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徒然草第十二段の従来の解釈には大きな問題が・・・

1 :はる:2001/02/16(金) 15:28
「おなじ心ならむ人としめやかに物語して」に始まる「徒然草」第十二段
は、教科書にも取り上げられたりする有名なものですが、従来の解釈には
大きな問題点があるように思います。大変初歩的なミスがあったりして、
明らかに再検討の余地があると考えられます。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~gikobun/
に書いて見たので、よろしかったら。
研究者必見! とあえて言わせていただきましょう。

2 :>1:2001/02/16(金) 18:24
研究者必見なネタなら、論文にして雑誌にでも発表したら?(藁

3 :>1:2001/02/17(土) 13:59
2に同じ。誰かにパクられて論文書かれても、

「俺が先にネットに発表してた」

なんて知恵遅れみたいなこと言うなよ!

4 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 16:13
>2、3さん
ひどいことをおっしゃいますね。いじめないでくださいな。
教科書にもトンデモな解釈が堂々と載っているのは許せん、
と思うだけです。現行の解釈は兼好の名誉にもかかわる・・・

5 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 20:01
しかし、学会で認められないことには教科書の解釈が
変わる可能性もほとんだないのが現状だからな。そこ
まで思うのならば学会に乗込むのはひとつの方法なの
はたしかだぞ。

6 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 22:06
>5
ひとつの方法? ほかにもあるということ? ともあれ
「学会で認められる」という言い方に、はずかしさを感じるよ。
何か、途方もなくダサいものを感じる。

7 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 22:07
それに、誰かがパクッたらぱくったで、笑えるしね。

8 :名無しさん@入院中@しろうるり:2001/02/20(火) 05:56
>1
拝見させていただきました。
やはりネット上に公開するよりも、学会で発表して
賛同なり批判なりを他の研究者に伺うべきでしょう。

解釈学会や中世文学会あたりですね。是非、トライしてみて下さい。
中世文学会の春季大会なら、まだ間に合いますよ。

9 :名無しさん@1周年:2001/02/20(火) 09:05
擬古文で発表させてくれますかねえ。それなりの出来の擬古文で書
いた所もみてほしいのですが・・・。

内容は要するに、従来の解釈にはごく初歩的なミスがあるということであり、
文学的感受性を要する読解というようなもの以前の、単なる語学的なレヴェル
でのある勘違いの指摘です。
昔岩波書店の数学公式集が積分の式の計算をまちがっていたということが
ありましたが、それと同じで、おっつけ誰かが気がつくはずのもので、
また気がつくべきもの。十年ほど前に気がついていたものです。

まあそれを一応学問的にまともな中古文で書く人は少ないでしょうが。


それにしても、擬古文で書くということに興味を持っている人って、
もっといると思ったけれども・・・

10 :近世専攻者:2001/02/21(水) 04:51
半ばまでしか拝読しておりませんので、全体に対してどうこう
言えませんが、「人」を補う解釈は、1さんが最初ではなかったと
思います。
誰の解釈かははっきりと覚えてませんが、見たことがありますし、
おかげでわたしはずっとそう読むものだと思ってました。
で、「ものから/ものかは」については、現にそうなっている伝本が
ない以上、あくまで可能性の指摘にとどまるといわざるをえません。
解釈上の整合という点からのみ誤写を想定するのは、相当勇気のいる
ことだと思うのです。そのままでは自分にはわからないから誤写、と
いう態度にもつながりかねません。
ですから、もう少し書誌的な方面からの考察も加えられては
いかがですか。うまくいけば説得力が増すと思いますよ。

擬古文については、わたしはやるつもりはありません。
洒落本的な、わかる人にしかわからないことをやって悦に入るのも
嫌いではありませんし、古文辞学のように、昔の人の気持ちを知る
ために古語を使ってみるという気持ちもわからないではありません。
が、馬琴が「本朝水滸伝を読む」で言っているように、現代人が
現代のことを話すのには、やはり現代語が最適だと思います。

学会は自分の考えを提示して賛同や批判を求める場です。
そのためには、できるだけ明確に、誤解が少ないように取り組むのが
マナーというものです。現代語と擬古文のどちらが誤解が少ないか、
火を見るより明らかでしょう。
学会で擬古文の発表をする人がいたら、その人は、自分の趣味を
押しつけて他人に対する配慮をしない人であると言わざるを得ません。
学会に殴り込むのは結構、というか大いに歓迎ですが、最低限の
マナーは守られることを希望します。
まあ、学会事務局がそんな愚行を許しはすまいと思いますが。

