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本当に平安人は文語体でしゃべってたの?

1 :名無氏物語:02/07/24 15:00
そんなバカな!

2 :名無氏物語:02/07/24 15:20
確かそうだったと思うが。当時の人々にとっては、口語が今で言う古文で、文語が
漢文だったはず。古文が省略が多かったり、読解を助けるための符号(句読点やカギカッコ)
が出てこなかったりして難しい理由も、その辺にあるかも知れない。普通、会話には
省略が多いし、点もマルも出てこないからね。

3 :名無氏物語:02/07/24 16:56
文語文ったって色々あるから平安人がそうしゃべってたと簡単には言えないし、
今だって言文一致とは言っても書き言葉と話し言葉は違うから、小説などの会話の通り話してたとは言えないだろうが、
でもまあ、平安初期〜中期頃の話言葉が文語の元になったと言われております。
何にしても「いづれのおほんときにか」っていう言葉、実際にどう発音したかはまだまだ不明。
金田一春彦が、『源氏物語』を、当時の音韻に関して分かってる限りの知識を入れて
朗読させてるテープがあるよね。
その通りに話してたかどうかは怪しいけど参考になるし、ちょっと聞く機会があったら面白いかも。
当然今私たちが源氏を音読するのとは全然違います。
それはそうと、「文語が漢文」っていうのはちょっと語弊があると思いますが。
漢文は今でいう英文みたいなバリバリの文明国語ですから。

4 :  :02/07/26 23:05
当時は言文一致だったんでしょう

5 :名無氏物語:02/07/27 00:19
        まもなくここは 乂 10 取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ <  10 取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三 ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      怐@ 怐@      (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


6 :名無氏物語:02/07/27 01:51
俺らも1000年後の人たちに「こんな言葉で喋ってたのか!?」と驚かれるよ。

7 : :02/08/03 17:18
>>6
そんなバカな!

8 :名無氏物語:02/08/03 17:21
1000年後のみなさん、ごきげんよう。
1000年経っても、過去ログが参照出来るなんてオドロキですね。
あぼーん、とか、モナーとか、1000年後の世界にもありますか?
2ちゃんねる創世記の今は、吉野家コピペがオシャレです。



9 :まい:02/08/05 16:49
沖縄のおじいちゃんが無理して標準語を話そうとすると
なんか文語風になることがあります。

 「あん空の青さよ」

とかいきなり言われると驚いちゃう。

10 :名無的発言者:02/08/06 18:42
今から2000年後の人達は2000年まえ(今)の事も
知る事ができていいね。

11 :名無氏物語:02/08/06 22:53
>>10
そいつぁどうだか分からないよ。
今当然のごとく溢れてる文献・映像、どれだけ2000年後に残るかは、
我々とその子孫のの見識と運にかかってると思う。

12 :名無し:02/08/06 23:46
映画「タイムマシーン」では、80万年後の人類が現代英語を
理解できてしまう。これって、絶対にあり得ないと思うけど。

だって、80万年後だよ、80万年!8000年じゃないよ。
それだけ年月が経てば、言語の体系が完全に変わってるだろう、普通。
たしかGood Night!(おやすみ)っていう言葉も理解していたな。
映画とはいえ、変なの。


13 :名無氏物語:02/08/07 03:53
英語は不変です。
アメリカが無くなれば別。

14 :名無氏物語:02/08/07 10:47
>>12
逆(現代人が80万年後英語を理解する)の方が不自然じゃない?
「未来人は文明の発達によって過去の言語を瞬時に翻訳してくれる機械を持っている」とかごまかせそうだけど、逆は無理!

15 :名無氏物語:02/08/07 14:42
>>13
不変ですって、今現在もどんどん変わって行ってるんじゃん。
「不滅です」と言いたかったのか?

16 :名無氏物語:02/08/07 18:02
前から不思議なんだけど、とっさに「あなや」なんて叫び声が出るものなんだろうか?

17 :名無氏物語:02/09/29 02:29
じっさいは「アニャー!」って感じだったんだろうよ。

18 :名無し:02/09/29 19:05
「おっしゃるとおり」と素直に言えばいいものを、わざわざ格好をつけて
「御意(ぎょい)!」などと云う不届き者を時たま見かけるが・・・。

19 :このスレ初めてなもんで・・・。:02/10/08 21:04
>>9
じゃあ、「北極星」と言わずに「ねのかたぼし」なんて言っちゃったりするの?

