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素読をさせられたorさせてるヤシいる?

1 : :03/04/25 16:18
漏れは五、六歳ごろから晩御飯の後おじいちゃんの部屋に行って
やらされた。まず大学。次に論語孟子。中庸はなぜか飛ばした。
いやでたまらんかったけど今でも覚えてるし大きな財産になってると思う。
でも子供に同じことやらせるかどうかは微妙。嫁さん嫌がってるしね。


2 :名無氏物語:03/04/25 17:58
>>1
素股なら、何度もやってもらったが

3 :名無氏物語:03/04/25 22:07
>>2
おじいちゃんに!?

4 :名無氏物語:03/04/25 23:12
幼少の頃の漢文素読って、湯川博士とかの話聞くと憧れるなあ。
やっぱり嫌だったらしいけどね。

5 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

6 :名無氏物語:03/04/25 23:55
>>1
せっかくの財産なんだから
子供に同じことをやらせるあげてほしいな。

嫁さんはバカなようなので、
無視してください。



7 :名無氏物語:03/04/26 00:03
人によるから、一概におしつけるのには反対だな。適正がある。
もしも本や学問が好きならやらせるがよろしいが、そうでないならあえて
する必要はない。
またへたに素読など教えると、漢文解釈を誤る場合もある。


8 :名無氏物語:03/04/27 05:09
>>7
>またへたに素読など教えると、漢文解釈を誤る場合もある。

新説ですな。


9 :名無氏物語:03/04/27 12:02
旧式の素読ではないが、『論語』『老子』『孫子』は父親に読まされたよ。
普通素読というと儒家言のみにとどまるはずだが、諸子を素読する風は我が家だけなのか?


10 :名無氏物語:03/04/27 12:26
すげーなみんな・・・そんなの読んだの大学入ってからだよ。

最初はイヤだろうけど、子どものころに読んでおけば
あとあと絶対いい素養になると思うよ。
最初は意味わからんだろうけど、大きくなってから
ああこういうことだったんだなって理解することもあるだろうし。
『孫子』なんか特にね〜。
でもそれが家族不和のタネになるんならちょっとなぁ、無理強いはしないほうが。
日本語訳の文庫本読むだけでも勉強にはなるし。

11 :名無氏物語:03/04/27 13:53
暗記してすらすら言える、「諳んじる」状態にならないなら
やっても意味ないよね?

12 :名無氏物語:03/04/27 21:05
今はないと思うけれど、福音館書店に「ポケット古典シリーズ」と
いうのがあった。
小学校4年くらいのときに親に、まずそのシリーズで「ことわざ辞典」を
買ってもらった。(小学生より中学生か高校生むきだったが)

ことわざとそれにまつわる話のおもしろさに熱中した。

次に、そのシリーズで「故事成語辞典」というのを買ってもらい、
そこで初めて漢文というのがあることを知った。

さらに同じシリーズの「論語」を買ってもらった。
主に現代語訳部分を中心に読んだが、これまた熱中した。
漢文に目を向ける最初の経験だった。

13 :名無氏物語:03/04/28 09:46
>>20
そう思います!

14 :  :03/04/28 10:34
そういえば、漏れも将来子どもが生まれたら、
「庭訓往来」で手紙の書き方を教え、
さらに四書を素読させようと思っている。

15 :名無氏物語:03/04/28 10:39
すまった。

16 :名無氏物語:03/04/28 12:46
このスレの住人たちに素読を施された子供たちが将来エリート層の
一角を占めるようになったら日本が少しだけ変わるかもね。

中国、朝鮮の民間層にはかつての日本のように裾野の広い素読の
習慣はあったんだろうか。ご存知の方はお教え願いたい。

17 :名無氏物語:03/04/28 13:12
素読より、ヘルスいって、素股してもらった方が勉強になるゾイ!

18 :名無氏物語:03/04/28 15:49
>>21
どうした?

19 :名無氏物語:03/04/28 16:14
>>26                         
藁タ

20 :名無氏物語:03/05/03 14:06
ここ読んで素読しようと一念発起、論語の巻一を暗誦できるようになった。
死ぬまでに四書を頭に入れるのがとりあえずの目標。道はまだまだ遠い。

ところで関羽は左伝を諳んじていたというのをどこかで読んだ。あんなマッ
チョなのに正直すごいと思う。

21 :名無氏物語:03/05/03 18:50
で、出る…

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

24 :名無氏物語:03/05/03 21:20
>>16
中国の本屋では『唐詩三百首』とか『唐宋詞精華』とかいう本がピンインつきでうられています。私は中国語の勉強のために買いましたが、中国では5、6歳の子供が、意味は分からないけど暗唱させられているそうです。

25 :名無氏物語:03/05/04 08:32
>>24
経済発展してやること(娯楽)が劇的に増加したので、
結局テレビゲームに押されてみんな脳からあぼーんされ
ちゃうらしいよ。

26 :名無氏物語:03/05/04 11:45
>>24
おっ早速ありがとうございます。経書も使われていそうですね。
>>25
今は中国でも素読が廃れてしまったようですね。共産党が儒を
駆逐したのも関係あるのかもしれませんね

27 :bloom:03/05/04 12:20
http://homepage.mac.com/ayaya16/

28 :名無氏物語:03/05/05 05:07
>>19
>論語の巻一を暗誦できるようになった。

すごいですな。

29 :名無氏物語:03/05/05 06:16
>>25
今の中国でテレビゲーム持てる家なんて1%にも満たんだろう。

まあ、古典を教育できるような家も1%にも満たんだろうし、
恐らくこの二つの層はかなりの部分で重なってるんだろうけどなー。

30 :名無氏物語:03/05/05 09:08
>>25
素読の目的は簡単に脳からあぼーんされないように潜在意識にたたきこんでおくことではないですか。

31 :名無氏物語:03/05/05 18:09
>>26
北京の新華書店の児童図書のコーナーに「児童中国文化導読」というシリーズがあります。
その中に「学庸論語」「老子荘子選」「孟子」「易経」などが並んでいました。
抄録もありますが、「詩経」は全編ピンイン付きで収録されていたので感激して買ってしまいました。
日本でもピンインで素読すれば中国語学習には役立つかも知れませんね。

32 :名無氏物語:03/05/05 18:21
ピンインってなんですか?
平韻?教えて。

33 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

34 :名無氏物語:03/05/05 18:31
ピンインはアルファベットと四声記号を組み合わせた中国語の表音表記のことだよ。

35 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

36 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :名無氏物語:04/02/05 17:19
サルベージ上げ

39 :名無氏物語:04/02/10 18:47
孫氏の計篇 「上と意を同じうして」の「上」は「かみ」?それとも「うえ」?

40 :名無氏物語:04/02/11 11:24


41 :名無氏物語:04/02/11 13:53
>>31
徂徠学派か?儂は素読原音主義の無理強いはあまり好かん。

 依 江戸誠志館塾長 橘平左衛門幹助


42 :名無氏物語:04/02/13 18:12
良ス

43 :名無氏物語:04/02/14 22:31
漢詩を音読みで丸暗記ならしたけど、それとは違うか…
しゅんみんふかくぎょう…とか。邪道かも知れないけれど
脳内で漢字に変換して訓してさらに現代訳へって手順を踏めるのが便利
か?

44 :名無氏物語:04/03/05 22:25
素読教育ってなんで廃れたんだろ。
江戸時代の武士階級を始め、維新の元勲、明治初期までの指導者層のほとんどは
嗜みとして学ばされていたはずなんだけどね。吉田松陰だって畑仕事の傍ら素読に
励んでいたっていうし、東郷元帥も見事な漢詩を詠んだ。

で、俺19だけど今度から素読始めます。教養にもなるし中国人と話す際
役に立つかもしれないしね。そしていつかは子供にも学ばせたいな。

45 :44:04/03/05 22:29
すまぬ。東郷元帥ではなく乃木大将の間違いだった。
まあどちらでも誤りではないが。

46 :名無氏物語:04/03/05 22:50
たそがれ清兵衛でも素読やってたね

47 :名無氏物語:04/03/07 14:46
漢文は矢崎の135で5文型からはじめたから、
読解する時いつも語順のまま読むので、
訓読はできない。

48 :名無氏物語:04/03/10 11:38
六歳の時孝経と論語の素読を受けた。今でも孝経は半分くらい暗誦できる。
残り半分も他の漢籍で出てくると思い出す。孝経に限り出典は大漢和を引かなくても分かります。


49 :名無氏物語:04/03/10 17:50
漏れは孫子の暗誦ができます。いろいろ役に立ちます。

50 :名無氏物語:04/03/15 07:47
>>49
このまえ孫子を読み始めたんだけど、どんなところがGoodですか?

51 :名無氏物語:04/03/15 12:29
>50
合理的

52 :名無的発言者:04/03/15 22:43
『声に出して読みたい日本語』/斎藤 孝
 ISBN: 4-7942-1049-3、 本体: 1200円
 判型: 四六判並製  頁数: 214頁
 発行年月: 2001年9月

「日本語の魅力を再発見」
いま、暗誦文化は絶滅の危機に瀕している。かつては、暗誦文化は隆盛を誇って
いた。小学校の授業においても、暗誦や朗誦の比重は低くなってきているように
思われる。・・・・・歴史のなかで吟味され生き抜いてきた名文、名文句を私た
ちのスタンダードとして選んだ。声に出して読み上げてみると、そのリズムやテ
ンポのよさが身体に染み込んでくる。そして身体に活力を与える。それは、たと
えしみじみしたものであっても、心の力につながってくる。(おわりにより)


53 :名無氏物語:04/03/18 09:43
素読なんて正直言って何の役にも立たねえだろ?
文章の内容なんてのは黙読でも理解できるものだし、だいたい、
声に出して読んだ方が理解できるとか、大事な感覚が身につくとか、
言ってることが非科学的で非論理的なんだよ。はっきり言って、
素読や音読なんて気分的な問題で、何も意味なんてないんだよな。
だから俺は、素読は敢えてやらずに黙読を心掛けている。
あ、ちなみにこう見えても俺、国文科ですよ。成績は優秀です。

54 :名無氏物語:04/03/18 11:32
>>53
読書三到って知ってる?人それぞれかな。

55 :名無氏物語:04/03/19 18:02
>53
p

56 :名無氏物語:04/03/21 05:18
詩の音読は子供ができたらやらせようと思ってる

57 :名無氏物語:04/03/21 14:24
四書五経を子供に学ばせてる奇特な人って今の世にいるのかな。
もったいない。

58 :名無氏物語:04/03/24 16:41
>57
一行目と二行目のつながり方がわからん。どゆこと?

59 :会奉行:04/03/25 20:00
私は大学の授業で昔ながらの読み方で素読をやりました。
授業なので解説付きです。
但し、四書五経ではなく『即身成仏義』『般若心経秘鍵』等の仏教の論書です。テキストには四声点がついており、四声読みをしました。先生は僧侶です。(私も僧侶です)
昔の僧侶は小僧時代に儒教の経書や、仏教の経典・論書を素読しており、その後は自分の寺で寺子屋を開いて先生をしたりしてたようです。
今私は仏典以外に『伝習録』や『易経』『論語』などの古典を読んでいますが、先哲の名文に触れることは大切ですね。

60 :永平道元:04/03/26 09:41
>>59会奉行さんへ
僕はこれから僧侶になる中学生です。
僕も仏典以外の古典や漢詩・四書五経を読む事は大事だと思います。


61 :名無氏物語:04/03/26 10:25
江戸訓読が廃れて久しいと聞くが、藻舞ら上方訓読ですか?
江戸訓読って独特の抑揚があったとそうなが。
詳細を知るエロイ人の指南キボン

漏れは独習で『論語』『大学』辺りはほぼ諳んじた。
『詩経』もボツボツ行ける。読むだけならば、
他の漢籍もそこそこ行けるな。字引を使うけど。

62 :名無氏物語:04/03/26 10:26
>>58
「いるのかな。(いないだろうな。そんな現状は)もったいない」
じゃないかな。

63 :名無氏物語:04/03/26 10:29
>>59
名文ということでしたら、唐宋八大家の論文がいいですよ。
四書五経は基礎的な教養ではありますが、
名文と呼ぶには「?」というものもありますから。
『孟子』あたりは堂々たる名文と呼べますけれど。

64 :名無氏物語:04/03/26 22:20
>>59
真言宗の方ですか。三教指帰や文鏡秘府論などはお読みにならないのですか。

65 :名無氏物語:04/03/27 01:48
>>61
漢籍素読の抑揚って、算盤の「一円也、二円也〜」って言ふ時の
抑揚と頗る似ているやうに思ふのは、拙者だけであらうか?



