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返り点って誰が使うの?

1 :名無氏物語:02/01/10 14:53
学習初心者は返り点だけじゃ文法構造がわからないし、
上級者にいららない。日本語を引きずっちゃうだけ。

あれって誰のためにあるの?漢文に興味ない人のためなの

2 :2:02/01/10 14:56
2ゲット。

3 ::02/01/10 15:02
シナ人逝ってよし

4 :4:02/01/10 16:19
4ゲット。  

5 :5:02/01/10 17:11
5ゲット。  

6 :名無氏物語:02/01/10 20:18
あれは日本人同士が簡単に漢文を解釈しあう方便だよ。不完全な翻訳
だね。不完全というところが融通がきいていいんだ。正確でなくても
大体の意が通じればいいんだから。
朝鮮では伝統的に返り読みはせず直読したそうだ。記録によれば契丹人
の子どもも漢詩を習う際返り読みをしたそうだ。

7 :名無氏物語:02/01/10 21:13
つまり1は音読オンリー派なの?

8 :名無氏物語:02/01/10 21:24
正確に翻訳すれば冗長になる。訓読すればきっちり簡潔に(一見論理的に)
やりとりできる。それが都合がいい場合があるということさ。

9 :名無氏物語:02/01/11 15:43
>>7
そういうことに成るんかな?
>>8
漢文って普通下さないで、返り点だけつくんじゃない

10 :名無氏物語:02/01/11 16:40
>記録によれば契丹人の子どもも漢詩を習う際返り読みをしたそうだ。
ソースきぼんヌ

11 :名無氏物語:02/01/19 13:39
英語を訓読してください。

12 :名無氏物語:02/01/20 01:33
アイはユウをラブす

13 :名無氏物語:02/01/20 15:37
>>12
音読みじゃん

14 :名無氏物語:02/01/21 04:20
音読・訓読と音読み・訓読みは別、と一応つっこんでおく

15 :偽書収集家:02/01/21 05:32
【英文】I love you.
【訓讀】I(われ)ハyou(なんぢ)ヲlove(らぶ)ス。
【註解】love:愛ス。

 『袖珍英語和解』「艷言之部」(明治17年)より。

16 :名無氏物語:02/01/21 15:13
>>15
おもしろそうだねぇ。

17 :名無氏物語:02/01/21 16:14
I love レ you.

18 :名無氏物語:02/01/24 05:07
>>1
返り点のついている物を、漫然と読んでいると、文法構造に無頓着になることもある。
しかし、白文を訓読するのは、文の構造を正確に把握する訓練になるともいえる。

19 :名無氏物語:02/01/26 14:11
しかし漢文の構造は、当時の中国人にも理解できなかったという話も。

20 :風魔の小次郎 ◆.Kojiro2 :02/01/26 19:56
>>18
同意

21 :名無氏物語:02/02/10 03:19
なんかすごく離れていると天地人とかいう返り点使うらしいですが、見たことありますか。

22 :名無し:02/02/11 19:43
>>21
今年のセンター試験では、まさに試験のための漢文が用意されてたね。
甲乙丙丁点まではあった。
http://www.fujijuku.net/02jpn/PAGE028.GIF
張無垢云、「某見人家子弟醇謹及俊敏者、愛之不啻如常人之愛宝、
唯恐其埋没及傷損之、・・・・」

『国語の常識』(大修館書店)には、天地人点を網羅したこんな用例がある。
 使(人)我誠不(乙)以(下)蓄(二)妻子(一)憂(中)飢寒(上)
 乱(甲レ)心、有(レ)銭以済(地)医薬(天)。

 我をして誠に妻子を蓄(やしな)ひ、飢寒を憂ふるを以て心を乱さず
銭有りて以て医薬を済(な)さ使(し)めよ。

 ここまできたら、まるでパズルだよ〜。(w


23 :  :02/02/14 15:20
天地人の外側はあるんですか?

24 :名無氏物語:02/02/15 06:05
春夏秋冬

25 :名無氏物語:02/02/15 06:39

一二三
上中下
甲乙丙丁
天地人
イロハ
子丑寅(宀)
目耳(尓)口
木火土金(个)水 あるいは山川草(廾)木

26 :名無氏物語:02/05/19 22:32
レ点、返り点、とんと見かけなくなった。
ほとんどデジタル化してしまった今の印刷事情では
とても手間がかかってやってられないのかな?
それともそもそも不可能なのかな?


27 : :02/05/20 01:20
デジタル化したのだからむしろかつてより楽になったのだろう。そもそも漢文を
愛好するものが益々少なくなっているから見ることも少なくなったといったほうが
いいだろう。

28 :名無氏物語:02/05/20 05:23
>我をして誠に妻子を蓄(やしな)ひ、飢寒を憂ふるを以て心を乱さず
>銭有りて以て医薬を済(な)さ使(し)めよ。

なさしめば。どうみても仮定の意味でしょ、この場合。

29 :名無氏物語:02/05/20 05:47
http://www.fujijuku.net/02jpn/PAGE028.GIF
>愛之不啻如常人之愛宝、 唯恐其埋没及傷損之

おい!誰だこの出題者は!怒り爆発!この程度の訓読も出来ずに
よくまあセンター試験なんか出題するもんだ。まさしく行って良し!
返り点に従えば
「啻に常人の宝を愛するが如く、唯だ其の埋没及びこれを傷損するを恐るる
のみなるのみならず」
となるではないか。意味不明。
正解は「啻に常人の宝を愛するや、唯だ其の埋没せらるる及びこれを傷損するを
恐るるのみなるが如くなるのみならず」だ。
「啻にーのみならず」は全くそうだってこと。分かり易く読みかえれば
「まことに常人の宝を愛するに、唯だ其の埋没せらるる及びこれを傷損するを
恐るるのみなるが如し」


30 :名無氏物語:02/05/20 05:51
追加。
「愛するが如く、」で切りたければそれでもいい。その場合正解は
「啻に常人の宝を愛するが如きのみならず、唯だ其の埋没及びこれを傷損するを恐る」
「まことに常人の宝を愛するが如く、唯だ其の埋没及びこれを傷損するを恐る」


31 :名無氏物語:02/05/20 10:01
とりあえず産経とかにチクリ入れとけば?

