り出してもそれは全て記憶しているので有って知っているのでは有りませんので深く探求する事はできません。
有名な哲学者の著書が正しいと貴方達は何の根拠で認識したのですか?
有名だから信じた?信じる、信仰などは哲学を求める者の行為では有りません。
他人の言動、他人の行動、確認のとれた段階まで自己の心に認識すれば良いことです。
必要性が無いのに記憶した知識は応用範囲が狭く成りますが純粋な目的で必要として得た知識は記憶の箱の数十倍の広さがありまた数十倍の探求心も養われます。
しかるに蒙昧意識に捕らわれている者は人間が生まれつき発育すべく備えている知能の3%以下しか使う事ができないと言われる由縁です。
愛智の意の初学の源を会得する仕組みも全て皆さんの心の中に有ります。


491 :考える名無しさん:2005/08/21(日) 15:11:34
逆だな。暴力がないと正義は実現できない。悪人は力で押さえないということをきかないからな。


492 :凡人:2005/08/22(月) 00:38:23
人類史は戦いの明け暮れですが世界は益々、荒れ果てています。
暴力で正義が成されるのは、あと三億年も待てば宜しいのでしょうか?
暴力は善悪に関わらず強い国、強い者が正義では無いでしょうか?

493 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 02:55:05
強きが強きを維持できないとき革命があり
弱きが強きに転ずるとき謀反がある。
人間の強さが生物的強さなら、自然界がつくる食物連鎖のピラミッドをなし
決してくずれることのない平和が訪れるだろう。
しかし、強さとは信頼であり技術であり
話術であり体術であり兵術であり人事であり制度であり・・。
生まれながらにすべてを得られるものはない。
よって時と共に強さが移り変わり、強き正義による争いが起こる。
そして、これは終わることはない。

494 :考える名無しさん:2005/09/06(火) 16:51:09
価値観、理想、思惑、思想などの違いなどの対立が戦争の原因になってると思う。
あと冷戦の終結で「左」「右」と言うイデオロギーの相違いによる
同盟や争いは過去のもとなったが、
しかし、文化や民族的特殊性に基づくある種の相違はそれが
言語や、宗教又は宗派、皮膚の色、派闘、種族または文化的伝統に由来するものであろうとなかろうと
急激に増えている。単一民族であると主張できる民族国家は殆どなく、
たいていの国は少数民族を抱えているのである。
いくつかのケースでは少数派と多数派のあいだの対立が民族国家の崩壊につながることもある。
ほかのケースでは、文化的な同一感が数ヶ国に及んでいる場合がある。
これは「汎民族集団」として知られている。

495 :考える名無しさん:2005/09/06(火) 17:16:05
戦いや殺しは人間の動物的本能の表れだと思う。

496 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 01:40:49
北朝鮮も戦争しそうで危険な国だな。

497 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 02:00:56
いやいや中国は狙ってますぞ。韓国も、さらにロシア・アメリカも国境を侵犯して来るぞ〜。

498 :考える名無しさん:2005/09/07(水) 02:05:48
クラウゼヴィッツどころか孫子さえ読んでないような連中が
自分の浅薄知識だけを元にろくに考えずに書き込んでるスレは
ここですか?

499 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 12:24:16
戦争をなくすにはどうすればいいか?
軍隊や武器を地球上から排除すれば良い。
そうすれば人類は一生、戦争はできないだろ。
全人類に反戦を植え付けるて、戦争しないように洗脳すればいい!?

500 :考える名無しさん:2005/09/21(水) 12:29:40
多様の受容体を作れってことなの?

501 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 14:40:15
もし、戦争がこの世に存在していなかったら、この世の世界はどうなってたんでしょ?

502 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 15:19:42
武器を地球上から排除するには武器がいる

503 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 15:39:22
武器を望んでいるのか、と疑問に思える。
武器の収集癖があるのだろうか、そうとも思えないようだ、
それ故に、武器は方法であり、望みや目的という訳ではないようだ。
危険な目的があるわけであり、そのような目的に武器を手段に用いる
べきではないと考えられるようだ。
それだから、望ましい目的やその達成の為の手段を考え得ないのだろ
うか。それには、先ずそれらが何であるのかを考えることで判明する
ようだ。
武器の使用をする願望があるのか、それが人間に為されることに問題
があるのではあるまいか。武器の使用願望があるとすると、武器を使
われるものがあることが望まれているのではあるまいか。

504 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 16:11:03
>>501
戦争が全く存在しない、知らない、超平和なと言うより超平和ボケな世界になってたと思う。

505 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 16:32:34
もう少し血が流れないと分からないだろう。
イスラムの反撃は反省のタイミングとしては絶好だったのに、
アメリカはパーの振りをして資本主義の矛盾を清算しなかった。
大国の一方的制裁を許してしまったことは歴史的にでかいですよ

506 :考える名無しさん:2005/09/22(木) 17:41:46
兎にも角にも、政府が潰れてしまい、保護する気もある訳
で無し、デモクラシーに従って行ったので、対民政府を作
り給え、ということなんだろうね。でも、対民政府は民主
主義であるのか。デモクラシーを掲げているのが民主主義
であり、中東はイスラム教を信じているわけです。
許可するというが、何において許されているのでしょうか。
別に誰も許していない、そうすると、政府ができるからそう
しているだけでしょう。そうしないと、政府がないんだ。
取ってしまったからだ。
一方的な制裁は許可するものであるのか。
一方が積極的な行動をしたのであり、他方はそれを受けた
わけだ。それが何なのかに従って、許可が考えられるので
しょうか。一方がする事と許可は異なるものだと考えられ
ますね。そんなものを許可するものはどこにあるんでしょ
うか、国連は否定しています。石油がバンバン出る国に民
主主義が必要であるのか。石油から他のものに交換される
わけです。だから、物は沢山あるようですね。石油を作り
出す技術が必要なら話は分かるが、自国から産出する能力
を具えた国であるから、そこから対しているわけであり、
石油は沢山のものが与えられたいというので、感情的にな
り、理屈の無いことをするのでしょうね。

507 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 18:47:43
                       __,_ ,,
                         / /   __イ_
          _____,___ / /    ノ
        /......     ヽ     \   ね・・・・・・ 抱かせて  ねっ
       / :::::::::::::  '   ::ゝ     丶  抱かせて 赤ちゃん 抱かせて
__,_ ,, .  | :::::::::::::: /::     ...:..; : |  ぜったい かじらないから
./ / __イ_ |   ::::::        ::::::....,,,:: |   かじらないから 絶対
/ /   ノ  |    ::::::::   ::;;_;;;;::.,-‐‐、  |    ./ヽ /ヽ  抱かせて 抱かせて
       |  ::::::::::;;;;:_;;;::.‐''"´ _,.,  i:::  |     l~ノ,/ //ノ
        |   :::::/,,____,,...-''i"  l_,-! l::::  |     /     /ソ
       |  ::://`i  l  ゙!,..-'゙ ゙i l:::. .:|  /ヽ ヽノ . /
   .∩ ,ヽ|   :::| i、_ノー‐'^`''"    l i:::,: :|,/   `、   `)
 iヽ、/ V //i  ::::l l           | i,::. :|      '/ ̄
 ヽ、    ソ、 ::::| i        ,..ィ' l`'l::: |     ./
  l  人  ノ :::ヽi゙i'"゙i‐┬‐┬'''i"_,ノ"/: ::|   .ヽ/
.. 人‐,,__,,,,ノ|  :::::`ヽヽ〜-^ー'^ ._,,,,;:;": ::::|   /__,_ ,,
../     /.|   :::::::`゙''ー-‐':::::::~:::::: ::: :|  /  ./ /   __イ_
/     /./,,   ::::::        :  . ヽ   / /    ノ
|      \~""'''''"''~""'''"'"~""'''''"''~"~"~丶


508 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 20:38:02
軍隊,戦争,改憲を否定する人が警察をあまり否定しないのは何故

509 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 20:53:53
財産を守りたいんだよね。中産階級はそれしか目的ないんじゃないの

510 :考える名無しさん:2005/09/23(金) 21:11:30
警察がいつも「守り手」とは限らない。無邪気なもんだよな。
どれほど恐ろしい暴力組織となりうるかを知らないんだよ。

511 :考える名無しさん:2005/09/24(土) 00:26:08
でも、警察がないよりまし。いないともっと暴力がはびこる。

というかすべてが暴力で解決されることになる。

警察は選挙で選ばれた代表者によってコントロールされるから不祥事はあっても少ない。


512 :考える名無しさん:2005/10/23(日) 02:17:45
バイキンマンだって自分の正義を守ためにアンパンマンと必死にたたかっているじゃないか。
しかも彼のほうが技術をもっている。

513 :考える名無しさん:2005/12/11(日) 11:55:18
それはどうかな?

514 :考える名無しさん:2005/12/11(日) 14:00:49
だから、人や動植物が傷付かなければいいんだろ。


武器だけを破壊する装置誰か研究汁

515 :考える名無しさん:2005/12/11(日) 20:54:49
生きる生かすために殺すことは悪なのか?
殺さないために死ぬこと見殺しにすることは善なのか?
馬鹿も休み休み言え。

516 :考える名無しさん:2005/12/12(月) 02:03:09
生きるために殺すのだけが善なら大抵の戦争は悪になる。

517 :考える名無しさん:2005/12/12(月) 02:13:08
正しい戦争は宣戦布告で始まって、終戦の条約で終わるでしょう。
戦争でも人間のすることですから、人道がある。
殺すこともあるでしょうが、領地の占領ですかね。
皆殺しや戦争だから殺されるなんてことは絶対ではないようですね。
気に入らないから、何かされたからとなると、人が死ぬだけでしょうか。
貧しい国なんかだと、他国を潰して財産を持ってくることもあるようですね。
決闘の習慣という世界観も考えられますね。

518 :通りすがり:2005/12/12(月) 12:54:59
国民が有無も言えず巻き添えをくらうのなら、
各国の戦争肯定派(以前に戦争を仕掛けた者は強制出場)が無人島に集結して戦争を行う、
というルールを作ってほしいのですが...。
けれどこれで収拾がつくのなら、議論にとどまっている?


519 :考える名無しさん:2005/12/12(月) 13:11:47
>>518
その考えはいいと思うよ。それを現実にあてはめて考えてみるといいよ。
民主主義を下敷きに。

520 :考える名無しさん:2005/12/12(月) 15:34:29
>1
なぜ、正しい、悪いの二つでしか物事が判断できないのだろう。
これはやはり、極端な西洋思想の流入、まあつまり日本の哲学が
およそ日本人特有の感覚的倫理に全く反しているにもかかわらず、
先人がそれを進んで奨励し、あたかも日本古来の倫理観を否定することまで
行ったためである。
何の違和感も感じず哲学という学問に打ち込む日本人は、
はっきりいって国の病気であり、害悪である。

左翼も右翼も、どちらもおかしいということが、何故わかりきっているのに、
それを、また自分の思想に反映させることができないのか?
やはり頭が、生まれつき悪いのだろう。しかたない。

521 :ぬえ:2005/12/12(月) 15:46:35
西洋のような極端な思想は危険だよね。
正義も悪も一つ間違えれば、一つ見方を変えれば双方が入れ代わるからね。

522 :考える名無しさん:2005/12/12(月) 18:54:54
>>515
生きる生かすためでも殺すことは悪で、
殺すことも見殺しにすることも悪だ。
馬鹿も休み休み言え。

523 :考える名無しさん:2005/12/22(木) 18:38:47
力こそ正義
勝者こそ正義

524 :考える名無しさん:2005/12/22(木) 18:48:11
○⇔●
  ↑
  人

525 :考える名無しさん:2005/12/22(木) 18:50:47
○⇔●
   ↑
  ( )

526 :考える名無しさん:2005/12/22(木) 18:52:34
   ●
   ↑
(○⇔●)

527 :考える名無しさん:2005/12/23(金) 19:32:20
やあやあ、我こそは○○の助平座衛門である。

528 :考える名無しさん:2005/12/23(金) 21:02:16
はびょーん

529 :ぽっくん ◆5m18GD4M5g :2005/12/24(土) 02:47:08
キケロ

「私は最も正しい戦争よりも、最も不公平な平和を選ぶ。」


530 :考える名無しさん:2006/01/02(月) 03:58:46
自分の意志で戦うのならば、その罪も罰も全て自分が生み出したもの。
背負う事すら理想の内だ。
だがそれが借り物の意思であるのなら、おまえらの唱える理想は空想に墜ちるだろう。


