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■卍■西洋古典学統一スレ■卍■

1 :考える名無しさん:04/02/17 19:08
ギリシア・ラテン語で書かれた書物全てを対象にしたスレです。

2 :考える名無しさん:04/02/17 19:18
西洋古典学なのにスレタイに卍とは…

3 :考える名無しさん:04/02/17 19:55
左の卍が「まんじ」で右の卍が「はーけんくろいつ」

4 :考える名無しさん:04/02/18 00:31
アリストファネスとかの喜劇や悲劇なんかもこのスレでいいの?

5 :考える名無しさん:04/02/18 07:37
スピノザとかライプニッツなんかもこのスレでいいの?

6 :考える名無しさん:04/02/18 15:09
古い医者のカルテもこのスレでいいの?

7 :考える名無しさん:04/02/18 17:13
せいぜいトマスくらいまでだろ

8 :考える名無し仔猫:04/02/18 17:51
今にもアーリア人種万歳!って叫びたそうだな。黄色人種なのに(ゲラ


9 :考える名無しさん:04/02/18 19:29
イタリアじゃ高校生だってラテン語やギリシア語の文献学習うんだろ。
ウンベルト・エーコが最近の大学にギリシア語どころかラテン語すら
修めていない学生が入ってくることを嘆いていたけど。

10 :考える名無しさん:04/02/18 21:41
別にイタリアがどうとかいったことは、どうでもいいし。
必要ない人は読まなくていいだけの話。

ちなみに最近『思想』に訳出されたダメットのインタヴューでは、英米の大学生が
ドイツ語やフランス語の読解力を持たないことを嘆いていた(と記憶する)。

11 :考える名無しさん:04/02/18 23:36
欧州の高校は哲学の単位もあるんだろ

12 :考える名無しさん:04/02/25 13:56
俺らが古文や漢文やるのと同じ。

13 :考える名無しさん:04/02/25 15:48
>>11
フランスでは、70年代に当局がリセでの哲学科目を廃止しようとしたんだっけ。
それにデリダはじめとする哲学者たちが反対運動して(例外はレヴィナス)、残ったんだそうで。

14 :考える名無しさん:04/02/25 19:38
昔は英仏独ではそれぞれパブリックスクール、リセ、ギュムナージウム
などの古典語学校にて教育されたが、だんだんに少なくなっているよう
だ。日本は敗戦により漢文の授業数が減らされたのだが、時代の趨勢
であろう。

15 :考える名無しさん:04/02/25 20:01
まずはソフィストについて論じますか。

16 :考える名無しさん:04/02/25 20:35
先生が我国に来られた頃、痛く我国の学風の軽佻浮薄なるを嫌っておられたように思う。
或時私が先生を訪問してアウグスチンの著書の現代語に訳せられたものがないかと尋ねたら、
先生は仏蘭西語に訳せられたのがある、しかしなぜお前は羅甸語を勉強せないかといわれた。
私は日本の学生が希臘や羅甸の語を学ぶことの困難なることを答えたら、古典語を知らずして
西洋哲学を理解しようとする考の軽佻なることを説かれ、お前の同級の某君は希臘語を読むでは
ないか、You must read Latin at least. といわれた。また或時私が生意気にもヘーゲルの哲学
について反駁がましいことをいったら、Warum? Warum? 〔何故か、何故か〕といって攻めつけられた。
そして屡 non multa sed multum 〔広からねど深く〕といって戒められた。これらの語はいずれも
私のためにいわれたものではあるが、当時の日本の学生一般に対して有っておられた先生の考と思う。
                 (「ケーベル先生の追懐」西田幾多郎)


17 :考える名無しさん:04/02/25 20:52
西田幾多郎:「初めから先生と傾向を異にしていた私は、先生の教えについて今日まで何一つ実行したものがない」
(『思想』ケーベル追悼号、大正12年8月号)


18 :考える名無しさん:04/02/25 21:21
>>17
かなり、ワロタ。

19 :考える名無しさん:04/02/25 21:54
西田幾太郎がギリシャ語に挑戦したけど挫折したって言うのが随筆集の中になかったけ。

ギリシャ・ラテン語を知らずして西洋哲学を語るなかれ・・・・か。
実際そうかもね。

20 :考える名無しさん:04/02/25 21:58
>>19
でもアリストテレスを演習で取り上げたことがあるらしいね。>西田
翻訳版を使ってたのかな。

21 :考える名無しさん:04/02/25 22:15
そのころ、西田幾太郎先生は京都大学をお辞めになって
かなり経っておりまして、鎌倉の姥ヶ谷に住んでいらし
ゃいました。ある日、呉先生が西田先生のところへ
つれて行ってくださるというのです。呉先生が辻堂です
から、話が前後しますが、家の焼け落ちる直前の五月二
十二日、北鎌倉で呉先生と落ち合い、そのあたりを散歩
したあと鎌倉まで行き、江ノ電で稲村ヶ崎で降りました
。ちょっと歩いて姥ヶ谷に向かい、西田先生の小さなお
住まいの門が近づいた時に呉先生は「あなたは私の親戚
の子ということにしますから、そうしてください」とお
しゃる。「どうしてでしょうか」と伺うと、「このごろ
、憲兵や特高が先生の身辺を警戒しています。親しく訪
ねている私なら問題ないから」ということでした。私は
しばらく外に待たされました。警察官がそこにいるんで
す。やがて、私は招じ入れれました。
西田先生は黒い和服をお召しになって、籐の椅子に坐っ
ておられました。ちょうどその日、呉先生が献呈された
『ギリシア・ローマ詩抄』のページをめくりながら、呉
先生とお話しなさっていらしたんです。そのころでてい
た『現代哲学辞典』という本に西田先生の顔写真が出て
いたのとやはり似ていて、とにかく鋭い目です。本物は
写真以上に鋭い目つきなんだと思いました。
七十五歳とうかがっていたのですが、非常に若々しかっ
た。

22 :考える名無しさん:04/02/25 22:16
《中略》
「こういう時には哲学はいよいよ大事になってくる」。
間をおいて、「哲学者はユダヤの預言者のように、しか
も根拠をもって予言しなければならない」。そこまでは
呉先生との話しですが、呉先生が手短に「私の親戚の子
です」と言って、「この子は哲学を勉強していて、特別
授業学生として出隆さんのもとで勉強しています」と言
うと、西田先生が今度は私のほうをお向きになって、そ
こから先は私にお話になってくださった。問答というよ
りも先生がずっとお話しになったんです。
「アリストテレスの『形而上学』を読むんなら、どんな
に能率が悪くても、今している通りに原典で読みなさい
。私は京都大学にもいずれそういうものを使う人もあろ
うとおもって、ギリシア語のスコリア(注釈集)を全部
買っておいた。広島にいる高田三郎君(のちに京大教授
)などがよくやっているが、一体に日本の学者は古典を
やりたがらない。それがスケールを小さくする。だから
、今の通りに古典の勉強を続けなさい」。
《中略》
「カントの論理は、ニュートンの自然科学の論理にすぎ
ない。だから、もう少し論理を深めなければいけない。
自分はそのことを少しやっているつもりだ。それから、
中世で本当の意味の大哲学者はアウグスティヌス。あそ
こには、時間性も、したがって歴史性も意志の自由の問
題もみんな入っている。尊敬しなければならん哲学者を
三人挙げろといったら、わたしはプラトンとアリストテ
レスとアウグスティヌスとを挙げる」。

今道友信『知の光を求めて』(中央公論社)より
文中「呉先生」というのはホメロスの訳で有名な呉茂一
のこと。

23 :考える名無しさん:04/02/25 23:14
あとプロティノスも重要だね。
いろんな哲学者の著作読んでると、至るところでプロティノスの名に出くわす。
日本じゃさっぱりな感じがしなくもないけど、西欧形而上学において相当重要な地位を占めてる。

24 :考える名無しさん:04/02/25 23:15
>>20
岩波文庫版河野与一の『学問の曲がり角』収録の「西田先生の片影」を読み直してみたが、
アリストテレスの『形而上学』を扱う特殊講義をしたとはあるが、原典を使っていたかまでは書いてなかった。

25 :考える名無しさん:04/02/25 23:18
>>23
プロティノスって神秘主義的な色が出てるから西欧人にはいいのかもしれないけど、
俺ら東洋の猿には違和感あるぽ。

26 :考える名無しさん:04/02/25 23:23
>>25
いや、東洋哲学でもイスラーム思想において重要な地位を占めてますが?

27 :考える名無しさん:04/02/25 23:24
>>25
あと、東欧では人気ないんだっけ?