32 :名無氏物語:02/05/20 11:46
>>32 この問題の読みであっていると思う。訳してみよう。
「礼儀正しくてきぱきした人様のご子弟を見ると、
このご子弟を愛するようすは、普通の人が宝を愛し、この宝が
埋もれたり傷ついたりするのを心配するだけでなく、
この宝を尊敬されるところに置こうとするのである」

あなたの読みで訳すと、
>>29「普通の人が宝を愛するのは、その宝が埋もれさせられたり
傷つくのを恐れるようにするだけでなく、」
>>30「普通の人が宝を愛するようにするだけでなく、その宝が埋もれたり
傷ついたりことだけをするのを心配する」
となり、引用部分の前にある「之を愛すること」(子供を愛することが)
と、引用部である、子供を愛するさまを宝を愛することにたとえた部分とが
論理的につながっていないと思う。

33 :名無氏物語:02/05/20 22:25
漢文で『是』
っていう漢字は「これ」ってよむの?
「ここ」ってよむの?
つかいわけがわかりません。
だれかおしえてkださい。





 

34 :名無氏物語:02/05/20 22:46
於是 (ここにおいて)
是以 (ここをもって)
では「是」を必ず「ここ」と読みます。
あとはだいたい「これ」と読んでいいと思います。
間違っていたら、どなたか補正してください。


35 :名無氏物語:02/05/21 01:36
古い(文革前)中国語の論文を読む時返り点を打って読んでました。
新しい文体より返り点打ちやすいと思う。
比較するほど多く文章読んでないけど。

36 :名無氏物語:02/05/21 02:21
>あなたの読みで訳すと、
>>29「常人が宝を愛するのは、その宝が傷つくのを恐れるようにするだけでなく、」

おいおい。「だけでなく」じゃないっつーの。上に書いただろ。
「不啻」すら読めない馬鹿が入試出題なんかするな!
正解は「---だけでない」つまり「---以上だ」。常人が宝を愛する以上だ。
「恐れるようにする」も違う。「常人が恐れる以上だ」が正解。
短くして「不啻常人之唯恐其埋没」でも分かる。

>訳してみよう。
>「このご子弟を愛するようすは、---置こうとするのである」

「ようすは---である」って、日本語になってないぞ。

>のを心配するだけでなく、この宝を尊敬されるところに置こうとするのである

だったらこう書きなおせ---
「愛之不但如常人之愛宝、唯恐其埋没及傷損之、且更使之在尊貴之所」
これで形の上では通じるけど、原文の意味と違う。
昨日少しいい加減に読んだけど、「必欲使之在尊貴之所」の主語は「常人」だ。
宝を安全な場所に置くってこと。
とにかく君たち!読めもしない漢文を無理やり読んで、
厚顔無知にも大学の先生になったりするんじゃねーぞ!日本の恥だ


37 :名無氏物語:02/05/21 16:40
>>36
>「だけでなく」じゃないっつーの。上に書いただろ。
その典拠と用例を挙げてください。


38 :名無氏物語:02/05/21 16:51
>>36
訂正
「礼儀正しくてきぱきした人様のご子弟を見ると、
このご子弟を愛するようすは、普通の人が宝を愛し、この宝が
埋もれたり傷ついたりするのを心配するだけでなく、
この宝を尊敬されるところに置こうとするかのようである」

「不啻」が「限定」以外の意味を持つなんて知りませんでした。
その根拠と用例を挙げてください。

>これで形の上では通じるけど、原文の意味と違う。
ぜんぜん納得できません。
あなたの解釈による訳文を示してください。
前後の文脈とどうつながるのか示してください。

>昨日少しいい加減に読んだけど
>>29 の読みは酷すぎます。





39 :名無氏物語:02/05/21 17:15
>とにかく君たち!読めもしない漢文を無理やり読んで、
>厚顔無知にも大学の先生になったりするんじゃねーぞ!日本の恥だ
何様のつもりかね・・・

40 :名無氏物語:02/05/21 22:26
>>39
きっと同級生の中では漢文が一番読める
学部一年生なんです。権威を引き摺り下ろしたい年頃なんです。
許してあげてください。貴方なら彼の実力がどの程度なのか
充分把握している事でしょうから・・・。

41 :名無氏物語:02/05/22 02:26
>「不啻」が「限定」以外の意味を持つなんて知りませんでした。
>その根拠と用例を挙げてください。

常識です。大学の先生に質問してみなさい。ただしDQS教師は除外。

>>昨日少しいい加減に読んだけど
>>29 の読みは酷すぎます。

少しいい加減に読んだのは、尊貴之所の部分だよ。
あんたに酷過ぎると言われる部分とは無関係。

42 :名無氏物語:02/05/22 02:38
>訂正
>「普通の人が宝を愛し、この宝が---するの心配するだけでなく、
>この宝を尊敬されるところに置こうとするかのようである」

「愛之如」で始まるならそれでもいい。ただしその場合「不啻」は使えない。
「如」の位置さえ論理的に把握できないあなたに何を言っても無駄だ

43 : :02/05/22 02:38
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44 :名無氏物語:02/05/22 13:52
>>42 「不啻」だが、
>>29では「不啻」を「啻にーのみならず」は全くそうだってこと。
と言い、
>>36のでは、「---だけでない」つまり「---以上だ」。
と言う。>>42と同一人物だと思いますけど、どっちがいいんですかねえ。

それから、「不啻」の意味を問われて「大学の先生に聞け」
というのはどうでしょうか。学問の基本として、みずから説を立てた場合
その根拠となる用例や先人の論を挙げるべきではないでしょうか。
まさか大学の先生がそういっていたのを鵜呑みにしているわけでもないでしょう。
センター試験出題者を攻撃するならば、その根拠となるもの、
たとえば古漢語の句例集でも引用したらいかがですか?

45 :名無氏物語:02/05/22 14:04
>>29
「啻に常人の宝を愛するや、唯だ其の埋没せらるる及びこれを傷損するを
恐るるのみなるが如くなるのみならず」だ。

「埋没せらる」と読むなら「損傷せらる」とそろえるべきだ。
埋没も損傷も目的語は同じ。
「如くなる」というのは文法的にどう説明するのか。
「如くする」ならまだ分かる。
>>30
「啻に常人の宝を愛するが如きのみならず、唯だ其の埋没及びこれを傷損するを恐る」
の訳?だが、
「まことに常人の宝を愛するが如く、唯だ其の埋没及びこれを傷損するを恐る」
「不」が抜けている。いずれにせよ、ここで「のみならず」と返読するのは無理。



46 :名無氏物語:02/05/22 14:20
何度か読み返したけど、
やはり問題文の読みでいいと思う。
「之を愛すること啻(ただ)に常人の宝を愛するが如く、唯だ其の埋没及びこれを傷損するを
恐るるのみのみならず、必ず之をして尊貴の所に置かしめんと欲す」
子供を愛するのが、普通の人が宝を愛するように、宝が埋もれたり傷ついたり
したのを心配するだけでなく、必ず尊敬(される)ところに置こうとするのだ」
>>29、>> 38の訳を以上のように訂正します。
こういう風に即座に訳せないとだめだなー。

47 :名無氏物語:02/05/22 14:22
>>46の「恐るるのみのみならず」は「のみ」がひとつ余計でした。
「恐るるのみならず」に訂正します。 

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49 :名無氏物語:02/05/22 18:24
36>昨日少しいい加減に読んだけど、
「必欲使之在尊貴之所」の主語は「常人」だ。
宝を安全な場所に置くってこと。

・・・・・・
んなわけないでしょう。
主語は「某(=張無垢)」に決まってるじゃないですか。
あと「尊貴之所」ってのは唐突に出てくるのでわかりにくいけど、
もしあなたに本当に前近代中国の専門の知識があるなら、
これが抽象ではなく、きわめて露骨に「出世」を
指示する言葉だということは見抜けるはずですけどね。
とゆーか、どこの辞書を引くと
「尊貴」ってことばがそんな意味になりますか。