531 :考える名無しさん:2006/01/02(月) 04:01:25
戦いには理由がいる。だがそれは理想であってはならない。
理想の為に戦うのなら、救えるのは理想だけだ。
そこに、人を助ける道はない。
戦う意義とは、何かを助けたいという願望だ。
少なくとも多くの者にとってはそうだろう。
だが他者による救いは救いではない。
人を叶えるのは本人の意思と結果だけだ。
他人による救いなど、そんなものは金貨と同じだよ。
使えば、他人の手に回ってしまう。
だから無意味なんだ、その理想は。
確かに“誰かを救う”などというおまえの望みは達成できるだろう。
だがそこには「おまえ自身を救う」、という望みがない。
おまえはおまえの物ではない借り物の理想を抱いて、
おそらくは死ぬまで繰り返す


532 :考える名無しさん:2006/01/02(月) 04:03:01
戦争と体育の体力測定は同じものだ。
プログラムがあって、順々に力の限りを出すのだ。
反復横跳びの回数が多いと誇ってみたり、
槍投げで遠くまで飛んだと誇ってみたりだ。
参加者はそれが戦争だと考えているんだ。

533 :おまんこ:2006/01/02(月) 15:42:41
おまんこ

534 :ななしのフクちゃん:2006/01/06(金) 17:41:27

誰もが正しいゆえに誰も正しくない


535 :考える名無しさん:2006/01/06(金) 17:42:55
メタフォリカルに言うと戦争は椅子取りゲームだ
資源が絡んでいる

536 :天井付近は猛スピード ◆xaml7Os41E :2006/01/08(日) 06:33:54
この世はデスマッチ

537 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 16:53:53
戦争はいずれ終わる。早くて100年、遅くて200年後には終わる。
戦国時代の日本人は自分の国の中で戦争をしていた。しかし今はそんなものは馬鹿らしいからしていない。歴史の勉強していて「義経?信長?昔の人は野蛮だな」って思うだろう。
ある戦争体験者が「戦争は終わらない。みんな自分達の親が殺されたら、殺した奴を殺したくなるだろ。」っと言っていた。正論だ。現段階では。
しかし我々は親が殺されたから殺した奴を殺すという考えを馬鹿らしいと思うようになる。ならなくてはならない。法で裁けばいい。殺す必要はない。
今から300年後の人類が歴史の勉強をしていて「昔の人は野蛮だな、親が殺されたら、殺した奴を殺すなんて事をしていたら一生終わらないじゃないか」っと笑い飛ばすだろう。
そういう未来に我々は日々歩んでいっている。それは誰にも止められない。戦争のない未来はもう誰の手にも変えられない。戦争は終わる。

538 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 17:08:24
今の時代だったら戦争してもいいんじゃね?

539 :考える名無しさん:2006/01/27(金) 17:45:08
200年後なんか分かるわけねえだろ
無知の知だ

540 :ぬえ:2006/01/28(土) 04:32:35
537
人はそこまでおちぶれないよ。

541 :考える名無しさん:2006/01/28(土) 04:59:38
100年もすれば、戦争をする気が起こらなくなる薬が発明されるはず
だし、ナノテクで脳内に何かを埋め込んで感情を操作することも
可能になるだろう。戦争なんて馬鹿馬鹿しいよ。だいいち勉強なんか
する必要ないし。知識自己組織化Proを埋め込めば効率的に知識
が伝達されるんだ。すべての人間の情報が、スパコンを使ってGPSより
も正確に把握できるから悪いことが出来ない。というか悪い事を
する気も起こらない。優生思想も反優生思想も、技術的頂点に達した
時代には無意味。みんなニコニコとしながら相互監視の高度管理社会
を生きていける。未来には絶対に戦争はなくなる。

542 :考える名無しさん:2006/01/29(日) 01:15:37
>>541
全ての国でそれができるならば問題は無いけど、
現状を考えればそんなことが出来る筈は無い。

543 :考える名無しさん:2006/02/05(日) 10:14:16
生命は、地獄の中で進化する。
人は、自ら地獄を作って進化する。
戦争は、人の進化エンジンを担う性であり、
戦争がなくなることは、人がなくなることと等しい。

>>541
「100年もすれば」って、100年後に人類の数は何億人になって
地球は、何億の人間の居住を許容できるんだ?


544 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 06:57:00
今思いついたので検索で見つけたこのスレにカキコミします。
戦争とは疫病のような災害であり戦争自体では悪ではない。
生命の多くに見られる個の利益を追求し手ごわい敵には利益が一致する仲間を作りいどむ性質が引き起こす
条件が整えば自然発生し当事者に大きな被害をもたらす人類が克服すべき災害と同じようなものである。
しかし戦争は多くの犠牲を産むので人為的に戦争を引き起こす行為は人間社会では悪である。
添削お願いしますm(._.)m。

545 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 11:49:54
センソウにも動機。
ただ食い散らかすようなセンソウは吐き気がする。
だから肉食獣のコメは嫌い。

546 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 17:39:53
戦争は不条理である。よって正しい訳はない。
人を地球から無くしたという事ほど罪な事は無い。だから、人間が得たものは根本的に無い。

547 :考える名無しさん:2006/03/05(日) 18:42:59
>>546不条理を悪とするとこの世ねすべてが悪ではないか?

548 :考える名無しさん:2006/03/05(日) 18:52:16
非常に興味深いスレですね。この世界に同じような考えを持っている人が安心しました

549 :考える名無しさん:2006/03/05(日) 19:25:06
>541
そんなRPGのステータスmaxの様な領域があったとしたら皆同じようなコピー人間ばかりになってしまうと思う。感情を抑制させるとなるとなおさらだ。戦争とは戦いの規模でいう最上級のものであり戦いとはなにも直接的に殺し合うことだけでない。スポーツや仕事だって戦いだろう

550 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 12:59:16
戦いからしか何かを見出だせないようじゃ、所詮は動物ということです。まぁ、人はいつか死ぬんだから戦おうが戦うまいがオレからすれば…ねぇ〜。生と死の意味を知らないので、やっぱり戦争は完全に否定できないですよね。

551 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 22:53:42
我々は生きている間は何かと闘う
ことを常としている。これは生あ
る者の定めでありこれを否定する
ことは生きることの全否定である
。考えてみて欲しい。我々が何一つ犠牲にせず生きることが出来る
かどうかと。つまり戦いとは人間
の存在に欠かせない行為でもあり
運命のようなものだ

552 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 17:54:01
生きることが戦いだということには賛成。
だけど、スポーツとかビジネスでの戦いと戦場での戦いは別だと思う。
戦いで失うものがあまりにも違い過ぎる。
人が死なない戦争ってないのか?

553 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 17:56:06
じゃあ、戦いは何なのよ。

554 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 18:05:30
正しいか悪いかという概念を適用するのは無意味である。
厳しい支配下に自由や平等を人々が望み、働いたということは、
それが如何なる形であれ、必然の産物にすぎない。
必然を伴う事象に善悪の判断を下すことはできない。

どう?ダメ?


555 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 18:09:31
関係無いと思われるみたいだね

556 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 18:34:09
戦争は正しくない?って聞けば大抵の人は
YESって答える
だけど戦争は今でも起きてるし、無くすことができないのではないか
なんて思っている
だからこれからは正しい戦争があるのか模索していくことも必要だと感じている

557 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 19:01:19
南京大虐殺のスレで笑えるのが「すこしはあったと思うけど・・」ってなレスだな。
結局だれも見たことも無い。そう書くヤツに限ってろくに本も読んでない
でも私は良識で中立な考え。右翼でもなければ売国奴でもないですと
言いたげな保険をかけて書き始める。

558 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 21:18:13
確かに実際に見たことない人が(自分も含め)戦争はどうとかいうのは、
説得力に欠けるけど、
戦争について自分なりの考えを深めることは
とても有意義だと思うよ。
本を沢山読んだ方が良いのにも賛成。
話ズレたかな?

559 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 22:50:52
戦争について考える時、現実に見たことが無いという理由を挙げる
のは違うと思うのだが。この目で見るということはある程度近い距離で無ければならずその場合だと
近すぎて戦争のほんの一部分しか
見ることができない。つまり近すぎず遠すぎ戦争という物体を一望できる距離でなければならない。
しかも政治 宗教 歴史 地理
などの側面を見据えた上で戦争が
どのような形なのか判断する必要
がある

560 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 23:07:20
>>552
目の前で銃撃戦見たけど、ショックでかいよ。異常に心拍数あがって「ヤベー」しか頭に無かったし、
ユダヤとかイスラムとか宗教とかって、そんなの思い浮かばなかった。二度と行かねー。

561 :考える名無しさん:2006/03/08(水) 22:07:44
>>541
資源が無限にあること前提で言ってるべそれ

562 :考える名無しさん:2006/03/08(水) 23:44:12
つーか







正しくない戦争ってあるの?

563 :考える名無しさん:2006/03/09(木) 10:13:40
----------------------------------------終了


これ以降、コテハンで

564 :考える名無しさん:2006/03/09(木) 12:55:24
>>1
http://www.asyura2.com/0505/holocaust2/msg/773.html

565 :考える名無しさん:2006/03/12(日) 16:47:46
戦争には勝者と敗者がいる。
勝者が正しい戦争だと言えば正しい戦争。
勝者が間違った戦争だと言えば間違った戦争。
敗者はそれを受け止めるしか無い。

566 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 20:37:28
「正しい」+「戦争」は、いわゆるカテゴリー・ミステイクだ。
修飾語が本来修飾できないはずの被修飾語を修飾している。

“正しい戦争”という語句が成立するならば、「塩辛い概念」という語句も
成立するといわなければならない。

567 :考える名無しさん:2006/04/14(金) 20:52:11
決定論的には全部正しいぽ

568 :考える名無しさん:2006/05/18(木) 20:43:11
アメリカに徴兵制を導入させるべきだな。政界財界の息子たちも兵隊になれ。

569 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 12:49:57
徴兵なんかしたら兵士の質が下がる。

570 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 15:01:50
外国には何万人もの子供兵がいて毎日たくさんの子供が撃たれたり地雷で死んでる。
戦争の理由も知らない子供たちが銃を持って戦争してる。
戦争の善悪なんか相対的なもんだと思うけど、罪のない一般市民がいきなり爆撃で死んだり
子供が犠牲になるのは許されることじゃないと思います。
戦争を起こそうとする人はまず自分の家族と一緒に前線に行くべきです。
自分の家族の命も戦争の現場となる地域の家族の命も同じ重さであることを実感すべきです。

571 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 17:11:28
>>565
イラ・イラ戦争みたいな、(ほとんど)引き分けの場合は?
イランとイラク、どっちが言ったことが「正しい」解釈になるのかね。
というか「戦争には勝者と敗者がいる」と言い切る根拠は?
反証するのに、はっきりした勝敗のつかなかった戦争を挙げれば終わりなんだが。

俺はこう思う。
「この戦争は正しいのか」「この戦争は間違っているのか」という疑問に、
おおよそ納得しうる回答(反論)がなされた場合、とりあえずのところその戦争は正しいとし、
なされない場合、間違っているとしておく。
陰に陽に「疑いをはさんではならない」とされた場合は、
そう言ってる奴の側が間違っていそうだとあたりをつける。
(戦争一般が正しいのか間違っているのかという話はまた別)

アメリカの対イラク戦争はろくすっぽ反論できてないから、
とりあえずのところ間違っているとしておく。

572 :考える名無しさん:2006/06/06(火) 17:40:26
570

573 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 10:10:15
すごく大切なテーマだと思う
age

574 :考える名無しさん:2006/06/09(金) 17:20:00
566そんなことどうでもいい。

575 :考える名無しさん:2006/06/09(金) 17:48:24
人を殺すということをイコール悪とする短絡的な頭をもっている限り戦争は正しくない。
侵略してくる敵を殺してもいいでしょう。

つーか、アメリカって「なに」と戦ってるの?
いまだにわからないんだけどさぁ…

576 :考える名無しさん:2006/06/09(金) 19:10:07
アメリカは、自国の国民に少しでも不安を与える要素を
除去しているだけです。

577 :考える名無しさん:2006/06/09(金) 20:04:39
藤原帰一

578 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 03:32:17
正しい戦争は勿論ある、でなきゃ国民の税金で自衛隊をイラクに送れない。
イラク戦争は正しい戦争、だから日本は協力してる。

579 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 03:41:15
イラク戦争に国際的な正義はないが、米国単独の観点では正義である。
しかし、日本は米国の属国であるが故、派遣を拒むことが出来ない。
よって、日本の現状を鑑みると正しい選択であり、日本単独の観点では正義である。

