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【芸術】人類はなぜ美に心引かれるのか?U【美人】

1 :名無しさん@哲学徒出陣:04/03/12 02:18
人間は古来より芸術に最も高い価値を与えて来たが、
そこにあるものは定義も計数も出来ない美という不可思議なものだ。
女性にしても、美人は圧倒的多数のファンや支持者を集める。
人間は子供の頃から美人を見極め、美人の母親や先生に好意を持つ。
人間いや人類は美を求めて止まない。なぜ、美を求めるのか?
そこに人類の何があるというのだろう?

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1074955322/l50
美への追求はまだまだ続くよ

2 :考える名無しさん:04/03/12 02:38
2げっと

3 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/12 06:27
新すれ乙!

4 :考える名無しさん:04/03/12 09:19
美学言うたら、カント、ヘーゲル、アドルノ、(ベンヤミン?)あと・・大伴氏
ご推薦のジャン・パウルか?・・くらいしか思い浮かばないけど、ほかに有名な
美学の本って、あるの? って言うか、カント以前に美学の本ってあるの?


5 :考える名無しさん:04/03/12 09:37
>>4
プラトン、アリストテレス、キケロ、ホラティウス、ウィトルウィクス、クィンティリアヌス、
偽ロンギノス、プロティノス、ボエティウス、偽ディオニュシウス・アレオパギタ、
トマス・アクィナス、アルベルティ、ペロー、ボワロー、ヴィーコ、シャフツベリー、
ヤング、ヴォルテール、ハチスン、ケイムズ卿ホーム、ゴットシェト、ルソー、バトゥー、
ディドロ、バウムガルテン、ヴィンケルマン、ヘムステルホイス、(カント)、バーク、
レッシング、メンデルスゾーン、ヘルダー、ゲーテ、モーリッツ、シラー、ジャン・パウル、
A.W.シュレーゲル、シュライエルマッハー、(ヘーゲル)、F.シュレーゲル、シェリング、
ゾルガー、ショーペンハウアー、フェヒナー、ヴァイセ、ローゼンクランツ、フィッシャー、マルクス&エンゲルス、
ツィンマーマン、テーヌ、チェルヌィシェフスキー、ディルタイ、フィードラー、ハルトマン、ニーチェ、
フォルケルト、デューイ、ジンメル、ベルクソン、クローチェ、カッシーラー、ガイガー、ハルトマン、ウーテッツ、
ルカーチ、ブロッホ、ハイデガー、ムカジョフスキー、(ベンヤミン)、マルクーゼ、インガルテン、
E.スーリオ、ガーダマー、モリス、(アドルノ)、ゲーレン、サルトル、ベンゼ、デュフレンヌ、…etc.


6 :考える名無しさん:04/03/12 09:57
・・・そうですか。ずいぶんとお詳しいですね。知らない名前が
だいぶあります。ルソーは例えば何を書いてるんですか。もしかして
「孤独な散歩者の夢想」という奴でしょうか?


7 :考える名無しさん:04/03/12 10:25
偽ロンギノスは「崇高について」でしょ。これも美学のうちか。キケロは
何を書いてるのかな。詳しいひとがいたら、紹介して欲しいが・・・


8 :考える名無しさん:04/03/12 10:33
そりゃ美についてはみんな色々書いてるだろうけど、「有名な美学の本」って
言ったんだけどな。


9 :考える名無しさん:04/03/12 11:20
>>6
『学問芸術論』。

10 :考える名無しさん:04/03/12 11:36
寡黙なおひと・・・。


11 :考える名無しさん:04/03/12 22:38
>>8
俺も「有名な美学の本」知りたいな。
たとえ美についての答えは得られなくても、
ひとかどの意見は持てるようになりたいし。


12 :考える名無しさん:04/03/12 22:41
美学に興味がある人は、プロティノスなんか読むと面白いのかも。ただ
そのためには、その前に、プラトンやアリストテレスをある程度は読ん
でおかなければダメだろうけど。

13 :考える名無しさん:04/03/12 22:43
逆に、どうしてブスを毛嫌いするんだろう?


14 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/12 23:38
スレッドの始まりが1なら、国の始まりは大和の国。
島の始まりが淡路島なら、美学の始まりは1750年のバウムガルテン。
それ以前に出された本は「美学」誕生後に、その体系内に組み込まれたに過ぎない。
ちょうど「芸術」誕生後に、絵画彫刻がそこに組み込まれていったのと同様に。
だから有名な美学の本を読みたければ19世紀以降のものを選べばいいのだけれども、
まあ、佐々木健一『美学辞典』東京大学出版会がいちばん手っ取り早いかも。

15 :家沼自体:04/03/13 02:35
美には現実を理想化させてくれる夢がありますね
人間の心を映しますね。
鼻をつまんで「み」 悟性的に正当化できる普遍的な美あります 1つだけ 秘密です。

16 :考える名無しさん:04/03/13 02:40
死は美しい。

鬱持ちの人のなかには、こんなこと本気で言ってる人もいます。

美と死に何か関連性があるなら、
美=生(生きるために必要な欲の一部)という説を否定できると思うんだが。


17 :考える名無しさん:04/03/13 02:44
美学書に何が書いてあるか解説できる者がいるのか。
読め読めではハナシにならん。
能力とは普通、問題解決能力のことを言うのだが、
美学書を読んだ者たちはちったぁ問題解決能力が出来たのか。
ならば、>1の設問に真っ向カラタケ割りに答えて見よ。

18 :考える名無しさん:04/03/13 02:48
>美学書を読んだ者たちはちったぁ問題解決能力が出来たのか。

出来てなさそうだね君

19 :考える名無しさん:04/03/13 02:51
>16
清楚で欲のない人は美しく、どん欲な奴は醜いというね。
しかし、どん欲な奴ほど生命力がある。
生命力のない者が美しく、生命力のある者は醜くい。
美は生きることと相反する一面があると思うね。

20 :家沼内観 :04/03/13 02:52
大伴さんは淋しいのです。

21 :考える名無しさん:04/03/13 02:52
何という本だったか忘れてしまったのが困りものなのですが、こういった記述を読んだことがあります。
なんでも、顔の形が左右対称である人間の方が、そうでない人間よりも性体験の頻度が多いとか。これを、美形という概念一般に適用してよいかどうかはともかくとして、すこしばかり飛躍することで次のようなことを考えられます。
ある種の鳥は、尾羽がまっすぐで長いことが異性を引きつける要素だそうな。そういった個体は、そうでない個体よりも伝染病に対する抵抗力が強かったり、食糧の確保がうまくいっていたりすることのバロメーターだとか。
人間の顔の形(左右が対称であることというのを一要素におくとして)というのも、生物学的な生存率を示すバロメータであるのかも知れない。
現在は医療の発展のおかげで、顔かたちが生存率を表現するとはとうてい思えないものがありますが、これは問題ない。
最初の一突きだけでいいのです。ある一時期に、ある種の顔立ちが好まれるという傾向が誕生してしまいさえすれば、完了です。
その傾向のあるような子供を作る方が、そうでない子供を作るより繁殖率が高い。なぜならば、生まれた子供に配偶者が見つかりやすいから。
結果、環境内の多数派は、ある種の顔立ちを持つ個体との繁殖を求めるようになる。

私論ですが。
美しいから惹かれるのではないんじゃないか。惹かれるような形に対して、美しいという感想を持つようになったのではないか。
もし最初の一突きが、いまと全く違う顔立ちだったら、その顔立ちに対して美しいという形容をしていたかも知れないと思うのです。

ところで、美人についてではなくて、美について感想を述べてもよいのなら、私が美しいと思うのは、
「優しく、清らかで、誇り高い」
心についてです。
いやはや、何とも生存率・繁殖率ともに低いですが。

22 :考える名無しさん:04/03/13 02:53
こわれやすさと「美」について、ベッカーがなにか本を書いてたが。


23 :家沼XANADO:04/03/13 02:57
美をもち 他に差をつけ 踊ります。

24 :考える名無しさん:04/03/13 02:59
最近では、谷川握が「廃墟の美」とか言ってるな。


25 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/13 03:06
>>17-18
うーん、ちょっと待ってね。
いま、いちばん手近にあった中井正一を読んでみるから。
「第一に自然の美しさとは何であろう。空、海、山河、あの大自然の美しさ、
鳥や花、あるいは人の体の美しさでもやはり自然の美しさなのである」
なるほど、なるほど。
「それらのものがなぜ美しいのであろう。
この問題は解けきれていない」(『中井正一評論集』岩波文庫 pp.232-3)

だってさ。

26 :考える名無しさん:04/03/13 03:09
がるる・・



27 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/13 03:36
>>24
廃墟の美だったら、高山宏の方が先だったのに…。
世の中、やはり男前の勝ちなのかな。

28 :考える名無しさん:04/03/13 03:44
戦場のピアニストにも廃墟の美みたいなシーンが出てくるね。
まあ、美というべきか崇高というべきか知らんが・・・


29 :美と正:04/03/13 07:48
美学書に書いてあること。

正しい存在は美しい存在。
美しいことは正しいことに近いが必ず正しいわけではない。
人はただしくありたいので美しくあろうとする。




     そして大半は失敗して醜態をさらす。

30 :考える名無しさん:04/03/13 07:56
日本人の美学書というと、大西克禮や竹内敏雄のとかかな。

31 :考える名無しさん:04/03/13 11:26
ちわーっす。パート2オメデトー。
ゲゲッ!! 大ちゃん新しいスレにも来てたの?
今日は金曜日(NY)なんでこのへんで失礼…。
それでは皆さん、また来週!!


32 : :04/03/13 11:47
美の位相差を意識の方位差に還元する方法がある。簡単に言うと、
断片的なものがひとつに統一されて見えるときに、自然美が成立する。
その統一から自由に意識が流れていくと、それが芸術美になる。
そこから機能の流れに意識が行けば技術美になる。
自由から自己犠牲の方向に意識が向けば、人格美になる。
要するにどんな対象であれ、自然美になったり芸術美になったりする。
価値の種別の意識方位差への還元は、現象学としても、
美の価値論としてもうまくいくのではないか。

33 :考える名無しさん:04/03/13 11:51
>21
惹かれるものを美しいと感ずるというのは正解と思うね。
美しいというのは賞賛の言葉だからね。
英語でビューティフルというのはすばらしいという
意味もあるしね。

最初の一突きというたとえは良く解るよ。

34 :考える名無しさん:04/03/13 11:55
おれは浜崎あゆみを美しいとは思わん。

35 :考える名無しさん:04/03/13 12:05
おれも思わん。

36 :考える名無しさん:04/03/13 12:18
>34 >33
優しい人たちですね。オブラートにくるむなんて。

37 :考える名無しさん:04/03/13 12:18
ごめん。
>34 >35でした

38 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/13 12:37

HPの音変えたよヽ(゚∀゚)ノ

また聴きに来てねヽ(゚∀゚)ノ

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8862/  (超・哲学研究所)







39 :考える名無しさん:04/03/13 13:05
>32
「位相差」「意識の方位差」「価値の種別」「意識が流れていく」「機能の流れ」
などの用語が何を指しているのかちと解りにくい。
なんとなく言わんとしていることはわかるが、しかとは把握できないでいる。

同意は慎重に保留しておこう。

40 :考える名無しさん:04/03/13 20:54
>31
NYってニューヨークのことですか?
すごいなあ・・・って、いないのか。
俺は清麿さん派です。

41 :考える名無しさん:04/03/14 03:01
>40
ナニ、その派って?

42 :考える名無しさん:04/03/14 22:31
>25
大伴くんは
>「それらのものがなぜ美しいのであろう。
>この問題は解けきれていない」
という文言を紹介しているが、
哲学の長い歴史を通じても、尚、
「解けきれていない」ような難しい問題なのだな。
ここで議論して解決できるような問題では
ないのかも?

43 :考える名無しさん:04/03/14 22:56
解決することに意義があるのではなく、議論を続けることに意味がある。


44 :考える名無しさん:04/03/14 23:23
目の前にほんとのほんとの美人を置いて、
なぜ、おれはこの女に惹かれているのかを
じっと沈思黙考してみると良い。
(テレビの女優でも歌手でもよいが)
第一に具体的に美貌がそこにないと、
惹かれるということが分からない。
議論の前提になっている「惹かれる」
が分からずに議論が出来るはずがない。
おれとしては、市川雷蔵主演の映画「雄呂血」に
出ている八千草薫がおすすめだけどな。
むかしの白黒映画だけど。
まあ、もっとも、完全な美人というのはいない。
しかし、少なくとも美人というベクトル上に
たくさんの美人がいる。○○かくだけじゃなく、
たまには考えることも大事だ。

45 :考える名無しさん:04/03/16 22:08
(まとめ)
(1)個人や文化の違いによって、美にも特徴的な差異が生ずるが、
相互に理解可能であり、また、美の方向性は共通しており、
ある程度の共通性や普遍性があるといえる。
(2)以上から人類が美を求めるのは本能による可能性が高い。
(3)本能の種類は不明。

46 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/16 22:22
>>45
ぜんぜん、ダメ。話にならん。

(まとめ)
(1)個人や文化の違いによって、美にも差異が生ずることから、
人類が美を求めるのは本能による可能性が低いといえる。
(2)美の方向性は共通しているようにも見えるが、これは、
ハリウッド映画の影響による可能性が高い。
(3)「ある程度の普遍性」なんて無理矢理なものを持ち出すよりも、
「なぜ人は、あるものを美とし惹かれるのか」を論ずるのが、
今後の課題である。

47 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/16 22:47
>>46
いや、(1)はダメだな。こうしよう。

(まとめ)
(1)美の方向性は共通しているようにも見えるが、これは、
ハリウッド映画の影響による可能性が高い。
(2)個人や文化の違いによって、美にも差異が生ずることから、
普遍的な美なるものが存在する可能性は低いといえる。
(3)人類が美を求めるのが本能によるかどうかは不明。
(4)「ある程度の普遍性」なんて無理矢理なものを持ち出すよりも、
「なぜ人は、あるものを美とし惹かれるのか」を論ずるのが、
今後の課題である。

48 :精子:04/03/16 22:58
洗脳により美醜が逆転するのだろか?
俺のDNAはかなり頑迷な気がするのだが・・・

49 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/16 23:02
制度=洗脳と考えると、ちょっとズレるよ。
制度の頑迷さについては、フーコーを読みたまえ。

50 :考える名無しさん:04/03/16 23:35
制度=洗脳であるはずがない。
制度=個人の選択権のための組織システムの整合性。環境との差異

制度が洗脳となることの可能性としてはハイデカーを読みたまえ

51 :考える名無しさん:04/03/17 00:14
なんで、このスレはいつもグジャグジャになるんだ?

52 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/17 01:29
>>50
「ハイデカー」ねぇ。読んだことないや。
いつか、読まなくちゃいけないね。
>>51
グジャグジャにならないスレは、レスがつかずにdat落ち。

53 :考える名無しさん:04/03/17 09:01
>>47
ハリウッド映画が登場する以前は、美の感覚はバラバラだった?
んな、ばかな・・・ハリウッド映画はごく最近の出来事で、人類は
それ以前から美人の存在を知っていたよ。


54 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/17 09:17


(*´∀`)クスクス

55 :藤原:04/03/17 09:34
美しくなりたぃ。
失恋(T_T)
振られた理由を聞くのって勇気いりますよね。
はぁ。。。

56 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/17 11:29


あはは

57 :考える名無しさん:04/03/17 11:59
中井正一...、フーコー(Foucault)??
オメーはやっぱあれだな...。
我々はベートーベン(クラッシック)レベルの
話をしてんだ。オメー...、いや、あんたが
でてくると民謡、ジプシーキング、モーニング娘と
ホント味噌も糞もごちゃ混ぜだな。
まさに狂気の世界だよ。


58 :◇yUシ3_WG」:04/03/17 12:08
 

59 :考える名無し仔猫さん:04/03/17 12:09
嗚呼、「顔面の良い女」!
嗚呼、「顔面の良い女」!


60 :考える名無しさん:04/03/17 15:13
おれの乏しい知識をかき集めると、その中に
「遺伝子の利己主義」という仮説があるんだが、
これは要するに遺伝子の形質を子孫に伝えるために
人間の感情などすべてのものがセットされていると
いう仮説なわけだが、例えば子供への愛情とかが
それにあたる。
ただし、そのセットは完全ではなく、子殺しとか
いろいろイレギュラーなことが起こるわけだが、
それでも、「遺伝子の利己主義」という仮説そのものが
否定されたという話は聞かない。
つまり、「美を求める気持は本能による」という
仮説に対して、ほとんど全部といっていいくらいの
サンプルに当てはまるなら、個人や文化の違いに
よって美にも特徴的な差異が生じ、または多少の例外
があったとしても、「美を求める気持は本能による」
という仮説が否定されることにはならないのではないか?

61 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/17 23:55
>>60
君は何? スレを伸ばすためだけに、ここにいるわけ?

62 :53:04/03/18 02:19
私のツッコミは無視でっか? そいつはあんまりだ!


63 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 03:18
>>53
ああ、ごめん。
>ハリウッド映画が登場する以前は、美の感覚はバラバラだった?
>んな、ばかな・・・ハリウッド映画はごく最近の出来事で、人類は
>それ以前から美人の存在を知っていたよ。
では、その昔の美人が「美=本能説」を裏付ける程度には、
全地球的にグローバルであったことを証明してください。

64 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 03:22
>>63
うーん…。
ハリウッド映画によって、美意識が統一されたというのも
強引な気がするんだけど?

65 :53:04/03/18 03:24
そうだよな〜


66 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 03:34
ものの喩え。第一、前スレでも「ハリウッド映画」なんて単語は出してない。
「ハリウッド映画の影響」は「社会的条件」に書き換えてもいいよ。

67 :考える名無しさん:04/03/18 03:42
だから、イレギュラーそれ自体も必要な要素なんだって
よって織れは妹属性全快

宗教価値観が統一されていく過程と大差ないのでは
世界が窮屈になってきたんだからしょうがない・・
根底にある美意識はほぼ本能で確定されて、残りの数パーセントが
環境による刷り込み、認識範囲内で大げさに目立っているだけなのでは?
有色人種と白人のようにw

68 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 03:48
>>67
だから、証明してみせれば? 板違いかとも思うけど。

>ただし、そのセットは完全ではなく、子殺しとか
>いろいろイレギュラーなことが起こるわけだが、
これも君(かどうか知らんけど)の勝手な思い込みにすぎない。
子殺しこそが本能であって、イレギュラーに子供を護っているのが、
世間体(まぁ、制度だね)って仮説だって充分、成り立ちうる。

69 :考える名無しさん:04/03/18 03:49
美人が美しいのは、砂糖が甘いようなものだ。(ジョン・F・ケネディ)


70 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 03:52
たしかに、社会的な要因は捨てきれないけれども。

たとえば、イギリス人のケーキなんかは、
彼らはそれをづっと食べ続けるわけだけど、おれはまったく美しいとは思わない。

反対に、イギリス人が日本人のケーキを見たときに、
それを「美しい」と表現する。はじめてみたとしてもね。

で、おれらが美しいと思うケーキは、フランス人のケーキだったり。

71 :考える名無しさん:04/03/18 03:54
訂正:砂糖ーー>砂糖菓子


72 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 04:02
ケーキ? Cheese cake とか、Beef cake の話?

73 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/18 04:05
そそ。あまいやつね。
クリームの乗っかり方が、おれには気に食わないのよ。
うまいとかどうとかは別に、視覚的にね。

74 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/18 04:11
無臭の Cheese cake なら注文したいけど、美しさには欠けるかも。

75 :考える名無しさん:04/03/18 04:19
そういや、伝統的な美学(=感性学)において、味覚は排除されたのよな。

76 :考える名無しさん:04/03/18 09:19
美の根幹になるようなものは世界中共通しているんじゃないかな。
1 肌がきれい(ザラザラしていなくてどちらかというとスベスベ)
2 顔の輪郭が流線的(角ばっていない、あごや頬が極端に突き出ていない)
3 顔の肉厚が平均的(痩せ過ぎでもなく太り過ぎでもない)
4 感覚器官が顔の中心軸に対して対称(目、鼻、耳、口に偏りがない)
5 その他→鼻の穴が上向きでない、歯が出ていなくて歯並びがきれい
      眉間にしわがない、極端なたれ目でない、二重あごでないなど

目がパッチリしているまたは目が細い、鼻が高いまたは低い、口が大きいまたは小さい
などは個人の好みの範疇に入ると思うね。
人種、種族の共通した感覚もある程度影響していたりして。

77 :天才系アミノ:04/03/18 10:53
>>76
それを生物学的に評価すると
健康であるとか、環境に適応してるとかになるらしいよ。

78 :76:04/03/18 11:30
>>77
なるほど。ということは、健康、適応が美のキーポイントになるのかな。

79 :考える名無しさん:04/03/18 11:52
>>69
Hな番号だけどなかなかいい線いってるよ。
無臭のチーズケーキ?
今日のNYタイムスみろよ(オンライン)。
ジュニアのチーズケーキ特集してるぜ。
ほんとマイケルジャクソンだな、オメーは。
>>78
話題が一時は変な方向行きかけてたが,
あんたもなかなかいいよ...。


80 :藤原:04/03/18 11:56
ネットアイドルてるみに惹かれるのゎ何故ヵ。。。

81 :考える名無しさん:04/03/18 12:38
↑あんたが惹かれるであろうことを向こうは想定してるからw

82 :藤原:04/03/18 12:43
なるほど。。。
つぃ掲示板に書き込みしちゃうんですよね。

83 :考える名無しさん:04/03/18 23:16
>68
>子殺しこそが本能であって、イレギュラーに子供を護っているのが、
>世間体(まぁ、制度だね)って仮説だって充分、成り立ちうる。

いや、大伴さん、それはあまりにも無茶というものだよ。
どんな動物でも子供を守るのが通常で子殺しはイレギュラーだよ。
おれとしては美を求める気持が本能によるものかどうかの判断を
どの程度の確信をもってやれば良いか迷っているだけだ。
それには自分自身の経験と、周囲をキョロキョロ見まわしてみて、
みんなの趣味や環境による美の判断基準のバラツキ具合とかを
見ていくしかないわけだが。
おれとしてはバラツキ具合は国によっても文化によってもさほどの
バラツキがあるようには見えない。どうしても全地球的に全人類的に
美に一定の基準があるとしか思えないのだが。
美が文化や親やメディアの刷り込みだけだと、もっと大きな根本的な
ところで、言ってみれば美と醜がひっくり返るようなバラツキが出る
のではないかと思う。そのようなことは極めて希なようだ。

84 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 00:07
将来的に否定されるべき「仮説」として提出しただけであって、
私としても「子殺し=本能説」に固執するつもりはない。
しかし、検討に入るまえから否定することはできないよね?
そこで否定してしまうから「思い込み」と呼んだのだ。

たとえば、>>76程度のものだったら、ある基準として認めてもいい。
かりに、これが全地球的規模の基準であったとしても、そのまま、
「美を求める心は本能だ」ということにはならない。
検討に入るまえに「刷り込み」の可能性の一切を否定するなら、
これもまた「思い込み」と呼ばざるをえない。

85 :考える名無しさん:04/03/19 13:34
>>83
あんたいいとこまでもってきてるよ。
ただ、"全地球的に全人類的に
美に一定の基準"の"一定の基準"って言い方がちょっと...。
それよりか美と醜の境って言った方がまだ
答えに近くなるかも。
>>84
それはまさにオメーの"思い込み"だ。

86 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 13:55
>>85
答えを知ってそうな口ぶりじゃないか。
だったら、その答えを書いたらどうだ?

なんだ? いい線だとかエラそうに。
>>84の、どこが思い込みなんだか説明もないし。
馬鹿は口出すなよ。

87 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 14:11
83君へ。
議論を続けるなら、せめてステハンでも付けてくれないか?
名無しのままだと、午後に現れて、結局なにも知りもしないくせに
おまえはいい線だ、おまえはダメだと効能書きを書き込むだけで
まるで薬効のないような脳味噌弱者と混同してしまうよ。

88 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/19 15:05

3月20日は、キキキの誕生日であるヽ(゚∀゚)ノ

プレゼント代わりのメッセージを↓

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1079505908/

ココにかいてくださいヽ(゚∀゚)ノ

89 :では、そろそろ解答を示すか・・:04/03/19 17:56
美人という希少価値があるからこそ、男たちは競争し闘争する。
結果として自己の能力を最大限に発揮しようとするのではないか。
すなわち、美人をかんじるこころは、淘汰圧によって発達してきた
のだ。美人をかんじるこころの少ない種族は、停滞しチンパンジー
やボノボにしかなれなかったのだ。わがホモ・サピエンスはじつは
美人をかんじるこころを遺伝的に有していたがために、繁栄を勝ち
とり、競争に打ち勝ったのだ。


90 :考える名無しさん:04/03/19 18:29
>>89
わかってますよ。



91 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/19 18:34
>>84が単に議論の道筋を示したものであり、
「思い込み」なんて言葉が張りつくはずもないことは、
脳味噌弱者ならぬ>>83君ならおわかりかと思う。

君の思い込み1:子殺しはイレギュラーであると思い込んでいる。
君の思い込み2:隣近所を見渡せば、全地球的規模のサンプルが集まると思い込んでいる。
君の思い込み3:サンプルが集まれば、そのまま「美を求める心は本能だ」
 が証明されると思い込んでいる。
君の思い込み4:そもそも、「美を求める心は本能だ」と思い込んでいる。
君の思い込み5:検討を重ねずに「…としか思えない」を頻発すれば、
 説得力が増すと思い込んでいる。
君の思い込み6:思い込みに思い込みを重ねれば、いつかは真実に至ると思い込んでいる。
君の思い込み7:その真実が自分の好みの結論に、ぴったり合うと思い込んでいる。

92 :森の梟どもの仕業ですよ:04/03/20 01:46
83ですが、>87で指摘されたのでこれからこのステハンでいきます。
(ステハンて何だろう?)

>91
それは何かの挑発かな?思い込みだと断定されるほど、断定的には
書いていないつもりだが。それほど自信はない。おれをあまり買か
ぶらないでくれたまえ。
仮に断定的に書いたとしても、断定的だと批判するには及ばない。
例えば、>89はかなり断定的だということになるだろうが、彼は勇気
をもって推論したのだ。断定的に書いても、そこに見るべきは自らの
推論を明確に表現する勇気だ。それが、間違っていると思えば反論
するのがスジだが、表現方法が断定的だから表現方法が間違っている
といった搦め手な反論は真っ向カラタケ割りとは言えない。

93 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:00
寝ようと思っていたのに…。

間違っている、のではない。証拠がないといっているのだ。
推論を示す勇気も結構だが、証拠立てをしていただきたい、
本能だなんだと、少々科学的なことを主張したいのであれば。
私の反論は、ない。反論しても証拠立てができないからだ。

94 :森の梟どもの仕業ですよ:04/03/20 02:04
>85
>"全地球的に全人類的に 美に一定の基準"の"一定の基準"
>って言い方がちょっと...。 それよりか美と醜の境って
>言った方がまだ 答えに近くなるかも。

美と醜の境界こそが文化や個人の嗜好に左右される部分なの
であって、「一定の基準」という言葉が正鵠を得ていよう。
または「一定の方向」でも良い。それは例えば>76が指摘した
ようなものだ。ただし、>76の言っている美の基準が正しいと
いう意味ではなく、>76が積み上げようとしている方法が
正しいと思っている。思っているなどというと、また、
大伴君から君の思い込み5に該当すると言われそうだがね。

95 :考える名無しさん:04/03/20 02:08
心惹かれるものは、美以外に何があるかという話は出ましたか?

96 :森の梟どもの仕業ですよ:04/03/20 02:12
>93
哲学に「証拠」はなじまないのではないか?
本能というから科学だと言いたいのかも知れないが、
「遺伝子の利己主義」論は哲学なのか、科学なのか?

97 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:14
>>94
なるほど。隣近所を見渡した限りでは、
「一定の基準」または「一定の方向」がある。
それで?
>>95
まだ出ていない。「醜」にも惹かれるね。

98 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:20
>>96
なじまないから、さっさと止めろといってるんだが?
早々に「あるものを美とし惹かれるのか」を論じろと。

>「遺伝子の利己主義」論は哲学なのか、科学なのか?
科学です。そして竹内久美子レベルならトンデモ科学だ!

99 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 02:28
俺は誰と議論してたんだ! リアル厨房と議論してたのか!
睡眠時間まで削って!
君は哲学を何だと思っていたんだ?
単なる思いつきを言いっ放しにするのが哲学だと思っていたのか!

