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◆ ◆グリム童話について◆ ◆

1 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/20(金) 13:36
って、どう?

2 :アンデルセン:2001/07/20(金) 13:48
せっかく遊びに行ったのに相手してくれなかったでしょ!!
プンスカ!!

3 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/20(金) 22:46
<<2
ヒッキーは苦手なものですから・・・(汗)
一人暮らしはさぞ御辛いでしょう・・・
心中御察しいたします。

所で・・・「ちしゃ」のお話の中で魔女に捕らわれたお姫様は
塔の中で王子様と何をしていたと思いますか?(w
「ぶーん」「ぶーん」と音がしたそうな・・・

4 :アンデルセン:2001/07/21(土) 15:21
月と話をしていると、つい部屋から出るのが億劫になるんですよ。
世界中の隅々まで見てくるんで、話が面白くて面白くて

ところで、出来ちゃった結婚の「ラプンツェル」のことなんぞ知りません。
塔の中でナニしてたんでしょうね。
なんたって、僕は純愛派ですから・・・

大体、ラプンツェルなんて庶民の娘でしょう?
母ちゃん、いくらツワリだからって、隣の畑に父ちゃんを盗みにやっちゃあ
いけませんよ。

5 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/21(土) 16:53
ちしゃはレタス

6 :アンデルセン:2001/07/22(日) 15:28
>>5
> ちしゃはレタス
多分、現在多用されているクリスプタイプの巻ちしゃではなくて、バタータイプなのかと思ってます。
クリスプタイプの栽培って近年に入ってだったと記憶してます
ロメインレタスなんてどうでしょう。
最近、よく売っているのを見るけど、レタスの種としてはけっこう古い筈。
ツワリの時にはあの苦味はけっこう美味しく感じるかも〜

7 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/23(月) 21:59
いや〜!全くレスが上がらん!!(泣)

ここで、少し「グリム童話」について・・・

グリム童話とは18世紀から19世紀に架けて兄のヤーコブ・ルードヴィッヒ・
グリムと弟のウイルヘルム・カール・グリムによって編さんされた、「口承文学」
の集大成です・・・ ドイツ語圏(ドイツ・オーストリア・スイス)など
に散らばっている、昔話を長い年月を賭けて集めて、子供と家庭の為のメルヘン
「KlDER UND HAUSMARCHEN」と言う名で当時出版されました。
その中身はと言うと皆様もご存知の「靴履きネコ」(長靴を履いたネコ)
や「ヘンゼルとグレーテル」のような子供向けの話や
少し前に話題?になった怖いお話・・・例えば「子供たちがト殺ごっこをした話」
や「青ひげ」・「忠臣ヨハネス」「びゃくしんの話」などがあります。
これらのお話には全部”KlDER UND HAUSMARCHEN”の頭文字を取って
「KHM」ナンバーと言うのが付いております。
因みに「ヘンゼルとグレーテル」のお話はKHM15
モーツアルトの曲にも「ケッヘル番号」が付いていますね!
また、シャルル・ペローやアンデルセンのお話を合わせて読む事を
お勧めします。「あれ!この話はグリム童話で読んだような・・・」
とお感じになられると思います。そうです!同じ様な話は
ヨーロッパは元より世界中にあるのです!!
青ひげの場合では、主人より「このドアを絶対開けてはならぬぞ!」
と言う「禁」を破ってしまうために「不幸」が訪れる・・・
日本では「鶴の恩返し」にあたるかと思います。
「私が機をおってる間は絶対に見ないで下さい!」と言う「禁」を
破ってしまう・・・。


皆様も一度「メルヘンの世界」を覗いてみてはいかがでしょう?














 

8 :アンデルセン:2001/07/24(火) 09:36
すみません、私がチャチャを入れたばかりに〜!

勿論、私もグリム童話大好きです。岩波から出ている金田鬼一さんが訳したものが愛読書です。

グリム童話に関しては、グリム兄弟自身は「子供たちがト殺ごっこをした話」などを改定する時に省きながらも、
こうした残酷な話自体も子供達には受け止める力があると信じているグリム兄弟の懐の深さが良いですよね。
(まあ、読み聞かせる親にゲタを預けているとも読めますが)

子供を育てるようになった現在、このような懐の深さで子育てが
出来れば良いと思うのですが・・・

9 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/24(火) 19:12
私も岩波のグリム童話を愛読しています!
偶然ですね!!

10 :アンデルセン:2001/07/25(水) 09:04
私にとっては、これがグリムの原点ですから・・・(勿論、幼い頃には絵本でも読みましたが)
ですから、『本当は怖い・・・』なんて本が出た時に、「いまさら何を?」と思ったものでした。

蛇足ですが、「千夜一夜物語」はバートン版が愛読書だったりします。
私としては『本当はHな千夜一夜物語』が出ないかなあなんて、思ってます。

ところで、グリム兄弟の日本での位置付けがどうしてもストーリーテラーであるのが寂しいですね。
あれだけの範囲の話を再話した人たちも数えるほどだと思うのですが・・・
フィールドワークの原点だと思うのは私だけなのでしょうか??

11 :天之御名無主:2001/07/25(水) 09:14
普通の人はグリム兄弟が作者だと思ってるよ。(藁

12 :アンデルセン:2001/07/26(木) 13:27
>>11
その考えはあながち間違いではないよ。
再話した時に不完全な形だったものを、出版の時に補ったり、他の話と複合したりしてるって話だから

13 :アンデルセン:2001/07/27(金) 20:52
ヤーコブ&ウイルヘルムさん
なかなか盛り上がりませんね〜(悲しい)
グリム童話って、子供時代に読んだきりか、「本当は怖い・・・』で改めて
読んだ人が多いのでしょうか??