戦争を否定するなら、戦争を抑止できる力を持つことが必要である。

580 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 12:27:56
日本人には聞きなれないが「正しい戦争」は確かに存在するし、日本もアメリカの行動を支持することで既にそれを行っていると考えるべきだ。

 現在、おそらく正しい戦争概念は5個はある。
1古典的な神学的な正しい戦争:ローマ法王など神の代理人が認めた戦争。神の権威がその行為の正しさを裏打ちする。現在では有り得ない。
2自衛のための戦争:国連が認める唯一の戦争、国際法的にも正しい
3自由と民主主義を守るための戦争:アメリカが掲げる戦争。独裁者が国民を搾取し虐待している国に、平和と民主主義をもたらす行為。
4人道的介入:国連が行おうと努力しているもの。大抵は内戦で2つのグループが殺し合い、虐殺が起きているときにこれを止めさせるため軍隊を派遣し武力行使をする。NATOがコソボ紛争に対し行ったユーゴ爆撃もこれだという事になっている。
5対テロ戦争:アメリカの説明では3と同じ。

アメリカがする戦争が「正しくない」ことは有り得ない、なぜなら民主主義の国で「これからする戦争は間違ってるが仕方がないからやる」では支持が得られないからだ。WW2でもイラク戦争でも常に「正しい」から行うと説明される。

しかし対テロ戦争の1例であるイラク戦争は正しい戦争とは日本人は誰も思わないだろう。国連の決議を得られず人道的介入ではないし、勿論自衛のための戦争ではない。

しかしこの間の「朝までテレビ」ではいかに日本の独自性を保ちながら、アメリカに協力して「正しい戦争」をするかが討論されていた。これに反対するのは社民党と共産党だけで、馬鹿者扱いされていた。

日本人も正しい戦争を考えるべき時に来ているように思われる。

581 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 12:36:32
朝日新聞の記事は他新聞と比べて
一番 まともではないだろうか?
日本が右傾化 しないように社説
で繰り返し述べている。 はき違
えた愛国心を煽るようなマスコミ
を信じてはいけない。売れさえすればいい
という軽薄な商魂の論説ばかりが、
国を危うくするのは太平洋戦争で
懲りたであろう。 機会ある毎に
日本の過去の過ちに対する反省を
促し、 関係諸国との友好を深め
ようとしているのが朝日新聞であ
る。なまじ知った歴史の一部で全
てがわかった顔をすると恥をかく
だけだ。のうのうと生きていられ
るのは平和憲法のおかげであるこ
とは間違いない。できもしない自
主防衛を唱えていては過去の過ち
を繰り返すだけである。不利なこ
とがわかっていながら、国民を煽
って戦争に突入し、買い物も切符
が無ければ買えもしないような生
活をさせながら、運用される資金
はすべて軍事行動向け。動力にな
るべき燃料もなく、資源も無い日
本が何の大義もない戦争を推し進
めるのは狂気の沙汰としか言い様
が無い。進軍ラッパをもう一度聞
きたいのか?




582 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 14:21:29
金曜からNHKが日米安保条約の改変を3回で特集している。
ここでの日本政府の方針は、世界で「自由と民主主義」のための正しい戦争を行うアメリカと軍事的に協調し、共同して動く事だ。

日本政府は今、アメリカと一緒に正しい戦争を世界中で行いつつある、と考えるべきだろう。そしてこれに自民党も民主党も基本的には賛成している。こういう政治家に大きな批判はない。

主要な政治家で国連による枠組みに従うべきだ、そう努力すべきだ、と強く強調する人はいない。アメリカを批判する声はメディアでは多いが、日本では実際にはなんの議論もなくアメリカの正しい戦争を認めていると考えるべきだろう。

今時正しい戦争なんて有り得ないなどと言うのは、時代遅れも甚だしい。

583 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 15:16:59
>>580
正しい戦争の言葉については3つのレベルがあるのではないか
1思想・哲学的命題として有無
2国際法的に違法か、否か
3指導者が国民に説明する言葉として通用しうるか、否か

・歴史的に、宗教的権威による正しい戦争や、人道的介入が人を救う上で正しいのかは1
・国連による平和(集団安全保障)又は国際交流による紛争の無化というリベラリストの思想という枠組みの上で、合意されるか否かが2
・実際に起きており、使われている言葉としては3

1は、古典的なものは論外、人道的介入や自由と民主主義のための戦いも、一見いい事と頷けるように思うがパレスチナのように常に不公平があることを考えれば、1はやはりない。

2は防衛のための戦争のみ許されているが、拡大解釈されつつある。
即ち、防衛のための先取攻撃を含むのか、防衛のため自国国土を越えて他国で戦闘するのは含むのか、同盟している他国の防衛のための戦争は含むのか、民族独立のための戦争=内戦も含むのか、他国にいる自国民の保護のための戦争を含むのか、
他国からの武力行使はどんなレベルのものを考え、それに対抗する防衛のための武力行使に制限はないのか、
などの逸脱と思える拡大が行われている

3は日本のような国は国連による枠組みを方針とし正しい理由としているが、アメリカは逸脱している。そこでは国民が納得すれば正しいのである。

以上のように正しい戦争は、拡大されつつ現在行われていると言うべきだ。

584 :583:2006/06/10(土) 15:23:19
>他国からの武力行使はどんなレベルのものを考え、それに対抗する防衛のための武力行使に制限はないのか
 とは、
要は他国からごく小規模な戦闘、あるいは経済封鎖のような形の脅威を与えられた時に、これに大規模な戦闘で対抗していいか、ということ。
 例えばWW2でアメリカは石油禁輸を日本に行ったが、これを日本の指導者は日本のアジア戦略において致命的な打撃と受け取り、全面的な戦争を仕掛けた。
 また今の911のテロに対しアフガニスタンに戦争をしたのも危うい。相手が先に戦争を仕掛けたという口実はいまやかなり広く使えるのではないだろうか。

585 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 15:32:10
>>584
相手が仕掛けることは先にある事情により、あなたに為されたのだと考えられる。
先にある事情を何とかしたい訳ですか。

586 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 15:33:49
NHKの特集の第2回では、額賀防衛庁長官、安保推進派の学者、懐疑派の学者、アメリカの軍事評論家で座談会が行われたが、アメリカの戦略に反対する人はいない。
 問題は、日本の憲法に触れずにいかにアメリカに協力するか、協力する上で日本の負担は適切か、というのが焦点であった。

NHK特集では、日本の方針として、国連による平和の枠組みを推進するよう努力すべきなのではないか、その方針の上でアメリカとどう付き合うか、その中で安保をどう使っていくかは議題にならない。
タカ派の学者の「国連は守ってくれない」で議論は最初から否定されている。

もはや正しい戦争は常識であり、今はそれをどう行うかの段階にきている。

587 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 15:44:49
このNHK特集で一つ面白かったのは、安保のコストは高いか安いかという議論、アメリカの評論家は安全はお金に換えられぬ=安全は高いから数百億円のコストも高くない、と言う。
 しかし、逆に日本人がこの出費を快く思わないのは、安保のコストが高いと思っているからだと判る。

つまり、コストが高いという感覚は、現状の不完全ながらも国連による安全の枠組みで、日本では十分安全が保たれているのであり、アメリカが全世界の半分の軍事費を投入し世界中で対テロ戦争を迅速に展開できるようにする必要はない。
 いや古典的な力の均衡や、安全保障のジレンマ(片方が安全を保とうと軍事費を増大させると、相方の安全感が失われかえって安全は崩れる)の考え方から、かえって危険が増大すると考えているのではないだろうか?

「安保のコストは高すぎる」という声には実はそれなりの理由と力がありそうだ。

588 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 15:47:12
>>583
 法律とは例えば、傘のようなものでしょう。空から雨が降ってきて身体が濡れないよう、
万一の間違いに備えるのです。
防衛とは例えば、靴のようなものでしょう。あなたが日々暮らす地平で足が傷付かない
ように、隔てるのです。
指導者とは上着のようなものでしょう。我々の晴れやかな気分を纏うように、
上に戴いているのです。
 敵国とは例えば、虎のようなものでしょう。藪の中に身を潜めるように、
虎視眈々と狙っているのです。
 相手国の事情について考えるとすると、もっと沢山のことがあると考えられ
なければならないのです。むしろ、敵国は一国だけではないと考えられるでし
ょう。我が国の危険について敵国と対峙して、敵国が先に仕掛けたからという
考え方により、我が国に戻るのです。これは中心の考え方であり、中心がある
が故に回転をしているのです。つまり、我が国を中心に戦争をするつもりなの
です。
 そのうち、法は敵国に奪われ、防衛は敵国の下敷きとなり、第二、第三の虎
が現れ、我々は中心の上に怯えるだけでしょう。しかし、もっと楽しいことが
あると思うのです。確かに、虎が我が国の周りにいるのかもしれないけれども、
中心であるとしても、何かの継起にはなると思われるのです。

589 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 16:22:48
 武器を持たない自己防衛はできないのだろうか。
 我々には人間的な関係があるだろう。曲げられない関係であり、お互い
に人間的な関係を取り合うのである。曲げられない関係であるから、武力
行使をしないだろう。
 我々のあり方を対象に開かなければならない。我々自身を相手国に投げ
るのです。確かに、完全ではないかもしれないですが、利点にはなると思
うのです。
 人間性を中心にしょう。人間性を中心に回転すると、いいのではあるま
いか。人間性は相手を締め付けて利点をあげることではないでしょう。
相手の上に君臨することでもないのです。
 そうしたら、自己防衛ができないこともないだろう。

590 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 17:36:03
戦争とは、利害対立における解決手段の一つにすぎない。
正義とは、自国の利。
悪とは、自国の害。

戦争による利が、害を上回ると判断するなら、当然戦争をする。
それが人間だ。

591 :考える名無しさん:2006/06/10(土) 19:15:19
戦争とはラディカリズム。
ラディカルな主義は戦争を好み、保守的な主義は戦争を嫌う。

592 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 00:32:09
とりあえず、アメリカの起こす戦争戦争=正しい戦争、なんでしょ?アメリカ的に。
残念だけど、どうしようもないね。

話は変わるけど、
キリスト的天国って所謂雲のじゅうたんの上をアハハアハハとか笑いながら追いかけっこ
なんかしちゃう楽園だよね? それって資本主義でも民主主義でもなくない?
どちらかといえば共産主義の行くとこまで行っちゃった的理想郷だと思うんだけど。
アメリカって何でそんなに民主主義を広げたいの? 単に金儲けのため?

うん。↓の言いたいことはよくわかる。罵倒を聞こうじゃないか!

593 :考える名無しさん:2006/06/11(日) 07:56:11
大量生産大量消費の食いつぶすことしかしらない民族だからだろ。
もうアメリカ大陸食いつぶしたから、他の大陸を食いつぶしたいんだよ。
奴らは現状に甘んじるということがあまりない。キリスト敵天国なんて世界これっぽっちも欲してないんじゃないかな。
まぁ、欲しくもないのを熱望するのが人間だけどな。

594 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 21:39:30
正しいかどうかより
戦争を失くす方法を知りたい。

595 :考える名無しさん:2006/06/15(木) 21:53:08
>>594
まず一神教の廃止かな。ラディカルな「正否」の意識がある限り
無くならないかもな。勝負、順列の意識があってもだめか。

生き物は戦う時もあるな、やっぱ。

596 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 12:54:39
そやねん。宗教で戦争なるんが一番理解できんわ。
神の名の下に大量虐殺してるわけやろ。
最悪な宗教やん。

597 :考える名無しさん:2006/06/17(土) 21:55:17
キリスト教徒からして見たらキリスト教徒以外は全て人じゃない、ってことだからねぇ。
おおっぴらに口にしないだけでそう思い続けてるのが現実。

598 :考える名無しさん:2006/06/18(日) 14:27:43
大前提は、時の一番最初が「戦時中」ということだろう。
宇宙の開始と同じように、戦争がそもそも「始められたもの」なのかすら疑問だ。
戦争が前提で成り立つのが、その他全ての事象だろう。

599 :考える名無しさん:2006/06/19(月) 12:25:49
ごめんそれちょっとわかんないな。
論理の破綻が戦争の始まり、だろ?

実際には油のために血が流されている。
現代の戦争は私有財産拡大のための国民の洗脳。
その段階がもっとも恐るべきものじゃないかな?

600 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 19:37:32
戦争失くしたい!ってなんで他の人が思わないのか理解できない。
皆は本当に思わないの?