66 :会奉行:04/03/27 10:07
>>60 永平道元師
もう得度はしましたか?
私は真言宗なんですが『正法眼蔵随聞記』とか好きですよ。読むたびに必ず感動します。道心堅固な道元と弟子の活き活きとしたやりとりに触れると、自ずと道心や覚悟が養われます。
自然と感化されますね。
『修証義』みたいに声を出して読誦すると良いですよ。
四書五経は僧侶をはじめとした、昔の文化人の基本。武士のたしなみですから、現代人も大いに声を出して素読すべきですね。
素読の良い所は、意味を理解するのは後回しでもよい事です。
記憶力も良くなるそうですよ。


67 :会奉行:04/03/27 10:09
>>63
あ〜。確かに四書五経の中には歯切れが悪かったり、必ずしも名文とはいえないものもありますよね。
『孟子』はつまみ食い程度しか読んでいませんが、気合いが入っていて良いですね。
文章がカッコイイ!

68 :会奉行:04/03/27 10:11
>>64
そうです、真言宗です。
『三教指帰』『文鏡秘府論』は大学で教えてはいた筈ですが、私は授業では読みませんでした。
最近、『三教指帰』の手軽な本を書店でみつけたので今度買おうと思ってます。

69 :名無氏物語:04/03/27 10:29
>>68
漏れ高野山真言宗の檀家なんだけど、
こういう真摯なお坊さんに出会うと、とても嬉しいっす。
檀家やっててよかった。
頑張ってね!

70 :名無氏物語:04/03/27 10:30
>>69
スマソ、どの真言宗を御勉強でも頑張ってね、つーことです。

71 :名無氏物語:04/03/29 22:30
>>65
ほー、そんな調子で素読なさいますか。漏れは独学なので、NHKアクセントでつ。

72 :名無氏物語:04/03/29 23:13
>>71
算盤の“願いましては〜”と言うより、「お経」の言い回しが近いと思う。
【参考サイト】「大学」の素読
 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/5868/np_42.htm
【音声ファイル】上記音声ファイル
 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/5868/39.1.mp3

73 :名無氏物語:04/03/30 06:05
嗚呼!御先祖様はなぜ漢学教育を捨ててしまったのか!!

74 :名無氏物語:04/03/31 00:23
>>73
ご先祖様は、明治維新の時から西洋一辺倒だったのさ。
今の日本のような腑抜けた国になるのは、そのころから決まっていたこと。

とにかく、明治の頃から、西洋の文物、精神を取り入れよの、一方向しかなかったと
いうのは、当時の有識者の書物を読めば明らかなこと。だれも四書五経に戻れなど
唱えてなかったのよ。ともかく、過去を幾ら言ってもどうしようもない。時代の流れだ。諦めな!

こりゃあ、浅はかな考えしか持たない日本民族の運命だな、
素直に諦めるか、若しくはこれからどうするか、それ以外に処置の施しようがないだろうよ。

 二松学舎 三島中洲


75 :名無氏物語:04/03/31 01:04
子供に素読させたいとか言うやつがこんなにいて驚いた。
無理矢理やらせても、いいことはひとつもないだろう。

俺は大学に入ってから始めた。
自分の意志で始めたから別に苦痛ではない。
読むことと、あと書き写すことは、それだけで勉強になると思う。
並行して中国音でも読んでみることにしている。
まぁ、現代の音で読んでもしょうがないとか言われるけど、
これはこれでリズムがつかめてよい。

ただ、経書などの価値規範を内面化するつもりは毛頭ない。
あくまで研究対象として読むのみ。

76 :名無氏物語:04/03/31 13:57
>>75
なんで「むりやり」とか言いたがるのかな?
誰もむりやり素読をさせろなんて言ってないでしょ?
むりやりと言うなら今の小・中の学校教育は全部むりやりだよ。義務教育だし、生徒に授業の選択権ないし。
素読ってのはただ単に声を出して昔の立派な文章を読みましょうっていうだけですよ。

77 :名無氏物語:04/04/01 16:18
>75
私も大学に入ってから素読している者です。

> ただ、経書などの価値規範を内面化するつもりは毛頭ない。

よかったら理由をお聞かせ願えませんか。

78 :名無氏物語:04/04/02 01:26
>>75
頑なな感じがするな。無理に内面化することもないが、
知らぬ間に染みこんでいたりするんじゃないか?
研究対象と距離を取るのは大切なことだけど、
呑まれないゾ呑まれないゾ絶対に呑まれたりはしないゾて姿勢で読んでいたら、
理会できるものも出来なくなりそうだよ。

79 :洩れ車:04/04/02 02:34
素読とは違うかもだが萩市では幼稚園児が松陰の著書?を暗唱するとの噂だがホント?
既出ならスマン。

80 :名無氏物語:04/04/03 06:12
子供に素読をさせたいが、子供どころか女房もいない_| ̄|○

ちなみに俺は高校から漢文にはまったクチだけど、小さい頃に唱歌・童謡で
覚えた文語調の言い回しがすごく役にたった覚えがある。
子供にSMAPや宇多田ヒカルの歌を教えるくらいなら唱歌・童謡を教えなくちゃ。
いわんや素読をや。正しい日本語と倫理の英才教育として効果絶大だと思うぞ。

81 :名無氏物語:04/04/03 06:25
>>80
よい御婦人に巡り会えるといいですね。

82 :名無氏物語:04/04/03 19:06
やっぱり現代においても子供の教育に占める母親の割合は大きいからね。ユダヤしかり。
俺も頭のいい奥さんもらおっと。

83 :名無氏物語:04/04/03 20:33
教育のための素読というと題材としては……四書五経もありえねぇしなぁ。
白居易?和歌?於母影?

俺はいくら勉強しても、詩心ってやつが完全に欠落してるから
和歌も漢詩もわけわからん。どう教えたものやら。

84 :名無氏物語:04/04/03 22:43
>>83
オーソドックスな所で史記なんかは?

85 :名無氏物語:04/04/03 23:58
>83
大学→論語が王道でござる

86 :名無氏物語:04/04/04 00:08
いやいや孫子が一番。薄いし何よりも役に立つ。。

87 :名無氏物語:04/04/04 00:12
羨ましい。大学や中庸を暗誦していれば…

88 :名無的発言者:04/04/04 14:20
>>87
「大学」くらいなら短いし、大人になってからでも充分暗唱できるよ。
簡易だが、儒のエッセンスはすべてこの「大学」に網羅されているからね。


89 :75:04/04/04 17:50
孫子が役に立つとか言ってるようなやつ、
ちょっとやばいよなぁと思う今日この頃。
サラリーマン向け新書みたいのの読み過ぎじゃないの。

>>76
「むりやり」が気になったなら謝ります。
ただ、素読はやってて気持ちいいのは確かだけど、
子供にやらせる気はしないという考えは変わりません。

>>77
読んで自分に役立つからと思って研究してるわけではないからです。
むしろ「役に立つと思ってそれらを読んでいた人たち」に関心があります。

>>88
大学の場合、朱注も併せて読まないと意味がないし、
あんまり初心者向けじゃないと思うんですけど。

やっぱり日本人にとって読みやすいのは韓愈とかの擬古文系なのでは。
史記ももちろんよい。内容的にも親しみやすいだろうし。


90 :名無氏物語:04/04/04 21:15
>>89
> ただ、素読はやってて気持ちいいのは確かだけど、
> 子供にやらせる気はしないという考えは変わりません。
おまいが御機嫌で素読していたら、子供も真似るんじゃないかねえ。
その程度の素読であれば、つきあってやれよ。

> 大学の場合、朱注も併せて読まないと意味がないし、
> あんまり初心者向けじゃないと思うんですけど。
真面目な香具師に大好感(マジ

91 :名無氏物語:04/04/05 01:56
なんだか急にスピード出てきたな、素読スレ。
喜ばしいことだ。

92 :定家厨:04/04/05 23:35
素読の長所は認めるけど、短所は時間がかかること、
独習ができないことだろう。

93 :定家厨:04/04/05 23:43
テープを使えば独習できるね。

94 :名無氏物語:04/04/06 02:13
素読はいわゆる通常の黙読ではないということはみんなわかってるよね?
音読するんですよ。

95 :名無氏物語:04/04/06 07:01
素読のメリットがよくわからん。大きな声を出すと気持ちいいというのと、
将来漢文学を学ぶときに役立つというぐらいか。

96 :名無氏物語:04/04/06 08:19
>>95
鏤骨の文章を綴る礎になるよ。
最後は体で憶えたものの勝負だ。

97 :名無氏物語:04/04/06 17:25
よくわかんないんだけど
>89の
> むしろ「役に立つと思ってそれらを読んでいた人たち」に関心があります。

は皮肉だよね?

98 :名無氏物語:04/04/06 20:44
役立てられるか否かは人によるでしょ。
ただのお飾りに終わる人も少なくないが、それは何だって同じことさ。

99 :名無氏物語:04/04/06 21:01
99

100 :名無氏物語:04/04/06 21:02
100ゲット!

101 :会奉行:04/04/06 22:00
素読の効用
音読する事で、右脳に良い影響があるらしい。
記憶力の向上。
文章力がつく。
難しい漢字も知らないうちに読めるようになる。
難解な文章も読解できるようになる。
古典に強くなる。
これだけでも知的文化人には必須の要件です。
経書というものを知っている。聞かれれば語れる。くらいの教養は欲しいものです。
新しくは愛子内親王様のお名前は『孟子』からつけられていますし、今の天皇陛下のお名前は『易経』からです。元号はたしか『書経』から。日本人としてこれ等を知っていて損はありませんね。

102 :75=89:04/04/07 01:27
>よくわかんないんだけど
>>89
>> むしろ「役に立つと思ってそれらを読んでいた人たち」に関心があります。
>
>は皮肉だよね?

皮肉じゃないですよ?
文字通り受け取ってちょうだい。
「役に立つと思ってそれらを読んでいた人たち」=士大夫、です。

こういう僕の研究スタンスですけど、
別に誰もあらたまって言わないだけで、
明治以降の思想史研究としては、
ごくフツーのあり方だと思います。

103 :名無氏物語:04/04/07 09:35
>102
失礼しました。

104 :名無氏物語:04/04/07 09:53
番号案内

105 :名無氏物語:04/04/07 15:41
>>101
漢文の白文を素読しても日本語の文章力や読解力がつくとは思えないんだが。
右脳の影響や記憶力の向上も根拠はない。

106 :名無氏物語:04/04/07 17:19
>>105
普通、白文は素読しないよ。語順を日本語に直した書き下し文を読むだろ。
白文を読むなら全部音読みだよ。

107 :名無氏物語:04/04/07 19:55
>>106
あ〜あ。ぜんぜんわかってないのが来たよ。

108 :名無氏物語:04/04/07 20:04
煩悩

109 :名無氏物語:04/04/07 20:05
東急

110 :名無氏物語:04/04/07 20:05
警察

111 :名無氏物語:04/04/07 20:06
111ゲット!