そんな人たちには、是非I・フェッチャー(丘沢静也訳)の『だれが、いばら姫を起こしたのか』を読んで貰いたいです。

14 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/27(金) 21:24
グリム童話の隠れファンがかなりいるのでは?
と思いスレをあげたのだが・・・。

こんなに盛り上がらないとは、「本当に怖い・・・」(ワラ
これでは、アンデルセン氏とのチャット状態!(ワラ
小・中学生と言わず、一般市民はたまた爺ちゃん婆ちゃんにも
グリム童話のスバラシさを感じて欲しいとせつに望むしだいです、ハイ。

15 :天之御名無主:2001/07/27(金) 23:10
数年前のテレビ番組で、グリム童話の取材元がじつはフランス系で
ペローの童話がかなり口碑化して混入しているとの説を知りました。
グリムのメールヒェンの中に近年の創作に由来するもの、
神話の古層にまでさかのぼれるものはどれくらいの割合なのでしょうか?

16 :天之御名無主:2001/07/30(月) 21:35
なんでグリム民話集って言わないんだろうね?

17 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/07/30(月) 22:35
グリム民話集って、書いているのもあるよ。

18 :ぐりとぐら:2001/07/30(月) 22:56
小さい頃、小学館(多分)のグリム全集全3巻を親に買ってもらって愛読していましたよ。
幼い私には難しい言葉の使いまわしや表現があり、しかも内容が他の童話とちがって
異様にシュールに感じられハマっていました。宗教がかった短編がたくさんあり、
その中で昔は麦の穂(確か)が沢山実っていたけどある母親が転んだ子供の服の
泥を麦を使って落としたのを神様が見咎めて、それ以来麦には少ししか実がつかなくなった・・
というような内容が思い出されます。何故だかあの本は精神安定剤的存在で
何か不安な事があると全集を読むクセがありました。「本当に怖い〜」が
流行った時に皆以外と読んでいなかったのを知ってショックでした・・。

19 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/08/03(金) 17:56
アゲ

20 :べんじゃみん:2001/08/04(土) 00:05
なんだろう(=▽=)?仲間に入ろう♪
オレもグリム好きですね。訳は金田鬼一氏が一押しです。
つか、グリムは訳がやたらと出まくって(決定版と最近は初版も出てるけど)るのに
なんで同時代のベヒシュタインの完訳が出ないのか納得ででません。
誰か訳して欲しいな?全部!

21 :天之御名無主:2001/08/04(土) 00:44
グリム童話って怖いんだよね

22 :天之御名無主:2001/08/04(土) 18:43
>>15さん
ええと、有名なところでは「赤ずきん」がありますよね。
ぺローの話では狼に食べられてお終いですが、グリムでは狩人に助けられます。
確か、ぺローの「赤ずきん」を元にした詩があって、グリム兄弟はその詩から「赤ずきん」を書いたというか収集したそうです。
どの位の割り合いで神話まで遡るのかは解りませんが、話に出て来る神様はすごく土俗的な匂いをプンプンさせていますよね。
多分、版を重ねるごとにキリスト教の影響が入っていったのだろうと思われます。(確か、金の魚を釣った漁師の話は書き直しをしたはずです)

>>18
ぐりとぐらさん
>「本当に怖い〜」が 流行った時に皆以外と読んでいなかったのを知ってショックでした・・。
実は「本当に怖い〜」は未だに読んでません。
グリム童話って怖いってずっと思ってたからなあ。

>>20
べんじゃみんさん
ベヒシュタインってピアノですか?って、あまりにベタですね。
そう言えば「悪い子の為の怖くて不思議な童話集」っていうのが出てますね。
翻訳の方が今後も出して下さると嬉しいですね。


23 :アンデルセン:2001/08/04(土) 18:44
22でした

24 :天之御名無主:2001/08/04(土) 22:38
別板より口出し。
グリム童話ってのはなまず何よりも「政治的な」テキストなんだな。
ネーション・ステート(国民国家)として成立しつつあった
19世紀ドイツにおける一種の国民統合の象徴として
ナショナリストであったグリム兄弟が中部ヨーロッパ各地から
採集したフォークロアをまとめたもの。
プロイセンによって統合される以前のドイツは
小さな君主国やら自治都市などがてんでばらばらに寄せ集まった
だけで、「統合されたドイツ国民」という意識もあんまりなかった。
これではいかんと思ったグリム兄弟は「ドイツ人が共有できる
文化的財産を提示し、国民としての一体感を高める」
っていうような意図でもって「メルヘン」を世に問うた。
だから、もとネタがフランクやロマンス系のフォークロアで
あっても、ドイツ人自身が「われわれのフォークロア」と
思いこめるようなものであれば収録されたわけ。

25 :天之御名無主:2001/08/04(土) 22:41
なるほどねー。
いままで記録されなかったものがある時点で記録され編纂されるという
ことは、それ自体に何らかの意思が介在してるんですね。
完全にニュートラルなテキストというものはたぶん無いんでしょうね。