28 :考える名無しさん:04/02/25 23:25
>>25
でも中世においてはプラトンやアリストテレスより影響力大だったそうだしね。>プロティノス
西欧思想の基層の一つとなってるのは間違いないな。

29 :考える名無しさん:04/02/25 23:28
「新プラトン主義スレ」なんて立てても、全くレスつかなそうだよなぁ・・・(汗

30 :考える名無しさん:04/02/25 23:31
流出ってのは分割と同じだと思っていいのでしょうか?

31 :考える名無しさん:04/02/25 23:31
>>26
イスラームを東洋思想として扱うのもどうかと思ってた。
あれはまた別物でしょ。どちらかと言えば西洋的だし。

32 :考える名無しさん:04/02/25 23:32
>>28
ルネッサンスまでは仕方ないのでは?

33 :考える名無しさん:04/02/25 23:35
>>28
というか、プロティノスを通じてプラトンやアリストテレスが理解されてた。
だから、現代人から見ればそう見えても、当時の人に聞けば、プラトン>プロティノスって答えが返ってくる。
中世の西洋やイスラム世界(広義の西洋?)では

34 :考える名無しさん:04/02/25 23:36
>>30
考えるな!感じるんだ!

35 :考える名無しさん:04/02/25 23:38
>>24
田中美知太郎『哲学入門』(講談社学術文庫)にも、西田幾多郎が
アリストテレスを講義・演習で取り上げたらしいことが載ってる(翻訳かどうかは分からず)。
西田は京大の定年間際の頃に『形而上学』と『デ・アニマ』を取り上げてたらしい。

ちなみに田中美知太郎のこの本、西田の演習の風景が描かれてるけど
なんか退屈な感じだったもよう(w

36 :考える名無しさん:04/02/25 23:42
デ・アニマってタイトルで流通してるんで、ギリシア語原典が散逸して
ラテン語しかのこってないんだろうか?と思ったことがある。

何で、デ・アニマ何だ?

37 :考える名無しさん:04/02/25 23:46
こういう当時の証言集読むのも結構おもろいね。
等身大の西田像が浮かんでくる。

38 :考える名無しさん:04/02/25 23:48
>>31
正直、中近東のあたりまでを西洋に含めちゃった方が文化史的にはすっきりする気もするが
慣習的には東洋だろう。

そういや、インドあたりは中洋で、日本とか中国が東洋だといってる学者もいたな。

39 :考える名無しさん:04/02/25 23:59
「当時の学生としてのわたしの皮相な印象では、西田教授の授業はあまり面白いものではなかった。
むやみに人数ばかり多い教室で、順番にあたった学生が訳をつけるのだが、
それがまったく何もわかっていないままに、ただ機械的に難しい訳語をあてていくやり方であって、
「ハイト」とか「カイト」とかいう語尾の名詞が出てくれば、なんでも「なになに性」と訳し、
前置詞はすべて「における」と訳すと言ってもいいようなものであった。
 むろん文章のあやも論理の筋もわからないわけである。
「学生があまりしどろもどろの訳なぞをする時には、先生は遠慮ナしに大きな欠伸をされた」(高坂正顕)
とあるが、わたしもすっかり退屈し、こんなだらけた演習に腹をたてなければならなかった。
学生が訳をつけたあとで、先生の説明があるわけだが、これも原文のテクストに即したものではなくて、
たまたま先生が思いついたことを話すというだけのものであった。
 わたしが顔を出したのはヘーゲルの『精神現象学』とフッセルの『イデーン』であったが、
後者では先生のすきな円をいくつも描くやり方での説明だったが、途中でうまく話がおさまらなくなってしまい、
「今日はどうもいけない」というような意味のことを言って、さっさと演習をやめて教室を出ていってしまった。」

(田中美知太郎『哲学入門』(講談社学術文庫)p.62.より)



40 :考える名無しさん:04/02/26 00:05
こういうと罵倒が飛んでくるのが目に見えるが駄目教師だな。


41 :考える名無しさん:04/02/26 00:06
>>35
「西田先生の片影」によると西田の特殊講義だが、アリストテレスの『形而上学』の「実体の巻」(第6,7,8巻)と第12巻から、
「プラトンの範疇」に移り、弁証法的対話数篇を経て『ティマイオス』に入ったとある。
常人には激つまらないものでも面白く感じてそうな河野のことだから、きっと興味深く聴いたんだろう。

42 :考える名無しさん:04/02/26 00:09
>>39
『哲学入門』懐かしいな。リア厨の頃に読んだ記憶がある。
田中はリア工の頃にプラトン全集読破したんだっけ?(w
そういう香具師には西田の講義なんて退屈なんだろうなぁ。

43 :考える名無しさん:04/02/26 00:11
>>39
今では語学教育を先にやるのがあたりまえになってるからな…。
そういう味のある教育が…

44 :考える名無しさん:04/02/26 00:14
「味がある」ですましていいものか?

45 :考える名無しさん:04/02/26 00:20
まあ西田も教室ではわりと普通の(w哲学教師だったということで。

46 :考える名無しさん:04/02/26 00:27
西洋の教養の中心であるキケローの著作集が出たのだって最近だし、
トマスの『神学大全』の全訳だってまだ完成してないんだよね。
やはり近代日本の西洋受容って歪なのかな。


47 :考える名無しさん:04/02/26 00:45
じゃ、キケロ著作集は必読? あなたはもう読んだ?


48 :考える名無しさん:04/02/26 00:47
というか、普遍性の問題もあるよな。
哲学研究は「異文化研究」ではないわけだし、近代化と西洋化は微妙に違う。

49 :考える名無しさん:04/02/26 01:00
神学大全は量が多い。
あれを全部翻訳したとして、今までラテン語で呼んでた人の何倍の人が読むだろう?
キケローはちょこちょこと訳されて来てますな。

50 :考える名無しさん:04/02/26 01:01
>>46
キケロ選集が出版されたが、ドイツの歴史学の影響などで日本でのキケロの受容はいろいろあるみたいだね。

51 :考える名無しさん:04/02/26 01:04
わたし、脱いでも凄いんです!

52 :51:04/02/26 01:05
すいません、誤爆です。

53 :考える名無しさん:04/02/26 01:09
専門家以外はまず読まんわなぁ。>神学大全
ただでさえ非キリスト教圏の日本だし。
訳されてようとなかろうと、読む人の総数はほとんど変わらないってか。

54 :考える名無しさん:04/02/26 01:11
>>51-52
確かに凄いな(w

55 :考える名無しさん:04/02/26 01:12
スンマ・テオロギカ!


56 :考える名無しさん:04/02/26 01:26
しかも、日本人はプロテスタントの勢力が強いしな。

57 :考える名無しさん:04/02/26 01:29
>>53
西洋人の哲学者でも読んでるやつは少ないし、具体的内容も世間に知られていない。
中世哲学研究で有名なアンソニー・ケニーも読んでみるまで
どんなものかまったく知らなかったといってるし


58 :考える名無しさん:04/02/26 01:36
ウンベルト・エーコは十代のころからトマスとグラムシを一緒に
読んでいたっていっていたな。彼はカトリック青年団左派のリーダー格
だったようだけど。


59 :考える名無しさん:04/02/26 01:37
土壌があって花が咲くのに、花だけもってきてもな・・・というのはあると思う。

西洋哲学って、キリスト教文化の中でギリシア=ローマの古典を再確認するところから生まれていると思うんだけど。
日本って、キリスト教文化もなければ、ギリシア=ローマの古典も有名どころ以外はあまり読まれていないでしょう。

60 :考える名無しさん:04/02/26 01:40
トマスは西欧の敬虔なカトリックの家庭で育った子供が小さい時から親や司祭に教えられながら、
ちょっとずつ読んだりして大きくなって、大人になった時に中世哲学を研究しようとする、
そんなケースが数十年に一例あればいいんじゃないのかな。

敢て日本でトマスやるのもいいけど、あんまり意味はなさそうだ。

61 :考える名無しさん:04/02/26 01:51
>>59
>土壌があって花が咲くのに、花だけもってきてもな・・・というのはあると思う。
よく日本人の大科学者がでない理由として、それが挙げられるが
実際の所、大科学者ででスコラ哲学なんて読んでる人は少ないし、哲学者でもそれほど多くはない。
日本での学問が、本当に花だけ持ってきたといえる状況なんだろうか?

>西洋哲学って、キリスト教文化の中でギリシア=ローマの古典を再確認するところから生まれていると思うんだけど。
抽象的な表現なら何とでも言えるよね。


>>60
一応、トミズムはカトリックの現在進行形の哲学だし、日本人やアジア人のトミストだっているよ。

62 :考える名無しさん:04/02/26 02:04
>>61
今のトミズムってどういう形で進行してるの?