20 :名無氏物語:02/10/08 21:47
今の小学生は「『ちょべりば』なんてホントに言ったの〜?」
なんて言ってるかもしんない。

21 :名無氏物語:02/10/11 04:22
斎宮博物館で当時の発音再現して聞かせてたよ

22 :山崎渉:03/01/11 09:43
(^^)

23 :名無氏物語:03/01/14 00:33
当時と同じとはいかなくても、御所言葉とか参考にならんかな?
天皇陛下とかのお世話する女官さんたちが使ってる言葉(・・・だったはず)。
たしか、「御所ことば」とかいう本でてたはず。図書館にハードカバーであった。

24 :名無氏物語:03/01/15 09:58
>>2
あの、漢文には省略が多く、句読点も無いわけですが…まさか口語文だったのでしょうか…?

25 :名無氏物語:03/01/15 21:07
言文一致の度合いは、当時の方が上かもな。

 源氏物語やらなんやらの、あのくねくねした文体は、
実は「話し言葉」のスタイルそのもの。
ためしに自分の口述を、テープか何かに録音して、
文章に書き起こしてみれば、よくわかる。

 2ちゃんのカキコも、スタイルの点では、言文一致の度合いには
非常に大きなものがあるけどね。この板は比較的そうでもないけど。
(「あぼーん」とか、語彙はまた別の話ね)。


26 :名無氏物語:03/01/29 13:46
>>17
ワラタ

27 :桃色黄色:03/03/31 19:38
現代の日本語でさえ、正書法は確立されていないし、
音声言語は文字言語を常に先行するものだから、
書いてある言葉を、そっくりそのまま話していたという説には無理があると思います。

28 ::03/04/02 17:35
こいつらを
退治せよ!

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/3334/flash/taiji.swf

29 :bloom:03/04/02 17:53
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

30 :名無氏物語:03/04/02 17:55
>>27
「そっくりそのまま」みたいなコトバ、安易に使いなさんな。誰もそんなこというてへんで。

31 :名無氏物語:03/04/11 10:47
平安時代の日記か何か、だったと思うけど
「父に会わず、母に二度会う、何ぞや?」
みたいなナゾナゾがあって、答えは「唇」らしいんだけどさ。
父は「ティティ」母は「ファファ」と言っていた、
と古典の音声学で習った記憶がある。
ちなみに、母音は「あいゐうえゑおを」の8つあったらしい。


32 :名無氏物語:03/04/12 01:08
ゐゑをが母音とな(w

33 :名無氏物語:03/04/12 02:09
>>32
月と雪の「キ」の発音が違ったらしいよ。


34 :(σ・∀・)σ:03/04/12 04:19
これですか?
http://www.k-514.com/sample/sample.html

35 :名無氏物語:03/04/12 18:44
>>31
どっかで知識が混線していると思われ。
上代以前は、「イ・エ・オ」が2種類、計8母音あった。というのは一応定説だけれど
それと、ワ行の「ゐゑを」とは別。
また、すべての行の「イ・エ・オ」に2種類あったわけではなく、確認されているのは
カ行(キ・ケ・コ)、サ行(ソ)、タ行(ト)、ナ行(ノ)、ハ行(ヒ・ヘ)、マ行(ミ・メ)、
ヤ行(ロ)、ラ行(ロ)。
くわしくは、橋本進吉「古代国語の音韻に就いて」参照のこと。
岩波文庫で数百円で買える。まっとうな図書館なら、多分、どこにでもある。

36 :名無氏物語:03/04/13 06:38
>>35
あれ?便宜上、「ゐゑを」と表記するんじゃなかったっけ?
違ったっけ。がーん。
今手元に国語学の教科書がないんでまた調べておくよ。
フォローサンクス。

37 :名無氏物語:03/04/13 06:42
>>33
それ(甲乙)と「わゐうゑを」と何の関係があるの。
ワ行ってのは(w と5母音の結合した行でしょ。
出直してらっしゃい。

38 :名無氏物語:03/04/13 06:50
>>37
iとji

39 :名無氏物語:03/04/14 04:24
>>38
それはヤ行だろ。
わけわからん

40 :山崎渉:03/04/17 09:14
(^^)

41 :名無氏物語:03/04/17 23:41
ワ行とかヤ行とか言うけどさ。
50音表みたいなのができて
ワ行だのヤ行だのが別になったのは
一体いつよ。

42 :動画直リン:03/04/17 23:41
http://www.agemasukudasai.com/movie/

43 :名無氏物語:03/04/18 00:40
>>41
もとから別なのよ。
いとゐ、えとゑ、おとを、昔は違う発音してたんだから。
それを表にまとめたのが50音表でね。
で、別だったのが、やがて区別されなくなって、
その結果、現代のワ行とヤ行が歯抜けになっちまった、というのが正しい。

勘違いしちゃダメよ。文法があって、言語があるんじゃないよ。
言語がまずあって、そこから法則性を抽象したのが「文法」よ。
五十音表も、然り。
実態として違う音だから、違うかなが定義されてたの。


44 :名無氏物語:03/04/18 02:40
そうそう。別になったんではなく
むしろ一緒くたにされちゃった。甲乙の別なんかがね。
50音表の当時は、もう甲乙はなかったってことかな。
いずれにせよ41は発想が真逆。

45 :名無氏物語:03/04/18 18:22
だれか発音してくれよ よくワカンネ

46 :41:03/04/19 02:12
あ、そーか。
なんか、噛みあわない理由が分かってきた。
逆だったんだな・・・。鬱が入ってきた。
50音表を元にしたらダメだな。
あれって確か、平安後期にできたんだっけ?