26 :24:2001/08/04(土) 22:48
注目すべきは、低地ドイツ語によるテキストも収録されてること。
標準ドイツ語(高地ドイツ語)と低地ドイツ語は、会話だと
お互い通じない。ところが低地ドイツ語はオランダ語とは
相互理解可能なので、ほっておくとドイツ語という観念から
逸脱しかねない。それだとドイツ国民というフィクションが
崩れてしまう。だから、わざわざ低地ドイツ語のテキストを
「ドイツのメルヘン」としてのっけて、「これもドイツ語だ!」
ということにしたわけ。
オレはグリム童話はいちおう原書で目を通したが(版は新しいよ)、
低地ドイツ語のテキストははじめは読解できなかったね。
でもオランダ語をやったら造作もなく理解できたんだな。
なお、オレにはメルヘン心がないせいか、個々のメルヘン
の内容のほうはきれいさっぱり忘れてしまったなー。

27 :べんじゃみん:2001/08/05(日) 02:19
「赤ずきん」は最初はちゃんと人から聞いて採集してたはずです(=▽=)ヨ。
あとからつか、加筆の段階でその詩の影響を受けて書き直してるんではないでしょか。
つか、フランス系の人にばっかり話を聞いて回ったといぅらしいですよね。
占領下(あれ?違ったかな?)だったんだから御フランスが混じっててもおかしくないというか。

28 : :2001/08/05(日) 08:13
age

29 :天之御名無主:2001/08/05(日) 23:48
青ひげってどんな話だっけか?
検索してもいいのが見つからない。
誰か話の載ってるページあったら教えてたもれ。
なければ話して聞かせてたもれ。

30 :天之御名無主:2001/08/06(月) 00:04
青ひげはグリムじゃなくてペローですね。こんなんどうでっしゃろ。
http://www3.ocn.ne.jp/~de.rais/dabunn4.htm
あとの方の解説はまあおいといて。

31 :天之御名無:2001/08/06(月) 11:46
age

32 :天之御名無主:2001/08/07(火) 10:12


33 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/08/07(火) 19:44
「青ひげ」の話はグリムにもあるよ!
なんらかの理由で、決定版から削除されたんだけど
後から復活した話みたいです。
それと、「青ひげ」のモデルとなったジル・ド・レは実在の人物です。
ジル・ド・レはジャンヌ・ダルクが登場した戦争
なんだったけ・・・?(100年戦争?)
の時にフランス軍の資金援助した英雄と聞いています。
お金持ちだったんだね。しかし余りにも奇行は過ぎるので
当時の王様に捕まり、処刑されたと聞いております。

34 :べんじゃみん:2001/08/08(水) 03:39
うん。グリムの「青ひげ」は初版にあるね(=▽=)つか初版だけ…。
以降削除されたのはやはり御フランス的だとさすがに気づいたからだと思われます。あと同じく「人殺し城」って類話がオランダ的ってことで削除されてますね
「フィッチャー鳥」は残ってるけど。どう違うんだって気がする。

35 :天之御名無主:2001/08/12(日) 22:36
上げ

36 :ヤーコブ&ウイルヘルム:2001/08/14(火) 18:45
「人殺し城」と「フィッチャー鳥」を暫くぶりに読んでみました。
「人殺し城」はすぐ見つかったけど、「フィッチャー鳥」はなかなか
見つかりませんでした・・・。別の本で調べてみたら、「フィッチャー鳥」は
岩波版 完訳 グリム童話では「まっしろ白鳥」(KHM46)に成っていました。
どうりで、見つからないはずですね!(ワラ

37 :天之御名無主:01/12/19 15:08
継母に鹿にされた弟と姉の話を教えて下さい。

38 :森のおばちゃん:01/12/20 21:32
小さい頃、絵本で見たラプンツェルが大好きだった。というより、あの
「キャベツみたいなレタスみたいなもん」(←子供の認識)を、いつか食ってみたい
と思っていた(w ものすごくおいしそうで、日本にはないのかも?と悩んだり(w
挿し絵が余程良かったんだろうね。大人になって、レタスの一種と知って、
なんとなく興醒めっつーか....。
「いばら姫」とか「白雪姫」にしても、残酷ではあってもやはりロマンがあると
思うよ。美しいよ。たとえ元々は白雪の母が継母でなく実母って話でも、
逆に現実味があって好き。

それに引き換え日本の絵本...かちかち山?三年寝太郎?あー、なんて
どんくさいんだ(w

39 :天之御名無主:01/12/20 23:04















ろ っ ぽ ん ぞ ー 

40 :天之御名無主:02/01/11 18:18
karaage

41 :天之御名無主:02/02/11 22:59
文学板

ヘンゼルとグレーテルのお菓子の家
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/994130733/l50

42 :ヤーコブ&ウイルヘルム:02/03/14 20:59

dat落ちしないで、レスが残っていたのは
感謝です!

超遅レスですが・・・(ww

ラプンツッエルのお話は、上ってきた王子様と塔の中で「何があったか?」(w
が問題になるのでは?
もちろん”セークス”ですね!
実際のお話の中では、「ブーン・ブーン」と音がしたそうです。(疑問
ヨローパのお話の中でセークスを表現するとき、決まって「ブーン・ブーン」
と表現するのか?知っている方がイラッシャッタラ
教えてくださいね!オナガイです。(w


43 :天之御名無主:02/03/23 02:28
でもほんとにグリム童話って残酷な話が多いのね…
屠殺ゴッコした話、とか…
意味も無く残酷…

44 :ヤーコブ&ウイルヘルム:02/03/23 22:35
オォォォォ!レスが上がったぞ!!!!!!!
ううううう嬉しい!!!!!!!!!!!!
屠殺ゴッコした話は「サカキバラ・セイト」的で怖い!!
昔も今も変らないって事か?