112 :名無氏物語 :04/04/08 19:47
すみません・・あぼんな質問なのですが
素読とは中国語?読みをすることなのですか?
朋有り遠方より来たる・・・と書き下し文を読むことなのですか?


113 :名無氏物語:04/04/09 20:40
素読とは白文を眼で辿りながら耳から訓読を聞いて口で復唱する漢文教育・学習方法で、
反復することをとおして白文を見れば訓を諳んずることができ訓を聞けば白文を
思い浮かべることができるようになることを目的とする。

114 :名無氏物語:04/04/10 03:25
とにかく口に出すのは書き下し文だ。

115 :名無的発言者:04/04/10 19:36
書き下し文のように読むこともあるが、お経のようにすべて音読みで素読
することもあるよ。普通は、読み下し式とすべて音読みのお経形式を兼ね
ることが多いな。読み下しが分からなくなった場合、音読み式で唱えている
うちに思い出すことがよくあるんだよ。

 二松生(立派な人間)


116 :名無氏物語:04/04/10 21:11
>>115
二松学舎では今だに素読を受けることが出来るのですか。
漢学を学びたかったので、二松学舎には尊敬と羨望を抱いています。

117 :名無氏物語:04/04/10 22:44
へー。音読みもあるのか。勉強になりますた。

118 :定家厨:04/04/10 22:45
素読は幼少期にやらなければ効果は薄いよ。

119 :名無氏物語:04/04/11 00:40
現在中文の世界では中国発音が主流だとか。
でも音韻学で四呼やなんや勉強していると、果たして現代音で読むことに
意味があるのかと疑ってしまう。
私の大学では昔のお偉い先生方が訓読派だったのでせずに済んだが。
素読ではどうしているのかな?

120 :名無氏物語:04/04/11 00:45
二度目の還暦

121 :名無氏物語:04/04/11 15:31
>>119
>現代音で読むことに意味があるのかと疑ってしまう。

ならないでしょうな。せいぜい北京語の発音練習にしかならない。
むしろ日本の音読みの方に、古代中国語の発音が保存されているとして
これを素読に使った方が良いというのが、日本の正当素読研究家の結論
である。


122 :名無氏物語:04/04/11 16:29
学者の国際的交流の場以外では現代中国語音で読む理由も必要も無いでしょう。
音読みしたければ日本式の漢字音で読めばいいのです。漢字音は時代と
地域によって変化が大きいもので、日本の漢字音もその中の一変種と位置付けて
何の不合理も無いはずです。

123 :名無氏物語:04/04/11 18:56
でも詩はやはり声調のある中国音で聞きたい、という気がする。
現代日本語音は甲乙類の区別がないから万葉集の現代音での音読
は意味がない、というのはちと納得しかねる。

124 :名無氏物語:04/04/11 19:56
現代中国語音では韻や平仄が合わないんだよな。
もちろん詩の訓読はポエティックじゃないけど

125 :名無氏物語:04/04/12 19:04
112です。 みなさまありがとうございました!
日本語の音読みを耳で聞き、目で辿りながら
口でぶつぶつ・・・でいいのでしょうか?


126 :名無氏物語:04/04/25 19:37
早速素読をはじめたんだけど、散文と『詩経』みたいな韻文とを同じ読み方で読んでいいの?
詩だから区切り方とか違うんだろうか?

127 :名無氏物語:04/04/26 11:49
漏れも似たような経験あるよ
強制されたのではなく、爺さんが素読できたので横で聞いていただけなんだが。
背筋伸ばして難しい漢字が並ぶ本を読んでいる様が幼心に格好よく見えたので
よくまとわりついていた記憶がある。
そうなると爺さんも気を良くして、論語とかやってくれたな。
それがどういう意味を持つのかは、消防の高学年で教科書に出てきたときに初めて知ったわけだがw

つうか、漏れにとって漢詩漢文ってーのは 返り点のないものだったので
返り点つきの本をみて逆にビクーリした。
初見の文をどうよむか、なんていうのがゲームみたいで面白かったなぁ。
たまぁに中国語読みしてくれたこともあり、ガキには理解できん詩でも
流麗な音の流れがよかったな。
一杯一杯また一杯・・・・っていいながら晩酌していた爺さん、いまもあっちでやってるかな。



128 :名無氏物語:04/04/26 19:58
古代シナの倫理は自由主義、個人主義を基調とした近代国家では通用しない。
素読より聖書暗記させた方がまだマシだ。
現代中国、韓国がどれだけ儒教の陋習から抜け出すのに苦労したか知ってるの?
漢学の教養が廃れたのにはそれなりに理由があるんだよ。


129 :名無的発言者:04/04/26 21:17
>>128
>自由主義、個人主義を基調とした近代国家では通用しない。
そうやってすべて否定したのが戦後のいわゆる“進歩派”の大きな間違い。
儒のいいところ、悪いところ、一緒くたにして捨ててしまった愚かなる
戦前・戦中派の先輩達。ここまで世の中がおかしくなれば、軌道修正
やむなしだろ。それは俺ら20〜30代がやるしかないだろうな。

それにしても、まだ気づいてない人がいるんだね。w
西洋一辺倒では日本がもはや立ち行かないことは、今や世の中の流れ、
常識だろ。ったく、聖書暗記したって、所詮アメリカ十字軍VSイラク
戦争だろ。それこそ、何ら役に立っとらんだろ。おめでたいこと。

少なくても二松生なら、中庸精神の偉大さを知ってるだろうよ。論語くらい
現代に咀嚼して読むことくらいできんと、厨房にすら馬鹿にされるぞ。

昭和天皇は大東亜戦争に負けたとき嘆いてたよ。
「こいつら軍人はシナの学問というと何でも馬鹿にして、孫子の兵法の
基本すら理解しようとしない。だから戦に負けたんだ」ってな。
>>128の説得力のない薄っぺらな言葉を聞くのなら、俺は論語や孫子を
読むよ。そちらの方が億万倍ためになるだろうよ。


130 :128:04/04/26 22:31
>>129
戦後の進歩派ってマルクス主義だろ。
マルクス主義と自由主義の区別も付かないのに思想を語るなよ(藁
漢文読めるのなら福沢諭吉の文明論之概略でも読んでくれ。
なんで明治の人間がシナ学を捨てて洋学に走ったのか良く書いてあるよ。


131 :名無氏物語:04/04/27 01:03
>>130
おまえ、資本論をちゃんと読んだことがあるか?
マルクス主義云々言うのなら、マルクスの著作をしっかり読んでから言え。
彼の論理は明快で、混沌とした実社会に身を染めたことのない知識階級がどっぷりはまるのに
充分な科学的説明があるよ。

机上論と現実とが噛みあわないのは世の常だけどね。

132 :名無氏物語:04/04/27 01:25
よくわかんないけど>>128さんの言ってることが空っぽだってことはよくわかる。


133 :名無氏物語:04/04/27 03:39
>>128,130
福沢の文明論を出してきて自説を正当化するような人が
今どきいることにびっくりだ。

>>129
新儒家的発想は、単に儒家的なるものの延命自体を
目的化してるようにしか見えなくて痛い。

素読なんて趣味でやれよ。
わざわざ天下国家に絡めるなよ。

で、おまえらおすすめのテクストは何よ?

134 :名無氏物語:04/04/27 03:56
支那学を捨てるのと、儒学を捨てるのは同じことなんだろうか。
素読をやるのは、儒学を身につけることなのだろうか。

135 :名無氏物語:04/04/27 07:36
>>131
マルクスの投下労働価値説が循環論になってることに気が付かないアホですか?
資本論に限らずマルクスの著作はどれも滅茶苦茶で話にならん。
自分の政治性で学問を歪める良い例だよ。
マルクスなんて読んでる暇あったら正統派の経済学でもやれ。


136 :名無氏物語:04/04/27 08:48
板違いになってるなぁ〜経済板へでもいったらどだ?
まあ、ちっとでも経済をやったことのある人間なら、近代経済学におけるマルクスの位置が
どういうものなのかわかるだろうから>135のような発言にはならんな。
世間一般に言われる赤(左まき)的主義と、経済を科学的に分析したマルクスの偉業を
ごっちゃにしとるぞ。

彼の論理を受け入れるかどうかはまた別の問題だよ。
突っ込みどころ満載の論理であることには同意するw


137 :名無氏物語:04/04/27 15:08
>>130は丸山真男厨。明治期の啓蒙思想化の政治的アジテーションを
引合いに出されてもねえ。

138 :名無氏物語:04/04/27 16:37
>>135
マルクス批判の定番だなぁ。おめぇ、批判論文をかじった
だけじゃねぇのか?

「コロンブスは新大陸をインドと思ってたんだぜぇ。コロンブス
なんてデタラメで、何の価値もねぇよ。」と言ってるように
聞こえるぞ。

139 :名無氏物語:04/04/27 17:37
というか、労働価値説が成り立たない時点で搾取論も何もかも
崩壊するんだけどな。


140 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

141 :名無氏物語:04/04/27 22:23
古文・漢文板の、それも素読スレでマルクスを語るアホのいるスレはここですか?
続きは然るべき板で。

142 :名無氏物語:04/04/27 22:45
>>129
むしろ極端に全否定したのは中国人の方じゃん。
日本はあれほど無駄とか言われつつも、古文漢文を教育課程から
外してないよ。対中戦争の真っ只中でも。
どっちかつーと愛国的、保守的な人間のほうが漢籍に愛着持ってる。

後年中国が批毛批孔路線を転換したのは、
日本などの目覚しい経済躍進に儒教の影響があるのではないかとか
と推測がなされたから。
慌てて方針転換だった。ホイホイ左右に揺れてるのは向こうじゃないか?