11 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 08:57
>10さん

9を誤読しています。ために皮肉が皮肉になっていません。


12 :名無しさん@1周年:2001/02/21(水) 09:03
質問です。馬琴の八犬伝は擬古文ですよね。

13 :2:2001/02/21(水) 09:45
学問的にまともな中古文を書いて、それを鑑賞して欲しいのなら、
それなりの場があるのではないでしょうか。

中古文だか擬古文だかは、学術的な発表には向かない言語です。
学術的な論文は、わかりやすい現代語で発表するべきですし、
芸術的ないし趣味的な擬古文は、学術発表とは切り離して、
別の場所で楽しむべきです。

あなたの中では、学術的な関心と擬古文への趣味が同居している
のかもしれませんが、学術的な関心を持っている人すべてが
擬古文を楽しんでるわけではありません。

漢文についての研究発表を漢文で行うようなものです。

14 :10:2001/02/21(水) 11:36
>>11
どこにも皮肉を書いたつもりは全くないのですが・・・。
しかしながら、9を誤読している、というのは甘受します。
恥ずかしながら、どう誤解しているのかいまだに気がつかないので、
ご教示下さい。

>>12
八犬伝は擬古文ではありません。
当時の書き言葉として、きちんと当代を生きている文体で
書かれています。白話の知識を嫌味なぐらい用いたあまりにも特殊な
用字などは、馬琴独特ではありますが、馬琴は中古語を用いる必要の
ない箇所で中古語を用いるようなことは絶対にしていません。
馬琴が批判する、建部綾足の「本朝水滸伝」と並べてご覧になれば
一目瞭然だと思います。

15 :私はさびしい。:2001/02/21(水) 20:10
>13さん
私はそのような場があることを知らないのです、本当に。実際、切磋琢磨する
場が見つからないので苦労しています。同好会でもあれば、どんなに進歩がは
やいか・・・
なお、「十二段」については現代語でも二種類書いてあります。

>14さん
9を読めば「学会発表」を考えていないことは明らかでしょう。語学的に支持
できず、内容的にも一貫しない解釈が教科書に載っているのはよくないと
思うので専門家に検討してもらいたい、と思うだけです。自分で考えついたこと
とはいえ(受験時代の参考書にも、古い岩波の大系にも、新しいのにも、角川文庫のも、
同じような解釈です)「日本初」といばるつもりなんぞありません。

八犬伝は、浮世床などとはちがった種類の言葉で書かれていますよね。中古文とはいえないし
それをめざしていないことも明らかですね。ただ中古文と擬古文はむろん同じではないわけですね。
それは現代文(同時代文)ではないこともあきらかですよね? 現代語(同時代語)では
ない部分は、中古文的なものや、訓読的なものに由来しているのであり、そうでな
いということはむずかしいのでは?


16 :14:2001/02/21(水) 22:10
>>15
なるほど。これは失敬しました。
わたしは8さんの中世文学会春季大会という書き込み直後に9を読んだ
ので、てっきり学会発表のことかと思ってしまいました。
ただ、わたしが別に皮肉を言っていないということを考え合わせて
いただけるなら、10においては、十二段の解釈プロパーについて、
比較的好意的であるということは了承していただけるでしょうか。
学者は、先行文献に載っている解釈であるかどうかについては非常に
デリケートで、全くの新見を提示するのでなければ、「あ、その説を
採用なさるのですか」で終わってしまうものなので、あくまで学会
発表を念頭に置いてですが、一言ご注意申し上げたつもりでした。
ましてや、「日本初」といばっている、などとは思っていません。
多少は好意のつもりだったんですが、完全な思いこみによる誤解に
基づくものであったため皮肉と受け取られたのならお詫びします。