45 :天之御名無主:02/03/23 22:58
らぷんつぇるはサラダ菜。

兄が鹿にされる話は「兄と妹」。

46 :天之御名無主:02/04/13 22:27
>>38
かちかち山も結構グロい。
狸がバアさんだまして殺した上そのバアさんに化けて
ジイさんに狸汁ならぬババア汁を食わせたりとか、
最後、仇を討ったウサギがその狸を狸汁にして食ってやったりとか…。

狸を助けるオチでは詰めが甘いんだよな〜。

47 :山野野衾:02/04/13 23:04
>46
あれは前半と後半がそれぞれ別の話で、元々ただ婆を殺して汁にする話とた
だ兎が狸を騙して殺す話だったようです。

48 :天之御名無主:02/04/14 17:12
何故か昔から、ねずの木の話が好きです。
白雪姫やラプンツェルも好きだけど。

49 :天之御名無主:02/04/14 21:10
千匹皮って、結局近親相姦のオハナシなの?(w

50 :山野野衾:02/04/14 21:34
>49
史料によって他国の王と結婚したとも自国の王=自分の父と結婚したともと
れるそうです。因みにこのテの話では大抵実の父が罰として八つ裂きにされ
ております。

51 :49:02/04/14 22:53
>50
ありがとうございます。
私の持ってる本では多分後者です。
でも最初は王から逃げてるのに、最後は結婚しちゃう辺りが
よくわからないんですが…書き方曖昧ですし。
逃げる必要はあるのか?と。

52 :山野野衾:02/04/14 22:56
>50
何とでもこじつけられるとも言えそうですが、やっぱり元の鞘に収まるのが
良いという話、あるいは世間の目を誤魔化して「千枚皮」として結婚する話
ともとれます。構成上難があるという意見は、倫理面とは別にあるようです。

53 :ななし:02/06/25 15:09
o,age

54 :天之御名無主:02/07/06 12:01
あった!こういうスレ探してたのよ。
でも、誰もこなさそう・・・

55 :山野野衾:02/07/06 12:11
>54
ネタフリが肝要です。過去レスに対する質問などを書き込まれては。

56 :天之御名無主:02/07/06 12:13
せっかくなんでなんか書こうと思います。誰か聞いてやってください。
グリム童話の中で、どこかの国の王女が池に金のまりを
落として、かえるに拾ってきてもらう話があったと
思うんですけど。
そのかえるが後で城に来て、約束したから王女と一緒のベッド
で寝させろとか言って、王女が嫌がってかえるを床にたたきつけ
たらかえるが王子になって、王女と結婚するっていう落ちです。
あの話、子供心に全然納得行かなかったんですけど(王女は
悪いやつなのに何で王子と結婚できるんだ?って)
どういう意味があるんですかね?

57 :天之御名無主:02/07/06 12:15
>>55
あっ!
誰も来ないと思っていたら、こんにちは!
過去レス読んで質問ですね!書いてみます。

58 :天之御名無主:02/07/06 12:30
あと、、ヘンゼルとグレーテルだったかな。
他のお話だと、継母が子供を疎んじるパターンが
多いのに、この話は実の母親が「子供を捨てよう」
って父親に持ちかけるのね。
読んでいてその部分がすごく怖かった。

59 ::02/07/06 22:14
>>56
岩波文庫版のグリム童話、読んだのが随分前の上に
今手元に無いからアレだけど、思い出しつつ。
ありましたねぇ、その話。
たしかに、例えばその王女が誠実で、相手が蛙であっても初めの約束を
守り、その心の清らかさ故に呪いが解けて蛙が王子に戻る、っていうんなら
納得もいきますよね。
しかし、その釈然としない感じや、矛盾や、理不尽さも、
昔話の醍醐味…と言ってしまっては些か言い過ぎでしょうか?
一つ一つの話の全てに、何らかの教訓や寓意を読み取ろうとしても
無理、ということでしょう。

60 :山野野衾:02/07/07 10:27
>56
私は幼心に「(王女が)やるなぁ・・・。」と思ったものです(藁)。同じ頃読ん
だ白雪姫の最後の場面では継母が真っ赤に焼けた鉄の靴を履かされていました。

61 ::02/07/07 14:10
まぁ、蛙が一緒に寝かせろって言ってきたら、
嫌がるのが正しい反応ですよね…

白雪姫の継母もそうだけど、悪人へのお仕置きっぷりが、また実に
お見事ですよね、グリム童話。
悪人が、自らへの罰を自分で決める、ってパターンも多いですよね。
例えば、嫁ぎ先に向かう途中で気の弱い王女と下女が入れ替わり、
王女は下女としてこき使われる。
ひょんなことから真相を知った王様が、ニセ王女に
「下賎の身でありながら、主を蔑ろにし王女と偽るような者には、
どんな罪が相応しいか?」ときくと、
ニセ王女「そんなヤツは、内側に向けて釘を打った樽に詰めて、
坂の上から転がすのがいいと思われ」
すると王様「それはテメーだろゴルァ! その通りにしてやる!」
で、ニセ王女は殺され、モノホンの王女はめでたくケコーン、みたいな。