中庸を保ち、重厚な伝統を大切にしてるのはむしろ日本の方。

143 :名無氏物語:04/04/28 00:38
骨のある人間が幕末から明治にかけて多いのは何故か。

144 :名無氏物語:04/04/28 08:22
ルネッサンス期に各方面の天才が現れたのと似ていると思う。

145 :名無氏物語:04/04/28 10:29
>>143
>>144
創業の英雄として描かれるからですよ。
他の時代に比べて突出していたとは言えますまい。

146 :名無氏物語:04/04/28 10:45
つか、そういう香具師が時代の主役に躍り出た ってことなんじゃねーの?
「西国立志編」が大ブレークした影響もあると思うが。

147 :名無氏物語:04/04/28 10:56
>>146
それ以前の動静に通じていらっしゃる方の御意見ならば、
慎んで拝聴いたします。

148 :名無氏物語:04/04/28 14:48
>>147
大仰なおっしゃり方から察するに、一家言お持ちのお方ですか?
でしたら遠慮せずにドゾ

149 :147:04/04/28 15:41
>>148
いや、本気です。腹に一物もありません。

150 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

151 :名無氏物語:04/04/28 19:04
明治の元勲って言っても、山縣有朋のような馬鹿もいるからな。
西郷隆盛も人格は高潔かもしれんが、思想は旧式過ぎてとても
日本の近代化を成し遂げる能力は無い。

152 :名無氏物語:04/04/28 22:12
>>151 
明治維新は、非常に役割分担が上手くいった事例だと思う。
幕末から維新にかけての約20年間、日本にとって余りにも幸運が続いていたような
気がするね。将軍慶喜の計らいといい、日本がロシアではなくアメリカを開国の相手
として選んだことといい、国家百年、二百年の計が、全部あの時代に出来た。
残念ながら今の日本はその貯金を切り崩しながら、繁栄していると言っても過言では
ないよ。もちろん、その最大の恩恵に預かっている「二松学舎大学」の存在は忘れて
はいけないけど・・・(w

ただこれは偶然ではないだろう。易経でも云われているとおり
「積善の家には必ず余慶有り。積不善の家には必ず余殃有り。」というように、日本と
いう「国家全体」として享受していると考えれば良かろう。又こういう積善によって神国・
日本の伝統が受け継がれていることは、日本人は忘れてはいけないだろうな。年齢を
重ねれば重ねるほど、次第にそういう真理が見えてくるものだよ。

153 :名無氏物語:04/04/28 22:40
個人的には>>145の見方に同意。つか、好みだ。


154 :名無氏物語:04/04/28 23:01
>>152
やっぱ儒家はアホだな。そんな単純なら世の中苦労せん。
安岡正篤みたいなこと言うなよ。

155 :名無氏物語:04/04/28 23:30
このスレは儒学の長短を語る場ではないと思いますが・・・

・そ‐どく【素読】
文章の意義の理解はさておいて、まず文字だけを声を立てて読むこと。漢文学習の初歩とされた。
ー広辞苑より

156 :名無氏物語:04/04/28 23:34
素読?
チャイニーズと筆談するとき役に立つんじゃないの

157 :名無氏物語:04/04/29 01:10
>>154
ははは。あんた面白いね。アホかどうかは、これから分かるよ。急ぎなさるな。

苦労はしたらいいぞ。苦労すればするほど、古人の言葉の重みが分かってくる。
人生は複雑のようで案外単純なところがあるもんだよ。因果応報とはよく言ったもので、
自分がしでかした事は、良くも悪くも自分に跳ね返ってくる。

易学の「易」という言葉にも、よく言われるように三つの意味あって、その中に日常
でもよく使われる「簡易」という意味もある。つまり、「簡易」とは、天と地はすべての
現象と事物を包容し、生成化育しているが煩わしくない。 天体の運行は確然しており、
人にその易しさをみせてくれる。また地の作用は順調で人に簡便さをみせるのだ。
これはまさに現代科学の物理の法則、遺伝子の構造に則っているではないか。

158 :名無氏物語:04/04/29 01:11
勿論それは孔子や釈迦の生きていた2500年前も今も変わらないということだ。
あんたもいずれその「簡易」の意味が分かるだろう。

素読も無駄だと思うやつには、一生理解できないかもしれんな。まあ、誰もこの場で
素読なんて無理強いなんてしてないよ。現代は、すべて自己がリスクをとって生きて
いく時代。ただ、そういう時代に、古人の知恵を借りるか、借りないかもあんたの自由
なのだ。

私は、それを無価値と考える人間に、どれだけ価値ある発想が出来るか、どれだけ
説得力ある言動を表せるのか、是非見聞きしてみたいものではあるが・・・。

159 :147:04/04/29 01:28
亀の甲より年の功ですね。同感です。論語を読み直すたびに実感することでもあります。

160 :名無氏物語:04/04/29 03:09
>>157-158氏は素読を一通り学んだ方ですか?

私はこのスレを参考に孫子・大学等を学び始めた者ですが、周りに素養を積んだ人もなく
全くの暗中模索の状態でして、少しでも道を照らしていただけたら有難いのですが
ひとつお願いできませんか?

161 :名無氏物語:04/04/29 05:02
>会奉行氏

あらまあ、こんなところでお名前を拝見するとは。
神社仏閣板では何度かお見かけいたしましたねぇ。
ところで、昔のK大学では『文鏡秘府論』の講座があったんですか?
今はそれはないですね〜〜
『即身成仏義』はやってるみたいですけど。

漢文ですけど、わたしは卒論で『出定後語』を読むことになると思います。
まあ、日本漢文ではあるんですが。

久しぶりの、ネカマ♂チ護♂でした♪

162 :名無氏物語:04/04/29 06:22
>>161
奥の院から出定ですね。

163 :名無氏物語:04/04/30 12:21
儒家の集大成朱子学が見向きもされないんだから儒家の未来は完全に終わってます。

164 :名無氏物語:04/04/30 14:58
>>163
別の集大成をつくりゃいいんじゃないの?

165 :名無氏物語:04/04/30 20:52
儒学者とマルクス主義者ってなぜか親和性があるよね。
どっちも反自由主義って点では同じだけど。

166 :名無氏物語:04/04/30 22:42
>>157-158
儒教に「現代は、すべて自己がリスクをとって生きていく時代」などという思想が
接ぎ木されると、こんなにも中身のない人間観が形成されるということがよくわかった。

167 :名無氏物語:04/05/01 01:30
判ると悟るの違いは大事だよ。儒教はどうだか知らんけれど。
あんまり性急なことを言っても始まらない。
「そんなものかな」て心に留めておけばいいんじゃない?
テキストを読んで、そこから何を汲み取るかは君の自由だよ。
その自由を抛棄して、結論に飛び付くのは詰まらないよ。

168 :名無氏物語:04/05/02 12:47
>164
そこで知行合一ですよ

169 :名無氏物語:04/05/02 16:58
たまにはage

170 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

171 :名無氏物語:04/05/02 17:07
>>169
最近は毎日ageられてるだろ!
ウスラハゲ!


172 :会奉行:04/05/02 17:09
>>161 加護♂ちゃん
お久しぶりですねえ。
私は「御真言集」のスレにたまに出没します。
私の学生時代は祖師講読っていう授業があったんですよ。『十巻章』が中心でした。
今はカリキュラムが変わっていますがポンネンさんとか『即身成仏義』を教えてるみたいですね。
『出定後語』は読んだ事がありませんが、平田篤胤が似たような題名の『出定笑語』(題名ウロ覚えですが)っていうのを書いてますね。(『神道体系』に収録。)仏教排撃のやつ。題名パクッたんですかね?
卒論大変ですよね。頑張って下さい。

173 :名無氏物語:04/05/05 15:25
100位のスレッドにカキコ!

174 :名無氏物語:04/05/07 02:03
なんか教えてよ

175 :名無氏物語:04/05/07 05:56
>>174
憤セズンバって知ってる?

176 :名無氏物語:04/05/07 11:15
>>6
>嫁さんはバカなようなので、
>無視してください。

酷いw


177 :名無氏物語:04/05/07 17:44
天気予報

178 :名無氏物語:04/05/08 18:59
他人の嫁を馬鹿呼ばわりするような奴に何がわかるのか。

179 :名無氏物語:04/05/08 23:41
自分の嫁の本性を知らぬ御亭主には判らないものがわかるのかも知れない

180 :名無氏物語:04/05/08 23:54
昨日の午後たまたま古本屋で蘇東土皮詩選を見つけたので、巻末に載っていた前後赤壁の賦を読んでみた。
短文だし、これなら暗誦もできそう。
文選のようなベンレイ文も素読したら気持ち良さそうだが、文選って文庫で手に入るだろうか?



181 :名無氏物語:04/05/09 01:30
>>180
赤壁の賦かあ、あれはいいなあ。頑張って諳誦してくれい!
漏れも志したはずなのだが、その志を今の今まで失念していたよ。
君の書き込みであの日の情熱が蘇ってきたぜ。

ttp://www.rinrokaku.jp/shop/search.cgi?&=&file=s.45&FF=400

こんなものでよければ、進呈します。

182 :名無氏物語:04/05/09 03:52
六朝の文はなんか読めない。

183 :名無氏物語:04/05/09 04:17
>180
文選の文庫版は無いよ。新刊で出ているのは明徳出版社の抜粋本と
明治書院新釈漢文大系本くらいかなあ。
明徳のやつは持って歩くにはいいし、漏れは電車の中で読んでいるが、
あんまり読みやすいとはいえないな。昔は李善注本を電車の中で読んでいたのだが、
白文は満員電車の中では揺れるもんだから判読が難しくて、さすがに訳文付きの
ものに切り替えたよ。ああ、素読をむかしからやっているのに、ヘタレだよなあ。
>182
六朝は普通の漢文(秦漢の文、韓愈や柳宗元以降のいわゆる「古文」など)とは
語彙からして違うからなあ。専門の辞書が要るんだよ。漢辞海が六朝の語彙に強いと思うから、
それを引きながら読んでみよう!
後、斯波六郎・小尾郊一先生の訳された「文選」(集英社)は読んでみると凄く勉強になるよ。

184 :名無氏物語:04/05/09 08:54


185 :沙弥(180):04/05/12 23:34
レスさんくす

『文選』、アマゾンで検索したら関係ないのばかり「〜詩文選」とか出てきて閉口したよ。書虫も然り。
昔の版本みたいな白文で文字が端正で大きくて、余白が割に広くとってあって、自分で訓点とか書き入れのできる本はないのだろうか。
文選の九条家本みたいに自分で書写するしかないのか。

赤壁の賦諳誦計画はほとんど進んでません。
現在大学2年生なのですが、脳機能は早くも下り坂なのでしょうか。

会奉行さん、いつぞやは寺社板でお世話になりました。
昨年卒業した先輩が現在専修学院にお世話になっています。

186 :会奉行:04/05/13 21:00
>>185 沙弥師
お久しぶりです。
へー。専修学院にお知り合いが行ってるんですか。
私が高野山でお世話になった僧侶に、曹洞宗の大学を卒業した人がいます。もしかしたら沙弥さんの先輩になるかもしれませんね。
それにしても勉強家ですね。
加護♂ちゃんも沙弥さんも神社仏閣板からですね。
このスレで二人も出会うとは思いませんでした。



187 :沙弥(180):04/05/14 00:43
寺社系の文書はほとんど漢文ですから層が重なるのでしょうね。
看経や祝詞で声に出して本を読む習慣のある人には素読はほとんど抵抗ないでしょうし。
ところで、雨垂れ読みの余習なのか、>>61>>72のようなかっこいい抑揚がついてくれませんw
読み返してみると、このスレには永平高祖のお名前をHNにした人がいたのですね。同門でしょうか。まだ見てるかな?
ちなみに私自身はk大学ではありません。

188 :age:04/05/14 05:35
age

189 :名無氏物語:04/05/24 02:45
古本屋さんで本を買ったら、レジの横に値札つけ作業を終えた文庫本が平積みされていた。
店員さんがレジを打っている間何気なく眺めていたら岩波文庫の『盤珪禅師語録』を発見したのでついでにゲト。
盤珪禅師は大学を素読していて、明徳を明らかにするにあり、の「明徳」がなんなのかわからずに修行をはじめたらしい。
素読を教えるのはいいが、うっかりかわいい子供をボウズにしてしまわないよう注意だぞ(゚Д゚)ゴルァ

190 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

191 :名無氏物語:04/06/01 00:14
素読やってると知能が上がるわけですか?IQなりなんなり

192 :名無氏物語 :04/06/01 00:52
IQはしらんが、国語力が上がることは間違いない。

193 :名無氏物語:04/06/01 13:11
>>161
出定後語については戦前に吉川延太郎という人の訳注が出てますね。
色んなお経を渉猟して出典を注記してるので便利です。
但したまに誤釈も見受けます。
時々古書店の目録に出てるようです。

194 :名無氏物語:04/06/02 00:01
孫子や論語が読み上げられているテープやCDってみんなどこで手に入れてる?
探してもなかなかなくて…。図書館にあるのかな

195 :名無氏物語:04/06/02 11:38
>194
俺は部屋に住み着いたネコ型ロボットの前ポケットから手に入れた

196 :名無氏物語:04/06/02 18:46
>>195
へ、へぇ〜・・・(汗

197 :名無氏物語:04/06/03 23:38
>189
文庫本盤珪禅師語録って、まさか鈴木大拙校注のやつか?
あれは確か文庫としては重版されておらず古書価格が相当高かったはずだが・・・

>盤珪禅師は大学を素読していて、明徳を明らかにするにあり、の「明徳」がなんなのかわからずに修行をはじめたらしい。
正確に言うと、「明徳」って何すか?と師匠の儒者に聞いたところ「漏れはよくわからんから坊主の所へ行け」と
言われたので仏門に入ったらしい。正直な話しこの師匠の儒者がいい加減なのではないのかと思うのだが。


198 :189:04/06/04 22:31
>>191
ほんとですか?
86年の11刷ですが、税込みで250円だったよ。
岩波文庫は絶版が多いらしいね。
半分くらい読みました。
現在の臨済禅よりはむしろ曹洞宗に近い感じだけど、道元さんみたいに積極的に証上の修を説くという感じではないみたい。
まあ残ってるのが説法の片鱗だけだし、なんとも言えないけど。個人的には好きですね。

素読をしていると「見台」が欲しくなりますね。
手に持って読むと肩が凝る。
ヤフオクで探そうか、板買って来て作ろうか。
皆様、どうやって読んでます?