100 :森の梟どもの仕業:04/03/20 03:26
「ですよ」は省きました。うざいから。

>98
「遺伝子の利己主義」論がなんで科学なんだよ?
統計とって何か分析でもしたのか?
どんな科学的手法を使ったっていうんだ?
>99
哲学とは科学的手法だけでは解明できないものを、
人間が自らの能力の限界も省みずに解明しようとする、
神をも恐れぬ無謀なチャレンジだと言っておこう。
もっとすてきな定義があればどうぞ。

101 :考える名無しさん:04/03/20 13:28
オメーこそ哲学を何だと思ってんだ!!
我々はオメー、いや君を教育してやってんだろ。
一生イデオット(idiot) やモアロン(moron)で
いたくねーだろ。大体何が、"睡眠時間まで削って"だよ。
誰が削ってくれってたのんだよ? それに君が寝ようが、
寝まいが関係ないんだよ。ちょっと長くなったし、
今日は金曜の夜(NY)なんでこの辺で止めとくが。
まあこのスレが終わる頃までには君にも少しは分かってくる
だろう。その時には名前を変えて出直して来い。
ところで、あのキレかたからいって、大ちゃんって女? 
もしくは...。もしそうだったら"美人に心引かれる"気持ちってのは
分かんないんじゃないの? よい週末を!!

102 :考える名無しさん:04/03/20 15:16
>101
あ、脳味噌弱者だ


103 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/20 16:08
>>101
へぇ〜NYCいるんだー
どこの地区に住んでるの?

104 :小竹:04/03/20 16:13
「森の梟どもの仕業」をやめて、「小竹」にしました。うざいから。

>99
「君は哲学を何だと思っていたんだ?」と言っている時点でDQN
人の意見を「単なる思いつきを言いっ放し」と言っている時点でDQN
上からそんな物言いをする奴とは議論出来ないというのが
世間のスタンダードだと思う。

105 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/20 18:43
仲良く汁…・゚・(ノД`)・゚・

ていうかさ、いちおう哲学板なんだから、感情抜きで話そうよ
レスは、そいつの文章に対してのみ行うべき。
そいつの人格や性格なんか、議論に必要ないでしょ

106 :考える名無しさん:04/03/20 20:08
大伴くんも時々変なこと言うよね。
極論言ったり、証拠出せとかいったり、駄々っ子みたい。
あれ読め、これ読めばっかりだし。
自分の考えをもっと相手に伝える努力をしようよ。

107 :考える名無しさん:04/03/20 20:09
それも有力ですね。

108 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 22:33
>>106
「あれ読め、これ読め」ばっかりじゃないってことは、
前スレからコテ粘着していれば、おわかりですよね?
>>104
議論出来ないというのなら、それで結構。
私も小竹君とは議論できないと思っていたところだ。
けい ◆iPZ3/IklKM さん他に迷惑かけるのも申し訳ないので、
しばらく私はROMに徹することにする。
しかし、かたじけなくも脳味噌弱者殿が難問を残してくれた。
女性にとっての美男の問題は、君の「哲学」ではどう説明がつく?
私の記憶に間違いがなければ、確か女性も「人類」だったと思う。
>>101
私は退場するので、君もステハンなりを付けて議論に加わりたまえ。
ステハンはわかるよな? 議運上、便宜的に付けられるHNだ。
私が付けてやろう。君は、たった今から「腐れマラの臆病豚号」だ。
Do you like that name?

109 :考える名無しさん:04/03/20 22:55
>哲学とは科学的手法だけでは解明できないものを、
>人間が自らの能力の限界も省みずに解明しようとする、
>神をも恐れぬ無謀なチャレンジだと言っておこう。

これちょっと酷すぎるだろ
あたりさわりなく書いても

哲学=有限な人間による反省

むしろそれによってこそ神を前提とせぬ
感性世界の自律が保てるんじゃないの?

110 :小竹:04/03/21 00:39
>109
いや、何でも良かったんだけど、ちょっと乱暴すぎたな。
哲学を何だと思っているのかと言われて、誰もちゃんとした
答えなんか出せるわけないのにと思って書きなぐった感じ
で書いたもので。
>108
>女性にとっての美男の問題は、君の「哲学」ではどう説明がつく?
>私の記憶に間違いがなければ、確か女性も「人類」だったと思う。
女性が面食いでないとでも?
テレビでイケメンがあれほどもてはやされているのを知らないのか?
まあ、おれの実体験をひとつ。
君は未成年で酒飲みに行ったことないかも知れないが、夜の女性が
イケメンがどうかで態度が全く違うってのを経験したことなんか
ないだろうな。夜の女性たちはとても正直だよ。
おれはブ男でねぇ、スナックの姉ちゃんなんかは話をしてくれるが、
大体あたりさわりのない普通の話で、ちょっと冗談を言っても
ちょっと受ける程度だよ。
ところが、ある時、男のおれが見てもイケメンな奴と飲みに
行ったんだよ。同じ姉ちゃんの態度がコロッと変わったね。
まず店に入ったとたんおれのことをすごく歓迎して、
おれのことを一生懸命話題にするんだよ。おれは何が何だか
分からなかったよ。
それで、その内、そのイケメンが乗って来て、皆でずいぶん
盛り上がったわけよ。おれは全てを悟ったね。それからは、
姑息にも必ずそのイケメンと飲みに行くことにしている。
いやね、おれは別にもてたいとは思わないが、そのイケメンが
居ると姉ちゃんが盛り上がるから楽しいんだ、それだけだ。

111 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/21 02:02
>君は未成年で酒飲みに行ったことないかも知れないが、夜の女性が
>イケメンがどうかで態度が全く違うってのを経験したことなんか
>ないだろうな。夜の女性たちはとても正直だよ。
ROMに徹するとはいったけど、あんまり笑っちゃったんで、
つい書き込んでしまったよ。
確かに私はその手のところが嫌いで、あまり飲みに行かないけど、
飲みにいくような輩を否定はしない。
君はブ男で知識も乏しいわけだが、なんか純朴そうでいい奴だな。

112 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/21 02:39
小竹君。>>110の話には「生物学的要因」はないよ。
イケメンとブ男が店に入って来て、イケメンばかり相手にしたら、
ブ男は不貞腐れる。
イケメンとブ男を均等に扱っても、ブ男は不貞腐れるかもしれない。
だから、まずブ男である君を徹底的に話題にしたんだ。
ここには「経済学的要因」しかない「としか思えない」。

113 :考える名無しさん:04/03/21 03:23
大伴はん、疲労死寸前でんな?


114 :考える名無しさん:04/03/21 03:51
343 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/20 00:45
清くん。
そんな意味で笑ったんじゃないです。
想像力が旺盛だから感心しただけです。
個性が強い性格で面白いと思ったからです。

ああ、Sophia。君を愛しているから苦しいのだ。

344 :Sophia ◆8ADoZCl6.k :04/03/20 00:48
却下。

115 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 05:27
>>110
んーと、まぁなんだ。
楽しい話ができるようになれば、女の子ともうまくやれるよ
いもにーたんがホスト修行して花を咲かせた…とかいうのもあるし

そもそも、そこに君と友人との違いは顔だけだったのかな?
もし君が彼と同じ顔だったら、君はもっとうまくやっていたかな?
友人は、ただ単に話していただけでも楽しい人ではなかったの?

116 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 07:11
喧嘩でち

117 :考える名無しさん:04/03/21 12:11
美=脳内麻薬じゃなくて?
これ哲学なの?


118 :考える名無しさん:04/03/21 12:12
これは、友を増やす会。

119 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:13
脳内麻薬は快楽でち。

120 :考える名無しさん:04/03/21 12:15
美は快楽でしょw
快楽と言う母集号の中に美がある


121 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:16
ほかの快楽との区別がほしいでち。

122 :考える名無しさん:04/03/21 12:30
人類は何故美に心惹かれるのか

「美に心惹かれる」
ここがおかしい、心惹かれるから美と判断する

人は何故美を必要とするのか
じゃないのかな

123 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:34
それだったら思い切って、
「人はいかなるときにいかなるものを美と判断するのか」
の方がいいんでないでちか?
「なぜ必要とする」だと必要性を前提してしまっているので。

124 :考える名無しさん:04/03/21 12:40
>>123
美を認識するということは生物学的に必要な情報だからでしょ
認識=必要っていう論調は成立するんじゃないかな

125 :考える名無しさん:04/03/21 12:41
っと、失礼。議題として「必要(認識)」を主題とする必要であるかを言ってたのね。確かに無い。


126 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 12:46
もちろん、美が、生物の何かの目的のために必要なものだということは、
十分にありうることでち。
でも、そこは、なんというか哲学板的には、前提としないで、
突っ込んで考えると面白いところだと思うでち。

127 :ナーガセーナ?:04/03/21 12:49
美は生存です。快楽も生存でつ。
醜は不遜でつ。脳内麻薬は燃焼です。

128 :考える名無しさん:04/03/21 12:50
生物が美と言う快楽の情報を知覚するのは何故か
いかなるときいかなるものを美と判断するのか

仮説:生理・生殖反応にたまたま反応してしまったノイズである

意味合い的には同じかも

129 :考える名無しさん:04/03/21 12:52
逆説的には
美の知る者は人として壊れている
と美しさもへったくれもない仮説も立てられる

130 :考える名無しさん:04/03/21 12:55
問題点が散乱しちまってる気がするのら‥とりあえず「ヒトはいかなる時にいかなるものを美と判断するか」を考えないか?もれには左右対称を美とすんのが分からん

131 :考える名無しさん:04/03/21 12:59
>>130
絵を美とするものにとっては絵になり得るものが美となる
機能を美とするものにとっては機能的であるものが美となる
規則を美とするものにとっては規則的であるものが美となる

シンメトリーは絵と規則の美じゃないかな

132 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/21 13:14
いちよう(←ry)言っときまち。
オイラは、生物学的・心理学的に美を解明することが、
間違ったことだなんて思ってないでちよ。とっても意義のあることでち。
生物学的・心理学的に解明することも、哲学的に解明することも、
どっちもそれぞれで進められていくべきでち。
フッサールもそんなことを言ってた気がするでち。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1066665377/265

133 :考える名無しさん:04/03/21 13:15
機能美:使いやすい道具への感動、自分の運動(感覚)能力への感動
規則美:部屋が整理されている事への安心、公式・体系からの安心
絵、音楽:様式美を着飾ったものへの親しみ、脱ぎ捨てる事への親しみ
様式美:使い古された様々な美、主に規則美、懐古美?
まだまだあると思うけどここらで締め切り

このことから私は規則美に心酔してることが分かる

134 :考える名無しさん:04/03/21 13:24
これが美であると言えるものは無くて
五感が知覚しえる全てのものが、美と感じる事が(知覚の操作で)出来るのであれば
美=ノイズとしてしまっても差し障りは無い気がする

でもこんな事を女の子には言えない(←機能美)

135 :考える名無しさん:04/03/21 13:31
ハルトマンの「美学」ってのが出たね・・・でも、あんな分厚いの読む気
がしないな・・・


136 :考える名無しさん:04/03/21 13:33
哲学の本は流し読みするもんだ
主張したいキーワードのみを拾って吟味したら後はゴミ箱へ

137 :考える名無しさん:04/03/21 13:40
>>136
そのやり方は、ただの情報収集だな。
お前の中には、何も残ってないな。


138 :考える名無しさん:04/03/21 13:42
情報収集でない哲学って何?
哲学って学問だよ、おかしな事言うね

139 :考える名無しさん:04/03/21 13:47
そうそう、情報収集しない学問なんてない。


140 :考える名無しさん:04/03/21 14:01
>>135-139
137は哲学の壮大なる背景に美を感じた
この一連のやり取りには様々な美が隠れている

一般論:地図の書き方が変わったところで、1から10全ての違いを探す必要ないじゃん
      (有名な・若しくは近場の、必要とされる地名や周辺の記号を理解すればいい)

>>137:全ての地図を愛さない奴はいんぐりもんぐりだ
      (新しい地図全部を覚えてやる (今回は美学、仮に北海道の地図)

つまりこの件は>>137の哲学美への愛を示すサンプルと言える

141 :考える名無しさん:04/03/21 15:25
>>133
「調和美」もいれて!
「赤」と「茶色」の対比より、「赤」と「白」の対比。

142 :考える名無しさん:04/03/21 15:47
だめだ・・・・


143 :考える名無しさん:04/03/21 15:48
>>138,>>139
情報収集しない学問はないよ。
しかし、情報収集で終わる学問もない。
せっかく哲学書を読むのなら、
著者にできるだけ近い形で、
著者と同じ思考の道のりを丹念に進む努力をした方がいいと言いたかったの。

144 :考える名無しさん:04/03/21 16:01
>>142
何が?

>>143
137さんが哲学がすきなのはわかるけど、多くの人にとってそれは無駄だよ
見方の違うだけの地図を何度も熟読したくない
熟読しないと何も残らないと思い込んでるだけと言い返されるのが落ち

145 :考える名無しさん:04/03/21 16:25
>>144
哲学に限らないと思うけど、
学問を追求しようとする人は、熟読してるもんだよ。
ただのお勉強でいいならそこまでする必要はないかもね。

146 :考える名無しさん:04/03/21 18:37
144は正しいかも。哲学を勉強するのを、哲学をしたと勘違いしやすい。

147 :小竹:04/03/21 20:00
>115
確かにおれの体験はサンプルとしては不適切なところがある。
つまり、女は基本的に愛される側に回りたいから、愛してくれる
ならどんな男でも良いという、女として生きる者特有のギリギリの
選択という要素が入るからだ。サンプルとしては極めて不純、猥褻、
不適切だろう。
しかし、ここの男性諸君は、女もまた面食いだということを
キモに命じておいたほうがよいと思う。女からほんとに愛されて
「愛してる」と言われても、人生設計の最後の儀礼として「愛してる」
と言われても、現象面は同じだからでれっとなって、識別するのは
極めて困難。まあ、識別する必要もないし、ムキになるのは大人げ
ないが。しかしあなどるなかれ、女もかくの如く主体性を発揮する。
ここに女性がいたら、サンプルとして少し意見を聞いてみたい気が
するが、いかがですか?

148 :小竹:04/03/21 22:14
哲学するってそんなに大層なもんなのか?
おれはここに哲学したいと思って来たわけではない。
ここには哲学しようなんて面白そうな人間がいそうだから、
少しは面白い話が聞けるかと思って来ただけだけど。
まあ、何が分かってて何が分かってないかの判別や、
自分とは何なのかとか考えるのが刺激的だからね。
>136さんのように、キーワードではないけど、
おれの本の読み方はヒントの拾い読みだね。
興味のないことをぐだぐだ書いているものは、
くだらんくだらんと言いながらどんどん読み飛ばす。
最近あまり本は読まないけど。

難しい本から引用するときは解説もつけてほしいな。
良く理解出来てる人は平易に解説出来るもんなんでしょ?

149 :考える名無しさん:04/03/21 22:30
>女もまた面食いだということを
キモに命じておいたほうがよいと思う。女からほんとに愛されて
「愛してる」と言われても、人生設計の最後の儀礼として「愛してる」
と言われても、現象面は同じだからでれっとなって、識別するのは
極めて困難

面というものの良し悪しの識別はしかし男しか行なわないでしょう。
女は面を後から判断するものであってその面に含まれているものの
認識を直観するときには極めて多くのカオスを経験するものだと思いますよ。
男とは悲しいくらいカオスから盲目的でありますからなー

150 :考える名無しさん:04/03/21 22:33
男も女も面だろ、夢見させるな


151 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 22:54
肖像画を描くときのポイントは、観衆の目の流れから
全体のバランスを考えるということだと、いつか何かで読んだのだけれど。

これは、人がなにかしら「人のような形をしたもの」を認識するときに
始めに意識するのが「顔」だかららしい。
つまり、男だろうが女だろうが、「顔」という要素が知覚するときに
最優先するということ。たとえば、おれは男に会っても、彼らの顔から
おおよその性格を判断するし、嫌な感じの顔の男とはあんまり仲良くしない。
別に、性欲とか種の保存とかとは、それほどの密接さを感じないな。

152 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 23:11
>>147 忘れていたのだけど、ここを批判してみます

>しかし、ここの男性諸君は、女もまた面食いだということを
>キモに命じておいたほうがよいと思う。女からほんとに愛されて
>「愛してる」と言われても、人生設計の最後の儀礼として「愛してる」
>と言われても、現象面は同じだからでれっとなって、識別するのは
>極めて困難

たしかに、人が「愛している」と表現したときに、何をさすのかを判断する基準や
ソースは言われた本人にはない。つまり、判断することができない。
ただ、しかしそれを「顔の判断」と決め付けることが必要不可欠だとは思えない。
なぜなら、この理論だけでは「あなたの性格を愛している」といった場合の
否定をすることができないから。

153 :考える名無しさん:04/03/21 23:22
それは男からみた視点でしょう。
「そろそろ人間=男ていうの止めようや」って言っとりましたよ

154 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 23:35
なぜ、それは男から見た視点だといえるの?

155 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/21 23:38
あぁ、そっか。
>>152はおれの勘違い。ゴメソ

156 :小竹:04/03/21 23:47
>152
「あなたの性格を愛している」といった場合の一件については
確かにそうでした。顔とその他の2つしか考えてなかった。
一面的で例えとして不適切だったようだ。
ただし、>151でおっしゃっているように、顔が性格を表している
から、顔が判断のひとつになっているというのも一面的だと思う。
というのは、顔は性格も表しているが、もうひとつの別の要素と
して確実に美醜というものがあるからだ。なんか美醜にばかり
こだわるのも嫌なかんじだが、ここはそういうスレなので御勘弁。

157 :考える名無しさん:04/03/21 23:49
そりゃそうじゃない。美人の裸は目のやり場に困るけど
ブスの裸は、ブスの置き場に困る。美に勝るビーナスは
いないでしょ。

158 :小竹:04/03/21 23:49
恐れ多いが、いままでの議論をおれなりに総括してみたい。
自分の言葉で書くので違和感があるかも知れないが、御自分たちの
言語に翻訳しながら読んでほしい。

ここには大きく分けて2つの意見があり、そこで止まっていると思う。
その1は、「美に惹かれる」のは社会からの刷り込みによるもので本能
ではないとする意見。これにより展開されるであろう議論は、
なぜ「美に惹かれる」かの問いに対して、人間の価値観の不確かさや
人間社会の発展の様式などの検証に流れていくだろうと思う。
その2は、「美に惹かれる」のは本能によるとする意見。そして、
これにより展開されるであろう議論は、全ての本能は種族保存と
個体保存に集約されていくが、いかなる本能なのかとか、いかなる
利点があるのかとかの検証に流れていくだろうと思う。
いずれにしても興味深いが難しい議論だ。これが解ればノーベル賞
ものかも知れない。しかし、ここではまだ、その1とも、その2とも
判別がつかないでいる。・・・と、まあこういうところだと思うが
いかがだろう。

159 :考える名無しさん:04/03/22 00:01
>これが解ればノーベル賞ものかも知れない。
んなバカな。

私は美は欲情脳(?)の生み出す生物学的エラーであると思ってます。
脳内の欲情脳に欲情する要素を、知性で持って意図的・受動的に焼き付ける事が美の発生である。
視点を変えれば美しく思えるものが増えるのがその理由。
また逆もありえることから、欲情脳は何度も書き換える事が可能と推測します。


160 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 00:16
>>156
もちろん、僕はここで「美醜」という感覚が人間にはある、という立場で話しているよ。
>>151-152は、書いていてちょっと矛盾しちゃったな、と思っていたから
指摘してくれたことはありがたい。性格を現すっていう表現はするべきじゃなかった。

つまりは、恋愛の対象としての基準として、顔で判断しているということではないん
じゃないのかな、といいたかった。

161 :考える名無しさん:04/03/22 00:21
美に引かれながらも、必ずしも、美人と結婚するわけでもなく、
実際、美人と結婚した輩は少ないわけである。
実際に惹かれた相手はさほど美人ではなかった、という
現実の方が多いイのでは?ただ、美人はブスと普通と比べると
インパクトが強いだけに惹かれる〜という状況に思いこんでいるという
可能性はないですか?


162 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 00:26
広末と柴崎では、選別自体まっぷたつに割れることあるんじゃない?
二人とも美人だと考える人は多いけれど、二人を比べてインパクトを
強く感じて選ぶ、という話にはならないと思う

163 :考える名無しさん:04/03/22 00:39
【推薦図書】 リュック・フェリー 『ホモ・エステティクス』

ひとまず近代以降の美学の流れを頭に入れてから
お話ししましょうよ

この本は所謂近代以降の哲学を美学によって
特徴付けるというカッシーラー的な
思想史の編纂企図に基づくものでして
美学の問題史みたいなのもサッパリと整理されてます

このスレの話題の殆どが美学分野では既出ネタ
なにげに大伴はみごと美学分野での既出ネタはかわしてるんで
はたからみてると皆さんのナイーブさ(無学さ?)が目に余ります

164 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 00:57
大伴さん来ないのかな。

165 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 01:09
ひとまず近代以降の美学の流れをレクチャーplzでち。

166 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 01:27
>>165
同意、かな。
しっかりした専門分野を勉強している人が、
こういった観点でここの話題はくだらないよ、ということも
スレにとっては良いことだし、勉強してからこい、では
だれもここに寄り付かなくなる。

167 :考える名無しさん:04/03/22 02:19
俺は近代美学を知っているという主張は自己満足にすぎんからね
説明する意思が無いなら寄り付かなければいい
どちらにとってもメリットは無いのだから

168 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 02:39
ごく初歩的な質問いいでつか?

「美学」というのは美に対してどのようなアプローチをするのでちか?
アプローチというより目的でちね。
このスレのテーマみたいに、美とは何か、なぜ心惹かれるのか、
どういう仕組みで美であるという判断が下されるのか、
みたいなことを解明することを目的としてるんでちか?

169 :考える名無しさん:04/03/22 02:42
司法研修的には163のように結論を読んでから考察に入るのは無学とされるのだが・・・
何のために哲学やってんの、読んでるだけでしょって言われてお終いでは?


170 :考える名無しさん:04/03/22 02:44
>>168
【スレの意義】
こんな感じで小見出しつければいいんじゃないかな
好きな話題を語ればいいさね


171 :170:04/03/22 02:48
あ、質問の意味をよく把握してなかった。
失礼をバ。

172 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/22 02:53
学校によっては(学習院だっけ?)哲学科の中に
「美学・美術史」とか言うのがあるみたいだけど、
オイラのところはそんなのなかったのでち。
美術研究会なんてサークルに入ってたけど、
絵をかいてただけで、研究なんかしてなかったので、
美学に関する知識はないので教えて欲しいだけだったのでち。
163さん怒らないでくだちい。。。

173 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/22 04:30
辞書をひっくりかえすと、
芸術や、あるものの感動や美しさ、崇高さを評価といった行為だったり
感覚というものを研究すること、だって。

たとえば、ある絵を見て、これのどこが美と認識されるか、なぜそれが
美と認識されうるのか、そういうものの研究のようですね。
つまり、美を理解するための学問。

174 :考える名無しさん:04/03/22 14:03
163が怒ろうと別にどうでもいいような・・・
意図的に怒らせようとしてたんだし、いなくていい人だし

175 :小竹:04/03/22 22:22
>173
言ってみれば、美学って作品の解説ってことじゃないの?
歴史とか、分類とか、構造とか、技術とか、流行とか。
「なぜ美に惹かれるか」なんて学問になりようがない気がするが。

176 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/22 22:24
>言ってみれば、美学って作品の解説ってことじゃないの?
どちらかといえば、これは「美術史」だと思う。

177 :考える名無しさん:04/03/23 06:04
大伴はんは、トリアーはもう見たの? すでに本年度ベストワンだな。

178 :考える名無しさん:04/03/23 06:07
ダンサーインザダークは今いちだったが・・・今回のが代表作だな(たぶん
えらいやっちゃ!


179 :考える名無しさん:04/03/23 13:47
週末にずいぶんと盛り上がったみたいだね。
>>175
"「なぜ美に惹かれるか」なんて学問になりようがない気がする"。
オイラも小竹さんのいう通りだと思う。
それっていうのは、学問で、学者に任せておけば
いいと思うんだよね。蔵書自慢で中井正一、フーコーなんか出したい人は、
一般書籍、http://book.2ch.net/books/ のスレへ行くといい。
また、彼らの文をここで引用したい場合は勇気を持って自分も意見も
それにそって書くべし。本当に哲学したかったら、時には死に直面するって
ことも覚悟するべきである。



180 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 15:06


、、、

181 :考える名無しさん:04/03/23 16:34
>179 >180
あ、脳味噌弱者だ

182 :考える名無しさん:04/03/23 18:04
愛が無いので美しく
美しく無い故に、いとおしい

183 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/23 22:27
腐れマラの臆病豚号君もしつこいな。
ほんとうに乙女の腐ったような奴だ。
カントについては前スレで意見を述べておりますが、何か?
フーコーについては、これを援用しつつ、
ささやかなりとはいえ芸術社会論を展開しておりますが、何か?
中井正一については当該のレスの他は不要と考えますが、何か?

184 :考える名無しさん:04/03/23 22:47
大伴も下らない煽りにいちいち反応するなよ!

185 :考える名無しさん:04/03/23 22:49
さっき一瞬だけTar坊が来たけど、何だったんだろう。。。

186 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/23 22:52
>>184
そうだね。
「腐れマラの臆病豚号」のHNを使わない以上、
まともな議論をする意志のないものと見做し、
以後、レスは打ち切ることにする。

187 :考える名無しさん:04/03/23 22:53
まあ、大伴は駄目中年だからしやーないわ

188 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/23 22:57
>>187
そうだね。
はやく2chを止めるべきだ。

189 :考える名無しさん:04/03/24 14:58
まあ、そうだね。大学で美学の講義のときに、
「なぜ人間は美に惹かれるのですか」なんて質問をしたら、
「おまえ馬鹿じゃないのか、美学じゃそんなこと考えなくていいんだよ。
そんなひまなことは家に帰って便所で一人で考えろ、アホウ!」
なんて、言われそうだ。

190 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/03/24 15:03
哲学の先生なら、「どういう必然性があって」考える必要がない、
くらい説明するべきだよ。

でも、確かに「なぜ美に惹かれるか」というのは逆のアプローチな
気がする。どちらかというと、
「僕たちが惹かれる美というものは、何なのか」というほうが、
アプローチがしやすいんじゃないかな。

191 :考える名無しさん:04/03/24 15:09
欲望のオナニーでしょ

192 :考える名無しさん:04/03/27 01:54
このスレ、迷走を始めたね。哲学版は馬鹿ばかりだからね。
どこへ行って良いか解らずゴミの砂漠を右往左往。
「美に惹かれる」のは本能なのかどうなのかハッキリしろ。
話はそれからだ。

いや、むしろ「美に惹かれる」のは本能だと言いきってしまえ。
そして、それはどんな本能なのかの議論へなだれこもう。
これだけでも、相当難しい。

本能ではないとする者は、しばらく静観しといてくれ。

193 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/27 01:56
本能じゃないと思うので静観するでち。

194 :大伴清麿 ◆ud/8wo42QY :04/03/27 02:58
静観も何も…。そんな電波スレは放置だ。

195 :考える名無しさん:04/03/27 09:29
>>189
いや、それは面白いだろ?
学生(student)が教授にそういったことを聞いて何が悪いんだ。
また、それに対してまともに答えられないような
教授は負け犬(loser)だろ。日本でもそんな奴は
訴えられて当然。とことんその教授と議論
してみろよ。他の生徒たちも君の勇敢な姿に
楽しまされることだろう。そいじゃー、また来週。



196 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/27 09:56


( ̄ー ̄)

197 :考える名無しさん:04/03/28 16:01
そもそも「美」の定義とは何ぞや?
ゴキブリの死骸を見て多くの人は「美」を
感じないだろうけど、人によっては「美」を感じるのでは?
「美」って何だ?

・・・あ、すみません、つまり人それぞれってことですね。
答えが出ました。

198 :考える名無しさん:04/03/28 17:27
>>197
完全に人それぞれではないよ。
美人は、かなりの確率で誰が見ても美人と思うよ。
美というのは、人それぞれという面もあるけど、
それと同時にある程度の客観性も持つ概念だよ。
実は俺は、美というものの人それぞれという側面は、案外小さいんじゃないか、
場合によっては、無視できるくらいに小さいんじゃないかと思っているけどね。

199 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/03/28 17:50
やっぱり本能かもしれないでち!
ってことにしますので、
たまにここに来てもいいでちか?