47 :山崎渉:03/04/20 04:31
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

48 :名無氏物語:03/05/15 14:03
ウチの実家の地方の方言は、おもっくそ古語です。
「物くるる」「夜が明くる」とかね。
おかげで古文楽勝ですた。
ちなみに一部地域の老人はさしすせそがゆえません。
「しぇんしぇえ!!(先生)」みたいな…。



49 :動画直リン:03/05/15 14:20
http://homepage.mac.com/hitomi18/

50 :名無氏物語:03/05/15 21:44
まったくだ
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51 :ネットdeDVD:03/05/15 22:06
さやかだけどさっきの話なんだけどどうする?

http://www.net-de-dvd.com/


52 :山崎渉:03/05/21 21:52
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

53 :山崎渉:03/05/22 00:02
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

54 :名無氏物語:03/05/28 11:46
>>31惜しい、平安のハ行は「p」、「f」になるのは中世頃なんだな。だから昔母はパパだった、と。

55 :山崎渉:03/05/28 14:49
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

56 :名無氏物語:03/07/01 18:29
一番下のスレッドにカキコ!
428番目です!


57 :名無氏物語:03/07/02 02:37
426番目になっています!

58 :名無氏物語:03/07/03 19:59
一つスレッドが増えたのに426番目のママ・・・・・

59 :名無氏物語:03/07/04 03:44
もう一つスレッドが増えたので427番目

60 :名無氏物語:03/07/05 12:10
昨日図書館で読んだ本に、
平安時代には既に、母音は a、i、u、e、o の 5音になっていたとありました。
それ以前は漢文で 母音を当時の法則にしたがって ゐ、ゑ、を、を使い分けていたので、
便宜上、かな文字も使い分けていたということでした。
でも、実際は微妙に音も違っていたのでしょうね。
つーか、このスレ読んだけど、当時と今は全然違うみたいだね。


61 :名無氏物語:03/07/06 10:25
   | \
   |Д`) ダレモイナイ・・ハァハァスルナラ イマノウチ
   ⊂ノ
   |)
、 /


   |  ▒
   | ░▓▒░   ハァハァ ハァ
   | ▒▓█▓░  ハァハァ ハァ
   | ░█▓▓▒   ハァハァ ハァハァ
   | ▒▓▓▒░░   ハァ
、 /  ▒░


   |  ▒
   | ░▒▓░   ハァハァ ハァ
   | ░█▓▓▓▒  ハァハァ ハァ
   |▒░▓██▓░⌒ヽ ハァハァ ハァハァ
、 /  ░▓▒░    ゜ ハァ … ウッ
/     ░


62 :名無氏物語:03/07/08 00:14
それなら現代の口調で言葉が使われるようになったのは
江戸〜明治にかけてなんですか?

63 :名無氏物語:03/07/08 00:18
NHKラジオが「標準語(関東方言)」で放送するようになってから、じゃないかな。

64 :名無氏物語:03/07/08 00:47
>>63
標準語といわゆる関東方言は違うだろ…。

65 :名無氏物語:03/07/08 12:49
>>62
歌舞伎の台詞はけっこう近いもんなあ。
江戸時代の中期あたりなんやろか。

66 :名無氏物語:03/07/11 20:27
源氏物語は話し言葉で書かれています。文語体ではありません。

67 :長崎:03/07/11 20:43
違います。文語体です。
源氏物語は文語体です。脳内紫式部がそう逝ってました。
然し、僕は、源氏物語は、話し言葉では、ないかと、思われます。
失礼、いたしました。

68 :名無氏物語:03/07/12 02:37
>僕は〜思われます。

新達磨出現の予感

69 :名無氏物語:03/07/12 08:04
>67はスルーで。



70 :名無氏物語:03/07/12 09:24
滅多にボールが来ないのにスルーは淋しいなあ。

それはさておき、「平安人」と言ってみたところでその実体は貴族なわけで、
実のところ全人口の1%にも満たない集団だったんだろうね。
他の99%は、>>1の言う「文語体」とは似ても似つかぬものを話していたに違いない。

71 :名無氏物語:03/07/12 11:16
おっでぇったっぺいくてめんこーのう!