62 :56:02/07/07 17:18
>59〜61
レスありがとうございます。
なるほど・・・。
勧善懲悪のストーリーをベースにしつつ、ところどころに
現実社会のの不公平さをちりばめて教えようとしたのかも
知れないですね。
私としては「おい王子!そんな女とケコーンすんのかよお前」
とも感じたんですけどね(笑)
あとは、王女の父が偉かったから(王女は嫌がっていたけど、
父親が「約束は約束だから守らないとだめだ」って言って
城の中に招き入れたような記憶があります)いいのかな?
とか思ったり。
またグリム童話読みたくなってきました。


63 :山野野衾:02/07/07 20:55
>61
「がちょう番の娘」ですね。灰かぶりといい、竈の火と語る部分がシャーマ
ニズム系の魔女を連想させる。
それと、ドイツの民話(だけかな)にはそういう話が多いです。入れ替わり
系では姉妹や兄弟、英雄が入れ替わる話もありました。
「歌う骸骨」や幽霊の告発で判明する例が多かったです。

64 :天之御名無主:02/07/08 14:56
つーか、桐生操ってどうよ?
「やんごとなき姫君」のシリーズは好きだったんだが、あそこまで俗化するとは
思わなんだ。レディコミにも劣る品性下劣っぷりが嫌になる。

65 ::02/07/10 11:04
ありましたねぇ、「本当は恐ろしい・・・」ってやつ。
グリム童話のが当たったモンだから、ありとあらゆるモノのが出てましたね。
グリム童話、日本の昔話、ギリシア神話、日本神話、水滸伝 etc...
この手の本、童話や神話の中でサラリと描かれてる残虐シーンや
艶っぽいシーン等を、殊更強調して描くあまり、本来の解釈とかストーリーと
かけ離れて、登場人物に勝手なセリフ吐かせたり、おかしな性格付けしたり
しているのが鼻につきましたわ。


66 :56:02/07/11 00:01
今日古本屋で、岩波のグリム童話集の1と2だけ売ってたので
速攻買いました。いきなりかえるの話だった(笑)
これで久しぶりにグリムの世界に浸れます。

67 :天之御名無主:02/07/12 00:33
「本当は恐ろしい・・・」がテレビの文芸ランキングでノンフィクション扱い
されていたけど、何故??
≫65
はげどう。作者の人格を疑うな。

68 :天之御名無主:02/07/12 03:23
【不幸のレス】
   このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
      ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です。

69 :天之御名無主:02/07/12 13:05
>>68
オマエが死ね
十三日以内といわず、すぐ死ね

70 :天之御名無主:02/07/16 02:44
>>56
カエルは多産なので豊穣や創造を司る意味合いがありそれが転じて
「性」や「性行為」などの意味合いも持つみたいです
それとなぜか「庶民男性」もしくは「身分の低い男性」を意味するらしく
「かえるの王さま」はこっちのようです

ただカエルが象徴する物に関して最初の奴は結構Webでも見かけるん
ですが、「男性」を意味する所はほとんど無いんですよね
だまされてるかなw
と言うことを説明している

71 :70:02/07/16 02:45
> と言うことを説明している
ありゃ 消し忘れました<m(__)m>

72 :天之御名無主:02/07/17 10:36
王女がかえるを床に叩きつける=王女がかえる(身分の低い男性)に試練を与える
→試練を乗り越えて立派になった男性と王女がケコーン。(゚д゚)ウマー。では?
…だったら英雄物語の方が話的には面白そうだよなぁ。

73 :山野野衾:02/07/17 19:11
しかしヨーロッパの民話で狼や鹿が出て来ると正体は人間と決まって
いる。蛙も口をきいた時点で悪魔か人間確定。
正体くらい察しておきなさいよ、お姫様。

74 :konno:02/07/18 12:03



75 :天之御名無主:02/08/12 21:00
ジメリの山アゲ

76 :天之御名無主:02/09/18 20:24
保守

77 :天之御名無主:02/09/20 00:50
母さんが僕を殺したage


78 :ウッベローデ:02/09/22 14:06
兄弟の話で、嫁さんとベッドに入るときに二人のあいだに
刃物を置いて寝るってのがあったね。どういう成り行きかは忘れたけど。

79 :アヒャ:02/09/22 14:06
http://homepage3.nifty.com/komada/
このクソHP潰そうぜ

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81 :山野野衾 ◆NDQJtGoM :02/09/22 21:57
今になって51に示されていた疑問が解けました。
千枚皮を着る前(王女・娘)→千枚皮を着ている(料理番・獣人)→千枚皮
を脱ぎ捨てた、つまり生まれ変わった状態(王妃・女)
つまり千枚皮は社会的地位を変化させる為の道具であった訳だ。

82 :天之御名無主:02/09/22 22:14
>>78
兄貴の嫁さんに対して潔白である証明として、寝床に剣を置いたんですね。
同様の話はトリスタンとイゾルデの物語や、千夜一夜物語にも見られます。

83 :天之御名無主:02/12/25 12:56
本当のグリム童話
ttp://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1039588260/

84 :山崎渉:03/01/11 03:09
(^^)

85 :天之御名無主:03/01/15 12:29


86 :天之御名無主:03/01/25 22:19
「グリム童話を精神分析の方法で解釈することの意義と問題点」
についてレポートしなきゃならないんですが、
何かいいサイトとか本とかあったら教えて下さい〜。