200 :考える名無しさん:04/03/28 22:07
美を求める気持が本能によるものか、嗜好にすぎないものかで、
「なぜ人は美に惹かれるのか」の答が全く違ったものになる。
というか、それが答えそのものか。
美を求める気持が本能によると言うためには、美が一定の基準を
持っているか、一定の傾向があるか、とにかく何か説明しなければ
ならないだろう。

201 :考える名無しさん:04/03/30 14:08
音楽でいえば音律、絵画でいえば色の調和。
音律が一つでも崩れれば、美しいメロディーも崩れ、
調和を崩す色を使えば美しい絵画も醜になる。
やはりそこには一定のルールがありそうだ。
>>200で"美を求める気持ちが本能によるものか"ということについて、
"求める"="引かれる"とさせてもらうが、
本能でいうと美=よいもの(better)、な方に人類は心を
寄せられるのではないかと思うが...どうであろう?
"よいもの"といってもいろいろあるが、ここでは
善い(good)=良い(good)としておこう。


202 :考える名無しさん:04/03/30 15:28
人間には発情期すら存在しないのだから、美を求めるのも本能ではなく、社会的な物や個人の記憶の蓄積ではないだろうか。
少なくとも、平安時代には太った女が美人だとされていたように、時代や社会制度によって美の基準は大きく変わる。
また、もし本能によって美を求めるならば、人は生まれつき絵画や音楽などの芸術を理解するはずであるが、
実際には芸術には年をとるほどに理解が深くなるものである。
音楽のコードも、人は今まで耳にしてきた物にしか反応し気持ちよさを覚えるというのはよく言われることである。
また、「昔の彼女に似てるから・・・」という理由で人を美しいと思うのも、本能によるものではないだろう。
上記の「人は今まで見聞きしたものに愛着を覚えるのと同じ原理である。


203 :考える名無しさん:04/03/31 01:59
美しいものと言えば、美貌の女とか女体美を見ると、
恥ずかしながら身体の奥からフツフツと興奮がおこり
惹かれるのだが、これは何か鑑賞しているなんて感覚
じゃないぞ。本能じゃないのか?

204 :考える名無しさん:04/03/31 11:40
>>203
興奮自体は本能による物であるが、
それを引き起こすトリガーは
環境や個人の記憶によるものでは??
たとえば同じ人間でも見るときによって「キレイだ」と思うときと
「いや、あんまりきれいじゃないな」と思うときがあるだろう。
これは環境や個人の記憶に変化が加わったからと思われる。


205 :考える名無しさん:04/03/31 14:02
"環境”は別としても、"個人"っつーのは主観的であり生理的。
今までのスレの流れからいって"個人"をだすと最終的には"快"と
結びつき、またややこしいことになる。 と、オイラは思うが・・・。

206 :考える名無しさん:04/03/31 22:31
>204
しかし、
すごい美人はどんな時でも美人と感じるし、
どうしようもないブスは、どんな時でもブス。
個人的事情による心境の変化が感性に与える影響は、
限定的なものであると言えないだろうか?

207 :考える名無しさん:04/03/31 23:11
>>206
いや、そうとも言い切れない。むかしの水夫にはジュゴンが人魚に
見えたという。禁欲の効果は計り知れない。

208 :考える名無しさん:04/03/31 23:35
今日は本当の美人をみた。美人とは存在するだけでひとを幸福に
することのできる超能力者だ・・・


209 :考える名無しさん:04/03/31 23:37
存在するだけで見えなければ人を幸福にしないような気がするが。

210 :考える名無しさん:04/03/31 23:39
現に私は、あなたが見たその美人によって幸福にしてもらっていない。

211 :考える名無しさん:04/03/31 23:44
>>209
またそういう屁理屈を〜。そりぁそうですがな。見ることによって
て一々言わなくてもわかるでしょ。


212 :考える名無しさん:04/03/31 23:47
……ごめん。

213 :考える名無しさん:04/03/31 23:48
……ただ、美人を見た君がねたましかったのだ。

214 :考える名無しさん:04/03/31 23:55
やはり・・・日本人は外人には勝てんのではないだろうか。
純粋容貌という点においては。


215 :考える名無しさん:04/04/01 00:01
て言うか、幸福という言葉を使えるのはこの場合だけだ!


216 :考える名無しさん:04/04/01 00:02
そんなことはない。外人は、きれいなのは非常に稀だし、そのぐらいの
確率でなら日本人でも非常にきれいな人がいると思う。

217 :考える名無しさん:04/04/01 00:05
いやあ、そうは思わないな。やはり、白人に美人が多いのは確かだ
という気がして来たところ。あくまで純粋容貌の話ですよ。内面は
また別。


218 :考える名無しさん:04/04/01 00:11
子供のときからアメリカの映画やテレビ番組を見せられて、日本独
自の美意識を失ってしまったのかな、日本人は。白人の一般的な美
意識では、日本人より白人が美しいのは当然だろうけど、日本人自
身にとってもそうだというのは、ちょっとショッキング。

219 :考える名無しさん:04/04/01 00:11
>>217
お得意の「思い込み」ですか?
それこそ「ハリウッド映画の影響」ですね。

220 :考える名無しさん:04/04/01 00:14
う〜ん。実際見てみないと実感って湧かないものですよ?
頭で考えてもね。それらは理屈です。


221 :考える名無しさん:04/04/01 00:21
いまどき白人の美人を見たことがない人がいるか?

222 :考える名無しさん:04/04/01 00:30
確かに感じかたの根底に西洋文化の影響があるのかも知れませんが
日本固有の価値というものに固執するのも狭い考えかたです。
文字(漢字)だって、仏教だってもとはといえば外来文化には違いない
んですよ。


223 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/04/01 04:20
>>221
実際、白人でも綺麗な人って少ないよ。
イギリス行ってもフランス行っても、綺麗だと思う人を
探すのにちょっと苦労するもんだよ。
いつも見てるのは、結局「選別された綺麗どころ」じゃないかな。

224 :考える名無しさん:04/04/01 11:30
漏れ、たくさん見たけど。
みんな、かわいそうな生活おくってるんだ。。。


225 :考える名無しさん:04/04/01 13:10
オイラはアメリカに在住だが美人が近所にたくさんいるよ。
それは全部白人ではないけどな。 まあ美人というよりは清潔で、
健康的で魅力があるっていうのかな? オイラはアジア人(Asian)だが
その人たちはオイラのことをなんら見下すことはない。
エレベーターで会ったら普通にあいさつしスマイルを交わす。
そのスマイルってのは言葉では表せないくらい格別なものがあるな。


226 ::04/04/01 13:16
美は日本の心。

227 :考える名無しさん:04/04/01 18:38
俺は2次元にしか美を感じないです・・・

228 :考える名無しさん:04/04/01 23:26
日本人が白人の美人を見ると美しいと感じるだろう。
誰かが言っていたように、白人だからといって必ずしも美人と感じる
ということはない。逆に、白人が日本人の美人を見てもやはり美しい
と感じるだろう。黄色い猿だからみんな醜いとは思わないはずだ。
白人とか黄色人とかガイジンとか日本人とかにとらわれずに、
美しいものを素直に美しいと感じることを「原始的感性」と呼ぶと、
「原始的感性」は全人類共通だと思う。

229 :考える名無しさん:04/04/01 23:28
>>228
そりゃ、違うと思うよ。10人ぐらいの女性を並べて、どれが美しい
って聞いたら、国や文化によって答えはだいぶ違うんじゃないか?

230 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/01 23:37
オイラは「かわいい系」に心惹かれるでち。

231 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/01 23:48
「おいしい」ことを「美味」っていうでち。
味覚にとっての「美」って、
やっぱり、美人の「美」とおなじ「美」なんでちかね?

232 :考える名無しさん:04/04/02 01:02
>229
いずれ劣らぬ美形を10人並べれば、そりゃ答はいろいろ違ってくるだろうが、
あきらかにブスな女を9人と絶世の美女1人を並べれば答えは違わないだろう。
それが「原始的感性」は全人類共通という意味だ。

233 :考える名無しさん:04/04/02 01:11
>>232
その辺、よく分からないな。天平時代とかエジプトの美人の基準は
デブだって話もあるじゃない。それに、ヨーロッパ人の結構条件の
いい男性が選んで結婚した日本女性をみて驚いたりすること、ない?
「日本人の女と結婚するのはいいとしても、何でわざわざこういう
のを選ぶんだ?」って。

234 :考える名無しさん:04/04/02 01:18
力への執着なんだよ。
美にも、力へ通ずる物がある。
生命力か、経済力か、包容力か、精神力か、健康か、種保存のエネルギーか、宗教的観念か、
何かは分からんが、その美を求めることにより自己が強化されるか、癒されるか、充足されるか
何かしらの効能があると信じてそれを求めてやまないのさ。

「美」、そのものに何かしらのエネルギーを感じているに違いない。
だから脳にインパルスが生じて、美に関するネットワークが構成されるのさ。

235 :考える名無しさん:04/04/02 01:50
そのヨーロッパ人の結構条件のいい男性が心を大事にする
タイプで面食いではなかったということかも。
カイヤはマヨと結婚したけどカイヤは面食いだったのかも。

236 :考える名無しさん:04/04/02 13:25
ヨーロッパ人とか黄色い猿だとかいうとまた人類学(anthropology)の方に
行っちゃうんで...で、最終的にまた右翼(right)だのハリウッド・リベラル(Hollywood liberal)=左翼だの
政治(politics)の方に行っちゃって収拾つかなくなっちゃうんで...オイラとしては
その辺から開放された方へ話しをもってった方がいいと思うんだが。

237 :考える名無しさん:04/04/02 13:31
何を美しいと感じるか、という点で、普遍的な基準があるのか、それと
も、美の基準は文化ごとにまったく異なっているのか、という問題とは
べつに、「美」の概念がどの程度共通なのかが哲学的には重要な問題だ
と思う。"beautiful"と「美しい」は本当に同じ意味なのか? さらに
日本人は皆「美しい」という言葉を同じ意味で使っているか?

238 :考える名無しさん:04/04/02 13:41
 ご
 ら
 ん
  ’
 自
 然
 は
 羊
 大
 し
 い
  ゜


239 :考える名無しさん:04/04/02 14:28
あと、エキジチズムの問題も忘れてはならない。漏れは、本当の
白人の美人をみたと書きこんだものですが、ちょっと反省してみると
白人特有の白い肌、金髪、尖った鼻といった特徴は、普段見慣れて
いないものなわけです。つまり日常、周囲でよく見かけるという顔で
はない。だから、珍しいし新奇だし、おまけに知らない遠い国の
未知性、憧れといったものも加味されるわけですよ。だから、もともと
たしかに美人なんだが、(232さんの説に同意)それに加えて
異国情緒による増幅効果、結晶作用といったものが働き、ますます
美しくなる・・・ということだと思う。


240 :考える名無しさん:04/04/02 14:29
訂正>>エキゾチズム


241 :考える名無しさん:04/04/02 14:45
珍しいというのは、あるときは美の印象を強めるけれど、他の場合には
嫌悪感や恐怖感を引き起こす。どこから違いが生じるんだろうね。

242 :考える名無しさん:04/04/02 15:28
仲間由紀恵は美しく、かつ恐ろしい。>貞子

243 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/02 23:39
>>241
「珍しいというのは、あるときは美の印象を強める」
というのは、例えばどんなことでちか?

244 :考える名無しさん:04/04/03 00:07
び 1 【美】

(名・形動)[文]ナリ
(1)形・姿・色などがうつくしいこと。きれいなこと。また、そのさま。
「―を追求する」「調和の―」「自然の―」「顔(がん)の―なるのみならず/花柳春話(純一郎)」
(2)りっぱなこと。
「有終の―を飾る」「性質を試験せしに最も―なり/新聞雑誌 50」
(3)〔哲〕
(ア)真や善とならぶ最高価値の一つ。美意識によりとらえられた対象のもつ性質。また、美しいものを美しくしている根拠。
(イ)美的快の感情をひきおこす対象。
(4)食べ物の味がよいさま。うまいさま。
「味はひ、殊に―なる事たぐひなし/今昔 17」

245 :考える名無しさん:04/04/03 00:10
うつくし・い 4 【美しい】

(形)[文]シク うつく・し
[一]
(1)視覚的・聴覚的にきれいで心をうつ。きれいだ。
⇔醜い
「―・い絵」「―・い音色」「容姿が―・い」
(2)精神的に価値があって人の心をうつ。心に深い感動をよびおこす。清らかだ。
「―・い友情」「心の―・い人」
[二]
(1)(肉親に対して)しみじみとした深い愛情を感ずるありさま。いとしい。
「妻子(めこ)見ればめぐし―・し/万葉 800」
(2)(特に小さなもの・幼いものなどについて)小さくて愛らしい。かわいらしい。
「―・しきもの、瓜にかきたるちごの顔/枕草子 151」
(3)細部まできれいに整っている。申し分がない。
「大学の君その日の文―・しう作り給ひて進士になり給ひぬ/源氏(乙女)」
(4)(連用形を副詞的に用いて)
(ア)心や行動がさっぱりしているありさまを表す。きれいさっぱり。
「お前はさんに―・しく別れて/人情本・英対暖語」
(イ)穏やかに。静かに。
「―・しう頼まんしたらば/歌舞伎・助六」
〔[二](1)が原義。[二](1)(2)は「愛し」とも書く。→きれい〕
[派生] ――げ(形動)――さ(名)


246 :考える名無しさん:04/04/03 00:13
きれい 1 【▼綺麗/奇麗】

(形動)[文]ナリ
(1)目に見て美しく心地よいさま。美麗。
「―な景色」
(2)耳に聞いて美しく心地よいさま。
「―な声」「―な英語を話す。」
(3)よごれがなくさっぱりしているさま。清潔。
「―に洗濯する」「―な水」
(4)やましい点のないさま。けがれのないさま。潔白。
「身辺を―にする」「―なお金」「―な心」
(5)男女間の肉体的交渉がないさま。清純。純潔。
「―な関係」「―な体」
(6)きちんと整っているさま。整然。
「頭髪を―に分ける」「足並みが―にそろう」
(7)(「きれいに」の形で)残りなく事が行われるさま。すっかり。
「借金を―に返す」「―に忘れてしまう」
〔中世以降一般にも用いられるようになり、「美」を表すさまざまな意を派生し、次第に「うつくし」にとってかわって広く用いられるようになった〕
[派生] ――さ(名)


247 :考える名無しさん:04/04/03 00:15
めずらし・い めづらしい 4 【珍しい】

(形)[文]シク めづら・し
(1)見たり聞いたりすることがまれだ。
(ア)見なれないさま。
「―・い動物」「―・い形の家」
(イ)あまり例がないさま。
「今日は―・く帰りがおそい」
(ウ)めったになく貴重なさま。
「―・いものを見せていただきました」
(2)賞美するに足りるさま。心ひかれるさま。すばらしい。
「常に見れども―・し我(あ)が君/万葉 377」
(3)いつもと違って清新だ。目新しい。
「常に、同じ事のやうなれど、見たてまつるたびごとに、―・しからむをば、いかがはせむ/源氏(賢木)」
〔動詞「愛(め)づ」から派生した形容詞〕
[派生] ――が・る(動ラ五[四])――げ(形動)――さ(名)


248 :考える名無しさん:04/04/03 13:14
"beautiful"と「美しい」は同じ意味なのか? 
なかなか面白いことを書いてくれたね。
今日は金曜日の夜であまり時間がないんで、
週末に考えさせてもらうよ。
それじゃー、よい週末を!!

249 :THE グル:04/04/03 13:15
いいですか
チンチンシュッシュッです。
これが定説です。
どうかしましたか?


250 :考える名無しさん:04/04/03 13:17
>>248
なんか良い〆ですねー >>248さんはきっと
よい週末モードに入っておられる事でしょう
いいなぁ

251 :考える名無しさん:04/04/05 23:07
見て分らん者は、言うても分らん。
・・・・・・・・・それが美!

252 :考える名無しさん:04/04/07 16:49
人間は宝石に最高の価値を与えて来た。
美しいから最高の価値を与え、最高の価値という認識が
宝石をますます美しく見せている。

人間は美人に最高の価値を与えて来た。
美しいから最高の価値を与え、最高の価値という認識が
美人をますます美しく見せている。

そういうスパイラル効果はあるが、基本は宝石や美人そのものが
美しいということだ。美しくなければスパイラルも起きない。
その最初の一押しの時点では何がそうさせるのかを論じるべきである。
それが本能である可能性が非常に高いと思うのは私だけではあるまい。

253 :考える名無しさん:04/04/07 23:15
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

 4:主観で決め付ける
    「BSE の逆風の中、吉野家が牛丼屋としてやっていく事を望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
    「世界では、牛丼屋は殺伐としていないという見方が一般的だ」

254 :考える名無しさん:04/04/08 11:58
宝石の価値(value)。
世界の宝石の約80%はマンハッタンの47丁目(5と6番街の間)で
その大部分はユダヤの(Jewish)宝石商人によって取引されている。
宝石の美というのを例に出していたが,そこには利害関心の
要素が入っているような...。 まずはそこから解放された
方向へもってった方がオイラはいいと思うんだが。

255 :考える名無しさん:04/04/08 13:16
岡本太郎「今日の芸術」より
美しいとキレイはまったく異なる概念である・・・
こんなのは辞書引いたってわかんねえな。



256 :考える名無しさん:04/04/08 23:54
そもそも一般日本人が「美しい」と「奇麗」という言葉を意識的に使い分けているか、
またその意味の違い・語感を意識しているか甚だ疑問ではある。

257 :考える名無しさん:04/04/09 11:33
まったく異なる概念かどうかはわからないが、
"綺麗"は"美"のサブディレクトリーのような気がするのは
オイラだけか?

258 :考える名無しさん:04/04/09 11:35
「事実」と「真実」みたいなもんじゃないの?
岡本太郎のは。

259 :考える名無しさん:04/04/09 11:55
メイビー 愛と恋のようなものだね


260 :考える名無しさん:04/04/09 22:40
小さな鼻、小さな口、大きな目が美人の必要条件。逆はあり得ない。

261 :考える名無しさん:04/04/09 23:20
何をおっしゃるうさぎさん
小柄で色白を加え給え

262 :ジョニオ:04/04/09 23:21
かっこわるすぎ。きらい

263 :考える名無しさん:04/04/09 23:25
海綿体に血流が生じたら綺麗と考えてよい 論理的なり

264 :ジョニオ:04/04/09 23:26
げひん。きらい。

265 :考える名無しさん:04/04/09 23:28
綺麗だと立たない時も有る。>263

266 :ジョニオ:04/04/09 23:31
当然、風呂入ってる人間の書き込みですよね?
臭そう。きらい。

267 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/09 23:34
そういえば、清潔なことも「きれい」って言うでちね。
これは単なる派生的な用法なのか、
日本人の文化に根ざしたものなのかちょっと気になるでち。

268 :ジョニオ:04/04/09 23:42
そうです。
清潔感です。
あなたおしゃれですね。◎です。

269 :考える名無しさん:04/04/10 02:33
なぜ人は清潔感に惹かれ美に通じるか?
清潔は健康に通じる。健康は生に大きく関与する。
反対に不潔はなぜ避けられ美と合い反対する醜とされるのか?
醜は不健康な位置付けにある。不健康は生に不利とされる。

270 :奴隷戦士マヤ ◆VLrOo4idSE :04/04/10 02:44
なるほどでち。
看護婦さんに魅力を感じる理由の一つも、
そこにあったのかもしれないでち。

日本は温暖湿潤で、梅雨時なんか特に
細菌が繁殖しやすいでち。
そのせいか分からないでちけど、
神道って、「洗い清めること」を重視するでちね。

巫女巫女ナースでち。

271 :考える名無しさん:04/04/10 06:06
寄生虫博士の本をよむと”清潔”ってどういうことなのか
考えさせられますがね。



272 :考える名無しさん:04/04/10 06:22
寄生虫博士の本は面白いぞ 正味な話

273 :ジョニオ:04/04/10 06:25
そうですね。
”清潔”だけではありません。
清潔感には無意識に察知できる複合的要素も含まれます。
深いです”清潔”
おしゃれです。

274 :ジョニオ:04/04/10 06:28
要するに
全てが美に集約されている訳です。
おはようございます。

275 :考える名無しさん:04/04/10 06:57
それは女の発想。
男の場合は力に集約されてます。


276 :ジョニオ:04/04/10 07:14
ぼくはほもじゃない
あなたはおしゃれじゃない
それだけ。

277 :考える名無しさん:04/04/10 10:13
いいですか?
要するにあなたはきちがいです。
それは覆すことが出来ません。
これが定説なんです。
わかりますか?

278 :ジョニオ:04/04/10 12:30
>>275
続きお願いします。
>>277
ぼくのことでしょうか?
名無しおしゃれじゃない。

目立つのおしゃれじゃない。けど。なんか気分悪い。

279 :THE グル:04/04/10 12:44
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄



280 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/10 13:00
 つりあいの取れている、という点は重要かもな。相手に対して
劣等感を抱いたり、欲求不満を感じたりしないで済むから。人間
ってのはそういうもん。良し悪しはともかく。

281 :処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 :04/04/10 13:08
・・・人間が一番見慣れているのは、多分、自分自身の顔だろう。
自分に似た面立ちの相手というのは、心理的に安定感をもたら
すかもね。美醜の問題じゃなしに。

282 :THE グル:04/04/10 13:12
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< ていせつていせつ!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 定説!定説!定説!
ていせつ〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /
                    ̄





283 :考える名無しさん:04/04/11 02:20
美というのは人間が進化する方向を指し示す暗示なのではあるまいか?
だから、人間は美に惹かれる。

284 :考える名無しさん:04/04/11 02:24
美人がいいに決まっている。これは明証的なことであり、フッサール的にも
真理である。

285 :考える名無しさん:04/04/11 02:30
283
美人でいうと、
飢えてがっつくことから開放されて小さくなる口、
新鮮か腐っているか匂いを嗅いで確かめる必要から開放されて小さくなる鼻、
ますます重要性を増してきて大きくなる目、
服の発達などで紫外線をさえぎる必要から開放されて白くなる肌、
消化しやすく長い腸が必要でなくなり短くなる胴と相対的に長くなる脚など。

286 :考える名無しさん:04/04/11 05:03

>ますます重要性を増してきて大きくなる目、

ここがよくわからない。




287 :考える名無しさん:04/04/11 22:01
>286
情報の90%以上は映像や文字として視覚的に伝達される。

288 :考える名無しさん:04/04/11 23:44
>287
90%か?俺は80%以上とは聞いたことがあるが。
そのパーセンテージはどうやって割り出されたのか知りたい所ではある。

289 :考える名無しさん:04/04/12 02:51
>288
脳内統計だ。気にするな。

たくさんという意味だ。ばぶばぶ

290 :考える名無しさん:04/04/12 06:18
目がでかくなることと視覚情報処理とどんな相関関係があるんだ?




291 :考える名無しさん:04/04/12 13:40
ダーウィンの進化論では、アトランダムに起こった突然変異のうち
環境に適応する形質だけが自然淘汰によって残され、子孫に受け継がれて
行き生物が進化するということだが、生物の複雑な機能や、あまりにも
都合よくできている器官が「アトランダムに起こった突然変異」とは
思えない。やはり、生存の必要に応じて、何らかの指令が脳内で発信され
DNAに影響を与えていると思う。
そうであるならば、脳内での「良い形質」に関する発信とともに、「良い形質」
への志向が感情に反映されることはあっても不思議ではない。

292 :考える名無しさん:04/04/12 14:17
やっぱり生物学だな。
比較的、哲学とも矛盾しないし。

293 :考える名無しさん:04/04/12 16:27
目の大小で問えば、地域、また時代の流行の背景も伴う。
普遍的な美という括りでは難しい。
差異とされる醜に重点を置くと、美よりも普遍性が集約される要素が大きい。
それは細部というよりむしろ、生と関わる要素を類似された項目。




294 :けい ◆iPZ3/IklKM :04/04/12 18:36
>>291
>生存の必要に応じて、何らかの指令が脳内で発信され DNAに影響を与えていると思う。

脳のない植物の進化なんかはどう説明するの?

295 :考える名無しさん:04/04/13 10:28
例えば、ひまわりは日の光の方向へ向く。
それは、細胞(あるいはその集合体)に記憶されたシステムとして
反射的な運動をしていると考えれば良いだろうか。

そういったことは、生存可能性をはらんだシステムが
必ずしも脳に還元されてしまうわけではない事を示唆していると感じる。
細胞自体にも本能的な記憶システムが内臓されているのではないだろうか。

296 :考える名無しさん:04/04/13 22:35
花は美しいが、これは虫媒花に限られる。
植物が繁栄を追求した結果である。
おそらく>295さんの言われる如く細胞的に反応または対応したものだろう。
花が美しくなったという場合、一つの種の全てが美しくなっており、
人間の女が美しくなったという場合とは意味が異なる。

ここでいう人間の美とは、人間内の比較で、より美しいかどうかであって
人間という種全体の話ではない。女性が配偶者を惹きつけるために
より美しくなろうとするのは解るが、男がある女性を美しいと判断する
とき、なぜ、その女性のどんな特徴を美しいと感じたかが問題なのである。

297 :考える名無しさん:04/04/13 23:43
>>295
残念ながら、ひまわりは太陽の方向を向かないのだ。
これは実証済みであーる。


298 :考える名無しさん:04/04/14 16:24
>>296
花が全般的に対応する美しさ(繁殖を備えた容姿)を進化させた訳ではないね。
その花により、受粉に適した昆虫が惹かれる特徴を個々進化させている。
女性で言うならば、その地域、文化に対応した男性を惹き付ける要素の流れ。
その女性のどんな特徴を美しいと感じるかも、その地域と文化の数だけ挙げられるので
これも普遍性の美という括りにはならない。
問題にあげるならば、その時代や地域・文化を超えた普遍性ある美であろうね。


299 :考える名無しさん:04/04/25 22:42
無駄なものだらけのようで全く無駄がない。それが美を感じる時だ!

300 ::04/04/25 22:53
【芸術】人類はなぜ美に心引かれるのか?U【美人】
このスレタイ時代がすばらし!
心は引かれそして奪われるもの

人類はなぜ美に心引かれるのか?
それは、美そのものが人の美しい心を好んでいるから
如何か

301 :考える名無しさん:04/04/26 08:04
いやなんつーか、心引かれるもののウチのヒトツが「美」なんじゃない?
別に「美」が最初にあるんじゃなくて、
ある「モノ」が好きだから、それに価値をおいて「美」と総称するんでしょ。

例 「どーぶーねーずみーみたいにーうーつーくーしーくーなーりー(略)」

302 :考える名無しさん:04/05/02 22:32
>301
では、小さな子供がよその美人な母親がうらやましかったり
幼稚園で美人先生を好きになるのは何故か?

303 :ぽぽ:04/05/07 09:25
なんでだろ???

304 :考える名無しさん:04/05/09 09:36
心ひかれるモノを美と感じるからだよ>>1

305 :考える名無しさん:04/05/09 20:57
>304
じゃ、なぜその「心ひかれるもの」に心ひかれるのかって話だよ。
みんなバラバラなものに心ひかれるなら、単に人それぞれの好みって
ことで終わりだけど、美人コンテストがあるくらいだから、何か美に
一定の基準があってのことだろう。なぜ人間がその一定の基準なもの
に心ひかれるのかってことだよ。おかしいと思わないか?

306 :考える名無しさん:04/05/09 21:09
仏教には、汚いものを美しいと感じる香具師が堕ちる地獄があるそうですが?

307 :考える名無しさん:04/05/09 22:22
美人の基準は地域や時代でずいぶん違う。基準はひとつの文化圏の内部で
だけ通用するんじゃないか?