とか言ってたんだろうね、農民達は。

72 :山崎 渉:03/07/12 12:35

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

73 :山崎 渉:03/07/15 12:30

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

74 :名無氏物語:03/07/30 19:00
平安時代から「暴走族」のようなものは存在していたらしい。
ということは、当時の「暴走族」は馬を駆りながら「いとをかし〜〜!」とか
「いみじあはれ〜〜!」とか言っていたんだろうか。

75 :_:03/07/30 19:10
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

76 :名無氏物語:03/07/30 19:11
それ以前に、今の暴走族はバイクを駆りながら「とても楽し〜〜!」とか
「すごく快感〜〜!」とか言っているんだろうか。

77 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 03:19
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

78 :名無氏物語:03/08/02 03:42
たぶん返ってこないだろうけどボールを投げてみます(w

平安時代に限らず、中世以前の口頭言語の実態の研究書には
どんなものがあるんですか。
読んでみたいので教えてください。



79 :_:03/08/02 03:42
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

80 :名無氏物語:03/08/02 17:23
>>74
暴走族はいなかったでしょうが、葵祭見物の時に牛車を止める位置を
めぐって家人どうしが大喧嘩したというのはありますね。

81 :源氏:03/08/02 17:46
当時は言文一致に近い。
「会話文」の部分を参考にすればよいのではないでしょうか。

82 :名無氏物語:03/08/03 22:30
あ、ボールが返ってきた(w
>>81
レスありがとうございます。
当時は言文一致に近かったというのが
どういう資料に基づいていわれているのか
わかるような研究書を読みたいのです。
御存知でしたら御教示を。


83 :名無氏物語:03/08/04 10:54
                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ─<、`∀´ .>< ヘトO|Eトロト ヘトO|Eトロト!
                 \_/   \_________
                / │ \
                   .∩ .∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩.∧ ∧. \<、`∀´>< ヘトO|Eトロト ヘトO|Eトロト ヘトO|Eトロト L|[.ト!
ヘトO|Eトロト〜〜〜! ><、`∀´>/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /

84 :名無氏物語:03/08/04 13:46
>>81
それは暴論。
近現代小説の会話文と、実際の話し言葉にさえ相当な開きがある。

85 :名無氏物語:03/08/07 20:29
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86 :名無氏物語:03/08/08 22:51
>>82
また、探しておきます。一度、そういう本(新書版)を読んだので。
>>84
そうでしょうか。
会話文のところを参考程度にするといっているだけですよ。
地の文と会話文の違いなどは注目していい。
平安女流文学などは、かなり言文一致に近いのでは。
それが、時代が下るにつれて、言文の乖離が進行し、擬古文などが書かれるようになり、
明治にいたったのでは。
素人なので、自信はありませんけどね。





87 :名無氏物語:03/08/09 09:22
> 会話文のところを参考程度にするといっているだけですよ。

> 平安女流文学などは、かなり言文一致に近いのでは。
この二行、全く繋ってないYo

88 :名無氏物語:03/08/09 21:57
>>87
たしかに。逃げました。
言文一致に近かったと思います。

89 :名無氏物語:03/08/09 21:59
補足 会話文の部分を、その当時の話し言葉にかなり近いものと考えて良い思います。


90 :あさがお:03/08/09 23:33
http://elife.fam.cx/a010/

91 :名無氏物語:03/08/10 01:26
>近いのでは。
>いたったのでは。

いちおう、ここ古文・漢文板なんで、もうちょっとまともな‥‥
では、では、って妄想述べられてもなあ

92 :名無氏物語:03/08/10 23:09
近い。いたった。

93 :_:03/08/10 23:50
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

94 :名無氏物語:03/08/11 02:46
電車内で携帯を華麗な手捌きで操っている奴等は一律低脳


95 :季咸 ◆SDL//zxd5k :03/08/11 03:30
>>94
書き込み、面白かったので遊んで見ました。

http://swfz.hp.infoseek.co.jp/R3_temp.swf?inputStr=%93d%8E%D4%93%E0%82%C5%8Cg%91%D1%82%F0%89%D8%97%ED%82%C8%8E%E8%8EJ%82%AB%82%C5%91%80%82%C1%82%C4%82%A2%82%E9%93z%93%99%82%CD%88%EA%97%A5%92%E1%94%5D%81I%0D%0A

96 :季咸 ◆SDL//zxd5k :03/08/11 03:33
↑スレチガイスマソ。

97 :名無氏物語:03/08/11 03:47
>>95
Warata!