601 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 19:41:06
>>600
みんな思ってるよ。
思ってないのはブッシュ始め数十人とかだろ?ww
おまいがなんでそう思ってるのかの方が謎。

602 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 23:13:04
>>601
ちょっとまて。
たった数年前の事をなかったことにするな。
それこそ大多数のアメリカ人と、小泉と、奴を支持すると答えた大多数の日本人とか、そのへんは
「戦争をなくしたいと思ってる」なんて言う資格はないぞ。

ちなみにイラク戦争は(権力者の腹の底の動機は一旦わきにおいて)、
「テロをなくしたい」って願望に後押しされた戦争だ。
ってことは「戦争をなくしたい」って願望から生まれる大虐殺・恐怖政治とかも十分ありえるよな?
「内乱をなくしたい」と思った王様が始める虐殺もあるんだから。
地球全体で考えりゃ、戦争は内乱みたいなもんだろうさ。
その辺の危険性をろくすっぽ考えない奴が次の戦争を生むんだ。

正直>>600見たいなやつの方が確信犯でないぶん、
油のために戦争しようと確信してやりはじめる奴らよりよほど怖いよ。

603 :考える名無しさん:2006/06/20(火) 23:33:22
超良スレage

604 :595,599,601:2006/06/21(水) 14:14:26
>>602
なるほど。テロを撲滅したいがために戦争もやむなし、と
考えた人達は対イラクに「参戦」した先進諸国の全国民の過半数を超えていた、
と見るのが論理的だね。
そのポイントで「戦争」はすでに始まっていた。情報操作、世論誘導。
「テロ撲滅のための戦争」という考え方自体、単純な非論理であり、
人々はそのあいまいな非論理で自身の「復讐心」を隠すことが出来ると思ったんだろうな。
民主主義の多数決構造を利用した「作戦」だね。

武力行使の段階だけを戦争と考えると、今回のように避けられなくなる場合が
あるんじゃないだろうか。武力行使段階は戦争の最終段階で、いかに人的被害を
最小限に食い止め、武器弾薬を予算いっぱいまで使い切るかしか考えられないだろう。

たとえ殺されても戦わない、という意識が、過半数を超えなければ、
必ず再び戦争は起こると思うが。

みんなガンジーにならなくちゃなww

605 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 21:08:05
>>601ブッシュとかこのスレの戦争推進派の人とか、他のスレも結構戦争推進派が意外に多かったからその人達のこと。
利益のために人殺しもやむなしと判断できる人の神経が信じられない。
自分の一言で無実の一般人を含む大量の人間の殺戮が始まるのに何でGO出せるのか・・・。


606 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 21:16:32
民族主義に関するホームページを作りました。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/nation3/

『民族主義原理』という論文を一読下さい。
正しい戦争とは何かと言う問題も論じてあります。


607 :602:2006/06/21(水) 21:20:16
>>604
細かいつっこみどころは多数ある…一応ニュース見て流れくらいは押さえなさい。
あの時は「お前ら、やらなきゃやられるよ?」って煽られてたんだから(論拠として9.11あげられて)
復讐心ってより恐怖心だろうね。

というか、野生生物が生き残るために戦っている姿(同種でなわばり争いをして相手を殺すとか)
をテレビとか、あるいは生で見て、野生生物の美しい姿とか思ってる時点で、
戦争がなくなって欲しいと思うとか言う資格ないと俺は思うし、
生き残るために食べる必要のあるものを旨いとする味覚からくる快感、
その拡張として快適な近代的生活のために油を欲する、そのために戦うってのは
ほとんど同レベルだとも思うわけで、そうした本能がある。
よってガンジー主義的な宗教的覚悟(?)を伴わない「戦争をなくしたいと思う」というのは、
俺に言わせりゃ単なる自殺願望。そんなもんを人類で共有してたまるかい。

(個別にイラク戦争を考えるなら、俺は反対の立場だったし、今もそう)

608 :考える名無しさん:2006/06/21(水) 22:11:15
>>607
人間の殺戮、戦争などの行為は本質的に欲求の充足であり、それは本質的に獣が肉を食らうのと同じだということか?
ただいまをもって「唯欲主義」と命名した。

609 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 06:20:10
例えばさ、ウニイクラ海鮮丼を食って(゚д゚)ウマーって思ったら
もう戦争をすべきじゃないとか戦争なくなれって言うべきじゃない。
(゚д゚)ウマーと戦争(`・ω・´)はほとんど同じ。

610 :602:2006/06/22(木) 06:50:28
>>608
何をもって「唯」なのかさっぱりわからんが、勝手にしてくれw

>>605
>利益のために人殺しもやむなしと判断できる人の神経が信じられない。
俺は戦争推進派でもないし、イラク戦争には反対だが、
気分でさらりとものすごいことを言い放つお前の神経が理解できない。
「カルネアデスの板」は利益のために人殺しもやむなしと判断する、きわめて常識的な例だ。
緊急避難的になされる戦争・紛争では、
たとえ相手国の無実の一般人を”やむをえず”(ここ重要)巻き込んだとしても、
それ以前に自国の本質的利益が侵害されているのだから正しいといいうるし、
そこでGOサインを出さないってことは、自分の国の人間全てに対して、
死ねといっているようなものだぞ。そんなシリアルキラーみたいな神経、理解できてたまるかい。

イラク戦争においてアメリカは本質的利益が侵害される可能性が十分にあると、
証明しようとして、全くできなかった。にもかかわらず強行したから正当性はない。
たとえはじめから油が目的だと言ったとしても
「我が国も油が欲しいが、だからといって今すぐ戦争で勝ち取る必要性はどこにも感じないが?」
と言われて終わってただろう。どちらにしても、どうしようもなく正当性はない。

611 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 07:09:47
>>610が当たり前こと言った

612 :602:2006/06/22(木) 07:21:14
>>609
お前おもしろいな。

確かに、ウニやサケやコメの命奪って海鮮丼作って(゚д゚)ウマーってのと、
産油国の国民の命奪って油手に入れて(゚д゚)ウマーってのは、
ほとんど同じだと俺は思ってる。
別に戦争にも漁にも猟にも農耕牧畜にも反対するならいいさ。
けれど、それは信仰によるもので、その信仰のない人間には通用しない理屈だと、
きっちり自覚してくれればそれでいい。
戦争絶対反対論者はこの信仰が普遍的だと思いつつ、
肉や魚や穀物を余裕で食いつつ言ってるからおかしいんだ。

まぁ、実際はイラク人の反抗キツすぎ('A`)マズーってなってるわけだがw

613 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 07:25:04
 強い力が正義であるのだろうか。
 正しさとは、あるところで犠牲を強いる理念と言われている。
正しいというと、当たり前のことだ。国家において、民間人に犠牲が出るのも、
正義から、不利益ことがあるのも当然だ。
しかし、圧制であってはならない。民間人が安全なところに圧制を強いるとする
と正義とは言えないし、不純な動機から、利益を出したとしても正義とは言えな
い。
 正義とはこのような秩序を持っている。アメリカの考えは正義だ。
ただし、それだけのものであって、正しいには正しいが納得しかねるということ
だ。何故なら、イラク民だけに対する正義だからだ。アメリカが正義という訳で
はないのではあるまいか。アメリカは裕福であり、他国に圧制を強いている。
このような片務的な考え方が理想に足らないと考えるのだ。
 アメリカ人は悟りを開いている。それならそれでいいとして、民主主義にかな
っていることであるのかと考えるだろう。しかし、イラク民はイスラム的な考え
をもっていた。
 だから、正義というにはイラクの片務的であり、悟りというにはアメリカのみ
であった。イラク戦争はこのようなちぐはぐな接ぎあてであった。
つまり、アメリカの力の強さはイラク民半分の正義だ。後の半分はアメリカ人の
民主主義で出来ている。

614 :飛べないカラス:2006/06/22(木) 09:31:04
競争原理がある以上、争いの火種は遍在している。統治された組織の
内部において労力の使い道をコントロールすることはありえるが
すべての争いを否定することは競争原理を否定することに他ならない。

615 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 10:14:47
国を核爆弾でも阻止出来る、シェルターで覆い尽せば全ての
問題は解決する。

616 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 10:42:21
地底人になる気?


617 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 11:03:25
>>602
>何をもって「唯」なのかさっぱりわからんが
正義の根っこはなんだかんだ言っても「欲」しか存在しないのだという意味で「唯」なわけですよ。

>全くできなかった。にもかかわらず強行したから正当性はない
本質的利害が侵害されていることが証明できなければ戦争(略奪)は非で、
証明できれば(沈みそうな舟に人が乗ろうとするのを蹴落とす)は是だと。
ということは人殺しをしていいかどうかは理由付けの有無によるわけだな?
ならアメリカはイラクの侵攻に大量破壊兵器を理由にしたから正当性があるんじゃないのか?
(少なくとも大量破壊兵器が存在しないことが確実視されるようになるまでは)

618 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 11:42:23
>>617
あらゆる価値(倫理的価値も非倫理的価値も)の最終的な根拠は
欲求である、という倫理学者は大勢いるだろう。
手段としての戦争の是非を決めるのは、功利的な判断によるしかないだろう。
「本質的利害が侵害されている」ことが絶対条件なわけでもない。
一方的な侵略戦争が結果的に「是」とされる場合すら、ないわけではない。
無論「ある者にとっては是で、ある者にとっては非」ということも、
当然考えられるだろう。判断の相対性は、どうやっても避けられるものではない。

619 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 12:02:54
手垢がついた発言といえばそうなのだが

・「損益」は相対的である。Aの損はBの得である。単純に略奪は奪うほうの得、奪われるほうの損である。
・損益によって戦争の是非を決めるならば
・戦争の是非の決定は相対的である(仕掛けるほうにとっては是、攻撃されるほうは非)

の三段論法が成り立つ。倫理に功利主義を持ち込めば相対主義に至るのは免れない。
そうすれば戦争をとめるべき理由はないことになる。戦争を吹っかけるほうにとっては戦争は正しいから。


620 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 12:10:18
ここでいう功利主義は利己主義と同じね。

621 :602:2006/06/22(木) 13:21:05
>>617
いつ誰が、
>正義の根っこはなんだかんだ言っても「欲」しか存在しない
と主張したんだ。勝手に人の意見を捏造するな。
俺が言ったのは、
短絡的な戦争への全否定は人間の欲全般への全否定につながるけどそれでいいのね?ってことだよ。
生命の存続への欲求から、より快適な生への欲求まで含めた欲全般への全否定、
そんなもん独立栄養生物にでもなろうとしてるのかって「不食」の信仰や、
生への執着を捨てるといった信仰でも持っていない限り無責任な発言だよと。
そうした信仰を持っていたとしても、その信仰は人類に普遍的にもたれるべきだと思ってる時点で、
狂信以外の何ものでもないが。

>大量破壊兵器を理由にしたから正当性があるんじゃないのか?
ニュース思い出せ。忘れるな。
あの時反対したフランスあたりは、「戦争に踏み切る必要性はない」と反対したんだ。
査察継続で十分だと。アメリカに戦争に踏み切る正当な理由はないとね。
結局それを論破できずに、開き直って戦争始めたじゃないか。
大量破壊兵器を理由にしたから正当性があるかも、なんて思うのは、
被害妄想抱いた奴が、周囲がどれほど勘違いだとなだめてもきかずに
相手を殺した場合も正当だと思うことと一緒だぞ。お前の常識ではこれは正当なのか?

622 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 13:44:39
>短絡的な戦争への全否定は人間の欲全般への全否定につながるけどそれでいいのね

それを端的に言ったのが「唯欲」なわけですよ。

戦争=本能≒飯を食うこと=生きること(←欲)
戦争の否定=飯を食うことを否定すること=生きることを否定すること=死を要求すること=狂信、自殺願望

という主張から(≒の部分を聞いたのが>>608

・利益のために人殺しもやむなしと判断する=利益目当ての殺人は正義=利益となる戦争は正義
・利益を求める心=欲
・欲=本能、欲の否定=生存の否定=狂信
・欲によって戦争を行うこと=本能による行為=正義
・正義は欲が根源(←唯欲)

と解釈したわけですよ。


>結局それを論破できずに、開き直って戦争始めたじゃないか。

・フランスの反対を論破できなかった=本質的利害が侵害されていることが証明できなかった=正当性がない
という意味ですか?利害が侵害されていることの証明の要件は何ですか?