この文章はいかにも北宋らしく、真宗皇帝の「勧学」と同じで、
要するに「子弟をいかにして科挙に合格させ、出世させるか」
という文章でしょう。これをセンターに出題した人というのは、
よほどの馬鹿でなければ、あきらかに皮肉で出したんですよ。

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51 :名無氏物語:02/05/22 23:18
>>44-49
お前ら何も分かってない。一つ一つ答えてたらきりがない。
お前の出す疑問はすべて初心者のもの。全く分かってない。
専門家を信用しない初心者を説得するほど疲れる事はない。
でもって、「いかにも北宋らしく」と来たもんだ。あほか。
説明は面倒なので答えだけ書いておく。あとは高校の先生に聞け。
>同一人物だと思いますけど、どっちがいいんですかねえ
どっちもほぼ同じ。これ常識。
>みずから説を立てた場合 その根拠となる用例や先人の論
学問の前の基礎知識については根拠不要。
>埋没も損傷も目的語は同じ
違う。
>「不」が抜けている。
不要。
>主語は「某(=張無垢)」に決まってるじゃないですか。
違う。
>露骨に「出世」を指示する言葉だと
比喩に過ぎない。
>どこの辞書を引くと「尊貴」ってことばがそんな意味
まずきちんと自分で辞書引いてみろ。


52 : :02/05/22 23:56
何をかいわん?何をかいわん?ん?

53 :名無氏物語:02/05/23 01:18
>51
主語はどう考えたって某だろう。でないと下文に続かないじゃん。
自分は常人と違って‥‥だ。だから‥‥したいと思っている。
なのに最近の連中と来たら‥‥、って文章だろ。
単に埋没・焼損しないようにする、すなわち現状維持するだけではなく
「尊貴の所に在らしめんと欲」してるんだろ、某は。

54 :名無氏物語:02/05/23 05:13
>>53
ろくに考えもせずに「どう考えたって」とかいう言葉は軽く使うな。
>自分は常人と違って‥‥だ。だから‥‥したいと思っている。
自分は常人が‥‥大事な場所に置こうとする以上だ。だから一点の欺心も萌さない。
お前ら「必欲」が分かってない。此中有真意、待弁已忘言。

55 :名無氏物語:02/05/23 05:15
唯恐と必欲の主語は同じ。絶対間違いなし。

56 :名無氏物語:02/05/23 05:17
はっきり言ってお前らの水準と俺とでは、人と神ほども差がある。

57 :名無氏物語:02/05/23 10:30
>51 おまえ、馬鹿だな!
「不」が抜けているのに、いらないなんておかしいよ。
だって、「不」のあるなしで意味が反対になるよ。




58 :名無氏物語:02/05/23 10:39
>51「まことに」と「以上」がほぼ同じであるはずがないだろう。

「専門家を信用しない初心者を説得するほど疲れる事はない。」というけれど、
あなた、マスター?ドクター?その程度の学力で「専門家」を名乗るのは
やめなさい。49に笑われていますよ・・・。
また、「専門家だから信用しない」ということはない。
納得のいく説明があればそれを誰が言おうと信用します。
あなたが専門家であろうがなかろうが、あなたの説明が
まったく納得のいかないものなので疑問を投げかけているだけです。

59 :名無氏物語:02/05/23 10:43
>51 埋没と損傷の目的語は違うというけれど、
じゃあ埋没の目的語は何だ?


60 :名無氏物語:02/05/23 12:52
>埋没の目的語は何だ?
ない。唯恐宝之埋没及己之損傷此宝
>「不」のあるなしで意味が反対になるよ。
だからあ、不も合わせて「まったく」「以上だ」。
繰り返させるなよ馬鹿。よく読め。
>マスター?ドクター?その程度の学力で「専門家」
安定職ですが、なにか?
>納得のいく説明があれば
説明しても信用しないのでは無駄。

61 :名無氏物語:02/05/23 13:31
唯恐宝之埋没及己之損傷乎宝
にしておくよ

62 :名無氏物語:02/05/23 13:49
>>60
安定職ってのは煮生姜苦捨の非常勤助手ですか?(藁

63 :名無氏物語:02/05/23 13:58
60じゃないけどなんで二松学舎がでてくんの?

64 :名無氏物語:02/05/23 14:00
60が二松スレに書きこしてるからでは?

65 :名無氏物語:02/05/23 14:41
>60

この世に「安定職」は自分ひとりだと思ってるんですか、あはは。

本気でそう思ってるんならちゃんと表に出て指弾したらいかが?。
もしあなたの解釈が正当ならこれは立派な大問題だし、
上は入試センター、諸大学、文部省から予備校進学塾に至るまで、
日本中とんでもないボンクラぞろいというだけだからね。
指弾するのはむしろ専門家の責任、職業倫理でしょう。
世間だってあなたの味方をしますよ「正しければね」。

とゆーか、キミ出典知った上でものいってる?。
評点を見たら君がいかにトンデモないこといってるか、
まるわかりなんだけどね。

66 :名無氏物語:02/05/23 14:42
安定ってのは、これ以上は落ちようのない地位だと思われ。

67 :名無氏物語:02/05/23 19:04
うそばっかり言っているな〜

68 : :02/05/23 19:46
試験に出る漢文など読んでも楽しくねえ。人が成る丈読まないのが俺は読みてえ。
また、漢文は専門家だけのものでねえ。専門専門偉そうにいうなや。市井にもいくら
でも独学の徒はいるぜ。なめんな。

69 :名無氏物語:02/05/23 20:21
>非常勤助手ですか?

助手は任期があるだろ

70 :名無氏物語:02/05/23 20:24
>>65
ようやくしおらしくなってきたな

71 :名無氏物語:02/05/23 20:25
>>63
二松学舎院生発見。道理で読解能力ないとおもたよ

72 :名無氏物語:02/05/23 21:06
>>49>>63
「不啻」が「限定」以外の意味を持つことがあるのでしょうか?
お教えください。なお、漢辞海所載の特例は知っています。



73 :名無氏物語:02/05/23 21:10
>>68 
誰も読んでいないものを読むためには
基礎訓練をきちんと受ける必要があります。
とくに漢文は大学院博士課程後期を出てやっとスタートラインに
立てるといわれるほど専門性の高い分野です。
内藤湖南のような碩学ならいざ知らず、凡人が独学で
誰も読んでいない文章を読みこなすのは指南の技です。

74 :名無氏物語:02/05/23 21:28
>>49 「主語はどう考えたって某だろう」僕も賛成。

75 :名無氏物語:02/05/23 21:43
安定職って、高校教師ですか?