308 :考える名無しさん:04/05/10 05:45
スレタイに美人と書かれてるから仕方ないのかも知れないが、
「美」を語るのに、「美人」でくくってしまうと限定的な議論にしかならないな。

様式美、自然美、美しい友情、美しいほにゃららと、拡大していけば
人が何に対して「美」を感じるのか、非常に捉えにくくなってくる。
それは「美」の有り様が一様ではないからだろう。「美」にも様々なカテゴリー分けが出てくる。
つーか「美学」でさんざん語られてきたことか。とりとめもないのでやめとくか。

309 :考える名無しさん:04/05/15 03:43
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~touzoku/newpage104.htm
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~touzoku/navi1.htm

まさに私のことね・・・・美は罪だと想うの

310 :考える名無しさん:04/05/18 10:20
>309
死ね

311 :考える名無しさん:04/06/09 23:16
age

312 :考える名無しさん:04/06/12 04:06
w

313 :考える名無しさん:04/06/13 04:52
                            

314 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/07/08 14:55
ずいぶん長い間、静観したけど、そろそろいいのかな。
「美に惹かれる」のは、おそらく本能ではなく、
仮に本能だとしても、それを証明するのは限りなく無意味に近い、
という線で話をすすめても。

dat落ち寸前だったぞ、このスレッド。

315 :考える名無しさん:04/07/08 17:12
ttp://www.geocities.co.jp/MusicStar-Piano/6084/page007.html

316 :考える名無しさん:04/07/09 13:03
age

317 :宮台さんHFデス:04/07/09 16:32
  ./  ̄/〃__〃   /  ̄/       /
    ―/  __ _/   ./ ―― / /
    _/   /   /   _/    _/ /_/
          ,  -‐- 、             
   ♪    /,ィ形斗‐''' ォ  ̄`''‐- 、
       //ミ/           ヽ   ♪
     , - 、!({ミ/             ヽ
    / 、ヽ⊂!ォ/ ''''''    ''''''     「i「i}i、
  /冫┐ i'ォ.l (●),   、(●)  ,{  ノ
   ̄  l  l l    ,,ノ(、_, )ヽ、,,    ーゝ 'ヽ、   ♪
        !  l ',    `-=ニ=- '     /ヽ \
       l  ヾ,、    `ニニォ    / -‐、‐ヽ  >
      t     /` ー- 、___,ォュ'ォ   ヽ、  /
         ` ー-!    、`ーi 「ォ     , -‐'ォ
          ` ー- 、l  l」     <


318 :考える名無しさん:04/07/10 02:12
俺は、芸術というのは「美」に抗うものだと思っている。


319 :考える名無しさん:04/08/12 12:29
可愛くなりたい(´・ω・`)ショボーン

320 :考える名無しさん:04/08/13 04:40
>>318
というのはつまり?

321 :考える名無しさん:04/08/15 00:54
芸術って何ですか?
誰か教えてください。

322 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/08/15 01:02
芸術ってね…ああああ、面倒くさい! 前スレ見て。

323 :考える名無しさん:04/08/15 03:03
http://koikara-fanclub.net/member/member.cgi?function=1&class=10&jname=%93%a1%e0V%94%fc%8f%8f

http://www.alpha-japan.com/mio03.htm

恋のから騒ぎ十期生藤澤美緒発見
彼女は哲学科出身です




324 :考える名無しさん:04/08/15 21:25
ヽ(`Д´)ノボッキアゲ

325 :考える名無しさん:04/08/15 21:27
人間は美人に魅かれるとと同時に美人の醜い糞に魅かれる。

  なぜ?

326 :考える名無しさん:04/08/15 21:30
糞?!

327 :考える名無しさん:04/08/15 21:35
美人は三日くらいあとに顔が変わりますけど必ずいつもそうです

328 :考える名無しさん:04/08/16 13:56
http://www.alpha-japan.com/f254.jpg

美緒ちゃん可愛い

329 :考える名無しさん:04/08/16 16:23
遺伝子配列を解析すれば何かわかるかも

330 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/08/16 23:03
>>328
なんか、あっちこっちに張ってるね。
芸能界デビューでもするの(あるいは、したの)?
事務所の人ですか? それとも、本人?
本人だったら、この場でお話したいものだ。

331 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/08/16 23:07
いや、簡単な話だった。alpha-japan.comを調べればよかった。
芸能プロダクションだね。

332 : :04/08/17 16:06


333 :考える名無しさん:04/08/19 06:14
新板『現代美術』を立てました。
よろしくお願いします。
http://jbbs.shitaraba.com/music/8827/




334 :考える名無しさん:04/08/19 15:40
藤澤美緒ネットアイドルやってんの?
顔うんぬんの前に目の下修正したほうがいい・・・。

335 :93以降読んでないけど:04/08/26 19:56
美っつーのは優秀さと関係あるのではと考えてみた。
特定の異性を美しいと感じるのはその人が優秀であるポイントを持っているからではないかと。
またはその可能性が高い。その他はセックスでやる気になるなど。
美しいものは本能的に生き残りやすい。

また美しいと感じるものも同じく生き残りやすかったのではないかと、
美しいと感じることが出来るということは優秀さを感じることが出来るということだと仮定して、
何が優秀なのかを知ることが出来るものが結果として長く生き残ったのではと。

336 :335:04/08/26 20:11
考え途中まくりで適当なこと言ったから駄目だな。

美ってのは色々な要素を寄せ集めたようなもんじゃないかな。

異性の美しさと、オーロラ・色調の美しさと、非日常の美しさと、日常の美しさと、
平凡の美しさと、非凡の美しさと、シンメトリーや規則。目で見て楽しめるもの。
耳で聞き心地よいもの。スピード感溢れよい気持ちになるもの。

こういうものが混ざったり単品だったり。

心引かれるのはそれをその人が求めるからだとしか言えないような。
異性以外の美しさに引かれるのは、何故だろうね。
単純に、その人が美しいと感じる事柄はその人をいい状態に持っていくからではないかな。

337 :考える名無しさん:04/08/26 20:16
晩年のサルトルは、若い女性のファンを集めハーレムを作っていた。
米国の美人女性記者が、インタビューを行った時、
サルトルは、質問にはろくに答えず、口説き文句を連発した。

むっとした女性記者は言い放った。
「あなたは醜い!」
サルトルは少しも動じることなく、
「だから、美しいものに憧れるのだよ」

実話です。 ここにも貼り付けておこう。

338 :考える名無しさん:04/08/26 20:26
サルトルは、人生で最大の問題はなんだったかと聞かれて「顔だ」
と答えたらしいよ。やっぱりあの顔は誰が見ても醜い。
人生では容姿が一番大事かも。

339 :考える名無しさん:04/08/26 20:28
人間本気で引き合うならば必ず引き寄せられる。しかし本気でとは何か?本気でとは正直に混じりけのない本質だけの祈りだ。涅槃のそれだ。それは必ず現実に現れた。しかし引き合うという幻想に執着することは違う。それは蛇淫だ。

340 :考える名無しさん:04/08/26 20:36
美人やハンサムが必ずしも幸福になるとは限らないでしょう。
人生において、そうでない人より選択肢は増えるでしょうが。
前向きな性格とか、社交性、知性と教養の方が重要かと。

341 :考える名無しさん:04/08/26 20:38
>>339
そういう重い思いは、女性から敬遠されるそうですよ(w

342 :考える名無しさん:04/08/26 20:48
>>340
客観的に美人・ハンサムかどうかでなく、自分で鏡を見てそう思うことが
でき、他人からもある程度、美しいといわれる程度の容姿を持っていること
が、「前向きな性格、社交性、向上心」等の原動力になると思うよ。
だって、容姿に強いコンプレックスを持っていたら、なかなか社交的に
はなれないし、自分なんか醜く価値がないと思いがちになり、知性教養
を向上させようというモチベーションも生じない。

>>339
ほんとうに「混じりけのない」境地にあるなら「娶ることもなく、嫁ぐ
こともない」だろうね。バランスが悪いから何かに惹かれる。


343 :考える名無しさん:04/08/26 20:57
何となく間違っているとは思わないのかな

344 :考える名無しさん:04/08/26 21:02
>>342
なるほど。
容貌はいずれ衰えるものだから、内面も磨いていた方がいいでしょうね。>この板の美女軍団諸氏w

345 :考える名無しさん:04/08/26 23:38
まぁ、美人だの不美人だのはどうでもいいんだが、芸術っつーのはどうなんだ?そこには何があって、最終的には何を究極とするんだ?

346 :考える名無しさん:04/08/27 00:01
>>344
確かに女性の容貌はある程度衰えるけど、男性の場合、60歳ぐらいでも
それなりにカッコをつけられる人もいる。
若いときに容姿に自信があって、異性にも持て、人気もあった
という体験と記憶が、後々の生活に、明るさと積極性をもたらすし、
その人の「華」のような雰囲気を作り出して、何をしても成功する
ということがある。
容姿の美しく生まれた人は、結局、内面も美しいことが多いと思う。
というのは、美しい外形には美しい内容が伴うのが必然だから。
美しい外形に醜い内容が伴うというのは不自然でしょ。
人間としての生まれながらの質の高さが、容姿と内面を高めている
と考えるべき。
そうでなくても、美しい容姿に生まれた人はその分、醜い人よりも
悩むことが少ない。ねたみや嫉妬、他人の目を気にし、他人の不幸を
喜ぶような感情に、陥りにくいと考えられる。つまらない悩みは
より重要な問題に取り組むための障害になって、マイナスでしかない。
容姿の美しさの多くはもって生まれたものだが、日本では低く評価
されすぎている。欧米では、容姿は階級を表わすこともあり、
その人の遺伝的な優秀性や育ちのよさを表わすことが多いので、
出世する人は美形が多い。(ブッシュ大統領のような例外もたまにある
が)

347 :考える名無しさん:04/08/27 00:07
>容姿の美しく生まれた人は、結局、内面も美しいことが多いと思う。
>というのは、美しい外形には美しい内容が伴うのが必然だから。
>美しい外形に醜い内容が伴うというのは不自然でしょ。

女性を神格化し過ぎた童貞かナルシストの発想だな

348 :考える名無しさん:04/08/27 00:09
>欧米では、容姿は階級を表わすこともあり、
>その人の遺伝的な優秀性や育ちのよさを表わすことが多いので、
>出世する人は美形が多い。(ブッシュ大統領のような例外もたまにある
>が)
何処で仕入れたか知らないが根拠として弱い。
無理に自己論理を補強した典型。


349 :考える名無しさん:04/08/27 00:15
>>347
女性に限らず、男でも、まともなやつって容姿もそれなりに
まともだと思わない?
賢そうな顔立ちというのもあるし、バランスの取れた人格には
バランスの取れた容姿が伴うのが普通だと思うが。

350 :考える名無しさん:04/08/27 00:26
健全な肉体には健全な精神が宿る   原文は、宿ったらなぁ てな願望とか(^^;

351 :考える名無しさん:04/08/27 16:47
「健全な肉体に、健全な精神が宿れかし」ということですね。
たしかに、肉体は健全でも精神が破綻した人はいるかもしれない。
しかし、「健全な精神には、健全な肉体が伴う」というのが普通でしょう。
基本となるプログラムに沿って、肉体も形成されると思われるので、
成長するにしたがって、その人の精神面を表すような肉体や容姿ができて
くるのが普通です。
美しい心を持って生まれた人には、必然的に美しい容姿が伴う。
そして人々は、美しい容姿から、その人の美しい心の状態を感知し、
そこに共感し美を感じる。

352 :考える名無しさん:04/08/27 17:58
肉体的な美しさについては、ある程度の共通の感性によって
比較的単純に決定できる。

だが精神には明瞭な尺度がない。たとえば、初対面で
クチが悪い人に対して「あいつは心が醜い」と思っても、
深く付き合っていくと「根はあったかくていい人だな」となることがある。
逆に「いい人だな」と思っていたけど実は・・・というパターンもあり得る。

したがって、一口に美と言っても、精神的美と肉体的美は
存在レベルが相違しており、単純に相関関係を求めることはできない。

353 :考える名無しさん:04/08/27 21:23
美の追求≒リアルな生の否定

と感じるのだが。

354 :考える名無しさん:04/08/27 22:57
>>352
精神も肉体も、美はバランスではないかと思う。
欲望とその実現可能性とのバランスの取れた人は、実際は欲望自体が
少ないわけでなくても、がつがつしないゆえに、欲のない人と見られる。
人間には6つの感覚があり、6つの感覚器官があるとすると、それぞれに
相応する欲求がある。それら欲求相互のバランスの取れた人は、
バランスの取れた感受性を持った常識感覚のあるひとであり、心の安定
したひとといえる。このような心の安定、バランスのよさは、嫌悪・憎悪・
怒り・嫉妬などの過激な感情(これらは醜く映る)を、ある程度まで
抑制、コントロールすることが出来るので、人から見ても、本人の自己認識
においても、心が美しいと感じると思われる。
心の美しい人にとっては、美しさが空気のようなものであり、ごく自然のもの、
当然の前提と感じられるだろう。
心のバランスのよさは、普通は肉体的なバランスのよさに(顔立ちのバランス
のよさも含めて)反映すると思われる。
頭のおかしくなった人や、脳に障害を受けた人の、顔の変化を観察すれば
どれほど、脳が顔立ちに影響を及ぼしているかがわかる。実際、顔という
のは脳のすぐ隣にあるんだよね。

355 :考える名無しさん:04/08/27 23:05
人間は、左右対称な顔を美しいと感じるように出来ている
らしい。厳密に対称な顔はないが、より対象性の高い顔立ち
を美しいと感じるそうだ。
これは流行とか、文化に左右されない、人間の原始的な感性
だと思われる。
目が大きいとか彫が深いとか鼻が高いとかいうのは、一種の流行で
支配的な文化である、西洋文化とその担い手の白人の理想型
に影響されたものに過ぎないが。

356 :考える名無しさん:04/08/27 23:08
>>1
大阪人にあっては、この課題は幼少の時にこのように設定される。
「なんで、オモロイものはオモロイと思うのか。なんで、阪神を応援して
しまうのか。」


357 :考える名無しさん:04/08/28 20:06
大阪人は美しいものよりもオモロイものにより多く価値を置くので
その結果大阪人は醜くなる。
ごくまれに、大阪の水を飲んで育ってどうしてこんなに美しく
なれるのだろうかと驚くような人もいるが。かつての沢口靖子とか。

358 :考える名無しさん:04/08/31 12:58
美に裏打ちされているもの。それは死だ。
おまえら自分がもうすぐ死ぬと分かったら、この世が恐ろしく美しく見えるぞ。

359 :考える名無しさん:04/08/31 14:11
芥川龍之介かよ

360 :考える名無しさん:04/08/31 14:42
嗚呼、しょせん他人の言葉を繰り返すことしかできない「哲学研究者」よ。


361 :考える名無しさん:04/08/31 22:13
人が「美人」と思う顔はより左右対象なんだと。
人間は左右のバランスが取れているほうが、
例えば歩くことを考えても、高い能力を発揮するといえる。
左右の足の長さが違ったら走ったりするのも遅いから狩で
獲物をしとめられないじゃん!っていう。
だから、生きていくためにより生きていく能力の高いやつに惹かれる。
みたいなことを科学の番組でゆっていた。

362 :考える名無しさん:04/09/02 22:21
>>360
言葉は全て他人からの借り物だということに気付けよ。

363 :ここらで一つ:04/09/02 22:42
心を惹かれる物が美なのですよ。
美には社会性を伴う社会的合意を想定したロマンチックな物から、
個人的なグロテスクまで幅広くありますよ。

364 :考える名無しさん:04/09/03 13:28
僕はニュージーランドの雑貨店で請求額通りの額をお釣り出す必要がないように細かな小銭を合わせて払った。
そうしたら店員さんは「Lovely!!」と言ってくれた。
何かがぴったしはまった時、人は美しいと感じるんだろうな。

365 :砂漠のシモン:04/09/03 17:42
コロンビアの女に美人が多いのは、
醜い女は幼いうちに殺されるためである。

日本の街が醜いのは
美に反するものに対してあまりに寛容すぎるせいである。

美しいけど不寛容な世界がいい?
醜いけど寛容な世界がいい?


366 :考える名無しさん:04/09/03 17:46
自分が助かる範囲に不寛容でお願いします。。。

367 :考える名無しさん:04/09/03 17:51
ところで同じ人間なのに
歩く、座る、まばたき等々一つ一つの動作が芸術を感じられずにいられないような美人と、
正視に耐えないような醜人が居るのだろ?

368 :考える名無しさん:04/09/05 20:34
>>365
整形手術だよ。

369 :考える名無しさん:04/09/05 20:57
左右対称の建築は美しくて、金閣寺はだめなのかなそしたら

370 :考える名無しさん:04/09/05 21:23
>>365
そのとおり。
欧米の上流社会で、婚姻に関しても美が問題にされる。
だから、長い歴史の中で、上流階級ほど背が高く、色は白く、
髪はブロンド・・・というのが出来上がってきた。

371 :考える名無しさん:04/09/05 21:24
欧米は歴史的に、醜いものに対して不寛容な社会。

372 :考える名無しさん:04/09/07 20:18
>>371

日本が寛容な社会とは思えんが。

373 :考える名無しさん:04/09/11 14:13:10
上げ

374 :考える名無しさん:04/09/11 15:01:20
>>369
不足の美というかなんというか

>>371
マッチョイズム流れな文化ですからねぇ
>>372欧米的な価値観が日本的な価値観に摩り替わってきている
ということではないでしょうか。
昔の日本ではふっくらした女性のほうがよいとされてきたのに対し
今の女性はガリガリのモデル体系を理想としていますよね

375 :考える名無しさん:04/09/11 20:07:30
>>374
それってどれぐらい昔だ?

江戸時代の美人ってどんなのだろう?
明治以降は谷崎潤一郎の「ナオミ」とか見ればわかるけど、
あれは完全に西洋からきてるしね。なにしろ「西洋人みたいで美しい」
って書いてるし。。。

376 :考える名無しさん:04/09/12 22:05:23
>今の女性はガリガリのモデル体系を理想としていますよね

そ、そんな馬鹿な(゜д゜;)

377 :考える名無しさん:04/09/14 23:32:07
竹内久美子さんの本によると
美人・男前というのは生存ということに深く関係している。全ての生物は
自分に宿ろうとする寄生虫との戦いであった。
その戦いに負けた固体はブサイクになる。
つまり、美人・男前というのは寄生虫との戦いに勝ち抜いた又は勝ち抜いた
固体の子孫であるという証となる。

378 :考える名無しさん:04/09/15 01:32:24
あばたもエクボ。

379 :考える名無しさん:04/09/15 01:49:57
神の美こそ究極の美(春日大社・葉室宮司)
元形成外科医の葉室宮司は手術の時、いつも究極の美を追求したそうです。

僕は美は孤独と共にあるようにおもう。
孤高の美
高貴な美
例えが低俗ですが、賑やかで元気な美人より、静かに一人ただずむ美人を
より美しいと思うのは僕だけだろうか。

かつて伊丹十三監督がスゥィートホームという映画をとっていたとき
黒田福美のことを「整いすぎて過ぎて印象に残らない顔」と言っていた。
黒田福美の顔は平均顔に近いというかバランスがとてもいい。
すでにみなさんご存知でしょうが、美人といわれる平均顔は
どこか一つ強調するとより魅力が増してみえるというデータがありますね。
究極より少しズレたものが異性の性的魅力として認識するよう
我々の遺伝子には組み込まれているのであろうか。
異性以外の美に対する認識には何か違いがあるのだろうか。

調和のとれたもの、一寸の狂いもないもの、完全なもの
究極それが美だとおもう。
美とは何か。
まだまだ追求は続きます。

380 :考える名無しさん:04/09/15 08:27:27
>静かに一人ただずむ美人をより美しいと思うのは僕だけだろうか。

多分ね。


381 :考える名無しさん:04/09/15 09:07:48
>>380
それはどうかな?

382 :考える名無しさん:04/09/15 16:00:16
>>380
明るくて、活発で、楽しくて、友達も多くて、性格がよくて、
面倒みがよくて、世話好きで、何でもできて、
そんな美人が好きなのか?

383 :考える名無しさん:04/09/15 22:07:08
黄 金 比 率

384 :考える名無しさん:04/09/16 00:56:46
スーパーコンピューターで
究極の美人というのを
人種別につくってほしい。
やはり骨格が基本だからね


385 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/09/16 01:02:21
うーん。人種の混淆したブラジル人なんかが、もっとも美しいといわれているが。

386 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :04/09/16 01:05:04
>>384
何一つ強調されない「黒田福美」顔になると思うよ。

387 :考える名無しさん:04/09/16 01:28:20
女性の美しさは、少女から大人の女性への過渡期(個人差あり)か、
成熟した女性のみせるほんの一瞬の少女のような表情にあるでつ。

388 :考える名無しさん:04/09/16 02:12:25
>>387
支持します。
逆はどう?大人の女として成熟する寸前の少女が見せる大人の女の香り

>>386
そうかも。ベネズエラも美人多いんだよね
南米ってすごい

389 :387:04/09/16 02:23:53
>>388
そでつね。387の一行目は、そんなニュアンスでつ。
.............1ビットマイコンが暴走しますた。

390 :388:04/09/16 03:02:53
>>389
マイルドな指摘ありがとん
>>387
ゴメン、読みたりなかったね
全面的に支持です。

391 :考える名無しさん:04/09/16 05:35:47
「気持ち良い」からじゃないか?

「美」って語は「快」と言う感情の一つの表現方法だと思う

言葉も文化も持たない赤ちゃんは一体何を見分けてんのかっつーと
人の成体としての優秀さじゃないかな。主に若さ

赤ちゃんは生物的に優秀な成体を認識して「快」を感じてるだけ
それが成長して「美」という言葉を覚えてその「快」をあらわす語として
チョイスする。
チョイスする基準は記憶(文化)



392 :考える名無しさん:04/09/17 03:25:55
わかってねーな。
美っていうのは、自分の中にあるものを、以下に共鳴させてくれるかなんだよ。
例えば、物理の数式が美しいっていうのがあるだろ。
あれは、一つの式が、今まで自分が経験してきたものを
たった一つの式が、揺さぶってくれるから美しいんだよ。
人の顔も一緒だ。
美しい顔は、今まで自分が出会ってきた顔を、たった一つの顔で全て含んでる(平均)
から美しいんだよ。
わかったか、「美の程度」=「自分の感覚をいかに多く振るわせるか」だ。


393 :考える名無しさん:04/09/17 03:30:16
続き。
自分の中にあるものが、先天的か、後天的は知らん。
だが、美人が美人なのは、砂糖が甘いのと同じだ。
つまり、先天的な部分は少なからずある。

ついでに、美は経験に左右される。
素人は美を間違う。より多くの経験を積むと、美の感覚はだんだん平均化される。
なぜなら、同じ分野で、生きてる中で経験できることは、ほとんど同じだからだ。
だから、同時代の美は、全世界的にも共有されるんだよ。


394 :考える名無しさん:04/09/17 03:33:06
ついでだ。
つまるところ、「美」は「平凡」だ。
美は、以下に多くのエッセンスを含んでいるかで決まる。
特定のことに、偏っていないことも言える。
平凡が、生存に有利に働いたということもできそうだ。


395 :考える名無しさん:04/09/17 03:38:02
巨大な音量の雑音を聞いても、自分の感覚は特定の部分しか励起しない。
自分の感覚のほんの一部分しか、ゆさぶってくれないものは不快に感ずる。
つまり、美は、自分にとっての刺激の量ではなく、刺激の質と言える。



396 :考える名無しさん:04/09/18 17:58:01
なんとなく、なっとくしてしまったでつ。

397 :考える名無しさん:04/09/18 18:08:42
>>395 同じくなるほど。

398 :考える名無しさん:04/09/18 23:32:28
僕もなるほど。
そうすると美はあらゆるものを含んだ総体ですか。相反するものも同時に含み、かつ
壊れずに安定していると。うーむ・・・。岡本太郎はその相反するものがぶつかり合
う瞬間の爆発こそが美であると主張していたが、僕も392−394に共感だ。
現代の美はアナーキズム、スーパーフラット・・・ですか。うーむ・・・。
個人的には相反するもの(恐怖と歓喜など)だけが共存している状態を美と考えてい
たんだが、うーむ・・・。

399 :考える名無しさん:04/09/19 06:39:41
>>392-395の定義するところの美に魅力を感じるのは難しそうなんだが・・・・
>>394
「平凡」というより「平均」という方正しいかと。
俺としては美は究極と思うが。
美は個人(個体)の中に先天的に原型がプログラムされているかと。
全人類が美と感じる平均値もあろうが
個々の環境による美の感じ方の違いもあるはずで。
>>393
>素人は美を間違う。
これには当然ながら反対意見。
美には正しいも間違いも存在しない。
多数派、少数派ということはあるだろう。
では、美とはなにか。
俺は美とは、人間の極めて原始的本能の奥底から沸き上がる
突き動かされるような圧倒的感動を与えうる存在のことだと思う。

400 :考える名無しさん:04/09/19 07:01:53
>>398
>相反するものがぶつかり合う瞬間の爆発
あるものが破壊され全く新たなものを創造(誕生)するその瞬間ということだろうか
エネルギーの極点のことだろうか


401 :398:04/09/19 07:11:42
399〉人間の極めて原始的本能の奥底から沸き上がる 突き動かされるような圧倒的感動を与えうる存在

それを与えてくれる状態に、多くのエッセンスが含まれているのではないですか?
一面的な要素しかないものに美は感じられませんし(恐怖だけ、大きいだけ、小さいだけ等)。
そういう意味での平凡・平均かと。私が答える必要はないのでしょうが。
399さんは圧倒的感動を与えうる存在とはどういう状態とお考えですか。


402 :考える名無しさん:04/09/19 09:00:35
圧倒的感動を与えうる存在とは
はからずも人間が無我の境地に至った状態だと思う。
「息を飲む美しさ」とはよくいったもので
息を飲む、その瞬間
それは我を忘れ、美に魂を奪われた瞬間のことである。
「その瞬間」我はありてないものである。

>多くのエッセンス
含むものの多少で美が左右されることはない。
偏り突出した美の存在を否定することもできない。
美=平凡の姿をとることもあろうが逆説は否定しておく。平凡≠美。
シンプルな中にも複雑を探すことも可能であり
「多くのエッセンス」とは便宜のいい言葉にすぎず、哲学する努力が足りないかと。

403 :考える名無しさん:04/09/19 13:32:06
ここはもう終わったのかな?

404 :考える名無しさん:04/09/19 13:56:46
ttp://www1.e-hon.ne.jp/content/sp_0031_tanigawa.html
「なんでもおまんこ」

なんでもおまんこなんだよ/
あっちに見えてるうぶ毛の生えた丘だってそうだよ/やれたらやりてえんだよ/
おれ空に背がとどくほどでっかくなれねえかな/すっぱだかの巨人だよ/
でもそうなったら空とやっちゃうかもしれねえな/空だって色っぽいよお/
晴れてたって曇ってたってぞくぞくするぜ/空なんか抱いたらおれすぐいっちゃうよ/
どうにかしてくれよ/そこに咲いてるその花とだってやりてえよ/
形があれに似てるなんてそんなせこい話じゃねえよ/花ん中へ入っていきたくってしょうがねえよ/
あれだけ入れるんじゃねえよお/ちっこくなってからだごとぐりぐり入っていくんだよお/
どこ行くと思う?/わかるはずねえだろそんなこと/蜂がうらやましいよお/ああたまんねえ/
風が吹いてくるよお/風とはもうやってるも同然だよ/頼みもしないのにさわってくるんだ/
そよそよそよそようまいんだよさわりかたが/女なんかめじゃねえよお/ああもう毛が立っちゃう/
どうしてくれるんだよお/おれのからだ/おれの気持ち/溶けてなくなっちゃいそうだよ/
おれ地面掘るよ/土の匂いだよ/水もじゅくじゅく湧いてくるよ/
おれに土かけてくれよお/草も葉っぱも虫もいっしょくたによお/
でもこれじゃまるで死んだみたいだなあ/笑っちゃうよ/おれ死にてえのかなあ


405 :考える名無しさん:04/09/19 14:02:21
>>403-404
君たちの来るスレではない。立ち去りたまえ。

406 :考える名無しさん:04/09/19 16:52:18
>>405
良スレ荒らされたくないですね。
sageでいくとしますか?


407 :考える名無しさん:04/09/20 02:01:14
以前にNHKのBSで
「美人研究」の井上章一が
往年の美人女優にインタビューする番組があった。

美人について
加賀まりこは
「通り過ぎる風景みたいなもの」
といった。

美について
鰐淵晴子は
「残酷なもの」
といった。

美人でならした女優の言葉だけに感慨深いものがあった。

408 :考える名無しさん:04/09/20 17:17:27
美は考える暇を与えない。
一瞬で貴方を鷲掴みにして放さない。

409 :考える名無しさん:04/09/20 17:59:03
>>408
賛成
考えなければわからないような美など
そもそも美ではない
エセ

しかし○○○人の世界的台頭で
美の価値観を歪められつつある現状
○○○人の押し付ける美的感覚にはもうウンザリ
○○○人は破壊が美だからなあ

生命力溢れる美の方を選ぶオレ

410 :考える名無しさん:04/09/20 21:20:05
「美ってやつはこわい恐ろしいものだ!はっきり定義づけられないから恐ろしいのだし、定義
できないというのも〜。そこでは両極が一つに合し、あらゆる矛盾がいっしょくたに同居して
いるからな。理性には恥辱と映るものも心にはまったくの美と映る〜。

こわいのはね、美が単に恐ろしいだけじゃなく、神秘的なものでさえあるってことな
んだ。そこでは悪魔と神がたたかい、その戦場がつまり人間の心なのさ。」
カラマーゾフの兄弟に書いてあった。

411 :考える名無しさん:04/09/20 21:24:56
>>410
それに対して>>410の見解は?

