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**清少納言と紫式部ってどっちが好き?**

1 :名無しさん@1周年:2001/05/12(土) 11:27
これはどこでもありそうな質問だけど、みんなの意見を是非ききたいです♪

 *清少納言と紫式部を中傷するスレなしで!


2 :名無しさん@1周年:2001/05/12(土) 11:37
清少納言。
かた苦しくなさそうだから。


3 :名無しさん@1周年:2001/05/12(土) 23:22
清マンセー

紫の清に対する悪口の書き方がいや。まさしくおつぼねのやう。

4 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 00:37
人間としての魅力なら、そらもう断然清少納言でしょう。
比べものになりません。

5 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 04:41
ときめく彰子に仕える紫式部より、
落ちぶれ中宮定子に仕える清少納言がいいな。

判官贔屓なもので。

6 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 10:09
清少納言多いなあ。

そーいえばもうすぐ、紫式部の映画『千年の恋〜源氏物語〜』やるらしいね。
お正月(か12月)公開らしいけど・・。
納得いかんのは、紫式部が吉永小百合で、清少納言が森光子っちゅーことだね。
いかにこの映画が紫式部びいきかよくわかる・・。

きっと清少納言スゲーイヤな奴ででてくるんだろうなぁ。

7 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 10:53
比べる基準がよくわからん…

8 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 10:54
>>6
前ニュースで見た。

たしかに紫式部が吉永小百合はやりすぎ。
彰子の役の子はイナカ娘(眉毛太い)であんまりかわいくなかった。
でも平安化けしそう。

9 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 11:36
>>7
◆紫式部・・・静かで、頭いいのを隠してる控えめな人。でも日記に人
       の悪口書きまくっちゃう人(特に清少納言の)

◆清少納言・・明るくて、男女共に人付き合いのいい人。でも才能をひ
       けらかして憎まれちゃう人(特に紫式部から)

とにかく2人は全く対照的です。
個人的には清少納言が好き。コソコソ日記に悪口書かないから(笑)


10 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 11:56
私はどっちも好きですね。
枕草紙には「あいつは能無し官吏だ」とか悪口書いある箇所あり。
清少は他人の批判はそうとう手厳しいよ。
「日記」とは言っても、他人の目に触れる前提で書かれるから、
コソコソとは少し違う。
清少納言こそいみじう……の下りは、一誰かへの手紙の一部が
日記に紛れこんだという説もあるらしい。
とすれば清少のほうでも散逸した文か手紙で、紫式部こそ…と
陰口をたたいていたかもしれない。
枕も紫式部日記も、非常に「女的」文章に満ちている。

11 :アマノウヅメ:2001/05/13(日) 13:48
私は紫式部派。
文学者がほかの文学者の悪口か書いたって
欠点にならないでしょう。
サマセット・モームなんて作家であることの最大の利益は
公然と嫌な奴の悪口を書けることだと言っているくらいだし。
紫式部に作家意識があったのは、まず、確かです。


12 :名無しさん@1周年:2001/05/13(日) 16:58
私は清少納言かな。
でも10・11さんたちの紫式部論(?)にも納得です!

女の人同士の悪口って、ほんといつの時代も相変わらずですよね^^;

13 :名無しさん@ドキドキヲッチング:2001/05/13(日) 17:22
中宮定子がすきだから清少納言。
定子様にかなうものなし。

14 :名無しさん:2001/05/14(月) 01:14
俺は、上東門院派

15 :名無しさん@1周年:2001/05/14(月) 07:24
おっ、俺も上東門院派(笑


16 :名無しさん@1周年:2001/05/14(月) 20:11
彰子は、定子の遺児の敦康親王の派は代わりになってくれたんだよね。
それに、道長が「次の東宮は敦成親王(彰子腹)だ!」って言ってたときも、
彰子は「第一皇子の敦康親王(定子腹)にしてください」と父・道長を説得
してたんだよね。

私は、その後不幸な運命になってしまった定子のが好きですけど、この話を
思うと、彰子もいい人だなーって思っちゃいます。

17 :16:2001/05/14(月) 20:13
>>16
1行目 「派は」→「母」
間違えました、スミマセン!

18 :名無しさん@1周年:2001/05/15(火) 01:12
清少納言も紫式部も素敵です。
清少納言は結構色々素直な書かれ方をしてられる方で、色々な政治背景を考えさせられる事がある反面野分などの描写はあっ、と思う時があります。
紫式部は、小説家としてとてもすごい方だと思っています。色々読んでいてゆったりと進んでいく光源氏のそれぞれに年月を隔てた考え方がとても好きです。
和泉式部も、この三方の内に入ってもおかしくはないと思うのですが、清少納言と、紫式部、御二方の間を巧く真ん中におられるのが和泉式部のような気がします。


19 :14:2001/05/15(火) 01:40
上東門院=彰子
ってみんな知ってるか?


20 :名無しさん@1周年:2001/05/15(火) 02:12
>>11
文学者としての欠点にはならないかもしれないが、
人としての欠点にはなりそうだな。

21 :名無しさん@1周年:2001/05/15(火) 07:24
>>19
それしらないでこの板出入りするのはヤバかろう(w


22 :名無しさん@1周年:2001/05/15(火) 09:20
わたしゃ日本の女性文学者じゃ式子内親王が好きじゃ

23 :名無しさん@1周年:2001/05/15(火) 20:04
>>21
うんうん。
ジョーシキだよね。


24 :名無しさん@1周年:2001/05/15(火) 23:56
どっちも良い人に仕えたのね。

25 :1643年・田畑永年売買の禁令:2001/05/16(水) 20:36
せーしょーなごん!
きれーな響き!
でも「せい・しょーなごん」ってこのまえ知った。

26 :名無しさん@1周年:2001/05/16(水) 23:38
>>23 寒いレスだ。

27 :名無しさん@1周年:2001/05/17(木) 20:31
>26
26さん、荒らしなら出てってください。


28 :名無しさん@1周年:2001/05/17(木) 21:09
清少納言

29 :名無しさん@1周年:2001/05/17(木) 22:59
マジなんだけど

30 :名無しさん@1周年:2001/05/18(金) 02:39
>>27=23とか?

31 :名無しさん@そうだ登録へいこう:2001/05/18(金) 10:22
式部の旦那、かっちょい〜

32 :1643年・田畑永年売買の禁令 :2001/05/18(金) 19:28
>>14=15=26=29=30とか?
マジなんだけど




33 ::2001/05/18(金) 20:09
26も30も32もうざいのでやめてください
別に誰だろうと関係ないじゃないですか

清少納言と紫式部についてのみお願いします

34 :きわまる:2001/05/18(金) 22:20
私はどっちも好き!

源氏物語は、「あさきゆめみし」で、私が初めて古典にはまったきっかけ
をつくってくれたので、大切な本です。

枕草子は、授業でやった「くらげのほね」のやつがおもしろくって、本格
的に古典にはまらせてくれたので、これも大切な本です。

なのでやっぱりどちらも甲乙つけがたいです。
答えになってなくてすみません。

35 :つるり:2001/05/18(金) 22:38
書いた枚数なら紫式部のほうか多いが、、、
彼女の文章はときどき主語かだれだかわからなくなる悪文もある。
簡潔でわかりやすい分清少納言のほうが文章力があると思う

36 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 01:56
>>33
関係ないことを書き始めたのはむしろ>>23だろ。
>>27も、あらしだと思うなら「放置」が基本。
あらしだと認識した上で、レス付けるのはあおりだろ。しかもageレス。ばか?
偽善者のお前が出てけ。(w

37 :アマノウヅメ:2001/05/19(土) 02:08
>>20
悪口書くのが人としての欠点なら、清少納言のほうが
分が悪くなる。紫式部があからさまにけなしたのは清少納言
だけで、あと和泉式部は感興にまかせて歌を詠むだけで
思索性に乏しいとかいてるけど、そのほかに悪口雑言というようなものは
ほとんどない。
清少納言の男性のほめ方には、カチンとくるものがある。
とにかく身分が高くて学のある貴公子に目がなくて、自分と同じ
階級の男は、人間扱いしていない。大進生昌は、家が没落してお産しようにも
(宮中ではお産できないのは当時の常識)いくところのない(兄も弟も左遷だし
なんとかさんは道隆の生前はべったりだったくせに道長を怖がって寄り付かないし)
定子を屋敷に迎えたのに、清少納言からは阿呆扱いで散々な言われよう。
本気で言ってるとすれば清少納言は男を見る目がない。他の文献では
生昌は、有能で大胆な人物だったらしいし。
どうも私には清少納言の男性観が、よくわからない。とにかく身分のある男、
しゃれたセリフのいえる男、若くて魅力のある男以外は存在する価値がないって
書きぶり。世の中の大抵の男性は枕草子を通読すると清少納言が嫌いになる。
そういえば、私の習った国語・古文・漢文・国文学・国語学の先生で男性で
清少納言が好きだという人は1人もいなかった。
しかし、あれほどの才女が男は身分が高くてカッコよけりゃいいとマジで
考えてたとも思えんし・・・紫式部が深沈として捉え難いのは誰もが認める
ところだが、清少納言も自分で書いているだけの人ではなさそうだ。

38 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 10:54
民家で火事が起きているのを見て
貴族がそれを馬鹿にする歌を書いて渡したら
歌の意味がわからない男は泣いて喜んだ。
それを見てあざ笑う
というのは枕草子だっけ?
あれはひどいなあと思ったよ。
でもこの時代の貴族はそれが普通だったみたいだから
清少納言が「男は身分が高くてかっこよければいい」
という考え方でもおかしくないと思う。

39 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 11:40
枕草子を読んだ限りでは清少納言って
明るくて明朗活発。頭の回転も速い。
ただあまり人の裏の裏、人生の暗い面を見ない人。という感じ。
貴族の考え方も疑いも無く受け入れてたんじゃないかな。

逆に紫式部はどうしても人生の暗い面ばかりみてしまう人だと思う。
宮中にいっても政治、人間関係の汚い部分が見え
また身分の差、自分と他人の立場の違いを感じブルーになってしまう人。
源氏物語でも自分とおなじ中流の女を優遇する傾向があるが
玉の輿に乗った女も幸せな晩年を送った印象はあまりない。

40 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 11:41
長々と書いてしまった・・・
私はどっちも好きだけど源氏物語が好きだから紫式部の方が好き。

41 :きわまる:2001/05/19(土) 14:40
↑なるほど・・。
ちょっと難しかったけど納得です。
やっぱり現代だと、ちょっと平安貴族の考えが理解できないことって多いですよね。

うちの学校の先生(男)も、清少納言のことを「アレコレうるさいおばちゃん」
とかいってたし・・。
そういわれると女としてムッとくるけど、たしかに間違ってはいないかなぁなんて・・・。
でも枕草子は、定子様とかの不幸を出さないように、無理矢理明るく書いたっていうし、
そう思うとやっぱり責められないなぁ・・。

42 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 16:11
>>35
それは当時の宮廷人を対象に書かれた文章だからじゃない?
当時の読者にはちゃんとわかったんだと思う。

43 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 22:19
もっと深い考察きぼーん

44 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 02:55
それはムリーん

45 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 20:52
無理なんだ(笑


46 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 23:00
だってただの印象批評だしー(笑


47 :国文科生♂:2001/06/03(日) 17:20
清少納言はかなり自信満々という気がします。
枕草子にも自慢のようなことがらがわんさか出てくるし。
私は紫式部のほうが好きかもしれませんね。

48 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 01:13
↑式部も自慢してるのに?

49 :実習生さん:2001/06/04(月) 22:14
うちの古典の先生、紫式部は漢文超得意
清少納言はそうでもないといってたけど
ほんとですか?

50 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 21:49
↑ほんとうです。
でもなかなかのものよ。
即興に利用する力は完ぺき?

51 :清女。:2001/06/05(火) 22:55
認めたくはないけど式部さんは
ガリ勉だからね。私よりは知ってたかもね。

頭のイイ人好きだから向こう(紫)がどう
思ってよーが私は彼女嫌いじゃないわ。
会った事ないんだけどね。<本当。

52 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 07:25
> 頭のイイ人好きだから向こう(紫)がどう
> 思ってよーが私は彼女嫌いじゃないわ。

清女なら言いそうですね。
紫式部より好きなのは、そういうところがあるから。

53 :似非文系:2001/06/07(木) 20:52
今日古文の時間に先生がこのスレについて語ってたよ。
多分私以外気付いてなかったと思うけどね。

私は小学生の頃は何故か紫式部が好きだったなぁ。
深い理由無いけど。
今じゃ、どっちもどっちと考えるようになってしまいました。

あ、書いた物の親しみやすさで考えると「紫式部」なんですが。
『あさきゆめみし』のせいですが。

54 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 01:02
>53さん、先生は何て?
詳しくきぼ〜ん。

55 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 22:24
清少納言に一票!
今エッセイ書いてたら面白いかも知れない。

56 :清女。:2001/06/10(日) 01:18
ありがとう。>55さん。
千年ぶりに描いてみようかしら?

57 :似非文系:2001/06/10(日) 15:47
>>54
今授業で無名草子をやってまして、その時話題に出ました。
「進路指導室にいて暇だからネットしてたら『清少納言と紫式部どちらが好きか?』というのがあって、
その中で上東門院が俺は好きだとか言う書き込みがあって上東門院=彰子ってみんな知ってるか?という書き込みに
ジョーシキだよねとか書いてあった」なんていう話をしてました。

ちなみに、その先生に「私はそこの板の常連です」とメールを送ったら、
「あ、そう(ワラ」という返信が来ました。

笑えませんでした。

58 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 01:39
(笑

59 :名無しさん@1周年:2001/06/14(木) 11:33
清少納言が「道長かた」の人々に多少なりとも対抗意識を持っていた。
それ故に、紫式部の夫、宣孝の悪口を書いてしまった。
清少納言の気持ちもわかるし、紫さんのお怒りもごもっともだと思う。
でも友達になるなら少納言の方が楽しそう。だから私は少納言派。
でも研究してるのは源氏物語。

60 :名無しさん@1周年:2001/06/14(木) 17:45
↑ちゃんと自分で訳しましたか?
そして前後の文意を考慮した上で雰囲気をつかみましたか?
人の考察を鵜呑みにしてやしませんか?
それで胸を張って私は研究していると言えますか?
あの段はどう考えても悪口を言ってるようには見えません。
むしろ豪胆な宣孝の人柄を好ましく思っていたように見受け
られます。
大体、清少納言が宮仕えしてた時には紫式部はまだ彰子
に仕えていなかったんですよ?
ちょっと時代考証してみればわかることです。
「二人はもしかしたら宮中ですれ違うくらいはあったかも
知れない」ならまだしも、「会った事がある」なんて
決めつける学者は単なるアホです。
対抗意識なんてものも後の世の人が勝手に想像して生まれたに過ぎません。
(少なくとも清少納言にとって)
顔も見たことない夫の悪口を言うくらいなら、本人の
根暗さに直接言及するのが清少納言という人でしょう。


61 :名無しさん@1周年:2001/06/14(木) 20:34
テスト

62 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 13:43
清少がちょっと道長を誉めたら、お前道長がわの人間だろう
とか噂されて、宮仕えうっとうしくなって里下がりしてるって
段がなかったっけ?


63 :59:2001/06/16(土) 00:44
>>60
>「二人はもしかしたら宮中ですれ違うくらいはあったかも
>知れない」ならまだしも、「会った事がある」なんて
>決めつける学者は単なるアホです。
そのとおり。それぐらいの時代のずれは承知の上です。
「すれ違ったかも」なんて思ってもいませんでした。
大体紫が彼女を酷評したのは、清が零落したのを見届けてからですしね。

ただあの段は、暗に宣孝があの派手さでいい官職をもらったと
言っているようにも取れはしませんか?
私はそのように取ってしまったので・・・。
あと研究していると言っても、恐らくあなたもご想像なさっているかも知れませんが
私は一学部生で、素人芸みたいなもの、
そして枕を研究しているわけでもない(個人的にざっと読んだだけです)ので、
その辺はご容赦・ご教授いただければ幸いなのですが・・・。
なんか逃げレスみたいで申し訳ないけど、本当の気持ちです。
宜しくお願いいたします。

>>62
集成の枕で、上巻の最後の段ですよね。「下行く水の」。

64 :59:2001/06/16(土) 00:46
>>60
書き忘れました。ええと、それと「対抗意識」というのは
私は「道長方に対する」と書きました。
これは紫を意識したのではなくて、宣孝を含む、当時道長方に傾いていた
貴族たちを総称して言ったことでした。
誤解を与えてしまったようで、不快な思いをさせてしまってごめんなさい。

65 :60:2001/06/16(土) 23:51
>59さん。
いえ、こちらこそ強く書いてしまってすみませんでした。
(わたしだって国文学者でもありませんし、もう現役でもありません<笑)
ですが、清女の『零落説話』もやはり口さがない人々の噂・想像の延長
線上にあるものです。(こちらはかなり可能性が高いものですが)
彼女らがそれぞれの文章をいつ頃から書き始めたのかが
一番の問題だと思われます。
紫式部がその日記の中で清少納言を酷評した背景には、
もちろん個人的な資質の違いから、相容れない部分が
多分にあったからでもありましょうが、それ以上に
彼女の隠された自負心が起因しているようにも思えます。
『紫式部日記』には、清女だけでなく斎宮方への批判めいた部分の方が
より多くみられることから、彼女自身(紫)が誰よりも彰子サロンの
洗練されない雰囲気を歯痒く思っていたものではないかと考えます。
そしてその想い(煩悩)にまた、自身の至らなさを見つけ、苦しんでいた
ところのあの日記なのではなかったでしょうか。
その点、どう思われますか?


66 :59:2001/06/17(日) 00:58
>>60
すごい・・・さすがお詳しいですね。勉強になります!
誤解が解けて嬉しいです。

>彼女自身(紫)が誰よりも彰子サロンの
>洗練されない雰囲気を歯痒く思っていたものではないか
それ感じますね。
そもそも彰子って一体どういう人だったんだろう?と思ったり。
これまた大雑把な考えですけれど、
病院の看護婦の雰囲気・愛想はその上司の医師の雰囲気で決まるように
やっぱり九重においても主人の教養や雰囲気で、
女房達のレベルも決まってくるように思うんですよね・・・。
彰子はすごく「良いお嬢さん」だったかもしれないけれど、
今ひとつ機知、機転、そういうものには長じてなかったのでは、とか。
女三宮のモデルの一人じゃないかとか言われちゃったりするぐらいですし
(私は小少将君だと思ってるんですけど)。
なんか話ずれちゃいました。
当世指折りの才女、という自負は確かにあったでしょうね。
批判めいたことを書いても結局は
内省に移り変わっていくあたりが紫さんらしい・・・(笑)

67 :60:2001/06/18(月) 01:04
>ええ、そうですよね◇
私も彰子には「良いお嬢さん」なイメージが。

ところでココ、「清女と紫どっちが好きか」っていう板でしたよね(笑)。
わたしも清少好きですよ。いろんな意味で。
興味の尽きない人です。


68 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 23:36
age

69 :名無しさん@1周年:2001/06/22(金) 02:12
清女と紫の意外な一面って何か知ってる?