さて八犬伝の文体が同時代文ではないとのご意見ですが、たしかに
言文一致体を手に入れた現代の目から見れば、あれが同時代文には
見えません。が、緩やかに変化してきた文語と、それ以上に早く
変化してきた口語との乖離が大きくなったまでのことです。
馬琴が何かを書くときには、何も考えなければ、つまり標準的なもの
としてはあの文体しかなかったはず。
擬古文にとって大切な要件は、意識的に古い言葉を選んで書こうと
する姿勢でありましょう。これを見落としておられませんか。
馬琴にそんな意図がなかったことは明らかです。
浮世床は、たしかに意識して浮世物真似をしてみせていますが、
あれこそがあの作品の趣向なのであって、書き言葉として確立された
ものではありません。浮世床の地の文は当時の書き言葉で書かれて
おり、それは八犬伝と同種の言葉です。八犬伝と浮世床などとの
文体の違いとは、会話部分にどういう言葉をはめこむかの違いに
すぎず、地の文に関しては選択の余地などなかったのです。
当時の書き言葉は、たしかに中古文的なものや訓読的なものに由来
している部分もあります。が、それは言語が連続して変化してきた
以上当たり前のことです。
由来はどうであれ、遠く隔たっているから、馬琴も(そして綾足も)
それを当代書き言葉と認定し、擬古文との間に径庭を認めたのです。
平仮名が漢字に由来しているからといっても、われわれが万葉がなで
文を書きつづっているとはさすがにいえませんね。それと同じです。

17 :考える名無しさん:2001/02/22(木) 10:30
>16さん。
了解しました。勉強になりました。




18 :考える名無しさん:2001/02/23(金) 21:21
>擬古文にとって大切な要件は、意識的に古い言葉を選んで書こうと
>する姿勢でありましょう。これを見落としておられませんか。

実際の擬古文作成過程においては、古い言葉というよりは、ひとつの言語
(ラング)で書くということが先立ちます。古く見せようというのではありません。
英作文をするとき、英語らしい表現、和臭の少ない表現をめざすでしょうが、
それは英語っぽく見せようというのとはちがうだろう、と思います。

19 :16:2001/02/23(金) 21:44
>>18
「古い言語体系」の意味で「古い言葉」と書いたつもりでした。
誤解を与える表現をしてすみません。
どうもここらへんの言葉遣いは、我ながら無頓着です。

「英語らしい表現」と「英語っぽい表現」で、タモリの4カ国語
麻雀を思い出してしまった・・・。
中川家礼二の広東語が先に出てこなかったのが悔やまれます。

20 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 22:03
了解。怠惰を自覚しつつなかば甘えた補足的な質問をさせてください。

>馬琴が「本朝水滸伝を読む」で言っているように、現代人が
>現代のことを話すのには、やはり現代語が最適だと思います。

綾足的な(一応よろしい)擬古文に対し、曲亭は自分の文体をどういう言葉で
形容しているのですか?


21 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 20:04
議論としては、今は第十三段の冒頭の一文になっているものを
第十二段末尾にもってくる方がよいということが一番とっつきやすいかも。
「こよなう」の意味・語法(「ずっと何々」)や、先立つ部分の内容とのつながりや、
次の「ふみは・・・」が章段のはじめにふさわしいこと、が根拠なんだけれども・・・



22 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 19:24
age

23 :名無しさん@1周年:2001/03/03(土) 21:10
それにしても、反応がない。

24 :2:2001/03/05(月) 10:59
まともな反応ほしかったら、マジ学会発表したほうがいいよ。

ネットに掲げただけでまともな研究者から反応あるわけない。

25 :名無しさん@1周年:2001/04/05(木) 03:35
初心者なんですが、中古文と擬古文ってなんですか?

26 :名無しさん@1周年:2001/04/06(金) 17:09
既出ではありますが、まず、先行論文の有無を確認した方がよさげですね。
ひとりよがりを避ける為には、非常に大切なことだと思います。

源氏や伊勢などが特にそうですが、1000年以上の間、先人が鵜の目鷹の目で
論文の材料を探しているものなわけですから、文章の辞書的な解釈などは
ほとんど掘り尽くされているに等しい状態です。
また、わたしは浅学ゆえ、徒然草のテクストについて
詳しくありませんが、この第十二段はどの原本でも同じ表記
なのでしょうか。あるいは直筆原本に依っているのでしょうか。

論文という形で上げられるなら、基本的なことではありますが、
引用文の元はきちんと挙げられるべきだと思いますよ。


27 :名無しさん@1周年:2001/04/07(土) 01:59
諸本とか伝本という意味でなら、「テクスト」は使わない方がいいよ。


28 :26:2001/04/07(土) 02:38
>>27
たしかにあんまり聞かない語義だなぁとは思ったのですが……
読んでみると他に考えられないかな、と。

>>1
もしかして原本という意味ではなかったのかしらん。
だとしたらごめんなさい。


29 :考える名無しさん:2001/04/07(土) 16:02
>源氏や伊勢などが特にそうですが、1000年以上の間、先人が鵜の目鷹の目で
>論文の材料を探しているものなわけですから、文章の辞書的な解釈などは
>ほとんど掘り尽くされているに等しい状態です。