199 :名無氏物語:04/06/05 09:05
岩波文庫をのっけられる台なんてあるの?

200 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

201 :名無氏物語:04/06/06 01:28
IQは上がらないけど、EQは上がる

202 :名無氏物語:04/06/06 01:59
うさんくさいな>EQ

203 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

204 :名無氏物語:04/06/06 15:24
IQもEQもあがんねーよ
素読した知識が役立つんだよバカ

205 :名無氏物語:04/06/06 18:37
エラリー・クィーンについて語るスレはここですか?

206 :名無氏物語:04/06/06 18:49
なんかここにいるヤシら10代か20代?凄いね、若いうちからこんなマニアックな教育受けて。

207 :名無氏物語:04/06/06 19:39
俺は素読を受けられなかった。家筋からいってそういう教養を持っている
奴もいなかった。親類にもいなかった。しかし素読を受けといた方がいい
道へは進んだ。大学で東洋史をやり、そのあと漢学に関心を持ったからだ。
素読を受けとくと四書五経の基盤的知識や、司馬遷の歴史の関係の基盤的
知識が脳内に蓄積されていてそれは都合よかったと思う。
一方、素読により失われるものもあろう。それは素読によりしっかりと
漢文の文法を捉える志向性である。
また読みに対する批判的態度である。文法的に正確に読もうとする意識が
失われ昔からこう読むものだとして、読みが固定化されてしまう。


208 :名無氏物語:04/06/06 20:36
>>206
現代日本に失望しているだけです。(なーんてね

209 :名無氏物語:04/06/07 09:34
過去への回帰か・・・

引きこもり的発想だな・・・

210 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

211 :名無氏物語:04/06/11 01:02
>>199
(書)見台っていうのは時代劇なんかで本を載せて読んでる天板が斜になった台のことです。
譜面台をイメージしていただければ分かりやすいかと。

212 :名無氏物語:04/06/11 05:09
俺も欲しい。
よしだれか作れ。

213 :名無氏物語:04/06/13 13:15
韓国に儒教大学ってのがあるけど、ちょと逝ってみたい

214 :名無氏物語:04/06/14 01:31
昨日の産経新聞で学習院のエラい人が素読うんぬん書いてたぞ。
それだけ教育に効果があるんだったらなんで廃れたのかねえ。。。

215 :名無氏物語:04/06/14 21:55
中国語を一通り勉強して漢文にもどると嘘みたいに細かいとこまで理解できた

216 :名無氏物語:04/06/15 09:29
煩悩の二倍

217 :名無氏物語:04/06/17 23:28
曹操って四書五経を暗唱出来たんだっけ?

218 :名無氏物語:04/06/18 03:25
>>215
五山のぼんさんたちの漢文学習法なんかまさにそれじゃなかっただろうか。


219 :名無氏物語:04/06/18 13:08
>217
あの時代はまだ四書ていう概念なかったわけだし。
荀子を読んでたっぽいなあ。曹操の名と字も荀子からとってるし

220 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

221 :名無氏物語:04/06/19 21:21


222 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

223 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

224 :名無氏物語:04/06/19 21:24
素朴な疑問だが、現在の中国人韓国人は素読をしているのか?
というか素読は日本独自のものなのか・・・

225 :名無氏物語:04/06/19 21:47
素読という言葉自体が日本語で、他国には無い物。また素読は日本独自の
訓読によって行われるので他国にはありえない。
朝鮮においては訓読のような返り読みは存在せず、頭からよむらしい。
宋代の文献によれば契丹人は返り読みをしていたようである。
現代の中国では簡体字を使用しているため、簡単に古文を読むというわ
けにはいかないだろう。その点、日本人の方が古典を読みやすい。
朝鮮では漢字を使用しない方向できているため、若い者はなかなか
古文を読まないだろう。しかしながら、儒教国家であるので、その点
儒教典籍は日本よりも読まれているのかもしれない。

226 :名無氏物語:04/06/22 01:19
易経のようなぶつ切りの短い文の並ぶ漢文はどうやって読むんでしょうか?
大学みたいな続け読み?それとも句ごとに息を継ぐの?

227 :名無氏物語:04/06/29 08:02
ようやく学校の図書館から文選を借りてきて読んでみた。
全釈漢文大系の文選二。賦が沢山載ってる。

片っ端から音読してみてわかったのだが、
文選が出版されないのは他の本には使わない漢字が
多くあり過ぎるからじゃないかと思った。
畳韻の漢字なんかは他に用途はないから、
印刷に経費がかかり過ぎるんだろう。
私の使っているパソコンでは勿論表示されないのが多い。
したがって自分で素読用の文字の大きいテキストを作るのも難しい。
素読用テキストを作ろうとすると自然筆写するしかないことになる。
これは楽しい暇つぶしだけれども、けっこうしんどい。

それからもう一つ気付いたのは、対句を読む場合、
対応してる語句の音訓が揃わないと
ちょっと気持ち悪いな、ということ。

古い写本や版本に漢字の両脇に、右に音読み、左に訓読みを
振ってあるのがあるけれども、これは素読に便利だと感じた。

>>225
日本でも平安時代には当然返らない音読みをして、その後で後の訓読みにあたる読み方で意味を理解していた。と読んだことがある。
そう言えば昔の写本には文字の四隅に声点がついている。

228 :名無氏物語:04/06/29 14:39
訓読を発明したとされるのは真備だったかね。

229 :名無氏物語:04/06/30 21:24
>>207
日本文ですが
素読やってた人で博学な人多い。羨ましい…。

230 :名無氏物語:04/07/01 00:37
素読というのは要するに洗脳だ。

231 :名無氏物語:04/07/01 13:36
日中国交正常化の時に周恩来が田中角栄に渡した色紙に書かれた言葉が
表面では友好を装いながら裏に侮辱的な意図を隠したものなんだだと解釈
した人がいたけど、あんなことに気づくには素読で丸暗記して無いと無理だ罠。

232 :名無氏物語:04/07/01 15:21
>>227
リア厨ですか?
売れる本は、多少手間がかかっても出版されるもんですよ。

233 :名無氏物語:04/07/02 13:22
>>226
じゃあ売れないから文庫版がないんでしょうね。


234 :名無氏物語:04/07/15 17:42
100位のスレッドにカキコ!

235 :名無氏物語:04/07/22 13:46
>>231
周はどんな無礼なこと書いたの?


236 :名無氏物語:04/07/22 15:47
言必信.行必果.硜硜然.小人哉.

237 :名無氏物語:04/07/22 16:27
日本人を「小人」扱いしたわけか。
角栄は漢詩が得意だったからその悪質なほのめかしは解ったんじゃないかな。


238 :名無氏物語:04/07/22 18:08
角栄は漢詩が得意だったんですか?

239 :名無氏物語:04/07/22 18:28
角栄がはじめて支那に行ったとき、漢詩を作ってみせたので支那人はビックリしたそうですよ。


240 :名無氏物語:04/07/22 18:32
四度目の還暦!

241 :名無氏物語:04/07/22 18:55
いや素読に限らず、記憶力のいい奴は成長してからも色々知識を蓄積できるので
うらやましい。そういう奴にはそもそも素読なんか不要。
俺なんか読むはしから忘れていく。


242 :名無氏物語:04/07/23 00:43
その「解釈した人」というのは安岡正篤のことでは?
そういえば字余りの漢詩というのを作って中国人を呆れさせた政治家がいましたね。



243 :名無氏物語:04/07/23 00:46
>>235
私は読む端から忘れていくボンクラですが、
この4月から法華経の方便品を毎日音読していたら、だいぶ諳んじられるようになってきました。
因に層化じゃありません。
T台です。

244 :名無氏物語:04/07/23 00:47
>>239
あまりのアレぶりに驚いたんじゃなかったっけ。
でも角栄翁、確かに漢文はお好きだったようです。

245 :名無氏物語:04/07/28 14:05
>>244
そう。確か文法が無茶クソだったとか。
でも江戸時代の漢詩も朝鮮通信使にバカにされてたしべつにいーんでねーの

246 :名無氏物語:04/07/28 14:19
で、朝鮮人の詩はほんとにレベルが高いのか?

247 :名無氏物語:04/07/30 19:24
高いよ

248 :名無氏物語:04/08/09 16:20
100位のスレッドにカキコ!

249 :名無氏物語:04/08/28 06:15
今の北朝鮮の人間には立派な漢詩は作れんだろな。
駄作であっても一応漢詩が作れれば、北朝鮮では超一級の学者だろう。

250 :名無氏物語:04/08/28 06:47
250

251 :名無氏物語:04/08/28 13:14
素読はやはり読むことに意味がありますよね。
知識をためるというよりやはり脳に効果があるのは間違いありません。
最近では音読が脳に効くということで、
脳を鍛える音読というのがありますからね。
>>1さんはお子さんをお持ちならかまわずやってしまえばいいじゃないですか。

252 :名無氏物語:04/08/29 19:42
素読は、インチキ、寺子屋の学費稼ぎだったという説が
あります。

要するに大衆を低い文化水準にとどめるための、作戦だという。

非常に説得力あります。

お経をとなえなさい。不幸になりますよ。
でも教祖様、不運なことがおきました。
それはお経のとなえかたが足りない
からです、もっとお経を唱えなさい。っていう宗教の構造と同一。

素読しなさい、さもないと漢文読めませんよ。
でも先生、全然読めません。
それは素読の回数が足りないからです。
もっと素読を続けなさい。

253 :名無氏物語:04/08/29 20:20
>>252
そんな説は誰かの妄想だよ。
素読は武士の心得として大変重要だった。士官するときには素読の試験があって、論語を暗唱できないと不採用だし、武士としてアウトだった。
嫁すら貰えなくなる程だったんだよ。
素読は漢学者から寺子屋の庶民に至までの教養だったんだよ。

254 :名無氏物語:04/08/30 21:53 ID:SOvWLnm3
お経と同じまやかしでしょう、素読は。

多読ならまやかしとまでは言い切れないが。

255 :名無氏物語:04/09/01 05:29 ID:YDW1jC2+
>>254
お経読むのと素読は目的が違うだろ。
お経は呪文ではなく、意味ある漢文なんだから声を出して読み、記憶し、学習するという素読と同じ効果を得る側面はあるが。
だいいち素読がまやかしなら、僧侶、儒者、学者、武士がとうの昔に素読なんぞ否定して放棄している筈だ。


256 :名無氏物語:04/09/01 21:12 ID:MYCMcQGJ
生徒からの月謝巻き上げのための手段としての素読だそうな。

確かにそろばん教室なら、いつまでも足し算引き算だけだと
すぐやめちゃうだろうし
習字だって上手くならなきゃやめちゃうだろう。
素読だけは、「素読が足りないから読めないのだ」みたいに
生徒に、責任転嫁させておけば、良い訳だからいい詐欺商売だね。

257 :名無氏物語:04/09/02 10:36 ID:nej1HILZ
素読教室なんかあるのか?