70 :杉原:2001/06/24(日) 00:59
僕は清少納言の方が好きだな。

71 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 01:05
紫式部・・・藤原香子(たかこ)
清少納言・・清原諾子(なぎこ)

紫式部のほうが萌え

72 :杉原:2001/06/24(日) 01:10
紫式部清少納言以外だと、和泉式部が好きだな。

73 :小町:2001/06/27(水) 22:48
>>69
>意外な一面
意外かわかんないけど、紫式部は道長と身体の関係はあった説は多いらしいよ。
源氏物語を書く上で、光源氏のモデルを自分(=道長)にしてもらうためだとか、
宮使えをイヤイヤやっている紫式部を引き留めておくためだとか・・。

清少納言は年老いてから零落してくのは有名だけど、その後の暮らしの説は各地にあって、
私が一番ショックな(というか印象に残った)のは、清少納言がどっかの地に一人で移り住んで、
そこの漁師(村人?)だったかに、辱めをうけて、そのショックで身を投げて死んでしまった
・・・という説。
でもホントにたくさん説があるから、どれも信じがたいんだけど・・。
長くなってスマソ。

74 :小町:2001/06/27(水) 23:05
あ、↑つけたしです。

私は清少納言の零落説に反対です。
なぜなら、清少納言には同腹・異腹多勢の兄弟がいたし、清少納言の
息子則長は越中守だったし、娘は小馬命婦といって皇后彰子に仕えていたから
それなりにちゃんとはしてるはずなのに、
 『薄汚い着物を着て、ボロを帽子にして・・(中略)』(無名草子)
なんていう根も葉もない作り話は、たぶんウソだと思います。
(・・・とかいってこの反対説はほとんど文書に書いてあったのものですが・・)

個人的には、勝ち気な清少納言が好きです。
紫式部ももちろん好きだけど。

75 :名無氏物語:2001/06/27(水) 23:07
古文の文章として最初に読むなら「枕草子」でしょ。機知に富んだ話が多いし。
でも、じっくり腰を据えて読むなら「源氏物語」ということで。
二人とも「才能がある女性だなあ」ていうのが率直な感想。
人間性でいうと、紫式部の方が自己を冷静に分析できているような気がする。
清少納言は、あえて明るいことしか書いていないのかも知れないが、明るすぎてちょっとなあ、て思います。

76 :ひ・み・つ:2001/06/28(木) 00:43
↑明るいばっかでもないよ。
たまには落ち込んでるし。
(たとえば女同士の陰湿ないやがらせにあって
嫌んなって里に籠ったりするのは有名だけど、
それ以外にも『三条の宮におはします頃』で
“青ざし”を中宮に差し上げたときのエピソード
なんか、やっぱり辛かったんだなあって思うし。)
以外といえば、(これは三巻本にしか記載されてないけど)
『職におはしますころ、八月十よ日の月明き夜・・・』で
はじまる段には一人静かに月を眺めてる大人しい清少
なんかも拝める(笑)よ。

77 :名無氏物語:2001/07/06(金) 16:58
だれか紫式部日記における「はべり」について教えてください。

78 :小町:2001/07/07(土) 00:22
「はべり」ですか・・。
「はべり」ってほとんどが丁寧語(〜です・〜ます・〜ございます・他)ですよね。

紫式部日記って、すべて紫式部の一人称で語られてるじゃないですか。
それにこれは道長が頼んだ公的なものであるから、
紫式部の『読者意識』は明らかに作為的なんですね。
たとえば「はべり」の多用、敬語の過重使用、無頭有尾の書簡形成とか。

これら↑の擬装の目的ってゆーのは、いろいろすでに論じられているんですが、
それは、一人称の日記が自己の心奥を表出しする際に、
当然、危惧される他見予想をおもんばかっての手法であるわけですよ。

つまり、非公開性と公開性の接合を求めた、日記的文学における
かなりの高度の自己表白の技巧・・・って考えられてるのです。

う〜ん・・分かりづらくてスンマソン。

79 :名無しさん@1周年:2001/07/08(日) 12:58
丁寧語「はべり」の敬意の向きは、
・地の文:作者→読者
・会話文:話し手→聞き手
であるから、
『紫式部日記』における、地の文での丁寧語連発は、読者向けの敬意。
78でも言っているように、読者を意識して書いているわけね。

斎院グループの中将の君批判してるヤツ、おもしろくて好き(笑)

シンプルにはこのくらいでいいんじゃないかな?

80 :名無氏物語:2001/07/10(火) 23:04
ていしさま〜♪
スキスキです〜!
だから清少納言に1票!

でも彰子さまもすきです〜♪

81 :名無氏物語:2001/07/12(木) 17:47
定子と清少のコンビが一番好き。

82 :名無しさんだよもん:2001/07/12(木) 23:01
古文漢文板諸氏へ

(はじめに、こんな形でスレを中断する事、深くお詫びします。)

いきなりこんなレスが貼られてさぞかし吃驚している
事だろうが、許して欲しい。
単刀直入に用件を述べると、アンタの力を必要としている
人間がいると言う事だ。

我々は知らない者同士で一本のゲームを制作するつもりだ。
普通の業界では考えられない方式でだ。
開発、会議、相談、すべてをネット上で行う。
しかもシナリオも絵も音楽もすべてオープンでだ。
しかもサイトを立ち上げずに掲示板上のみで開発を行なう。
端から見れば明らかに常識から大きく外れている企画だ。
しかし、制作の方は全く進んでいない。
我々は始めから大きな山を迎えているのだ。

人材不足。

現在、我々のいる葉鍵板では同様の企画が2つも動いている。
我々の企画に手を上げる人間は、誰もいない。
このままでは企画が空中分解してしまう。
俺はこのまま終わらせたくはない。
さしあたってシナリオが必要だ。

俺たちが考えているネタだ。母乳だけど純愛がテーマなんだ。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=992355642&ls=50

無茶な事だとは十分承知だ。しかし、アンタも母乳で育ったんだろ。

アンタを漢と見込んでの頼みだ。
頼む!俺たちに・・・・・
俺たちにシナリオを書いてくれぇぇぇぇぇぇぇ!!!!

83 :名無氏物語:2001/07/13(金) 17:46
清少納言も紫式部もどちらもよい!

ところで『千年の恋〜ひかる源氏物語〜』(←だっけ?)
すんごい楽しみです!
あの吉永小百合が紫式部で、森光子が清少納言。
この違いは一体・・・。
まあ主役でもあるから仕方がないけど。
かなり豪華なキャストって聞いたけど、だれかかなり詳しいキャスト図知りませんか??
ちょっとしか知らないもんで・・。

84 :名無氏物語:2001/07/15(日) 23:57
>森光子って時点でもうダメ。
かなり脚色入ってそうな匂いプンプン。
誰がキャスティングしたんだよ!

85 :名無氏物語:2001/07/16(月) 19:06
>>83
松田聖子の役名が「揚羽の君」って言うんだよ。
寒いネーミングだよ。

86 :名無氏物語:2001/07/17(火) 18:03
>>83
  天海祐希・・・光源氏(ひかるげんじ)
 風間トオル・・・頭中将(とうのちゅうじょう)
 風間杜夫・・・十条帝(じゅうじょうてい)
 片岡鶴太郎・・・絵師(えし)
  かたせ梨乃・・・大后(たいごう)
  加藤  武・・・右大臣(うだいじん)
  岸田今日子・・・源典侍(げんのないしのすけ)
  神山  繁・・・藤原為時(ふじわらためとき)
  高島礼子・・・藤壺中宮(ふじつぼちゅうぐう)
  (二役)・・・桐壺更衣(きりつぼこうい)
  竹下景子・・・六条御息所(ろくじょうみやすどころ)
  竹中直人・・・明石の入道(あかしのにゅうどう)
  段田安則・・・藤原惟規(ふじわらこれのり)
  常盤貴子・・・紫の上(むらさきのうえ)
  中山  忍・・・葵の上(あおいのうえ)
  細川ふみえ・・・明石の君(あかしのきみ)
  本田博太郎・・・桐壺帝(きりつぼてい)
  前田亜季・・・賢子(かたいこ)
  松田聖子・・・揚げ羽の君(あげはのきみ)
  水橋貴己・・・彰子(しょうし)
  南野陽子・・・朧月夜(おぼろづきよ)
  森  光子・・・清少納言(せいしょうなごん)
  山本太郎・・・惟光(これみつ)
  吉永小百合・・・紫式部(むらさきしきぶ)
  渡辺  謙・・・藤原道長(ふじわらみちなが)
  (二役)・・・藤原宣孝(ふじわらのぶたか)
(50音順)

それにしてもなんで道長と宣孝を同じ人でやるんだろう。
細川ふみえの明石の上もイメージ違いだし。
彰子は本来『美人』なはずなのに、役の子ちょっと見たけど、あんまりかわいくなかった。
>>84 松田聖子の揚羽の君は、映画オリジナルで、紫式部と源氏物語が錯誤する夢(?)の間に出てくるらしい。
歌うシーンもあるとか。
>>85 清少納言役の森光子は、主役の吉永小百合じきじきの指名らしいよ。

87 :名無氏物語:2001/07/17(火) 23:26
てゆーかなんで清女が出てるのかわからない。
どーゆー時代背景だよ?
ねえ?

88 :日本@名無史さん:2001/07/18(水) 03:06
定子や彰子づきの女房なんてどっちもいや。
やっぱ義子だよ。

89 :名無氏物語:2001/07/18(水) 07:18
>>87
てゆーか、清女が出てくること自体はおかしくない。

90 :名無氏物語:2001/07/18(水) 21:25
>>87
清少納言は紫式部と10歳くらいしか違わないし、同じ平安女流文学の
トップ作家だから、時代背景は変わらないよ。
『源氏物語』自体、平安だし。

映画は、作者の紫式部が源氏物語を書く話だから、清少納言が何らかの
形で出ても(実際2人は合ってないはずだけど)おかしくはないと思うし・・。
きっと清少納言の悪口書いた『紫式部日記』のことと関係ありそう・・かな?

91 :平安時代は300年以上続きました。:2001/07/19(木) 10:19
>>88・89
えー。でもやっぱ違和感を感じるよ。
式部の想像?に出てくるんだとしても、
その必要性を感じない。

結局脚本家とかが「清少納言出してバカっぽく振舞わせたら
面白そう。式部の賢明さが際立つし」な〜んて理由で出してる
に決まってるでしょうよ。
もしくは間違った知識の為、ほんとうにライバルなのかと
思って出してたりして。あーやだやだ。アホはやだ。
(ま、見てのお楽しみか・・)
ちゅーかコレを見て全国の少年少女達がすべてを本気に
するのがおそろしい。
ちゃんと番組の前後で“これはあくまで想像によるドラマです。
実際の人物・団体とはあんまり関係がありません。あしからず◇”
とデカデカとしたテロップ出しといてほしい。
100%完ぺきな自信があるってんならイイけど。

92 :平安時代は300年以上続きました。:2001/07/19(木) 10:37
番組>あ、映画だった。
つーか今気付いたんだけど細川ふみえが
明石の君・・・ふ〜ん。へ〜え。ほ〜お。聡明そうな
ところがぴったしだね!!!ナイスきゃすてぃんぐ!!
藤壺・桐壺が高島礼子で常磐が紫の君ってのも微みょーだと思うが。
みんなそんなイメージなの?

93 :名無氏物語:2001/07/19(木) 15:58
>>91,92
君が違和感あろうが、必要性を感じなかろうが
清女と紫女は同時代の人間。生存時期も重なっているという
意見が専らです。

94 :平安時代は300年以上続きました。:2001/07/19(木) 22:53
>>93
そんなこたぁーわかってるよ。
それ前提で言ってるんでナイの。
生存時期が一緒だったら誰でも出ていいのカイな?
だったら君の先祖も出演させてもらえ。

95 :日本@名無史さん:2001/07/20(金) 03:53
清少納言
響きがいい。

96 :名無氏物語:2001/07/20(金) 11:20
平安女房文学の双璧と、どこかの誰かの先祖が
どうして同じレベルにされてるんだか(笑)
リアル厨房か?夏休みだからねえ。増えるよなあ
>>94みたいなヴァカが(藁

97 :名無氏物語:2001/07/20(金) 17:33
>94
生存時期>たしかにそうだよね。
でもたぶん映画の中で清少納言が出てくるのはちょっとだけじゃないかな。
『こういうライバル(?)もいた』みたいな感じで・・。
でもほんと、この映画見た人に清少納言のイメージ変わらせちゃったら
ちょっと嫌かも。
たぶん監督さんもバカじゃないから、(森光子という大物使うことを考え
ると)大丈夫だとは思うけど・・。

98 :名無氏物語:2001/07/20(金) 23:16
>>96
話の流れがイマイチ掴めてないバカがいる。

99 :名無氏物語:2001/07/21(土) 00:33
紫式部の子供(大弐三位)は有名だけど、
清少納言の子供はあまり有名でない。
たしか則光と小馬ときいたんだけど。
小馬が彰子の女房やってたという話だれか知ってたら教えてくれ〜

100 :名無氏物語:2001/07/21(土) 01:10
つうか、>>91.92の文章、幼稚すぎ

101 :名無氏物語:2001/07/22(日) 09:45
つうか、このスレもうオワリね。

102 :雪月花:2001/07/23(月) 14:43
紫式部が好きです。
なぜなら、あれほどすばらしい物語が
1000年も昔から今もずっと愛されているからです。
清少納言も好きですが、
枕草子というとちょっと内容を知らない部分が多いので。
でも中宮彰子について調べていたら、
なぜか皇后定子に惹かれていきました。
ので、清少納言も大好きです。

103 :名無氏物語:2001/07/24(火) 03:34
紫式部ーー!!好きだーー!!

104 :ひかる源氏物語 :2001/07/24(火) 19:39
映画の『千年の恋〜ひかる源氏物語』の公式HP
ttp://www.toei.co.jp/sennennokoi/index.htm

105 :名無氏物語:2001/07/25(水) 22:51
>>99
小馬という名の女房が彰子サロンに
いたというのは本当ですが、それが
清少の娘と同一人物かどうかはまだ
はっきりしていません。

106 :日本@名無史さん:2001/07/26(木) 07:48
『尊卑分脈』に「上東門院女房」とはある。
また『範永集』に「女院にさぶらふ清少納言のむすめこま」とも見える。

107 :名無氏物語:2001/07/26(木) 22:16
age

108 :99:2001/07/27(金) 20:25
>105
>106
ありがとう!!
かなり参考になったよ!
紫式部日記の小馬は、どうやら違う人らしいんだって。
でもまじでありがとう!さっそく調べてくる。

109 :名無氏物語:2001/08/13(月) 20:28
清少納言がいいね。
情緒あって・・・

110 :名無氏物語:2001/08/13(月) 21:16
げにやげに。

111 :名無氏物語:2001/08/13(月) 23:18
清少納言がいいね。
情緒あって・・・

112 :名無氏物語:2001/08/14(火) 23:00
げに。

113 :名無氏物語:2001/08/15(水) 16:33
「源氏」は知っていても「枕」を知らない人が多い。
田辺聖子の「むかし・あけぼの」を読んでみてください。
創作の部分もあるけど、これで清少納言大好きになった私。

114 :名無氏物語:2001/08/15(水) 19:36
古事談読んだんだが。
納言は最後、尼になったのか。
納言の兄ちゃんが源頼親に討たれたのってどうして?

115 :名無氏物語:2001/08/16(木) 01:25
当麻為頼を殺したから

116 :名無氏物語:2001/08/16(木) 22:04
>>115
さんきゅ

117 :名無氏物語:2001/08/16(木) 22:37
当麻為頼って何した人?

118 :名無氏物語:2001/08/17(金) 05:43
左馬允

119 :名無氏物語:2001/08/18(土) 00:17
清少納言の枕草子は、当時男達が書いていた日記を勘違いして書いた作品だろ。
現代で言えば独り善がりのライトファンタジーや学園モノといった、駄文。
勝手に、春は明け方がいいわね。とかさほざいてるだけさ。
まあ、どんな作品でも数千年も時が経てば批判はしないよな。
時が経てばエロ本も文化本さ。
枕草子と同世代に生み出された作品を比べてみれば、違いは一目瞭然である。

盲目、盲目。と。

120 :119:2001/08/18(土) 00:22
ごめん。
逝ってきます。

121 :名無氏物語:2001/08/18(土) 21:23
>119さん
うーん、ドーでもよかったら現代までは残らないでしょうねえ。
紙に書かれてるんだから、紙が傷んだりなんかしてまあ、
ドーでもいいものは千年も残らない。
逆に残ってる物が何で残ってるかっていったらその時代にみんなが
読みたがって、読むためにいーっぱい複写してたから。
で、その後の時代の人も複写したから。
だから残ってる物が出てき得ると。
枕草子は歌を読むときのネタ本として重宝されたって
聞いた事があります。
春は明け方がいい、とか色々ネタになることを書いてあるってことで。
実用書ってことなんでしょうかね。

122 :緑式部:2001/08/18(土) 23:49
>>119 サン
たしかにそうも思わなくもないけどね。
類想的章段なんてさ、現代でも「あ、いえてる!」なんて、
1000年前の人たちと共感しちゃうとこがありとこなんか、けっこう
うれしかったりするし(笑) 例えば・・・
 めったにないもの⇒毛のよく抜ける毛抜き
 しゃくにさわるもの⇒やっと仕上げた縫い物なのに、針を引いたら結び玉がなくて全部とれちゃったとき。
           裏返しに縫ってしまったのもしゃくにさわる。
 間の悪いもの⇒他の人が呼ばれたのに、自分かと思って返事しちゃったとき。
 うれしいもの⇒続きを読みたい読みたい、とずっと思ってた本の続きがやっと読めたとき。

枕草子ってさ、オンナのうるさい世間話・・・とか言われてるけど
121さんも言ってるけど、1000年も残ってるんだもん、うるさい
世間話でも、それでも残るってことはやっぱすごいことだよ。
きっと身近に共感できることとかがよかったりするんだろうな。        

123 :名無氏物語:2001/08/19(日) 16:43
>オンナのうるさい世間話
だからよかったのかも。だって、清少納言は女のサロンで働いてたんだもん。
女の世間話=くだらない そうかもしれません。
それでも好きだからくだらなくっても世間話するわけでね。
お出かけしてお買い物、飲み会って時代じゃないし、暇つぶしのお話の種になること自体がものすごい値打ちやったんかも。
文学=高尚でなければってのは現代人の考えじゃない?
当時の本人とその周囲は自分達が面白いと思うものを求めただけじゃない?

124 :緑式部 :2001/08/19(日) 17:48
>>123
うんうん。
枕草子をオンナのうるさい世間話って考えるなら、そーゆージャンルだと
思えばいいのにね。
文学だっていろんなジャンルがあるからおもしろいのにね!

うちの学校の男の先生なんかいい例(笑)
女の先生には、枕草子のよさって分かる人多かった。
やっぱ清少納言最高〜♪

125 :00:2001/08/20(月) 23:10
やっぱり清少納言の良さって女にこそバシ!っと解かるものなのでしょうか。
私は紫式部も好きだけど、少納言のチャキチャキな性格に方がかなり好きです。
「女だからってうじうじしてるなんて、最低!
死んだように生きるのは真っ平ゴメンなの!」
こういう所が好き。(↑は創作だけど)

紫式部に肩入れできないのは、どうしても男にヒヨってる感じするからかな。
例えで合ってるか解からないんだけど、日本の近代化の時期に
女性の選挙権獲得運動のビラを「ふんっ」って無視して受け取らない人みたい。
(教科書にこういう絵あったよね。)

126 :名無氏物語:2001/08/22(水) 01:13
断然紫式部です

127 :名無氏物語:01/09/01 13:13 ID:9HRZ/OW2
せいしょうなごんにあいたい・・

128 :提供:名無しさん:01/09/02 05:14 ID:NK5jtsV6
どっちも天才だと思う。(ただし肌違いの)
でも友達にするなら断然清少納言だな。
式部はネチネチしてそう。

129 :名無氏物語:01/10/16 23:19
私も清少納言が好きです。

ところで今日このスレに気が付いて一気読みさせて頂きましたが、
ふと思うところがあったので書かせてください。

彰子をいい人だと思っている人たちの根拠として、定子さんのお子さんを
次の帝にと仰ったというのがありますが、それは後付けに過ぎません。
確かにそういう会話があったと記述する本はありますが、それらは概して
道長方を主筋と仰ぐ人々の記述ですから、あまり信憑性はないと思います。
むしろ道長から近い子孫に当たる人物の「そんな会話はない」と言い切った
記述の方に信が置けます。
私は紫式部を嫌いなわけではなく、素晴らしい才能の持ち主だったと
思っていますが、そんな訳で彰子には魅力を感じません。

あと、枕草子の記述に暗い影がさほどないのは、清少納言の明朗さを表す
のではなく、単に彼女が現実の暗さに気が付かなかっただけではないのか
というレスも拝見しました。
それはないと思います。
「心には下ゆく水の沸き返り言はで思うぞ言うにまされる」ではなかったかと
思います。

130 :名無氏物語:01/10/17 00:27
>>129
>それは後付けに過ぎません。
私もそう思います。
彰子が自分の子を後回しにして、定子の子を皇太子にって
主張したってのは、ちょっと美化しすぎだと思ってます。
かの実資が上東門院を賢后だと日記で誉めてるのは、彼女には
相当な政治的感覚が備わってたからじゃないかと。(おべっかも
混じってたかモナー)
また、勝手なイメージとして、そういう彰子の方が好きです。

定子にはあくまでも優雅で知的で、悲劇を背負ったロマンの人
だと思っていますし、彰子は国母として政治の中を泳ぎきった
リアルの人という感じで………。

清少と紫では、私は清少納言が楽しそうで好きなんだけれど、
それぞれの女主人とペアにしてみると、ちょっと違ってくる
んですよ。私の場合ですが。ペアにした場合は紫の方が好き。


スレ違いでスマソ。あまり意味なさそうだけと一応sageとく。

131 :名無氏物語:01/10/17 22:04
おお!なんかみんなそれぞれ意見あっていいですねえ!