412 :考える名無しさん:04/09/20 21:35:34
結構同意、でもまだ謎。
引用は意味ないのかな?著名人たちの美に対する認識も私は知りたいが。
著名人達の美に対する意見が書かれていそうな情報もほしいなあ。

413 :考える名無しさん:04/09/20 21:43:45
美=神秘    神秘=美

これはありだな。

414 :考える名無しさん:04/09/20 21:58:26
また引用。もうやめときます。
「〜湖はとてもすばらしいと感じたのですが、それと同時にひどく重苦しいような
心もちになったのです〜私はああいう自然を眼の前にすると、いつでもはじめのう
ちは重苦しい不安な心もちにかられるのです。気分がいいと同時に不安なんですね。」
「白痴」
これも美と対峙した人の心境とおもう。

415 :考える名無しさん:04/09/20 22:20:55
>>414
引用も結構じゃないですか。
そこで>>414さんがその中の「どこに」美をみい出したのかに意義がある。
何を美と感じたのか、です。



416 :考える名無しさん:04/09/20 23:03:08
現状の、美に対する私の認識は392−395の説明の内に網羅されていると思う。
それでなるほどとおもったわけだが・・・。

>392
あれは、一つの式が、今まで自分が経験してきたものを
たった一つの式が、揺さぶってくれるから美しいんだよ。
人の顔も一緒だ。
美しい顔は、今まで自分が出会ってきた顔を、たった一つの顔で全て含んでる(平均)

その状態は「両極が一つに合し、あらゆる矛盾がいっしょくたに同居」でなければあり
えないし、>402 無我の境地 も同様な状態と思われる。しかし、もしそうなら美
は存在し得ないのでは?クラインの壺が存在し得ないように・・・とおもう。
だからそのような存在をイメージ、予感させるイリュージョンが美なのかもとおもうけ
どなんか勘違いしてるかな?


417 :392:04/09/21 04:45:10
>>416
久々にみたら、異論・反論があって、とってもうれしい。
漏れの説明が足りないのが悪いのだが、誤解を与えてしまったと思う。
書きやすいので、すまんが、あえて、デムパ・煽り口調を続けさせてもらう。

美は、対象物に存在しているわけではなく、あくまでも個人の主観に存在している。
ここが誤解を与えている。対象物に美が内在すると考えている人が多い。
漏れの主張は、対象物を観測する人によって、美を感じる程度は異なるという
ことである。
換言すると、同じ対象物を見ても、美を感じる程度は、個人によって異なると考えている。



418 :392:04/09/21 04:46:05
「素人は美を間違う」という表現でも誤解を与えたらしい。
漏れが言いたかったことは、
「経験を積んだ人の美と、経験を積んでいない人の美は異なる」
つまり、
「美は経験に左右され、先天的な要素だけで決まるわけではない」
と言っている。
ただし、漏れは、美の決定要因として、
「先天的な要素、後天的な要素の配分は分からない」
といっている。先天的な要因もあると言っている。
ただ、本質的な議論からは逃げているのは、理解している。
「どこまでが先天的で、どこまでが後天的か」
というのが、美の本質だと思っている。

419 :392:04/09/21 04:47:03
あらゆるエッセンスを含む対象物は存在しないという 402 の主張はもっともである。
ただ、402 が言っているのは、究極の美である。
全ての人の全ての感覚を励起できるのが究極の美である。
その存在は分からない。

漏れが言っているのは、個人が感じる美である。
ただ、個人といっても、同時代を生き、ほぼ同じ分野を生きていれば、
経験するものは共通化され、ある程度、画一化されると考えているので、
個人・コミュニティの美ともいえる。
その存在条件は究極の美よりも緩いのではないか。

420 :392:04/09/21 04:48:09
漏れの主張は、401-402 の意見と矛盾しないと考えている。
言葉を借りれば、漏れは、
「無我の境地に至る条件は、個人に内在する多数の感覚が同時に励起された状態である」
と言っている。

別の話題ではあるが、「虫はなぜ気持ち悪いのか」を考えてみた。
虫の形は、あまりに異形すぎて、平均化できない。
虫は、あまりに異形すぎるため、「平均的な虫」というものを作ることが出来ない。
子供のうちは、経験がすくないため、虫を one of them と捉えられるが、
大人になると、あまりに、自分の感覚とかけはなれているため、
気持ち悪い=美の逆=醜と考えるのではないか。



421 :416:04/09/21 05:18:08
眠れねー仕事なのに・・・。
417>同じ対象物を見ても、美を感じる程度は、個人によって異なる

それは前提として納得している。
例えば器械体操においては美が得点化され、ある程度規定されているようだから、多少は
共有できそうに思う。つりわ競技の十字懸垂でも苦しい体勢で限界に近いときに、苦しい
表情ではなく微笑さえ浮かべる様が美しいとされることからも、私は美を造る要素に矛盾
の同居があると主張し確認したい。

422 :考える名無しさん:04/09/21 18:22:50
>>417
>美は個人の主観に存在している

しかり。
とするならば
人は対象物を通じ
自分の中の美とコンタクトをとっているのだろうか。

自分の中に神をさがすように。

423 :考える名無しさん:04/09/21 21:52:35
美とは形式である。ただし形式は美とは限らない。

424 :考える名無しさん:04/09/22 00:16:23
>>423
美は形式とはかぎらない。

425 :416:04/09/22 00:25:43
>423
僕もそれを実感したことがあります。
できれば423さんの美の形式と、形式条件を満たしたのに美にたどり着けなかった
具体例を参考にしたいと思うのは僕だけだろうか。

426 :考える名無しさん:04/09/22 00:26:41
物理学にとっての美は「単純さ」である
真理につながる法則はすべて単純な数式で表せる
導かれた法則が複雑なものだと、学者たちは何かが間違っていることに気づく

427 :考える名無しさん:04/09/22 00:33:52
美が人の心を引っぱてるんだなこれが
商売の王道、資本主義経済の極みかなこれがまた・・・
美に引かれてると自覚するお前ら、感謝して自信もって
そして、いつか美で他を引き寄せろよな



428 :考える名無しさん:04/09/22 00:39:28
美は芸術において、すでにネタがつきている
エネルギーをもっているものはむしろ醜いものだ

429 :考える名無しさん:04/09/22 04:00:15
>>426
しったかはずいべ。
どうしょうもないな。

430 :考える名無しさん:04/09/22 14:13:01
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=UPPERKOU

431 :考える名無しさん:04/09/22 14:42:52
美しいものにしか興味がわかない。

432 :考える名無しさん:04/09/22 14:43:37
美は
心に 快をもたらすもの

433 :蘭貢:04/09/23 12:37:34
美しい人がそばにいるだけで快くなるからね。
ただ魅力ないとただの銅像


434 :考える名無しさん:04/09/24 22:51:55
戦慄とは似て非なるものか?

435 :考える名無しさん:04/09/24 23:17:07
美は美であり、美は醜ではない。
人は醜であり、人は美ではない。
だから互いに求め合う。











っと、意味不明に書き逃げ。

436 :考える名無しさん:04/09/25 00:23:19
美は、否応無く人を惹きつける「力」である。
美の前にあるとき、人は茫然自失して、気がつけば「美」に見入っている、
魅入られる、というのが正確だろう。無意識のうちに見つめてしまい
いつの間にか時が経っている、
我を忘れるほど魂を惹きつけて酔わせるのが「美」。
その「力」は、酒や薬などの比ではない。

437 :392:04/09/25 01:35:18
>>421
美の要素に矛盾の存在は、美の必要条件ではないと考えている。
ただ、漏れの意見では、
「対象物によって、自分の感覚が多く励起する方が美の程度が高い」
と言っているので、一つの対象物によって、
苦と楽のように対立する感覚が刺激された方が、
苦だけの刺激よりは、美の程度が高いと言えそうである。

>>422
個人の中には、感覚の受容体があるだけで、
美そのものが存在しているわけではないのではないだろうか?




438 :416:04/09/25 19:20:20
>>421
そうすると苦だけ、楽だけであっても美として受容され得るとお考えですか?
まあ63億人中何人かはいるのかもしれませんが・・・。
一面的であればそれは「美」ではなく「苦」と受容されるし、そもそも「美」として
受容されるのは何とも言えずにその平均、平凡を受け取ったからではないか。
だから美の必要条件に一面性は否定できるとおもうけれど。

439 :考える名無しさん:04/09/27 00:40:42
なぜ美人は美人なのだろう?

美は主観的なはずなのに大抵の人はある美人は美人だと意見が一致するのはなぜだろう。

440 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :04/09/27 00:47:20
花はなぜ美しいのか、というソフトデータは
進化上で積み上げられたものだから、
解答不可能なのかな。

441 :んぷす:04/09/27 01:05:21
くだらねー なに自分は尊大な問いを解こうとしているみたいに振る舞ってんだよ

442 :んぷす:04/09/27 01:50:37
「花はなぜ美しいのか?」
花がある→果実がある→食べ物→生きれる。
花がある→肥えた土→食べ物作れる→生きれる。
こんな風に脳がピピッっと反応してるだけだよ
長年の過程で脳に刷り込まれてんだよ

443 :んぷす:04/09/27 02:02:07
原始生活時の本能のなごりなのだよ

444 :考える名無しさん:04/09/27 12:41:14
>>442の仮説だと、花よりも食べ物のほうを美しくなりそうなもんだが。

445 :考える名無しさん:04/09/28 07:44:09
昔は中国風樹下美人、明治以降紅毛碧眼色白美人、今asian beauty

美人の基準は経済力によって変遷する。

446 :考える名無しさん:04/09/29 02:54:49
美の価値観はやはり時代と共に変化し、形造られていっているのでしょうね。かつては
精神的な美(神秘)としてニヒリズム(東洋的・仏教的ニヒリズム)が受容されていた
時代もあったように思います。今もそうかな?・・・。
その>>419「個人・コミュニティーの美」が時代と共に変化していくのであれば、現代
の美はどのようなものなのでしょう?

447 :考える名無しさん:04/09/29 23:10:00
>>446
最近の広告なんかに出ている女性モデル見ていると、以前は欧米モデルに一歩でも近づこうという感じがしたけど、今は違うと思う。
どちらかと言えば手本はヴァーチャル・アイドル。できるだけ肉体の有機性を隠蔽しようとしているように思える。
白いというより銀箔のようにメタリックに化粧し、それに強い照明を当て、血の気、汗、皮脂、皺、日焼けといった有機的特徴を排除しようとしている。
本来ヴァーチャル・アイドルは現実の女性をシミュレートしたもののはずなんだが、いつの間にかあべこべになって、あっちの世界を逆にシミュレートしているような気がする。

448 :考える名無しさん:04/09/29 23:21:46
>>446
昨日どっかのニュースで、中国女性の化粧品の話題やってたな。
一昔前までは欧米志向のきつい化粧が多かったが、最近は日本化粧品の
ナチュラルメークがはやってきているとか。
日本でも10年前の再放送ドラマとか見ると、まゆげとか違和感あるけど、
これに美の感覚というのはおおげさだけど、顔の見方はテレビとか学校とか職場とか
まわりに見える女性に影響されてるとおもうな。

449 :考える名無しさん:04/10/02 00:37:01
>>447
そういう無機質的なヴィジュアルを価値観としたものが60年代ぐらいからありまし
たね、そういえば。
「2001年宇宙の旅」のモノリスとか。まあどちらかといえば美よりも神秘に近い
のかもな・・・。

450 :考える名無しさん:04/10/03 23:22:15
ヴァーチャルと無機質は違うと思う。

451 :考える名無しさん:04/10/04 00:14:59
なんで美と感じるのかを論じるのは不毛である。
美と感じるものは美と感じるべきで、そこから癒しや創造性が生まれるのだからすばらしい。


452 :考える名無しさん:04/10/04 03:27:33
>>451
美を造ろうとしている者には毛だらけである。

453 :考える名無しさん:04/10/05 19:43:05
女性の一番美しい場所は毛で隠されている

454 :考える名無しさん:04/10/05 20:34:25
地球は美しい

455 :考える名無しさん:04/10/06 03:15:49
>>453
脇?

456 :考える名無しさん:04/10/06 11:24:46
>>455


457 :考える名無しさん:04/10/06 13:36:48
ノドボトケだろ。

458 :考える名無しさん:04/10/08 22:58:06
>>453
おっぱい

459 :考える名無しさん:04/10/08 23:43:35
>>458
個人差はあるが、女性のおっぱいにも乳毛が生えるってことを知らないのか?

460 :考える名無しさん:04/10/09 10:57:12
頭に決まっているだろ。
女性は髪が命。

461 :考える名無しさん:04/11/05 16:30:51
おいおい。

462 :考える名無しさん:04/11/09 09:36:04
http://gazo03.chbox.com/home/gazo03/data/gazo/guro/src/1099068191410.jpg

463 :考える名無しさん:04/11/12 05:08:41
手がかわいい

464 :考える名無しさん:04/11/15 13:29:03
てか視覚的な美って生物学的な反応でしか本来かたれんだろう。

黄金率について書いてある本を読んだ方がよっぽど納得する。
人が美を語る前から美は存在し、人が滅んでも美は存在するだろう。
言葉遊びの美ではなくバランスとしての美だけどな。

465 :考える名無しさん:04/11/15 13:45:00
はっきり言って、マ○コだろが。

466 :考える名無しさん:04/11/15 14:09:03
   ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ( ´∀`) < なあみんな!                |
 と(    )つ |  犬が羊を追いかけ回する姿って   |
  | | |    \  とっても美しいとは思わないか?  |
  (__)_)    \______________/



467 :考える名無しさん:04/11/26 10:32:47
心ひくものを美と呼ぶのかも。

468 :考える名無しさん:05/01/15 13:37:09
生物学的に言うと15〜18歳くらいまでの女性がもっとも美しいのです。
http://www.so-net.ne.jp/renaikagaku/hdic/6.htm

469 :考える名無しさん:05/01/19 23:15:53
>>464
黄金率の美とは?
バランスがとれてるものが美だとすると
資本主義社会も美のひとつとなるのだろうか?

470 :考える名無しさん:05/01/19 23:17:53
>>469
バランスがとれているならな。とれていると思う人には美と写る。

私的には、バランスへの欲望と思う。

471 :考える名無しさん:05/01/19 23:49:58
>私的には、バランスへの欲望と思う。

ちんぽはなぜ美しくないのか?
バランスの問題か?

472 :考える名無しさん:05/01/20 00:00:11
おー。
当にそれと思う。チンポはバランスを破壊しかねない。

473 :考える名無しさん:05/01/20 00:01:42
バランスっても形だけじゃないだろ

474 :考える名無しさん:05/01/20 00:03:40
右より・・・

475 :考える名無しさん:05/01/20 01:02:13
「アンバランスなバランス」という価値感まである昨今では、確かにバランスの問題
ではないと言えそうだ。

476 :考える名無しさん:05/01/20 05:44:58
なるほど、確かに絶対的なバランスは人に美を感じさせるかもな
でも絵画の美がバランスどうこうだとは思えない
美にも種類があるということか?

477 :考える名無しさん:05/01/23 00:32:11
茂木健一郎の講義、聴いたんだけど、
「美人」ていうのは、平均値なのだそうだ。

実際に、科学的にデータとって分析したコピー、見たよ。
意外だったよ。
だって、美というのは抜きん出ているからこそ、だと
普通思うよね?
だけど実際は違うんだよ。「平均値」←これが科学の答。

478 :考える名無しさん:05/01/23 17:49:42
科学的データと聞くと一見説得力があるようにも聞こえるが、
美という主観性の強いものをどんな方法で統計とったんだ?
データなんてものは取り方しだいで、いくらでも結果を変えることができるからな。
(血液型によって性格が異なるなんてことを、いかにも統計的な結果みたいに放送しているテレビのように)
たとえば、その平均的な顔っていうものを作成して、
それを見せたとしたら誰もが一番の美人だと思うかってことだ。
所詮は確かに綺麗ではあるなって程度だろ。
綺麗だけど俺はもっと美しいと思える人を知っていると大多数の人間が答えるだろうな。
科学的統計なんてものは、人がなるべく否定をしないものを集めたのにすぎないんだよ。
「人間は美によってあらたな認識を形成させられる」
ハイデガーを読め、と茂木に伝えといてくれ。

479 :考える名無しさん:05/01/30 11:24:57
『データが〇〇ー』

480 :考える名無しさん:05/01/30 12:10:58
アメリカ人の「科学的」統計はほとんどみんな口からでまかせ。
というか、企業の宣伝の片棒をかついでいる。

481 :考える名無しさん:05/01/30 15:45:34
いや、でも実際1000人分くらいの顔をランダムサンプリングして
コンピュータに写真データとして入力→その平均値をもとにCGで顔を作成すると
美男、美女になるぞ。まぎれもなく平均値が出てるはずなのに。

482 :考える名無しさん:05/01/30 15:48:52
とりわけブサイクなの1000人分からでもか?

483 :考える名無しさん:05/01/30 15:50:11
平均値なのに動くと平均じゃないからギャップが良いかも。


484 :考える名無しさん:05/01/30 15:54:36
>>482
それじゃ意味無いじゃんw

485 :477:05/01/30 16:11:39
>>481

そうなんだよ。「ネイチャー」って雑誌のコピーだったんだけどね。
まさしく平均値をもとにCGで作成された顔だった。
美人だったなあ。。。

講義の最後近くになって茂木さんが「何か質問は?」って
皆に聞いたんだけど、自分は質問する勇気がなかったよ、とほほ。

「美人て並みの平均顔より抜きん出てるから、美人というのでは?」
と聞きたかったんだよね。。。

今度、誰か訊いてくれ。


486 :考える名無しさん:05/01/30 16:37:47
科学的データを基にしたところで、「美人」の基準が
完全に恣意なんだから意味ない。

ってか「これが美人です」とラベリングしてから表示するから
少なからずそのように感じるように認識は歪むし、
集団でそれを見た場合には同調効果も考えられる。

まあその実験に限らず、現実でも美人と持ち上げられる人が
美人なように感じる風になってくものなのかもしれないが。

487 :考える名無しさん:05/01/30 17:02:04
目が五つあったりすると普通「美人」とは感じない、という意味では
その科学的データも間違っていない。ガンガレ、科学者!

488 :考える名無しさん:05/01/30 21:19:13
顔の小さい人は美人に見えるよな。
これは平均値ではないだろ。

489 :考える名無しさん:05/01/30 21:23:28
カは却下のカだろ。カがはじめにつく食べ物は食べないことに決めてる。柿とか唐墨とか

490 :考える名無しさん:05/01/31 13:59:34
>>488
顔が小さい、とか目が大きいとかは、一応美人の特徴とされるが、限度があろう。

491 :考える名無しさん:05/01/31 14:01:34
>>489
カモは? 菓子は? 缶詰は?

492 :考える名無しさん:05/01/31 17:49:08
>>490
あたりまえだ。美人とされるモデルの顔は
平均的なサイズより小さいよな、ということを言ってるんだよ。

493 :考える名無しさん:05/01/31 20:02:31
女優やモデルのような現代において「美人」の典型とされる顔は、
映画、TV、ポスターなどの形で複製されて、繰り返し見せられる。
存在している顔すべての平均ではなく、見たことがある顔の見た回数による
加重平均だとすると、こうした複製の影響も強いかもしれない。
映画の誕生の前後で、美人像が大きく変わったなんて、実証されたりするかな。

494 :考える名無しさん:05/01/31 22:20:37
顔が小さすぎて不細工なんてのを見たことあるか?
人間の限界を超えたほど小さいのならばべつだが
一般に顔が小さければ小さいほど頭身数が増えて、美人だと認識される。
これは決して自分が見た分の加重平均ではない。
まだ反論あるか?

495 :考える名無しさん:05/01/31 22:34:27
美人て絶対評価なのか?
それとも相対評価なのか?
だれか教えてくれ

496 :考える名無しさん:05/01/31 22:38:20
>>495
絶対評価ではない。
ということは間違いない。

497 :考える名無しさん:05/01/31 22:45:09
絶対評価ではないが、平均値でもない。

498 :考える名無しさん:05/01/31 22:47:05
ということは相対評価かな?
ならば、平均値というデータは間違ってないのでは?
絶対評価は較べるものがないんだろ?

499 :考える名無しさん:05/01/31 22:48:49
> 顔が小さすぎて不細工なんてのを見たことあるか?

あるよ。おまい、ないの?

500 :考える名無しさん:05/01/31 22:51:59
>>498
そんなもん、その人の好みだ。おわり

501 :考える名無しさん:05/01/31 23:10:44
>>499
お前が顔の小さい女を美人と感じなかろうが
それを美人だと思う人がいるということが、美は平均値ではないということを示してるんだよ

>>500
美は単純に人の好みという言葉であらわせるものではない。
美が人の認識を形成するんだよ。
ハイデガー、ニーチェ、シラー、ヘーゲル・・・etc、を読んでみろ。

502 :◆U9qipIFuuA :05/01/31 23:14:31
 _人 
(  ・ε・) 美を求めるもの、イデアの記憶がおおいもの。

503 :考える名無しさん:05/01/31 23:17:12
それぞれの国や場所や環境によって、
どういう人を美人と言うか全然違う。

>>501
>ハイデガー、ニーチェ、シラー、ヘーゲル・・・etc
そんな他人のオッサン達が書いたものを読むまでも無い。
くだらん。

504 :考える名無しさん:05/02/01 00:07:13
では例えをモノにしよう。
綺麗な楕円形のレモンといびつな形のレモンがある。
直感で答えてくれ。
どちらが美しいかを。
たいていの人は前者をさす。まあ、一部の芸術家たちはバロック趣味があるから後者をさすだろうがね。
整った楕円とはレモンの平均値といえるのではないかな?

505 :考える名無しさん:05/02/01 00:09:07
美しいは悟性だ

506 :考える名無しさん:05/02/01 00:17:06
世紀の結合を待たないならば、美しいものではない
○か×か

507 :考える名無しさん:05/02/01 00:17:12
はぁ? まだ言ってんの?
綺麗なのといびつなのなら、綺麗なほうが美しいに決まってんじゃん。
お前のはただの同語反復だ。

508 :考える名無しさん:05/02/01 00:17:30
ただのレモンを見て美しいとか言う奴は変態だな

509 :考える名無しさん:05/02/01 00:20:26
ひょろ長いレモンは奇形だから嫌だ

510 :考える名無しさん:05/02/01 00:22:35
平均乳より巨乳が好きって香具師も多いだろうに。

511 :考える名無しさん:05/02/01 00:26:07
整っていることが平均値

512 :考える名無しさん:05/02/01 00:27:26
というより、拒否をする男性に思考盗聴器を能動的に取り付ける事を他の団体に積極的依頼をする
女性に危機感が含まれていると感じるのは当然である。○か×か。

513 :考える名無しさん:05/02/01 11:14:07
美とは整合性

その整合性を生み出すには、絶対評価では無理
つまり、単独ではあり得ない
相対評価が必要
つまり、相対評価の対象となる複数を要する

平均値とは、相対があって初めて成り立つ

514 :考える名無しさん:05/02/01 19:03:33
論理が適当すぎるだろ・・・
絶対評価だって、複数のものの存在があるから存在できるんだよ

515 :考える名無しさん:05/02/01 19:35:44
動物にも美醜は分る。
美しい人間の女性を選んで、雄犬が寄っていくのを見たとき、
「へえーーー」と思ったものだ。

人間だって、他の動物の美醜はわかるから、犬が分るのも当然か。

516 :考える名無しさん:05/02/01 22:25:20
『鬼も十八、番茶もでばな』

517 :考える名無しさん:05/02/01 22:43:43
絶対評価というものは、複数の存在を要しない

それが「絶対値」というものだ
神を考えてみたまえ

518 :考える名無しさん:05/02/02 00:32:30
515 河中の魚は美人が近づいて来て岩の隙間に隠れたとさ!

519 :考える名無しさん:05/02/02 01:15:50
神というのは私達がいるからこその神だろ
対象がなけりゃ神でもなんでもない

520 :考える名無しさん:05/02/02 04:12:02
きれいなもん見ると
ぼくはちんちんがたちます

521 :考える名無しさん:05/02/02 10:42:12
神は、対象が在っても無くても存在する

絶対値、絶対者とはそういうものだ
揺るがないものなのだ

522 :考える名無しさん:05/02/02 22:13:17
なんだ宗教家か?
宗教の経典ならばともかく、
この世に神しかいなければ、それは神でもなんでもないんだよ
いくら私にとって私が絶対的な存在であっても、
他者がいなければ私は私にはならない

523 :考える名無しさん:05/02/02 22:45:44
ラカンは私も傾倒していますよ
美は相対的なものか、絶対的なものか、
相対的なものであれば平均値が肯定される

神、つまり絶対的なものを出したのは
美は単独でも成り立つという意味

524 :考える名無しさん:05/02/03 00:50:09
たとえ相対的であろうが、平均値にはならんと思うが

525 :考える名無しさん:05/02/03 12:35:16
美が相対的なものであることを、前提にすれば
平均値という答えは、完全否定もできないでしょう
まあ、完全肯定もできませんが、可能性はある、
ということです

美は絶対的である、という前提に立てば
平均値は完全否定されます

あなたは、美をどちらだと考えておられるのでしょう
相対的? 絶対的?




526 :考える名無しさん:05/02/03 17:32:32
>>478
>>494
↑に平均値の否定が書いてある。
というか平均値の美ってなんだよ。
スゲェことができる奴よりも、そこそこしかできない奴のほうが美しいんか?

527 :考える名無しさん:05/02/03 17:48:37
平均顔のこといってんじゃないの?
直感的に考えると、平均すれば、少数の不細工な変異が丸められるから、美しくなると思うけど。

ttp://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/facegallery/heikin.html


528 :考える名無しさん:05/02/03 23:38:08
美=アイデンティティ

って間違ってる?

529 :考える名無しさん:05/02/03 23:39:39
>>528
間違っているかどうか以前に、「アイデンティティ」をどういう意味で
使っているのか分からない。

530 :考える名無しさん:05/02/03 23:44:15
食べ物でも、「不味いと感じる人は少ない」という意味での美味しさと、
「不味い感じるひとも多いが、美味しいと感じる人は非常に美味しいと
感じる」という意味での美味しさがあるじゃない。平均顔っていうのは、
「醜いと感じる人は少ない」という意味での美人なんじゃないかな。

531 :考える名無しさん:05/02/03 23:45:52
平均は美しくないから平均なんだろ

532 :528:05/02/03 23:46:00
>>529
ごめん、言葉が足りんかった

美ってものが相対的か絶対的かは別にして、美しいものを美しいって感じられることで得られるものがあるならそれが自己の証明に通じるのかって聞きたくて

阿呆ですまん

533 :考える名無しさん:05/02/03 23:46:53
美は性欲と快感だよな。
欲情するものと快感を得られるものを探し出し、そこに何が含まれるのか
分析すれば美が何か分かるだろ。生憎、そんなもの見た事ないんだけど、
分析すると、口元が悪いとか卑しそうな感じがするとか思えるんだけど。
だから、近づいていくんじゃなくて、少し離れるか、遠くにいくものが美
しいのかもしれん。

534 :考える名無しさん:05/02/03 23:48:35
>>532
それなら、何となく分かるような気がする。

535 :考える名無しさん:05/02/03 23:52:14
>>533
性欲はちょっと狭すぎるような気がするが、もうすこし広い意味での
「快楽」とは結びつきがあるだろうね。美しいものを見るのは、やはり
基本的に快なんだろうしね。しかし、{美しいもの」=「見て快を感じ
るもの」とまで言えるかというと、ちょっと疑問。

536 :考える名無しさん:05/02/04 00:07:32
どんなに下んねー上司のバカ話につきあわされて辟易しても、
モーツァルトを聴くと安心する。
人間っていうのは、こんな美しいものを創り出せるんだって
芸術って、そのためにあるんじゃね?