258 :名無氏物語:04/09/08 22:31 ID:OydlCEwC
摩訶止観の素読をはじめました。
まだ円頓章をおぼえていない。

259 :名無氏物語:04/09/16 15:51:09 ID:21JjQUFB
四声読みというのはどのようによむのですか?
音声で聞いたことがないので教えていただけたらと思います


260 :名無氏物語:04/09/16 16:12:54 ID:05EhthT9
260

261 :名無氏物語:04/09/16 23:01:34 ID:DJ5Rfk/C
電波がいるようだな
庭訓往来読んで、商業文書、公用文書の勉強したの>寺子屋
話し言葉をそのまま手紙に書いてたとでも思ってんのか。

262 :名無氏物語:04/09/17 00:01:04 ID:NRHR1MmS
般若心経を訓読できないんですか?

263 :名無氏物語:04/09/18 13:12:22 ID:LkYSbJg+
釈迦「舎利子よ、お前ほんとに解かってんのか?なあ、舎利子」

264 :名無氏物語:04/09/18 13:32:52 ID:FFwcdfRr
>>262
ぐぐれ

265 :名無氏物語:04/09/28 09:58:48 ID:IIsaGSyO
100位のスレッドにカキコ! 

266 :名無氏物語:04/10/16 11:47:38 ID:jQ6LSids
孫子を身につけているやつなんて何企んでるんだって感じで恐いなw

267 :名無氏物語:04/11/18 23:52:12 ID:Uk/LZsfh
無人になりましたな

268 :名無氏物語:04/11/20 00:39:40 ID:e4lMGgnz
いますよ

269 :名無氏物語:04/11/29 10:51:16 ID:ME9DX+YO
日本の初等教育から素読の教育をしよう、という動きは教育界で起きたりしないのだろうか。ゆとり教育とかするんでなくて

270 :名無氏物語:04/11/29 16:12:03 ID:m5Rdz9gW
270

271 :名無氏物語:04/11/30 20:07:36 ID:Aiq7eqZI
素読なんて誰もしていないという事ですね

272 :名無氏物語:04/12/02 05:51:35 ID:ANfN+XE3
ていうか古文漢文板に人いないの

273 :名無氏物語:04/12/02 17:49:11 ID:3PJHx2bY
人口の9割が1000までスレと雑談スレに集中してるから・・・

274 :名無氏物語:04/12/03 13:08:34 ID:zSIhhjG8
雑談なんぞくだらん

275 :名無氏物語:04/12/03 18:22:01 ID:7H3Zytic
人と会話も出来ない奴が(ry

276 :名無氏物語:04/12/04 09:49:07 ID:mXfWcZb6
どうしてわかったあ?!

277 :名無氏物語:04/12/05 19:00:16 ID:/sw9LFPX
記念ぱぴこ

278 :名無氏物語:04/12/06 09:45:01 ID:xCl7d22v
ウンコスレ

279 :名無氏物語:04/12/07 21:50:39 ID:LUtQ0ljA
そして星となる

280 :名無氏物語:04/12/09 08:44:17 ID:Vy4XEcfH
280  

281 :名無氏物語:04/12/10 14:39:38 ID:OHR8Gtno
素読って何の利益があるんだろう

282 :名無氏物語:04/12/11 11:54:21 ID:hBSgg17P
暇つぶしとか

283 :名無氏物語:04/12/12 00:47:16 ID:qDixX29a
洗脳とか

284 :名無氏物語:04/12/12 12:57:38 ID:WXq1CnlB
そうそう

285 :名無氏物語:04/12/16 12:12:13 ID:5G5hPUdq
今こんなのする人いるのかね

286 :名無氏物語:04/12/19 09:50:28 ID:QvMiuo8v
200位のスレッドにカキコ!                         

287 :名無氏物語:04/12/19 18:23:44 ID:QOqjpj7E
いない

288 :名無氏物語:04/12/20 02:11:53 ID:ORxU0WNz
にーぱっぱっ

289 :名無氏物語:04/12/23 19:59:53 ID:65OBP1aY
ウンコ

290 :名無氏物語:04/12/23 20:00:14 ID:65OBP1aY
290

291 :名無氏物語:05/01/01 18:51:41 ID:p+vw1PM6
新年素読さげ

292 :名無氏物語:05/01/02 06:42:52 ID:34mjkjpU
あけおめ素読さげ

293 :名無氏物語:05/01/15 19:47:03 ID:4QDqmblH
わぁ、こんなスレがあるんですね。
両親がやっていたので私も法華経を朝晩唱えていました。真読(中国語の語順で発音は日本語)
と書き下し文の両方です。抑揚も何もつけずに競馬の実況みたいな速度で一気に読みます。
法華経全巻と開経・結経を、八日かけて一周していました。両親はどういうわけか
ある時急にやめてしまったのですが、私は地獄に落ちるのが怖くて(今は笑えますが)、
一人で続けていました。
学校の英語や古文もこの方法で勉強してました。成績は良かった方です。
受験勉強で漢文を習って、真読を読みつつ逐語的に意味が取れるようになりました。
自分で四書五経など漢籍を読むようになりましたが、ちゃんと素読したのは論語
だけです。真読と訓読と両方やりました。
素読をやってよかったと思うのは、法華経や論語の注釈書を読むときに楽な点、
自分の価値観を形成する古典でみっちり仕込まれる点、日本語の古文や中国語が
人よりも楽に読める点、本が好きになった点、音読が苦にならないので語学の
学習に役に立っている点などです。
悪い点は、周りの人より理屈っぽい点、考え方がどうしても人と
違ってくる点などでしょうか。
でも、それから、私の場合学生時代にクリスチャンになってしまったので、
思想的な面はマイナスかも知れません。
今は、聖書をいろんな方法で読んでいます。
最近はいろいろいい機械が出てきたので、一回録音したら好きなところを
いつでもどこでも何回でもきけるので、楽ですよ。
素読教育はいいことだと思いますが、公教育でやる場合テキストの選定が
問題になるでしょう。
でも、そりあえず英語の教科書くらいはやっていいんじゃありませんか?

294 :名無氏物語:05/01/15 19:57:09 ID:iqVGUSQN
聖書はギリシア語で素読してんの?

295 :名無氏物語:05/01/17 11:59:06 ID:aJnor1lt
はい。正確には、「ギリシア語でも」ですね。
ネストレ26版というテキストに英語で行間に単語の意味が付してあり、
ページの横脇にNRSVという英訳がついたものを使っています。一々辞書を引かなくてすむので
楽です。
日本語でも読みます。クリスチャンになって間もない頃は文語訳で読んだり、ローマ人への
手紙を自分で録音して早回しで聞いたりしていましたが、今はギリシア語に一番近い日本語訳聖書
を使っています。
英語と中国語も使いますが、中国語はあまりうまく発音できないので
不精して声には出していません。
同じ解釈に基づいた聖書(新世界訳ではありません、念のため)を各国語で持っていると、
外国語で素読をするとき辞書を引かなくて済むので便利です。
特に聖書を素読する際は、短く区切ってやった方が楽しめます。一節だけでも長いと思い
ます。一句、あるいは一文節程度に区切って口で繰り返します。その言葉を
用いて祈ったりもします。『素読のすすめ』という本で、詩篇第一編の、口語訳
聖書が「思う」と訳している語は新改訳では「口ずさむ」と訳されていて、聖書は
本来口ずさんだり祈りに用いたりして読むのだ、ということが書いてありました。
「素読」というより「祈り読み」ですが、そういった読み方をすると、
スレタイにあるような「させられた&させている」が自分からすすんで、に
なるように思います。

296 :名無氏物語:05/01/19 08:43:50 ID:YF23fMPb
なんだか凄く賢そうな人だね…。
女性?いくつですか?素読やる方はどのくらいの世代か気になる…

297 :295:05/01/20 23:44:25 ID:lb1yKPnT
エっ?男ですよ。三十歳代前半です。あんまり賢くはありません。大学は第三志望
にいきましたから(笑)。
あまりこういうことは普段話題にしないのでわかりませんが、
私の周りで素読をやっていた人といえば・・・・・高校の
同級生が神道系の新興宗教で祝詞を覚えていたのと、あとは学校の先生に
英語の教科書の文章や百人一首を覚えてくるように言われたくらいでしょうか。
私の場合、父方も母方も仏教の背景が強く、父方の祖父は法律書、母方の祖父は漢籍と
洋書を読んでいました。父は中卒ですが本はよく読みます。母も目を悪くするまで
は本ばかり読んでいました。ですから、強いられてというよりは、雰囲気に
流されていつの間にか一緒にやっていたという感じなのです。
二年ほど前に聖書学校の先生のお宅に泊めていただいたことがあります。家で聖書の
ことを話題にするのが普通のことらしく、大学生になったばかりの息子さんが
話題になっている聖書の箇所を次から次にスルスルと暗唱してみせてくれて
驚きました。
「させる」「させられる」ということより、親が普段どんな風であるかに、
子供は影響させられるように私は思います。

298 :名無氏物語:05/01/22 16:00:55 ID:dAkQSIcw
ああ、男性でしたか。なんか文章がしっかりしてるから…。
そうか、いろんな人が素読をやってるんですね。俺もやりたいところだけど…。
素読って子供のころからやらないと効果ないんでしょうか?

299 :名無氏物語:05/01/22 18:07:10 ID:XgPhskYm
299

300 :名無氏物語:05/01/22 18:07:41 ID:XgPhskYm
300ゲット

301 :名無氏物語:05/01/23 12:35:14 ID:976hsPZi
>>297
sage進行よろ

302 :297:05/01/24 02:44:57 ID:FfEZiIsn
夜ふかししております。
素読の効果については、どのような効果を期待しておられるのかよく分かりません
ので、何とも申せません。
ですが、近代以前の文章は声に出したり朗詠したり歌ったり暗唱したりすることを
前提に書かれていますので、近代以前の文章を本来あるべき形で読むという意味で、
素読はいい方法だと思います。
外国語を学ぶ場合にも有効です。
もし、素読=文章の暗記術という意味でおっしゃっているのであれば、
録音を繰り返し繰り返し聞き続けることをおすすめします。なれたら二倍速
くらいにしたりしてもいいでしょう。私はこの方法を牧師から学びました。
聖書の言葉を自分で読んで録音して、ずっと聴いているのだそうです。
テレビのCMの文句など、繰り返し聞いていると別に覚えようとしなくても
口をついて出てくるようになりますが、あれと同じように聖書の言葉が
ポンポン出始めます。私の知っている法学部の学生さんも、そのやり方で
文章をたくさん覚えておられました。

303 :名無氏物語 :05/01/25 12:22:22 ID:ow/gF3/4
横から失礼します。

子供の頃素読してた二十代女です。
いつごろから始めたか覚えてないですが、近所の書道の先生のお宅で
『千字文』から始めました。うちの親は漢文とは全然縁がないので、
先生のところで変な歌を教えてもらっていると思っていたみたいです。
小学校までに、四書五経は一通りやったと思います。
やり方は音読(書き下し)>先生が内容を解説する>もう一度音読でした。
大学で中国文学専攻になってからは、書き下しを音読する前に中国語音で
読む手順を追加して、もう一度おさらいしました。
現代文学専攻だったので、別にやらなくても良かったのですが、
漢文の書き下し文を読む時のリズムが好きで、今では趣味になりました。
また、古文を知らないと現代文を読んでいても典故が分からないので、
子供の頃にやっておいてよかったなと思うことも多かったです。
今でも自転車をこぎながら、なんとなく口ずさんでいたりします。
ただ、同世代で同好の士を見付けるのはまず不可能ですので、
かなり孤独な趣味ではあります。