623 :602:2006/06/22(木) 16:46:54
>>622
いいかげんにしろ。
俺の主張のまとめ方にもおおいに異論があるが何より頭にくるのは、
>利益のために人殺しもやむなしと判断する=利益目当ての殺人は正義
ここ。
お前は俺が「強盗殺人は正義だ」と叫んでると解釈したのか?
バカにしてんのか??

もう一度だけ、説明するぞ?
カルネアデスの板的な強盗殺人についても俺は正義とは言ってない。
(例えば遭難者が死にかけた遭難者の装備を奪おうとして、抵抗されて殺しちゃったとか)
やむを得ないとは言ってる。
やむを得ない=非難はしない=悪ではない≠正義。
「悪ではない」ということは「正義である」ということを意味しない。(すげー当たり前)
正義でないなら悪、悪でないなら正義、なんてのはどこの世界のガキの論理だ。

そもそも俺は「正しい戦争は存在するか否か」という話題のスレにあった、
「みんな戦争をなくしたいと思ってるよ」という書き込みにレスしたところから始まってるだろ。
”みんな”は必ずしも戦争をなくしたいとは思ってないし、
そもそも戦争を根本的になくしたいと思うのは、つきつめればほとんど自殺願望だとは、はっきり言ってる。
だが、いつ俺が、戦争と正義について語ったんだと。語ってないだろ。
勝手に俺が語ったと、俺の主張を捏造するな。これでわからないなら知らん。

あーあ、アドレナリンが久しぶりにすげー出た。
その点についてはありがとう。念のため言うが、
>利害が侵害されていることの証明の要件は何ですか?
とか、あと、じゃあ戦争と正義について語ってくれとか言うのは、
まず以上のことから、きっちりお前が教訓を得て、それがホネの髄まで染み渡ったなら、
ようやく話ができることだからな。
まず、お前とはまともな話がなりたつ要件が整ってないと俺は判断する。


624 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 16:55:33
戦争の良し悪しをめぐり戦争す。

625 :622:2006/06/22(木) 17:44:37
>いつ俺が、戦争と正義について語ったんだと。語ってないだろ
主張を要約いたします。

(1)戦争(たとえば石油の略奪)は動物が生きるために他の動物を襲うことの同類でありその延長である(>>607より)。
(2)人間は生きるために他の動物を食っている(>>612より)。
(3)1より戦争を否定するのは2を否定することに等しい。
(4)単純に戦争を否定する発言は自殺願望であり狂信である。

ここで私の解釈を加えますと、
(a)狂信=悪である(狂信という言葉は対象を悪であると否定するニュアンスを持つ、>>621より)。
(b)単純な戦争の全否定は悪である。
(c)単純でない(ある限られた場合において)戦争は悪でない(=容認される)。
(d)その容認される戦争とは防衛的な戦争(=カルネアデースの板=利益が侵害されているときの戦争)である。
(d-2)しかしイラク戦争ではフランスその他の国を論破できなかったのでアメリカに正当性はない。
(e)利益が侵害されているときの戦争は容認される=消極的な正義(←普通の意味でいう正義ではない、>>623より)
(f)利益が侵害されているときに戦争をするのは侵害された分の利益を求めるためである。
(g)利益を求める心=欲である
(h)欲によって(消極的な)正義の戦争が行われる
(i)欲は正義の源である

となります。「唯欲主義」と命名いたしましたが(>>608
これは(a)以降の解釈も含む全体を指すものであり
曲解ない捏造による誹謗の意図は全くございません。
また「私欲のためにどのようなことでもしてかまわない」という
主張をしているという意味ではございません。

626 :595,599,601:2006/06/22(木) 18:06:12
wwま、落ち着こう。
602の書き方はちょっと論旨が見えにくい部分もあって、見てたんだが、
要は>>600のような素朴な感覚は、「戦争をなくしたいと思っている内にはいらない」
ということのようだ。
「そもそも戦争を根本的になくしたいと思うのは、つきつめればほとんど自殺願望」
>>607,623)
しかし602自身は戦争を肯定しているわけではなく、
自分と自分以外の反戦論者との差別化にこだわっているだけのように見える。
そしてその違いについては「まだ」詳しく語っていない。

その部分が見えないから>>622のような煽りまじりの(w)解釈が
出てくるんだと思う。

私は>>600のような素朴な感覚は充分共有できると思い>>601
しかし現代的な戦争は、その素朴な感覚の共有さえも利用した形で進行し、
必ず再び起こりうるであろうと思い>>604


627 :595,599,601:2006/06/22(木) 18:06:53
あ、かぶったな、失礼。

628 :考える名無しさん:2006/06/22(木) 18:08:33
結局正しかったらどうなの?正しくなかったらどうなの?
結果次第ではあなたたち何か行動起こせるの?

629 :602:2006/06/22(木) 18:13:25
>>625
ようやくわかった。俺はアホらしい。
(1)〜(4) (a)〜(g)までに関しては、
おおよそ、そうだと思う。
俺が言えるのは、お前がつけた名称(「唯欲主義」)が俺の気にいらなかったからって、
そんなに頑張らなくてもいいじゃないか、ということ。
俺も勝手にしろと言っておきながらグダグダからんですまなかった。

というかだ。本音を言うと>>621を書いた直後あたりから、
ずっと俺は>>614>>618>>619の方が気になってるんだ。
彼らの言ってる「相対性」と「競争原理」についてもう少し詳しく俺は聞きたい。

630 :595,599,601:2006/06/22(木) 18:21:06
>>628
いいえ、行動なんて起こせませんwwここで喋るので精一杯。
「武力行使なんてくだらない。交渉能力の不足を露呈してるだけww」
くらいの感覚を、大国が共有できるようになるまでには
まだまだ時間がかかると思います。特に軍需産業をなんとかしなければ。
戦争が儲かる内は、すくなくともアメリカは戦争をやめないでしょうね。

631 :602:2006/06/22(木) 18:54:21
>>626
OKOK。
>「まだ」詳しく語っていない。
そのとおり。じゃ、詳しく語る。詳しく語るための地ならしを強引にかましたと思ってもらっていいw

まず言うべきは文明ということ。
文明とは端的に言えば、利益の衝突と実力行使(暴力・戦争)のあいだの事だと思う。
ごく個人的なレベルで言えば、子供が欲しいオモチャを持ってる子供から”いきなり”殴って奪ったとする。
ま、これは野蛮だ。「貸して」と言うとか、「じゃ、これを貸すから貸して」と言うとか、
利益の衝突があってから実力行使に至るまでにある程度の猶予期間をもうけて、
その猶予期間中に利益の衝突を解決しようとする、これが文明的態度だと思ってもらっていい。

さて、俺の主張と素朴な反戦主義者の違いについて。
素朴な反戦主義者は、実力行使をなくそうとする。これはいいね?
もし実力行使が本当になくなったら、文明は利益の衝突と実力行使の間にあるのだから、
消えうせる。なくなる。存在しなくなる。
だから、文明には最後の手段という形で実力行使が容認されるんだよ。
文明を文明であらしめるために、実力行使を文明の発達させることによって小さくすることはあっても決して無化させてはならない。
文明発達の目的は実力行使の極小化であって無化させることではないから。
ここを理解し、文明消滅なんて結果を生まないために、実力行使の無化をやってはならないとするかどうかだ。

で、ここから俺が言いたいのは、そして何で延々イラク戦争を持ち出したのかといえば、
アメリカはイラク戦争において、最後の手段としてではなく、単なるいち手段として実力行使をしたわけで、
これは奴らの言う文明vsテロという構図とは裏腹に、アメリカが文明を否定したと言えるだろうということ、
同時に、素朴な反戦主義者もまたコインの裏表のような形で文明を否定している(実力行使の無化に向かう)のだから、
文明否定者として同根であると言えるということなんだよ。
あんまり長くなってもアレだから、今までの俺の言ったことを含めて、考えてみてくれないか?

632 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 06:57:21
>>633
人が二人居れば戦争は出来るって話でしょ?


633 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 13:28:09
すべての戦争はキチガイに刃物。キチガイに刃物を渡しておいてから、
キチガイが刃物をもって暴れ出したぞおおと騒ぐ。やらせ戦争。
刃物はどんどん強力になり、キチガイはどんどん凶暴化する。
正しい戦争などない。バカな戦争しかない。今後もバカを繰り返すことは
避けられない。なぜなら人間はバカだからひひひ

634 :595,599,601:2006/06/23(金) 14:32:35
>>631
つまり戦争容認で武力極小化を目指す方向しかない、ということかな?
そうまとめると現実的で、穏健とさえ言える意見だね。
「文明」「利益の衝突」「戦争」という系内で考えると、
そうなるんだろうな。だけど現状武力の極小化とは
具体的にはどうすればいいと思う?
それから、

>アメリカはイラク戦争において、最後の手段としてではなく、
>単なるいち手段として実力行使をしたわけで、

ここの差別化がよくわからない。もう少し説明してくれないか?

ぼく的にはその系内で言うと最終的な武力行使を永遠に先延ばしする
ことは、もう少し先に行けば、可能な気がする。
言葉による交渉によってね。具体的には国連機能の拡大・強力化かな。
利益の衝突する状況を俯瞰できる立場さえ確保できれば、
「衝突」という局所的状況は打開できる。なぜなら「利益」というのは
主体の大小はあれ、どこまでいっても「私的」なものだからね。
それに武力というのも最早SMとかフェチみたいな「特殊な趣味」
としか思えないwwブッシュが最後の「爆撃フェチ」であることを望むね。
徹底的な情報収集と綿密な作戦、そして優秀なスナイパー2〜3人で
秘密裏にことを収めるような「美学」を持った大統領がアメリカには
必要だなww
あ、これが極小化かな?

635 :602:2006/06/23(金) 16:53:10
>>634
まず実力行使っていう事態の発生回数と、
武力すなわち実力行使一回で相手がこうむる被害の大きさの区別をつけた方がいい。
例えば、ある学校の生徒たち。その腕力の平均(武力)と学校内での喧嘩の発生回数とか。
武力を極小化したところで、発生回数が多いなら、文明的じゃないのはわかるよな?
ひょろひょろの細腕だけど、殴り合いばかりしてるってことなんだから。野蛮だろ?

>この差別化がよくわからない。もう少し説明してくれないか?
最後の手段の行使を宣言するというのは、
「我々が直面している事態は、”文明の限界”と言える事態であり、
(”文明の限界”=その文明発達段階では実力行使なしには解決できない事態)
さらなる文明の発達を待つことができないほどに、差し迫った本質的利益の損失がある。
(あるいは、本質的利益を損失する可能性が限りなく高い上に損失してからでは遅すぎる)
よって、実力行使にやむを得ず踏み切るのだ」と宣言すること。
これが国家間の話であれば、国際社会に認められれば実力行使はやむを得ず承認される。
(ここで、何に認められれば何から承認されるかというのはTPOによるよね)
端的に言って、文明的であるというのは他に手段がある場合、実力行使を選択肢から外すということ。
実力行使という選択肢を最後の手段として特別視すること。
手段Aしか方法がない(実力行使は別物としてあるが)場合は手段Aを選ぶ、
実力行使をする場合は、他に手段がないことを証明する、というのが文明的態度なわけ。

しかしアメリカは実力行使か査察継続か、と二つの選択肢を同列にならべて、
実力行使を選んだんだろ? それを文明の否定であると俺は言うわけさ。

636 :602:2006/06/23(金) 16:56:29
できたら質問は一つに絞ってくれw
順繰りに答えるから

637 :602:2006/06/23(金) 17:46:26
追記:武力と実力行使発生回数。

極端な例を挙げると、ゴクウとフリーザの戦い1回でナメック星が消し飛んだろ?w
武力が大きくなりすぎるとヤバいってのは当然で、
武力の大きさを、1回や2回起きたところで地球全体がヤバくならない程度に、
抑える必要があるとは思うけれども、極小化までこだわる必要はないと思うさ。
むしろ極小化すべきは、文明内で実力行使が発生する回数。
なぜなら、実力行使が発生する回数が減るっていうのは、
利益の衝突が文明の力で解決された回数が増えるってことだからね。
それこそ文明の発展でしょう。

638 :考える名無しさん:2006/06/23(金) 18:09:28
文明哲学論考(>>602>>637編)

1文明とは戦争(暴力)の抑制である。
1-2戦争とは物理的な力を用いて自己の利益の障害になっているものを破壊、殺戮することである。
1-3抑制とは他に選択肢があれば必ずそちらを用い、他に選択肢がないときのみに実行することをいう。
1-4戦争は抑制がなされているときのみ是認され、なされていないときは否認される。
1-4-2悪の戦争とは抑制のなされない戦争であり、すべて戦争が悪なのではない。
1-5戦争の目的は利益である。その点において戦争は通常の行為の延長である。
1-6戦争を行おうとするものは戦争が文明的に抑制されていること(選択肢が他に無いこと)を証明せねばならない。
1-6-2証明がないものは抑制がなされていないとみなし、その戦争は否認される。
1-8文明の進歩とは戦争になる可能性をできる限り少なくすること、またその技術である。