98 :_:03/08/11 04:43
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

99 :_:03/08/11 04:56
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku03.html

100 :m:03/08/11 05:18
★オナニー共和国です★ ★貴方の見たい娘がイッパイ(^0^)★無修正★クリック一発モロ画像★
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

101 :名無氏物語:03/08/11 07:44
>>94
この板で「低“脳”」ってのはちょっと…。

102 ::03/09/05 19:46
>>1
当時日本は韓国の属国だったから当然韓国語。

103 :名無氏物語:03/10/03 11:34
200位のスレッドにカキコ!

104 :名無氏物語:03/10/03 11:57
番号案内

105 :名無氏物語:03/12/11 18:25
あげてみようかなw

106 :名無氏物語:03/12/23 16:02
2chは言文一致

107 :名無氏物語:04/01/02 00:53
>>48
>ちなみに一部地域の老人はさしすせそがゆえません。
>「しぇんしぇえ!!(先生)」みたいな…
旧出雲国民の方ですか。

108 :名無氏物語:04/01/02 06:18
煩悩

109 :名無氏物語:04/01/02 06:19
東急

110 :名無氏物語:04/01/02 06:19
警察

111 :名無氏物語:04/01/02 06:20
111ゲット!

112 :名無氏物語:04/01/08 02:57
マジでタイムマシンがあったらレコーダーもって
老中と将軍様の会話でも録音してきたい


113 :名無氏物語:04/01/08 10:01
>>112
平安時代にそんなものはいないぞw


114 :名無氏物語:04/01/08 20:21
>>113
スレタイが平安時代だからそうか。
俺的なイメージでは江戸時代についていったつもりだったが
じゃあ、修正して紫式部と清少納言の朝まで徹底討論
「をかしとあはれはどちらが言葉としての深みがあるか」を録音してきたい。

でも、江戸時代の殿様が何を考えて治世していたのかも
興味があるんだよねぇ。

115 :名無氏物語:04/02/08 21:59
>78
研究書紹介できないけど
'朗読源氏物語 -平安朝日本語復元による試み-'
(言語監修 金田一春彦 朗読 関弘子 大修館書店)

116 :名無氏物語:04/02/08 22:58
コギャル言葉を平安朝に翻訳するとどうなりますか?

てゆーかー、とか、かーわーいーとか。

117 :名無氏物語:04/02/08 23:43
>>116
平安朝の物語に出て来る女性がコギャル的な精神をもっていたかどうかは……


118 :名無氏物語:04/02/09 02:27
>>117
でも一般人なんて、
コギャル程度の事しか
話していなそだな。

119 :名無氏物語:04/02/09 08:21
消防署

120 :名無氏物語:04/02/09 08:22
二度目の還暦!

121 :名無氏物語:04/02/09 10:39
>>117
『虫歯って、鉄漿してるみたいでかわイーイ』というのはあるから、
まあそういう感性は日本人なら皆持っているんじゃ?
程度の差があるだけで。

122 :名無氏物語:04/02/15 16:12
100位のスレッドにカキコ!

123 :名無氏物語:04/02/15 16:13
今だ!セクースしながら123ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


124 :名無氏物語:04/02/25 15:25
何年か前に宇治の源氏物語ミュージアムで朗読テープ聞いたことある。
現代のハ行が「ファ、フィ、フゥ、フェ、フォ」に近いこと、
最も強いアクセントが文末から二文字目あたりにくること
(例えば「ありけむ」の「け」)が印象的だった

125 :名無氏物語:04/03/07 15:18
100位のスレッドにカキコ!

126 :名無氏物語:04/04/29 17:47
200位のスレッドにカキコ!

127 :名無氏物語:04/05/07 23:04
江戸初期くらいの京言葉の口語がわかる本ってありますか?
井原西鶴とかじゃ無理ですか?

128 :名無氏物語:04/05/18 09:51
100位のスレッドにカキコ! 

129 :名無氏物語:04/07/02 07:47
200位のスレッドにカキコ!

130 :名無氏物語:04/07/02 07:48
今だ!セクースしながら130ゲットォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      
        ∧∧
       (゚Д゚ )           (´´
アアン !  ∧∧⊂  ヽ/       (´⌒(´
   ⊂(>o<*⌒ `つ つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
      し' ̄ ̄   (´⌒(´⌒;;
            ズザーーーーーッ

  ドッコイショ・・・・・・・・・
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄     (´´;;
     ∧∧∧∧        (´;;
  〃 (>_<*)Д-)
 〃 ⊂(。(。 つと| グィッ
   〃  > y ) /〜))
      .し'し' U


何見てんだゴルァ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄
  パ  ∧∧ ∧∧  パ
  ン (n。n*)゚Д゚)  ン
     (.ノ(し⊂ニノ ))
ミナイデェ > y ) /≡〜
     .し'し' U


131 :名無氏物語:04/08/27 21:40
300位のスレッドにカキコ!   

132 :名無氏物語:04/11/23 18:46:48 ID:bcQzifSu
400位のスレッドにカキコ! 