304 :227:05/01/26 04:35:07 ID:9erYtYqJ
私も20の学生です。
意外にいるんですね。同好の士w

305 :302:05/01/26 19:59:15 ID:xtLoh+vh
古典を読んでいると、不思議な話が出てきます。
見ず知らずの相手なのに、素晴らしい漢詩を詠んで見せたとか、
中国の古典の素養がないとできないような会話をしたとかいうだけで、
家をあてがったり仕事を世話したり、まるで親戚あつかいです。
ヘンなのって思ってましたが、最近「教養」ついての本を読んでいて同じ
疑問を持っていた人の文章を発見し、謎が解けました。
もちろん現代でもそうですが、昔も、特に田舎に行くと古典の教養を持った
人を探すのは難しく、一旦みつけるとまるで旧知の間柄みたいになってしまうのですね。
海外在住で久し振りに日本人にあったような気分なんだと思います。
そういえば、先日海外に行った時、聖書学校でギリシア語を教えておられる
方(日本語もお上手でした)とお会いして、私が新約ギリシア語を理解すると分かって、
急に打ち解けた話ができて楽しい時間が過ごせました。
単に古典を学んだというだけではなく、暗唱までできると、はじめの方を言うだけで
おしまいまで言わなくても相手に通じるというのは、不思議な快感がありますよね。
私ももうちょっと聖書の言葉を覚えた方が良さそうです。

306 :227:05/01/27 07:59:21 ID:wZ3JtziS
>はじめの方を言うだけで
>おしまいまで言わなくても相手に通じるというのは、不思議な快感がありますよね。

わかりますわかりますw 
2chでいうならガイドライン板を見てるような感じですよね。

私は仏教を勉強中の学生なので、法華経を一通り学ぼうと思っていますが、
302さんはどの本を使って読んでました?
岩波文庫本だと文字が小さくて読みにくいので、いい本を探しています。
お経本として折本で出てるのはどれもちょっと高いし。
法華経一部で2万円以上するのは学生にはちょっと。。。
一生使うと思えば高くないんですかね?

307 :名無氏物語:05/01/27 20:46:25 ID:JTCjY1oj
素読をやるとなんの利益があるんですか?
IQが高くなるの?

308 :302:05/01/28 05:07:00 ID:pH/ifGzO
平楽寺書店のホームページで見つかるはずです。
二、三千円程度ではないでしょうか?
もう十年以上も前ですが、真訓両読を買ったら振り仮名の活字がつぶれていました。
今活字が新しくなって刷りなおしているかも知れませんが、
私はそのとき真読と訓読と買いなおしました。
一生ものだと思って購入されるなら、あまり文字の小さいものは
よくないでしょう。
でも、法華経より聖書の方がおすすめです。

素読をやってIQが高くなるかどうかは知りません。そういうことをうたっている
自己啓発書や教育書をよく書店で見かけますが、どうなんでしょうか?
私は自分が頭がいいとは決して思えませんが。
素読は、言葉をじっくり味わうための方法だと思ってやっています。

309 :名無氏物語:05/01/28 06:34:18 ID:tcjLEu8R
>>308
ありがとうございます。
平楽寺書店のHPで確認しました。
内容を照会してみます。

聖書については今年1年大学の授業で勉強していました。
法華経は本文自体は漢籍や聖書ほど身に沁みないし、素読するのなら他の本でも良いのでしょうが、私の場合は僧侶志望なので仏教典籍を読む時に法華経からの引用が多く、そのために勉強しているという面もあります。

最近は前に書いた『蘓東土皮詩選』を読んでいます。
素読というか低吟ですが。

310 :名無氏物語:05/01/28 10:46:55 ID:8wnpSyxc
佐藤(310)

311 :名無氏物語:05/01/28 22:08:55 ID:8hwHVyvv
sageられない人がいますね
メル欄にsageと書くんですよ、あげると↑みたいなレスがついてうざいでしょ

312 :名無氏物語:05/01/31 02:12:50 ID:mzQgOKiY
素読に興味があります。
出来れば指南してくれる人について昔からの方法できっちりやりたいのですが、
どこかにいい教室とかないんですかね?
大学の公開講座でも良いのですが。

司馬遼太郎の本を読むと、明治ぐらいまでは街中に漢籍指南の教室があちこちに
あったようなことが書いてあります。
下町の怖そうな爺様の家で座敷に正座して習う、ってのが理想ですが、
そういう文化はもうなくなってしまったのでしょうかね。


313 :名無氏物語:05/01/31 02:26:24 ID:WnbHMcql
>>312
それは私も痛感するところです。
都内であれば既知のところで、御茶ノ水の湯島聖堂で漢学講座を開講されているので
問い合わせてみたらば如何でしょうか。

314 :名無氏物語:05/01/31 16:13:33 ID:rsbeINAv
祭祀

315 :名無氏物語:05/01/31 16:14:09 ID:rsbeINAv
最期 

316 :名無氏物語:05/02/04 13:11:29 ID:SKhXaAD+
どんな書物を素読するかによって性格に影響が出たりしますか?
俺のイメージだと論語を素読すると礼儀正しく、(悪く言えば理屈っぽく上下関係を説明するような人になる)孫子を素読するとズル賢くなるとか。

価値観ががらりと変わってしまいますか?

317 :名無氏物語:05/02/05 07:06:17 ID:NFS1bgIp
100位のスレッドにカキコ!

318 :名無氏物語:05/02/19 16:58:14 ID:3RlEztB3
200位のスレッドにカキコ! 

319 :名無氏物語:05/02/19 17:57:22 ID:BckAs+JP
細工

320 :名無氏物語:05/02/19 17:58:00 ID:BckAs+JP
320

321 :名無氏物語:05/02/19 17:58:35 ID:BckAs+JP
321 

322 :名無氏物語:05/02/21 04:19:09 ID:jWxrnMPg
今までたくさん人いたのに

323 :名無氏物語:05/02/21 09:43:44 ID:0zWhr+59
>>322
馬鹿が・・・ですか?

324 :名無氏物語:05/02/22 04:45:17 ID:1yuXiIWR
>>323
そうそう、君みたいなのがね

325 :名無氏物語:05/02/24 12:54:16 ID:3SK2TFtg
>>324
お前ほどの馬鹿は確かに見かけないなw

326 :名無氏物語:05/02/28 18:39:17 ID:cs7+5/B/
おまいら!これより天才>>325から超ハイレベルなお話がある!心してきくように!

327 :325:05/02/28 19:30:32 ID:wPrNCN2I
すどくなんてやったことないす(爆

328 :名無氏物語:05/03/01 16:55:11 ID:00Q3cavL
>>325は俺なんだが・・・

>>327って誰?

329 :名無氏物語:05/03/03 11:46:27 ID:omsCa6fo
シラネ

330 :名無氏物語:05/03/04 04:02:01 ID:1pcOlQ5+
330

331 :名無氏物語:05/03/05 15:01:25 ID:2rfskcjv
もまえら素読してないだろ

332 :名無氏物語:05/03/17 18:36:16 ID:GaxoWzll
素読は外国語修得にも効果あるの?

333 :名無氏物語:2005/03/21(月) 17:09:58 ID:vu4KZ1Bt
333げっと

334 :名無氏物語:2005/03/21(月) 17:10:30 ID:vu4KZ1Bt
残り666げっと

335 :名無氏物語:2005/03/23(水) 09:39:02 ID:k+FgZAeW
それはGetしすぎw

336 :名無氏物語:2005/03/29(火) 17:43:09 ID:5ZIsGAvF
誰か何か語ってください。

337 :名無氏物語:2005/03/29(火) 17:48:51 ID:JGZwhTQF
>>1
そんなことを子供にさせると二松的人間になって人生を・・・

338 :名無氏物語:2005/04/03(日) 12:33:06 ID:Xj4wLWry
大学

339 :dsl075-225.kcn.ne.jp 物語:2005/04/04(月) 02:07:20 ID:5FMey2UZ
大学?

340 :名無氏物語:2005/04/04(月) 03:20:51 ID:rhpX6Qtt
おすすめ

『大学』     必ず朱注と併せて読むこと。注釈が本文を食う様が味わえる。
『論語』     何注朱注どっちもそれぞれ面白い。
『易』「繋辞伝」 漢文的な理屈っぽさ全開で気持ちいい。
『春秋公羊伝』  こじつけっぷりが笑える。
『史記』     知ってるエピソードだけ拾い読みでいいと思う。

おすすめしない

『孫子』     おもしろいか?
『春秋左伝』   俺に左伝の癖はないようです
『春秋穀梁伝』  存在感なさすぎ
六朝全般     むずすぎ
王学左派     アホすぎ
考拠学      マニアックすぎ

341 :名無氏物語:2005/04/07(木) 14:13:27 ID:VBGydtNE
易経は面白そう

342 :名無氏物語:2005/04/07(木) 18:02:43 ID:sKUTsO2s
孫子は面白いだろ

343 :名無氏物語:2005/04/07(木) 19:35:38 ID:VBGydtNE
中庸を飛ばす方が多いのはなぜ?

344 :名無氏物語:2005/04/13(水) 21:19:47 ID:4sDCeACZ
孟子

345 :名無氏物語:2005/04/15(金) 20:17:47 ID:ag4rECCh
美少女教育

346 :漢文素読的:2005/04/15(金) 20:38:13 ID:HHTKhw5Z
存在論的郵便的論理的合理的理知的体系的抽象的文化的芸術的貴族主義的理念的
客観的本質的普遍的論旨明快頭脳明晰理路整然流暢高尚卓越理論的散文的分析的
審美的批判的構造的知性技巧婉曲的平衡感覚聡明教授風言論絶妙正確精密的確
要領規則厳守常識的社交的用意周到平穏冷静沈着上品自由闊達象徴的美辞麗句
支配的技巧的優雅華麗余裕超然的洗練適応能力自己制御調和的民主的上流志向
形式的実質的緻密定型的絢爛清潔専門的独創的天才的欧米外資系国際的異国風
都会的西欧的北欧的仏蘭西的巴里的英国的倫敦的古代希臘風学術的哲学的科学的
数理的幾何学的確率統計的微積分的物理的古典的音楽的詩的美的絵画的文学的
法律的精神医学的金融工学的脱構築的財務主計的外交的最高裁判事的貿易商人風
批評空間的表象文化論的西園寺公望的三浦雅士的浅田彰敵柄谷行人的岩井克人的
小林康夫的蓮実重彦的東浩紀的宮台真司的小室直樹的丸山真男的通説的芦部憲法的
我妻民法的団藤刑法的塩野行政法的新堂民訴法的前田商法的旧制一校日比谷的
筑駒的灘開成麻布的本郷的官僚的大学的論語的易経的史記的孟子的六朝全般難解系

347 :名無氏物語:2005/04/17(日) 01:41:25 ID:1dYefVIM
【古典】(こてん)名詞 わからなくてもいいから子供のときにびしばしと読まされるのが理想的である。
 恐い先生にしばかれながら読むのがよい。
 泣き泣き暗記するのがよい。
 古典が理解できるようになれば、その恐い先生に感謝することになる。
 そして次に自分が先生となってびしばしとしばきながら泣かせて読ませる。
 ひひひひひ。
(「あのんの辞典」より引用)