639 :602:2006/06/23(金) 20:19:08
ついでに>>628にも答えておこう。
俺の論だと実際に個人レベルでいかに行動すべきかってのもわりと簡単。

どれだけ文明が進んでも、まだ文明を学びきらない子供が喧嘩するのだけは、
どうにも減らないと思う。それこそ人間が生まれた瞬間にインストールでもしない限りは。
喧嘩した子供に対して、他に選択肢があったという事を納得させること、
そして次の利益衝突の際には、きちんと文明的態度でのぞむことを教えるべき。
自分の子供を文明人としてきちんと育てないっていうのは、罪なことだと思うからね。

俺はブッシュ・シニアは「自分の子供を文明人として育てなかった罪」で、
ブッシュ・ジュニアとブッシュ政権の要人が「文明に対する罪」で裁かれるさいに、
一緒に裁かれるべきだと思うw

640 :602:2006/06/23(金) 20:45:36
逆に子供に「喧嘩をするな」と言うことも、
(これは今の日本に本当に多いことだが)
文明に対する罪として非難されるべきことだ。

未だ文明を学びきっていない子供においては、
他に選択肢が見当たらないから実力行使に至ったと子供自身には思える事態など、
それこそ山ほどあるはずだから。
そのたびに教える必要があるんだよ。こういう選択肢もある、と。
子供の喧嘩は、子供が文明を学ぶきっかけになる限りにおいて、
また学んだことを「生きた知識」にする機会となる限りにおいて、
肯定されなければならないんだ。

多くの日本人が肝に銘じなければならない事の一つだと思うよ?

641 :595,599,601:2006/06/26(月) 19:29:37
ここまで来てやっと気づくのは
君の中での「文明」という言葉の特殊な位置づけではないかな。
その論で常に至上の存在として扱われている「文明」とは
いったい何だ?

ちょっと気になるので先につけ加えておくが、
軍事産業、その技術の進歩、は「文明」のカテゴリーに
入っているのだろうか?


642 :602:2006/06/27(火) 08:42:23
>>641
OK。いいところを聞いてくれる。
俺も文明概念定義の難しさ、文明概念定義が暗礁に乗り上げていることは承知している。
つまり自文化中心的な優劣観(華夷秩序とかの文明と野蛮)を、
排した上での文明概念定義(優劣を含む)というはなしだが。
優劣を含まない文明概念の典型はマヤ文明とか、黄河文明とかそういう用法ね。
つまり一つの文化圏って意味。俺が言ってる文明はこちらではない。
(普通はこっちを使うから「特殊」と言われたのかなと思うw)
「文明の発展」と言ってるのは、一つの文化圏が発展しまた衰退するというような、
史学的な意味ではなく、文明と野蛮(優劣)、何が文明で何が野蛮と呼べるのか、
その問い直しと再定義の繰り返し・積み重ね、
またその定義から個人・集団(国家など)が各々の直面する状況の中で、
思考し決断し、行為し反省した営為の積み重ねということ。
その結果、利益の衝突を実力行使に至る前に解決する手段が増えていくこと。

ここを放棄してはならないとは俺は思ってるんだけれども、
(また放棄する資格が現代人の特権としてあるのかよとも)

>君の中での「文明」という言葉の特殊な位置づけではないかな。

特殊というより、時代遅れと言われている。世間一般ではw
ただ、時代遅れ上等といった気概で定義するなら、
>>631以降に書いた文明の定義が妥当じゃないかなと思ってるわけ。

643 :595,599,601:2006/06/28(水) 14:24:00
>文明と野蛮(優劣)、何が文明で何が野蛮と呼べるのか、
>その問い直しと再定義の繰り返し・積み重ね、
>またその定義から個人・集団(国家など)が各々の直面する状況の中で、
>思考し決断し、行為し反省した営為の積み重ねということ。

なるほど、確かに意外と素朴だw
しかしやはり優劣・程度の差を含む「文明の発展」という部分に違和感を感じる。
獲物をむさぼる野生動物と、ハンバーガーを食べる我々との間の差異、
その新しい問い直しが必要とされる時期なのかも知れないな。
おれは君の言う「野蛮」は常に存在し続けると思う。
様々な機能を持つ大量破壊兵器を研究開発し、使用する「野蛮」
様々なレベルで「私的」でしか存在し得ない「利益」のために
情報を操作・誘導し、より複雑な「陰謀」をかたちづくる我々の欲望は
いくらその形態が「ソフィスティケイテッド」されていようが
動物的な「野蛮」から一歩も踏み出してはいないと思うが?

「文明の発展」という目的論的ベクトルは、実は存在せず、
できうることをただやり尽くそうとする、ただの「分化」に過ぎないのでは、とも
考えている。

644 :602:2006/06/29(木) 01:24:53
>>641
文明が発展する方向へ向かうとは限らないと思うし、
現代が数百年前の世界と比べてより文明的であると手放しで言ったりもしないよ。
「目的論的ベクトル」ってのがよくわからなかったけど、こういうことを書いてみた。

そして文明的手段の質について。(今までは質が良いという事を前提にしてきた)
単に実力行使を用いずに利益の衝突を解決すると言っただけなら、
「実力行使を用いないが褒められたものではない」という行為も、
一緒くたに「文明的」と呼ばなければならなくなるから、
文明的行為の中にも「より野蛮に近いもの」と「より野蛮から遠いもの」があるとしなきゃならないと思う。
例えばある文化圏で「野蛮に近い」手段ばかりが猛烈に分化したとして、
実力行使の回数が少なかったとしても、言わないでしょ? そんな世界を文明的だとは。
つまり量と質なんだよね。より利益の衝突を回避する手段が豊富で、またその手段も野蛮から遠い、
という場合、より発展した文明であると言えると思う。
ここで、「〜であるから、やがて人類は文明の発達を遂げて”文明の最終形”に向かっていく(はず)」とか言うと、
目的論(ほとんどオカルトかなw)なのかもしれないけど、俺はそうは思わない。
思いっきり野蛮に落ちていく可能性も十分にあり、また発達する可能性もあるとも思う。

んー、要は自分たち自身を測る物差しをどう定義するかって問題なんだよ。
「いらないんじゃね?」って意見というか「なくても大丈夫な方向で考えてみよう」ってのが主流っぽいんだけど、
俺はそれに激しく懐疑的。「各個人しっかりしてれば大丈夫じゃね?」って倫理を過度に重視するっていうのにも。
「お前自身がしっかりしてないから『公的』なものに依存しようと思っちゃうんじゃね?」みたいな、
否定のされかたをされたりすると、こりゃ「公的」なものがなきゃ無理だなと、その度確信を深めるよw

645 :602:2006/06/29(木) 01:40:42
>>643
ああ、ゴメン。読み返してようやく分かってきた気がするw
要は定義問題だから、「目的論的ベクトル」なしと定義しちゃうと、
>>644で書いたような質の問題に無力だって問題が出るから、
(これは君も指摘してるね。つまり文明的な手段の中の「野蛮」な行為について)
きっちり含めて定義しないとダメかもねってこと。

646 :考える名無しさん:2006/07/21(金) 23:17:00
難解な言葉を使いたがる人に限って自分の頭脳にコンプレックスがあるらしいよ。
頭が良いと思われたいという願望から。
逆に本当に頭の良い人は万人に理解できる簡単な言葉を使おうとするんだって。
簡単な日本語でも難解な日本語でも表現できることを敢えて難解にするのは
相手に伝えるためでなく相手に自分を頭良く思わせるため。
難解な単語並べて戦争を肯定してる人は自分の子供や兄弟が目の前で撃ち殺されても
同じことを言えるのかな。

647 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/07/21(金) 23:54:43
彼は歴史の闇の中でたった一人戦争を始めた。

648 :飛べないカラス:2006/07/21(金) 23:55:35
目の前で撃ち殺されて、復習してやると思ったらそれで戦争じゃないか?

649 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :2006/07/21(金) 23:59:11
内緒だぞ。

650 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 22:09:40
>>646
>相手に自分を頭よく思わせるため
自分の考えたことを別の表現に変換せず、そのまま残すため。
それが結局だれでも理解できる、簡単な言葉(簡易な内容)にしなかったため
「自分を頭よく思わせるため」と思われるってことだろ

それに本当にズバ抜けて頭のいい人の言葉は簡単な言葉にしても
簡単に言ってるようには思えんよ

651 :考える名無しさん:2006/08/07(月) 00:19:04
2年も続いてるなんてこのスレすごいな。
なんか趣旨かわってるけどね

652 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 15:37:27
age

653 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 16:01:26
効用論としてより多くの人命が救済される結果になる戦争は正統。
次に考えられるのは正義論。
たとえば三人家族の家に5人組に襲撃されたとしよう。この場合
この三人家族が正当防衛の結果として5人組が全員殺されても正義。
当然、警官が5人組を(仕方なしに)射殺しても正義。
あと親が子供を虐待している場合に待ったをかけるのは義務。
つまり自衛の戦争は正義。
次に侵略(第一次湾岸戦争など)に対する宣戦布告は正義。
虐殺をやめさせる目的での介入戦争は正義。(ルワンダ・バングラディシュ独立・ポルポト)

654 :考える名無しさん:2006/08/13(日) 23:06:33
>>653
お前は蒼天航路の諸葛亮かと。

655 :生意気:2006/08/13(日) 23:16:01
>>653
異民族のくせにあんまり口出さないほうがいいんじゃないの?

656 :考える名無しさん:2006/08/19(土) 00:00:07
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○



657 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 10:39:52
あるわけないやろ

658 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 10:51:22
現代じゃ国家権力を握ったやつが
自分達の権益のためにやっているのが実情。
アメリカが典型だな。
正義は利益があれば正義になっちゃう。
道理がとおれば正義になっちゃう。
だいたいけんかや戦争のときにしか
正義という言葉はふりまわさない
この板
結局
戦争肯定になっていくから閉鎖すべき
正しい戦争も否定すべきだよ


659 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 10:55:56
敗戦国民の語る話題ではないな。

660 :考える名無しさん:2006/08/31(木) 18:12:08
>>658
論理の前提、展開、結論全部めちゃくちゃ。

661 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 15:59:01
>道理がとおれば正義になっちゃう。
>658、ここん所は間違いだよ、
理屈とか屁理屈がとおれば正義になっちゃう。
で道理が有れば戦争は起きないよ。

662 :考える名無しさん:2006/09/29(金) 16:02:14
正しい戦争は、存在しない。
正しい平和も、存在しない。

663 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 13:21:02

>653
次に侵略(第一次湾岸戦争など)に対する宣戦布告は正義。
クエートにイラクが侵略するようにクエートの盗油問題を国連に無視をさせ、仕組んだ張本人は米国ですよ。
イラクは米国の罠に嵌ったのですが、罠を仕掛けた者に罪はなく罠に嵌った者だけを罪として正義を論じることが許されますか?