133 :名無氏物語:05/01/17 02:09:15 ID:1oDu22EK
http://erotic.redclouds.com/jpvideo/pavideos54109120051/gallery3/a952/scene05.wmv

134 :名無氏物語:05/02/04 13:51:12 ID:4Ui/ANkC
   

135 :名無氏物語:05/02/07 15:47:28 ID:rNapC7HR
最下位(468位)のスレッドにカキコ!

136 :名無氏物語:05/02/07 16:24:10 ID:vZvUc0Ig
 

137 :名無氏物語:05/02/07 16:24:57 ID:vZvUc0Ig
  

138 :名無氏物語:05/02/07 16:25:29 ID:vZvUc0Ig
   

139 :名無氏物語:05/02/07 16:26:02 ID:vZvUc0Ig
    

140 :名無氏物語:05/02/07 16:26:39 ID:vZvUc0Ig
                                            

141 :冬のオイラ:05/02/09 01:58:39 ID:bpSYKDl4
平安人 予想図

PM 1:00
⊂('A`⊂⌒`つ
起床。

PM 3:00
| ̄/|('A`) カチカチ・・www.2ch.net 
|□  |σ ノ) 
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

PM 9:00         
   シュッ     
    シュッ    
  ____( 'A`)
  ヽ〜/  (ヽ♂彡
  [二二]  」 」 ",   

AM 2:00
| ̄/|('A`) カチカチ・・www.2ch.net 
|□  |σ ノ) 
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

AM 6:00          
       ('A`)   
   /⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
  // ̄  ̄ フ /
 / (___//
(______ノ


142 :名無氏物語:05/02/09 11:01:10 ID:KycvzPxa
偏差値25の二松のアホがageたよ・・・

143 :名無氏物語:05/02/14 17:43:18 ID:/UhOY8q8
100位のスレッドにカキコ!

144 :名無氏物語:2005/05/03(火) 17:23:56 ID:gzkuGfPM
300位のスレッドにカキコ!

145 :名無氏物語:2005/05/15(日) 16:09:35 ID:MBrAPRvI
   /∧_/∧       /∧_/∧    
  ((゜゜ДД゜゜;;))    ((;;゜゜ДД゜゜)) うどんってなんだろ?   
   //    \\     //   \\ 
  ⊂⊂((  ヽノヽノつつ ⊂⊂ヽ// )) つつ   うどんって不思議
   しし((_))       ((_))JJ


146 :名無氏物語:2005/05/30(月) 12:06:52 ID:RY0qK6Ik
あげ 

147 :てつ:2005/09/13(火) 20:37:15 ID:A3UcfsoM
高校で習う文法は宮廷―上流階級の人々が使っていたものだ。つまり一部の人
が使っていたものだ。一般庶民は『万葉集』などに記録が残っているが、恐ら
く実態は判っていないし、どんな言葉かも解明されていないのではないか。古
語の「あやし」は「不思議だ」の他に、「見苦しい・聞き苦しい・賤しい」の
意味がある。それは、宮廷の女性にとって庶民の生活や姿態が奇異でよく分か
らず、それを見下げることから発生したということだ(岩波書店『岩波 古語
辞典』大野晋)。納得がいく、宮廷の上流女性にとって庶民の生活は「不思議
」、―つまり分からないことが多かった―であった。そして、「賤しい」から
「あやし」だったのだ。

148 :名無氏物語:2005/09/23(金) 16:12:51 ID:bb/VXOkn
方言には文語的表現が残っていることがよくある。
"退屈だ"という意味で"徒然だ(とぜんだ)"などという地域もある。

149 :名無氏物語:2006/01/08(日) 07:33:19 ID:6xGMIIwb
沖縄には係り結びも残ってるしな。ハ行がファ・パだし。

150 :名無氏物語:2006/02/17(金) 23:51:32 ID:MfR/OA2L
>>1
平安人が平安文語体でしゃべってなかったとしたら、平安人の書いた文体は「何かを参考に誰かが作り上げた」ということになる。
そっちの方がよほど不自然だ。彼らは自分たちがしゃべっていた言葉をそのまま文章にした、と考えたほうがずっと自然だよ。

151 :名無氏物語:2006/02/19(日) 21:08:32 ID:EwFR0f1W
>>149
形骸的でこそあれ、標準語にも係り結びは残ってるよ。

152 :名無氏物語:2006/02/20(月) 01:03:55 ID:67bD7t//
最近、上代特種仮名遣いの一覧表みたいのを何種類か見たのですが、
いずれにも変体仮名の「き」=起と、「そ」=楚がありませんでした。
これらは甲類乙類のどちらなんでしょう?
それとも上代特種仮名遣いが用いられていたとされる頃には、これら
の仮名は使われていなかったのでしょうか。