348 :名無氏物語:2005/04/17(日) 17:14:51 ID:L8pxQzjA
負の連鎖だな

349 :名無氏物語:2005/04/18(月) 02:41:59 ID:38RYzXXs
しかし素読はいまいち流行らないな

350 :名無氏物語:2005/04/20(水) 19:23:28 ID:LPJa+ET6
流行らないのは昔の人が実際にやっていた素読の仕方、発声の仕方が解らないからでしょうな。
ただの音読なら誰でもできるけど、素読は節を付けたり、それなりの方式があったらしいから。

351 :名無氏物語:2005/04/21(木) 05:34:28 ID:XB4uKXqc
>>350
やり方わかる?
お坊さんがお経を唱えるみたいにやるイメージしかなくて適当にやってるから自分…

352 :名無氏物語:2005/04/21(木) 15:44:35 ID:t1DDhLtQ
>>351
残念ながら解らない。
音読みと訓読みの素読があるようだけど、それらの素読をしている人を見たことすらないしね。
声を出して読むということしか解らない。。。

353 :名無氏物語:2005/04/21(木) 20:18:12 ID:XB4uKXqc
>>352
そっか、ありがとう。
近くに素読を教えてくれる人がいるといいんだけどなあ。

354 :名無氏物語:2005/04/21(木) 22:14:44 ID:t1DDhLtQ
教育の場からは消えた手法だからね。
素読のハウツー本が出たら良いのにね。昔は先生が先ず読んで、それをテキスト見ながら復唱するスタイルであったらしいよ。
安岡正篤が生きてたら昔ながらの素読の方法が解る筈なんだが。。。

355 :名無氏物語:2005/04/22(金) 02:14:59 ID:J0oi4Td5
普通に読んで素読でいいじゃん。節回しが気持ち悪いんだよ。

356 :名無氏物語:2005/04/22(金) 02:57:55 ID:DICTIZvc
韻文読むときはラッパーみたいに

357 :名無氏物語:2005/04/22(金) 04:17:21 ID:VkFFA+Ya
節回しが気持ちいいのに

358 :名無氏物語:2005/04/22(金) 13:15:22 ID:u96+UwHH
節回しは記憶するのに有効だと思う。聴き慣れた歌がいつでも口をついて出てくるみたいにね。

359 :名無氏物語:2005/04/22(金) 21:12:35 ID:VkFFA+Ya
素読やるときは現代語訳読む?
俺めんどくさいから読んでない…

360 :名無氏物語:2005/04/25(月) 05:01:52 ID:izTGoJYf
節回しとか詩吟とか聞いて美しいと思ったことが無い。
人に聞かせる物としては成立してないよね。
手前さえ良けりゃいいのかって。

361 :名無氏物語:2005/04/25(月) 21:04:34 ID:hkCnVSRI
民主党が日本の国家主権の移譲や主権の共有、アジアとの共生を目指すことに
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1109516918/

従軍慰安婦法案:「国は謝罪と補償を」 民主、共産、社民がまた共同提出
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1109586399/

民主党「永住外国人への地方参政権付与は、立党以来の基本政策」「公明党とも話をしてみる」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1098558784/

民主党、脱北者を日本に定住、永住させる人権法案を提出へ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1108971538/

【民主党】北京の反日デモで小泉首相を批判 - 岡田代表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1113114230/





362 :名無氏物語:2005/05/23(月) 17:30:38 ID:PooKkXNU
ウンコ

363 :名無氏物語:2005/05/25(水) 19:29:38 ID:oHB+d01K
>>362
もう少し我慢しなさい!!
トイレスグそこだから。

364 :名無氏物語:2005/05/26(木) 09:09:45 ID:gVa3XQJf
って・・・二日もたってから言われても・・・w

365 :名無氏物語:2005/05/26(木) 09:48:39 ID:GluUdWXa
一年365日

366 :名無氏物語:2005/05/26(木) 09:49:04 ID:GluUdWXa
去年は366日

367 :名無氏物語:2005/08/06(土) 16:19:40 ID:ZGUCdISI
たまにはage

368 :名無氏物語:2005/09/13(火) 00:25:25 ID:pq++TR8E
復活してよかった。

369 :名無氏物語:2005/10/14(金) 02:02:31 ID:62SZIrlI
大学の授業で孝経読んでるけど、いつも授業の最初に
本文と割り注を前回のところまで素読してる。(講義要項には斉読とあり)
正直大学で孝経かよっていうのと、解説が丁寧過ぎて進むのが激遅なのとでやや不満。

先生も言ってたけど、大学生の漢字漢文力はものすごい低下してるらしいね。
私も人のこと言えないが、素読とはいかなくても、もっと漢文に触れる機会がないと
日本文化の継承は危うい。



370 :名無氏物語:2005/10/27(木) 07:33:47 ID:41uwpq36
>>362
まだダメよっ!
こんな所でしたらお店の人に怒られちゃうからね。お母さんがレジ通るまで我慢するのよっ!そしたら直ぐ連れてってあげるから・・・!!
それまで『傳習録』素読してなさい。全部読み終わるくらいで直ぐお買物終わるからね。わかった?

371 :名無氏物語:2005/11/21(月) 13:50:01 ID:U2ORMuJI
この間遊びにきた親戚の男の子に素読教えてあげた。
広狭。
おにいちゃん何読んでるの?からはじまる流れで

372 :名無氏物語:2005/12/06(火) 05:45:44 ID:NyQuQkfq
孫子は短いからいい。論語は親しみやすいからいい。
韓非子は話が面白いからいい。

373 :名無氏物語:2005/12/19(月) 14:31:47 ID:oEQOjikC
最近台湾の学生と話をしていて、
子どもの頃に論語を覚えさせられたと一人が言ったら、
「ああ、自分もやらされてた」と口々に言い始めた。
みんな、二十歳台。
意味の解説はほとんどなく、
北京語の発音でメロディをつけて(日本の詩吟のような感じ)
歌うのだそうだ。
一人が「ツゥ〜ユエェ〜(子曰)」とちょっとやって見せてくれた。
台湾も経済発展してとっくにそんなことわ忘れているだろうと思っていたが、
意外やそういったところはしっかり守っているのだとわかって
驚かされた。


374 :名無氏物語:2005/12/19(月) 20:12:09 ID:I4We98Ly
幼少期から素読で漢文を叩き込まれ、白文を頭から読めるようになった人は
実質バイリンガルと同等の言語脳になっている。

幕末明治期の知識人に英語蘭語他西欧語の達人が多かったのは、
幼少期の漢文教育のお陰による部分が極めて大きい。バイリンガルな人が
第3、第4の言語を習得するのは、バイリンガルでない人より格段に速いから。
加えて漢籍には、西欧学問に登場する概念語に近い語が豊富に存在し、
意味を理解し、また翻訳するのに非常に役に立った。

なのに、西欧の学問だけやっていれば先進国の仲間入りができると安直に考え、
千年以上にわたって学び続けた東洋の古典を捨てた結果、我々日本人には
精神の糧とするものが何もなくなった。同時に語学力も低迷するばかりとなった。

375 :名無氏物語:2005/12/22(木) 19:38:45 ID:l2TKJnjA
やはり大人になって素読しても、子供に素読させて得られる効果は得られないのかな?

376 :名無氏物語:2005/12/24(土) 20:45:35 ID:Mwo/7sS5
>>374
幼少期から漢文の素読をやらされて白文を頭から読んで分かるけど、
オレの言語能力は人とそんなに違うのだろうか?
素読に期待しすぎと思う。

>>375
興味のある文章を何回も声に出して味わうのはいいことと思います。
子どもの頃に覚えた文章は、自分の場合いまだにあまりいいものと思われず、
愛唱しているのは大人になってから覚えたものばかりです。
子どもの頃に覚えた文章をずっと愛して味わえる人はうらやましいですけどね。
素読でなくても、音源を見つけて繰り返しきいていると、
黙読とは違った発見があるかもしれませんよ。


377 :名無氏物語:2006/01/07(土) 21:20:40 ID:LRKwtm3B
論語って何が素晴らしいの?
宇宙最高の書らしいけど
昔の人が論語だの孟子だのをなんの役に立ててたか、いまいちわからん

378 :名無氏物語:2006/01/07(土) 22:08:48 ID:UcEesIdz
半部論語治天下


379 :名無氏物語:2006/01/08(日) 00:52:22 ID:kWmo/l35
中国人はモラルが低いから論語などの道徳律で規制しないと
ゴミが散らかったり、文革の時に親を告発したりするようになる。

380 :名無氏物語:2006/01/08(日) 21:10:01 ID:Ha2AczLO
哲学書、政治倫理の書としては面白いが、
まあ、それだけです。
宇宙一はいいすぎ。
それ、誰のことば? 伊藤仁斎っぽいな。

381 :名無氏物語:2006/01/09(月) 02:57:10 ID:5mVg3/Y0
そうそう伊藤仁斎。正確には「最上至極宇宙第一の書」だそう。すごい言い方w

382 :名無氏物語:2006/01/21(土) 20:15:41 ID:3WxAiWLx
DQNぽい形容の仕方だな。

383 :素人:2006/02/06(月) 23:24:41 ID:+23rBVcX
 素読の仕方教えて下さい。出来るだけ詳しくお願いします。

384 :名無氏物語:2006/02/07(火) 01:47:27 ID:uhgusBcJ
安達忠男『素読のすすめ』(講談社現代新書)を読みなさい。
絶版だけど、古本屋や図書館をさがせば見つかるはず。

385 :仮名菩薩 ◆ZcdeJ4d5cc :2006/02/24(金) 20:53:46 ID:zk2azw7v
見台ヤフオクで買いました。
裏を見たら天保十四年製作の記録が。
伊藤博文が3歳の時ですね。
これで背筋を伸ばして読書ができます。

386 :名無氏物語:2006/05/25(木) 21:14:31 ID:vg6jUw8j
^-

387 :名無氏物語:2006/06/09(金) 18:34:17 ID:IptSwimd
子ども(3歳)と一緒に論語などの素読をしたいのですが、お勧めのテキストを教えてください。

388 :名無し募集中。。。:2006/07/24(月) 06:53:27 ID:WegNCviP
素読って幼児のうちからやるけどおっさんになってからはじめても効果あるん?

389 :冬のオイラ:2006/09/04(月) 00:23:15 ID:/p5wsZt4
ひょっと
 して    たぶん   どうせ   どうやら   やっぱり   また     逝ってよし
 仙台    仙台    仙台    仙台     仙台    仙台か     仙台
 ┝━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━┿━━━━━┥
おでん   給食費  楽天イー   恐喝    大学から   強姦     産地
食い逃げ  滞納   グルス           皿を盗む   .犯罪     偽装

                                       ∧____∧   /)
                                      /::::::::::::::::::..ヽ  ( i )))、
                                     /、-''" ̄~"'''-、l / /
                                     |  ● , ● lノ /
                                     !.   人   / /
                                     \___ _/ ,/
                                    /        /´

390 :名無氏物語:2006/09/10(日) 20:00:58 ID:rg1awckK
素読の定義

 1)読み上げる人が必ず、そばにいる。一人の素読は成立しない。
 2)内容は分からなくて良いし、教える必要もない。
 3)心、目、口で読む。
 4)大人になっても同じである。


391 :名無氏物語:2006/10/25(水) 11:12:13 ID:V7Z+i7KD
?(´・ω・`)   

392 :名無氏物語:2006/11/07(火) 18:41:02 ID:0ES670xw
?(´・ω・`)                                     

393 :名無氏物語:2007/01/06(土) 04:37:00 ID:FMoEG6ov
安芸

394 :名無氏物語:2007/01/30(火) 18:11:59 ID:CKR2DQIK
(=´∀`)                              

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