87 :天之御名無主:03/01/26 12:05
サンドリヨンage

88 :天之御名無主:03/02/03 05:18
何度か名前が挙がっているラプンツェル。
ドイツでは Rapunzelという名より Feldsalat(フェルトサラート)という
方が一般的。
日本だとマーシュという名(これはフランス語から)で売ってるはず。
フェルトサラートかマーシュで画像検索してくらさい。

89 :天之御名無主:03/02/04 10:54
>78
双子の兄弟の兄が、お姫様と結婚したあと魔法使いに石に
されてしまう。弟が兄の苦境を知って助けにいくが、兄と
間違われてしまう。で、その夜弟は兄の嫁と同衾すること
になるが、手を出さないように嫁と自分の間に両刃の剣を
おいておくんです。最終的にはそれが弟の操(?)の証明
になるっていう話ですね。


90 :天之御名無主:03/02/15 09:49
hage

91 :天之御名無主:03/02/15 09:57
>86
ここは見た?

グリム童話の世界
ttp://www.jpnfilm.com/kanran/grimm/

92 :天之御名無主:03/02/20 13:54
>>75
どんな話だったか気になって、久し振りに読み返してみた。
まんまグリム版「アリババと40人の盗賊」やね。


93 ::03/02/20 14:28
★ピンクエンジェルは男の情報局★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

94 :山崎渉:03/03/13 13:02
(^^)

95 :山崎渉:03/04/17 09:38
(^^)

96 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

97 :山崎渉:03/05/21 22:32
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

98 :山崎渉:03/05/28 15:10
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

99 :山崎 渉:03/07/15 12:46

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

100 :天之御名無主:03/08/19 18:00
スレ違い板違いかも知れないけど、
アニメ「人狼」の中で使われていた詩って、
ペロー版の赤ずきんちゃんそのままなんですか?

101 :abc:03/08/19 21:58
写真集だよん☆☆☆☆☆☆
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html


102 :天之御名無主:03/09/14 20:34
糸巻きに針が刺さって・・・ってやつは、処女喪失を指してるんだってね。
そういう深層心理学?で読むと面白そうだよね。


103 :天之御名無主:04/03/14 13:05
同じこと聞いたことある。
糸繰りに使う紡錘状のアレは男のイチモツを表しているんだとか聞いたんだが、本当か?

104 :天之御名無主:04/04/14 23:59
グリム童話じゃないかもしれないんですが、カラスがびんに入った水を飲もうと
するんだけど、くちばしがつっかえて飲めず、ビー玉なんかをいっぱい入れて飲
めるようになった・・・っていう話、なんというタイトルだったでしょうか??

105 :天之御名無主:04/04/17 14:14
>>104
イソップ童話だと思う。

106 :天之御名無主:04/04/18 02:22
>>102-103
フェッチャーの 『誰が茨姫を起こしたのか』 でしたけ?
フロイト系のインチキ本ですよね。娯楽としては面白いですけど、オカルト臭にむせ返るかも……。

107 :天之御名無主:04/04/24 20:58
>102-103
桐生操の「いばら姫」がまさにそういう話だった。
あの話、最後はお姫様がコスプレ(男装)までするし。無茶苦茶杉。

そんな自分はいばら姫の土台に北欧神話やシグルド伝説が関係あるんじゃないかと思ってるんだけど、どうだろ?

108 :天之御名無主:04/06/21 04:14
・・・

109 :天之御名無主:04/08/06 23:23
たった2ヶ月くらい前にグリムに興味を持ち始めたのだけど
ここ、静かですねw

110 :天之御名無主:04/10/05 22:39:41
フロイト的解釈なんかもう信用にならないよ
>>107のようにほかの神話や伝説も参照にして考えるほうがずっと深く読める


111 :天之御名無主:04/10/24 23:26:12
あげ。

112 :天之御名無主:04/11/02 15:41:46
王女とカエルの話に違和感を抱いた人けっこういるんで安心した

自分も幼心に、カエルでいるときと王子に戻ったときで
中身は同じはずなのに人格が変わりすぎじゃないかと思ってすごい違和感だった。
見た目が卑しいと心も卑しい、みたいな偏見の表れなのかな。
昔話とかって現代人から見ると、露骨な差別や偏見の嵐だったりするよね
残酷さも含めて正直過ぎるというか そこらへんが醍醐味でもあるんだろうけれど

113 :天之御名無主:04/11/08 07:47:38
蛙の無理難題は、「王女がどこまでちゃんと約束を守れるか?」の試練、
という説をどこかで読んだ
しかし「ベッドインだけはお断り」、そこでキレた、というのがまさに
その試練の正答ではなかろうか、とかなんとか

114 :天之御名無主:04/11/13 01:57:19
本当は怖い桐生操

115 :天之御名無主:04/12/15 01:02:09
ホシュ

116 :天之御名無主:05/01/04 03:16:07
あけましてホシュ
今年は皆さまに、しあわせハンスのような倖せが訪れますように

117 :天之御名無主:05/01/04 21:14:07
漏れはわらしべ長者に憧れますがなにか?