これが事実誤認であることは、源氏や伊勢や古今や新古今
の有名どころの注釈(岩波、新潮、小学館など)
を見比べるだけで、明らか。ちがうところはずいぶんちがう
よ。単に解釈はいろいろあっていい
というようなことで収集できない差異がある。

30 :考える名無しさん:2001/04/07(土) 21:50
収集→収拾

31 :考える名無しさん:2001/04/07(土) 22:30
>26
徒然の「直筆原本」があったらねえ。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/14(土) 19:35
>また、わたしは浅学ゆえ、徒然草のテクストについて
>詳しくありませんが、この第十二段はどの原本でも同じ表記
>なのでしょうか。あるいは直筆原本に依っているのでしょうか。

26は浅学ではなく、単に怠惰なのでは?
主な本は、どれも判で押したように同じ。もっともそれはそれがただしいことを意味しない。
ちなみに十二段に関して烏丸本、正徹本などで若干差があるものの、本質的なものとはいえない。
あの差を有意味という人はまずいるまい。



33 : :01/12/24 23:01
http://www.adultcross.com/rinoa01/rm/23.rm

34 :国人:02/01/03 18:56
@ノハ@ @ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@
人‘ 。‘人‘д‘)^▽^)^◇^)‘〜‘) ´D`)´ー`●)´ Д `)`.∀´)^〜^○)o・-・)’ー’川^e^)`▽´∬

35 :国人:02/01/03 18:56
@ノノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@ノハ@
人‘ 。‘人‘д‘)^▽^)^◇^)‘〜‘) ´D`)´ー`●)´ Д `)`.∀´)^〜^○)o・-・)’ー’川^e^)`▽´∬

36 : ◆lx42XAKg :02/01/25 20:19
test

37 :記念巡り ◆KinenUYU :02/02/16 19:10
1周年記念、sage。

38 :名無氏物語:02/10/19 21:49
後段がよく分からない。

互に言はんほどの事をば、げにと聞くかひあるものから、
いさゝか違ふ所もあらん人こそ、「我はさやは思ふ」など爭ひ憎み、
「さるからさぞ」ともうち語らはば、つれづれなぐさまめとおもへど、

互いに言いたい程度のことを「なるほど」と聞く甲斐はあるものの、
少し食い違うところもあるような人こそは、「自分はどうもそうは思わない」
などと言い争って相手をとがめ、「そういうわけだから、そうなのだろう」
などとも語り続けたならば、することもない所在なさも薄らぐだろうと思うのであるが、

何が言いたいのかよく分からない。

「聞くかひあるものから」はどういうつながりなのでしょう。
逆説なのか、順接なのかどちらでしょうかも分かりにくい。



39 :山崎渉:03/01/11 09:42
(^^)

40 :名無氏物語:03/03/10 03:40
>>38
>「聞くかひあるものから」
の「から」は、「○○から○○まで」の意味の「から」でどうでしょう?
つまり先頭部はみな「人」にかかっている修飾部ということ。

腹を割っておしゃべりした時に、
「いかにもそのとおりだ」と聞いている甲斐のある(=共感する)ことも口にするし、
いくらか自分と異なった所見も口にすることのあるような人が、話し相手としては最適であって、
(ある時は)「俺はそうは思わないな」などと言い争ってみたり、(またある時は)
「そうか、そういうことならば、そうなのかもな」と共感したりしながら語りつづけたなら、
きっと気晴らしになるだろうな、と思うのだけれど、(そうした話の中身ではなくて)
実際には、相手が不平を口にする際の言い方≠ネんかも(気になってしまうもので)
自分と違っているような人(が相手の時)は、
まあどうでもいいような話題についてしゃべってるうちは気晴らしになるけど・・・・・・

この第12段ってのは文がニつしかない。つまり1文が長大な複文なんで難解。
しかし敢えて明快さを犠牲にすることで、
「心の友」を得られない作者の懊悩っぷりが際立っている(んだそうです)。

41 : :03/03/10 05:13
   ,.´ / Vヽヽ
    ! i iノノリ)) 〉
    i l l.´ヮ`ノリ <先生!こんなのがありました!
    l く/_只ヽ    
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
http://saitama.gasuki.com/wara/

42 :山崎渉:03/03/13 12:45
(^^)

43 :山崎渉:03/04/17 09:30
(^^)

44 :山崎渉:03/04/20 04:44
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

45 :山崎渉:03/05/21 22:25
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

46 :山崎渉:03/05/28 15:07
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

47 :名無氏物語:03/06/06 23:20
「さるからさぞ」は相手に共感を示しているのか、理詰めで自説の主張をしているのか。
どちらでしょう。

40は共感説ですね。

48 :山崎 渉:03/07/15 12:34

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

49 : ◆AiLAMzV9Cg :04/02/22 10:16
 

50 : ◆2uXUIElkwU :04/02/22 10:16
 

51 : ◆ydqWjnBSsc :04/02/22 10:17
 

52 :名無氏物語:04/02/26 17:55
ん?