63 :考える名無しさん:04/02/26 02:11
>>62
基本的に現代カトリックの神学はトミズムの概念を前提に進んでいたはず。

64 :考える名無しさん:04/02/26 10:42
基本的に、ネオ・トミズムを通してトマスを読んでも、あんまり面白いとは思えないんだが。
それよりむしろ、ギーチとアンスコムの書いた『哲学の三人』でも読んで欲しいと思うのは
オレだけか?
(ちなみにこの本だと、哲学の歴史を代表する三人としてアリストテレス、トマス、フレーゲが
選び出されている。)

65 :考える名無しさん:04/02/26 11:37
『哲学の三人』の邦訳は、この本全体の理解にも関わるような決定的な誤訳が幾つか
あったと思う。要注意

66 :哲学阿呆夫 ◆jcKypJwGtA :04/02/26 11:52
トマスを、今日、どのように読むべきかというのはおくとして、
長い間、ヨーロッパでアリストテレスは、トミスムの文脈で読まれてきた
(場合によっては20世紀頭でも)ということは押さえておくべき。

その意味で、アリストテレスを読むときに、古註を参照するようにトマスを、
現代の教科書を参照するようにトミスムの(カトリック系の)教科書を参照するのは
決して意味のないことではない。

67 :考える名無しさん:04/02/26 11:58
>>66
トマス(あるいはトミスム)を参照するのは、(特に思想史的な文脈では)確かに意味のない
ことではないけど、やはり哲学的には、その枠自体の問題性が問われているということもあると思う。
この点では、分析哲学系のアリストテレス学者であれハイデガーであれ、ほぼ完全に意見の一致を
見ることができるでしょ。

68 :哲学阿呆夫 ◆jcKypJwGtA :04/02/26 12:04
>>67
もちろん、それはその通り。

ただ>>66で言いたかったのは、スレの上のほうで、
トマスを、あまりにカトリックのものとして扱いすぎていたので、
その点について、哲学史的観点からも、決して無視できないということです。

69 :考える名無しさん:04/02/26 16:09
京大の入試に西田幾多郎の文章が出題。
内容はまさに昨夜ここで話していたようなこと。

ttp://www.yozemi.ac.jp/nyushi/sokuho/sokuho04/kyoto/zenki/kokugo/mon2.html

70 :考える名無しさん:04/02/26 17:05
アリストテレスが西欧でこれまでどのように読まれてきたかを理解する、
または現代の西欧の哲学をアリストテレスを通して理解するために、
トマスを参照するのは意味あることだけれど、アリストテレス自体を、
日本人として理解するためにはトマスは不要。

71 :考える名無しさん:04/02/26 17:12
日本人として???

72 :考える名無しさん:04/02/27 01:31
>>69
問1の野上弥生子の文章の内容も昨日ここで話していたようなことと関連しているね。
けっこうびっくりした。

73 :考える名無しさん:04/02/27 01:38
>>72
この問題を作った京大の先生は「教養とは何か」って問題意識が強いのかもしれんな。
確かに『「教養」とは何か』『教養主義の没落』などなど、
今日における教養の意味をあらためて問う風潮はあるな。

74 :考える名無しさん:04/02/27 01:41
でも、西田幾太郎の読書論は面白いね。
最近変な読書論が多く出回っているから、そういうところから出題したのかな。

75 :考える名無しさん:04/02/27 01:55
>>73
問1も問2も同じ人の出題かと思ってしまった。

教養として哲学かじるならプラトンだという考え方もありうると思うけどなー。






76 :関連スレ:04/02/27 15:44
【現行スレ】
プラトン イデアと善
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1041238065/
●アリストテレス●
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046470591/
[倫理]エピクテトス マルクス=アウレリウス
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1056896552/
ニーチェ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1057392559/

【過去ログ】
プラトンのイデア論って面白いですね
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1028/10285/1028543281.html
プラトンとソクラテス。
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1021/10214/1021473963.html
プラトン「人間と動物はどう違うか?」
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10109/1010934260.html
:::プラトン研究:::
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1005/10057/1005737027.html
プラトン 「国家」 洞窟の比喩
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/1005/10054/1005405279.html
プラトンの正義論について
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/994/994878901.html
))□□□((アリストテレス))□□□((
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1034/10348/1034852414.html
◆アリストテレス◆
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/academy.2ch.net/philo/kako/1027/10275/1027534599.html
アリストテレスすれっど
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/1008/10087/1008766718.html
ギリシア哲学…
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/949/949842277.html


77 :関連スレ:04/02/27 15:57
□□□マイスター・エックハルト□□□
http://academy2.2ch.net/philo/kako/1017/10178/1017819242.html
それでもやっぱりスコラ哲学
http://mimizun.com:81/2chlog/philo/mentai.2ch.net/philo/kako/969/969436699.html

78 :考える名無しさん:04/02/27 16:27
こうやって見ると、ラテンギリシア語関係のスレって一部の対象のものしかなかったんだな。
キケロとか扱うスレなんて皆無じゃん。

79 :考える名無しさん:04/02/27 16:41
哲学って枠では、キケロはあんまり扱われないし。
例えば懐疑主義との関連で『アカデミカ』が読まれるとか、そのくらいじゃないの。

80 :考える名無しさん:04/02/27 20:37
メル・ギブソンのラテン語やアラム語のキリストの映画が
アメリカで大ヒットだろ。
ラテン語習う香具師が増えるんじゃないかな。

81 :考える名無しさん:04/02/27 21:23
哲学畑の角田幸彦の『キケロー』(清水書院)を読むとキケローが読みたく
なるよ。



82 :考える名無しさん:04/02/27 21:24
今日の哲学界ではニーチェやハイデガーの勢いがますます強くなっている。
ニーチェやハイデガーの哲学が単に単独者の孤独や反社会・反時代のもので
はないこと、むしろ人類の運命を深く問い、運命との闘いを奏したものであ
ることは私も承認するところである。また、現代哲学は生命・環境の問題に
降下し、テクノロジーの極度の展開による人間の生命、地球そのものの危機
の打開を中心として動いてもいる。しかし、ことばをもち、社会そして国家
を造る動物たる人間を、キケローを介して、キケローに連結させて考えるこ
とも大切であり、改めてヒューマニズムを問い、構築することをも果たさな
ければならない。しかもキケローのヒューマニズムはプラトンを継承する宇
宙論的射程のものである。二十世紀最大の哲学者ハイデガーは、ギリシア的
深遠さがローマ人によって、ローマ人の言語たるラテン語によって損なわれ
、平俗になったことを、そしてその元凶はキケローであることを随所で述べ
ている。しかし、果たして彼のこの診断・解釈は正しいであろうか。私は本
書でそれに反論もした。ものごとを簡単に一方の立場から押さえ込まず、意
見の多角性、反対の見地をも十分吟味することは、国際的・民族的・宗教的
紛争が激発している現在の世界史的状況にあいて、いよいよきちんと心がけ
なければならない。このことにとって最も参考になり模範になるのはキケロ
ーである。ことばによる競闘・愛の闘いは、ギリシアの哲学者においてでは
なく、このキケローによって具体化され、実現化されたと私は見ている。こ
とばをもつ動物としての人間は、磨くことによってこそその与えられたもの
(ことば)を輝かせることができるのである。キケローの哲学の偉大さと芳
香はこここそに見出される。哲学はもっとことばの問題━━概念ではなく━
━に身を寄せななければならない。これは近世におけるカントに対するハー
マンのもつ意義に通ずることである。弁論術を哲学と密接させた、否融合さ
せた人キケローの今日的役割に我々は心すべきである。三木清そして林達夫
が、つとに哲学と弁論術の不分離を力説していることが思い起こされる。キ
ケローをプラトン、アリストテレスと連動させること、このことが私の今後
の哲学的課題の一つである。


83 :考える名無しさん:04/02/27 21:26
岩波新書の高田康成『キケロ』ってどう?

84 :考える名無しさん:04/02/27 21:29
>>82
何のコピペか知らないけど、

>しかし、ことばをもち、社会そして国家
>を造る動物たる人間を、キケローを介して、キケローに連結させて考えるこ
>とも大切であり、改めてヒューマニズムを問い、構築することをも果たさな
>ければならない。

ここら辺説得力が無いなぁ。

85 :考える名無しさん:04/02/27 21:35
>岩波新書の高田康成『キケロ』ってどう?