118 :天之御名無主:05/01/07 03:08:39
「ほんとは怖い〜」を読むまでも無く子供の時から怖いのが「ハーメルンの笛吹き」
ラストで街の子供達を連れ出してくところ。

「森の入り口が音も無く開いて男と子供達をのみ込みまた音も無く閉じました。
 子供達は二度と戻りませんでした」で終わってるのが・・・

森に連れられて殺された、とかどうされた、っていうのは全然書かれてなくて
寧ろその終わり方がものすごく怖かった。
ていうか大人になったいまでも思い出すとゾーっとする。


119 :天之御名無主:05/01/08 02:33:20
>>118
「ほんとは怖い〜」を読んだことがないんだけど、ちょっとツッコミを許せ。
「ハーメルンの笛吹き」は、グリム兄弟の「メルヒェン集」ではなくて
同「ドイツ伝説集」に出ている話。もともと広く知られた伝説で、
タテマエとしては「実話」。

そしてあなたの子ども時代からの恐怖を少し薄れさせるには、
阿部謹也「ハーメルンの笛吹き男」ちくま文庫の一読をオススメ。

120 :天之御名無主:05/03/07 23:47:42
奇妙な楽人って話でどうして楽人は狼・狐・ウサギを陥れたんですか??


121 :天之御名無主:2005/03/21(月) 12:47:15
グリム童話かどうかは忘れたけど、
「七匹の子羊と狼」みたいな題名の絵本が恐かったなぁ
最近病院の待合室で読んだんだけどね

「おおかみ死んだ!おおかみ死んだ!」

こえーw

122 :天之御名無主:2005/03/23(水) 01:21:24
(((((((っ=゚ω゚ )っ 猫ちゃんマンだよぉ〜☆

123 :天之御名無主:2005/04/05(火) 20:46:53
へんてこなおよばれage

124 :天之御名無主:2005/04/28(木) 21:01:21
眠り姫って本当はヤバいお話なんですか?

125 :天之御名無主:2005/04/29(金) 11:30:10
>124 がいしゅつでつよ

126 :アンさん:2005/08/27(土) 23:36:57
エロ画像持ってる人クダサイ。。

127 :天之御名無主:2005/12/16(金) 22:37:29
ちくま文庫から新しく出たのってどうよ?迷い中。

128 :天之御名無主:2005/12/29(木) 12:11:25
ttp://densyo.hp.infoseek.co.jp/douwa.htm#%82%BB%82%EA%82%BC%82%EA%82%CC%83O%83%8A%83%80%93%B6%98b
このサイトいい
初版のグリム童話の話を何個か読めるよ

129 :天之御名無主:2006/04/08(土) 20:44:52
池が鏡になって、魔女が滑って追いかけて来れなくなるのって
グリムだったっけ?

130 :天之御名無主:2006/04/13(木) 07:11:49
もしかしてシンデレラって火事で死んだ後の冥界の話?
電撃文庫の甲田学人はファンタジーホラーの人で、要素で使ってるのを見たんだけど。
灰、鼠、かぼちゃ、靴の象徴を書いてたけど、繋ぎ合せると。

131 :porn:2006/04/26(水) 20:01:06
http://cam-sluts.thumblogger.com/

132 :天之御名無主:2006/06/19(月) 21:57:42
>130
それ、思いっきり電波臭いんですけど。
世界最古のシンデレラ型物語は中国の「葉限(イェーシェン)」で、主人公
葉限にしか履けない小さな靴が出てくる。ご存知の通り中国には纏足と言う
奇習があったから靴のサイズ云々については説明不要。
あと、鼠とかぼちゃはグリムでなくフランスのシャルル・ペロー版なのにごち
ゃ混ぜにしてる時点で説得力nothing。
グリム版シンデレラに出てくるのはドレスや靴をくれる不思議な木と2羽の鳩
で、両者とも北欧神話の要素を含んでいる(不思議な木→ユグドラシル、2羽
の鳩→オーディンに情報を運ぶ2羽のカラス)。

133 :マッスル:2006/07/20(木) 00:59:35
誰か「兄と妹」の人物ならびの行為について教えてください  よろしくお願いします

134 :天之御名無主:2006/08/08(火) 23:08:42
「ヘンゼルとグレーテル」ならわかりやすいんだけどね。
ズバリ兄妹姦。
お菓子の家などという、いかにも子供っぽいアイテムに引き寄せられて、
悪い魔女に捕まってしまうのは、二人がすでに子供の世界にはとどまっていられない、
お互いを男と女として意識した関係へ移行しつつある証拠。
グレーテルが魔女を殺してヘンゼルを救うのは、兄の童貞を他の女に奪われないため。
妹のほうが一足先に成熟して、性的アプローチを行う。
一言でいうならば「お兄ちゃん、グレーテルを抱いて」ってことだよ。

135 :天之御名無主:2006/09/01(金) 11:55:06
おくさま狐の御婚礼
と言う話で九尾狐が出るのだが、
尾の九本ある狐の原型はどこなんだろうか?
白面の者?