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77 :名無氏物語:02/05/23 22:19
>>73
>漢文は大学院博士課程後期を出てやっとスタートラインに
>立てるといわれるほど専門性の高い分野です。

そうなんだよなあ。福沢諭吉は、洋学者だが、若い頃春秋左氏伝を
十一回も読んだらしい(福横自伝)。プロの漢学者でなくとも、
昔の人はそれくらい読んでた。今は漢学者でも左伝を十一回も読ま
ないだろうね(w。

とにかく現代日本人にとって、漢文は深遠な世界ですよ。

78 :名無氏物語:02/05/24 02:19
>「不啻」が「限定」以外の意味。漢辞海所載の特例は知っています。

漢辞海の「特例」の例文:
「視二千年、不啻一瞬」二千年にくらべれば、一瞬に過ぎない。
これは特例ではない。普通の例。
二千年に比べれば、たったの一瞬以上の短さだ。
二千年に比べれば、全くの一瞬だ。

79 :名無氏物語:02/05/24 02:22
>「主語はどう考えたって某だろう」僕も賛成。

賛成って君ね。賛成反対の問題じゃないだろ。真実は一つだけだよ

80 : :02/05/24 02:31
馬鹿かよ。十一回読まないとだめだとか。あほか。
現在は大漢和も、その他辞典類もいくらでも充実してる。古典中国語の文法書も
ある。つまり漢学の師匠の占有物じゃねえんだよ。

81 :名無氏物語:02/05/24 02:38
二千年に比べれば、たったの一瞬以上の短さだ。
これ日本語としておかしい。なぜ「一瞬」より長いのか?
「一瞬に過ぎない」だろ!「以上」はいらないだろ?

82 :名無氏物語:02/05/24 02:40
>>78 
人があげた例をパクらずに
自分で例をあげなさい。

83 : :02/05/24 03:03
漢文の基礎訓練を受けるだって、馬鹿か。
基礎訓練なんぞ自分でやりたきゃ辞書ひくってもんよ。
おしつけがましいってんだよ。

84 :名無氏物語:02/05/24 03:06
>とくに漢文は大学院博士課程後期を出てやっとスタートラインに
>立てるといわれるほど専門性の高い分野です。
誰がいってるんですか?

85 :名無氏物語:02/05/24 09:23
>>71
よくわかったね。
ガムやるよ。

86 :名無氏物語:02/05/24 09:39
>>82
親切にも最もポピュラーな辞書を使ってあげたのに、パクリと言われるとは。
もう言いがかりとしか言いようがないな。

87 :名無氏物語:02/05/24 09:46
>「一瞬に過ぎない」だろ!「以上」はいらないだろ?

「過ぎない」って漢文の「不過」だろ?そういう言葉を翻訳に軽軽しく使うべきじゃない。
まるで「不啻=不過」「啻=過」みたいに誤解されるじゃんか。
特例として正反対の意味があるなんて、眉唾物だと思わないか?特例じゃないんだよ。
「一瞬」てのは短さを強調する言葉。「不啻」で更にそれを強調する。
だから「まったく一瞬という短さだ」「一瞬以上の短さだ」ってわけ。
わかったかいぼうや。


88 :名無氏物語:02/05/24 13:32
>>86
「親切にも最もポピュラーな辞書を使ってあげたのに」
と言うけれど、その漢辞海の「特例」は私が言及したんでしょ。
それを見てあなたが文章を引用しただけ。
他の用例をあげもしないで、それだけを使って説明するのは
用例のパクリに過ぎないじゃないか。この人の言語能力を本当に疑う。

私があなたに求めていたのは、
漢辞海の「特例」の例文もを踏まえて、ほかの句例集にもこうあるよ、
この文章のこの「不啻」は「まったく」「以上」と理解できる、ということです。



89 :名無氏物語:02/05/24 13:40
>>87
言いがかりに過ぎない。
「〜に過ぎない」というのは日本語として定着している。
「不啻=不過」「啻=過」と誤解するほうが悪いし、そんな人もいない。

だいたい、特例が正反対の意味に解釈できるんですか。

「不啻」を「〜に過ぎない」と解釈できる例を他に少なくとも2例は見てみたい。
漢辞海の例ではなんともいいようがない。

ただ、「不啻〜必〜」は限定もしくは累加で項目だっている。
「〜だけでなく必ず〜」。センターの例文も、「不啻〜必〜」の構文。

「まったく一瞬という短さだ」「一瞬以上の短さだ」のどちらも
日本語として熟していない。ぱっと見て何を言っているか本当に分からない。
言語能力を疑う。

「まったく一瞬という短さだ」は「まるで一瞬のようだ」
「一瞬以上の短さだ」は、「一瞬より短い」という意味でいいの?
お願いだから人に分かるように書いてください。


90 :名無氏物語:02/05/24 14:06
>>83
いくら工具書類を引いても、検索システムで用例をさがしても、
読み方が分からないもの、意味が取れない文はある。
そういった時、独学はつらい。先輩や教員に教えてもらったほうがいい。
注釈の読み方、歴史書に出てくる独特な言葉など、
教わらなければなかなか分からないものがある。
そういった知識を効率よく伝達してくれるのが大学院です。
読解力をつけることが目的であり、その目的を最短距離で
達成するため、大学院に行くのでしょう。
別に市井の研究者を馬鹿にしているわけではない。目的達成のためには
漢学の師匠についたっていいじゃないか。
「何事においても先達はあらまほしきかな」です。

左傳11回読む、というのは励みになる話だ。
ある詩を読んでいて、「これは何か典故があるな」
と気づいてから探すより、「この典故はたしか左傳にあったな」
というほうがいいに決まっています。
左国史漢の故事を典故とする詩文はいくらでもあるから、
左国史漢の故事を調査する場合、検索システムだけにたよらず、
時々は頭から読みながら探すことも大切だと思う。
あくまで時間との相談であるが、11回も読めば、かなり頭に入るだろう。



91 :名無氏物語:02/05/24 14:09
>>84 教えてほしかったら
「不啻」を「まったく」「以上」と理解できる用例を挙げなさい。


92 :名無氏物語:02/05/24 14:12
>>65
>本気でそう思ってるんならちゃんと表に出て指弾したらいかが?
という意見とダブルのだが、

全国漢文教育学会の『新しい漢字漢文教育』
(だったっけ?会員なんだけど。名前コロコロ変わるから。ワラ)に
正式に投稿してはいかがか?
毎年やっているでしょう。漢文の試験問題の品評会。

どっかの大学(これは一カ所の問題)での誤りならばいざ知らず
センター(これは全国の問題)で誤読があったなら、
出題者は辞表もんだからね。

93 :名無氏物語:02/05/24 14:18
まえ、センターで『朱子語類』が出題されたんだけど、
その句読の誤りがあったでしょ?
代ゼミ宮下さんの問題集で指摘されていた。

94 :名無氏物語:02/05/24 15:33
>代ゼミ宮下さんの問題集で指摘されていた。
問題集で指摘することではないのだけどね。
そういうことをしているから、
「これだからチョーク芸者(予備校教員)は・・・」
とか言われるんだよ。

95 :84:02/05/24 19:13
>>91
知らんな、そんなもん。知ってても役にたちそうにないしな。
つーかどんな学術分野でも一般人にはよくわからない専門性があるのは当然だろう。
「医学は専門性が高い分野です」などとわざわざ主張する医学博士はいない。