153 :名無氏物語:2006/02/20(月) 12:27:53 ID:mN8j/EUC
>>152
根本的に思い違いてる。勉強し直してください。

154 :名無氏物語:2006/02/20(月) 20:39:32 ID:GfDUlaia
>>152
どうも。変体仮名スレの16です。またお会いしましたね。

「楚」も乙類です。

ただし平安時代にまで時代が下ると、甲類乙類の区別はありません。

155 :名無氏物語:2006/02/21(火) 02:51:33 ID:HMRqfnLA
両ご回答どうもありがとうございました。
変体で多少書き間違えて改めてこちらに書き直した次第。
「起」や「楚」の仮名というのはもしかして、上代仮名遣の見られる頃
の万葉仮名には使われず、甲乙の区別がつかなくなってから出て来た
ものなのだろうかと思っておりました

156 :名無氏物語:2006/02/21(火) 10:28:15 ID:wAOiOVtP
上代には仮名がなかったんだよ。漢字だけを使ってたんだよ。

157 :名無氏物語:2006/02/24(金) 03:11:14 ID:WotTeM74
>>1
ヒント:タイムマシン

158 :名無氏物語:2006/02/24(金) 16:40:32 ID:8ntFkNnt
甲類乙類区別してた人っていつぐらいまで生残ってたのかな。
やっぱ「最近の若いモンは言葉遣いがなっとらん!」て怒りながら
暮らしてたのかな。

159 :名無氏物語:2006/02/24(金) 20:10:50 ID:KGOvhgIr
俺は38歳で「が行鼻濁音」のネイティブ・スピーカー(多分最後の世代)だ。
「最近の若いモンは言葉遣いがなっとらん!」と嘆きながら暮らしてる。
だって自分より年上のアナウンサーが「が行鼻濁音」を使いこなせないんだもん。

160 :名無氏物語:2006/02/25(土) 00:05:55 ID:rRRB9Yyp
上代特種仮名遣いを最後まで保持していたのは
奈良の坊さんだったんじゃないだろうか。
平安遷都はそういう古いタイプの知識人を
置き去りにしていったことだろう。

161 :名無氏物語:2006/02/25(土) 00:22:56 ID:k/sN2VCb
>>158 おもしろいこと考えるなあ。コの甲乙だけは平安時代になっても残っていたはず。

愛媛出身の友人(今45歳)曰く、
「祖母が、『一回』を『いっくわい』と発音するんで、どんくさいと軽蔑していた」
と。
ちょうど、「ディスコ」を「デスコ」と発音するじいさんばあさんを見るような気持ちで、
奈良時代の若者たちは、
「うちのじいさん、『桃』の発音がへんなんだぜ」
なんていってたりして。

162 :名無氏物語:2006/06/01(木) 21:52:03 ID:L3OIlWsv
上代特殊仮名遣いは当時でも一部でしか使われてなかったんじゃない?
そうじゃないと、平安時代に入ったとたんに跡形も無く消えてしまった理由がわからない。
徐々に消えていったのならわかるんだが、いきなり無くなってるからねぇ。


163 :名無氏物語:2006/06/03(土) 23:01:02 ID:EG7m94Nt
いきなり?
奈良時代の末期にはいくらか崩れてたんじゃないの?

164 :名無氏物語:2006/06/07(水) 23:11:18 ID:BJ9XpVPC
確かに奈良時代の末期には崩れてたらしいな。
あと平安の中期までは名残があった。
でもその頃には定型的な表現として使われていたのではなかろうか。
上代特殊仮名遣いは貴族階級の中でも一部の者しか使ってなかったんじゃね?

165 :名無氏物語:2006/08/19(土) 19:00:43 ID:r0ipMeJj
平安初期を過ぎた頃は既に、なぜそういう仮名遣いをするのか分かる者はいなかったと思われ


166 :名無氏物語:2006/08/21(月) 15:17:12 ID:pcOZwh6I
西暦1000年頃を境に完全に廃れちゃったんだよね。
あの頃は1000年問題やら終末思想やらミレニアム騒ぎで
大変だったもんだから仮名遣いなんて気にしてられなかった。

167 :名無氏物語:2006/08/21(月) 23:38:49 ID:MALOrilg
熊本弁には上二段活用とか下二段活用とか残ってるし、そのころからもう西の方と東の方で違ったかも。
熊本弁ってなかなか古語的要素がありますよ?