私はペアなら定子:清女ですね。
紫:彰子も好きだけど、
なんとなくもの静かなイメージがあるもので・・。

彰子については、私はおっとりしてカワイイかんじの人・・・というイメージがあります。
今ままであまり深く考えなかったけど、
「定子の子を東宮に」の説は、
私の彰子のイメージだと言いそうな感じなんですけどね(^^;


でもみなんさんの意見聞いて、なるほどと思いました!
これはちょっと探ってみる価値ありですね。

132 :名無氏物語:01/10/18 07:16
国母としての彰子は死ぬまで非常に大きな権力を
持っていた。もちろん摂関も彼女の意志には逆らえない。
時には天皇ですら。
敦康親王の一件を史実と見てもそれは変わらない。

133 :名無氏物語:01/10/18 09:12
>>132 で?

134 :名無氏物語:01/10/19 03:11
で、敦康の一件を別に否定しなくてもよい。
もちろん否定してもよい。自由。

135 :名無氏物語:01/10/19 08:44
>>132>>134はスレ違いだよ。

136 :名無氏物語:01/10/20 22:03
清少納言。桃尻語訳枕草子ってのがおもしろかった。

137 :名無氏物語:01/10/23 23:48
 彰子についてですが、保立道久氏の『平安王朝』では
彰子は本当に敦康を皇太子にと考えていたと解釈されてます。
それを道長に拒否されて彼女が道長に「怨み」を隠そうとはしなかったと、
「藤原行成日記」にも書かれているそうです。
 敦康立太子の障害の一つとなったのが、定子の母方・高階氏に流れる
在原業平と斎宮の不義の血ですが、彰子の腹心の紫式部が『源氏物語』の
執筆によって、王朝人の恋愛をできるだけ好意的にとられるような雰囲気を
作ろうとしたのではないかという、解釈です。
 また、紫式部が清少納言を嫌った理由も、これに関連していて、
清少納言が定子に忠義顔しておきながら、藤原行成と親しい(おそらく愛人関係)
ことが気にくわなかったのでは、とされています。行成は敦康の別当だったのですが
彼自身が一条帝に敦康は高階氏の血をひいてるので東宮に不適と奏上した人です。

138 :名無氏物語:01/10/24 00:26
>>137
スレ違い。

たったひとりの学者の説だけを都合よく盲信してはいけません。
いや、貴方個人が自分の感覚で信じるに値すると思うのはお好きに
なさればいいのですが、それを語りたいだけならば、それ専用の
スレッドを立てるべきでしょう。
ここは彰子のことを語るスレではありませんので。

139 :137:01/10/24 00:54
>>138
 いや、むしろ昔は永井路子を盲信してて、彰子の敦康擁立はありえんと思っていたが、
他の意見で論理的なのを見つけて考え直してるとこです。

 紫式部と清少納言では、清少納言のほうが好きです。
『枕草子』は読んでてむっとするところはあるものの(他人を馬鹿にしてる所など)、
子供の描写などが鋭くて好きなので。

140 :名無氏物語:01/10/24 00:57
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

141 :名無氏物語:01/10/24 09:35
>137
一応「清少納言・紫式部どっちが好きか?」というスレですし。
ただ知識の羅列では、それを単なる無意味な蘊蓄(ていうかスレ違い)と
捉えられても仕方ないのでは?
139のレスも併せてのレスだったらスレ違いだとは思いませんけど、
時間的に見て、どう考えても後付けのように伺えます。
前後も結論もなく、単に「ある学者がこう言っていた」だけのレスでは、
他の学者の論説を読んだことのある人間には苦々しいだけですよ。

142 :名無し:01/10/24 22:44
 清少納言って、確かに言われてるように気が強くてどこか高慢で・・っていう
印象もあるんだけど、一方でちょっと三枚目っぽい部分もある様な気がしますねえ。
雪山がいつまで保つかでムキになったり(何段だか忘れたけど)するところとか。
定子を引き立てる為に三枚目を演じて(というか自分を三枚目に描いて)いるんだろうけど、
「ヤなヤツ!」って時もあれば「ふふっ」って時もあって、どっか憎みきれないんですよね。
「白鳥麗子でございます」みたいな感じ(変な例えでどうも)。

 講談社学術文庫の「枕草子」読んでるんですが、中巻がこないだ出たばっかしで、下巻は
結構先になると聞いて唖然。もう中巻の後半まで来てるのに。鬱です。
みなさんは、枕や源氏を原文で読んだりしてるんですか?私は如何せん台詞の主語が
分からないんで、原文には歯が立たないんです。
 敬語に気をつけてればいいとは言いますが・・・、やっぱりむつかしいですねえ。

143 :142:01/10/24 22:45
 清少納言の事じゃないんだけど、「歌枕」ってすごいですよねえ。ものの名前からあれだけ想像を
膨らませて、言葉の遊びにしてしまうなんて。現代の作家がせこせこ理屈こねてるのと比べると
なんと優雅なことか。
もっとも、現代の我々はもうああいう豊饒な言葉の世界を共有できないのだなあと思うと
ちょっと哀しくもありますが。「自分はこれでも日本人なのか!?」と本気で思いました。

144 :名無氏物語:01/10/24 23:07
http://210.236.188.140:8080/

145 :名無氏物語:01/10/27 00:16
私も清女派ですね。

>142
私はまだ原文では最後まで読んだことないです。
好きな章段とかは別ですが・・。
清少納言はやっぱりタカビーなイメージありますよね!
でもなんかちょっと子供っぽいような所や乙女チックな所もありそうな・・・
なんか逆にカワイイってイメージになりますね(笑)

146 :名無氏物語:01/10/27 17:34
スレ違いかもしれませんが、彰子に関するエピソードでこんなのがあったような。
一条帝が笛を吹いていたんだけれど、彰子がずっと後ろを向いていたので、
一条帝が「どうしてこっちを向いてくれないの」と話し掛けると、彰子は「どちらを向いていても音はちゃんと聞こえますから」と答えたとのこと。
これに何となく彼女の性格が象徴されてるような。

個人的には良くも悪くも生真面目な優等生のお嬢さんタイプ、だったのだと思います。

147 :名無氏物語:01/10/27 23:02
↑の話は初耳…そして、なんとなく納得…。>優等生のお嬢さんタイプ
定子なら、もっと違う反応をしてたんでしょうね。一緒にいて楽しいのは
定子だろうな…。そんな私は清少納言が好き。
友達にするには彼女の方が(・∀・)イイ!!

枕草子って、中宮定子は素晴らしい方なのよ!っていう書き方をしているけど
その後の境遇を考えると、そういう段ほど物悲しさが漂っているような気がして
して、いたたまれなくなってしまう。枕、大好きなんだけど。

148 :名無氏物語:01/10/27 23:06
>147
× 漂っているような気がしてして、
○ 漂っているような気がして、

スマソ、逝ってきます…。

149 :名無氏物語:01/10/27 23:06
>>146
彰子は「笛は音で聞くもの。目で見るものではありません」
っていったんじゃなかったけ??
(もし、知っててただ簡単に意訳しただけならごめん)

150 : :01/10/28 05:48
「ひかる源氏」は、
映画「恋に落ちたシェイクスピア」ということですか?

151 :Fu:01/10/29 20:42
京都で紫式部の墓なるものを見てきました。
何処かに清少納言の墓もあるんでしょうかね?
ちなみに自分はどちらかと言うと紫式部派…。
清少納言は「私って他のかたとは違ってこんな事にも気付いているの!」
というようなことを「きさらぎつごもりごろに」でほのめかしていたし…。

152 :名無氏物語:01/10/29 21:14
何故好きかの理由を書くのはいいとして、「何故ならあちらはこうだからキライ」
ちゅー人、どうかと思う。どちらか好きな理由に、どちらかをキライじゃないと
いけないんだろうか。

153 :Fu:01/10/29 21:17
>>152
すみませんでした。

154 :名無氏物語:01/10/30 22:27
>>149
すみません、そっちの方が正確ですね。
でも出典を忘れてしまったんですよ…。

ちなみに彰子の妹で三条帝の后になった妍子は
派手好みで明るい性格だったそうですが。
彼女も源氏物語をとても楽しみにしていて、
それで彼女の為に父親の道長が式部の部屋に忍び込んで、
草稿を持ち出してしまったという話が
「紫式部日記」にありましたね、確か。

155 :154:01/12/08 00:14
私は、清少納言のほうが好きです。
現在枕草子を自分なりに現代語訳してみようとしておりますが、
いつもその表現の的確さに驚かされます。
桃尻語訳や、田辺聖子さんの訳などもありますが、
どんなにがんばっても原文のもつ雰囲気というか、
あの的確さは表現しきれないように思います。
現代語訳だけで楽しむのもいいのですが、
できれば少し古文の勉強をして、是非原文を読んでいただきたいと思います。

学校の古文でふれる清少納言像は、どうしても高飛車で、
自分の才能をひけらかす、ちょっと鼻につく女性というものになってしまいますが、
定子の父関白道隆が亡くなり、兄や弟が左遷された頃のことを記した
章段を読んでいただくと、ただそれだけの女性ではなかったように思います。
悲しいこと、つらいことを口にすればそれだけもっと悲しくなる。
どんな逆境にあっても、貴人としての誇りを失わなかった定子を尊敬した
結果生まれた文章だと思います。

機転も利くし、ユーモアもあるし、
友達になってもらうなら、清少納言がいいなぁ。と思います。

長々と書いてすみませんでした。

156 :154改め155:01/12/08 00:48
すみません。私は155番目でした。

157 :名無氏物語:01/12/08 03:12
清女のほうがあたしは好きですわ。
彼女は女子校乗りのところがあるんだよね。
女から見たらつきあいやすいタイプよ。

でも、あたしの性格はどっちかっつーと
紫式部よりです。
気位は山より高し。

定子さまはいいですね・・・
あそこまですてきな姿の定子さまを
残せたのは、清女のおかげでせう・・・
さて、式部は彰子さまをほんとはどんなふうに
思ってたのかしら?
スリルアンドサスペンス!

158 :名無氏物語:02/02/20 20:07
>129で引用されてる
「心には下ゆく水の沸き返り言はで思うぞ言うにまされる」

の現代語訳を誰か教えてたもれ。古文初心者です。

159 :名無氏物語:02/02/23 02:29
清少納言が好き。
上の方で生昌をけなしてるって書いてる人いるけど、
けなされて当然という説もある。定子のお兄さんが
京にいるのちくったのは確かだし、して当然の礼を
尽くさなかった疑惑もある。

つーか、結局彼女が書いた本の登場人物で、
嫌われてる人って、そんなにいないじゃない?
生昌も則光も、枕草子読んで嫌いになる人まずいないでしょ。
彼女がこう言ってる=彼女はこう考えてる、
としか考えられないのは素直な人だからなんだろうな。
自分、粘着婉曲の京都だからそう思うよ(w

紫式部も好き。私にはかんなり素直な人に思える。
若かったろうしね。言わなくていいことまで言ってしまうような
そんな可愛い人に思える。左京さんも近江の君も、源典侍にしろ
厨房の頃はうぜーだったけど、今は微笑ましく見られる。

いずれにせよ、ほんまもんの京都人か、ええとこの人に
一度でも触れてみたら、そんなに単純なもんじゃないって
わかるとおもうがなー。

160 : :02/02/23 02:56
  

161 :名無氏物語:02/04/17 11:08
清少納言萌え。

則光のワカメ話とか、センゾクの話とか。
彼女の話は読んでて楽しい。

あと、私は和泉式部が大好き。
情に身を任せてしまうような熱さが大好き。

彼女たちの魅力を知っていながら、政治に埋もれてしまった式部はダイキライ!

162 :名無氏物語:02/04/19 23:54
初歩的な質問ですが、教えてください。
源氏物語の中で、桐壺の巻とか夕顔の巻ってありますが、
巻は(かん)とよむのでしょうか?
それとも(まき)なのでしょうか?

163 :名無氏物語:02/04/20 00:44
まきです

164 :名無氏物語:02/04/20 01:12
自分の主人を思いっきり美化して、
つまりありがちな私だけのアイドルを作って
きゃあきゃあ言ってそれ以外の人物をめたくそに扱う女や、
何にも知らない顔をし%

165 :164続き:02/04/20 01:14
何も知らない顔をして
周囲の女房をぶったぎってるような女、
どっちも好きになれません。
これは作品の記述から言えることで、
決して中傷ではないと思いますが。

166 :名無氏物語:02/04/20 11:33
紫式部日記を隅から隅までせめて5回以上は
読み込んでる人の意見をききたい。
日記から垣間見える式部はどんな人ですか?
私は枕を十回以上はよみましたが、嫌いにはなれません。
なにより飽きません。

167 :名無氏物語:02/04/20 17:02
私は枕の、「かたはらいたきもの」が一番好き!
だって、今の時代でもまったく同じなんだもん。

168 :名無氏物語:02/04/28 17:26
紫式部は礼儀をわきまえてて、あと変に自己顕示欲が強くなければ
親切にしてくれそうな気がする。

169 :名無氏物語:02/04/28 19:29
どっちも実はお互いの事を好いてたらしい。
だけ

170 :名無氏物語:02/04/28 20:01
↑ええ、日記で糞味噌いってたじゃん、式部
あれは本心じゃないの?

171 :親切な人:02/04/28 20:49

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172 :名無氏物語:02/04/28 21:21
あんたほんっとウゼー↑

173 :名無氏物語:02/04/28 23:58
(♥^ヮ^)η どっちも好きで〜すっ。

174 :158:02/05/18 20:51
>129で引用されてる
「心には下ゆく水の沸き返り言はで思うぞ言うにまされる」

の現代語訳を誰か教えてたもれ。古文初心者です。

175 :名無氏物語:02/05/18 21:45
文学的才能では圧倒的に紫の勝ち。
清には代えがあるが紫は世界文学。

176 :名無氏物語:02/05/21 17:33
清少納言。

前向きで明るくて、誰とでも話する
(さらにちょっときどり屋な)所なんか
現代と1000年も前の女性と変わらない部分があってうれしく感じる。
平安時代の女性っていうと、人目に顔出さずにひっそりとしてる
・・・みたいなイメージがあるから、枕草子を読んで、清少納言を知って、
今も昔も女は変わらないっていう、新たなイメージ作ってくれたから
清少納言が好きです。(まとまってない・・)

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178 :名無氏物語:02/07/02 16:36
定子いての清少納言。
彰子いての紫式部。

179 :名無氏物語:02/07/02 20:15
夏に読むなら清少納言の「枕草子」かな〜。紫式部の
濃さはこの梅雨のような一面があって・・。あのドロドロ感
が蒸し暑い。

180 :名無氏物語:02/07/07 15:05
>>179
たしかに(^^
夏に枕草子って合うね〜。
また読みたくなった!

181 :名無氏物語:02/07/08 21:54
私は最初に源氏物語にはまったので、紫式部が大好きでした。
清少納言はちゃきちゃきした、男勝りの生意気な人、という印象で・・

でも、その後「大鏡」や「栄華物語」を読んで、中宮定子の不幸な運命に
いたく心を揺す振られました。枕草子に書かれている定子の姿はまさに
女の理想像です。一条帝に愛されながら、亡くなってしまう定子の姿は
ちょっとだけ桐壺の更衣と重なります。まあ、定子は不幸とはいえ、中宮
ですから身分はかなり違いますが・・・・・

今はどちらも好きだな・・・枕草子の夏は夜、はまさに日本の夏
ですね。1000年たった今でも変わらない風情って、素晴らしい



182 :名無氏物語:02/07/10 13:50
紫式部は本当は道長批判をしていたりするのでは、と思ったり。

183 : :02/07/13 01:40
1000年たった今でも、枕草子を読むと情景が浮かんでくるね
山から日が昇る朝焼けの風景とか、夏の夜、蛍が光る川べりとか、
秋の夕暮れの空を雁が群れをなして飛んでゆくところ・・・
冬の早朝の寒々しい感じとか。変わらないよね。日本っていいな〜

184 :名無氏物語:02/07/13 05:33
>変わらないよね。日本っていいな〜

そっかあ?
残念ながらかなり変わってきてるように思うが。

185 :網戸キラー:02/07/16 00:28
>>184
まあ変わったといえば変わったけどね(^^
でもふと山ばっかの田舎っぽいとこに来るとさ、
「千年前もこんなんだったのかなー」とか思うこともある。
それに空とか寒さとか鳥の群れってのは千年前と(たぶん)変わらないでしょ。
千年前にタイムスリップして今の風景と比べてみたいと何度思ったことか・・(笑)


186 :名無氏物語:02/09/27 21:36
ageてみる。
男だけど、清少納言が好き。
その名の通り(?)、文章に清冽さが感じられるから。

187 :名無氏物語:02/09/28 00:10
清少納言‐デジタル   紫式部‐アナログ

瞬間瞬間で物事を捉える清女。
時の流れの中で物事を捉える紫。


188 :名無氏物語:02/09/28 00:47
和泉式部が好きってのはなしか?

189 :名無氏物語:02/09/28 02:29
清少納言に一票。
人間味があふれてる。
変にかしこまってない点がうらやましいほどだ。
欲求を押さえて苦しんでた式部は不幸な女だ・・


190 :名無氏物語:02/09/28 16:17
性格の違いだろ

191 :名無氏物語:02/09/28 19:00
清少納言:阿川佐和子
紫式部 :檀ふみ
て、感じかな。俺としては清少納言の方が好み。
でも才能は斷然紫式部のほう。1000年も経つのに未だに「源氏物語」を超える日本文学作品は存在しない。


192 :名無氏物語:02/09/28 21:35
「人気の清(セイ)、実力の紫(パープル)」ってとこかw

ほんとうに甲乙つけがたいのだけれど、どちらかといったら式部かな。
1000年経っても真に変わらない「人間の業」を描き出したという点で。

193 :名無氏物語:02/09/29 00:36
清少納言人気あるのか…
高校のときは性格悪くてその上ブスという伝承があって、好きな人見たことなかったが。
とかいいつつ私も清少納言の方が好きだ。

194 :名無氏物語:02/09/29 08:23
親近感だね

195 :名無氏物語:02/09/30 13:41
彼女にするなら頭のよさそうな紫式部。
結婚するなら人のよさそうな清少納言。


196 :名無氏物語:02/09/30 17:08
俺は清少納言のほうが好きだな。
女は安心して話が出来そうなほうがいいよ。
紫式部はたやすく逆ギレしそうだもん。

197 :名無氏物語:02/09/30 21:01
いえてる。


198 :名無氏物語:02/10/01 10:52
定子にとって清少納言は、おね〜さんのような感じだったんだろうか。
そうとう気に入られていたみたいだね。


199 :獲れ朽ち汚:02/10/01 11:28
清は自分の外見にコンプレックスがあるって
枕草子に書いていたよ

200 :名無氏物語:02/10/01 13:30
結論。
清少納言=キャピキャピ女、ミーハー娘。
紫式部=ストーカー、オタク

201 :名無氏物語:02/10/01 15:48
両方とも年増だろ。女房になった頃には。


202 :明日もし君が壊れても ◆9ipNZMLM :02/10/01 15:57
清少納言って寝る前に何してたか知ってる?