96 : :02/05/24 19:26
大学院を出たという糞がいるようだが、そんなもんなんの説得力ももたない。
あるのはいかに辞書・辞典をひいて読解したかだ。
糞のような説はききたくない。


97 :名無氏物語:02/05/24 19:55
>その漢辞海の「特例」は私が言及したんでしょ
じゃあ言いなおすよ。せっかくあんたの好きなポピュラー辞書の用例を
そのまま使ってあげたのに、パクリとは何だ馬鹿もん。
まあ仕方ない、ぼうやのために代りに引用してやるよ。
後漢書馮衍伝「四陲之人、肝脳塗地、死亡之数、不啻太半。殃咎之毒、痛入骨髄。」
まったく大半だ。大半という以上だ。
新唐書魏徵伝「若以為足、今不啻足矣。以為不足、万此寧有足耶。」
まったく足りてる。足りてるという以上だ。
宋史哲宗孟皇后伝「朕初不識太后、自迎至南京、愛朕不啻己出。」
まったく生みの親のようだ。生みの親以上だ。
宋史彭汝砺伝「同年生宋渙死、経理其後、不啻如子」
まったく息子のようにした。息子以上にした。
宋史胡銓伝「中原謳吟思帰之人、日夜引領望陛下拯溺救焚、不啻赤子之望慈
父母。一与虜和、中原絶望、後悔何及。」
まったく赤子が父母を恋いるかのようだ。それ以上だ。


98 :名無氏物語:02/05/24 20:08
宋史程氏門人李とう伝「朝夕恐懼、不啻如飢寒切身者求充飢禦寒之具也。」
まったく凍えた人が衣服を求めるかのようだ。
凍えた人以上に毎日恐れている。

>「まったく一瞬という短さだ」は「まるで一瞬のようだ」
>「一瞬以上の短さだ」は、「一瞬より短い」という意味でいいの?

だいたいその通り。

99 :名無氏物語:02/05/24 20:35
明史熹宗本紀「頃承平日久、視武弁不啻奴隸、致令豪傑解体。」
武官をまったく奴隷のように見ている。武官を奴隷以上の低さで見ている。
この「視」は形としては漢辞海と同じだが、ここでは「見る」の意味。

明史選挙志「挙貢雖与進士並称正途、而軒輊低昂、不啻霄壌。」
まったく雲泥の差だ。雲泥以上の差だ。

「我朝太祖至宣宗、大臣造膝陳謀、不啻家人父子。自英宗幼沖、大臣為権宜計、常朝奏事、先日擬旨。」
まったく家族や親子のようだった。家族や親子以上の密接ぶりだった。

明史殷雲霄伝「殷子恥不善、不啻負穢然。」
まるで汚物を背負うかのようだ。汚物を背負う以上に恥じた。

「八旗子弟人尽為兵、不啻挙国皆兵焉。」
まるで国民皆兵だった。国民皆兵以上の凄さだった。

100 :名無氏物語:02/05/24 20:47
でもって
愛之不啻如常人之愛宝、 唯恐其埋没及傷損之、必欲使之在尊貴之所
に戻ると、もう不啻の問題ではないな。
如と必欲の問題だ。如は一句にかかっても3句にかかっても大差ないが、
恐と欲の主語が一緒であることだけは確かだ。

>「不啻〜必〜」は限定もしくは累加で項目だっている

辞書の項目?それは嘘だね。受験文法書の項目?すれはその本の間違い。
まずはそこの例文を引用してみな。

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102 :名無氏物語:02/05/24 22:08
ちゃんと中央研究院で検索したようだね。ごくろう。
これでやっと議論が成り立つというものだ。
たいした労力じゃないのにこれぐらいどうしてやらないんだよ。

「不啻」は、下に「亦(又)・皆(並・必)・将」などの語を伴うのが普通だ
と柳町達也『漢文読解辞典』(角川小辞典18)144頁に述べられている。
(この本はあまり評判が良くないが、ここの部分に関してはいいとおもう。)
貴方の引用した文はすべて
「不啻」の下に「亦(又)・皆(並・必)・将」を伴わないものだ。
そういった構文があることについてオレも勉強させてもらったので
非常に感謝している。有難う。だが、センターの文は
下に「必」を伴っている限定(本によっては累加)のようだ。
(古漢語例句集のなかで、国書刊行會出版の本は未見。
お持ちの方は御確認願います)
亦・又・将を伴う例文はあるが、「必」を伴う例文は
特殊なのしかない。(144頁参照)オレも中央研究院で引くか。
今日はもう酒を飲んでしまっているのでまたあとで。
明日は宋代詩文があるし。


103 :名無氏物語:02/05/24 22:12
>>96 大学院にいけなかったことに劣等感を持っているようですね。
かわいそう。あまり偏屈になると友達を失うよ。

そういえば、最近、漢文の参考書をチェックしていない。
『早覚え〜』に「不啻」があるか見てみよう。


104 :名無氏物語:02/05/24 22:30
>>95 >>91じゃなくて>>90のレス違いかな?
とりあえず、一般人に「専門性が高い!」といいたいために
勉強しているわけじゃない。自慢したいために
そんなこといっているわけじゃない。
ほとんど一生を通じて
出典・用例検索を続けるわけだから、
左国史漢・先秦漢魏南北朝詩・全唐詩らいは繰り帰し読んでおいたほうが
検索に便利だと思って、実行しているのだ。ただそれだけ。
別に専門性の高低を人に分ってもらう必要など無い。

105 :名無氏物語:02/05/24 23:13
ネットをはじめたばかりの>>97が「どこか面白いサイトないかなぁ〜」
としきりに尋ねてくるので、試しに2chを教えてあげました。
すると>>97は見事に厨房になってしまったのです。
合コンでも席につくなり「さあ、マターリしようか!!」
女の子と会話中も「その話はサゲで!」「オマエモナー!」「クソスレは終了!」
等と、ウケるモノだと勘違いし、嬉々として覚えたての用語を連発しています。
先日など大学の帰り道、駅前で通りすがりの見ず知らずの人を捕まえて、
「ドキュソって知ってる?元は目撃ドキュンの・・・」などと話し出し、
挙げ句の果ては、酔っ払うと人差し指を天に向かって上げ、
「イッテヨシ!イッテヨシ!イッテヨシ!!!」と叫ぶ様になってしまいました。
一緒にいる私は>>1のイタさ加減に、恥ずかしくてたまったものではありません。
『御願いだから2ch用語連発するなよ』と頼むと、
「うるせえドキュソ!お前は“あぼーん”だ!」
と訳のわからない事を言い、相手にされません・・・

106 :名無氏物語:02/05/25 02:32
>たいした労力じゃないのにこれぐらいどうしてやらないんだよ。

お前がなー。

>「不啻」は、下に「亦(又)・皆(並・必)・将」などの語を伴うのが普通だ
>と柳町達也『漢文読解辞典』

「必」は無関係。

>、「必」を伴う例文は特殊なのしかない。(144頁参照)