53 :まる ◆/Hd2w0itJQ :04/03/31 06:27
本文

54 :まる ◆V2J9lvBO6Y :04/03/31 06:27
本文

55 :名無氏物語:04/04/30 21:40
松井は55番!

56 :名無氏物語:04/10/12 21:08:54 ID:DlZ9c4sC
徒然草に「ロックな生き方」を見いだしたしゃべり場の環貫くん。

57 :マクリ職人・滝沢 ◆8oHUAsYwSg :2005/04/14(木) 21:12:43 ID:AMph3P91
test

58 :名無氏物語 :2005/04/30(土) 01:48:08 ID:r6O6Ri6c
>>57
徒然草スレに競輪ファンの方ですか。嬉しくて思わず書き込んでしまいました。

59 :冬のオイラ:2005/04/30(土) 02:02:55 ID:VRZyDw8Q
120回目の還暦!!

60 :名無氏物語:2005/05/01(日) 16:07:46 ID:DfMjpDBo
還暦

61 :名無氏物語:2005/06/07(火) 02:04:54 ID:b+IcHKg/
徒然草を読み直そう。

斎藤タカシなんぞに語らせていいのか?



62 :名無氏物語:2005/07/19(火) 15:59:14 ID:VijKORP/
古文なんてただ古いっていうだけの希少価値で有難がられてるだけ
きちんと作品として評価すれば内容は単なるうわ言の羅列にすぎない
とくに徒然草なんて冷静に読めばチラシの裏に書いたほうがいいブログ以下の内容

63 :名無氏物語:2005/07/30(土) 21:24:10 ID:5CbdxlHx
思うに、たぶんこの本の一部は自分が一般人向けに法話をやる
ときのための「ネタ帳」として書いたのでは。

当時としては超エリートだったらしい仁和寺の法師を茶化した
逸話とか。

64 :冬のオイラ:2005/07/30(土) 23:46:17 ID:n+sUcJht
   ,、_,、
   l ゚(・)゚l ,                ( `Д)>
   / ̄'☆                   )   ←オイラ
  / >                    /

☆をトリプルクリックしてキムタクをたおしてください。

65 :名無氏物語:2005/10/03(月) 10:42:02 ID:2UfdIWZE
北条時頼の母松下禅尼をたたえる段がある。北条政権を物を書くことで支えていたのではないか。

66 :名無氏物語:2005/10/20(木) 09:29:17 ID:TR1vhZmE
>>1
で・・・学会で発表したの?

67 :名無氏物語:2006/02/21(火) 17:04:20 ID:5LAzWDdU
で?
どうなったの?
この問題は?

68 :名無氏物語:2006/02/28(火) 10:32:19 ID:pn4n6V6q
>>67
その問題は>>2で終了してる。

69 :名無氏物語:2006/03/07(火) 17:03:32 ID:94bJy13J
じゃあ、>>3以降は何ですか?

70 :名無氏物語:2006/03/10(金) 16:40:54 ID:ngmRPQac
古希だね

71 :名無氏物語:2006/03/16(木) 16:51:30 ID:8ixUYQNz


72 :打ち上げ男 ◆TaBMcIMHFY :2006/04/19(水) 14:19:55 ID:eZNKtptw
test

73 :打ち上げ男 ◆TaBMcIMHFY :2006/04/19(水) 14:20:32 ID:eZNKtptw
NASA

74 :名無氏物語:2006/10/09(月) 16:23:25 ID:8csXTCHa
!                                     

75 :名無氏物語:2006/11/04(土) 14:18:41 ID:nVSOuA+X
(●`.ー´●)やっちありがとう                          

76 :冬のオイラ:2006/12/25(月) 22:03:31 ID:DHLywuLB
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       ググレカレー [google curry]
            (発売 2006〜)

77 :名無氏物語:2007/01/09(火) 16:56:16 ID:LCNXlfXo
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