203 :名無氏物語:02/10/01 15:58
知らん。おしえてけれ。


204 :名無しさん:02/10/01 22:24
なんとなく、
もし「すごいわー、あんなに素晴らしい作品を書き上げて・・・!」とか
同僚に言われたら
清少納言は「うん、まあねー。」とケロッとした顔で答えそう。
でも紫式部はうつむきながら
「いえいえそんな・・・」と謙遜しておきながら心の中では
(ふふん)とほくそほほえんでそうな感じがする。

205 :名無氏物語:02/10/01 22:52

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206 :名無氏物語:02/10/02 00:10
>205
スレ違いも甚だしいけれど、古典まったり板だからいいかな(笑)
クリックしたよ。

新潟の糸魚川か。
良いところだね。

207 :名無氏物語:02/10/02 16:27
>>204
でも紫式部はうつむきながら
「いえいえそんな・・・」と謙遜しておきながら心の中では
(あんたなんかに何が分かるの)とほくそえんでそうな感じがする。



208 :名無氏物語:02/10/11 04:07
書いたもの読んで面白いのは清少納言だけど

ソリがあるのは紫式部のような気がする・・

209 :c:02/10/11 05:41
http://yahooo.s2.x-beat.com/

210 :名無氏物語:02/10/11 12:56
仕えた定子中宮(後に皇后だけど、とりあえず)に
「待ちかねました」といわれたのが清少納言。
仕えた彰子中宮に
「あなたとはこんなに親しくなるとは思わなかったけど・・・」といわれたのが紫式部。
仕えた后の資質の問題もあるが、紫式部は
道長の肝いりで出仕したわりに、彰子には「才女だなんて、コワソ〜」
とでも思われたいたのだろうと思う。

211 :名無氏物語:02/10/12 00:44
このスレをざっと読んでの印象だけど、
どっちも嫌いになれない感じがする。
自分の性格と近い(もちろん才能は抜かして)紫式部には親近感を抱いてしまうし、
明るくて賑やかな清少納言には憧れてしまう。

212 :名無氏物語:02/10/12 10:46
>211
紫式部は、女性に「あ、これはわたしだ」と思わせるようなところが少なからずあるんじゃないかな?
一方で清少納言は、どうしても女性である以上とらわれてしまうネガティブな部分が薄い気がする。
なんというか、大陸的なところがある、どーんとした器量がある。
そうなりたいと思わせる余裕の部分が魅力なんだろうね。

213 :名無氏物語:02/10/12 11:29
清少納言はでしゃばりで目立ちたがりというような印象を持つ人は
紫式部のほうが好きと感じるかもしれない。
でも、式部は全然控えめじゃないし、自己顕示欲は清少納言より強いかもしれない。
ただ、それがなんのひねりもなくストレートに出てくる清少納言より、
こねくり回して変なところから出てくるだけの話では?
だって、『紫式部日記』ってのはかかれた当初から世間に広めることを
頭において書かれた『日記』だもの。
アレは、『枕草子』において、定子中宮のめだたさをこれでもかとばかりに
書き連ねた清少納言の『礼賛』ぶりを、
『是非是非、わが娘のことも、あのように褒め称え、崇め奉ってくれまいか』
そして、それを広く世間に喧伝し、世に類なき女君よと知らしめたい。
という道長の親莫迦な依頼を受けて式部が書いた
『彰子中宮はこんなに素敵な女性です』キャンペーンのパンフみたいなもの。


214 :213の続き:02/10/12 11:30
そんな宣伝用パンフに自分のことを『おっと利してる女性といわれるんです』
とか『天皇が日本書紀をよく読みこんだ女性だねと褒めた』とか、
道長に口説かれたとか、書いてる時点で、超『自慢屋』さん、だと思う。
面白いのは、清少納言と仲良しこよしだった、藤原斉信が、
彰子中宮の女房達を気が利かなくて使い物にならん、と面白からず思い、
また、他の気の利いた公達たちも、彰子中宮サロンは面白くもなんともないところ、
とおよそ寄り付かないことを紫式部をものすごく気にしてるんだよね。
何しろ定子中宮のサロンはコレはと思う宮中の花形公達が華やかに遊びに立ち寄る場所だったし。
大斎院選子内親王方の女房にも、彰子中宮のところは無風流で野暮といわれた、
と、ものすごい口吻で反発し、
だからといって、斎院のところからどれほどの歌が出てるって言うのよ!などと、
およそ『御口が過ぎまする・・・』なことまで書いてる。

215 :213の続き:02/10/12 11:32
道長の愛人だった彼女はまあ、ある時期、向かうところ敵なしだったのかも
大斎院選子内親王も定子中宮とは仲がよかった。始終歌のやり取りなどしてたらしい。
彰子中宮では歌のやり取りの相手としては大斎院は取るに足りず、って感じだったのかしら。
式部にとっても『食い足りない女主人』だったと思われる。
本当は清少納言がうらやましかったんじゃないの?
定子中宮って枕草子を読む限りじゃとても華やかで『紫の上』っぽいよ。
特に彰子中宮が入内して中宮冊立されたあとの二后冊立時代の定子中宮は
女三宮が降嫁してきて後の紫の上に立場的には重なるもの。
定子を神の如く崇めていた清少納言に比べて、筆致が冷静だもの。
式部の性格というだけでなく、それほど『憧れ』の対象には
なりにくい女性だったのだろうとは思う>彰子中宮。

216 :名無氏物語:02/10/12 11:43
紫式部は、自分はどちらかといえば陰気な性格で、
他人の気持ちを内心でアレコレ詮索する人で、
しかもアレだけの超大作がかける洞察力もあったので、
彼女の推測は当たっていることも多かったのだろうとは思う。
だからこそ、引っ込み思案というか、『でしゃばっていって、
ちょっとした事から誤解されたり、変に噂されたりするよりは、
人目に立たないでいるほうがいい』という考えだったのだろうとは思う。
おまけに中年以降は『ベストセラー作家』として、世間に認められたから、
自分から『才女ぶり』をひけらかすより、黙っているほうがより
高い評価を得られるってものだし。
でも、こういう地味な性格の人ほど派手なことに憧れるものだよ。
だから、紫の上が彼女の『理想の女性』なんだもの。
彼女自身、彰子中宮の性格は地味と書いているくらいだから、
清少納言が定子に心酔きっていたような気持ちは
紫式部は彰子に抱けなかったろうねぇ・・・
彰子のところの女房が子どもっぽくて評判が悪いのは
女三宮の女房が子どもっぽくて源氏に嫌がられてたのにかさなる。

217 :古文愛好家(本物):02/10/12 13:01
清少納言てー
自慢過ぎー

218 :名無氏物語:02/10/13 03:08
>>215
 紫の上はどうか知らないけど、桐壺更衣は中宮定子が
モデルとなった部分があるとかいう話は何かで読んだな

219 :名無氏物語:02/10/13 20:35
私は藤壺のモデルが定子中宮というのを聞いたことある。

いずれにせよ、彰子中宮よりははるかに美貌で華やかな存在だったらしいよね>定子。
一条帝の寵愛もやはり人並みではないし。
堤中納言物語のなかの「はなだの女御」というのでも、「華やか」といわれてる。
一方、彰子中宮については容姿や人柄については一言も触れてない。
なんて、駄洒落。多分、道長の娘だからこそときめいただけで、
大して美しくもなく、華やかでもなく、地味な人だったんだろうね・・・彰子さん。
自慢好きの清少納言と、陰気でプライドの高い紫式部・・・
どちらもお友達になりたくないタイプだけど、それぞれが仕えた女主人比べなら、
定子>>>>>>>>>>>>>彰子だな・・私は。

220 :名無氏物語:02/10/13 20:36
↑なんて、駄洒落
の内容が消えちゃった・・・この二言は無視して。

221 :名無氏物語:02/10/14 16:02
>>219
全部賛成です。

222 :名無氏物語:02/10/14 16:13
>>219
彰子は、道長の娘だからこそ美人扱いされてときめいたかもしれない。
きらびやかな部屋、派手な衣装…それで幼い彰子もひどくマセて見えたと思う。
でも実際、彰子サロンは「野暮」とか「重く堅苦しい」みたいな感じで全然人気なかったみたい。
あと、敦康の母代わりをしたという話だけど、あれは道長が母代わりをさせたような気が…。
それと皇太子に敦康を押したのは嘘と聞いたことがあるな。
彰子はいい人かもしれないけど定子には届かないから、自分たちも彰子ぐらいにはなれるからあまり当時の公卿には憧れられなかったのかも。

でも、紫式部は好き。彰子は完璧だ、最高だってほめすぎてないから。
まあ、ちょっと物足りないとか不満とかそういうのがあったのかもしれないけど。
そこへいくと清少納言の方は、ちょっと定子を褒めすぎかな??あれはちょっと…
でも、三人とも好き(定子、紫式部、清少納言)。比べられないな。
清少納言にも紫式部にも見習いたいところは多いから。

223 :名無氏物語:02/10/14 16:14
定子=紫上
彰子=女三宮

224 :名無氏物語:02/10/14 16:16
紫式部は意地悪じゃないよ。
彰子が定子ほどじゃない上、定子に仕えていた清少納言も有名だったから羨ましくて、悔しかっただけ。

225 :名無氏物語:02/10/14 17:38
うん、羨ましかったと思う。
定子は大斎院選子内親王(六条御息所の野宮サロンのモデルとも言われるサロンを運営)にも
高く評価されており、才気溢れる女性であったことは確か。
才女として知られた清女を「香炉峰の雪」で試したということは、
ソレを定子がその時点で既に熟知していたことの証。
一方、彰子は紫女が出仕してから白氏文集の「ご進講」を受ける程度の教養。
清少納言の漢学は浅薄だと紫式部は酷評してるけど、とりあえず、清女は
公任や斉信や行成や経房といった、当時人気者のエリートたちと仲良しで、
「才気煥発・当意即妙」ともてはやされていたのは事実。
ところが、こういった公達たちはその後、彰子サロンには寄り付かず、
公任以外は紫式部と誼を通じようと働きかけてもこない。
斉信に到っては「彰子中宮の女房は仕えない」と不快がってる。

226 :名無氏物語:02/10/14 17:42
↑続きね・長くてスマソ。うざくても許してたも。
で、その「才気溢れる后宮」に可愛がられてたのが清少納言なわけだから、
清少納言の立場はかなり「おいしい」よね。
当代随一と評判の才子たちにチヤホヤともてはやされ、
美貌で教養豊かで並ぶ者なきご寵愛の女君に可愛がられてる。
陰気で引っ込み思案の紫式部は20歳になってやっと
「白氏文集を読んでみたいから教えて」という后宮に
「あなたとは仲良くなることはないと思ってたけど(才女って怖いし)
いつのまにか、なかよしね」なんていわれちゃって・・・トホホだったのでは?


227 :名無氏物語:02/10/14 17:58
隅から隅まで「女主人」の風格に溢れた華やかな美貌の教養豊かな年下の女主人の前で
いい年をして(w)からかわれたり、もてはやされたりしながら、
ただただ「才女」としてふわふわと社交に明け暮れてすごした清少納言、
欠ける事なき望月のわが世を誇る父を持ち、贅美を凝らした調度や衣装をもち、
いまいち中身の伴わず社交的に不人気な「女主人」のいわば「カテキョ」の先生であり、
里居の折にはベストセラー小説を書くことが主な仕事だった紫式部、
はっきりと立場が分かれてるよね。
紫式部が妬みをこめて清少納言を憎んだのは物証があるけど、
清少納言は紫式部をどう思っていたのだろう?
何ものこってないのが残念。

228 :名無氏物語:02/10/15 00:02
>>1よ。
このスレの>>1よ。
駄スレを立てた>>1よ。
そう、お前だ。
今でも毎日このスレをチェックしているだろうか?
流石に見ていないよな。それはこのスレの下がりっぷりを見れば分かる。

現在、このスレは一覧の最下段にある。あと一人、
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
たった一人、おまえのように駄スレを立てる奴がいるだけでdat落ちする。
人間で言えば虫の息ってやつだ。気になるか?ならんよな。

初めてスレを立てたとき、掲示板に書き込んだときのことを、お前は憶えているか?
言いたいことは解るな。まさに今、お前の一部は死に往こうとしている。
それは駄スレを立てたお前自身の責任であり、罰だ。

正直、今だから言うが、このスレの>>7>>11は俺だ。>>100のキリ番は今更ながら地味に嬉しかった。
他にもいくつか書いたし、自作自演もした(番号は勘弁してくれよ)。
ここまで伸びたってことは、俺よりも大切に見守ってきた他の参加者もいたに相違ない。

何がいけなかったのだろう?粘着を相手にしたこと?議論のループ?
違うな…もうこのスレは寿命だったんだ。ネタ切れってやつ。

もし、このスレを倉庫で見つけて、今読んでいる君がいたら憶えていてくれ。
パート10まで続き、各所で紹介される名スレがある一方、
志半ばで堕ちるこの>>1のようなスレが山のようにあることを。そして、君は名スレを育ててく欲しい。

さぁ、時間だ。最後の記念カキコ(sage)を送ろう。

クソスレ立てるなッ!>>1……ッ!!


229 :名無氏物語:02/10/15 17:41
紫式部も可哀想だね。主人があんまり…だから、妬んじゃって、ついつい悪口をかいちゃって後世の人に意地悪って言われて…
彰子も可哀想だね。言っちゃ悪いけど中宮に向いている性格じゃないのに、中宮にされて、勉強とか色々しこまれて、さらに敦康を養子にするハメになって…彰子は、中宮などに憧れる立場の方が本人も楽だったと思う。


230 :名無氏物語:02/10/15 17:45
やっぱり彰子は女三宮だよ。
不倫はしていないけど、不倫したらあんな感じになると思う。
あと、正室(中宮)としての能力にちょっと欠けるところとか…。

あとそれから、記憶の片隅に定子を凄くけなしていて、彰子を凄く賛美していたスレッドがあった気がするんだけど、どのスレッドだっけ??

231 :名無氏物語:02/10/15 17:46
清少納言と紫式部が一緒に定子に仕えていたら、幾らかは仲良くなっていたかもしれないのに…お互いのいい面をたくさん見ることができて。

232 :名無氏物語:02/10/15 17:48
あのさぁ、彰子って賢いの?
「笛は見るものではなく聴くものですっ!」のエピソードは、むしろ残酷で冷酷な感じさえする。まぁ、紫式部様が来る前だから冷たくても仕方ないか。

233 :名無氏物語:02/10/15 17:52
紫式部さん、ごくろうさま。
清少納言さんは清少納言さんで、ごくろうさま。
二人とも本当に大変だったね。

234 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/10/15 17:52
赤染衛門や菅原孝標女が好きというのは・・・無しか。清少納言(の作品)
の方が色々と世界が浮かんで来るので好き。
「枕草子」はマリー・ローランサンの愛読書であったそうです。

235 :日本@名無史さん:02/10/15 18:29
どっちも逝ってよし!(既に逝ってるけど)
ついでに言うなら>>1、お前もじゃ!

     ┳━┯━━┳
     ╋━(t)━━╋
    U┃  §    ┃U| 早く>>1が氏にますように
   ハ|_ハ  § ハ__ハ┃ | ハ__ハ
  ( ・v・)  §(´v` )   (゚д゚ )
  (っ__っミ_ §(っ_c)__ c  っ
  ///I ''' ///| |  |
∠∠∠∠∠∠∠/  |  UU~
|  奉  納   |   |

236 :名無氏物語:02/10/15 18:38
清少納言と紫式部のどちらかを超超超超超大嫌いな人もいるね。
二人とも魅力的な女性なのに…

237 :名無氏物語:02/10/16 00:33
>>234
>赤染衛門や菅原孝標女が好きというのは・・・無しか。
うーん、どちらもあまり・・・。
讃岐典侍は結構いいかな。あの日記、読んでると切なくなってくるよ。
堀川帝の優しさや、後に院政時代に辣腕を振るう鳥羽院がまだ幼帝で・・・。
堀川天皇を思い出してこっそり涙する讃岐典侍に、鳥羽帝が
「みんなわかってます。「ほ」の字と、「り」の字のことでしょ?」
と気遣わしげに賢しく言うんだよね・・・。

238 :名無氏物語:02/10/16 00:35
道綱母はどう?
私はあの日記で兼家に惚れた(w

239 :名無氏物語:02/10/16 00:39
>238
あの日記がはじめて通読した古典作品だったなー。
道綱母イイカンジ。

240 :名無氏物語:02/10/16 08:47
道綱母は、妙にプライドの高い扱いにくい女って感じ。
尼寺に引きこもってみたり、夫を家に入れなかったり、
┐('〜`;)┌な妻っぽい。
美人で歌才があって、
あまり金持ちではないが学者系のインテリ家庭の出であることが自慢で、
大金持ちで権力者の家系だが、(無教養とは言わないが)共用があるとも言えない夫に、
「うちは立派な家なのよ。アカデミックな家系よ。
受領の娘だからって侮らないでね。町の小路の女と一緒にしないで」
と精一杯肩肘を張って張り合ってる感じが、現代でもその辺にいそうで
面白いかもしれない。
でも、作者本人より、作者が恨みを込めて描く夫・兼家が魅力的だね。

241 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/10/16 12:00
>240
同意(藁)。

242 :bloom:02/10/16 12:31

http://homepage.mac.com/leverage/

243 :名無氏物語:02/10/17 17:57
清少納言は美人で、
紫式部は容姿がイマイチだったのでは。

美人は自分に自信があるので、なんでもストレートに物事を言います。
また、ちやほやされることに慣れているので、男あしらいも上手いし、
自分にしか興味がないので、恋愛を軽く楽しむことができます。

これが容姿がイマイチで、男にもてないと、恋愛の理想ばかり追い求めたり、
周りを観察することに熱心になりがち。
あのような素晴らしい長編恋愛小説を描けたのは、自分よりも、周りの男女にばかり
気を取られるような生活だったからなのでは。

244 :_:02/10/17 18:13

                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
さいたま〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /


245 :名無氏物語:02/10/17 21:56
清少納言が美人だったかどうか走らないけれど、
いいとこの出ぇのインテリのボンボンに人気があったのは確かだよね。
紫式部は、せっかく公任に「若紫やはべらん」と声をかけられて、
そっけなく無視したのを自慢げに書いてるけど、
そういうところがいかにも『お高くとまった』感じではあるよね。
本人は『紫の上ほどの女性は実在しない』ということを
『無言』であることで表現したのだといってるけど・・・。
清少納言なら、「あんな完璧な女性実在しないわよ」ということを
もっと明るく表現したろうし、そういうところが男性に人気だったわけで、
紫式部にはそこがいかにも『剥きつけ』で格好悪く見えたんだろうね。

246 :名無氏物語:02/11/10 14:58
やっぱ私は定子派だよ。。
それから、彰子が敦康を皇太子に推したのは嘘なんだって。

247 :名無氏物語:02/11/10 20:46
清少納言って髪が茶色っぽくて完全な直毛ではなかった
って何だったか忘れたけど読んだ覚えがある。
それでその時に
「昔の基準でいくと清少納言は不細工だったんだろうなぁ」
って思ったんだけど・・・・誰か読んだ人いない?

248 :名無氏物語:02/11/11 17:03
清少納言。断然!
高校時代から四半世紀、それこそ枕元に置く愛読書としています。
知性の宝石箱ですね。
高慢な女性のように思われがちですが、全体にクールで、イヤミはなくあっさりした表現の行間に慎ましい情感を感じさせてくれて大好きです。
時々、思わず揺れ動いてみせるところも、反面冷静なもう一人の清少納言が見えかくれしているように私は感じます。

俗っぽい話で怒る方もいるでしょうが、AB型かな?
よく似た感じの女性の知人がいるもので。

249 :名無氏物語:02/11/11 17:09
縮れ毛だったんじゃなかったっけ?清少納言。

250 :名無氏物語:02/11/12 05:06
>>248

憶測でごめんね。
彼女?