ほーれ見ろ。実は「不啻」とは無関係なんだよ。
まあまずその特殊なのをここに転載してみな。全部俺が論破してやるから。

>明日は宋代詩文があるし

どうやらあんたの身分は調査可能だな。宋代詩文の会でこのスレ話題にしておけ。

107 :名無氏物語:02/05/25 02:33
>そういった構文があることについてオレも勉強させてもらったので
>非常に感謝している。有難う。

こんな基本構文について感謝されるいわれはない。

108 :名無氏物語:02/05/25 02:42
http://www.egroups.co.jp/group/songdai
へ!随分専門的な研究会じゃねーか。偉そうに。予備校入りなおしてみろ

109 :名無氏物語:02/05/25 09:45
単純な奴だなー。オレがそう簡単に身分を明かすかよ!
オレは宋代詩文には入っていないよ。逆にあんたが宋代詩文を
知らずネット検索したということで、あんたがどういう経歴かがよくわかった。
まー実はあんたが一体誰なのか、
推測する情報を集めるためにカマかけたんだけどね。
随分簡単に引っかかったもんだ。
研究者なら誰でも宋代詩文を知っているもん。知らなきゃモグリ。
あんた、高校教員か、塾or予備校関係者だな。
しかも大学院に行ってもいない。

で、まず柳町達也『漢文読解辞典』144頁を読め。
この本は学部3年以上なら誰でも持っているからな。
あんたも持っていると踏んだんだが、レスから見ると、
持っていないんだな。あんたモグリだ。
せっかく書名・ページ数まで示したんだし、土日はあいているだろ?
地元の図書館にあると思うから見ておけよ。

110 :名無氏物語:02/05/25 10:03
それから、どうしてあんたそんなに読解力ないの?(文章力もないけど)
漢文の読解力はおいといて、オレの日本語をちゃんと読んでくれよ。
ここ数日、あんたとやり取りして、80%以上は
オレの言う意味を取り違えているよ。
どうしてオレの言っている事を分ってもらえないのか、という寂寥感を
感じながらレス書いているんだよ。頼むからよく読んで、レス書いてよ。
オレも分るように書くから。あんた、日本語あまり得意じゃないのか?
もしかして、教員でもないのか?教員なら相手の言う事を理解し、
相手に分るように説明するのが仕事でもあるからな。

>「不啻」は、下に「亦(又)・皆(並・必)・将」などの語を伴うのが普通だ
>と柳町達也『漢文読解辞典』の「必」を伴う例文は特殊なのしかない。(144頁参照)
の言おうとしているところは、
柳町先生は、「『亦(又)・皆(並・必)・将』などの語を伴うのが普通」
と述べておられるのだから、「不啻」(「不独」など)〜「亦(又)・皆(並・必)・将」の文章例を
多くお持ちなのだろうけど、スペースの関係ですべてをあげることができず、
「不啻」(「不独」など)〜亦・又・将の例をあげるに留まっているということ。
柳町先生におうかがいすれば「不啻」〜「必」の例をお教えいただけたであろうし、

四庫全書検索・四部叢刊検索をすればたちどころにそういった例を
見つけることができるだろう、といったのだ。「必」を伴う特殊な文とは、
「必」〜「不啻」と、倒置したもの。とりあえず、柳町先生の本を読めよ。

111 :名無氏物語:02/05/25 10:06
>>109
専門家がそんなくだらない本持ってるわけないだろ。
ケチらないでそのページ転載しろよ。
「たいした労力じゃないのにこれぐらいどうしてやらないんだよ」


112 :名無氏物語:02/05/25 10:10
>>111
アホだなー!学部1・2年くらいまでは句例集を
集めて種々の構文を勉強するんだよ。
あんたは例文を中央研究院からダウンロードしたから
原文打ち込まなくていいけど、こっちはそうもいかん。
あんたがこの本を見たほうが早い。

113 :名無氏物語:02/05/25 10:33
105が痛すぎる、、。

114 :名無氏物語:02/05/25 10:36
>研究者なら誰でも宋代詩文を知っているもん。知らなきゃモグリ。
研究者なら誰でも不啻を知っているもん。知らなきゃモグリ。
まあ三流大学の修士課程の学生のようだから研究者とは言えないな。

>どうしてオレの言っている事を分ってもらえないのか、という寂寥感を
>感じながらレス書いているんだよ。

俺のセリフ。

>頼むからよく読んで、レス書いてよ。

俺のセリフ。

>柳町先生におうかがいすれば「不啻」〜「必」の例をお教えいただけた
>スペースの関係ですべてをあげることができず、
>「必」を伴う特殊な文とは、 「必」〜「不啻」と、倒置したもの。

スペースの関係で「必」〜「不啻」と、倒置したものを挙げてるわけね。
変なおっさんですね。で、それをまずは引用しなよ。

>検索をすればたちどころにそういった例を 見つける

たまたま「不啻」〜「必」と並んでる例はいくらでもあるだろ。意味なし。
「不啻」と「必」で構文なら、「不但」〜「必」も構文なわけだろ?
それは柳町君は例を挙げてないわけ?

115 :名無氏物語:02/05/25 10:36
106がへこんでる、、。

116 :名無氏物語:02/05/25 10:40
>こっちはそうもいかん。

言い訳モードに入ったな。たった一文だろ。沢山レス書く暇あったら転載しろ。

>あんたがこの本を見たほうが早い。

わざわざ本屋行けと?俺はお前のアッシーかよ。パシリかよ。

117 :名無氏物語:02/05/25 10:43
>>114 
分ってねえなあ・・・。もしかしてわざと意味を取り違えているのか。
「匪・非・不」+「独・惟・啻・但・徒・翅」〜「亦(又)・皆(並・必・将)」
の中から二例。そしてこれが倒置する場合があるとして一例。

やっぱり宋代詩文はしらないのね。

118 :名無氏物語:02/05/25 10:46
>>116 
お前なー、日本語を打ち込む労力と、漢文を打ち込む労力が同じだというのか!
それから、オレだって家にある句例集総当りしたんだから
あんただって柳町先生の本を図書館へ見に行くぐらいしたっていいだろう。

119 :名無氏物語:02/05/25 10:47
>>117
お前完全にごまかしに入ったな。うだうだ書いてないで転載しろ。

120 :名無氏物語:02/05/25 10:48
>日本語を打ち込む労力と、漢文を打ち込む労力が同じだというのか!

たった一文だろ。お前完全にごまかしに入ったな。うだうだ書いてないで転載しろ。

121 :名無氏物語:02/05/25 10:49
いやーあんただってなかなか例文出さなかったからなー。
とりあえず図書館いけよ!

122 :名無氏物語:02/05/25 10:50
>家にある句例集総当りしたんだからあんただって柳町先生の本を図書館へ

家でごそごそやるのと図書館に出かけるのと一緒にするなよ。
じゃあ明かすよ。いま外国にいるから無理。

123 :名無氏物語:02/05/25 10:50
ぷぷぷ、留学中ですか!