高田康成は文学畑
ttp://repre.c.u-tokyo.ac.jp/staff/takada.html

86 :考える名無しさん:04/02/27 21:42
あんまり「畑」とかいって分けられてもなぁ。そういう区分法も萎える。

87 :考える名無しさん:04/02/27 21:45
>>82
長いので要約しますね。

「みんなハイデガーやニーチェばかり関心行きやがってムカツク。
俺の専攻してるキケロはいいぞ。人気ないけど。」

88 :考える名無しさん:04/02/27 21:47
>>87
ワラタ

89 :考える名無しさん:04/02/27 21:50
プラトンやアリストテレスの研究が中心だったがハイデガーの元?恋人
のハンナ・アレーントのキケロー評価に影響うけてキケローの研究をはじめ
たって。

90 :考える名無しさん:04/02/27 21:52
訂正アレーントはアーレント

91 :考える名無しさん:04/02/27 21:54
アレントのアリストテレスを根本とした政治研究も
ハイデガーのアリストテレス研究の影響あってのことだっけ。

92 :考える名無しさん:04/02/27 22:14
ハイデガーといえば今道友信の自伝的回想『知の光を求めて』には
ハイデガーの「世界内存在」の概念が岡倉天心が英語で『茶の本』を
書いたときに荘子の「処世」を
「Being In The World」と訳したものを『茶の本』
のドイツ語訳を家庭教師をしていた今道の恩師の伊藤吉之助から
プレゼントされてたものからパクったって書いてあるけど本当かな。

93 :考える名無しさん:04/02/27 22:22
>>92
あの先生はホラ、アレだから…(w

94 :考える名無しさん:04/02/27 22:48
>>92
理解出来ない。。。

95 :考える名無しさん:04/02/27 22:50
>>92
好意的に読んでも読解不能だ

96 :考える名無しさん:04/02/27 23:07
>>92の解読

>ハイデガーといえば今道友信の自伝的回想『知の光を求めて』には、     (←前振りです)

>ハイデガーの「世界内存在」の概念が、   (←ここが主語)

>岡倉天心が英語で『茶の本』を書いたときに荘子の「処世」を
>Being In The World」と訳したものを     (←これが目的語かな。で、ところかわって次に進みます)

>『茶の本』のドイツ語訳を
>家庭教師をしていた今道の恩師の伊藤吉之助から
>プレゼントされてたものから

(要するに、ハイデガーが伊藤吉之助から『茶の本』独語訳をプレゼントされたということですね。
で、伊藤は今道の恩師さんでした、と。)

>パクったって書いてあるけど本当かな。      (←これが最初の主語に対応する動詞です。)

97 :考える名無しさん:04/02/27 23:11
>>92の和訳

岡倉天心は英語で『茶の本』の中で荘子の「処世」を”Being in the world”と訳している。
ハイデガーは家庭教師をしていた今道友信の恩師の伊藤吉之助から『茶の本』の独語訳をプレゼントされたということだ。
今道の自伝的回想『知の光を求めて』には、ハイデガーの「世界内存在」が『茶の本』からのパクリであると書いてあるけど、
本当かな?

98 :考える名無しさん:04/02/27 23:48
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/SARU/saru52.html
↑ここの、ユクスキュル『生物から見た世界』のとこ読むと分かりやすい。

99 :考える名無しさん:04/02/28 01:02
日本の文学研究者って哲学的教養がない人もいるかも。
イタリアに留学して建築やら記憶術やらを研究している
この人によればダンテの『神曲』の翻訳は中世哲学用語が
きちんと訳せてないって。誰の訳かしらないけど。

「ピサ大生の憂鬱」
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~arina/Melancholy-Stock/PiMelancholy01-2004.htm

100 :考える名無しさん:04/02/28 01:16
そうはいうものの中世哲学はキツイなぁ…

101 :考える名無しさん:04/02/28 01:23
>>99のシトはダンテ読んで哲学ごっこしたいだけなんだろ。
中世哲学でそんなに特殊な用語があるわけじゃないし。

102 :考える名無しさん:04/02/28 01:58
>>79
哲学史的には、最低限、
ラテン語の哲学用語の確立という意味で、キケロは重要。
そういう意味では、ヨーロッパの哲学業界でも、哲学(史)に必要な
基礎教養として扱われている。

>>99
それは事実ではあるんだけれど、「ありな書房」界隈の空気って
「〜は教養がない」という罵倒のルサンチマンで成り立っているから、
(その「教養」というのが、これまた孫引きだったりするので泣けるのだが)
そのあたりは差し引いておくこと。

ダンテの用語が、当時の哲学方面での用語法と重なっているのも事実だけれど、
ダンテ自身がどれほど正確に理解していたか、そしてそこからはみ出す用法を使っていたかは、
イタリアでも、その国外でもいまだに喧々諤々の議論があるところ。

個人的には、現代の文学者(ないし文芸評論家)が哲学や現代思想にかぶれて
そうした用語を作品の中に使ってしまうという程度の理解だったと思っている。

103 :考える名無しさん:04/02/28 12:12
>>102
哲学用語の確立てことなら、キケロよりもむしろボエティウスの方がずっと重要なのでわ、
と思ってしまったワン。

104 :考える名無しさん:04/02/28 12:56
>>103
qualitas とか essentia とかはキケロで、最初に彼によってギリシャ語の哲学用語が
ラテン語にまとめて移されたというのは常識。

ボエティウスがアリストテレスの注釈、翻訳を通してその後のラテン哲学に影響を
与えるのは、それをベースにした、また後の話。

105 :考える名無しさん:04/02/28 12:59
ボエティウスという名を聞くたびに、ジャイアンが歌っているシーンが頭に浮かぶ漏れ。

106 :考える名無しさん:04/02/28 13:01
キケローの「スキピオの夢」の邦訳はどれが一番いいですか?

107 :考える名無しさん:04/02/28 13:33
>>104
にゃるほど。勉強になったワン。
ちなみに、キケロについて分析哲学者が知ってるのは、だいたい、
@カティリナ弾劾演説をしたことと、
A「トゥリウス」という名前でもあること
だけだし、しかもそれもクワインからの受け売りなんだよな。

108 :考える名無しさん:04/02/28 13:39
>>107
あ、もちろん、アリストテレスの注釈としての哲学史という点では
ボエティウスの重要性は言うまでもありませんです、はい。
(分析屋さんのようなので、言えば、もちろんギリシャ古註が
ラテン世界に伝えられたのは、ボエティウスの注釈を通じてということもありますし)

109 :考える名無しさん:04/02/28 14:05
ちなみに、キケロあたりに詳しい人の目から見ると、例えばハイデガーとかデリダみたいな
「われらギリシャ人」みたいなヘレニズム意識(?)てのはどんな感じなの?
(といってもデリダの場合はまた屈折があるわけだけど。)

110 :考える名無しさん:04/02/28 14:16
八木雄二さんの『中世哲学への招待』(平凡社新書)て本は評判はどうでつか。
どなたか教えてくらはい。
「ドゥンス・スコトゥスの哲学を軸にしてヨーロッパ的思考を理解するための要を
さぐる、アクチュアルな中世哲学入門」てことなんだそうだけど、
ちょっと見た感じだと何だかレベル低そうなり。

111 :考える名無しさん:04/02/28 14:35
ドゥンス・スコトゥスキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!


112 :考える名無しさん:04/02/28 15:50
>>109
たとえば、(ある時期の)ハイデガーは、ギリシャ語がラテン語に訳されて
本来の把握が失われたというのだけれど、ギリシャ語のousiaの訳語(のひとつ)であるessentiaは
自分が理解している限りでは12世紀ごろまでは、決してexistentiaに対比される
狭い意味でのessentiaに限定されるものではなかったりする。

113 :考える名無しさん:04/02/28 15:53
>>110
残念ながら、日本ではトマス・アクィナス系の中世哲学入門書ばかりが
多かったので、そうでない系統という意味では貴重な本。
(他に山内志郎氏の本もあるが)

一応、著者は日本では数少ないスコトゥス研究者。
まともなスコトゥス研究書も出している。

114 :考える名無しさん:04/02/28 16:31
日本じゃ中世哲学はあまりに馴染みがないから
そういう啓蒙本が出るだけでもいいことなのでは。

115 :考える名無しさん:04/02/28 16:43
>>110
読んだけどつまんなかった。
「アクチュアルな中世哲学入門」というのは、悪いけど勘違いとしか思えん。
スコトゥス研究って、やっぱ層の薄さのせいか、異様にレベルが低いような気がする。
今はどうか知らないけど、昔読んだスコトゥスの英訳本も出来はひどかったし。

116 :考える名無しさん:04/02/28 16:48
日本じゃ関心を持つ機会が少ないからこの分野はみんなやりたがらないでしょうし
層が薄い状況はこれからもそう変わらんでしょうな。

117 :考える名無しさん:04/02/28 16:55
関心はあると思うんだけどな〜
haecceitasとか「存在の一義性」とかは、何か哲学的なファッションにもなってるみたいだし。

118 :没個性化されたコネコ↓:04/02/28 16:56
どうでも良いけど、「卍」が目障りだなw

119 :考える名無しさん:04/02/28 17:04
馬鹿ネコ来んな
しっ、しっ!!!