251 :248:02/11/12 06:24
元。
気がつくのが遅かった。

252 :名無氏物語:02/11/12 13:55
>223
>定子=紫の上、彩子=女三宮

あ、私もそんなイメージ持ってました。

253 :名無氏物語:02/11/12 15:57
笛のエピソード時の彰子の年齢は12歳だよ。
しかも帝は女一ノ宮の父親で、彰子入内と敦康誕生はほぼ同時期。
中宮冊立と帝と敦康の対面が、交換条件のようにその後行われるんだ。

道長の娘だし、その後の敦康との対面もしたいしで、ご機嫌をとろうとする
帝に、「笛は聞くもので見るものではございません」と悪びれず言い放つ
なんざ、12歳にして天晴れだと思うが。

定子は16〜24歳くらいの人生の花の時期だけで姿を消すし、
大人の天皇(と言っても20か21)に対して小柄な少女中宮という
物足りなさから、齢80までも生きた彰子は不利なのは否めない。

紫の上は定子ほどの才女じゃないし、彰子も女三宮ほどのーたりんじゃ
ありません。

254 :名無氏物語:02/11/12 16:09
清少納言って子供の描写が、もうかわいくってたまらない、と言う感じが出てて、
愛情を与えるタイプの人だなと。
いつくしむ相手が欲しいタイプの人で、そこに定子がイターッってことかなと。
加点法で惜しみなく愛するタイプだなと。

紫式部は減点法なんだよなあ。
例の女房批評だって、褒めておいてでもね、と。
おまけに、最後に、み〜んな公達にやられてるんだよ〜と
付け加えるなんざ。

大勢の兄弟姉妹異母兄弟がいて、みんなが政権にかかわってくるんだよ。
長寿を全うし弟たちに頼られた彰子をもっと評価してもいいと思う。
サロンが華やかだけが、后の価値でもない。

255 :名無氏物語:02/11/12 19:55
定子とか彰子とかあんまり書き込むと
どこからかヲタが沸いてくるよ。

256 :名無氏物語:02/11/12 20:27
>清少納言って髪が茶色っぽくて完全な直毛ではなかった

マジ?天パーぽかったのかな。
ちょっとイメージダウンだ。やっぱ平安女性は直毛さらさらの長髪でないと。

257 :名無氏物語:02/11/13 08:32
>252
彰子だよ。
しょうしでも、あきこでも、簡単に漢字変換できるのに、
2チャンだからって、そんないい加減な。。。

イメージっていえば、無責任でいいと思ってる?
作家なんて、モデルのすべてを移しとるわけではないし、適当に何人かを
混ぜたり、かってに調理して、創造するわけだから。

紫式部は清少納言と会ったことがないだけでなく、
定子とも面識ないんだから。。。

桐壺更衣のモデルは定子かも知れない。
宮仕え前に何帖かは書かれていたという話しだし、
悲劇の中宮定子。剃髪後に懐妊したことも相当非難を受けていたし。
会ったことはなくても、人の口の端にのぼっていただろうからね。



258 :名無氏物語:02/11/13 08:44
20年以上前、予備校で習った古典のおじいちゃん教授は、
「清少納言はでしゃばりでブスで浅はか。紫式部は控えめで。。。」
とか、式部礼賛だった。

しかし私は当時から、「自分では一と言う字もしらないふりをした」
な〜んていう奴が、控えめで、学があって、たおやかな女なはずないじゃ〜ん!
と思って、清女が贔屓だった。

昔は研究者が男社会だったから、式部の見せ掛けの従順さにころりと騙されてた
のか、その老教授が部外者で深い研究してなかったのか知らないが、
現在は式部の方がしんねりむっつりで、人の欠点を深くじっくり見ていて、
男からも女からも付き合いづらい人だと思われる人物だと、言われてる。

そんな式部に地味とか物足りないとか言われながらも、うるさ型の老政治家
から賢后と称えられ、仮にも関白になった兄弟たちから頼りにされた彰子は、
なかなかなひとだったろうと思う。

259 :名無氏物語:02/11/13 08:59
少納言も式部も、父子家庭育ちなんだよね。
ふたりの性格の違いは、父親の性格の違いだって言われてる。

式部の父親は一条帝に直訴の詩を奉ったことで有名。学者気質。
少納言の父も祖父も「歌の道」ではまあスター。芸術家気質。

定子と彰子の母親も、
定子の母は、百人一首にもとられた歌を詠んでるし、というのも、
宮仕えの経験のアル、キャリア・ウーマン(官僚で歌手みたいな)。
彰子の母は后がね教育受けた深層の令嬢。母方の身分からいうと、
定子は中流、彰子は上流。よく言えば道隆は恋愛結婚。道長は逆玉。

そんな母親たちが育てた娘に違いが出るのは当然。
父親たちも、華やかな道隆と慎重にして豪胆な道長。
遺伝から言っても、定子がサロンの女王。彰子が賢后となるのは、当然の軌跡。



260 :名無氏物語:02/11/13 09:42
清少納言と定子。紫式部と彰子。
この主従の組み合わせでよかったんだと思う。

最初はキチョウの影で縮こまってた清少納言を、「あれは歌詠みの家だから」
と、期待をかけて引っ張り出してやるなんて芸当は彰子には出来ないし。

道隆は糖尿で早世し、伊周は策謀に負け、そのせいもあろうけれど
3人の子を残して早世してしまった定子には、紫式部に大長編を書かせる
パトロン的役割は出来ないし。

清少納言が没落していく主人の家の愚痴なんかこぼさず、
生昌の不行き届き(そもそも兄の中宮職が道長をはばかって、弟に中宮一行の
世話を丸投げ、弟だってうまみのない仕事、適当にしようと思ってる)
を「無知」としてからかうところなぞ、浅はかどころか、スマートだぞ!
と痛快だ。

もしかしてそこまでの深慮遠謀は清少納言にはなかったのかもしれないが、
恨み言や愚痴に逃げず、機知で切り返す清少納言が定子には頼もしくも
嬉しかったろうと思う。
その期を逃さず、兄の名を出す生昌、とりなしの声をかける定子。
清少納言だけが無邪気に機知をひけらかしてうっぷんばらしをしてて、
生昌と中宮だけが政治的目配せをしてると考えても、
清少納言も承知で責めているのだとしても、どっちにしろ
清少納言、いいやつじゃん、と思う。



261 :名無氏物語:02/11/13 11:23
いいやつというより、かわいいやつ、って感じかな。清少納言。
彼女は年老いた父親にも、夫の則光にも、主人の定子にも、
公達にも、そう思われてたんじゃないかな?友達の乗りで接したくなるって言うか。
かわいがられ上手。

式部は、残念がられた娘、だからなあ。。。
父には「お前が男なら」夫には「もっと親しみやすく柔らかな手ごたえがあれば」
(硬質なてごたえはあったろう。だからしつこく求婚)
公達には「もっと由あるサロン。気のきいた女房なら」

式部の功績は認めるけど、あれだけの世界に誇れる文学作品の作者と
並び称される清少納言って、魅力的だよね。
美人じゃないのはお互いだし、身分も似たようなもの。

娘は式部の子の方が出世したけど、作品はどちらも後世に残ってる。
それも中の関白家と御堂関白の後宮政策のおかげ。
二后並列も弊害ばかりじゃないのかな。
女は競ってこそ花、負けて落ちれば泥 とは宮尾映画の名コピーだけど、
政争で勝ったほうも負けたほうも、作品のパトロン筋として、
後世に名を残すとは思ってなかっただろうなあと感慨深い。


262 :名無氏物語:02/11/19 12:20
式部はお友達にはなりたくねーなぁ
藤裏葉でめでたしめでたしかと思った後に若菜を書いちゃう人だよ?(w

むろん若菜が源氏を源氏たらしめてるのは百も承知だけどさぁ

263 :名無氏物語:02/11/19 13:15
式部と相嫁になりたくない。源の典持のモデルの例もあるし。



264 : :02/11/19 15:36
>>262
でも藤裏葉で終わっちゃったら
その辺にゴロゴロ転がってる
よくある物語作品の域を出ないと思うよ

確かに光×紫派には納得のいかない展開だと思うけど(w

265 :名無氏物語:02/11/19 15:51

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

266 :名無氏物語:02/11/20 01:23
「光×紫派」ってここは何の板だよ(w

267 :ほんとだ、たしかに使えそう。:02/11/20 04:51
>>138 >>141
私は137さんのような書き込みは(たとえそれが蘊蓄に見える方がいても)重要だと思います。
実際、こんな説を出している歴史家(?)がいること知らなかったし。
それを信じるか信じないかは読んだ我々がそれぞれ考えることなので、
よっぽど珍説でなければどんどんいろんな説を紹介してほしいと思います。
(無知な自分とか向けに、初歩的な知識でもあえて書いてほしいです。)

個人的には、「ちょっと恣意的な説かもしれないが一度『平安王朝』読んでみたい」と思いました。

268 :名無氏物語:02/11/20 04:52
↑すいません。名前(緑字)は無視してください。
(別スレへのカキコの名残…)

269 :名無氏物語:02/11/20 10:32
彰子の敦康親王推薦説。「兄弟の順に」というやつね。
自分の子は天皇にならなくてもいいということではなく、
あくまでも兄弟の順に、帝位につけようと思っていたんじゃないかな。

村上帝の中宮安子も、「関白は兄弟の順に」というお墨付きを与えた
くらいだから、「まわりもちでいいじゃない」というのが、
女のひとの考え方として順当かも。

彰子は弟の娘たちがひしめく中、貢献のない一族の姫を後宮に入れたりも
してるし、道長やその直系だけの繁栄を望む気持ちはうすかったか、
権力のバランスを考えていたかも。
一の姫でいつも最上位の恵まれた立場にいたからこそ、不遇な大臣や
親王や姫を思いやることもできたんだろうけど。

式部も、道長のお手つきとして数ならぬ身だから、いろいろ屈折は
していても、彰子の恵まれたものとしての不安と義務感は、わからなかったんじゃないかな。
詮子が定子の第二女を引き取って手元で育てたような気持ちや、源高明の娘を
道長の妻にしたような気持ちは。

明石の君の姫を紫の上が育てる様子、継子いじめの物語を源氏が排除する様子
など、あの部分は明石の上は定子、紫の上は彰子なんだろうなあと、
想像する。




270 :名無氏物語:02/11/20 10:43
>>264
でも当時の読者はそういう読み方してたと思われ
女房連中みんな玉鬘が誰と結ばれるかでもちきり、とか(w

やっぱ帝?いや親代わりの源氏は秋好中宮
実の親の内大臣は弘徽殿女御を既に入内させてる以上それはない
じゃあ蛍兵部卿宮?でも結局源氏がモノにしそうな気も・・・
ここで紫ヲタがいい加減源氏は落ち着くべきと騒ぎ出す
じゃあ玉鬘は六条院にいるんだし夕霧あたりチャンス多そう
という話になると今度は夕霧×雲居雁派が大騒ぎ

・・・案外こんなだったんだろーなぁ

271 :270:02/11/20 10:47
>>264じゃなくて>>266へのレスね

272 :名無氏物語:02/11/20 11:37
すると玉鬘では紫の上の安泰を揺るがすには役不足と
女三宮を繰り出してくるわけですか。
おそるべし、紫式部!!

予定調和の大団円なんて、物語作家としてはおもろくないもんなあ。

源氏物語はまわし読みされていたのかな?
すると少納言の「この君」なんかの話は、速攻ニュースだから、
どっちかっていうと、少納言の方がゴシップのスターですな。

式部が嫉妬したのはそういう定子主従のスター性なんでしょうね。

273 :名無氏物語:02/11/21 10:08
>>266
いいんじゃない?どこかのスレで、紫式部は究極の同人女、源氏物語は同人魂の極地って言われてたけど、卓見だと思うよ。
当時の読者層や享受のされ方から見れば、今のやおい同人誌と同じじゃないの。そういう研究はまだ無いのかな?あったら教えて。フェミ系の人とか書きそうだけど。

274 :名無氏物語:02/11/21 15:11
紫式部って粘着っぽい・・・


275 :名無氏物語:02/11/25 21:16
でも天才。好き。

276 :名無氏物語:02/11/25 21:20
上東門院のサロンの人間関係ってどうなん?

277 :名無氏物語:02/11/25 22:14
                      /⌒ヾ⌒ヽ.
                     /   丿  ..ヾ
                   /   。 人    )
                  (。...。_ .ノ 。ヾ。...丿
                   ( _ .  .. ノ   )
                  /        /
                  / ノ し   /
                  / ) と   /
               .  /      /
                 /      /
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 シコ    ( ゚Д゚)、   /   /
      /     \ / .  /
 シコ  ( ) ゚ ゚/\ゝ 丿.../
      \ ヽ、 (  /  ⊂//
        \ ヽ / ⊂//
        ( \つ  /
        |  |O○ノ \
        |  |    \ \
        |  )     |  )
        / /      / /
       / /       ∪
       ∪


278 :名無氏物語:02/11/28 13:52
もし本当に紫上系→玉鬘系→第二部→第三部
って順番で書いたんだとしたら、紫式部がよく言えば人生経験を積む
悪く言えばスレていく過程が手に取るようにわかるなぁ(w

宇治十帖の後半なんて「恋なんて」「男なんて」
「俗世なんて」って吐き捨てながら書いてる雰囲気濃厚だし

279 :山崎渉:03/01/11 09:36
(^^)

280 :名無氏物語:03/02/12 13:41


281 :名無氏物語:03/02/14 03:52
清少納言萌え。

どうにかして将来子供に
清少納言関係の名前付けさせたいんだけど
なかなかね・・。

 清女(きよめ) ←いまいち
 紫清(きし)  ←式部と少納言で。「清紫(しき)」のがいいけど「せいし」って読まれそう。
 小馬(こま)  ←まさに娘
 定子(ていし) ←「ていし」はいいけど、リングの「さだこ」と言われバカにされそう。
 伊周(これちか) ←ふつうにイイ!(・∀・)
 隆家(たかいえ) ←まあまあ
 
なんかいいのないもんかね。 

282 :556:03/02/14 13:21
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283 :名無氏物語:03/02/14 20:20
>>281
「枕草子」とつければ。

284 :名無氏物語:03/02/14 20:41
########################################

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

########################################

285 :名無氏物語:03/02/14 23:29
ちさこ

286 :名無氏物語:03/03/08 18:22
たまにはageとこう。

287 :山崎渉:03/03/13 12:47
(^^)

288 :山崎渉:03/04/17 09:27
(^^)

289 :山崎渉:03/04/20 04:45
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

290 :名無氏物語:03/05/06 18:12
両方、嫌いです!

291 :名無氏物語:03/05/06 19:27
どっちとやりたいかという意味ならどっちもちょっとねえ‥‥

292 :山崎渉:03/05/28 15:18
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

293 :名無氏物語:03/06/07 13:17
10が優しくて良い人のラインだとしたら、実際は道長が2、彰子も3ぐらいだったのではないでしょうか。
しかし、道長を尊敬してやまない人が、彼の本を書くときに、どうしてもその2・3のラインを上げたくて、別人になってしまうほど上げて…道長が9、彰子が10になるまで引き上げた上で本・書物などを書いたのでしょう。
そして、優しさ度を3から10に無理やり上げた彰子に、本の中で敦康を皇太子に!と言わせたのでは。
はっきり言って、あの二人を「ありのまま」書いた本ばかりだったら、あそこまで人気はなかったでしょうね。

294 :名無氏物語:03/06/07 13:26
↑間違えました。
尊敬という表現は不適切ですね。
道長や彰子と面識があり、その権力の絶大さを知っていて、彼らに本当のことを言ったら怖いぞと、萎縮していた多数の平安人たちです。


295 :名無氏物語:03/06/22 20:30
コンピューターや数字で処理する女性・彰子よりも、やっぱり感情が入っちゃう紫式部に魅力を感じます。

296 :名無氏物語:03/06/22 21:16
7/X 単位取消違憲訴訟口頭弁論 実質的差し戻し.単位取消しは瑕疵を有する.大学設置基準32条単位制条項に違反する.
法的根拠なし.学習権保障が信託された教授独立単位認定権の学長による侵害,権
限のゆえつ濫用?M大が最低に脱落した原因は落第型学年制?学則にも不利益処分た
る単位取消規定ない.和解にもちこむも被告再審理を要望した.高校でも一度取得
した単位は有効である.宮崎地裁にて飛躍上告



297 :名無氏物語:03/07/09 02:03
100位のスレッドにカキコ!
 

298 :名無氏物語:03/07/09 02:26
生きてたら、どちらも1000歳超えてるんだよなw 

299 :名無氏物語:03/07/09 02:27
? 

300 :名無氏物語:03/07/09 02:28
今だ!セクースしながら300ゲットォ!!         
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ


  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


301 :山崎 渉:03/07/15 12:32

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

302 :名無氏物語:03/07/22 19:58
295 :名無氏物語 :03/06/22 20:30
コンピューターや数字で処理する女性・彰子よりも、やっぱり感情が入っちゃう紫式部に魅力を感じます。

すみません…遅レスもいいとこだけど、コンピューターで処理する彰子???
意味がわかりません…。
あと、どうしてもありがちな彰子・道長=悪。 定子・道隆=善っていう解釈が
ちょっと納得行かない私…。最高権力者ってどうしても良くは言われないから当然
なんだけど、中関白家の悲劇は道長だけの責任でもないし…。
道長・彰子の善人度が2か3なら、中関白家は10とでもいいそう…。
道長と彰子は儚く散ってしまった中関白家が辿る取るはずだった現実の道を
歩んだって言う感じがする。


303 :www.get-dvd.com:03/07/22 20:27
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304 :_:03/07/22 20:42
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

305 :名無氏物語:03/07/22 22:19
道長・彰子親子が悪で、道隆・定子親子が善という印象は、
私はない。
道隆と道長は、同母兄弟だし、一枚のコインの裏と表みたいなものとも思う。
ひっくり返って、泥をなめたか、陽を浴びたかの差かな。
でも、彰子と定子は定子が好き。
なぁ〜〜〜んでか?♪
定子が気性も見た目も華やかな美女であることは、
中関白シンパでない人間の筆からもちらほら散見できるが、
彰子が美人だとか華やかだとかいう第三者的証言はない。
おそらく(ブスではないにしろ)美人ではなかったのだろう。
紫式部日記を読んでも、大鏡を読んでも、
きわめて地味で地道で、実直で、地に足の着いた女性という感じ。
国母としては、それくらいのほうが良いのだと思うが、
昔語りの姫君、「后」には、やはり、
美しい容姿と、華やかな人柄、を望んでしまう。

306 :熟女が好き:03/07/22 22:22
歴史的に見ても、昔から熟女は喜ばれていたのだ。
http://www.kuroageha.jp

307 :名無氏物語:03/07/23 04:31
自分は判官贔屓では無いので、人間として人格者な女性に
魅力を感じます。后は公人ですよね。だから大切なのは客観的に
判断出来る能力を兼ね備える事だと思います

でも中関白家には、少しおかしな人が多いのは否定できませんよね
定子にしても、深層の姫君が自ら鋏を持って髪を下ろすというのは、
今で言ったらストリップで町を歩くくらい恥ずべき事と教わりました
そう言えば三の君は本当にストリップで来客の男性の前に出てしまいましたね
思うに、母方の高階家の血だと思いますが、「直情型」な気がします
今で言うなら、感情的な行動をとる事はふつうですが、
当時としては、その行動は軽々しいと非難されたのは当然かもしれません

>彰子が美人だとか華やかだとかいう第三者的証言はない
そうでした?栄花読み直されたらいかが?
美形一族だったように記憶していますかが...もっとも
あまり人前に出ない控えめな方だったから、女房ですら覗き見る程度でしか
描写出来ないようですが、当時の身分の重い女性なら仕方ないですよね

308 :_:03/07/23 04:51
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

309 :名無氏物語:03/07/23 13:49
私も判官贔屓ではないので、昔語りの姫君には美貌よりも后としての度量を
求めてしまうせいか、彰子の方が好きです。
彼女はサロンの飾り付けよりも公人、政治家として歩むのにふさわしい性格
だったのんだろうな、と思っています。道長の悪口?を書いていた実資に
気を遣ったり、関白の座を巡って弟たちに意見したり…。
一条天皇も「据え膳食わぬは…」というより、小さな姫だった彰子が、后として
成長していく過程で、愛情を抱いたかもしれないし(藤原元子は何げに愛されて
いたし)、当時の帝は一人の人をただひたすら愛するというの夢物語にいるわけ
ではなかったし。

それと悪役になりがちな定子、彰子の叔母にあたる東三条院詮子も好きです。
彼女は正直な話し、見ていて面白い!!!と思ってしまいました。この人に
文学的な女房がついていなかったのが惜しい…!


310 :名無氏物語:03/07/23 13:59
310(佐藤)

311 :名無氏物語:03/07/23 21:46
>そうでした?栄花読み直されたらいかが?
>美形一族だったように記憶していますかが
栄華物語は道長マンセーのプロパガンダ用物語でしょう。
前編の作者では?と擬せられている赤染衛門は
彰子の女房の一人。
清少納言が定子をこれでもか、と称揚したことに憧れていた道長は、
文学的才のある女を集めて、「彰子を褒めろ、清少納言が定子を褒めたと同じように」
という意図があったはず。
紫式部日記が、お産のシーンで始まり、ひたすらに道長一家のめでたさを寿ぐのもそのため。
けれど、同じ日記をちゃんと読み勧めていけば、
彰子という人の、非常に地味な人柄というのはちゃんと描かれている。
紫式部は、彰子を称揚することも自分の仕事のうちと分かっていたから、
それをかばいはするけれども、大斎院選子サロンの悪口や、
上級公達受けの悪い彰子サロンのことを気に病んではいる。
后には、サロンの女王であるよりは公人としての判断力をというのは
きわめて正論ではあるけれど、彰子自身が後塵としての判断力に
飛んでいたという証拠も、実際のところはまるでない。
東三条院は、政治力のある女性だったと思う。
けれど、彰子には政治力といえるほどの者もなかった。
ただ、それを褒めないと、褒めるところがない人なんだと思う。
美人じゃないし、文学的素養も才能もないから。

312 :名無氏物語:03/07/24 02:43
↑それ言ったら「枕草子」なんて全編、中関白家のプロパガンダ本なんじゃない?