537 :考える名無しさん:05/02/04 00:21:15
審美眼が確かであった事は認めるべきだ。

538 :考える名無しさん:05/02/04 01:08:57
俺、美しい絵ってあんまり見たことない。綺麗だとか上手いとかだったらあるんだが。
あと、現実に美しい人間というのを見たことがない。同じく綺麗な人や可愛い人なんかなら見たことがあるが。
美しい絵と言えば、強いて言えばモナリザだと思うんだが、
あれはたしか、ダ・ヴィンチがずっと手元に残しておいて、死ぬまで手を加え続けてたんだよな。
きっとダ・ヴィンチは、現実のリザ夫人じゃなく、記憶の中の美化されたリザ夫人を描いていたんだと思う。
だから、きっと美しいものって頭の中にしかないんだよ。
それを以下にして表現するか、それが芸術ってものだと思う。
頭の中のイメージを劣化せずに他人に伝達することは絶対に出来ないから、
まさしく果てなき探求なんだと思うよ。
だから、見たものを美しいと思うことは、他人と完全に近いコミュニケーションがとれたということで、
だからこそ美しいものに惹かれるんだと思うがどうか。

539 :考える名無しさん:05/02/04 16:42:36
コンセプチュアルな現代美術などで、解説 説明がないと成り立たないモノが
大半ですが、美術なのに、美と切り離されたということでしょうか?
形としての美と分岐しただけ?.
では今現代の「美」は言い訳で言いくるめられるだけの
モノをありがたがっているのでしょうか?平均値も興味深い案ですが、
統計的に美しいといわれるアルゴリズムでコンピュータに自動描画させる
場合、それが美と呼べるんでしょうか?
画家の衝動的なもの、それは現実社会では実現不能な自由への意志だと解釈していますが、
コピーもみぬけない審美眼に欠ける日本の評論家レベルで、
真の美や芸術に触れるのは困難じゃないですか?で日本で美について考えるなら
歴史や風土上、和なものがまず議題にあがるのが必然ではないでしょうか?
明治維新やGHQ主導教育下で、地理、風土からして西欧化は
不自然で、この百年の日本人の美意識はかなりキテレツなものに成らざるを得なかったと
思います。現代的な日本独自なモノ、海外が認めるのはジャパニメーションですが、
ここに美を微塵も感じれないのはどうしてでしょうか?壊されてしまった日本人の無残な
造形に自分達をみてしまうのでしょうか?

540 :考える名無しさん:05/02/04 19:11:55
自虐的なアニオタ?

541 :考える名無しさん:05/02/04 22:28:08
僕は美しいものが好きさ
君もよく知ってるね?
でもそれは僕の罪じゃない。
僕が愛する人が美しいから
僕は美しいものを好きになった。
そう・・・君の罪さ


542 :考える名無しさん:05/02/04 23:12:51
オタクは美しくないのだろうか


543 :考える名無しさん:05/02/05 03:30:15
美を求めるのは、それが生存に有利だからです。


例えば・・反対に醜いものを考えてみてください。
病原菌に犯されて顔に斑点がある。ブツブツもできている。
それらを本能的に避けることで感染を防げるという分けです。


人じゃなくても・・・・荒地よりも緑豊かな景色の方が、食物や
隠れ場所などに有利なので美しく見えます。
そう感じない人間は淘汰されます。
あと、トゲトゲの物質やら把握しきれない複雑な図形等よりも
見慣れた・・つまり脳ですぐに処理できる図形や、ダメージを受けがたい
球形等を美しく感じます。

左右対称の顔が綺麗に見えるのも奇形(異常)じゃないという意味において
極限だからです。
・・昔の日本ではふくよかな女性が美人でしたが、あれはまずしい時代において
出産に耐えられないようなガリガリの女性が子孫繁栄に不利なので、その反対のもの
として求められたのでしょう。

544 :考える名無しさん:05/02/05 11:27:25
西欧人が好む女性は、日本で美人とはされない人の方が多いですね。
ヨーロッパや米国の白人の妻は必ずといって、日本で無視されて出国し、
見返してやるがごとく白人男とひっついているパタンが多いです。
それはその人の自由として、男性の審美眼が日本と海外で決定的に違うからこそ、こういうことが
成立するのじゃないでしょうか?
(ド田舎で相手にされない娘が東京にいってもなおさら相手にされないはず、風俗を除いて)
異性選びも力への意志だとするなら、
日本の非美人は西欧コンプレックスな民族において、野望に満ちているということになり、
当然美しい魂がそこに宿るとは考えにくく無限ループに陥る。人種が違うと珍しいという、
奇妙な利害の一致がおこり、それを利用する。
歴史や地理、気温や湿度、視覚にはいる自然界の色彩、
(地中海は緑など原色の自然が広がる、)自然にとれる野菜や魚介類などがそこの味覚の土台をはぐくむように
その土地の料理や建築造形も違う、だから全世界究極の美などないのではないでしょうか?
その土地で通用しない場合は異国に移ると存在意義を与えられているように思います。


545 :考える名無しさん:05/02/05 17:29:12
>>543
釣りですか?

546 :考える名無しさん:05/02/05 22:30:47
モー娘の平均顔
http://www.h5.dion.ne.jp/~willbe/jpeg/syo_1.jpg

547 :考える名無しさん:05/02/05 23:29:35
やはり、ここはひとつ、ぜひ
茂木健一郎に降臨していただかなければ

科学VS哲学の美に関する熱い議論を見てみたい

548 :考える名無しさん:05/02/07 17:38:00
芸大で美学の講義してるよ

549 :考える名無しさん:05/02/15 21:56:38
誰だったかな、忘れたけど
芸大で講師している人の言葉で
「美人は音楽科」が多く「不美人は絵画制作等」が多いって
言ってたなあ

茂木健一郎は確か、創作のほうだろ?
なら、美人にはあまりお目にかかれてないだろう

550 :考える名無しさん:05/02/15 21:58:24
>>546
美人=平均顔説は、その写真で反証されたな。

551 :考える名無しさん:05/03/13 15:49:04
h

552 :考える名無しさん:05/03/13 15:56:19
>>546
いい!!

553 :考える名無しさん:05/03/13 15:56:38
>>550
こんな角度、表情でわざわざ合成するかよw

554 :考える名無しさん:05/03/13 16:02:11
平均顔というのは個体偏差を打ち消す操作で、デブ、痩せ、非対称、歪みなどの偏りを
除いていることになる。
実際に美人顔を作るには、平均顔に目鼻唇などの強調操作が必要なことは、すでに知ら
れている。

555 :考える名無しさん:05/03/13 16:27:04
>>543
人間の顔が左右非対称なの知らないの?

>>550
眼科池w

556 :考える名無しさん:05/03/13 16:32:02
顔のバランスが黄金比に限りなく近い人ほど美しい、
っていわれてなかったっけ?


557 :考える名無しさん:05/03/20 00:03:27
そうそう、左右対称が美の極致

558 :考える名無しさん:05/03/20 17:08:43
美を目的的に求めるのは問題ないが、目的論的に論ずるのは全く馬鹿げたふるまいだと思う。
このスレは馬鹿げたレスばかりで、読んでいると確実に頭が悪くなりそうですね。

559 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 19:14:18
age

560 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/13(水) 19:24:45
1:1.618の比率の話って出た?

561 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 19:41:18
>>560
どぞ

562 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/13(水) 19:56:19
人間が感じる最も美しい比率らしいよ。たとえば縦の線が1cmで横の線が1.618cmの長方形があるとする。その長方形がちょうど正方形になるように切れ目を入れる。するとあまった小さい長方形は1:1.618の比率になるんだってよ。

563 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/13(水) 20:00:24
この比率をつかって、フェイスマスクを作る。このマスクに顔が綺麗に当てはまれば当てはまる程美人、イケ面らしい。アメリカの大手整形外科がつかってたよ〜。ダビンチコードでやってた

564 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 20:03:23 ?
黄金律を何でもかんでも当てはめるのは
無理がある気がするよ。
面長が好まれるか丸顔が好まれるかも時代で変わるし
昔の彫刻とか今見たらけっこーおデブさんやったりするやん。

565 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/13(水) 21:07:14
>>564確かに、でもダビンチの絵画の80パーセントは黄金比にあてはまる。面長や丸顔が綺麗というのが時代の価値観なら、現代の美感覚は時代の価値観に左右されなくなってきたとも考えられるね。この黄金比は価値観で作られたものではないだろ(四角形の話から)

566 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 21:10:39 ?
この20年くらいの日本のテレビに登場してる人の顔を見ても
どういう人が評価されるかってのがけっこう変化してると思うよ。

567 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/13(水) 21:21:34
>>566ちなみに、世界的イケ面や女優もマスクにかなり当てはまってたよ。俺が言いたいのは「好み」=「美」は確定できない。「好み」は基準がない。だが「美」には基準があるんじゃない?て事

568 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 21:30:31
だから何を美とするかは好みによってブレるから、
ここからここまでが美というような範囲はあるかもしれないが
絶対的な基準を置くのは無理なんでねーの?

569 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 22:19:07
はいはいぼくたち、植草元教授も御推薦?のURL置いておきますね。

http://www.lightspeedgalleries.com/fg/ups/gc102/index.php?nc=&r=twisted-rev

570 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/04/13(水) 23:07:31
>>568だから好み=美ではないかもって言ってんじゃん。淋しい事言うなよ

571 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 23:34:24
>>570
ああ「確定できない」ってそういう意味だったのね。

『ひょっとしたら好みに左右されない「美」があるかもしれない・・』

んー。何かロマンだね。ゲイジツカの人はそういうものを追い求めたりするのかね。

572 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 13:06:23
この調査結果より美とは「安全な形」の統計といえますね 1869

573 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 13:21:26
「安全」にもよるんじゃないの?

574 :ローカルルール審議中:2005/04/17(日) 13:34:00
人が引かれるものを美といっているんだよ。
だから問題なのは、
人はなぜ特定のものに惹かれるのかということ
それは生物学的(進化論的、自然淘汰的)に大体説明がつくんじゃない?

575 :冒険ヤロー罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/04/17(日) 14:09:50
関係ないかもしれないが、スピノザが言っている。

>美とは見られる対象の性質であるというよりもむしろ見る者の中に生ずる結果です。
もし我々の眼がもっと遠視か近視であったら、或いは我々の素質が現在と異なったものであったら、
今我々に美しく見えるものは醜く見え、今醜く見えるものが美しく見えたでしょう。きわめて美しい手も、顕微鏡で見れば恐ろしいものに見えることになります。
多くのものは遠くから見ると美しく、近くから見ると、醜くあります。このようにして物はそれ自体において見れば、或いは神に関連させれば、
美しくも醜くもないのです。だから神が世界を美しくあるように創造したと主張する人は、必然的に次の二者のいずれかを認めなくてはなりません。
即ち、神は世界を人間の欲求と目とに合わせて作ったのか、それとも人間の欲求と目を世界に合わせて作ったのか、そのいずれかです。

576 :冒険ヤロー罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/04/17(日) 14:10:28
>>574
>それは生物学的(進化論的、自然淘汰的)に大体説明がつくんじゃない?

竹田青嗣『エロスの世界像』によれば、動物には美しい/醜いという概念がなく、快/不快と安心感/不安しかないそうだ。確か。
だから生物学的(進化論的、自然淘汰的)に美を説明するのは難しいんじゃないか。
わからないけど。確かに、キモい人間は子孫を残しにくいよな。人間は脳みそ狂った状態で生きていると誰か言ってたけど、
もう(進化論的、自然淘汰的)を度外視して生きてるんじゃないか。本能を無視して。
ボブ・サップは高学歴で肉体も強靭だけど、キムタクのほうがモテるんじゃないか。
キモいと人生を生きにくくなるという暗黙の諒解のようなものが人々の中にあるのだ。
他者から認められるというのが人生を生きるためには必要不可欠である。第一印象で人間は先入観を持ってしまう。
そして、いったん好きになったらその他者への愛によってその他者を買いかぶってしまう。何やっても好きな状態になる。許してしまう。
だから顔面が美しいというのは重要なことなんだ。美とはスピノザの言う人間の欲求と目に合わされて作られた対象のことだ。
それでキモい奴を排除して、人間の欲求と目に合う対象を産み増やそうとしているのだ。
それはキモい者を受け入れるように自己の欲求と目を進化させようとする努力と反対のベクトルである。美を追い求めるのは自分に与えられた機能を直接性によって行使しているだけで、怠惰である。
それは退化を意味する。美しいだけでひ弱で軟弱な、外面ばかりを気にする性向を持ったナヨナヨした人間を増殖しているだけだ。
無骨な日本男児から侍から大和魂を持った昔の親父からますますかけ離れていってしまい、外見だけを重視する社会になり、人間は性欲などの欲望に耽溺する動物以下の存在に堕ちるのだ。

577 :冒険ヤロー罧原堤 ◆SF36Mndinc :2005/04/17(日) 14:28:51
アリストテレスの『二コマコス倫理学』の第一巻、第八章の最後のほうにも書かれている。

>また、ひとがそれを欠くときには至福に曇りを生ずるごとき場合もある、たとえば、生まれのよさとか容姿の美とか──。
というのは、容姿がはなはだ醜く、または劣った生まれであり、または孤独で子供のないひとはあまり幸福でありえないからであって、

あれだけの知力を誇り、あらゆる学問にわたり高度な思索をしたアリストテレスにキモいと幸せになれないとあっさりと切り捨てられたのだから、どうあがいてもキモいと駄目なんだろうな。

578 :BMB:2005/04/17(日) 14:50:30
>>1
それは美=黄金比だからさ

http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B2%AB%B6%E2%C8%E6&fr=ybb&search.x=10&search.y=6

579 :田中:2005/04/18(月) 04:50:11
mixi!

580 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 01:32:55
「美」と「快」は違うかな?
自分に心地よいものが「美」に思えるのでは?

それは、基本的には「生命にとっていいもの」なんだろうけど、
時代や文化によって多少ブレがあるよね、ほら「退廃美」とか「滅びの美学」とかさ。

581 :名無しさん@3周年:2005/05/08(日) 05:45:09
非形態的なものの発展としての形態が、非形態的なものを志向する行為の一つが美。
そのほかは食事、会話、性行為など。

哲学、宗教、倫理、などと近しい 人間の供え持つ感覚的筋道、感覚によった行動様式
のひとつ。
『何故かは分からない』が、なぜだか、ヒトというのは、こういった筋道によって、
思考、行動する。


582 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 05:47:06
「真善美」は別々ではなく一つの単語。一つのことしかあらわしていない。
人は真実と感じるとことも善と感じることも美。

583 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 08:11:14
感化されるものは皆「美」

584 :考える名無しさん:2005/05/08(日) 09:24:03
こういうスレを読むと、
ますます醜いものを排除したくなるよね。

585 :もとく ◆TpifAK1n8E :2005/05/08(日) 14:09:49
好みと美を混同したらいけない気がする

586 :考える名無しさん:2005/05/10(火) 17:08:52
>>584
自殺しないように。

587 :考える名無しさん:2005/06/15(水) 07:20:35
h

588 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 16:05:49
美はどのようなものですか?

589 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 16:09:02
不細工だからお前の考えは間違ってる!

590 :燃やし丸:2005/06/21(火) 16:41:13
無駄な会話をするな馬鹿ども

591 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 17:04:41
不細工なんだから、そんなことが生じるはずがない!

592 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 19:08:24
肉体的美人≠美人

593 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 20:49:59
精神的な望ましさは善人か?

594 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 21:50:46
惹かれるものが美なんだと思う。


595 :ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU :2005/06/21(火) 22:42:07
「美は存在しない。」

596 :考える名無しさん:2005/06/21(火) 23:56:49
哲学好きな厨房の私がきましたよ

597 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 16:07:07
あ。

598 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 18:20:08
まず、遺伝子より導き出される、本能による欲望が存在する。
この欲望に順列をつけ、遺伝子の向上を目指す遺伝子の機能によって、
「本能の美」が存在する。これは思考に頼ることなく知覚する。

しかし、人間は記憶し、思考する。
思考することは、記憶の参照が不可欠である。
そこにあたって、本能の美として知覚した記憶を参照する際に、
同時に呼び出される頻度の多い記憶が存在し、また、それは思考される。
この瞬間、「本能+記憶の美」が産まれる。

そして、この思考を再び知覚することによって、
それは本能から切り離され、記憶単独で美を知覚することが可能になる。
つまり、本能+記憶の美から本能の美との差に「記憶の美」が存在する。
この美が呼び出されることによって、美はさらに発展する。

599 :考える名無しさん:2005/06/22(水) 20:20:36
http://image.blog.livedoor.jp/azumashiya/imgs/c/0/c0fc200e.JPG

600 :考える名無しさん:2005/07/16(土) 23:42:52
AGE

601 :ハル:2005/08/11(木) 22:57:02
真の美を知っているから、それに憧れる。
この世には表面上それはないことを知っているのに。

602 :TAKE ◆Aly8.nO9vQ :2005/08/22(月) 18:33:44
美が善いことだと知っているから。
なぜ精神が、美が善いことだと知っているのかは、知らない。

あの世なんてあるかどうか分からない。
この世以外のどこに美などあるだろう。

603 :凡人:2005/08/22(月) 19:35:52
芸術、美人は全て多数決の思い込み。
価値観も同じ事。
ダイヤは食えない、富の独占を企てれば餓死者がでる。
起きて半畳、寝て一畳、
余剰分は経済暴力の煽りを受けて生きる自由も奪われそうな国の民に使って貰えばそれでいい。


604 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 21:46:06
アフロディテがいるから。

605 :ぬえ:2005/08/22(月) 22:27:32
美を感じらるということは人間の心が最も美しいから。何にしても。
と同時に人間の心は最も醜い。
最も醜いものを感じ取れるから。そこに差別がうまれるから。

606 :考える名無しさん:2005/08/22(月) 22:34:03
美の感覚は本能に根ざしているよね。生物学的にの安定した構造に
人間は美を感じるというからね。


607 :ぬえ:2005/08/22(月) 22:39:04
だから最も美しいんだな。

608 :考える名無しさん:2005/08/23(火) 01:04:49

 こ こ は ポ エ ム ス レ で す か ?



609 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 16:25:32
醜女を整形に駆り立てるスレです。

610 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 17:15:35
こんぴゅーたーで平均顔を作ると美人ができるんだお

611 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 17:21:16
あまり魅力的でない例のあれか

612 :考える名無しさん:2005/09/09(金) 19:43:00
とりあえず>>603に一票。

613 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 20:30:26
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E9%86%9C&action=edit

614 :D&rlo;ンロクイサ ♦ ψ...論工細&rle; ◆evilme7pG2 :2005/09/10(土) 20:40:06



615 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 22:48:04


           ついに言論弾圧の魔の手が!!!!

     【のまネコ問題】まとめサイトが圧力により次々と閉鎖
     http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1126356952/

616 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:03:39
経験的に得た考えを書くから、どのくらい同意が得られるかわからないが・・。

美とは大部分の均整と一部の強調(あるいは局所的な異常)の組み合わせと思う。
大抵は標準的なものから異質なものへの境界に位置している。
そして希少なものでなければならない。

何言ってるかわからないかもしれないけど・・。

617 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:12:57
>どのくらい同意が得られるかわからないが・・。

>何言ってるかわからないかもしれないけど・・。


↑うざ


618 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:45:42
ていうか、それ以前に、根本的に勘違いだろ。

このスレの、「なぜ美に心引かれるのか?」という問いに対して、

俺は美とはこういうものだと思う。
という、個人的感想(思いつき)を述べているだけ。
何か言った気になってるだけの自慰

619 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 10:11:08
>616
俺はいい意見だと思うぞ。
美とはどういうものかを述べている。

>617,618
の方が自慰的だ。 美を個人的感想以外からどうやって導くのだ。

>616
の美は希少でなければならないというのには、素直に首を縦にふれないが。
醜の方が希少でもいいのではないか。
美が希少でなければならないということはないだろう。
美は制約を受け付けない。

「なぜ美に心引かれるのか?」という問いに対しては、
やはり、美をよいものだと分かっているからだろう。

620 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 12:36:34
だからポエムはいらねっつってるだろ!

621 :616:2005/09/11(日) 13:46:46
>>619
分かった。希少については下げてもいいと思う。
ただし、希少−美、希少−醜ともに必要条件でも十分条件でもないよね。
反証が容易だもん。自然の造形物は希少でもないが美だ。
また、金に群がる精神は希少でもないが醜だ。

今思ったが、美という大カテゴリーの下に、
膨大なサブカテゴリーがあってその整理から
始めたほうがいいかもしれない。
女性の美、自然の美、心の美、理論の美。

>>620
君にとってはハイデガーもヘーゲルもポエムだろう。
俺のアプローチは主観的だが、メタレベルの議論はしている。
「(君のいうところの)ポエムにならずにいかに美を語るか」
そのような語り方を自分で見出して、実践してみせてみろ。
俺の意見だと、不可能だね。君は勉強不足だ。

たとえば、こんな言語がポエムでないのかね?
Aという状態を美とする。Aという状態を達成できる条件(a,b,c,..)を考えよう。
a:美とされる対象
がまず必要である。また、この状態は受容者の
b:生物的化学反応
によって引き起こされる。しかし議論の便宜のため、
b':主観的意識
を措定せざるを得ない。
これは以下の要因で影響を受ける。
b'1:生育環境、b'2:偶発的な意見、b'3:コンテクスト...
途中でやめるが、それぞれに膨大な論証(笑)

俺が語りたかったのは616のテーマ。それだけ。

622 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 13:54:33
自分がどれだけズレてるか頼むかわ理解しろよ。

623 :616:2005/09/11(日) 14:04:05
>>618
「なぜ美に心惹かれるのか」というテーマは、哲学として答えがないと思う。

「なぜ」という問いには、答えのレベルがある。
たとえば、なぜ宇宙があるのかという問い(またはなぜ「ある」があるのか)は、
客観的な答えが得にくい。
しかし、なぜ本を買うのかという問いは、答えが得やすい。
問題は、答えの上にさらに上位の問いがあることだ。
なぜ本を買うのか→なぜ知識が必要か→・・→なぜ宇宙があるのか
どんな「なぜ」も答えを遡ると、究極的な問いにいきつく。

なぜ美に心惹かれるのか、という問いは、非常に高レベルの問いだ。
カントの三批判の一つを占める問いであり、
生物学的な還元か、宗教的・啓示的な決め付け以外に答えはない。
俺にとっては前者はあってよいが、後者は沈黙すべき答えだ。
そして前者についてアプローチするならば、それは哲学徒の問いではない。
科学者の領分だ。仮説とデータ、反証で裏付けるべき問い。


624 :616:2005/09/11(日) 14:04:53
>>622
お前は馬鹿だな。

625 :正常者:2005/09/11(日) 14:15:33
絶対的な美に心惹かれてるわけじゃあるまい

626 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:15:15
>>625
人が美を感知するとき、
その人は絶対的な美に惹かれている。

627 :正常者:2005/09/11(日) 15:17:25
>>626
それ本当ですかー?
じゃあなんで好みって分かれるんだろうか謎だ

628 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:21:07
>>627
美だけに惹かれているからじゃないだろw


629 :正常者:2005/09/11(日) 15:23:53
>>628
いや好みの差の話ですよ
例えば私の知り合いがともさかりえこそ絶世の美女だと言っていましたが
同意しかねるわけですよ、私は

630 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:25:26
>>629
それは親しみやすさとか庶民感覚とかも含めた評価だろう。言葉の綾さ。


631 :正常者:2005/09/11(日) 15:29:15
>>630
それはわからないでしょうに
なぜ庶民感覚などを含めた評価だと思うわけですか?
ちなみに絶対的な美女って誰ですか?それに近い顔でもいいので具体的な例を
挙げてください


632 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:36:38
>>631
そういうの質問てたち悪いと思うよ。

633 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:42:01
一般的な美人の基準として、

平安美人は今だとかなりデブの部類に入ると思われる。
目や口はできるだけ小さいのが魅力的とされていた。

>>626 のいう人が美を感知するならば、絶対的な美に惹かれている。
というのは、明らかに思い込み。

634 :正常者:2005/09/11(日) 15:44:44
>>632
なぜ?
絶対的な美に惹かれるという主張しているので質問しているだけですが?
私は美とは絶対的なものというよりも相対的なものだと考えているわけです
その根拠としてはそれぞれの好みが違うということです

例えば美味しいものを例にあげてみましょう
日本人にはお寿司は美味しいものと考える人が多いようですが
他の国ではお寿司を食べて吐いていました
または涙を堪えながら食べていました
どうやらまずい様です

美に関してもこの様にそれまでの生活や周りの価値観が影響しているのでは?
と考えるわけです
どうでしょうか?

635 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 15:49:38
>>634
絶対的な美というものを当たり前のこととして語っていることには問題があるけど、
あなたの質問は、具体的な例を本当に知りたいからじゃないでしょ?

それが透けて見える文章だから、たち悪いな、と思うのです。

636 :正常者:2005/09/11(日) 15:59:44
>>635
普通に知りたいんですが?
絶対的な美には興味ありますよそりゃー
それがわかれば基準にできますからね

どうでもいいことですがあなた思い込み激しいですね
それも的外れな思い込み
もし思い込みの範疇を出ているというのならば論理的に説明してください

勝手に「具体的な例を知りたいからじゃないでしょ?」などと的外れと言うよりも
意味不明なことを思い込みで言われても、結局自分の主張がまかり通らないから
逃げたんだなあ、としか思いませんよ私は

1、なぜともさかりえが好きな人は庶民的な感覚を含めた評価であると言い切れるのか?
2、具体的には絶対的な美女とはどのような顔を指しているのか?

一つちゃんとした返答をお願いします

637 :正常者:2005/09/11(日) 16:01:21
>勝手に「具体的な例を知りたいからじゃないでしょ?」などと的外れと言うよりも

訂正
>勝手に「具体的な例を知りたいからじゃないでしょ?」などと的外れで意味不明なことを言われても


638 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:12:42
>ちなみに絶対的な美女って誰ですか?それに近い顔でもいいので具体的な例を
>挙げてください

>普通に知りたいんですが?
>絶対的な美には興味ありますよそりゃー
>それがわかれば基準にできますからね

うまく言えないが、↑のような質問をする人って、
どうだ答えられないだろ、という気持ちがあるのと、
突っ込みの材料として、自分のシナリオに沿った誘導尋問であることが
大半だと思うのですが。

これはやはり的外れですか?


639 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:15:30
>>638
おれもそう思う。
おそらく、自分はそうじゃない、と言うのだろうが。
今まで散々そういった輩見てきたしな。

640 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 16:16:08
>>638
哲学板のコテハンは一般に想像できるようなバカよりはるかにバカである場合が多いです。
ですので虚心坦懐に、コテハンの小さくてゆがんだプライドとずれた事実認識を傷つけないように、
やさしく丁寧に対処してやってください。


641 :626:2005/09/11(日) 17:48:24
私は635ではない。

>>636
美の基準だって。君の心にあるじゃないか。
君の外に美の基準(他人が教えられる)があると思っているのかい。
絶対的な美人、君が思い浮かべるそれだ。
それ以外のどこにいる。

絶対的な美があるから君はある花を美しいということができる。
他人はそう思わないかもしれないが。

文は人なり。質の悪い言葉は慎むべし。

642 :正常者:2005/09/11(日) 18:00:22
>>638
>うまく言えないがこのような質問をする人って

曖昧過ぎるし、答えになってない。

>大半だと思うのですが。

知りませんよそんなこと、あなたが説明できない時点で
思い込みの範疇を出ていない事だけは確かですがね。

「どうだ答えられないだろう」とも思っていない。
あなたを辱めても私にはメリットありませんし
そんな事をわざわざするつもりもありません。

ちなみに絶対的な美ではないが現代日本人の好みの顔と言うのは確かに存在する。
主に心理学や社会学では研究されていることでしてそれによると
この好み≠フ基準も日々変わっていくものであるので
やはり相対的と捕らえるのが妥当だろう、と言っているわけですよ、私は。

643 :正常者:2005/09/11(日) 18:04:45
>>641
浮かべるそれ、と言われても浮かばないのですが。
それに私の場合、その時々によってその判断も変わってしまいます。
よく分からない。具体例などを挙げて説明していただけないでしょうか?

644 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 22:46:08
ここまで言われて、居直るとは…
このコテハン思った以上に裸の王様だな。


645 :正常者:2005/09/11(日) 22:53:39
>>644
正論言ってるのは私なんでね。申し訳ないけど。

646 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 00:29:32
論理的かどうかはともかく、
経験的に>>638の言ってることのほうが説得力があるな

まぁ誰がなんと言おうと正常者の正論は正しいよw

647 :正常者:2005/09/12(月) 00:37:42
敗北宣言と受け止めてよろしいか?
正直この板で>>638-640とか>>646とかの書き込みを読むと
ものすごく残念な気持ちになる。
挙句の果てには「釣り」とか言い出しかねないところがもうどうしようもない。

別に逃げる負け犬を追いかけたりする趣味はないのでここらへんで
よしておきますが、正直ガッカリしましたね。

648 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 00:40:17
敗北とか負け犬とか…
正常者さんはいったい何に勝ったつもりになってるの?


649 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 00:48:10
こうして、裸の王様は今日も架空の勝利を自らの内に噛み締めるのであった。


650 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 01:15:30
>>633
確かに、平安時代は美人の認識も今とは違い、
太って目の細い女が美人と呼ばれたのかもしれない。
それらはきっと、美の絶対的な部分ではないのだろう。

しかし、美人のもつ要素としていつの時代も変わらぬ普遍的要素
というものもあるのではないか?