124 :名無氏物語:02/05/25 10:52
>>122 そんなのあんたの都合でしょ。
すぐ帰国して図書館いけ。

125 :名無氏物語:02/05/25 10:53
>あんただってなかなか例文出さなかったからなー。
1、あんたは既に調べたのに転載しない。俺はそんな下らないもの調べてもなかった。
調べた後では即刻転載してやったよ坊やのために。
2、どっちにしろ俺は既に例文出した。お前も出せば済むこと。
このままでは明らかに君の負けだよ。君の恥はこのスレに永遠に保存される。

126 :名無氏物語:02/05/25 10:55
>>125 イヤー例文出るまでだいぶ待たされたからね。
同じくらい待たせてあげるよ。それが嫌なら即刻帰国して
図書館いけ。

127 :名無氏物語:02/05/25 10:56
じゃあ仮に俺が図書館か本屋行ったとして、そこで見たのを俺は転載しないわけ?
とするとこのスレの傍観者には意味不明のままになるんだが。
どうせどちらか一人が転載しなきゃならないんだろ。だったらお前が転載すればすむ。
こうやって転載しないために君の信用度はどんどん落ちて行くんだよ。それは
俺にとっては助かるばかりなんだけどね。

128 :名無氏物語:02/05/25 10:58
>イヤー例文出るまでだいぶ待たされたからね。同じくらい待たせてあげるよ。

下らない奴。もうこのスレ終ってるかもな。
みんなもまとめて待たせるわけだね。勝手にしろ

129 :名無氏物語:02/05/25 11:00
>>127 いや別に2chで信用されなくてもいいけどね。
もし傍観者さんがいても、著者名・書名・ページ数まで明記してあるから、
実際あたっていただくというのも手だし。
どんなにあおってもまだ引用してあげないよ!結構いい気分。

130 :名無氏物語:02/05/25 11:03
>明記してあるから、実際あたっていただく

ろむってる奴がいちいちあたるわけか。そんなもの転載するのがネチケットだろ

>結構いい気分。

はは!出ました!気分悪くなってる奴の決り文句!

131 :名無氏物語:02/05/25 11:05
>>130 つーか、ここを見る人はみんな持っていると思う。
すぐ出てくるかどうかは別だけど。そのまえにあんたは例文出すのに
数日かかっているんだから、どうこう言う資格は無いだろう。
「いい気分」は本当ですけどね。

132 :名無氏物語:02/05/25 11:10
>ここを見る人はみんな持っていると思う。

あんたの思考自体が閉鎖的傾向が強いようだな。ネチケット勉強しろ

>「いい気分」は本当ですけどね。

苦しいね。笑い者だよきみ。

133 :名無氏物語:02/05/25 11:16
>37 :名無氏物語 :02/05/21 16:40その典拠と用例を挙げてください。
>97 :名無氏物語 :02/05/24 19:55ぼうやのために代りに引用してやるよ。

三日と三時間半ね。待ってやるよ。

>106 :名無氏物語 :02/05/25 02:32まあまずその特殊なのをここに転載して

02/05/28 06:00まで待ってやるよ。

134 :名無氏物語:02/05/25 11:27
>>133 おお、有難う。
からかって悪かった。マジメな話、月曜日に学校で句例集と用例を
総当りするつもりだったんだ。
だが、朝6:00はちょっと困る。夕方にしてくれないか?

135 :名無氏物語:02/05/25 11:28
>>134
ok

136 : :02/05/25 12:46
くだらない議論がおこなわれてるね。
そういうのを枝葉末節の議論というのだ。
章句の学にとどまってるかぎり何の進歩もない。
俺はもっと深奥に興味があるから

137 :名無氏物語:02/05/25 20:40
はいはい。
じゃあがんばって、文献を正確によむ作業なんかをスッ飛ばして、
いきなり文献の奥に秘められた深奥とやらをを極めて下さい。

138 :名無氏物語:02/05/27 17:49
学部止まりのチョーク芸者相手にムキになるなよ。

139 : :02/05/27 19:46
なにか、とてもやなスレだね。汚らしい。

140 :名無氏物語:02/05/27 22:22
>>139
途中からね・・。

141 :名無氏物語:02/05/27 23:22
正確に読むことが悪いとは言わないが、読むことだけに全ての情熱を費やしているのは
本末転倒だと思う。

142 :名無氏物語:02/05/27 23:52
111
専門家がそんなくだらない本持ってるわけないだろ。

112
アホだなー!学部1・2年くらいまでは句例集を
集めて種々の構文を勉強するんだよ。


このやりとりに関しては
111に同意

143 :名無氏物語:02/05/28 02:18
いやみなさん、からかって悪かった。実は私はベテラン大学教授でした。
この「不啻」はもちろん私の読み方で正しいのだけど、
このへんをきちんと読めないのは日本漢学界における普遍的問題なんです。
だから参考書や漢和字典を探しても出てないのも当然なんです。
しかし大学入試にまで同様の間違いがあるのは少々驚きました。
あちこちの誤読を直してたらきりがないのですが、時代とともに段々直って
行くでしょう。今回はちょっと遊びが過ぎました。
現状では修士の学生で誤読するのもやむを得ません。からかって悪かった。

>読むことだけに全ての情熱を費やしているのは 本末転倒だと思う。

一応断わっておきますが、読むのはいろはのいですから情熱は燃やしません。
しかし読むのが基本ですから、読めなければ研究など蜃気楼に過ぎません。
まあ美しい蜃気楼を作り上げる才能は否定しませんが。
さあ、みんな疲れたでしょうから、この問題はこれで終りにしましょう。
では書き逃げさせてもらいます。


144 :名無氏物語:02/05/28 04:47
そんなに問題視しているなら精確な漢和辞典を作れってんだ。
作る能力がないんだったら少なくともそうした気運をもりあげろってんだ。


145 :名無氏物語:02/05/28 08:57
大漢和を改訂してくれ。日本国語大辞典は最近第二版が出たんだし。

146 :名無氏物語:02/05/28 09:28
大漢和なんぞを使うほうが悪い。

147 :名無氏物語:02/05/28 11:37
( ´∀)・∀),,゚Д)http://diary.cgiboy.com/d01/tsugeikuhito/

148 :名無氏物語:02/05/28 12:28
>実は私はベテラン大学教授でした。

>もちろん私の読み方で正しいのだけど、

>この問題はこれで終りにしましょう。

しばらくぶりに、大笑いさせてモラタよ。

149 :名無氏物語:02/05/28 23:14
<確認>「不啻」について
@「不啻」〜亦・将・必・・・ 啻だに〜のみならず、
        亦〜(限定・本によっては累加) 訳 〜だけでなく、加えて・さらに〜
A「不啻」啻だに〜のみならざらん(反語) 意味 
        まったく〜だ。まさしく〜だ。〜以上。
※「まったく〜だ。」の意味は、
通常の「啻だに〜のみならず」(〜だけでなく)と正反対。
反語で読めばその意味がでる。また、上にあげられた例は何れも
「不啻」のあとに亦・将・必〜の節がない。