313 :???:03/07/24 02:46
地球を救えるのは貴方だけ

http://www2.free-city.net/home/angelers/page006.html

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html

314 :名無氏物語:03/07/24 11:26
中関白よりでもなく、御堂関白よりでもなさそうなもので、
定子と彰子にちょこっと触れているのは、
「堤中納言物語」のなかの「はなだの女御」
これでは、「皇后の宮=定子は華やかだから紫苑の花」
「中宮=彰子はお父様=道長がつねに無量義経を読経させて
功徳を願っているので、桔梗とたとえても良いのでは?」
とあり、洒落で片付けられている。
ほかにも一条帝の高級の女をモデルにしたらしい女性が
何人も語られるが、それぞれに「私のご主人の○○殿さまは」
と美しさや、帝の寵愛のめでたさをたたえられているが、
彰子についてだけは父親の神仏祈願にかけた駄洒落のみ。
皇后の宮、中宮と並ぶあたり、明らかに道長が実験を持った
『二后同時冊立』時代だが、特に道長よりでもなく、
道隆一族に同情的でもないので、一般的にもそう見られていたのだろう。

315 :314:03/07/24 11:32
うわぁぁぁぁ
誤変換だらけ
高級→後宮 実験→実権
恥ずかしい・・・

大鏡では、女人の容貌について云々した箇所は、
あまりないね・・・。

洋の東西を問わず、後期といわれる家柄の令嬢で、
『美しい』と讃えられない女性のほうが珍しいわけだから、
まあ、なんともいえないけれど。

316 :314:03/07/24 11:34
あーあ、たやっちゃったよΣ(゚д゚lll)
後期→高貴
もう、逝きますぅぅ・・・・・・・

317 :名無氏物語:03/07/24 12:54
敗者側(定子)にいた清少納言の記録が殆ど残っていないため、判断できません。

318 :名無氏物語:03/07/24 13:20
大鏡も栄花物語も、共に美貌と認めているのは、中関白家では
四の君で、御堂家では妍子のようですな

319 :名無氏物語:03/07/24 14:09
彰子のほうが三倍も生きちゃってるから不利と言えば不利ね。
方や美貌の悲愁皇后。方や幼妻中宮から母后と権力の中枢に隠れて
批評もままならない存在。



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321 :名無氏物語:03/07/24 16:45
東三条院詮子は好き
姉亡き後の家刀自としての役目を弁えてると思う
あれだけ道長に肩入れしたのは、別に伊周嫌いと言うより
彼らの叔父の高階一族が嫌だったからだと思う
伊周を関白にしたら、自然高階一族の発言権が強くなる
それを藤原家の嫡流の意識の強かった詮子には我慢できないし、
阻止するのは当然といえば当然
その点、道長の妻の倫子は父の左大臣雅信は源氏だし、その上
亡くなっているので問題なし
高階一族の評判がもう少し良ければ、また違ったのかもしれないけど

322 :名無氏物語:03/07/24 17:04
定子って華やかの存在だけど、それも父親の存在にあってこそ。
中関白家も道隆生前は強引なこともやってるし、死後の愁嘆場はちょっと
みっともないし、ちょっとおかしい人もいた。
定子の悲劇は庇護者の死と兄弟が大事な時期に馬鹿をやって配流されて、
身ぐるみをはがされた状態でになってしまったこと。そして本人の短い生涯。
彰子の悲劇は20代で未亡人になり、女院になったけれど子供、孫に先立たれ、
摂関家の斜陽を直視しなければならなかったこと。
どっちが美しいの姫としてふさわしいかと言えば、定子。そしてつまらない、
夢のない、現実的存在として叩かれがちなのは彰子。
彰子に関して描写が少ないのは余りにも身分が高くなりすぎたからかも。

東三条院詮子に比べて上東門院彰子は馬鹿扱いされがちだけど、詮子の
政治力は父親の兼家の死後にどんどん発揮し出す気がする。
彰子は父親が結構長生きしてるし、兄弟も長生きしてるから詮子のような
せめぎあいって体験もしてないんだよね…。でも馬鹿扱いされるのはちょっとね…。

彰子と定子の話をしたら、水掛け論になってしまいそうですね。
道長も道隆も性格が違うし、妻も娘達も息子達も環境が違うし。
清少納言も紫式部もまるで違う素晴らしさを持った人間だし。。。

そうそう、式部の娘の大弐三位はかなり頭の切れるというか、気遣いのできる人
だと聞きました。彼女のおかげで後冷泉天皇の二人の皇后はケンカしないで
すんだとか。

323 :名無氏物語:03/07/29 03:28
確か、どこかの国で世界の偉人100人(多分こんな企画モノは英国)を
選ぶと、日本からは紫式部だけだった記憶がありまふ
何せ、世界で最初の長編女流作家、しかもシェークスピアより500年以上も
早くに作品を出してる
古来の日本の女性の教養の高さを象徴しているようで大和撫子には
結構自慢。同時代の西洋やアジア地域の特権階級の女性ですら
文盲が多かったと聞きました

それに比べると、清少や紫式部のような才媛がわんさかいた事実は、日本人なら
誇るべきですわ

どちらが好きかと聞かれたら、紫式部だけど、死ぬまで笑って生きられたのは
清少納言だと言う気がしまふ



324 :_:03/07/29 03:40
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

325 :名無氏物語:03/07/29 03:59
持ち回りで日本の作家にノーベル賞くれるのと同じ発想でしょ。しょーもな。

326 :_:03/07/29 04:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

327 :名無氏物語:03/07/29 16:44
読んでいて「おもしろいな」と思えるのは枕草子。
紫式部日記を読んでいると、いきなり紫式部の個人的な感想がぞろっと
出てくるときがありますよね。あれが苦手です。
別にあなたの物憂い気持ちは聞きたくないから、と思ってしまう。

しかしどちらの人とも個人的にお付き合いはしたくない。なんかすごそう。
おなじ(となり?)房にはどうかなりませんように、
とか思っちゃいそうだ。

328 :名無氏物語:03/07/29 21:31
おいらも、どちらともお付き合いしたくないな
でも、一緒に働くなら式部の方がいいのかな?
清少納言じゃ解らない事聞いたら笑いモノにされそうだしな

でも職場としては、中関白家のサロンの方がいいかな
こっちはフランス宮廷サロンで享楽的
御堂関白家は、質実剛健なプロイセン宮廷風だもん、給料安かったりして...
その点、中関白家なら、湯水のごとく公金使って遊べたり、良いもの食べさせてくれそう(ああ、我ながら情けない)

329 :名無氏物語:03/07/30 00:26
そうかなぁ。私は一緒に働くなら清少納言がいい。
彼女が露骨に笑いものにしたりするのは、男性が多い。
女性に関しては、割と親切だし、むしろ、
知らないことを知らないから教えて、と素直に言えば、すっと受け入れてくれそう。
紫式部は何か尋ねても、しってるくせに「知らないわ」とか言いそうじゃん?
本当に心のそこから謙遜な人じゃないのは日記を読めば分かるし、
あの日記ははじめから公開を目的にしてたのだから、超自慢隙なのは
紫式部も相当なもの。ただ、その場では、「そんなことありませんわ」と
口で言うだけのことだと思う。
友達づきあいはフランクなほうがいいから、「すごいね」といったら、
「ありがと(ニコ」というほうが褒めるほうも楽。
紫式部も同僚には親切だけど、レズっぽいのがいや。

330 :名無氏物語:03/07/30 08:16
以上、清少納言の従者でした

331 :GET! DVD:03/07/30 10:11
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332 :_:03/07/30 10:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

333 :名無氏物語:03/07/30 10:18
333

334 :名無氏物語:03/07/31 21:06
紫式部のファンって怖いワ

335 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:18
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

336 :名無氏物語:03/08/07 15:11
どちらかを誉めるのに、どちらかを貶めてしまう傾向は、清少納言も紫式部も
定子も彰子も好きな自分としては、悲しい…。
それぞれ立場も年齢も育った環境が違うし…。だからこそ面白いのに。
もっと楽しく出来ないですかね。

337 :名無氏物語:03/08/07 15:15
PTAじゃないんだから(w
ナマなところが出てるからこそオモシロイ。

338 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/08/07 16:42
>>336
本人(とその関係者)が書き込んでもそうなりますよ、多分。
あの時代に2ちゃんねるがあったら『近代物語板』は荒れまくりだった筈。

339 :名無氏物語:03/08/12 00:03
まあ、個人の人格や生活の攻撃は紫式部なら特に、得意中の得意だし、
清少納言にしたところで、辛辣という点では人後に落ちないし、
あの時代に2ちゃんがあったら、さぞや見ものの舌戦というか、
レス戦が見られたことでしょう。

340 :_:03/08/12 00:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

341 :名無氏物語:03/08/22 01:38
100位のスレッドにカキコ!

342 :名無氏物語:03/09/08 17:12
age

343 :名無氏物語:03/11/07 01:18
昔高校のころ、枕草子から出題された問題でひどい結果だったから、紫式部派。
というのは冗談としても、私は紫式部のほうが好きですね。
この人、もしも現代人だったら「不登校→大検→東大」とかやりそう。なんとなくだけど。

344 :名無氏物語:03/11/07 08:59
> この人、もしも現代人だったら「不登校→大検→東大」とかやりそう。なんとなくだけど。
そういう人が好きなんだ :-)

345 :名無氏物語:03/11/07 22:43
紫式部日記を読んでから清少納言の方が好きになったかな。

346 :名無氏物語:03/11/09 17:58
日本人は判官ビイキが多いから・・・「清少納言」の方が多いのでは?

347 :名無氏物語:03/11/09 18:07
俺は義経嫌いだけどな。梶原の方が好きだ。

348 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/11/09 18:45
赤染衛門集に亡父の遺した荒れ屋敷で生活したいた事が書かれている。>清少納言
まああの性格じゃ「落ちぶれて欲しい」と思った人間も出て来るでしょう
から『古事談』などで色々言われるようになったのでしょうが。

349 :343:03/11/10 01:18
>344
酔っ払って書いたもんで言葉足らずだったかも知れないっすね。
現代人でそういう行動をとる人が、(居るのかな)特別称えられるべきではないとは思いますよ。
事情もあるんだろうし、そういう人が決して悪いとも思いませんが。

例えが悪かったかも知れません。
紫式部の、あの自分の優秀性を意識しちゃって内に篭る所にちょっとそんなイメージを持っただけです。
彼女派なのは、もう個人的な、私の女性の好みの問題ですw

350 :山野野衾 ◆F6mxNHihgE :03/11/10 11:59
>>345
自分の家が火事になったのを笑いのネタにされても、でしょうか。
あの時代なら当然の感覚だったので同格の相手に辛辣な評価を行った
ほうが酷かったのかもしれませんが。

351 :名無氏物語:03/11/10 18:32
Y9i1I4M0NmU

352 :名無氏物語:03/11/10 18:58
N23Ey1aSDgU

353 :名無氏物語:03/11/10 18:59
6zQIa6UUXig

354 :名無氏物語:03/11/11 23:16
>>350
というよりも、紫式部が嫌いなんですよ。
自分に才学がある事を隠して周りの無能な人間に合わせて過したとか。

(この人馬鹿よね)とか内心蔑まれながら上辺は愛想良く振舞われるよりも
おおっぴらに「バッカね〜」と言われた方がいい。

355 :名無氏物語:03/11/12 11:30
どっちも、性格悪そうだし・・・・・

356 :スレタイ変更のお知らせ:03/11/13 22:06
**清少納言と紫式部ってどっちがマシ?**

357 :名無氏物語:03/11/16 18:47
50位のスレッドにカキコ!

358 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/24 23:21
>>354
まあ最終的には>>355に終息する訳ですが(w
ただ紫式部のとった行動はあの時代の「女性の常識」には沿っていたような
気はします。五節の乙女のように人前にいちいち顔を出したりするのは嘆い
たり避けようとするべきものであったと。
そんな価値観からキャリアウーマン志向の者を嫌ったのでしょう。

359 :名無氏物語:03/11/25 20:34
両方とも嫌いです!

360 :名無氏物語:03/11/25 20:34
六度目の還暦!

361 :名無氏物語:03/11/26 19:12
>>358
まあ、紫式部が「明石の女」や「空蝉」を丁寧に描くのも、
彼女たちの「己を恃む」内面を描きつつ、
これ見よがしに慎ましやかげに振舞うことを賞賛するのも、
かつ一見「身の程を知って」卑下して身を処しながら、
内心は大変気位高く、宮様にでもなったかのように勿体つけて振舞うのを、
賞賛してみたり、脇役の目を通して軽蔑して見せたりするのも、
結局は自分にそういう面があることを承知していたからでしょう。
だから、彼女たちに相応以上の栄華や安寧の余生を与えつつ、
かつ、出自や本人の資質以上にもったいぶった女であると周囲に思われていることも
敢えて描いて見せることで、
「私だって、私がどんな風に人から思われてるか知ってるし、
こんな女を別に良しとしてるわけじゃないのよ」なような気もします。

362 :名無氏物語:03/11/27 19:50
>361
とにかく自意識過剰な人、って感じ>紫式部
そういう人だからこそ、ああいう大作にして傑作を残せたのだろうが。

363 :山野野衾 ◆UJr4Al4ZYM :03/11/28 07:39
ただ清少納言が自意識過剰で無かったかというと・・・。
多かれ少なかれ偉大な文学者にはそういう面があるような気もします。

364 :名無氏物語:03/12/04 12:43
で、どっちがイイオンナなんですか?

365 :名無氏物語:03/12/04 19:07
田嶋陽子と上野千鶴子のどちらがイイオンナかと問うようなものか

366 :名無氏物語:03/12/11 18:30
100位のスレッドにカキコ!

367 :名無氏物語:03/12/15 06:45
age

368 :名無氏物語:03/12/16 17:59
清少納言の、風物に対する感性が大好き!いちいちうっとり。と
昔は無邪気に清少納言派だったけど(紫式部日記印象悪いし)…
自分が長ずるに従い紫式部の気持もわかるように。トホ。
なにより源氏物語、現代ならお手本になる恋愛小説は幾らでもあるだろうけど、当時は…!
やぱスゴイ。当時のほかの女房の日記なんか読んでみても素朴素朴。
そんな彼女は当時まわりに理解者いたんだろうか。それともこれは平安ナメすぎ?

369 :名無氏物語:03/12/28 19:37

今夜の実況は こちらで

千年の恋 ひかる源氏物語
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1072561195/

370 :名無氏物語:03/12/29 07:53
除け

371 :名無氏物語:04/01/07 17:09
どちらも嫌いでつ。。。。。

372 :名無氏物語:04/01/08 16:55
100位のスレッドにカキコ!

373 :名無氏物語:04/01/25 08:39
で?

374 :名無氏物語:04/02/06 13:05
100位のスレッドにカキコ!

375 :名無氏物語:04/02/11 20:40
清少納言は、アレだな。
『枕草子』読んでると、てめぇの自慢話をいちいち書いてんじゃねぇよ!と思ってしまうね。
だから嫌い。

376 :名無氏物語:04/02/12 03:20
「天皇陛下も私のことは大変な教養人だと仰せですの。
そのせいで、妬まれてしまって大変でしたの。
一と言う漢字も読めないふりをしていましたのに」
「わたくしって、これ以上ないほどおっとりした控えめな女ですの。
直接わたくしと対面した方は皆さんそう仰いますのよ」
「私が幼少時に、兄以上の学際があると父が申しまして・・・」
「道長様に口説かれてしまって、困ってしまいますわ。
こんな年寄りですのに、意味深な行為を遊ばしますのよ
奥様も探りを入れるかのように歌をおよこしにあったこともあって
お返事を書いたのですけれど、お渡ししそこねて・・・ホホホ
気になさっておいでのようですわ、私と殿のこと」
「中宮様はわたくしのこと一番の仲良しと仰せですのよ。
まあ、私は中宮様の取っては家庭教師ですし・・・ご信頼いただいてますの」

377 :名無氏物語:04/02/12 03:26
ド単純な自慢屋の清少納言と、
ひねくれた自慢屋の紫式部。
どっちもヤダ。
宮仕えの経験のない道綱母の、いかにも世間知らずな専業主婦らしい
ネチネチした「夫の愚痴」も嫌には嫌だが、
物事のマイナスばかり並べて、ああまで徹底的にネガティブだと
ソレはソレで潔いような気もするw

378 :名無氏物語:04/02/12 14:07
式部や少納言個人の魅力より、彼女達を支えた宮廷サロンの性格の方が気になる。
平安貴族なら、ウィットや笑いを重んじ、その手の自慢やハッタリを歓迎するような、
華やかな雰囲気のある定子&道隆のサロンに人目をはばかりながらこっそり通うか、
華やかさじゃ到底適わないけど、「世の中色々苦労がたえませんが、
努力をすればあなたにもチャンスが巡って来ないとも。。。」と源氏物語で誘い受けしてる
彰子&道長のサロンの方に通ってなけなしの職にあり付くか、大いに迷う所だが、
生活掛かってない一読者としては少納言のいる世界に遊ぶ方が取り合えず楽しそうだ。
って訳で清少納言に一票。


379 :名無氏物語:04/02/12 23:21
安定してても地味なサロンはやだな・・・
でも、華やかで面白みがあって、
いい男が年中立ち寄る場所でも、
清少納言がすでに「スター」の場では、
色々面白くないこともありそうw
もともと地味なところに持ってきて、
陰険そうな紫式部が
「ベストセラー作家」としてがんばってるところも
面白くなさそう・・・
選子斎院のサロンが面白そうかもw

380 :名無氏物語:04/02/13 08:48
隆家や行成が毎日のように通ってくるサロンというのは美味し過ぎるぞ
何だかんだ言って清少納言は則光意外眼中になさそうだし。
もっとも、寝物語に「今日の少納言は一段と笑かしてくれたね」
なんてやられるのは勘弁願いたいけれど。
てか、和泉式部や赤染衛門のいるような所じゃオコボレなんて絶対なさそう。。。

。。。ってそういう問題なのか?w

381 :髭山チュチュリーナ ◆Utz8J.lZMo :04/02/13 13:03
清少納言きらひ。
デブスはしね。

382 :名無氏物語:04/02/13 17:29
巫女さんのサロンって確かに楽しそう。
斎院サロンの詳細の解る作品ってないのかな。
何か無性にそそられるんだけど。w


383 :名無氏物語:04/02/17 08:59
100位のスレッドにカキコ!

384 :名無氏物語:04/02/17 18:23
式部も少納言も、どちらも人間臭いところがありますよね。私はだから二人とも好き。何もかも完璧な人間なんていないし、見方によって長所が短所に、短所が長所に写ることだって多々あると思われ。
人間性に関しては、どっちもドッコイドッコイだと思うのでとりあえず私は保留。エッセイ「枕草子」とノベル「源氏物語」を比べたら、源氏のほうが好きかな。枕草子はちょっと細かすぎるかな、と・・・。

385 :名無氏物語:04/02/29 08:46
100位のスレッドにカキコ!

386 :名無氏物語:04/03/18 05:59
斎院サロンは突出した女房はいないけど、定子様のトコ同様、尻軽女が沢山いてムフフだったらすぃ〜 でも清女じゃ嫌だな

387 :名無氏物語:04/03/19 06:16
この時代のサロンの女房って、現代のクラブホステス兼ソープ嬢みたいなものでしょ 各自、局という個室に殿方引き入れて…いつの時代も色と欲ですね

388 :名無氏物語:04/03/19 08:00
クラブホステス兼ソープ嬢ってワケワカラン
単純にクラブホステスだろ。
まさか>>387はクラブホステスに体の関係が無いとでも思っているのだろうか。

389 :名無氏物語:04/03/20 07:44
砂漠

390 :名無氏物語:04/03/20 07:45
今だ!セクースしながら390ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


391 :名無氏物語:04/04/08 08:46
100位のスレッドにカキコ!