664 :光平:2006/10/02(月) 15:58:24
話しはシビアになるが大丈夫なんだろうな

665 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 19:43:48
嘉手納にPEC3配備されたな。

666 :考える名無しさん:2006/10/02(月) 19:56:14
PACなww

667 :663:2006/10/07(土) 14:53:03
>664
どうぞ、期待してお待ちします。

668 :663:2006/10/11(水) 18:50:17
共産圏で崩壊したソビエトの後押しを失った小国の北朝鮮を日本人の意識を
米国に引き付ける為に経済制裁をして巧みに利用してるんですよ。
米国が北朝鮮に経済制裁をしなければ拉致なんて起きなかったんですよ。
日本人は米国のお手玉状態ですね。
戦争も喧嘩も先に手を出すものが悪いんだよ。


669 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:06:34
>>668
>米国が北朝鮮に経済制裁をしなければ拉致なんて起きなかったんですよ。

知ったか乙。

670 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:16:21
国連の枠が埋まってるからでしょ

671 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:22:22
日本人というものは過去の清算もせずにええわええわにして。確かに人間には願望があり無理矢理抑えこむとそれが残る。それが悪と結びつくと酷いことが起こる可能性があるんだ。決して命の問題をないがしろにして前に進んではならない。断乎

672 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 19:35:01
特亜に対しては様々な援助・支援をし続けてきただろ?
アメリカに敗戦し、9条を守り、いまや戦争体験を持たない首相を迎えた。
現時点で「過去の清算」とは何を求めているのか?
歴史解釈の多面性を排除しろというのは「歴史」自体を理解していないとしか
思えない。

673 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 01:38:28
>>671
日本語でおk

674 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 10:00:47

>現時点で「過去の清算」とは何を求めているのか?
反省の意を示せ、と言うこと、
>特亜に対しては様々な援助・支援をし続けてきただろ?
こう言う謙虚さのない傲慢な意識が被害国には耐えられないでしょ。
>歴史解釈の多面性を排除しろというのは「歴史」自体を理解していないとしか
>思えない。
歴史を歪曲せずに真摯に受け止め、素直に反省の意を示さなければいけませんね。
貴方が被害国の立場に心を置き換えて考えれば、別の考えが浮かぶでしょう。


675 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 12:54:47
>>674
>被害国の立場

じゃ、その「被害国」を全部挙げてみ。一つ残らず。

676 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 13:29:11
>>674
レスさんきゅ。

>反省の意を示せ、と言うこと

政治的な「たてまえ」として宣言して欲しいのかい?
一国民としては過去の愚かな人々の行いをいちいち検証・反省などしてるひまは無いな。
君だって実体験無いんだろ?異なる解釈の歴史を学校で習ったというだけじゃないか。

>こう言う謙虚さのない傲慢な意識が被害国には耐えられないでしょ。

日本政府が様々な援助・支援をし続けてきたこと、が謙虚さのない傲慢な意識なの?
それともあまり政治に関心のないおれの態度のこと?おれは謙虚でも傲慢でもないよ。
おれみたいな個人主義ののんぽりから見ると君の感情の方がよっぽど不思議だよ。

>歴史を歪曲せずに真摯に受け止め、素直に反省の意を示さなければいけませんね。
>貴方が被害国の立場に心を置き換えて考えれば、別の考えが浮かぶでしょう。

歴史とは記録に対するさまざまな解釈の並列でしかない。
おれがどこの国に属していてもこれは同じ。問題はその内の一つの解釈、
自らの国にとって、もっともドラマチックで悲劇的な解釈を「信じ」、
実体験も無いのにそれに感情移入してしまう、という君個人の意識じゃないのか?
これはどの国でも同じだと思うが、自国民に対する「教育」は政策のひとつだ。
ある歴史解釈を「教育」することで国家が何を狙っているか、を考えてみたほうがいい。


677 :考える名無しさん:2006/10/12(木) 14:24:19
さぁ、また前にやったような話題で盛り上がってまいりました。

678 :哲学者最高位 ◇zH5vyVK1vo :2006/10/12(木) 14:34:55
最高位だから、将軍と呼べ

679 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 01:33:57
正しい戦争の[正しい]を定義付けするところから始めないと、答えは出ない。
まあ、個人的には自分に利益があれば正しい戦争。
損害があれば悪い戦争。
それ以外はどうでもいい戦争。

680 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 05:38:36
>>679
定義づけなんて言葉を覚える前に日本語をちゃんと使えるようになろうな。
自分にとって利益があれば、自分にとって都合の良い戦争。
自分にとって不利益があれば、自分にとって不都合な戦争。
それ以外には興味がない。ってことだろ?
自分にとって利か不利かで正しさを判定してんの? 薄っぺらい奴だな。

681 ::2006/10/13(金) 08:44:24
正義こそ、正しい戦争。
SBは、正しい、そしてそれが征儀だ。



682 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 13:33:00
そもそも「正しいこと」の定義って何?
それがわからんとどうしょうもないんじゃない?

683 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:06:51
>>682
個人的主観性の定義、または一部の集団的主観性の定義であって、
絶対性の中での客観的定義ではない。主観に対する相対的な客観性には
当てはまるがこれは根本から価値観が違えば成立しない。
絶対的実在を基本とした客観性による定義ならば本質に的を射ている
ので(ry

答えは価値観を主張するそれ事態が正しい。
自分の価値観に対して素直である。誠実である。そういうこと。
正しいことなど意味というジャンルの言葉にしか過ぎない。

684 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:52:41
>>683
なんだか「自分の価値観」がアプリオリに、
自己に内在してるとでも言い出しそうな言い方だな。

685 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 14:52:51
683に書いてあることが私にはいまいち理解できないんですけど、みなさんは683を読んで理解できますか?
正しさなんていうのはそれぞれの価値観で違うものだから絶対的ではないよ。というくらいの意味でしょうか?



686 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 15:01:18
>>685
わからないならわかるまで何度も読めと。
いちいち単純・短絡化しないと頭に入らないなら、
自分はそういう人間だとあきらめれ。

687 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 15:56:07
>>686
理解できないものは理解できるまで何度もよめばよい。
という理論は無茶苦茶ですね。じゃあ意味があるかないかもわからない文字の羅列を死ぬまでずっと読んでいればいいでしょう。
理解できるまでずーっと。あなたの言っていることはそういうことですね。

688 :686:2006/10/13(金) 16:29:57
>>687
いや? 全然違うよ?
686ぐらいの文章も自分に都合よく曲解するんなら、
さっさと考えることを諦めた方がいいねってこと。

689 :考える名無しさん:2006/10/13(金) 16:50:07
>>688
686ぐらいの文章?683のまちがいじゃないですか?
それにあなたが688で主張していることと686で主張していることは意味が違いませんか?
686には間違いなく「わからないならわかるまで何度も読め」と書いてありますよ。

690 :wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU :2006/10/13(金) 17:16:12
>>683
意味するものが、もし、個人個人であるとして、意味されるものは、このスレでは「国家」かな。
そうであるとすれば、古典的アナーキズム宣言に堕しますね。

691 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:13:45
>>690
古典的アナーキズム以下だと思うぜ。
古典的アナーキズムは少なくとも
「おらが村」の価値観と個人の良心(価値観)については、
両者のバランスをとって生きるべきだと考えていたはずだぜ。
「おらが村」の価値観以上の、中央政府を不必要と唱えただけのこと。

692 :考える名無しさん:2006/10/14(土) 01:53:36
こと個人においては、様々なレベルの価値観が混在して、
その矛盾する価値観群の中で、いかに平衡をとって生きていくかが問題だ。
「自分の価値観に対して素直である。誠実である。」なんてのは、
自己の内の様々な価値観のうち、一つを気分で選んで、それだけに服従するという、
平衡もへったくれもない壊れた生き方。
平衡を取ることに失敗しつづけている自己からの逃避以外の何ものでもないね。

693 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:04:22
 冷静に私はあなたに戦争をすることを伝えますというと、このような相手と
戦争状態にあります。戦争を宣言した者は、伝えられたものに動物と同じよう
に扱われてもしようがない。国の法を無視して、支配しようと考えているから
です。相手は国の方がありますが、彼は戦争を宣言したので、爆弾が落とされ
てもしようがないと考えられます。何故なら、戦争を宣言したからです。
 国際はこのような物で考えます。

694 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:12:45
 弱肉強食の法を強いていますので、彼の起源にするような私が被害を受けた
からであるという言い訳は通用しません。何故なら、彼は戦争を宣言して弱肉
強食の法則に従っているけれども、他方には、国の法があるからです。
国の法を除いて、弱肉強食の法に従うことを宣言したのですから、彼が弱いか
ら襲われたのであり、私の隣人が襲われたことを正す法が無いのです。
 だから、戦争を宣言した途端に、私が腹を立てる後ろ盾を失い、弱肉強食の
法に従いながら、被害者が出たことに腹を立てるという罪をもちます。こうし
て正しくも無く、弱肉強食をやめることもできず、相手を倒すまで戦いを続け
るのです。

695 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 00:26:42
 戦争を宣言した者は違法者です。彼の宣言により、相手は生命を危険にさら
されているので、何故なら、弱肉強食の法に従わせようと言うのですから、
これだけで、生命と自由が脅かされているのです。国内法でいうと、狭義には、
殺人の計画であり、監禁の意志であります。広義には、国体の反復者であり、
奴隷状態を望んでいますから、民主主義の転覆者であります。
 彼は自分で法の外に出ることを宣言したのですから、智恵の働く危険な肉
食獣と思い、彼を捉えて、秩序を回復に努めなければなりません。何故なら、
法を巧みに使いならば、弱肉強食を後ろ盾にしているからです。法に従って
いるなら、戦争を宣言することにならないからです。だから、間違ってもお
前を奴隷にしてやるからなと言ってはなりません。

696 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 16:00:45
ダメだこりゃ、次いってみよ〜

697 :考える名無しさん:2006/10/15(日) 23:58:57
勝ち取った平和がまた暴力で崩れ、また平和になり、また崩れていく。
人が平和の為に戦い続けた結末は、核による滅亡だ。
あなた方は自分が暴力に屈する時、「これもまた平和の為の戦いだ」などと言いながら死んで行くつもりか。
全てが無に帰すとて、戦争が正しいものであるとそう言うのか。

私達は今まさに死に際である。戦争を止めなければ、勝ち取ったものも、愛するものも、無くなるんだぞ。
だがそれでも、怒りに震える人間を止めることが出来ないのなら、私達の結末は無である。

698 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 07:22:49
>>697
下らん思い込みの感情論だな。

699 :697:2006/10/16(月) 10:48:52
では否定してくれ…

700 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 12:56:33
700get

701 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 13:49:01
法律なんだったら、道徳だろ?
しっかり、従えよ。

702 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 14:10:43
>>701
日本語でおk。

ここんところ、日本語がまともに使える奴が来ないな。


703 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:00:23
もしも10年前、
「核開発を続行して核兵器を保有したとしても、
日本がそれ以上のスピードで核ミサイルの照準を我が国に合わせるようになるだろう」と、
実際に開発するかどうかはともかく、北朝鮮に本気で信じ込ませることに成功していたら、
現在の北朝鮮核問題なんて発生していなかっただろうことを考えれば、
日本の非核三原則はアジア・太平洋地域の不安定化に貢献しているといえる。

704 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:10:45
ちょっと無理あるね。

705 :考える名無しさん:2006/10/16(月) 17:22:04
まぁ、日本語にはなってる。

706 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 16:05:29

>698
>>697
>下らん思い込みの感情論だな。
感情論は理知に基づかぬ論議だから、この場合は言葉の使う場所を間違ってるぞ。
>下らん思い込みの感情論だな。の方が感情的だね。





707 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 17:36:53
>>706
笑わせるな。
>>697のどこがどう理知に基づいてるんだか、
理知に基づいて論証してくれw


708 :考える名無しさん:2006/10/17(火) 23:53:20
みんな死ぬのいやだろ。だから戦争いやだ。単純な理由。
いくら複雑に考えさせられてマインドコントロールされても弾に当たれば痛い
んだ。幻想見せられて竜宮城あるように思わされても水にもぐれば窒息死する
んだ。自分の中の自然には正直でなきゃ。自然に帰れ。ルソーの言うことを
もう一度考えよう。ただし自分の自然が邪悪な者がいるんだろうね。戦争は
結局そこから起こるんだね。

709 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:08:09
>>708
>みんな死ぬのいやだろ。だから戦争いやだ。単純な理由。
最初から、視野が狭すぎ。
お互いの死を避けるための戦いがありうるし、
またそうした戦いの場を徹底して避けようとしても、
自然災害を避けられないように不可能。

こんなこともわからん奴が、
「自分の中の自然」なんてものが見えてるはずがない。
顔洗って出直せ。

710 :697:2006/10/18(水) 00:10:59
お互いの死を避ける為の戦いか。考えてみる

711 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:12:32
ちみは物事を複雑に考えすぎ。


712 :697:2006/10/18(水) 00:17:30
俺なんかが勝手に結論を付けられるほど世の中狭くない。だから考える。
何か無いか、探す。

713 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 00:21:22
くれぐれも幻想の罠にはまらないことを祈る。

714 :697:2006/10/18(水) 00:23:17
その時はまた否定してくれ…

715 :697:2006/10/18(水) 01:00:05
事故は起こるから事故なのであって事故を防ぐ手立ては無いということになる。
人が生きている限り。ならばお互いが死を避けるには?
己を知り敵を知れば、百戦危うからず。
以って自らを知るべし。
また結論は同じ…失礼した。

716 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 01:47:30
戦争が正しいか正しくないかってのは
其の時代の文脈に人間は激しく左右されるから
普遍的な判断はできん


717 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 11:36:19
>>716
じゃあ、「普遍的な判断はできん」という判断も、
この時代に激しく左右されてるから普遍的じゃあないな。
おつかれさん。