120 :考える名無しさん:04/02/28 17:15
>>115
スコトゥス研究の難しさは、層の薄さもあるが、原典テキストの問題も大きい。

そもそもきちんとした校定本全集も完結していないし、
それに原文を読めばわかるが、はっきり言ってもとの文章が意味不明に近い。

もちろん、翻訳や研究は、それを読めるものにしなければ意味がないのだが、
トマスの(神学大全の)異常に整った文章とはかなり違う世界。

121 :考える名無しさん:04/02/28 17:17
>>120の続き

スコトゥスの文章は
ある意味で(校訂者の手が入る前の)カントの文章に似ている、と言ってしまうと、
ちょっと違うのだけれど、うねうねしていて、話が前後し、主語が不明確なこともあったりし
非常に読みにくい。

122 :考える名無しさん:04/02/28 17:24
テキストつっても、確かに難しいとは思うけど、「意味不明」とまで言うのは言い杉でわ。
おりはラテン語の知識はそんなにないけど、それでもちょっとはスコトゥスのテキスト
読んだ経験あるし。

123 :考える名無しさん:04/02/28 17:26
でもまあ、確かに「うねうね」はしてますわな

124 :考える名無しさん:04/02/28 17:42
藤澤令夫氏 死去
哲学者、プラトン研究
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2004feb/28/W20040228MWI1K100000027.html

125 :考える名無しさん:04/02/28 17:49
>>122
いや、何を読んだかによるけれど、
 Aである、いやAでない、Bかもしれない、いやBでもない
 Cだっけ?
という感じにテキストが続くでしょ。
で、どれなのよ?と言いたくはなる。

126 :没個性化されたコネコ↓:04/02/28 18:06
>>124
ナマイダナマイダ・・・

127 :考える名無しさん:04/02/28 18:07
バカネコ来んな
しっ、しっ!!!


128 :考える名無しさん:04/02/28 18:13
>>125
なるへそー。そんなに面倒なテキストは読んだことない鴨。

129 :考える名無しさん:04/02/28 18:17
そう言えば、山内志郎さんの本ってどうなの?
『ライプニッツ』は、かなり「無理やり」な感じが全編にモワーと漂ってたけど。

130 :考える名無しさん:04/02/28 18:28
>>129
『普遍論争』はまずまずと思うが…

131 :考える名無しさん:04/02/28 18:56
>>130
同意。あれは日本語で読める中では良い本です。
いや、日本語以外を見ても、入門書で、かつ内容のそこそこある本という意味では
得がたい一冊ではないかな。

132 :没個性化されたコネコ↓:04/02/28 19:10
だって卍がぁ〜・・・


133 :考える名無しさん:04/02/28 19:49
バカネコ来んな
ワンワン!!!


134 :考える名無しさん:04/02/28 20:10
>>133
荒らしに構うなって。

135 :考える名無しさん:04/02/28 22:59
『普遍論争』はいいんだけどさ(昔読んだっす)、『天使の記号学』(だっけ?)てどーすか?
教えて、偉い人!!

136 :考える名無しさん:04/02/28 23:43
>>135
ノーコメント。

137 :考える名無しさん:04/02/29 03:23
山内さんヤバイらしい、ともっぱらの噂

138 :考える名無しさん:04/03/04 01:13
>>137
やばくないよ。

139 :考える名無しさん:04/03/04 01:48
藤澤先生・・・


140 :初心者 ◆PtikV314wo :04/03/04 01:59
今日初めてこの掲示板見たの。
それでここ見て驚きました。みなさんは、西洋の古典哲学って言って
原書でよまないのかって。

ひとついいますけど、この掲示板に書いてるひまがあったら図書館に
行きましょう。それで語学の勉強もしつつ、原書を読んだほうがいいです。

そのほうが、ずーっと有益な時間を過ごせると思います

141 :考える名無しさん:04/03/04 02:56
あんたに言われるまでもなくみんな知ってる
それでも来てしまう人がここにいるんだよね…

142 :考える名無しさん:04/03/04 13:44
山内志朗さんの『天使の記号学』は、好意的に見れば、「来るべきスコトゥス論のための序論」て
感じになるんだろうけど、素直に一冊の本として読めば、やっぱ「変な本」に見える。
色々と面白い小ネタはあるけど、それを収めてる大枠がちょっとズレてるし。
でも、スコトゥスを主題にした最後の二章は、さすがに力が入ってるし、洞察に満ちている。

143 :考える名無しさん:04/03/04 13:52
プラトンなんかは、翻訳で読んでもいいんじゃないかと思います。
翻訳で読んで、あまった時間は自分で考えるのに使う方が、有益
な時間の使い方だと思います。

144 :考える名無しさん:04/03/04 16:01
原書で読んでペダントリーをひけらかす方が有益だと感じる人もいるんだろうし…

145 :考える名無しさん:04/03/04 16:39
山内さんには、ちゃんとしたスコトゥス論とアラビア哲学史を早く書いて欲しい。
マジで

146 :考える名無しさん:04/03/04 16:43
西洋古典学を専攻してるとか、関連のあるその周辺領域を研究しているとか、
そんなんじゃなければ翻訳でもいいと思うけど。費用対効果分析的に見合わないと思う人も多いだろうし。

それにいくら哲学板だからと言って、みんなが哲学研究者や哲学の学生ってわけじゃないんだよ。
そのくらいわかんないかな。。。

147 :考える名無しさん:04/03/04 16:56
140はアイロニスト。はじめてここにきた初心者がトリップをつけるわけが(ry

148 :考える名無しさん:04/03/05 00:12
>>145
普通、イスラーム哲学史とかって呼ばれてるわけだが
アラビア哲学史と書いたのは非ムスリムの哲学者についての情報が期待できるから?
だったら、凄く読みてー


149 :考える名無しさん:04/03/05 00:32
そう言えば、科学史の分野だと「イスラム科学」て言い方はしないよね?

150 :考える名無しさん:04/03/05 00:36
するよ。

151 :考える名無しさん:04/03/05 00:39
しないよ。

152 :考える名無しさん:04/03/05 00:41
「イスラム科学」てゆうと、「クリスチャン・サイエンス」みたいやね

153 :考える名無しさん:04/03/05 00:42
いや、するだろうが。何を根拠にしないなんていうんだ?

154 :考える名無しさん:04/03/05 00:43
いや、しないだろうが。何を根拠にするなんていうんだ?

155 :考える名無しさん:04/03/05 00:45
どっちなんでつか?

156 :考える名無しさん:04/03/05 00:47
>>155
>>153のメル欄を実行しろ。
Islamic scienceでも可。

157 :考える名無しさん:04/03/05 00:57
ちなみにイスラム技術って言葉もある。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582532209/
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0860786064/


158 :考える名無しさん:04/03/05 01:03
で、結局、するのかしないのかはっきりしろ。

159 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆ooOooooopo :04/03/05 01:10


あしゃは( ̄ー☆キラリーン

160 :考える名無しさん:04/03/07 23:20
プラトンはスレ違いでしょうか。

161 :考える名無しさん:04/03/08 00:19
                  /)
             、2)Y⌒  ⌒フ   +
           ッ-i'´       ⌒フ
           (´ ,.-゙ー-、     ろ、
        * シ彡ノ"ミVv    )
      *    ノノノノ"ヽヽヽミ  シ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
.          ,l')∩  ∩ |)|ヾ ミ  < プラトンも紡ぐよ。
           ,○)、 ▽  ノjl| YY゙    \___________
           {_∃ `l____/⌒'i|
            ̄ Yl"゙⌒lY |  +
              ,ト|__/ハ i、
           ,iニiニiニユ ゙h,,)
           ノtYTYヾ\
          /''フ''''ー<"ヽ、
           /__ノ     \ノヽ、
          (__)     ゞ__)




162 :考える名無しさん:04/03/08 23:32
西洋古典叢書の第4期以降の予定は?

163 :考える名無しさん:04/03/09 00:14
私も知りたい。水面下では動いているはず。

164 :考える名無しさん:04/03/09 01:00
というか第三期の予定を知りたい。

165 :考える名無しさん:04/03/09 20:16
>>164
ttp://www.kyoto-up.gr.jp/body/sirizu/sir_1.html

2週間くらい前まで、第三期スタートしたの知らなくて、
いきなり本屋で「キュロスの教育」見つけてびっくりした。





166 :考える名無しさん:04/03/09 21:51
>>165
ありがとう!