例えば、皮の厚い肌よりもキメの細かい肌のほうが好まれただろう。
あるいは、黄金比と呼ばれるものからなる姿形が世界のいたるところで
美の裏側に存在し続けてきたこと。

流行のファッションや体型に変遷があったとしても、
それは表象的なもので、美の裏側にはもっと本能に訴えかける普遍的なものが
確かに存在してると思う。


651 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 03:26:52
なんでこのスレは基本的な美学のタームもふまえずに
オレ論もしくはポエムになるんですか?

652 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 03:54:52
2ちゃんねるだから

653 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 04:04:08
タームって専門用語って意味でしょ?

美学の専門用語もふまえずに
って、どういう意味?

つまり、ここで扱う美学という用語の許容範囲を定義した上で語るべきってこと?

654 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 04:09:48
美術界に哲学に近接した美学という学問があるらしい。

ほとんど哲学。偉大な歴史がある(嘘

655 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 04:15:42
偉大な歴史があるのか。

で、その専門用語をを踏まえるとは?

656 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 04:48:23
あーん?過去ログ嫁!

657 :考える名無しさん:2005/09/12(月) 05:00:57
過去ログ読めないんだけど。


658 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 22:47:58
ラマヌジャンっていう、まともな教育も受けた事が無いのに三大数学者に入ってる
インド人の天才が居た。彼の住んでいたところは寺院や自然など目を見張る
ほど美しい場所だったそうだ。

だから美は自分の感覚(知性であれ野生であれ)を磨ける性質ジャマイカ?

659 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 22:55:27
>>658
残念ながらラマヌジャンは公式が千個載った公式集を自力でバンバン証明して実力を付けた。
しかしラマヌジャンはバラモンの出身で、バラモンには建築の美を扱う伝統があったので、
それが彼の才能と関係があったとも言われている。


660 :MORALITY ◆oMyMORALjQ :2005/09/18(日) 10:24:12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1090687854/513-

661 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 19:22:44
私は画家志望ですが、美しいものは自分のものにしたいし、また美しいものを創造していきたいと思ってます。美しいものは愛しいし愛するもののためになら何でもしてあげたくなります。
よく病人や障害者になると見た目が美しくなくなっていくけど、もし美しさに優秀さが含まれるなら、人類がより良い方向へ進化していくために美意識が必要なんじゃないでしょうか?

662 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 19:28:51
美とは構図でしょうか、どうよ?


663 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 19:33:38
美意識とはいったん決めた道を頑固に守ることなのだろうか。
一見、みっともない破滅的な物でも頑固に続けていると、何かしら
カッコイイ美意識のようなものが醸成される。
逆に、かっこいい流行の形式をとっかえひっかえしてる人はかっこ悪い。

664 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 19:41:09
サファーがかっこいいのは美意識ですか、どうよ?


665 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 22:51:41
「人類はなぜ美に心引かれるのか」
心惹かれる物事を美って呼ぶものだから
「人類はなぜ心惹かれるものに心惹かれるのか」って質問にならないか?

666 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 22:55:02
保守哲学の神様、とまで言われたエドモンド・バークはもとは美学を専攻していた。


667 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 23:00:37
DNAが発現すべき形質がそこに見えるから美人やハンサムがもてるんだろう。

668 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/06(日) 23:03:39
>>665-667
ログ読んでから書き込んでね。
ちなみにDNAなんざ関係ない。

669 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 23:04:27
女のケツやマンコは美しいか?いや実はばい菌だらけで非常に不潔なのだ。
気をつけよう。いらいまくっては危ない。

670 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 23:08:28
>>668
人の書きコにいちゃもんつけるのはネット初心者。
ベテランはそれがいかに不毛なことか知り尽くしている。

671 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/06(日) 23:10:06
>>670
人の書きコにいちゃもんつけるのはネット初心者。
ベテランはそれがいかに不毛なことか知り尽くしている。

672 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/06(日) 23:31:45
…って書いたけど、「ネットのベテラン」なんて恥ずかしいもんに、
なりたかぁねえな。

673 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 23:33:48
>>672
自覚を持つことだ。まず病識を持つ事が大切だ。


674 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/06(日) 23:35:24
>>673
なに寝言いってんだ、バァ〜カ。

675 :考える名無しさん:2005/11/06(日) 23:37:03
>>674
人間は普段言われ慣れている言葉を使うものだ。気をつけろ!


676 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/06(日) 23:42:25
ああ、君、ひょっとしたら「ネットのベテラン」なんだね。
ハイハイ、よかったよかった。
きっと、こんな感じの人なんだろうなあ、尊敬する。
http://wibo.m78.com/clip/img/84521.jpg
ほんじゃね、バイバイ。

677 :考える名無しさん:2005/11/07(月) 01:36:57
少なくともこういうことを676みたいな言い方は美しくない

678 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/07(月) 02:51:12
>>677
阿呆ですか?
美しさについて語る、その文章が美しくあるべき必要はない。
というか、言い方の美しさを語る前に日本語を書いてくれ。

679 :考える名無しさん:2005/11/07(月) 03:39:49
>>678は批判精神がおおせいなのだ。


680 :考える名無しさん:2005/11/07(月) 20:41:54
>>678
美しくあるべき、というか最低限の言葉遣いの問題では?

681 :考える名無しさん:2005/11/08(火) 14:27:34
絶対美(醜)など存在する訳が無いでしょう。百人百様、蓼食う虫も好き好き。
それぞれの社会環境や時代によって、ある傾向が顕著であって、みんなが
それを基準に納得しているだけの事です。要は、DNAの物理的な流れです。

682 :考える名無しさん:2005/11/08(火) 16:43:00
惹かれる、ということ自体に究極的には理由はないのだが。

683 :考える名無しさん:2005/11/08(火) 17:41:23
>>681
こういう人は美どころか世界をまったくわかってないね。
ここに貧しい子供がマッチ売りの少女を描いた絵がある。
隣りにムンクの叫びがある。全人類50億人中、ほとんどが前者の子供の絵の方が
感動的だ、と指摘したとする。じゃあ<美>とは前者なのか?
明らかに違うだろ。
クオリアの問題が脳科学では解けず、実在認識の差が量子論では解けないように、
科学で解明できないひとつの普遍が美だよ。
ただ、普遍と言っても人類を超えてまで絶対、というほどのものではないだろう。

684 :考える名無しさん:2005/11/08(火) 22:40:10
惹かれるものが美しいのではなく、醜という属性のないものが美であるという考え方もできるはず。
醜を定義することで、「not 醜 = 美」 として美を定義できるかもしれない。


685 :考える名無しさん:2005/11/09(水) 00:24:36
光浦靖子と深田恭子どっちが美人?

686 :考える名無しさん:2005/11/09(水) 00:51:57
あややが美でつ

687 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/09(水) 02:40:09
いずれにせよ、DNAは関係ないよ。

688 :考える名無しさん:2005/11/10(木) 04:54:17
↑この人って、誰からも愛されなさそう…w
カワイソー( ´・ω・`)σイジメられてたの??

689 :考える名無しさん:2005/11/10(木) 06:53:30
美意識に本能的な部分はあると思うよ・・・肉体的にというか感覚の構造的な影響もあるし

690 :考える名無しさん:2005/11/10(木) 07:03:48
しかし昨今の表現と手法のアイデア博覧会は美学というより哲学に近いものは感じる・・・

691 :練馬哲人 :2005/11/10(木) 09:48:45
美は合目的的有用性を表すものだった、という説もあるな。「役に立つものは美しい」
彫刻の筋肉美は、重い物を持ち上げることができる能力を讃えるものだ。
ボディ・ビルは邪道だね。

692 :考える名無しさん:2005/11/10(木) 11:11:37
たとえばオレは今日とても焼き鳥が食べたい。どうしても食べたい。
特にバードランドの地鶏は絶品だった。バードランドに行きたい。
なぜ、地鶏が食べたいのか? そりゃ地鶏がおいしいからだろう。
「生物はDNAや脳が、必須な栄養素をその生物がとるようにするため、味覚を整備した」
とよくいう。じゃあ栄養のことを考えて鶏を食いに行くのか? 違うだろ。
DNAや脳という概念は、「おいしい」を説明するために作られた仮説だ。
仮説があるから「おいしい」んじゃない。逆だよ。たとえば1万年後、DNA仮説も脳仮説も
まったく違っていたことがはっきりするかもしれない。その新しい仮説もさらに1万年後……。
でもオレが今夜バードランドに行って地鶏を食べたとき「おいしい」のは間違いない。
結論:芸術はいかなる科学的仮説によっても定義されえない。というか科学は理由を説明する体系ではない。

693 :考える名無しさん:2005/11/10(木) 14:44:14
>>689 正解! まさしく、それがDNAのなせる技。

694 :考える名無しさん:2005/11/10(木) 17:03:01
高密度の搭載女は美人だ
○か×か

695 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/10(木) 22:23:51
DNAは関係ないというか、どうでもいい。
竹内久美子レベルの本を読んだ上での、単なる思い付きにすぎないだろう。
だから、DNAを持ち出して議論しても、低レベルのものにしかならないんだ。

696 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 00:54:52
では、例えばどういうものを持ち出すことが高レベルなん?


697 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/11(金) 01:01:09
高レベルを目指すのではなく、低レベルを避けるために、
>>47のまとめに、ちょっと手を加えて書き込んでおく。
(1)美の方向性は共通しているようにも見えるが、これは、
社会的条件による可能性が高い。
(2)個人や文化の違いによって、美にも差異が生ずることから、
普遍的な美なるものが存在する可能性は低いといえる。
(3)人類が美を求めるのが本能によるかどうかは不明。
(4)「なぜ人は、あるものを美とし惹かれるのか」を論ずるのが、
今後の課題である。

698 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/11(金) 01:13:40
もちろん、DNAにこだわりながら、高レベルの議論を目指したいとするなら、
それは参加者の自由だ。そうであれば、説明していただきたい。
一般に光浦靖子よりも深田恭子の方が美人とされている。
光浦靖子と深田恭子とでは、眼のかたち、顎のかたち等々が違う。
では、深田恭子は光浦靖子に比べて、いったい、
どの部分が「DNA的に」優れているのか?

699 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 02:12:11
DNAは日本語で何?デオキシリボ核酸

遺伝子って何?

700 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 04:01:51
>692
明日も明後日もバードランドに逝ってくれ・・・朝飯はケンタで昼飯はヤマチャンね

701 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 04:40:41
視聴覚的に捉えるモノを「美」と解釈する事に制限はないが、視聴覚には制限があり、その個人差も構造に比べれば微々たるもの。それはDNAの仕事。

702 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/11(金) 05:46:15
なぜ「微々たるもの」だと「それはDNAの仕事」になるのか。
ここをつなぐ議論が、まったく欠けている。
くだらん思いつきといわれても仕方ないですね。
また、>>698にも明確に答えてください。

703 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/11(金) 05:58:49
いや、読み返してみたけど>>701は、まったく意味がとれないね。
誰か訳してよ。

704 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 06:09:33
>>701
DNAの仕事に個人差があるので視角には制限がある。
しかし、「美」と解釈する個人差に制限はない。


705 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 06:50:18

おい、全国の田舎馬鹿餓鬼が。奈良都民様(神様)が上陸した。

お前らの願いを叶えてやる。さあ、一つだけ勝たせて欲しい県を言え。

東京県か? 神奈川県か? 愛知県か? 京都県か? 大阪県か? 

おう、神奈川っぺちゃんの場合ね。 東京だけだよね、コンプ。
はいはい。ダッグマッチで我慢してね。それしか不可能だわな、普通。

奈良都    >    東京道
神奈川    >    京都道

高学歴  奈良  >  東京
     神奈川  >  京都

高収入  奈良  <  東京
     神奈川  >  京都

高文化  奈良  >  東京
     神奈川  <  京都

はいはい、神奈川県>東京道ね。   


706 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 11:52:45
親父がアレで母親が美人。
兄>姉>私。

うわあああああああああああああああああん!!!

707 :考える名無しさん:2005/11/11(金) 13:47:55
>>706
ドンマイ

708 :701:2005/11/12(土) 02:23:47
学が無いんで文章下手でゴメンナサイね。
ったく・・微々たる〜が仕事にかかるわけねぇじゃん・・
無制限な美意識は構造に制限されているという事でしょ・・
そこに「美」の一部分を担っているものはあるって事。
「美」にはそういう一面もあるでしょって事・・
DNAが実際どんな仕事してるのかは良く分かんないけどさ・・・

恭子とか靖子は興味ないし顔も知らないけど、芸能人で「美」に値するヤツなんていないと思うよ?

709 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/12(土) 03:14:23
>>708の文体の方が、ずっといいね。
けれど、まだよくわからない。
「それはDNAの仕事」の「それ」は何を指すの?
「構造」って何? 身体構造? 意識構造?

>恭子とか靖子は興味ないし顔も知らないけど、芸能人で「美」に値するヤツなんていないと思うよ?
「深田恭子は光浦靖子に比べて…」は、顔を知らなかったとしても、
美人は不美人に比べて、どの部分が「DNA的に」優れているのか?
という問いに置き換えるて考えることができるでしょう?

>>704
ありがとう。それが正確な訳なのかどうかは、まだわからない。

710 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/12(土) 03:15:25
置き換えるて×→置き換えて○

711 :701:2005/11/12(土) 06:15:24
「それ」視聴覚に制限があること、個体差と構造です・・・
あくまでも見る側のね・・対象物の事いってるわけではないからね。
「DNA的に優れてる」の方がよっぽど意味分かんネェ・・
優れたDNAって何なの?どこで聞いたの?その顎プラスチックだったらどうなの?

712 :701:2005/11/12(土) 06:28:41
「構造」・・視聴覚を機能させる為の構造、見える聞こえる仕組みの事

713 :考える名無しさん:2005/11/12(土) 09:22:26
ワシが無重力で育った宇宙人なら
ゴジラ松井が宇宙の果てへかっ飛ばす打球に
感動を覚えないだろう



714 :考える名無しさん:2005/11/12(土) 17:45:11
要するに、無二のDNAはそれぞれに内在する物理的(化学的)法則に従って、
成長ないし変化してゆくだけの事です。

715 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/12(土) 18:21:47
>>711-712
その「制限」は、どこまでが社会的条件によるもので、
どこまでが、あなたのいう「構造」によるものかは不明である。
否、美人が不美人に比べて、どの部分が「DNA的に」wあるいは、
生物学的にみて優れているのか、それが示されない以上、
「構造による制限」を唱えることは無効である。
>>714
また、わからないのが出てきた。
DNAって成長するの? 組み合わせが問題になるだけじゃないの?

716 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/12(土) 18:25:07
つけ加えておく。
DNA云々というのは、何もかも説明するようでいて、その実、
何ひとつとして説明できない「仮説」の典型だね。

717 :考える名無しさん:2005/11/13(日) 00:28:46
しっかりやりたまえ

718 :考える名無しさん:2005/11/13(日) 07:44:12
>犯人威張る
視聴覚的制限だっつぅのっ・・・
なんで、見られる方にDNA関係あんの?対象物は何でもイイんだよ・・・
それと美人と不美人ってのはアンタが決めてんのか?
遺伝子の優劣は発現的なもので人間的に優れてるわけじゃねぇだろが

しかも、「美」にはそういう要素も含まれるといってるだけじゃねぇかよ
恭子とか靖子とかいってる場合かよ・・・

719 :考える名無しさん:2005/11/13(日) 16:11:06
とりあえず「ブス」より「美人」の方が優れていると言えるのか決めれ

720 : 金正日:2005/11/13(日) 20:03:42
Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ とかいう低脳の自演スレはここですか?

721 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/13(日) 23:07:52
>>718
おめえがハナからわかりやすい文章を書いてりゃ済む話だろうが、ったく。
いまだにわからねえ。なんだ、「発現的な」って、ええ?

722 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 04:45:13
[美]に、心ひかれる訳ではない。
心ひかれたものを、人は[美]と呼ぶ。

723 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 05:32:14
部屋が散らかる考でもよいが整頓されたさまに快感をかんじるのだよ。この場合は視覚情報量の精査が容易であり負荷が軽いことに起因する。またそういった快を遺伝子にあらかじめ仕込んであるようだ。
耳から入ってくる音にしても一定の繰り返し律動とメロディクリシェのさざ波に快を仕込まれている。他の感覚についても同様。
これらは人の生物としての生き残り戦略の一貫としてあらかじめに遺伝子に刷り込まれているのだ。あらかじめなのだよ。
それを増強する仕組みが教育である。無い者には美の感性を後付けに付与し有る者にはエンハンストする。フリーケンシーは持って生まれた遺伝子に仕組まれ指向性をなす。各人により強弱があり多様性をなす。
快/不快は@生来A後付けB修正の段階を経て更にフィードバックサイクルに依り現実に感じるズレを常に更新して行く。
美に快/不快が関わるのは一面であり他方でコスト的価値感や自己優位性やらで美の対象に為す重み付けを捻曲げられる。美は打算的且つ教育的な産物なのだ。
美は西洋の文化にあっては対称性と荘厳さに重きが置かれる。人の立ち位置を(神)と対比させる事で認識するのだ。人対(神)を秩序正しさの感覚で際立たせる。
美は東洋の文化にあっては非対称性と凡さに重きが置かれるたりする。人の立ち位置を(自然)と融和させる事で認識するのだ。人対(自然)を際を交らわせるの感覚で演出する。
さらに美は畏怖を欲すると言う原罪意識(未来予見能力から死の認識と怖れの創出)の隠蔽に適うのだ。
美は宗教や時間概念と源泉を一にし生存本能から人が身につけた特性である。

宇宙がうつくしいのか宇宙を見出だした人の感覚がうつくしいのか、美は全てに宿り全てに無い。

724 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 14:36:57
>>715 DNAは組み合わせの問題と言うよりも、それ自体の物理的化学的進化(含、退化)
では無いでしょうか?……チャールズ.ダーウィン……


725 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 16:14:35
セックス原理主義の奴隷だからだろ

この世はセックスを中心に回ってる

726 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 18:29:55
しっかりしたまえ

727 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 22:36:51
君って比較的不細工だよね

728 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 22:39:33
君は今の時代では不細工だけど、
君とこうして向かい合っていると、
そこそこ見れるようになった。
遠くで見ていると君ってすごい不細工なのに不思議だな。

729 :Hannibal ◆Lwtv9RqBLQ :2005/11/14(月) 23:26:30
>>723は、>>718を書いた人なのか? すごい。わかりやすい。完璧。
しかし、不美人よりも美人を求めることが「生き残り戦略の一環」なのか?
もちろん、美人の方が「視覚情報量の精査が容易」であるはずもない。
それこそが教育のもたらした偏差だといいたいのかもしれない。
だとすれば、その偏差とは、いったいどのような性質のものなのだろうか?
まさにそれが、このスレで問題になってきたことだと思う。

730 :考える名無しさん:2005/11/14(月) 23:33:12
その仕方に従うということでしょうか、
不細工はすごくいいものもっていないとマナーに反していると考えられる。

731 :考える名無しさん:2005/11/15(火) 05:14:46
がんばりたまえ

732 :考える名無しさん:2005/11/22(火) 11:43:45
このスレタイの原点に返って、みんなでもう一度マジ論しようではないか。

なぜ深田恭子が美人で光浦靖子(ゴメンナサイネ)がブスに感じるのか?

733 ::2005/11/22(火) 13:38:31
それをまったく逆に感じる人間もいるのでは?

734 :考える名無しさん:2005/11/23(水) 11:17:09
↑果たしてパーセンテージはどれくらい?

735 :D&rlo;人達 ♦ 真&rle; ◆evilme7pG2 :2005/11/23(水) 22:11:32
>>618
>>ていうか、それ以前に、根本的に勘違いだろ。

不潔と不衛生はメラニン色素これまた意味が違いますから不思議ですね

>>623
>なぜ美に心惹かれるのか、という問いは、非常に高レベルの問いだ。
>カントの三批判の一つを占める問いであり、
>生物学的な還元か、宗教的・啓示的な決め付け以外に答えはない。
>俺にとっては前者はあってよいが、後者は沈黙すべき答えだ。

概観が綺麗な事は大概ある部分が妙に汚く漂白剤洗浄が必要だが

>そして前者についてアプローチするならば、それは哲学徒の問いではない。
>科学者の領分だ。仮説とデータ、反証で裏付けるべき問い。
>>634
>例えば美味しいものを例にあげてみましょう
>日本人にはお寿司は美味しいものと考える人が多いようですが
>他の国ではお寿司を食べて吐いていました
>または涙を堪えながら食べていました
>どうやらまずい様です
>美に関してもこの様にそれまでの生活や周りの価値観が影響しているのでは?
>と考えるわけです
>どうでしょうか?

736 :D&rlo;人達 ♦ 真&rle; ◆evilme7pG2 :2005/11/23(水) 22:13:39
>>635 :名無しさん@そうだ選挙に行こう :2005/09/11(日) 15:49:38
>>634
>絶対的な美というものを当たり前のこととして語っていることには問題があるけど、
>あなたの質問は、具体的な例を本当に知りたいからじゃないでしょ?
>>650 :考える名無しさん :2005/09/12(月) 01:15:30
>>633 :名無しさん@そうだ選挙に行こう :2005/09/11(日) 15:42:01
>>一般的な美人の基準として、
>>平安美人は今だとかなりデブの部類に入ると思われる。
>>目や口はできるだけ小さいのが魅力的とされていた。
>確かに、平安時代は美人の認識も今とは違い、
>太って目の細い女が美人と呼ばれたのかもしれない。
>それらはきっと、美の絶対的な部分ではないのだろう。

737 :◊‡■ ◆OOXX4TmbF2 :2005/11/23(水) 22:43:23
>>623
>なぜ本を買うのか→なぜ知識が必要か→・・→なぜ宇宙があるのか
>どんな「なぜ」も答えを遡ると、究極的な問いにいきつく。

嫌な意味で仇名は御局とかになることもある

>なぜ美に心惹かれるのか、という問いは、非常に高レベルの問いだ。
>カントの三批判の一つを占める問いであり、
>生物学的な還元か、宗教的・啓示的な決め付け以外に答えはない。
>俺にとっては前者はあってよいが、後者は沈黙すべき答えだ。
>そして前者についてアプローチするならば、それは哲学徒の問いではない。
>科学者の領分だ。仮説とデータ、反証で裏付けるべき問い。

>>682
古い時代の人間は現代若者を睨みつけては無駄が多いといいつつも勿体無さから余計に足の踏み場も無いくらい常に散らかる
一概に現代人と大きく共通する部分は「(出所が自分じゃない銭は使い尽くさなければならない」食べられる前に食べなければ)損と思う致命的な弊害

738 :考える名無しさん:2005/12/01(木) 12:08:32
ビビビと感じたら美だよ

739 :考える名無しさん:2005/12/01(木) 16:56:13
究極の目的は、美しいもの(エロスも含め)と一体化(合体)したいと言う願望である。

740 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 17:19:03
悲しいかな、人間は理屈抜きで“醜美”を直感的に感じてしまう。

741 :考える名無しさん:2006/01/17(火) 17:46:14
容姿が綺麗だ
背広を着て身なりがしっかりしていて美しい
このようなことが判る
すごい不細工でも躾をみてとり感じ入ることがある
つまり、美しいと考えることができる
だが、美しいものが一つとしてなく、美を掲げているのであろうけれども、
憎たらしい
こういうのがどうも醜いようだ

742 :考える名無しさん:2006/01/18(水) 13:16:08
美=善、醜=悪、と言う構図が永きに渡る人類の遺伝子の歴史で、
培われて来たから。

743 :考える名無しさん:2006/01/18(水) 15:00:45
美しいと思うことこそ
思いあがった醜くさの固まり。
根源には、醜さと美しさなんてない。
あるのは腐った価値判断だけだ。

744 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 11:58:26
↑芸術の全否定



745 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 12:32:49
俺が美人を好きなのは死ぬまで変わらないだろうな

746 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 13:03:23
心惹かれるような属性に対して用いられる形容詞が「美しい」じゃねーの?

俺にはこのスレタイはトートロジーにしか見えないな

747 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 17:49:24
ぶつぶつを嫌がるのは伝染病などを想起させるから、だって。
本能って深いね。

748 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 11:39:34
醜美の概念を人間に植え付けた“神”が悪い。

749 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 12:06:56
なにが神が怖いだよ
不細工に生まれて卑屈になってる暇があったら他で補え

750 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 12:11:19
「神が悪い」と「神が怖い」の区別もつかんのか?

751 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 17:15:19
情報を処理する際の主軸をなすものが文化であるわけだが。
神は関係ない。

神の思し召しというものもやはり文化的な所産である。
宗教が明確に文化的なものの主軸となる場合と、
ひっそりと、ひょっとすると大部分の構成員の意識上にものぼらずに処理されている場合がある。

余談だが、一昔前広告やファッション誌のグラビアを飾るのはほとんどが外人モデル
であった。広告担当者にきいてみたところ、外人の方が他者として認識するので啓蒙
する際に都合が良いのだという答えが返ってきた。


752 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 18:59:08
http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20060127095518.jpg
僕が好きなのはこんな女性

753 :考える名無しさん:2006/01/31(火) 12:24:37
>>750 繰り返し言いますが「神が悪い」のです。 何か?

754 :考える名無しさん:2006/02/22(水) 03:47:39
おまいらの頭の中に経験としてどんどんいろんなもんが蓄積されるんだよ。
蓄積された経験を、一つの事象で震わせてくれるもんが美なの。
文化的影響とかそういうのも説明できるだろ。

755 :754:2006/02/24(金) 03:25:53
723 位に言葉積み重ねないと分かんないかな。
723 にしてもそもそも人類がなぜそれを快と感じるように刻み込まれたかが説明されてないよな。
生来、後付、修正は認めるが、単にそれはハードウェア化されているか、
ソフトウェアで実現しているかの議論だよな。
根本的には、頭の中にあるネットワークの発火の程度で決まっていて、
美を感じるのは、多くのノードを発火させるものなんだよ。
雑音聞いてもうるさく感じるのは特定のノードだけを強く興奮させるだけで
視覚とか、触覚とかいろんな感覚(ノード)は発火しないよな。
平均顔を美しく感じるってのは、ネットワークとして蓄積されている
今まで見てきた人の顔を覚えているノードが、平均顔を見ることで
一斉に励起するから。
物理学の基本原理にあたる数式を美しく感じるのも一緒で、
物理学を勉強している奴の頭に中にある多くの事象をたった一つの
数式で説明しているから、頭の中にある多くの事象に該当するノードが
一斉に励起するから美しく感じるんだよ。

756 :考える名無しさん:2006/03/02(木) 11:54:21
>>745
漏れもだ〜

757 :考える名無しさん:2006/03/02(木) 16:06:04
修身って考えもある。

758 :考える名無しさん:2006/03/02(木) 16:23:18
キラキラ光ってるのって美人と言ってみるテスト

759 :九郎:2006/03/03(金) 04:25:21
女に関しての、個人的な経験から帰納した個人的な見解

一般的には美人と呼ばれているが、個人的には別に何一つ興味も湧かず、惹かれも何もしないし、「SEXしてもいい」って言われても、別に嬉しくも何ともない女がいる。少なくとも俺には、そうした種類の女がいる。
だけどそいつはやっぱり、恐らく美人なのだ。というよりも、ブスに分類するには無理があるのだ。
つまり、美ではあるのだろうが、惹かれもしない。いや、醜ではないが、惹かれもしないと言った方がより適切かもしれない。
このことを構造的に表すと、女はまず、大まかに美と醜に分類され、更に美が、そろぞれの好みとそうでないものとに分類されているのではないかと思う。

ちょっと眠いのでうまく言い表せなくてスマン

760 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 06:20:14
お前等こんなこともわかんないのか?赤ちゃんの時死ぬほど可愛い外人。
ふける奴ふけない奴、若い時ふけて見えてかっこよくて年取ったら若く見えてかこいいやつが居る理由考えてみろ

761 :ほう:2006/03/03(金) 06:23:28
つまり、中年好きってことですね。

762 :考える名無しさん:2006/03/03(金) 06:35:49
じゃじゃ馬の後ろ足から素早く身をかわし、
さっそうと鞍に飛び乗ってみせるなんてゾク
ゾクするくらいセクシーだと思うね。

763 :考える名無しさん:2006/03/04(土) 22:11:24
>>759

>少なくとも俺には、そうした種類の女がいる。
自分の彼女の自慢かよ。。。

興味無くとも付き合うのか。贅沢だなw


764 :九郎:2006/03/05(日) 16:42:28
>>763
言い回し的に、こういう誤解をするヤツがいるかな?ともおもったが、あの時点であれこれ推敲するのも大儀かったし、まあいいや。
お前がモテないってことだけ分かった

765 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 09:27:17
美に引かれるのは防衛本能によるものだから
いや防衛本能がそれを美としている

766 :考える名無しさん:2006/03/06(月) 18:14:58
今まで考えてきた題材の中で、一番難しい。

美人は何とかすれば分かりそうだが、
風景美なんかはわからない。
美しいものから何かを得るのだろうか?