この時代という制約下において、
どこまで判断を尽くせるかが問題。
思考放棄は一人で勝手にやってなさいな。

718 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 18:39:40

理知に叶う正しい戦争などない、と言う結論が知性を持つ人類の永遠に変わらぬ普遍的判断です。



719 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 19:25:26
>>718
と、独断している知性のない人類が一匹。

「知性を持つ人類」を代表しちゃったよ、こいつはw

720 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:20:58
>>718
永遠にってお前、未来永劫お前より頭良い奴は出てこないと?
とんでもない自意識過剰だな。

721 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:56:21
人が死ぬ戦争は、正しいとは思わない。
かといって俺の大切なものを奪う人間は許さない。
でも、あちら側にも俺の大切な人がいて、それを殺すかもしれなくなるなら、迷うかもしれない。
じゃ、どうしよう。
とりあえず恨みのある奴だけ殺すか。
そしたらそれを恨んだ人間が、俺とその他の人間まで殺そうとするのかな。
大義名分が俺にあってもするだろうな。
じゃ、やっぱりそうやって関係ない人を巻き込むのが良くないね。
でもそれ俺の価値観で、日本人なら全部関係あるってあちらさんはそう思うのかな。
でもそれは止めて欲しいな。どうしよう。
話し合って俺だけ殺してくれって頼もうか。聞かないよな。
で、俺らを全部殺そうとするだろ。それ止める為には、圧倒的恐怖で縛るか、守る為に殺すしかない、のかな?
もう一つは時が解決するって考え方もあるけど、それじゃその時点では止められない。
やっぱり話し合う機会を持つのがベターかな。第三者はこういう時貴重だな。
結局相手を知るしか無いかな。こっちも知ってもらって。んで、解決策を決める、と。
昔から行われてきたことだねこれ。これも平和になるのに確実とは言えないけど。
ま、先に手を出したほうが負けなのかな。でも喧嘩は両方に言い分があるもんだし、誰かが口を出す事じゃない。
あれ、じゃあ単なる喧嘩じゃ戦争は起こらないよね。
やっぱりわがままな人間がいけないのかな。うん、落ち着いて謙虚にするのがいいわ。

722 :考える名無しさん:2006/10/18(水) 22:57:06
で、グローバルに仲良くなれば、OKかな

723 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 00:13:42
>>721>>722
チラシの裏にでも書いてろ

724 :考える名無しさん:2006/10/19(木) 00:32:38
冷たいなw

725 :602:2006/10/24(火) 20:43:49
age

726 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 21:12:07
鬼を討つのはいいような気がする…
人間も醜い(という漢字も鬼が出てくるが)奴は、人をこき扱うだけ扱って、自分の知らないことを知っているようにいって騙し。
とにかく、醜い奴は制裁を受けるように仕向けるべき。
うちの父親が醜い。

727 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 21:14:06
母親は鬼にこき扱われるだけ扱われている、母も従順にそれに従うが、報われない。
僕が母親の味方になって、鬼と離婚させたい。
ペットもお母さんの元に行かせてやりたい。なついているから。

728 :考える名無しさん:2006/10/24(火) 21:51:53
寅さんみたいに、報われない恋しかできないようにしてやりたい。

729 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 02:41:04
まあ、例外を挙げればキリがないけどさ。
戦争とは基本的に劣勢の側が引き起こすものだと考えた方が良い
優勢の側は、勝利を収めるとしても、戦争という手傷を蒙る手段を行なうことを出来るだけ避けようとするものだ。
アメリカなど、独立戦争以外は常に優勢の立場で戦争を起こしてきたから、非常に戦争好きとしか言いようが無いのだけど
ともかく戦争というのは、弱者が起こす物だと考えることから始めた方が良い

730 :602:2006/10/28(土) 03:23:23
>>729
一概にそうとも言えないだろう。
(第一次)湾岸戦争一つとってみても、イラク・アメリカ・クウェート、
どの国のどんな行動が原因だと言い切れるほど単純でもない。
単純化すると、理論から現実が零れ落ちるぞ。

731 :考える名無しさん:2006/10/28(土) 03:28:49
歴史を知らないバカと論理を知らないバカ

732 :363:2006/10/28(土) 23:05:20
>戦争とは基本的に劣勢の側が引き起こすものだと考えた方が良い
間違いですよ。
戦争は基本的に強い者達が弱い者達を争いに巻き込む事を企て利益に繋げるんですよ。
負けるのを分かっていてクラスのガキ大将に向かっていく弱い者はいないでしょ。
北朝鮮は日米安保条約を日本に堅持させる為に米国が思想の違いを攻めて経済制裁と
言う虐めをして現在の独裁国家の北朝鮮を創り上げたのですよ。
クウェートがイラクから盗油をして安く米国に売っていたのが湾岸戦争の原因を作った
事を御存知ですか?

733 :考える名無しさん:2006/11/01(水) 11:02:09
どっちもあるんじゃん?

734 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 23:15:06
自分の勝手で死ぬんだ、是非も無し。

735 :考える名無しさん:2006/11/10(金) 23:45:06
戦争をしないのが一番良い事なのになぜするのだろう?





736 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 16:56:52
>>735
人類の心は力を崇拝し理に反する蒙昧主義に支配されてきました。
ですから人が力を崇拝する為に奪い合いが生じ、理に反する為に知能が育たず
争わず平和な社会を創る知恵を産みだすことができないのです。
その問題を全て解消する為に物事の理を悟ることを目的とした哲学の存在が有る
のですが物事の理を悟ると言う行為は比較的蒙昧に犯されている比率の少ない大衆にしかできません。
しかし哲学を哲学界が弄くり回し、大衆の届かぬ場所に持って行ってしまいました。
これからの哲学は哲学を大衆に戻し、大衆が物事の理を悟れる状況にしなければ成りません。
そうすれば戦争をしないのが一番良い社会を人類は創ることができます。

737 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 21:14:49
戦争をしないのがイチバン良いって…笑わせるなよ

738 :考える名無しさん:2006/11/11(土) 21:44:43
立て看板 設置させてください、<(_"_)>ペコリ

『  ☆彡 目も見えず、耳も聞こえぬお人が、桜の木に抱きついている。
桜を、見たい、聞きたい、と言う。
さて、どうやって桜を見せようか?

☆彡 坐禅と見性 四十六章 公案見性
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161444933/
而二不二(ににふに)、不二而二(ふににに)、
二ではない(不二、ふに)、一の如し(一如、いちにょ)、それは、ほとけさま(さとり)のことです、どうですか、参禅していきませんか?
問う。
『 この場に坐したままで、30メートル先のローソクの炎を吹き消せ。 』
答える。     ・・・と。

☆彡沢木興道老師のなぞなぞ?

アメリカに 「我が妻は我が父の母なり、我が父は我が子なり、我が妹は我が孫なり」 という言葉があったそうな。

☆彡碧巌録(へきがんろく)第45則 趙州布衫(じょうしゅうふさん)

【本則】
禅僧「万法は一に帰す。では、一はどこに帰しますか」

趙州「私は若い頃、青州に住み、一領の布衫(実務着、サラリーマンなら背広と言うことかと)を作った。  その重さは7斤(4.2kg)もあった」

また、あるひと(ジャック、ラカン) 曰く(いわく)
「世界をキリストが支えている。キリストを聖クリストファーが支えている。では、その聖クリストファーを支えているのは何?」という謎々と同じかと。

‥‥……━★ 友好スレ

精神世界で癒される第16章仙界の癒し大混浴場(バトルなし)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/healing/1162179911/

739 :考える名無しさん:2006/11/12(日) 14:13:19
>>738
『  ☆彡 目も見えず、耳も聞こえぬお人が、桜の木に抱きついている。
桜を、見たい、聞きたい、と言う。
さて、どうやって桜を見せようか?

この問答に異議あり、
この御仁が生まれ付きの盲人で耳も聞けずば言葉を知る由も無し、
言葉を知ってからの盲人で有れば、この御仁は桜を見てる可能性が高い、




740 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 12:47:46
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=Loose+Change+2nd+Edition

9・11の真相
グーグルですが一見の価値アリ。

741 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 21:06:07
どれが正しい戦争か決着をつけつるためにも戦争は必要である

742 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 21:25:11
永遠の平和へ

      カント著

2.「ひとつの国家を相続したり、交換したり、売却したり、贈呈したりしないこと(国の大きさにかかわらず)」

国家は財産ではない。国家とは、人間が築く社会であり、
国家自身以外の何人も国家を支配したり、処分したりはできない。
国家自体自分の根をもっているのに、接ぎ木でもするように、
切り取って他の国家につなぎあわせるなど、国家を人にたとえるなら、
人格の否定だし、人を物扱いするようなものであり、
大衆の権利に不可欠な原契約の理念に反する。こういった類の取引は、
ヨーロッパ特有で、つまり国家同士の結婚など世界中他では知られていない。
これがどれ程危険か皆わかっている。
家族の結合は、労せずして影響力を超大化する新たな方法だったり、
このような方法で領土を拡張したりする。
特に戦う必要もない相手に兵をかり出されたりもする。
その時に、好きなように使われ消費されるのは下々のものたちというわけだ。



743 :考える名無しさん:2006/12/01(金) 23:58:06
戦勝国によって歴史が歪められるということが明らかな以上、戦争は悪であると俺は考えるけどな。

744 :考える名無しさん:2006/12/10(日) 17:31:09
>>737
>戦争をしないのがイチバン良いって…笑わせるなよ
自分の馬鹿笑いに気づくまで笑い続けることを、お奨めします。
>>743
その通りですね。
だけど敗戦国の日本が歴史認識を歪めるのは経済的戦勝国と言う裏打ちが有るのです。
従って、戦争だけでなく経済的暴力にも目を向ける必要が有りますね。



745 :考える名無しさん:2006/12/14(木) 13:34:02
国民を殺してまで得る利益って何だろうね

746 :考える名無しさん:2007/02/10(土) 03:04:16
正戦論

747 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 21:38:06
>>745
侵略国が戦争を仕掛けてきたという局面では、戦争を受けて立つのは不利益。
しかし、全ての国がそういう態度では、侵略国の勢力拡大を招く。
短期的に不利益を辞さない態度で応じることで、長期的に、そのような行為を抑止できる。

長期的・全体としてみれば、少なくとも自衛戦争は肯定すべきだろう。

それはそれとして、人権・人道介入は別の問題だな。

自動小銃、装甲車で武装して、国民を抑圧する政府に対し、
周辺国がなすべきことはなんなのか?
直接武力介入?反政府組織への武器援助?経済制裁?国連での非難決議?

748 :考える名無しさん:2007/02/17(土) 21:44:32
                /            <三||三||三||三||三三三ヾ、===,、     Z  烏   何   は 
 ヽ            l               ||` ||ミ ||三||フ,|| ̄   ̄``ヾミノノ三三ヽ /  合   た   わ
 ヽ   / | |   ヽ               || ||  ||/||  ||   __   | |ヽ三三;/| 7   の   る   わ
 _/      ヽ   / | |        || ||  ||/||  || ̄    ̄``| |、_ゞ、/|| || -'_  衆       わ
    ヤ     ___/               || ||  ||r‐‡―‡―――‐--、.| | ||| || ||   ゝ        わ
            ヤ                || ||/‡|  ヽ、{ (_/``ヽ / | |'‐┘|| || ||    `>_    
_|_______   _            ||,. ‡  | ' ̄ | ≡ l ̄ヽ, ヽ,| | 、||| || ||    ̄//L
_|_____ / ___``ヽ          / ‡    |_ヽ0.,/ 三ヾ.0_/二 l| |^i||| || ||  ヽ、l、_/、,ヘ'
  |      /    // ||ー―--, ,___,ノ        | '"~/  ―--三、  | |r'ノ || ‡ ‡   ゝ
 ヽ  /    /     ./'  ||   ( __ニ=―      l  ヽ、   ヽ、`` | |' l  ‡      >  じ  
  _/  ヽ  /   .句| ||               l /ヽ ̄ ̄``ヽヽ∪ | |)ヽ       Z  ゃ  
      _/     | ||        | / /     .| !{ ヽ__  ノ } ノ |/ \二、 、   L    
              | ||       \ ―   .| |ヽ  ― ̄  ノ//| |(( / >、 \ 、  /      
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            \_   | ||    `     ,. - ―/ | |(),l i川川リ  //(_,| |//     // /'7 '^vヘ
                 | ||      /    / / ./())| | 川リ  //.((_,| |,'    //  /

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