168 :ヲイ:2006/08/22(火) 00:23:57 ID:ANXEuXU0
今更何を。

169 :名無氏物語:2006/08/22(火) 00:41:39 ID:1lLGKEm6


170 :名無氏物語:2006/08/22(火) 06:48:09 ID:JGLfUErB
>>166
9世紀に完全に失われた。11世紀に入る頃にはハ行とワ行の混乱が
始まる。


171 :名無氏物語:2006/08/22(火) 12:00:07 ID:f9B1ZpEr
ねたに混じれ酢してる馬鹿発見

172 :名無氏物語:2006/08/30(水) 23:54:02 ID:DoG3szMo
すれちがいだが、数十年前のインタビューなどを聞いても今と話し方が
まったく違うもんだね。

173 :名無氏物語:2006/10/22(日) 18:41:21 ID:cSEY5yo1
?(´・ω・`)  

174 :名無氏物語:2006/11/16(木) 16:33:59 ID:e58TA9Zy
(●`.ー´●)やっちありがとう   

175 :名無氏物語:2006/11/22(水) 14:59:57 ID:eGXhoc1S
?(´・ω・`)                               

176 :名無氏物語:2007/01/16(火) 15:32:45 ID:yaqaNtpg
ヽ(´▽`)ノ

177 :名無氏物語:2007/01/16(火) 19:17:41 ID:fMa/mMnq
春はあけぼの やうやうしろく成り行く山ぎは すこしあかりて むらさきだちたる雲のほそくたなびきたる
夏はよる 月の比はさら也 やみも猶ほたるの多く飛びちがひたる 又 ただ一つ二つなどほのかにうちひかりて行くもをかし
雨などふるもをかし
秋は夕暮 ゆふ日のさして山の端いとちかうなりたるに からすのね所へ行くとて 三つ四つ二つみつなど とびいそぐさへあはれなり
まいて雁などのつらねたるが いとちひさくみゆるは いとをかし 日入りはてて 風の音 虫のねなどはたいふべきにあらず 
冬はつとめて 雪のふりたるはいふべきにもあらず 霜のいとしろきも 又さらでもいとさむきに 火などいそぎおこして すみもてわたるも
いとつきづきし ひるになりて ぬるくゆるびもていけば 火をけの火も しろきはいがちになりてわろし

---
これの当時の発音はこんな感じかな?
---

ふぁるふぁあけぼの やうやうしろくなりゆくやまぎふぁ すこしあかりて むらさきだてぃたるくものふぉそくたなびきたる
なとぅふぁよる とぅきのころふぁさらなり やみもなふぉ ふぉたるのおふぉくとびてぃがふぃたる また ただふぃととぅふたとぅなど
ふぉのかにうてぃふぃかりていくもうぉかし あめなどふるもうぉかし
あきふぁゆふぐれ ゆふふぃのさしてやまのふぁいとてぃかうなりたるに からすのねどころふぇいくとて みとぅよとぅふたとぅみとぅなど
とびいそぐさふぇあふぁれなり まいてかりなどのとぅらねたるが いとてぃふぃさくみゆるふぁ いとうぉかし ふぃいりふぁてて
かじぇのおと むしのねなどふぁたいふべきにあらず
ふゆふぁとぅとめて ゆきのふりたるふぁいふべきにもあらず しものいとしろきも またさらでもいとさむきに ふぃなどいそぎおこして
すみもてわたるも いととぅきどぅきし ふぃるになりて ぬるくゆるびもていけば ふぃうぉけのふぃも しろきふぁふぃがてぃになりてわろし

178 :名無氏物語:2007/01/17(水) 07:36:48 ID:Q8TvlJEI
>>3
>>「文語が漢文」っていうのはちょっと語弊があると思いますが。
>>漢文は今でいう英文みたいなバリバリの文明国語ですから。

いや英文とは違うだろ。日本の漢文はイタリアのラテン文、中東のアラビア文、
インドの梵語だろ。常識じゃないの

179 :名無氏物語:2007/01/18(木) 11:06:35 ID:JU4oxcIa
SENATUS POPULUSQUE ROMANUS
元老院並びにローマ市民諸君!

180 :名無氏物語:2007/01/19(金) 12:20:32 ID:hRqmd6Lp
二松のage馬鹿用餌

つ「三度目の還暦」










よく釣れますよw

181 :名無氏物語:2007/02/13(火) 07:51:08 ID:ej7JRzjD
言語に詳しい人にお聞きしたいのですが現代人が過去にもし行けたら
どの時代までなら日常会話で意思疎通できますか?
自分は明治時代ぐらいまでは可能だと思いますが・・・

182 :名無氏物語:2007/02/14(水) 09:15:46 ID:u2+xDo/A
まず、方言は地方によって事情が違うからパス。
標準語は、江戸の山の手言葉をベースにいろいろな要素を放り込んで
明治時代に作り上げて義務教育で全国に普及させた人工言語だから、
せいぜい明治後半以降しか通じないはず。
それもかなり意識的に言葉を選ばないとだめ。

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