167 :考える名無しさん:04/03/11 20:15
age

168 :考える名無しさん:04/03/11 20:17
あげ荒らしが出たな。

169 :考える名無しさん:04/03/14 15:44
西洋古典叢書は高いよな。
あと、キケローやセネカも高すぎ。

170 :考える名無しさん:04/03/14 16:21
高いが本邦初訳のものもあるので貴重。各地の図書館で基本図書として所蔵
してほしいが、昨今はそんなのを読む日本人も少ないので無理だろう。
そういう基盤があれば安くもなるのだろうが。

171 :考える名無しさん:04/03/14 17:46
>>170
図書館から借りてスキャニングすりゃいいよ。
プラトン全集とか(他の翻訳に差し替えた)アリストテレス全集
なんかそうやってほとんどデータにした。

172 :考える名無しさん:04/03/14 17:48
英訳読んだ方が安上がりだと思うぞ。
和訳は出版社がぼったくるので非経済的。

173 :考える名無しさん:04/03/14 17:57
>>172
古典ものに関してはそうだね。
やっぱり日本の西洋古典学とはしょせん歴史の厚みがちがうからね。
それに言語学的にみてもウラルアルタイ語族よりはるかに地の理があるしね。

174 :考える名無しさん:04/03/14 18:21
英訳買うんだったら原語込みのロウブがいいと思う。
ただ、それはそれで結構値が張る。4000円くらいか?西洋古典叢書と変わらない。

まあ、他言語の翻訳もの読むくらいなら直接邦訳ものを読んだほうが良いと思うが。
他言語の理解力が日本語と同レベルというのじゃない限り。



175 :考える名無しさん:04/03/14 18:27
http://classics.mit.edu/Browse/index.html
ここからダウンロードすればいい。
「動物部分論」とかじゃなけりゃ、
そんなにめちゃくちゃ語彙が多いわけじゃないから、
普通の辞書で充分読める。

176 :考える名無しさん:04/03/14 18:40
>>175
知らなかった。よい情報に感謝。

177 :考える名無しさん:04/03/14 19:02
感謝されついでに、こんなのも、
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/graeca/Auctores/g_alpha.html
希臘語原文のテキストをDLしたければここ。
ペルセウスプロジェクトはローマ字化されてんのと、
CGIで部分部分でしか読めないのが難あり。
ここだと一括でDLできる。
ただし文字化けを起こす場合があるので注意。
文字化けする場合はワードにでも「形式を選択してテキスト」
で貼りつけ、PlatinoLinotypeというフォントにしてやればなおる。

178 :考える名無しさん:04/03/14 22:12
英訳と邦訳であれば後者の方が早く読め、さらに注釈も英語圏の人間が
記すのと邦人が記すのとではどこにどんな内容で付けるのかも相当に
異なってくるので、邦訳があった方が断然良いであろう。
おそらく他のアジア諸国でかような事業を為すところは他にあるまい。
むしろ高等教育受けた人間が英語で読むくらいだ。しかし日本は昔から
翻訳して自国語に写す努力をしてきた。おかげで学問の裾野も広く庶民
においてすら外国の珍しい古典の内容を読むことができた。
中国古典の主要なものは訳されているのだから西洋古典も主要なものが
訳されてそろっているべきであろう。

179 :考える名無しさん:04/03/14 22:21
>>178
同意する。

しかし中国の古典と西洋の古典じゃその研究の歴史の長さが全然違うわけだし、
今西洋古典の翻訳が極めて少ないのも仕方ないのかなと思う。

180 :考える名無しさん:04/03/14 22:41
>>179
当然すぎる。が、漢文でさえその訳というものも戦前までは書き下し
のレベルを訳と称するに留まっているものが多かった(現在ですら
訳と称しながらも書き下しレベル、あるいは部分的な注釈を付すに
留まるものも多い)。
翻訳して現代の自国語に意味的に可能な限り忠実にうつすということに
多大な意味がある。自国語に置き換えられていれば引用も、批判もずっと
可能になる。
西洋古典研究史が中国古典のそれより短いのは当然だが、それでも
明治以来の近代化以来百年以上経っており、その近代化の模範と
なった西洋の古典であるからには現在の日本においてすら意味が
ある。
古典学の基本は翻訳だから、なぜいままでこうした基本的な事業すら
まともになされなかったかということの方がむしろおかしかったといえる。

181 :考える名無しさん:04/03/14 22:57
>>170
家の市の図書館は全部買ってるようだが

三分の一くらいが行方不明 ( ど う も盗まれてる模様)。


182 :考える名無しさん:04/03/14 23:00
ギリシアローマの古典は中国の古典と同じで(あるいは現代人にとってはそれ以上に)「我々の」古典なのだと思う。


まあ、プラトンやアリストテレスはともかくセネカやアヴェロエスが「我々の文化」の源流かは異論があるだろうが。

183 :考える名無しさん:04/03/14 23:02
>現在の日本においてすら意味がある。

具体的に西洋古典学が現在の日本で持ちうる意味とは具体的に何でしょう。
俺には思いつきませんが。

184 :猫電波:04/03/14 23:13
>>183
自分達の文化で当たり前になっている考え方がどうやって生まれてきたか、ってのはどうでしょう?
アリストテレスなんか読むと、言い方は悪いけれど「原始的」な概念しかないところから、
一所懸命に力技で色々な概念を生み出している、って感じがして圧倒される。

185 :考える名無しさん:04/03/15 12:16
>>183
ハイデガーにいわせれば、
この時代に近現代にまで受け継がれれるような、
存在概念が生みだれたわけだから、
現代人にとっても、深刻ないみをもつとおもう。
ニーチェなんかみてるとわかるけど、
近現代を飛び越えて、古代の世界に溯ることが、
逆にアヴァンギャルドな思想の源になりうることがある。
もっともハイデガーやニーチェ読んで、
古代に関心をもちました、なんていうと、
ちゃんとした古典学者からは、
あー、そっちのほうの人ねって目でみられるけどね。

186 :考える名無しさん:04/03/15 13:04
>>185
現代人→哲学徒、と読み替えれば同意。
しかしすべからく現代人に意味を持つとは考えにくい。

187 :考える名無しさん:04/03/15 22:13
>>177
サンクス。いろいろ助かります。

188 :考える名無しさん:04/03/16 00:39
役に立たないかなぁ。イリアスとか相当面白いけどな。

189 ::04/03/16 00:55
ノアの箱舟には乗れなかった者だけど何か?


190 :考える名無しさん:04/03/22 12:27
>>186
だけどやっぱりホメロスやヘシオドスがいなかったら、
あるいはプラトンやアリストテレスがいなかったら、
この世界は形を変えてたとおもう。

191 :考える名無しさん:04/03/23 10:57
蝶を一匹踏み潰しただけで歴史は変わるかもしれない。

192 :考える名無しさん:04/03/23 15:41
今俺がオナヌーをするかどうか、これからの日本の歴史はそこにかかっていると言っても過言ではない。

193 :考える名無しさん:04/03/23 16:00
それは過言だな。(w

194 :☆キキ+キ゚Д゚♪ ◆IDiumpIPqw :04/03/23 16:08




あきやま

195 :考える名無しさん:04/03/23 18:40
逆にプラトンやアリストテレスがいなくても、誰かが他に似たようなことを考えてくれた、とも思う。

196 :考える名無しさん:04/03/23 18:59
「今の嫁でなくても、誰か他の似たような女と結婚していたと思う」

こんなこと考えて、なんか意味あるんですか?



197 :考える名無しさん:04/03/23 21:57
古代ギリシアの哲学者がいろいろ考えてくれたから今がある、
そんな事を研究してなんの意味あるの?


198 :考える名無しさん:04/03/23 21:58
>>197
一行目と二行目はどうつながるのですか?

199 :考える名無しさん:04/03/23 22:07
因果ってやつですかね?

200 :考える名無しさん:04/03/24 17:37
200でつ。

201 :考える名無しさん:04/03/24 23:49
>>197
たとえ古代に書かれた文献であるといっても、読む人によって解釈が異なる。
解釈はそれを行う時代の考え方を反映するので、現代には従来にない見解が
見出される。解釈というのは単に字句の文法的意味を追求するのみに留まらず
現代の事項との共通性を見出したり、現代においても教訓となるかどうかを
検討するなど様々なものがある。

202 :考える名無しさん:04/03/24 23:54
温故知新でち

203 :考える名無しさん:04/03/25 00:12
>>201
でも一般人はそんな研究成果の論文を読まないから結局無意味だ罠。

204 :考える名無しさん:04/03/25 00:18
>>203
一般人相手のときは言葉を選ぶから怖がらなくてもいいよ。


205 :考える名無しさん:04/03/25 00:20
一般人でも読みたい奴は読むからいいよ。
読みたいのに読めなかったらかわいそうだろ?
だから翻訳とか解説とかしてあげるんだよ。

206 :考える名無しさん:04/03/25 13:25
>>203-205
俺は一般人だけど、Loebのテキストの左ページを読んでいるよ。
まあ読みたい奴っていわれればそれまでだけど。

207 :考える名無しさん:04/03/25 14:27
Summa Theologica

知性は第一に、存在するものと本質を把握する。
この両者が持つ難点を明らかにする
1.存在するものと本質という名辞はなにを意味しているのか?
2.存在するものと本質はいかなる仕方で様々の異なったものの中に見出されるか?
3.存在するものと本質が論理的概念(類・種・種差)といかなる関係にあるか?