392 :名無氏物語:04/05/05 15:19
200位のスレッドにカキコ!

393 :名無氏物語:04/05/05 15:20
age

394 :冬のオイラ:04/05/08 03:56
おれは小野小町が好き

395 :名無氏物語:04/05/10 02:12
中宮サロンは地味かもしれないが、皇后の身内には
変な人が多い気がする。
そんな人々を主人とあがめたてなきゃいけないなら、式部と
同僚でもいいかと思う。
なんか、高階貴子はじめ、高階一族が嫌なんだよね。
娘婿の権力傘にきた感じで...

396 :名無氏物語:04/05/10 09:28
>>394
相変わらず、アホな発言・・・

397 :名無氏物語:04/05/19 00:39
6yeI.qUt5dg

398 :名無氏物語:04/05/19 03:21
hL.jeCZFVkA

399 :名無氏物語:04/05/19 03:46
hL.jeCZFVkA

400 :名無氏物語:04/05/19 05:53
BvLRvPoOFVM

401 :名無氏物語:04/05/19 08:00
Hmg8Ajzyrm6

402 :名無氏物語:04/05/19 08:34
1Kl6bPe.lHE

403 :名無氏物語:04/05/19 08:51
1Kl6bPe.lHE

404 :名無氏物語:04/05/19 09:25
PkZ.PqEtE4.

405 :名無氏物語:04/05/19 10:47
qug5Avj8vtk

406 :名無氏物語:04/05/19 10:50
up.t5NBOQ4g

407 :名無氏物語:04/05/19 11:34
/DrBqx/q5Iw

408 :名無氏物語:04/05/19 11:36
aJ.YEcQvgjU

409 :名無氏物語:04/05/19 12:30
2gDiBcRAD8g

410 :名無氏物語:04/05/19 14:03
SGoeYtJTGLg

411 :名無氏物語:04/05/19 14:06
OaQ37V5DONU

412 :名無氏物語:04/05/19 15:07
yER7NRTjvBY

413 :名無氏物語:04/05/19 15:15
ZDJXVgBOctk

414 :名無氏物語:04/05/19 15:35
fAlUX5bNchg

415 :名無氏物語:04/05/19 15:43
kkEmxOURGLk

416 :名無氏物語:04/05/19 17:04
mcHX0wVCUMg

417 :名無氏物語:04/05/19 19:14
8j.OkPvnzFQ

418 :名無氏物語:04/05/20 09:18
今度はココか?
定家厨・・・

419 :名無氏物語:04/05/21 18:54
私は紫式部かな。
批判ばっか書いちゃったのって、宮中でいじめられてたのが原因らしいし。。。
「この人に変なこと話すと物語にかかれちゃうわ」
とか言われて、それまで友達だった人も付き合いがなくなっちゃったり…。

紫式部って苦労人ってイメージあるけどなぁ。

420 :名無氏物語:04/05/22 08:37
今だ!セクースしながら420ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
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      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
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   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


421 :名無氏物語:04/05/28 07:43
100位のスレッドにカキコ!

422 :名無氏物語:04/06/20 17:07
D2b18y4fop.

423 :名無氏物語:04/07/08 09:12
200位のスレッドにカキコ!

424 :名無氏物語:04/07/08 16:29
和泉式部がいいな!

425 :名無氏物語:04/07/22 11:36
100位のスレッドにカキコ!

426 :名無氏物語:04/07/28 11:11
小野小町の方がいい!

427 :名無氏物語:04/07/28 11:37
>>426
穴が無くてもか?

428 :名無氏物語:04/07/28 12:46
穴?

429 :名無氏物語:04/08/03 09:06
100位のスレッドにカキコ!

430 :名無氏物語:04/08/03 09:14
今だ!セクースしながら430ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
        ∧∧
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アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
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      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
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  ドッコイショ・・・・・・・・・
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  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
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何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
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     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
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431 :名無氏物語:04/08/16 17:28
                                          

432 :名無氏物語:04/08/16 17:29
煩悩の4倍!

433 :名無氏物語:04/08/21 20:56
「枕草子」  清少納言
 
 春はあけぼの。やうやうしろくなり行く、山ぎはすこしあかりて、むらさき
 だちたる雲のほそくたなびきたる。夏はよる。月の頃はさらなり、やみもな
 ほ、ほたるの多く飛びちがひたる。また、ただひとつふたつなど、ほのかに
 うちひかりて行くもをかし。雨など降るもをかし。秋は夕暮。夕日のさして
 山のはいとちかうなりたるに、からすねどころへ行くとて、みつよつ、ふた
 つみつなどとびいそぐさへあはれなり。まいて雁などのつらねたるが、いと
 ちひさくみゆるはいとをかし。日入りはてて、風の音むしのねなど、はたい
 ふべきにあらず。冬はつとめて。雪のふりたるはいふべきにもあらず、霜の
 いとしろきも、またさらでもいと寒きに、火などいそぎおこして、炭もてわ
 たるもいとつきづきし。昼になりて、ぬるくゆるびもていけば、火桶の火も
 しろき灰がちになりてわろし。

434 :名無氏物語:04/08/27 21:16
100位のスレッドにカキコ!  

435 :名無氏物語:04/09/14 09:25:57 ID:2QAKgPVB
両方嫌いだが・・・・・・

436 :冬のオイラ:04/09/14 13:33:47 ID:3lxpqgGh
俺にふさわしいのは中宮彰子

437 :名無氏物語:04/09/14 17:34:47 ID:e/1qvAfA
安倍晴明の嫁さんって晴明が一条戻り橋で飼ってる式神のこと、
嫌ってたらしいね。

晴明には見えないこと、式神は全部見えるから。

438 :名無氏物語:04/09/14 21:05:20 ID:nAaakNDL
で?

439 :名無氏物語:04/09/15 21:16:22 ID:r68OqB/s
「晴明様なら手の平の上、アレが式神にバレたらどうしよう。」
式神は気づいてても知らんぷり。

晴明より陰陽師なのは式神。「うちのボスはボンボンでよ〜。」

440 :名無氏物語:04/09/15 21:29:27 ID:r68OqB/s
芦屋道満の式神と大宴会。

「良妻賢母気取るのは大体アレだよな。ゲラゲラ」

「うちのボス、まだアソコにもいってないらしい。ゲラゲラ」

441 :名無氏物語:04/09/18 20:03:36 ID:J7KBK14g
何か、ここでは「彰子=美人でない」みたいな感じになってるね。
私の中では
「容姿自体は整っていて非常な美人だが服装や雰囲気は堅い人」というイメージなんだけど。
「雰囲気が堅い、地味=美人でない」とは限らんでしょう。
あまり表情のない端整な顔のイメージがある。

442 :神日本磐余彦:04/09/20 20:41:23 ID:P8bME6+h
式部は自分がレズだったことを日記に書いているそうですが原文のどこらへんでしょう?


443 :名無氏物語:04/09/30 16:44:15 ID:VZpgb9Ia
・・・・・

444 :名無氏物語:04/09/30 16:44:42 ID:VZpgb9Ia
444

445 :名無氏物語:04/10/21 19:35:29 ID:iS1ZTgCq
100位のスレッドにカキコ!

446 :名無氏物語:04/10/30 15:10:09 ID:goPIPTB+
age

447 :名無氏物語:04/10/30 15:10:41 ID:goPIPTB+
age

448 :清少納言:04/11/05 13:31:35 ID:7+c1yr6V
荒らしに30わろし
http://oyb.jp/?check=27&cc=Vny6AZSnZR&recipient=

449 :名無氏物語:04/11/09 18:29:13 ID:h/BWMjqs


450 :名無氏物語:04/11/09 18:30:49 ID:arJV9ch5
450

451 :名無氏物語:04/12/06 09:47:15 ID:j9GfRPuf
 

452 :名無氏物語:04/12/14 10:04:48 ID:hbb+vLhi
100位のスレッドにカキコ!    

453 :名無氏物語:04/12/14 18:30:52 ID:+s3dfQ56
清少納言&紫式部age

454 :名無氏物語:04/12/20 06:16:11 ID:Z8NSNX1a
ところで、定子様の子供達は、全部、一条天皇のお胤なんですか?
なんか、出産時期を逆算すると、合わないって、先生が言ってました

455 :名無氏物語:04/12/20 14:09:16 ID:fI+pszIh
>>454
その先生のお説をくわしく。

456 :リバティ ◆dXgNZ2yJ32 :04/12/24 19:38:32 ID:7HW3D4dT
清少納言の方が話してて面白そうかな。

457 :名無氏物語:04/12/31 22:36:17 ID:IKYE4FL/
少納言、香炉峰の雪はいかにあらんや

458 :名無氏物語:05/01/01 16:57:03 ID:+iPvQYV+
言い方悪くて申し訳ないが、定子ヲタ・中関白家ヲタのあまりの思い込みの
強さと、道長彰子系にたいする書き方のひどさにかなり引く。
定子好きな人って、めちゃめちゃ「悲劇のヒロイン〜♪」っていう
雰囲気に酔っちゃってる人が多いよね。自己投影ですか?って思ってしまう。

上でも出てるが、栄華物語やら紫式部日記が道長側のプロパガンダなら、
枕草子は中関白家側のプロp(ryとも考えられるわけで。
まあ定子は美人だったかもしれんし、中関白家も華やいでたかもしれんが、
敦康やら女二宮を妊娠した前後の定子は理性的でも魅力的でもないし、
親兄弟親戚連中もみんな揃いもそろって調子乗りすぎのバカが多いよ?
そういう現実的で合理的じゃない面があるから、定子側が昔から大嫌いだ。
もちろんそんな一家をバカみたいに褒め称えてる清少納言も嫌い。

あーすっきりした。前から引っかかってたんだよ。


459 :名無氏物語:05/01/03 22:40:27 ID:4ALESTjH
ロザリオを貰いたい紫式部。
ロザリオを渡したい清少納言。

板違いネタだが自分の中ではこんな感じ。

460 :名無氏物語:05/01/04 11:11:22 ID:adbU3Qw7
460 

461 :名無氏物語:05/01/04 12:13:26 ID:1WhTT0w+
100位のスレッドにカキコ!

462 :名無氏物語:05/01/10 16:40:52 ID:9Eff8kLT
究極の選択ですか?

463 :名無氏物語:05/01/22 06:43:54 ID:CVdO9mgI
100位のスレッドにカキコ! 

464 :名無氏物語:05/02/03 17:21:40 ID:sYce1tal
とりあえずage

465 :名無氏物語:05/02/08 16:02:49 ID:bVBZ2wEv
100位のスレッドにカキコ!  

466 :名無氏物語:05/02/08 16:29:25 ID:qJwuK+K7
age

467 :名無氏物語:05/02/14 16:40:14 ID:6LUG5tKJ
100位のスレッドにカキコ!

468 :名無氏物語:05/02/14 17:12:16 ID:4CCMDKwp
源氏age

469 :名無氏物語:05/02/21 16:58:03 ID:ehemzlTo
100位のスレッドにカキコ!

470 :名無氏物語:05/02/21 16:58:46 ID:ehemzlTo
470

471 :名無氏物語:05/02/21 17:13:59 ID:WyS1N9TN
源氏age

472 :名無氏物語:05/02/23 03:27:15 ID:ulAnuBQi
源氏物語を書き上げたことには敬意を紫式部に払うんだが、
明るい清少納言がいいな。

473 :名無氏物語:05/03/06 10:09:43 ID:/NZnUT/6
100位のスレッドにカキコ!

474 :名無氏物語:05/03/07 17:51:29 ID:9tGuNZ+u
源氏age

475 :名無氏物語:05/03/16 02:04:36 ID:2chnBKTw
定子姫は枕草子以外の資料には、決して美人とは書かれてない 一番下の姫は反対に、姉妹の中で一番美しいとある 案外、そんなとこかもね
しかも悲劇さは姉達以上かも
てわけで、四の君に一票

476 :名無氏物語:05/03/16 14:21:12 ID:KR1Jl2Fn
蹴りたい背中が現代版枕草子に見えてしまう…w

477 :名無氏物語:05/03/16 20:35:06 ID:QzBgjZwF

かもねっ

しかし、彼女には、少納言的な教養が足りないよね。


478 :名無氏物語:2005/03/28(月) 18:33:35 ID:obeTRKy3
100位のスレッドにカキコ!   

479 :名無氏物語:2005/05/03(火) 17:29:21 ID:/D0WRflp
200位のスレッドにカキコ!

480 :名無氏物語:2005/05/03(火) 17:29:44 ID:/D0WRflp
八度目の還暦

481 :名無氏物語:2005/05/09(月) 17:03:00 ID:6AviArj/
芝居

482 :名無氏物語:2005/05/15(日) 19:34:16 ID:gpaqRU31
清少納言 せ

483 :名無氏物語:2005/05/25(水) 11:57:16 ID:vSGKux72
300位のスレッドにカキコ!     

484 :名無氏物語:2005/06/02(木) 18:56:12 ID:C9Ei81Sx
   

485 :名無氏物語:2005/06/07(火) 16:12:20 ID:ORqDUgY3
100位のスレッドにカキコ!

486 :名無氏物語:2005/06/13(月) 15:51:02 ID:aUPgPzSO
200位のスレッドにカキコ! 

487 :名無氏物語:2005/06/15(水) 10:58:32 ID:LQntBTHD
300位のスレッドにカキコ!

488 :名無氏物語:2005/07/20(水) 10:16:24 ID:a6EeOR16
age

489 :名無氏物語:2005/07/25(月) 14:15:59 ID:kRXXGBKD
             .,,,_
   ,ィーァ-‐'"~ ̄   `ヽ
  r',, ;;=;;>       i
  `-'-ー=、.... .___ .....  ノ
     ,.ィ'",ィ    `´、
 .  /_ / __,,,     ',
   //..、 ̄.,、、ゝ     .',
   i.F‐'゙  `'ー‐',.     l
   !|       `‐、  ,.、 ',
   ||,,,,_ ,  _,,,,,,  | |7}. ',     久々にわろなす
   ||. ̄ ,'  ´ ̄   リ!|/  ',     げにいみじきなすいたのたつのも今はむかし
   !.',  i,_っ     l!|   ヽ
 . l ',  _,,_      | l    \   あたらしき人まいりこれりどなす
   | ヽ `゙´     , ヽヽ       程しらぬものなすりなりて いとこうじなすけり
   ヽ. ヽ、    ,.ィ   ヽ, http://jbbs.livedoor.jp/computer/23367/たり
  /,、ri个`,゙゙゙゙´   //ヽ ,、
 // | ||| | ',',\  / / // /\




490 :名無氏物語:2005/07/25(月) 15:50:56 ID:bvp0SMQK
490

491 :名無氏物語:2005/07/25(月) 16:59:25 ID:mqB3ePcn
漆喰

492 :名無氏物語:2005/07/31(日) 16:38:07 ID:M7VINuv3
源氏は現代的な感覚ではちょっと読めないところもあるけど、枕はわりと現代人の感覚で読んでもわかるとこ多くない?

枕に書いてある中身って、嘉門達夫(^^;の唄にでも出てきそうなシーンもわりとあるし(笑)

493 :名無氏物語:2005/07/31(日) 17:46:37 ID:0VwnQg0g
仕組み

494 :名無氏物語:2005/07/31(日) 18:14:42 ID:Toreh2CL
>>489
あらたしきとあたらしきってどう違うの?

495 :名無氏物語:2005/08/01(月) 00:30:07 ID:ev0vvXon
>>792
同意、だから枕草子は文学作品としてではなく、資料としては貴重だと思う
特に一条帝や道長の周辺の人々も書かれているわけだし、そういう意味では、あの方々は良くも悪くも、昔から人気があったんでしょうね

496 :名無氏物語:2005/08/01(月) 00:41:58 ID:NrXHQIhs
>494
現代語の「新しい」は、古語ではもともと「あらたし」と読んで
いたのが、いつのまにか発音が入れ替わった。現代語でもたまに
「新たに」などと使うのはその名残。

で、古語の「あたらし」はもともと「惜しい、もったいない」と
いう意味で使っていたのが死語になっていった。

497 :496です:2005/08/03(水) 00:13:25 ID:g6hhYmPj
この手の発音の入れ替わりといえば、弟が小さい頃「やわらかい」を「やらわかい」と言っていた…更に叔父に至っては幼時に「アメリカ」を「アリメカ」と覚えてたらしい(^o^;


498 :名無氏物語:2005/08/06(土) 16:20:56 ID:ZGUCdISI
100位のスレッドにカキコ! 

499 :名無氏物語:2005/08/06(土) 17:28:21 ID:HgLL6vqS
499

500 :名無氏物語:2005/08/06(土) 17:28:52 ID:HgLL6vqS
500ゲット!

501 :名無氏物語:2005/08/12(金) 13:54:34 ID:RvbReFWN
100位のスレッドにカキコ! 

502 :名無氏物語:2005/08/16(火) 10:27:51 ID:Dpnvj8M8
どっちもどっちなんだよな・・・

503 :名無氏物語:2005/09/03(土) 07:30:08 ID:T8qLZ1ey
究極の選択だなw

504 :名無氏物語:2005/09/03(土) 18:00:09 ID:4gjE7+F1
時代を感じさせるスレだな
2001年か…

505 :名無氏物語:2005/09/03(土) 18:07:23 ID:H1Ucx2mN
単純にあと4年はかかると・・・・

506 :名無氏物語:2005/09/08(木) 07:07:22 ID:8BUuJpNM
さびれてるね

清少納言なら、彰子のサロンに行っても、要領よく
仕えられたんじゃないかとおもたよ

実際、中関白家の、これ以上無い、不幸も見てきたし


507 :名無氏物語:2005/09/09(金) 01:00:04 ID:stXe9Inw
自慢じゃないんだけど、って言って
自慢話をする清少納言が正直で好きだ。どことなく可愛らしい。

508 :名無氏物語:2005/09/09(金) 02:31:29 ID:S+ePVsO0
彰子を馬鹿扱いする人は、橋本治に毒されすぎて
ちゃんと栄花物語や小右記を読んだことがないんじゃないの?
私は定子も彰子も好きだし、紫式部も清少納言も好きだ。
どっちかを好き嫌いで切り捨てるには、もったいない。魅力に溢れた人たちだと思うよ。

彰子と敦康親王は、光源氏と藤壺のモデルとも言われてて
それはそれでおもしろいんだけど、東宮に彼を推したのは
敦康親王を妹の一人と結婚させて、政治的バランスをとろうとしたという説もあるんだよね。
それを聞いたときは「彰子って頭いいなぁ」って感心したよ。
たしかに世間への道理も立つし、一家の安定も妹の幸せも図れる。
中関白家の人々の余計な恨みも買わんですむ。
いい事尽くしだよね。
政治家彰子の器の大きさを見た気がした。
やっぱり賢后と呼ばれるだけあるよ。


509 :名無氏物語:2005/09/19(月) 16:37:53 ID:+lVZdaaI
どちらかと言われれば・・・小野小町だなw

510 :名無氏物語:2005/09/21(水) 16:19:13 ID:HuNUDgHY
定子は、母方の血があまり高貴ではないから、誰に対しても親しみやすい雰囲気に育った感じで良いし
彰子は、傷ひとつない深窓で育って、宮廷に入ってから、周りに気を遣いながら、色々学んでいった感じの努力家な感じで良い



511 :名無氏物語:2005/09/21(水) 18:14:08 ID:mQ6X0BGJ
式部も日記書かなきゃどうこう言われることもなかっただろう。
清少納言は作品そのものが批評が多いものだけど。

赤染衛門っていうのは無しですか?