767 :九郎:2006/03/07(火) 04:36:42
俺、哲学っていうものを本格的に学んだことなくて、かじったとすれば一般教養で哲学史をサラリと流した程度だから、見当違いなことを言っていたらスマンけど、
イデアって、結局は「人の頭の中にある概念」のことでしょ?
人がある以上、それもついて回るから、少なくとも人にとってそれは存在していると。
それとも、それは人とは理論上無関係に、人の外で、人が在ろうとなかろうと「実在」しているものなのか?
「美そのもの」は概念なのかそうではないのか、誰か教えてくれ。

768 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 04:46:04
クロウ?烏?
まぁ、美的実存の段階はそんなにたいしたもんじゃ無いから、君が美しいものを美しいというだけだよ。

769 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 04:53:18
ペンギンのオスの前に 見目麗しいプラスチック製のメスを置くと
いきなりのしかかって射精するそうだ

770 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 06:07:15
美は射精なり。ディープな数学オタは数式でチンポが立って射精
できるらしい。

771 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 06:13:38
89 58 85 + 78 62 82
------------------- = △
20*12

772 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 07:35:08
優秀な遺伝子を持つ異性の外見的特徴の傾向が「美しい」ですよ。

773 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 13:18:49
>>771 ???アヒャヒャ(゚∀゚≡゚∀゚)ヒャ
解説汁!

774 :考える名無しさん:2006/03/07(火) 20:35:28
美に惹かれるのじゃなくて、
惹かれる対象・形状を美と表現するようになったんじゃないのか?

775 :考える名無しさん:2006/03/08(水) 10:47:26
だからそうだって。

776 :考える名無しさん:2006/03/08(水) 10:56:06


長澤まさみ

結構いい乳してる〜
http://www.a1.i-friends.st/index.php?in=idolga

777 :薫だよ:2006/03/08(水) 16:17:09
http://blogs.yahoo.co.jp/minnasine86/MYBLOG/yblog.html
私のブログだよ、誰か来て笑 哲学大好きなのだ

778 :考える名無しさん:2006/03/08(水) 16:24:57
水蒸気が出てる女は美人だ

779 :考える名無しさん:2006/03/09(木) 23:25:21
神木隆之介は美だ。
こんな風に考えている俺は男性である訳だが、男性である者が、美しいと対象物を意識する時、男である神木君を性的に欲する事象は何故だろうか。
俺自身、本当に不思議たよ。
だってちんちん舌でペロペロしたいって思ってるんだぜ。

780 :考える名無しさん:2006/03/15(水) 13:14:19
人間には美しいと感じた物と一体になりたいと言う無意識の願望があるから。

781 :考える名無しさん:2006/03/16(木) 22:08:02
>>746,>>774
心ひかれるものが美であるのは分かるけど、
心ひかれる理由は?

正論だけど、論点が違う。

782 :考える名無しさん:2006/03/24(金) 15:00:03
>>781
美しいと思ったモノの対象と
それに感動した者の心の動き方によって理由は千差万別なんじゃないか?

美は人の数だけある
一つの答えを出すのは難しい

783 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 06:41:41





優秀な遺伝子を持つ異性の外見的特徴の傾向が「美しい」ですよ。








784 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 06:47:24
美人が優秀な遺伝子を持ってる??


785 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 06:50:06
わたし、顔だけは良いって言われるの、昔から。
顔だけは・・・。

786 :考える名無しさん:2006/04/07(金) 07:07:53
うちの旦那は綺麗な景色や絵画には興味が無い。綺麗と思う朝焼けだって夜景だってクリスマスのイルミネーションだって、私が見に行こうと言っても面倒臭がる。

787 :考える名無しさん:2006/04/08(土) 00:52:10
>>783
「美人薄命」についてはどう思う?

遺伝子が劣ってるから、外見でオスを釣る能力に長けてるのでわ?

788 :考える名無しさん:2006/04/11(火) 23:17:49
狙ってる女を手当たり次第妨害して生き残る美しさが絶対だろうね

789 :考える名無しさん:2006/04/12(水) 01:09:26
美しい物に気を引かれることもあるだけだよwwwwwwwwww

790 :考える名無しさん:2006/04/12(水) 01:35:12
そば寄ると、ゲロはきそうになる
触れると嫌だなって

791 :考える名無しさん:2006/04/12(水) 01:43:47
彼はいっぱい身につけているんだけど、
なんだかねぇ〜

792 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 15:29:13
>>790>>791   ???アヒャヒャ(゚∀゚≡゚∀゚)ヒャ

793 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 16:10:25
美しさとは、平均性?幾何学性?機能性?可憐性?本能性?自然性?

794 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 22:41:12
このスレの意義は、言い換えれば「美しさって何?」ってことじゃないん?
だから愚問のような気もする。

でも人の美しさと印象派絵画の美しさは別物のような気もするなぁ。
享受した時の感覚やら感動の質も違うしね。
更に言えば風景画を見た時の感動と美しい景色を見た時の感動も微妙に違う気がする。
風景画の場合はそれを描いた人間の力量やら才能に対する敬意が感動を助長するような。
美しさって一言で無理があるかもしれんね

ってなんの解決にもなってないね。スレ汚しスマソ

795 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 22:51:54
わかりやすいことが美しいんじゃないかな。

796 :考える名無しさん:2006/05/12(金) 23:42:23
対象に無駄を見つけられない時、美しいと感じるようだ

797 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 01:08:57
俺はエアコンに無駄を見つけられないけど、美しいと感じないよ。

798 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 01:28:54
なんでエアコンよ

799 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 01:37:44
一例に過ぎぬなめり。

800 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 14:12:04
昔テレビで一時期はやった
「モーフィング」ソフトの試しがあった。
実際の女性の顔をランダムに抽出し
平均化すると「美人」顔が画面に出てくる

いわゆる美人も平均に近い顔ってことだ。

広告で美人が使われるのはそういうことだったのかと
当時思った。

801 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 17:22:00
美とは秩序を補完するために必要な不秩序な逸脱、すなわち必要悪である

802 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 17:27:40
たしかに、服をぬがすまで、ぬがす最中、に美しさはあったんだが
ぬがしたらどこかに消えてしまっていた。
その現実に失望しながら、また同じ人の服をぬがすとき同じ夢を見る。


803 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 17:31:48
かわいいと美しいってどうちがうの?哲学的に

804 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 18:15:35
かわいい>自分が優位
美しい>相手が優位

805 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 18:48:28
>>804
じゃあ、最近の女性の間でのかわいいーってのは、自己陶酔者の集団だったわけだ。


806 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 19:08:23
長続きしそうなのはかわいいっていうんだよ、
媚びているのとも違う。思わせぶりな態度で釣っているのではない。
もちろん、いろいろなものが長続きできるだろうね。
何でも長続きすることかというと、そういう訳でも無い。
値打ちがある訳ではないものは不細工とか言って、勘違いだ。
美しくなければならない。

807 :考える名無しさん:2006/05/13(土) 19:33:50
http://g004.garon.jp/gdb/Gx/3-/e_/9K/7W/bJ/9w/5Z/ZV/6_/oY/A1ym.jpg
なぜ人は清潔感に惹かれ美に通じるか?
清潔は健康に通じる。健康は生に大きく関与する。
反対に不潔はなぜ避けられ美と合い反対する醜とされるのか?
醜は不健康な位置付けにある。不健康は生に不利とされる。



808 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 00:51:31
あげ

809 :考える名無しさん:2006/05/14(日) 20:17:16
不健康な様態が美とされた時代もあるよん
平安時代とか

810 :考える名無しさん:2006/05/30(火) 18:48:59
???アヒャヒャ(゚∀゚≡゚∀゚)ヒャ

811 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 17:18:26
美を求めるんじゃなくて求めてるもんが美なんじゃ

812 :考える名無しさん:2006/06/08(木) 15:53:18
同じだと思いますが?

813 :考える名無しさん:2006/06/09(金) 09:35:53
ユリイカで美の現代思想を書いていた、アーティストの采念武志の「現代魅論」に感動した。
「人々が美と言っているものの、多くは、美そのものではなく「魅」(素敵)と
感じるものを差している。」
まったくだと思った。



814 :考える名無しさん:2006/06/13(火) 03:02:48
たしかにねー
『美』っていう抽象的なもんじゃなくて、
もっとインスピレーションみたいな所を
求めてるんだろうな。俺ら。

815 :考える名無しさん:2006/06/14(水) 04:39:05
(・∀・)イイネ!!

816 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 03:11:13
セックス

817 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 18:05:17
悲しいかな、人間は理屈抜きで“醜美”(ある意味の差別)を直感的に感じてしまう。

818 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 19:07:07
自分が醜いからじゃね

819 :考える名無しさん:2006/07/01(土) 22:31:48
生命維持の目的つまり健康の指標として人間の美は語れる。
健康であれば、充分な生活をしているとみなし、食事など争いをする必要がないという点で、
醜とは区別される。
ほかにも、自分の不備な点に関してそれを補完するという意味で、対象を好むことが考えられる。
だいたいこんなもんだろ。多くは後者で説明できる。

820 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 01:36:30
ということは、それを求めるのはやはり本能だということか?

821 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 09:17:08
マジョリティー

822 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 20:14:59
そこには確かに感動がある、
感動は激しく心を動かし、高揚する、
人はそれを求める。
が、素直なところじゃないかな、
でも哲学になってないか。


823 :考える名無しさん:2006/07/03(月) 22:08:10
 しっかりしていて、私に理解でき、受容できそうというのが美人だろう。
受け入れられそうというのが重要であって、心が沸き立つ様子なのだ。
受け入れられそうということは、色々なことがありそうだと思われるし、
あれもありそうだし、これもありそうだと心が満たされるのだ。
しかし、単なる事実というのでは、どれくらい快楽であるとわかる。
それだと、それだけのもので、味気ないのだ。
 多才な人は色々できるだろう。私が沢山のものを受け取れそうだとしても、
やはり、彼の人の人柄というものがあるのであって、多才というのは彼女の
在り方に従っているのだ。彼女の人柄は変わりそうだと、大変な人だろう。
多重的な人格ではないじゃないだろうか。
 そんな人は朗らかというようだ。心がうきうきする美人だろうね。

824 :九郎 ◆4lxU4hFjNM :2006/07/04(火) 02:25:05
良スレだね。

日々、世の女達を観察する中で抱いた、男たる俺の述懐。
女における美醜の構造的図式について。
女は「醜と美」というよりも、「醜と醜でないもの」とに分類されるのではないかと。
そして、「醜でないもの」という母集合の中に「主観的好みのタイプ」という集合があって、俺達は、そこに範疇される女達を各々主観的に「美」と呼んでいるのではなかろうか?

どうだろ?

825 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 12:28:09
なかなか興味深い考察かも
それで

826 :九郎 ◆4lxU4hFjNM :2006/07/04(火) 15:40:48
つまり、先例を引けばこうだ。
俺は広末を、これっぽっちも「美」しいとは思わないのだが、かと言って彼女を「醜」いとカテゴライズする訳にもいかないと思う。

827 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 16:08:49
 やれそうにしている人は、確かにセックスフレンドであって、やらしてもらってる。
やれそうで、ロマンチックにできたら、セックスフレンドだ、いや、これは便利者だ、
まあ、気持ちよくしてもらってるから、いいんじゃないの。
こういうのは即物的なものであって、言い得ることは官能的とでも言えますわな。

828 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:05:24
>>827
まず日本語を、そしてその次に間髪をおかず、よく中学校のテストに出て来る「筆者が言いたいことは何か」を掴むことを勉強してから来て下さい。

829 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:32:47
思うに、年齢ということでは?
若さ、エネルギー、可能性、
そういう期待が背景にあって、
それを感じさせる年齢、また、そのような風貌、
それに人は期待しているんではないかと。



830 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 19:41:50
>>828
推理したい人ですか?
全てのことは神であると考えることになるようです。
だから、神だ、と言いいたいと考えるでしょう。
これから神に結論するにしても、これと用いることで垂直的なことが判る
と考えますし、最後に神に結論するとはいえ、神が何であるという存在を示さな
ければならないでしょう、すると、既にこれだけで神秘的であると思うんですね。
しかし、このような様子なのです。つまり、これらの様子をしていると、美である
と思われるのです。

831 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 20:48:54

 美という概念がそもそもあいまいすぎるからなあ。





832 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 23:59:54
人間に安らぎや感動を与えたり、欲情させる存在が美なのだ。逆ではない。何が美かを知りたければ、どんな時に神経細胞が活発に動き、快楽を感じているか調べればすぐにわかる。

833 :九郎 ◆4lxU4hFjNM :2006/07/05(水) 12:56:38
純粋なる「美そのもの」に関する議論からはちと逸れるが、女における美が罪作りなのは、それがその内面とはほぼ無関係であるという点と、それが何らかの功徳の賜物として彼女において現出している訳ではないという点に起因する。

834 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 13:13:57
 美はそれほど発想が逆転することだろうか。知覚の触手が美の経路をたぐっていくと、
糸の切れ端が判る。そして、その人が糸を紡いでいるのかを考えているのである。紡いで
いると手管に絡め取られていると思われるのでしょう、あれ、みごとな糸車の機織部であ
るよ、やれ、これは女郎蜘蛛であるよと考える訳です。
 ただし、例えば、糸を手繰り寄せようとして、特殊な粘液が空気中に触れるまで液体の
ままであると考えているとすると、彼の人となりに無関心であると思われるでしょう。
つまり、彼の人は何らかの順序をもっているのであって、単なる原因では考え尽くせない
ことがあるように思われるのです。

835 :九郎 ◆4lxU4hFjNM :2006/07/05(水) 16:20:34
もう少し平易な言い回しで詳しく頼む

836 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 18:13:10
美と魅、の違いと清というものがわからなければ。本当の美の価値は解らない

837 :九郎 ◆4lxU4hFjNM :2006/07/05(水) 18:45:22
「美」、「魅」は、俺の言葉で言えば、>>824の「醜でないもの」、「主観的好みのタイプ」にそれぞれ該当すると思うんだが、「清」を説明してくれ。

838 :考える名無しさん:2006/07/05(水) 19:05:28
>>837
 色黒ってのはブスだな、骨格が太いのもブスだ、脂肪が付いているのもブスだ、
目もとに特徴がないのもブスだ、鼻が丸いのもブスだ、皮膚にしまりがないのもブスだ、
圧力をかけるのもブスだ、彼氏付きなのもブスだ、こういうのが側にいると、
美人が引き立つと思うよ。
 この対立物は美なんじゃないの?

839 :九郎 ◆4lxU4hFjNM :2006/07/06(木) 02:22:40
>>838
それらは全て、君の「主観的好みのタイプ」には属さないというだけなのでは?
なぜなら、黒い肌の女を好む者もいれば、デブ専もいるだろうし、熟女好きもいれば、マゾヒストもいるだろうから。
彼らにとっては、寧ろそれらの方が「主観的〜」であって、その対立物は、少なくとも「醜ではない」ものか、下手をすれば「醜」いものであるのかもしれない。
「美」が客観的、絶対的なものであるかどうかの議論は、この際置いておくとしても、君の唱える「美」はこの時点で既に普遍化には失敗しているように思えるのだが・・・・・・。

どうだろ?

840 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:15:24
>>839
それは、そういうのが好きな人もいる、
というだけのことであって、
838の意見はむしろ一般的に思えますが、
幾分決め付けている感じはしますけどね。

841 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 19:32:47
芸能界事情通が語る芸能人セックス事情
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1151554502/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1151556156/

842 :考える名無しさん:2006/07/07(金) 20:21:05
蜜月がよさそう

843 :考える名無しさん:2006/07/13(木) 19:49:09
質問ですが、
なぜ美しいものが必要なんでしょうか?
誰かわかる人教えてください。

844 :考える名無しさん:2006/07/14(金) 07:50:24
人類は終点がない完成品が欲しいからじゃないかな?

845 :sincerity:2006/07/14(金) 15:49:24
美しい行いがなければ、状況は悪くなる一方だから。

846 :sincerity:2006/07/14(金) 15:53:14
心の美しさ。

847 :考える名無しさん:2006/07/15(土) 18:36:44
>>843 だったら、もし、この世が醜悪なものばかりだとしたら、あなたは
生きていけますか?
    

848 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 10:07:16
>>847
無理でしょうね。
昆虫以下の脳みそにでもなれば、
話は別でしょうけど。

849 :四式:2006/07/16(日) 12:16:14
美しさってのは遺伝子と意識の中間レベルにある
進化の指針じゃないか?

850 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 16:32:43
禿げ同!  美しさってのは進化の指針。

851 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 17:08:55
鶴田真由とソクラテスはどちらが美しいのか?

852 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 17:14:54
生ける芸術、鶴田真由に一票
鶴のようなライン構成の顔してるよね

853 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 17:16:22
ハセキョウのほうがいい

854 :考える名無しさん:2006/07/16(日) 18:19:51
ppまだまだ青いな。

855 :考える名無しさん:2006/07/17(月) 21:26:03
自分の考えじゃ 危険=美しさ だと思う。

危険の反対の安全についてだけど
”影響がない”ってことが安全ってことだと思う。
つまり自分に影響があることほど美しいと思うんじゃないだろうか。まんこ。

856 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:11:11
危険=美しさ=まんこ  説得力あるな〜 ( ´艸`)ププ

857 :考える名無しさん:2006/07/18(火) 13:35:36
>>856
wwwwwwwwww

858 :かな:2006/07/19(水) 20:02:29
美的快ってなんですか?
いきなりすみません(/´△`\)

859 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 20:40:24
>>855
まんこがなぜ危険だと思うんでしょうか?
子供が生まれるからですか?
でも、そもそも生命というものは本能として
繁栄を望んでいるんですよ。
子供が生まれて危険なのは現代においての
いろいろなしがらみがあるからに過ぎないと思うんですが、
危険と安全の考え方は確かにと思いますが、
美しさに関しては進化の指針論に賛成ですね。

860 :考える名無しさん:2006/07/19(水) 21:39:40

人間は、心惹かれるものを「美」と定義する。

以上。

861 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2006/07/21(金) 07:25:31
http://www11.plala.or.jp/schicksal/lewd-carnal-chamber.html
わたしはなぜこれら淫乱肉便器に心引かれるのか?

862 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2006/07/21(金) 07:44:10
芸術を選好する者のほとんどは、単に社会心理的階級の上位に位置したいために、芸術という1つのfashionを設定しているだけであると思う。
米国辺りの大企業の社長が社長室に『Science』や『Nature』を置いていたり、新進気鋭のIT企業社長が哲学書を読んで(読む振りをして)いたりするようなものということである。
少なくとも、芸術を理解しない(とされる者)を見下す態度を取る者は、芸術をfashionと見なしており、status化の道具として接していると思う。

863 :考える名無しさん:2006/07/22(土) 08:46:16
>>862
つまり、
本物だけが本物に共感しあうということですか?

864 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 15:04:16
大昔、永遠の美女が存在していたらしい? イブとか言ってたな?

865 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 13:36:42
美人局の存在する国家は存在するのだろうか?
オーストリーとか?

866 :考える名無しさん:2006/07/26(水) 23:38:47
芸術を選好する者のほとんど=芸術を理解しない(とされる者)を見下す態度を取る者

という前提は大いにどうかと思いますがね

867 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 17:18:15
>>865  美人局(つつもたせ)とこのスレと一体何の関係があるの? 

868 :865:2006/07/27(木) 19:21:58
すみません 語をまちがえた 美人を政治等に活用したり
民間でも活用すると言う意味に使いたかった。
美人を芸術、音楽等に置き換えてもいいです。  ほんとごめん

869 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 19:35:45
 肉付き、肌の張り、明度、栄養状態が美しいようだ。
それが私には彼の人のところへ引かれるように思うのだ。
 だが、明度は太陽の光が照り、彼の人に反射して私に届くので、彼の人が吸引しているのではなく、
私達にしごく自然な反応なのだ。その明るさがいいだ悪いだと思われてる。
 肉付きは脂肪があるというものだ。肉付きは物を食べさせたく思われるのか。つまり、多寡をどうに
かしたいというように脂肪自体に関心があるのか。そういう人がいるかもしれないけど、ただ、私は脂
肪のみという訳ではない。むしろ、もっとそういうものを含んでいることに関心があるから、肉付きに
向かっているのである、私の関心からすると肉があるといえるけど、しかし、肉付き程度が引き出すと
いうには過大なものがある。
 糸にぶら下げた玉が直線になる。直線が張りと思われるのだけれども、何故、糸が張るのか。
これは重力が糸から玉を直線にするのである。もし重力がないと思いたまえ。大地に向かう力は消えう
せ、糸を吊るした先から力を加えられた曲線になるだけである。或は、重力が海に波立たせている。
地球外の巨星の影響を受けるので海は満ちるのであるが、我々は月と太陽の二つを上を向くだけで
確かめることができるのである。もし重力が無いとしたら、月と太陽は地面に向かって落ちていくこと
だろう。他の影響とそれが張りと思われる。私と彼の人の関係について思うと、彼の人に張りをみつけ
るだけで、私が張りを与えているようである。それ故に、彼の人の肌に張りが与えられているだけで、
私は集中するのである。
 栄養状態は体にある栄養の分布だ。血液が体の隅々まで栄養を運んでくれるのである。ただ、栄養は
どこにあってもいいはずだろうけど、密集しているところがある。偶然に固まっているだけというより
も、集積能力が見て取られるのだ。それがまるで何をするのかの目印のようになっているのである。
 それ故に、我々が集中させられ、何をするのかの目印になっている徴が美しいと思われるのである。

870 :阿佐ヶ谷:2006/07/28(金) 13:50:16
伊藤美咲の事。



871 :畜生:2006/07/28(金) 22:11:12
しかしサカリのない人間って不便やなあ

872 :考える名無しさん:2006/07/31(月) 18:05:28
>>869 肉付き、まで読んだ乙!

873 :考える名無しさん:2006/09/12(火) 14:31:40
本能として、美しいものは、いつも傍に置いておきたい。一体となりたい。

874 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2006/09/26(火) 18:55:38
>>863
「本物」って何だ?


超越論的には美を正当化することはできない。(根源への問い「あるものが美しいという信念が正しいということを正当化することができるか」の結果)

言語の制約

非超越論的には美を正当化することができる。


自分が美しいと感じる女に対しては誰でも欲情すると思うので、そういう女を「淫乱肉便器候補」と呼ぶとよい。
「淫乱肉便器候補」とは、総体的外見が各人の設定した基準を超えているだけの存在者のことである。
「総体的外見」とは、顔のつくり、表情、雰囲気、身なり〔髪型と服装〕、体型、立ち居振る舞い、声質、話し方、およびそれらの全体的な現れのことである。
「淫乱肉便器」になると統一基準はつくりにくいかもしれない。
わたしの規定は次のようになる。
■必要条件
(1) 性的脈絡における評価:わたしの好む総体的外見をしていること(「好む」というのは、「許容する」よりも厳しい基準である)
(2) 社会的脈絡における評価:一般人でないか、一般人と非一般人の境界に位置していること
■十分条件
(a) わたしが好む、あるいは望むような思考、発言、行動/振る舞いを計算によらず、自然と行うこと(無意識のうちにそれが当然であるという感覚を持っており、意識上ではそうしたことについて何も考えないということである)
(b) 実姉である、あるいはわたしに対して無条件の肯定的配慮を自然と〔無意識的に〕行うこと
また、淫乱肉奴隷や淫乱牝奴隷という表現もこれと同一のことを指し示している。
なお、わたしの場合、一般人と違って、淫乱肉便器あるいは淫乱肉便器候補でないことによって攻撃するということはまずない(その代わり、総体的外見についての要求度は大きい。ただし、総体的外見は性的脈絡においてのみ要求している)。

875 :虚構世界内存在 ◆vWilh8Qklc :2006/09/28(木) 09:44:13
「十分条件」に付け加える。

>(a) わたしが好む、あるいは望むような思考、発言、行動/振る舞いを計算によらず、自然と行うこと(無意識のうちにそれが当然であるという感覚を持っており、意識上ではそうしたことについて何も考えないということである)
(a) 性的脈絡における評価:わたしが好む、あるいは望むような思考、発言、行動/振る舞いを計算によらず、自然と行うこと(無意識のうちにそれが当然であるという感覚を持っており、意識上ではそうしたことについて何も考えないということである)
>(b) 実姉である、あるいはわたしに対して無条件の肯定的配慮を自然と〔無意識的に〕行うこと
(b) 社会的脈絡における評価:実姉であること、あるいはわたしに対して無条件の肯定的配慮を自然と〔無意識的に〕行うこと

876 :考える名無しさん:2006/09/30(土) 12:41:23
自分達が醜いからだよ
だから美に惹かれるのさ
近づきたくて

877 :考える名無しさん:2006/10/09(月) 00:16:26
 少年老い易く学成り難し。光陰矢のごとくなり。あそこにあるは危機に
瀕した御婦人。いずくんぞ助けざるや。

 色の光度が高くて、色素が密で、鮮やかだなー。しっとりと濡れるよう
な感じだ。美しい。葛きり餅を一緒に食べたいのでデートに誘おう。

878 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 22:17:45
>>1
穴のアナ主義で、それ故に完璧で完全に見えるからだよ。

つまり完全美・・・ようするに、完全≒美。

《完全、完璧なものは美しい》とは時の有名な科学者の発言です。
つまりこれが穴のアナ期から逃れられなかった執着人間の本質です。

>>1
あたま硬すぎです。学問に向いてませんがね。w


879 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 01:03:10
>>1
確かデヴィッド・ヒュームは美・醜は快・苦の感情に還元できると
いうような意味合いの思想を表明してたな。人間が美に引かれるのは
(視覚的な)快楽を求めているからに他ならないということだろうか。

880 :考える名無しさん:2006/10/21(土) 01:06:47
けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 

けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 

けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 

けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 けーつのアナ、けつの穴。 

執着主義。w


881 :考える名無しさん:2006/11/16(木) 16:57:26
美への不必要なまでの感性は、生きるための化学肥料みたいなもんだろ

差別を生んでくれるからな

其処から生まれる感情のウネリをガソリンにして飢えて無くても人は競争を始める
美人を争って、殺し合いをすれば、力が強い奴が生き残る
結果として、優秀な遺伝子が残りやすくなる

逆に、美しいかどうかだけに注視して、飢える事を忘れたら淘汰される

882 :考える名無しさん:2007/01/09(火) 12:27:19
ひさしぶりにage

883 :考える名無しさん:2007/01/10(水) 22:42:11
美=有用性
工業製品の美=限定的な有用性

感動→美≠有用性?
伝わると言う有用性=感動できるものという美
感動≒有用

潜在的有用性=気が付かない美
/有用性の喪失×新たな有用性の発見=新たな美の発見
低レベルな感動≠低レベルな美
/感情が低レベルな人×低レベルな感動=高等な美

食欲→美?
食べ物≒有用性のある美⇔食べカス=(明らかに)美ではないもの

美≡有用性

美って、何かしらの有用性の上に成り立つな。

884 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 21:19:52

美とは

絶妙なバランスのことだと想うよ(アイススケートを見れば一目瞭然かと)

例えば心が絶妙なバランスをもっていると徳の高い人に成る

885 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 21:31:15
黄金比である5:8は最高のバランスらしいね。この5:8が美になる自然数。

886 :考える名無しさん:2007/01/13(土) 22:24:06
心惹かれるものだから「美」なんじゃないの?

887 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 07:05:10
美と崇高さの関係について。
なぜこの両者はかぶることがおおいのだろう?

888 :考える名無しさん:2007/01/14(日) 09:41:17
既出でしょうか あまりにも馬鹿が多いようなので教えてあげましょう
美とはすなわち個体の健康を意味します
子供を生む為のパートナーが健康でなければ 子孫もそれを引き継ぐ可能性
があり 生存競争に負けてしまいます ゆえに美は世代をこえるたびに洗練
されてゆきます 

889 :初心者:2007/01/14(日) 20:42:01
この世が汚れた世界であることを知っているから、常に人間は「美」を必要
とする。必要以上に美を必要とする。

890 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 11:09:30
889
それは単なる思考停止であって科学的な答えではない


891 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 11:24:04
脳内でニューロンの発火が多いものを美しいと感じるだけのこと。
回路は人によって違うので、何を美しいと感じるかも人によって差がある。
しかし、人間である以上、ある程度似ているので、大体の美しさの傾向はあるが。
パターンマッチングだけで考えると平均的なものを美しく感じる。美人とはそういうもの。

892 :考える名無しさん:2007/01/15(月) 12:56:48
今までありがとう(´;ω;`)ブワッ

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