この3点を解明しなければ西洋古典哲学の真髄がわかるわけがない。

208 :考える名無しさん:04/03/25 17:25
>>174
> 英訳買うんだったら原語込みのロウブがいいと思う。
ロウブはテクスト批判が古すぎでつかえないよ。他に入手容易なテクストがないとき
だけたよるもの。


209 :考える名無しさん:04/03/25 17:47
>>207
「存在するもの」とか「本質」とか言ってる時点で、
「西洋古典哲学の精髄」も何もあったもんじゃねーだろプー、て感じなんだけど

210 :考える名無しさん:04/03/25 21:16
>>208-209
「つかえない」とか「古すぎる」とか言ってる時点で、
「西洋古典哲学の精髄」何もあったもんじゃねーだろプー、て感じなんだけど

211 :考える名無しさん:04/03/26 17:14
まあ、それはそれとしてギリシア文字が表示できるかテスト。
????

212 :考える名無しさん:04/03/26 17:28
κ ?

213 :考える名無しさん:04/03/26 17:32
ょぅι゛ょ
  ↑

214 :考える名無しさん:04/03/26 18:46
>>211-213

215 :考える名無しさん:04/03/26 23:19
表示できていないよ
2ちゃんブラウザだからかも

216 :考える名無しさん:04/03/27 12:58
おれ211だけど>212-213は別人だよ。。。。

ShiftJISにある文字ならともかく、
アクセント記号や気息記号がつくとだめみたいだね。
外国語板だと大丈夫だから鯖によるのかな。

217 :考える名無しさん:04/03/27 17:07
京大の西洋古典叢書などをみると、日本ではよう
やく斯学が本格的に緒についたという気がする。
また白水社が和羅辞典を編纂するという噂を聞く。
となると、今後斯学を学ぶ者は実にやりやすいであろう。

218 :考える名無しさん:04/03/27 17:14
トマス・アクィナスの『神学大全』をラテン語で読まされたけど、
それほど難しくはなかった。

219 :考える名無しさん:04/03/27 17:16
終了

220 :考える名無しさん:04/03/27 17:35
これはSumma Theologicaじゃなく、De Ente et Essentiaじゃないかな?多分。
トマスのアリストテレスの読解の見事さのみならず、西洋哲学を貫く強烈な線
を思い知らされるよね。

207 :考える名無しさん :04/03/25 14:27
Summa Theologica

知性は第一に、存在するものと本質を把握する。
この両者が持つ難点を明らかにする
1.存在するものと本質という名辞はなにを意味しているのか?
2.存在するものと本質はいかなる仕方で様々の異なったものの中に見出されるか?
3.存在するものと本質が論理的概念(類・種・種差)といかなる関係にあるか?

この3点を解明しなければ西洋古典哲学の真髄がわかるわけがない。




221 :考える名無しさん:04/04/06 00:26
保守

222 :考える名無しさん:04/04/13 20:43
保守  

223 :猫電波:04/04/13 21:24
日経サイエンスで斎藤憲の新連載が始まりましたね。

224 :考える名無しさん:04/04/13 21:29
>■ピュタゴラスたちの真実 新連載
>つくられた“最初の数学者”伝説
>斎藤憲

これか。

225 :考える名無しさん:04/04/14 21:54
山内志朗キタキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!


226 :考える名無しさん:04/04/14 22:05
>>225
どうかしたの?

227 :考える名無しさん:04/04/14 22:13
『トリヴィアの泉』に進出しますた。

228 :考える名無しさん:04/04/14 22:13
>>227
しまった、野球見てて見逃した。
どういうトリビアだったか教えてくだちい。

229 :考える名無しさん:04/04/14 22:16
つーか、正確には「トリヴィアの種」
笑いを学問的に研究する研究者が考える一番おもしろいギャグとは「ほにゃらら」である
──つうネタだった。

230 :考える名無しさん:04/04/14 22:17
…あの人、そんなこと研究してたか?

231 :考える名無しさん:04/04/14 22:17
スレ題に、卍 を使うのは、幼稚

232 :考える名無しさん:04/04/14 22:18
知らね

早くスコトゥス研究まとめれ、と小一時間ほど(以下略)

233 :230:04/04/14 22:19
まあ確かに『論文マニュアル』では笑わされたけど。


…ついでに卒論でもだいぶ役立った。

234 :考える名無しさん:04/04/14 22:31
志朗ちゃんはテレビ板じゃもう唯の「ハゲの人」…

235 :考える名無しさん:04/04/15 21:43
キリスト教徒ではないが、最近アウグスティヌスに興味を惹かれつつある…

時間論は有名だけど、音楽論も書いてたんやねこの人。

236 :考える名無しさん:04/04/23 10:29
ほしゅ

237 :考える名無しさん:04/05/02 21:46
>>235
音楽論といっても詩の韻の分析が中心だけどね。

修辞学を学んだだけあって、この辺の素養はすごいね。
彼の時間論にも例として出てくるわけだし。

238 :考える名無しさん:04/05/03 01:49
ラテン語が崩れて各方言に落ち崩れ、同時に韻律が乱れて、
詩を作れなくなっていたので、中世の学者はそれを復元しよう
としたんでしょうね。

239 :考える名無しさん:04/05/13 15:06
そういえば、「クザーヌス」というのはホントは「クサーヌス」と読むのが
正しんではないだろーか?
もっとも、「臭アヌス」と聞こえてしまうのが最大の弱点なのだが

240 :考える名無しさん:04/06/01 22:59
トリビアリズムってなんですか?

241 :考える名無しさん:04/06/01 23:03
ポスモダのこと

242 :考える名無しさん:04/06/01 23:33
そーかる?

243 :考える名無しさん:04/06/12 05:46
 

244 :考える名無しさん:04/06/12 06:31
a

245 :考える名無しさん:04/06/18 08:36
この前のスレ乱立荒らしのせいで、ギリシャ語・ラテン語の勉強スレが落ちてしまった…
それはそれとして、

●ソクラテス・プラトンとその関連 2●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1087456998/

ソクラテス/プラトンのスレ、再建されましたよ。

246 :考える名無しさん:04/06/21 16:10
激しく遅レスだが、

>>69
>>72

野上弥生子って、往復書簡を出しあうなど田辺元と恋愛関係にあったのね。
そういう意味では、京都学派の伝統の色を強く押し出した出題といえるかも。

247 :考える名無しさん:04/07/22 13:06
age

248 :考える名無しさん:04/07/22 13:09
キキキw

249 :ガッツ文学好き:04/07/26 16:55
だれかいっしょによんでくれよ〜(涙

プラ/テレ か アリストパネースがいいな。

素人趣味でギリシア語・ラテン語を
精密によめる人材ってなかなかいない。

このまま仲間見つからずに土に還らなきゃなんないのか〜

250 :考える名無しさん:04/07/26 18:44
ラテン語学習スレか古代ギリシア語学習スレでも立てない?
もちろん言語学板か外国語板に。

251 :考える名無しさん:04/07/27 00:33
>>250
ラテン語や古典ギリシア語のために、いくつもスレを建てるのはどうかと思うぞ。
初心者専用スレで我慢しろ。

252 :考える名無しさん:04/07/27 00:42
>>251
士ね

253 :考える名無しさん:04/07/27 01:00
>>252
重複禁止は2ちゃんルールな

254 :考える名無しさん:04/07/31 14:06
>>250
以前はこの板にもあったんだけどねぇ、古典語勉強スレ。
先日のスレ乱立荒らしのときにあおりを食らって、dat落ちしてしまったんだ…

255 :考える名無しさん:04/08/29 18:15
age

256 :考える名無しさん:04/08/30 13:58
test

257 :考える名無しさん:04/09/23 23:19:20
あげるぜ

258 :考える名無しさん:04/09/23 23:48:23
ねぇ「卍」って後背位を漢字にしたものなんでしょ?えろえろ

259 :hage:04/09/24 02:59:45
>258
初級〜中級者の場合,晴風の辞典もっている人のほうが
より正確で精密な読みをしてくるという事例が多いように思える.
もちろんL.S.やバイイなんかも併用してるだろうから.
ねだんが1/10だったら必携になっているんじゃないかと思う.

260 :考える名無しさん:04/10/21 14:53:16
ラテン語おもしろい

261 :考える名無しさん:04/11/01 11:03:31
ギリシャ語は…

262 :考える名無しさん:04/11/21 03:57:04
tes

263 :考える名無しさん:04/11/29 10:13:40
もりあがらないな

264 :考える名無しさん:04/12/07 22:30:00
アナロギアについて教えて下さい

265 :考える名無しさん:04/12/23 03:32:56
中高ドイツ語は?