512 :名無氏物語:2005/09/23(金) 01:35:54 ID:JWfybpuA
赤染衛門は、あんまり個性が残る文章少ないから、判断難しいね
まあ、優秀な方だったんだろうけど

式部日記には、彼女の個人的な手紙のやり取りも、混じってしまったと聞くけれど、逆に混じり込んで無かったら、衛門と同じく、個性の、あまり解り辛い人間だったかも知れない

513 :名無氏物語:2005/10/10(月) 00:10:12 ID:7IH60tI5
倫子ゆずりの、素晴らしい御髪を、道長の娘達には
与えたわけで、これだけでも平安時代の美女の資格はあるね

孫の禎子内親王なんか、父の三条帝に、こんなに素晴らしい御髪なのに
みれないのが悲しいとまで、言わせた程だったんだから、すごかったんだろね

514 :山野野衾 ◆a/lHDs2vKA :2005/10/11(火) 22:52:03 ID:WCae/RUI
赤染衛門の歌は、実によく出来ていると思いますね。
『俊頼髄脳』だったか、彼女と和泉式部の歌はどちらが素晴らしいかという
問題が出ていました。「一概に言える歌人ではない」とありましたが。
当時から、双璧と考えられていたのでしょう。
身贔屓かもしれませんが、大江匡房も『続本朝往生伝』の中で、この二人を
挙げています。清少納言と紫式部の名はありません。

515 :名無氏物語:2005/10/11(火) 23:09:49 ID:1z5R9Tcm
『栄花物語』とのかかわりいかんで赤染衛門の評価は大きく変わりますね。

516 :名無氏物語:2005/10/12(水) 04:39:21 ID:jzI821fo
どっちも素晴らしい女性だと思うよ。

517 :名無氏物語:2005/10/25(火) 18:47:25 ID:RX0VN5Xu
要するに高飛車女と内気女のどっちが萌えるかということ

518 :名無氏物語:2005/10/26(水) 19:15:55 ID:wVhUMYo9
どっちもブスだったらしいね。女は綺麗でバカなのがいい。

519 :名無氏物語:2005/10/28(金) 23:49:46 ID:X/PYNqXp
馬鹿な女は馬鹿のままだが
賢い女は馬鹿の振りもできる

520 :名無氏物語:2005/10/29(土) 10:08:19 ID:nZnMjZNN
写実的な絵も詳しい容姿描写もないのに美醜をとうのはナンセンスだと思いませんか?

521 :名無氏物語:2005/10/29(土) 21:05:43 ID:fHrsb0Vt
最近「むかしあけぼの」を読んで気になったんですが
定子の死後にその妹が懐妊して、血を吐いて急死というのは本当なのですか?
小説の創造ではなく史実なら、これによって敦康親王の母代が彰子に代わる訳で、
なんか道長に暗殺されたのかと思う訳なんですけど。
自分で確かめるにも、大鏡などの専門書を当分読める環境にないので、
ご存知の方は教えて下さい。




522 :名無氏物語:2005/10/30(日) 14:39:06 ID:2Sq9coYt
>>521
道隆次女(淑景舎)と四女(御匣殿)が
ごっちゃになってない?

淑景舎…東宮(後の三条帝)に入内したが
      父(道隆)・長姉(定子)の死後、自室にて血をはいて急死

御匣殿…長姉(定子)の死後その息子の面倒を見ていたが
      定子に似ていたため一条帝の寵愛を受け
      懐妊中に急死


523 :名無氏物語:2005/11/02(水) 21:45:18 ID:EYT4zuuy
>522
遅くなりましたが、読み返してみて確かに姉妹ごっちゃになってました
内容が衝撃だったので混乱していた様です、
ご訂正ありがとうございました。
結論としては史実だったとしても良いんですよね?
定子の3姉妹はともに短命で可哀想だと思います。


524 :名無氏物語 :2005/11/12(土) 15:38:52 ID:OTahbeht
紫と清は会ってないという意見も有るけど、
娘の、初宮仕えに時には母親が付き添うみたいだし、
何かあって人手が足りない時には、召集が掛かるし
また、歌会とかで呼ばれたかもしれないし。
全く会っていないという事は無いんじゃない?「更級日記」
を読むと、宮仕えを辞めても度々宮中に行ってるし、
清少納言なら尚の事、呼ばれる事が多かったんじゃない?
想像の域は出ないけどさ〜。


525 :名無氏物語:2005/11/14(月) 00:42:14 ID:euIPm4RC
原子姫は、宣燿殿側に毒殺されたと、当時は噂になったとか
どっちにしても、御堂家側は、手を出す程の事ではないし、道長はそういう類の性質ではないのが、古典常識です
なんにしても、短命だから不幸だと思ったら、枕草子の読み方が足りないかもね

定子の24年の人生が、現代の80才以上生きた人より劣るとは思えない
もちろん彰子の80の長寿は、最後まで素晴らしかったと思う
が彼女にだって、子や孫に先立たれて必ずしも幸せばかりではなかったはず

526 :名無氏物語:2005/12/07(水) 03:12:20 ID:4b+RgEW7
清少は、御堂家に宮仕えのスカウト、来たんじゃないですか?
彼女は、道長贔屓だし、才媛でもあるし

527 :名無氏物語:2005/12/08(木) 21:24:55 ID:QDjJK7j1
言葉の問題だけでのツッコミで申し訳ないが、
"不幸短命"
というのは成語のようなものなんだ..

528 :名無氏物語:2005/12/10(土) 05:06:16 ID:BZAkvyOL
確かに短命は不幸に違いない
長寿が幸福だとは絶対にありえない
ということは確かだ

529 :名無氏物語:2006/01/22(日) 09:31:07 ID:06N1tB4M
で?

530 :名無氏物語:2006/01/26(木) 18:29:08 ID:9XBdupHU

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                   Λ_ヘ^−^Λ_ヘ^−^Λ_ヘ^Λ_ヘ
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VIPから来ました   VIPから来ました   VIPから来ました

531 :名無氏物語:2006/02/09(木) 17:21:38 ID:RPtCRSP6
究極の選択だなw

532 :古典こてんこ:2006/03/18(土) 18:07:17 ID:f0GXpPOR
藤原香子の方が多く作品残してるので勝ち!清原はまけ。

533 :名無氏物語 :2006/03/18(土) 19:12:29 ID:PmT5RrFa
諾子ちゃんを馬鹿にするな〜!

534 :名無氏物語:2006/03/19(日) 14:51:39 ID:Jk8D00U+
ナギ-の方が、友人としては良いかも。香子は有らぬ恨みを買いそうでコワス。

535 :名無氏物語:2006/03/21(火) 23:47:30 ID:Ogfcc4Ub


536 :名無氏物語:2006/03/21(火) 23:53:33 ID:hb59bn58





小野小町

537 :名無氏物語 :2006/03/22(水) 17:05:51 ID:2lbzhcsG
ムラサキントキ。

538 :名無氏物語:2006/03/22(水) 20:13:19 ID:3D4YGujC
昔の女の人は生理ってどう対処してたんですか?

539 :ぴる来る ◆cRinn.D6KE :2006/03/23(木) 10:01:28 ID:auefM4RQ
489の頭のうへに乗ってるの何だろ( ̄ー ̄?).


540 :名無氏物語:2006/03/23(木) 11:04:20 ID:CRxJZwr5
茄子じゃないのか?

541 :名無氏物語:2006/03/31(金) 21:37:04 ID:d9jGwrZc
紫の「人前では漢字の『一』も読めないふりしてた」エピが大嫌い。
彰子お抱えならば家柄教養は十分な人物なのは周知の事実、
なのに「コレ何て読むの〜私分かんなぁい」なんてやってたら、激烈イタタなブリっ子にしか思えんぞ

542 :名無氏物語:2006/03/32(土) 00:02:40 ID:y0GgWSAL
ていうか、一も読めないフリをしたって無理あるよね。
一くらいなら読めるけど難しい漢字は読めない…ってフリした方がリアリティない?
賢しらに知識をひけらかさない奥ゆかしい女って思われたかったんだろうけど。

543 :名無氏物語:2006/03/32(土) 16:12:35 ID:bHmW3kDJ
まさか本当に「一という字?さあ、読めません」なんて言ってたわけじゃないだろう。
同僚とかに「これ知ってる?」とか聞かれて、さあ、よく分からないわ。というフリを
していたんだろう。
実際、本当に知っていると答えていれば、女ばかりのドロドロした世界で、すぐに
悪評が立つのは予想できたろうからね。

544 :名無氏物語:2006/04/02(日) 02:24:04 ID:nJjszO5W


545 :卵の名無しさん :2006/04/03(月) 21:12:01 ID:DKwwxQdv
一は『にのまえ』とよむのです。

546 :名無氏物語:2006/04/20(木) 17:30:12 ID:3AzEc9E0
どっちもどっちだな・・・

547 :名無氏物語:2006/04/23(日) 20:30:10 ID:pb+QOVqu
百合百合しい紫式部に一票

548 :名無氏物語:2006/04/25(火) 01:24:57 ID:itv3OeBq
百合の酒を飲む

549 :なな:2006/05/29(月) 17:19:19 ID:me4DhlNm
紫式部で〜す

550 :名無氏物語:2006/05/30(火) 12:11:59 ID:5US8Ak4e
紫式部


551 :名無氏物語:2006/06/02(金) 11:50:31 ID:bJ7iStoU
紫式部が好き


552 :名無氏物語:2006/06/08(木) 17:23:21 ID:ZuTebe6G
源氏age

553 :OSAMPO:2006/06/09(金) 14:02:19 ID:pP1Vq2Fx
どっちも好きです(>U<)


554 :@@:2006/06/09(金) 20:05:46 ID:2ZYiBrdn
みんな馬鹿ジャン!!(><)
好きならさぁ
こんな書き込みしないで
自分の知識増やして
全部知ってから
こういうの書き込もうよ
じかんのむ・だ
とくにじ分ンで調べずに
すぐ人に聞くのはさいていだよ
その辺考えたほうが良いよ
じゃ
馬鹿ども

555 :名無氏物語:2006/06/10(土) 01:56:03 ID:Vvm0hkaB
555

556 :名無氏物語:2006/06/10(土) 10:58:30 ID:C1zUZxa+
私は紫式部さんかな?源氏物語も素敵だし。


557 :名無氏物語:2006/06/10(土) 18:18:33 ID:01v1vQYe
age


558 :名無氏物語:2006/06/10(土) 19:15:44 ID:SDwcVU6/
★緊急事態発生!!日本に朝鮮人が押し寄せる法案が可決間近!?★

自民党が本来推進していた「北朝鮮人権法案」とは、北への「経済制裁のみの法案」でした。
これに対し民主党も二月に「北朝鮮人権侵害救済法案」として「独自案」を国会提出。
これは「脱北者を難民と認定し、日本の定住資格を与える」という条項を盛り込んだものです。
法案成立を急ぐ自民党は、ここへ来て民主案(脱北者支援)も受け入れる考えに方針を転換…
脱北者支援について「施策を講じるよう努める」の明記で合意しました…

スパイ防止法さえ無い日本が脱北者の移住を支援… orz

そんなことをすれば、どの様な事態に発展するかは火を見るより明らか!
法案は6/13可決予定です!時間が有りませんので今直ぐ抗議行動に結集して下さい!!

【政治】"脱北者の保護・支援に努める" 与野党が「北朝鮮人権法案」で一本化…今国会で成立へ(N速+現行スレ)
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1149862878/l50
【日本終了】朝鮮人を日本に大量移住 反対 OFF(抗議運動作戦本部)
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1149833514/l50
「北朝鮮人権法案」アンケート
http://www.shimpu.jpn.org/

559 :名無氏物語:2006/06/16(金) 22:46:09 ID:99Kucg8y
清少納言さまです。

560 :名無氏物語:2006/06/16(金) 22:54:29 ID:u5Wdzsu+
小倉百人一首 「時雨殿」

561 :名無氏物語:2006/06/17(土) 18:57:51 ID:QsmjSKMR
なごんちゃん

562 :名無氏物語:2006/06/17(土) 19:33:23 ID:UlTWBp8b
紫式部

字面がすき

563 :紅式部:2006/07/20(木) 20:48:10 ID:KlwAVOpr
くれないしきぶです。
わたくしは紫式部殿がお好きですわ。

564 :名無氏物語:2006/07/21(金) 18:49:32 ID:vYX8psk/
清少納言!!
シャイで可愛いいじゃん

565 :名無氏物語:2006/07/22(土) 18:29:22 ID:6ZRXgdbU
紫式部の娘、賢子が恋多き女だったのは教育ママの反発だったかも?

566 :名無氏物語:2006/08/14(月) 16:51:48 ID:+zDqMZMe
源氏age                          

567 :名無氏物語:2006/08/19(土) 22:51:16 ID:jqQ2Ik+4
どちらが美人?

568 :絵利華:2006/08/24(木) 09:57:35 ID:ijCVx5VP
えぇ〜〜!!私ゎ、紫式部のほうが、好き!!!!!

569 :名無氏物語:2006/08/24(木) 14:12:14 ID:imdqFrVe
>>565
父親の宣孝似だったらしいからね。
平安時代だから幼児期は乳母が主に養育するし
式部は宮仕えしていたわけだから
今で言う所の教育ママであったかは疑問。

570 :名無氏物語:2006/08/24(木) 17:44:18 ID:PzuBLOY7
清少納言は自分について「美人ではないが口元が可愛らしい」と書き残してる
香炉峰の雪に限らず、その学識が浅いものなのににそれを自慢する姿を俺はかわいいと思う
紫式部よりもずっと素直
紫式部は日記を読むかぎりあまり好きになれない
が、文学者としての紫式部は本当に素晴らしく、ため息が出て来る
とても尊敬している

571 :中国竜:2006/08/24(木) 18:06:53 ID:SswuS5y0
中国人创造了日本
中国人创造了假名
中国是日本的祖国

572 :冬のオイラ(裴勇俊):2006/08/26(土) 03:16:39 ID:cO/C52WQ
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『斎藤君がお兄ちゃんに優勝おめでとうと握手を求められ、
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        斎藤君が照れてチョキをだしていつの間にかジャンケンに
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |       発展した。』
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも 何をされたのか わからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        ノンケの俺の胸がキュンとなりそうだった…
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \   催眠術だとか超スピードだとか
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  もっと恐ろしいホモの 片鱗を味わったぜ…

573 :名無氏物語:2006/08/26(土) 03:22:06 ID:Wnfp9Pa3
また、二松かよ!

574 :名無氏物語:2006/08/26(土) 03:41:29 ID:cJ2Pwuvw
http://8809.teacup.com/prettyangels/bbs    

575 :あんちゃん:2006/08/29(火) 10:57:57 ID:kF8rpx9q
清少納言だいすき(○A○)ハアハア
結婚してください!(うそです)

576 :名無氏物語:2006/08/31(木) 19:27:06 ID:uqrn3qdT
夏休みの宿題終わらないよ〜
清少納言と紫式部についてうまくまとめられない(TT)

577 :名無氏物語:2006/09/12(火) 17:42:19 ID:eWZHJIm+
( ̄ー ̄)ニヤリ                                

578 :名無氏物語:2006/09/13(水) 21:29:17 ID:ZttZVSK6
和泉式部は生まれながらの超天才で、天才ゆえに努力した事も少ないので自慢とかもあまりしない。
性格は真面目なれど情に弱い。親しみやすそうなタイプ。

清少納言は飲み込みの知識が身につきやすい天才タイプで博識ぶりを他人にひけらかすのが趣味。
和泉式部とはそれなりに歌のやり取りして仲がよかったみたいだから、性格的には馬が合ったのかもね。
とっつきにくそうだけど、ある程度の学があると面白い友情が作れそう。

紫式部は・・・。
観念が古すぎてつまらない人。自意識が物凄く高くて内に篭るタイプ。嫌われ役。

579 :名無氏物語:2006/09/22(金) 09:00:43 ID:GISlBzKF
さっき日テレの女子アナが「舞台の『紫式部物語』の中宮『あきこ』役・・・」
って言ってて、誰のことかわからなかったんだけど
ひょっとして「中宮・彰子」のことか・・・!?


580 :名無氏物語:2006/09/24(日) 19:47:40 ID:p3/VqqzE
彰子の読み方なんて難しいこと話題に振るなって。
わからないから、みんな音読みで誤魔化しているのに。

581 :名無氏物語:2006/09/29(金) 10:44:07 ID:/Y8oxXHo
むかしあけぼのの清少納言はよかったな

582 :名無氏物語:2006/10/01(日) 22:36:47 ID:KCws9A1O
女だけど光源氏嫌い
清にイピョーウ

583 :名無氏物語:2006/10/05(木) 01:56:46 ID:GixESWIt
(;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ (;´Д`)ハァハァ

584 :名無氏物語:2006/10/16(月) 20:02:18 ID:FU25Prxm
?(´・ω・`)

585 :名無氏物語:2006/10/28(土) 12:14:27 ID:4m/Gmm0e
紫式部は作家としては凄いけれど、絶対付き合いたくないタイプだなあ。
上辺で愛想良く無難にあしらわれても、陰であれこれ観察されて、ボロクソに書かれてると思うと、
正直、怖いよ。

586 :名無氏物語:2006/11/07(火) 18:25:08 ID:0ES670xw
?(´・ω・`)

587 :光源氏:2006/11/09(木) 20:25:30 ID:2MjRtAte
そりゃぁもちろん、紫式部でしょう!
54作も、物語を書いたっていうし、清少納言は、自分の才能をあけらかしているようで、
嫌い(ではないけど)です。
私、紫式部のファンでもありますし!
(今、物語かいてま〜す。関係ないか)

588 :名無氏物語:2006/11/09(木) 21:14:31 ID:LIm+p0Wc
きけりつぬたりたしけむ

589 :名無氏物語:2006/11/10(金) 07:57:49 ID:XMcCz5Nj
>>587
×あけらかして
○ひけらかして

自分で小説書いてるの? こまめに辞書ひきながら書いたほうがいいよ。

590 :名無氏物語:2006/11/24(金) 01:40:32 ID:WmNs+k2u
紫式部の推測される性格で
形態:私的日記ではなく長期連載小説
流通形態:回し読み→手書きコピー本同人誌
な源氏物語の第一話相当部分がどーやって流通したのがよく判らないんですがw。

年代的に言えば宮仕えは源氏物語の実績をもとにした引き抜きに間違いないだろうし。
非公開日記を読もうとする男衆との攻防戦w...っていう展開はイメージに湧かない。

あっ、私は清少納言の方が好きですが。現代で言うところのネオ・コンサバティブぽい感じがするし。

591 :まつい:2006/12/01(金) 14:15:50 ID:R2UTtiPw
紫式部

592 :名無氏物語:2006/12/02(土) 19:21:29 ID:eIBAJxTe
作品はともかく、どっちもオバタリアン(死語)そうだから、つき合いたくはないな。

593 :名無氏物語:2006/12/09(土) 02:55:13 ID:cfHrnldF
後藤久美子 の方がいいなw

594 :名無氏物語:2006/12/11(月) 01:59:31 ID:FmdzEYEl
現代人で例えるなら
紫式部 ツンデレ堅物キャリアウーマン
清少納言 世話好き(下世話)で生活密着型の働くおばさん

紫式部が良い

595 :名無氏物語:2006/12/11(月) 16:04:42 ID:JKk6GfZS
ツンデレって何だ???

596 :ぬり:2007/01/04(木) 19:06:37 ID:0XvwLq5c
紫だろ!!あいつは才女よ!!!!!!




597 :名無氏物語:2007/01/10(水) 12:58:07 ID:zcEt4NTA
清少納言の大変なときでも明るくさっぱり振る舞っている感じが好き。
今は職場が大変なんだが隣の人が延々と愚痴りまくりさらに雰囲気を暗くするという
悪循環なんでうらやましい。
定子には納言の明るさが本当に救いになってたんじゃいないかなーと思う。
納言も明るく振る舞うのも結構大変だけど、定子のためにがんばってたんじゃないのかな。

紫式部は実際に会うより手の届かないとこで本を量産していてほしい感じ。
一世を風靡していり物語の作者なのに、彼女のいるサロンにはあまり人が
来なかったってのがおもしろいな。

598 :名無氏物語:2007/01/21(日) 18:08:35 ID:+CTi2LWQ
ヽ( ^ω^)ノサクセス!                       

599 :名無氏物語:2007/01/24(水) 14:55:38 ID:8nrzbCCM
どうでもいいけど・・・

600 :名無氏物語:2007/01/24(水) 14:57:05 ID:8nrzbCCM
600ゲット!

601 :名無氏物語:2007/01/29(月) 18:59:23 ID:JmpMUNTw
(=´∀`) 

602 :名無氏物語:2007/02/06(火) 14:52:05 ID:Euz230xH
(*^_^*)

603 :名無氏物語:2007/02/09(金) 07:38:38 ID:EehxEjL1
式部はツンデレってよりデレツンじゃないか。
表面はそれなりに優しい(デレ)けど心の中ツン。

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