136 :天之御名無主:2006/09/06(水) 01:01:02
>>128
そのサイトが突然消えたわけだが。
Internet Archiveで探したら掲示板だけは残っていたが、
最後の書き込みした奴のせいなのか?貴重なサイトがまた1つ…

137 :みゆい⌒☆:2006/09/12(火) 13:09:49
白雪姫の鏡はお父さんを表してるんだよw
最初は「お妃が1番」と言っていたけど
子供が大きくなるにつれて
子供の方が可愛くなるっていうのを表してるの。
お妃は夫の愛を独占したかったんだね。

138 :天之御名無主:2006/09/13(水) 21:50:10
王女とカエルの話は私も違和感があったな…

私が読んだ本にはカエルの王子が人間に戻ると
王子の国から使者が馬車に乗ってやってくる
そのなかに忠臣ヨハネス(ちょっと名前うろ覚え)がいる
彼は感受性が豊かすぎてちょっとのことで心臓が破裂する
なので心臓を鉄とか鋼だかで補強している

んで、いきなりバーン!という大きな音が起こる
王女と王子がビックリして城を飛び出すと馬車が来てて
その中で例の鉄の心臓の彼が死んでる
王子が生きていたことを聞いて感激しすぎて心臓耐え切れなかった…それでおしまい
理不尽だけどユニークでわりと好きな童話

139 :ゴッド:2006/09/28(木) 23:55:32
お初です。「本当は恐ろしいグリム童話」は中3の私には相当な衝撃でした。しかもデラックスまで読んでしまった。
個人的には、「ヘンゼルとグレーテル」が1番衝撃的でした。
変体領主が男の子をさらってきて魔女が太らせていい感じのデブになった子を屋敷に連れ帰り香水を塗ったくり
化粧をさせ絹のブラとパンティーを履かせコルセットを着けさせ
ドレスを着せてベッドインその後領主が男の子の体を弄び最後にはナイフでグサリ

ごめんなさいこんなこと書いている自分が変になりそうです。

140 :天之御名無主:2006/11/03(金) 13:57:24
はじめまして。一回り年上、さらに最初の一冊しか読んでない私にも
「本当は〜」は衝撃的でした。変態が多すぎて・・・
白雪姫なんてお妃様が不憫でしかたなくなります。
確かに父親からの仕打ちが姫を変えてしまったと思えば
納得せざるを得ない気はしますが、罰するべきは王ではないのかな

141 :天之御名無主:2006/12/08(金) 00:11:35
age

142 :ぎめる:2006/12/08(金) 21:15:21
けど「本当は〜」って若いころ読んだけど表現とか結構かわってるから
そこのところは難しいのでは?

143 :天之御名無主:2007/01/14(日) 21:25:13
このスレで「本当は〜」を読んで真に受けてる人がいることに衝撃を受けたのは私だけですか?

(以下心の声:だってさ〜、あの本てグリム童話を基にした二次創作じゃないのよ〜、大体何でドイツの
民話にフランス人のジル・ド・レが出てくるわけぇ〜?ここの部分でマジ萎えたしぃ〜、青髭だってジル・
ド・レがモデルだから第2版以降はデリられたってのにさ〜。
白雪姫も何か中途半端な改変だったよね〜、どうせならお妃様をエリザベート・バートリーみたいな猟奇
仕様にすれば良かったんじゃないの〜?)

144 :天之御名無主:2007/01/15(月) 00:08:47
>>143
とりあえず自分が痛い人だという事に気付け

145 :天之御名無主:2007/01/20(土) 02:14:43
誰か教えて頂けませんか?
20年前に一回だけ見た物語で強烈に印象に残っているものがあります。グリム童話かわかりませんが。
文章下手で申し訳ありませんが、大体以下のような話です。

男は神のような存在と契約をします。これから?年間、お風呂にも入ってはいけないし、
髪も洗ってはいけない、爪も切ってはならない。
その代わりマントをやる。そのマントは金貨が出るマントで、いくらでもお金が出てくる。
?年間その生活を続けることができたら、普通の生活に戻ることができ、そのときそのマントでいくらでもお金を出していい。

そして、男はその挑戦を続けた。ある日男は宿屋の主人の命を救った。
それが縁でその宿屋に泊まることになった。
その宿屋の主人は自分を助けてくれたお礼に三人の娘の内、一人をその男にやると言った。
その中の二人の娘はこんな汚い男はいやだと言って、断った。
その中の一人の娘は父を救ってくれた人だからいい人に違いないと言って、結婚すると言った。
でもその男はまだ旅の途中だからまだ駄目だ。その代わり指輪を2つに砕きひとつをその娘に持たせた。

そして男は神のような存在も無理だと思ってた?年間その生活をなんと続けたのであった。
そしてマントから大金を取り出して、大金持ちになった。

そして、その男はもう一度宿に行って三人の中の一人の娘をもらいたいと言った。
二人の娘は是非自分をもらってくれとアピールした。しかし、男は断った。
男は一人凹んでいる娘を見つけた。
主人が言った。駄目です。その娘には心に決めた人がいるんです、と。
その娘が大事そうに持っている指輪に自分の指輪をつっくけて、あの時の男が自分であることを証明した。

そしてその娘はその金持ちと結婚して幸せになったとさ。


146 :天之御名無主:2007/01/20(土) 17:32:14
>>145
タイトルは忘れましたが、グリム童話で間違いないです。
男が契約したのは神様ではなくて悪魔でしたけど。

147 :天之御名無主:2007/01/20(土) 22:41:59
>145
「緑の上着の悪魔」。類話に「悪魔の煤けた相棒」という話あり。

148 :145:2007/01/21(日) 01:35:26
>>146
ご返事ありがとうございます!

>>147

ありがとうございます!!
これはオレがずっとまた見たかったアニメなんだ。
またビデオ屋で借りて見たい。オレ結婚したから、これになぞらえて結婚指輪作ろうと思ってな。

でも緑の上着の悪魔で検索してもほとんど出てこないんですね。


149 :天之御名無主:2007/01/24(水) 20:02:03
スレ違い板違いかも知れないけど、
月刊グリム童話で残グリコーナーに採用されると何が貰えるのか?

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