266 :考える名無しさん:05/01/06 13:03:00
ヘルメス文書について
なぜか訳本が家にある

267 :考える名無しさん:05/01/13 14:57:55
学部生の為の希語・羅語の勉強部屋 (95)
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1071408320/

268 :考える名無しさん:05/01/20 16:04:04



269 :考える名無しさん:05/02/19 01:48:29
使いませう

270 :考える名無しさん:05/03/05 13:04:52
l

271 :考える名無しさん:2005/03/21(月) 11:35:57
れれ

272 :ローカルルール審議中:2005/04/13(水) 02:48:44
学哲スレ救出

273 :考える名無しさん:2005/05/05(木) 15:35:50


274 :考える名無しさん:2005/05/25(水) 11:10:23
よし

275 :考える名無しさん:2005/06/06(月) 21:44:39
今度出た国原吉之助の古典ラテン語辞典ってどうですかね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4475001560/qid=1118061834/sr=1-2/ref=sr_1_8_2/249-1963640-4958747

276 :考える名無しさん:2005/07/05(火) 02:13:31
あげ

277 :考える名無しさん:2005/07/07(木) 01:10:20
古代哲学では数学は外せない。

278 :考える名無しさん:2005/07/28(木) 00:49:57
アナロギアについて教えて下さい


279 :考える名無しさん:2005/07/29(金) 03:21:48
アナルギア

280 :考える名無しさん:2005/09/15(木) 23:37:53
くだらなすぎ

281 :考える名無しさん:2005/11/04(金) 00:16:44


              _,,..r'''""~~`''ー-.、
             ,,.r,:-‐'''"""~~`ヽ、:;:;:\
           r"r          ゝ、:;:ヽ
   r‐-、   ,...,, |;;;;|       ,,.-‐-:、 ヾ;:;ゝ   いぇーい
   :i!  i!  |: : i! ヾ| r'"~~` :;: ::;",,-‐‐-  `r'^!   みやぢさん見てる〜?
    !  i!.  |  ;| l|  ''"~~   、      i' |
     i! ヽ |  | |    ,.:'"   、ヽ、   !,ノ
    ゝ  `-!  :| i!  .:;: '~~ー~~'" ゙ヾ : : ::|
   r'"~`ヾ、   i! i!   ,,-ェェI二エフフ : : :::ノ~|`T
  ,.ゝ、  r'""`ヽ、i! `:、   ー - '" :: : :/ ,/
  !、  `ヽ、ー、   ヽ‐''"`ヾ、.....,,,,_,,,,.-‐'",..-'"
   | \ i:" )     |   ~`'''ー---―''"~
   ヽ `'"     ノ


282 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

283 :考える名無しさん:2005/11/16(水) 12:15:47
アウグスティヌスとトマスばかりが話題になってるけど、
日本でそれ以外の教父の著作を読む人って本当に少ないよね。
俺っちも勉強はじめたときMigne編の教父全集さがしたら、
日本ではふたセットしかないってわかって呆然としたもんです。
だから、日本で教父学について何か教えたり書いたりしている人は、
外国に留学して読んできたか翻訳で読んでるか、なんですよ。
もっとも、最近はラテン教父の著作の部が電子化されて思いっきり安価になったので
事情は違ってきてると思うけど。
俺っちはこれで我慢してます。
ttp://www.ccel.org/fathers2/
日本ではこういう基本文献は無視されてますんで、
ここに書いてあることをしゃべったり書いたりすると
思わぬ反発を食らったりするんだよね。
エラい先生から「何だそんなもの、読んだことも聞いたこともない。
もっとまともな本を読め」ってしかられたことがある。

284 :考える名無しさん:2005/11/16(水) 21:01:51
基地外は、まだ2ちゃんにいたのか…

285 :考える名無しさん:2005/11/16(水) 22:47:21
>>283の具体例↑

286 :考える名無しさん:2005/11/18(金) 09:28:34
>>284
は281,282のキチガイについてでは

287 :考える名無しさん:2005/11/18(金) 20:29:00
>>286
あなたが>>283を書いた人ですか?

288 :考える名無しさん:2005/12/03(土) 09:05:32


289 :考える名無しさん:2005/12/14(水) 19:00:08
283=285=289です。

290 :考える名無しさん:2006/01/19(木) 20:17:23
西洋古典叢書の第4期はまだなんでしょうか?

291 :考える名無しさん:2006/01/30(月) 06:30:41
和漢の古典はさまざまな形で読めるが、
西洋やアラビア語などの重要な古典が日本語で読むのがむずかしいという事態は、
実は日本の文化は薄っぺらいものでしかないことを露呈しているように思われる。

292 :考える名無しさん:2006/02/14(火) 14:40:51
>283
ギリシア教父の研究はそれなりに進んでるよ。ニュッサのグレゴリオスなら土井健司さん
のモノグラフが圧巻ダナ。谷某教授とか宮○教授のはDQNだが。あと、東大でエヴァグリオス・ポンティコスの
研究やってる若手がいたはずだが

293 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 02:55:01
風当たりの強い中
孤立無援で孤独に研究を続けるので、どんどん偏屈になっていく俺。

294 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 11:09:23
西洋の古典はさまざまな形で読めるが、
アジアやアフリカなどの重要な古典がヨーロッパ語で読むのがむずかしいという事態は、
実はヨーロッパの文化は薄っぺらいものでしかないことを露呈しているか?

295 :考える名無しさん:2006/02/16(木) 23:32:20
あげ

296 :考える名無しさん:2006/03/12(日) 12:49:43
スコラ学継承者ヨハネス・ドゥンス・スコトゥス(Johannes Duns Scotus)の人物像について詳しく書かれた論文などありませんでしょうか?
お詳しい方いらっしゃいましたら是非ご教授下さい。よろしくお願いします。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%89%E3%82%A5%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%88%E3%82%A5%E3%82%B9

297 :考える名無しさん:2006/03/12(日) 14:52:40
評伝? 研究論文とか入門書とかじゃなくて?

298 :考える名無しさん:2006/03/20(月) 13:58:35
>>293

頑張れ!

299 :考える名無しさん:2006/04/15(土) 10:55:35
sage

300 :考える名無しさん:2006/04/28(金) 01:33:47
300

301 :考える名無しさん:2006/06/01(木) 21:44:20
こんなスレあったんだ。あげ

302 :考える名無しさん:2006/07/04(火) 04:08:10
ホメロスの訳者死んだって聞いた

303 :考える名無しさん:2006/07/25(火) 10:24:58
age

304 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 02:56:09
文学に興味がなく
哲学に興味がなく
歴史に興味がない
けど研究は好き
という人たちの集まり

305 :考える名無しさん:2006/07/27(木) 03:03:51
ま、西洋はリニアなのが主で、東洋は循環的つーか、全部がそうでもないけど。


306 :考える名無しさん:2006/08/03(木) 02:59:53
あげ

307 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 03:28:38
アナロギアについて教えて下さい


308 :考える名無しさん:2006/08/17(木) 03:34:48
>>307
うむ。「未開社会の思惟」をよみなさい。

309 :考える名無しさん:2006/08/18(金) 22:03:16


310 :考える名無しさん:2006/08/20(日) 01:53:35


311 :考える名無しさん:2006/08/21(月) 10:27:52


312 :考える名無しさん:2006/08/23(水) 13:50:42
>注釈は何使ってる?何使ってる?

お前らってこれしか話題ないのか?

313 :考える名無しさん:2006/10/11(水) 14:40:04
>>312
じゃ、なにか話題ふれよ

314 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 06:27:46
パトロロギアのラテン教父の方とギリシャ教父の方と、
どっちも電子化されたと聞いてぶっとんだ。
えらい時代になったものだ。

315 :61:2006/10/20(金) 06:34:03
秋だよな
だから

トマスのスンマはオレに読ますな

飯喰う時間がなくなっちゃうジャマイカ

316 :考える名無しさん:2006/10/20(金) 06:54:01
思いは繋がっていくのでしょうー♪

317 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 13:47:41
卍をスレタイに使うなよ。キモいよ。

318 :考える名無しさん:2006/11/24(金) 15:42:42
2年9ヶ月も経ってからの的確なつっこみありがとう

319 :1:2007/01/08(月) 02:38:00
ほぼ3年に近い時を経て舞い戻って来ました。>>1です。
最近、仕事が忙しくてほとんど古典とか読めてないんだけど、
また読みたい気持ちが沸々とわき上がってきています。

このスレ立てた理由として、1つに文献学的な事も話せたら、
と思った事があるんですけど、誰か文献学的な研究やってる人とかいます?

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