Aの読みが以下の例文にあてはまるという主張がされている。
張無垢云、「某見人家子弟醇謹及俊敏者、愛之不啻如常人之愛宝、
唯恐其埋没及傷損之、必欲使之在尊貴之所」
〜だけでなく、必ず〜すると取るべきではないか?
柳町達也『漢文読解辞典』角川書店 
不・非・匪 + 独・唯・啻・但・徒・翅・惟〜亦・又・皆・必・並・将
不独〜必〜  〜するだけでなく、必ず〜する。
A「古之立大事者、不惟有超世之才、亦必堅忍不抜之志」上掲書143頁
B「其利益必及於他人、加於邦國。不独安一家而已也。」上掲書144頁
Bは倒置の用法として挙げられる。これをもし累加の公式どおりの形にすれば、
其利益不独安一家而已、必及於他人、加於邦國也。
となる。
※「必欲」以下の主語が「常人」であり、「埋没」には目的語が
ないと主張するが、これも要検討。
最後に、私の知っている範囲では日本漢学者と
自称する中国文学研究者を知らない。

150 :名無氏物語:02/05/29 01:28
煽って内容のない瑣末なことにむきになるなよ。
読めるのかよ。

151 :名無氏物語:02/05/29 03:21
>日本漢学者と 自称する中国文学研究者

意味不明

152 :名無氏物語:02/05/29 23:28
中国文学の専門家の世界を漢学界と呼ぶ中国文学者。
漢学なんて江戸漢学・日本漢学という言葉でしか使わね〜。

153 :名無氏物語:02/05/30 00:42
このスレをもう1度確認したい。
ここでは返り点の現代的意義を問うている。
俺が思うに、返り点は方便だ。
返り点は完全な翻訳を示すものでない。といって、返り点があるおかげで、教養
ある日本人なら誰もがその漢文の大体の意味を理解できる。
つまり、完璧に現代語に訳すとすれば、冗長になるしもっと厳密な解釈が必要
になり、各種の訳文が生じて、簡潔さ、共通性が阻害される。つまり訳し方の
次元で議論となる。それはこのスレの書き込みからも容易に理解できるだろう。
しかし返り点があるおかげで、ある一定の、あいまいでやや精確さには
欠けるものの不完全な翻訳がなされ、それにより簡潔でスピーディーに
漢文の仮の理解や、やりとりができる。
だから完全に日本語訳しようとする者からするとあいまいで、不正確で
排除すべきものに思えよう。
だが、漢文をやる者の間で、簡単にやりとりするにはこの返り点というものは
大変便利だといえる。完璧な訳をとりあえずなくてもやりとりできる。
つまり現代であってもその融通のきいた簡潔さは、あってもいいと思う次第である。
もちろん完璧な日本語訳、真に精確な漢語の理解が必要なことはいうまでもない。
方便として、返り点という文化があってもいいと思う次第である。


154 :名無氏物語:02/05/30 20:46
>>153 あんたのいうとーり。

155 :名無氏物語:02/05/31 06:35
>>153
いや、訓読体系は完璧だよ。訓読の法則があるわけだから。
訓読を普通の日本語のつもりで使うから「不啻」と「不但」を
全く同じと勘違いする奴が現れる。

156 :名無氏物語:02/05/31 09:07

>返り点は完全な翻訳を示すものでない。

そもそも「完全な翻訳」などというものが
この世に存在するのか?



157 :名無氏物語:02/05/31 18:39
 漢学をある程度究めている人間なら訓点がついていても、頭の中では上から直読して
正しい理解をしながら読むだろう。訓読はあくまで中途半端な翻訳に似たもの。
 完全な翻訳というのは、そのできはともかく、現在であれば現代日本語に
訳すという意味で使った。

158 :名無氏物語:02/05/31 22:44
つーか、、、「漢学」なんて言葉を使う中国文学研究者なんて
まだいるのかが疑問。

159 :名無氏物語:02/05/31 22:53
↑くだらねえことにむきになるな。てめえばかか。


160 :名無氏物語:02/05/31 22:54
文学だけじゃねえんだよ。あほ。

161 :名無氏物語:02/05/31 22:58
>>159 >>160 あなたが一番むきになっているよ〜。なぜ?

162 :名無氏物語:02/05/31 23:03
勝手に文学だと決めつけるな。くそ。

163 :名無氏物語:02/05/31 23:04
漢文=国語の時間に習う=文学っていう安易な分け方、認識のやり方に
とっても腹が立つの。分かる?

164 :名無氏物語:02/05/31 23:06
はっはっは、二松学舎中哲院生(修士)が怒ってるよ!
就職も無い、中国語もできない、日本語もできないドクソが!

165 :二松国文:02/06/01 02:05
>>164
いいぞ!いいぞ!

166 :漢学もの:02/06/01 23:44
>文学だけじゃねえんだよ。あほ。
そこだけ同意。

167 :名無氏物語:02/06/19 02:51
中国文学=中国文(つまり漢文、要するに漢字で書いてあるモノ)を対象とする学問
うちじゃこう解釈してるけどね…だから文史哲からなにからなんでもあり。
うちのせんせらはこれを説明して、うちは特殊だっていってるんだけど、
やっぱ特殊なんかな?他のがっこの解釈知らんから御教示願う。

で、これだけだとスレ違いなんで、
返り点だけど、
必要無いって人は音読なのかな?
とすれば、音読の人に質問なんだけど、
訓読を習わずに初めから音読を学んで有功だった方っていらっしゃるのかな?
ネイティブのひとも古文を読む時は頭の中で文法整理してるっていうから、
音読の人もそうしてるのかな?
とすればその作業も支那語でやってるの?

168 :167:02/06/19 03:09
いちおー
2しょではありませんので。
互いのため。

169 :名無氏物語:02/06/19 16:50
>>160>>162>>163>>167
お互いのため、あなたの学校名を教えて欲しい。
決して身元を探るためじゃない、そういう教え方する
学校もあるんだと興味を持ったから。やっぱ特殊な感じがする。

音読の人って、別に音読して現代中国語に訳すわけじゃないでしょ?
日本語訳するんでしょ?だったら訓読したほうが日本語訳を
作るときにけっこう役立つじゃない。
音読してすぐ現代中国語に訳します、日本語には訳しませんていうなら
音読オンリーでもいいけど、日本語訳するんだった日本人の利点生かして
訓読もやればいいと思う。おれんところは両方やるよ。

170 :名無氏物語:02/06/19 23:29
訓読のいいところ
シンプルで歯切れがいいところ。

171 :167:02/06/20 12:20
>>169
えっと、>>167が初書きです。
自分に強要されない以上は人の認識に腹たてませんから(笑
うちはひと昔前まで「訓読の鬼」のようなとこだったとこです。
今は散々なんでわざわざの特定は御容赦を。

還暦過ぎたようなせんせ方の話だと、昔は音読もしていたっぽいんですが、
いまは全くやってません。
私は出てませんが、近代思想の講読で清末民国初の本を現代語で読むくらいのもんです。
これも読んだ後は日本語訳しているとおもいます。
そんなわけで>>1さんの
>上級者にいららない。
の解釈を欲しいんですよね。じゃ、どしてるのかと。

ふと思ったのは、返り点いらないいう人って、
自分で白文読む時にははふらないんですかね?頭の中ですら。
うちは死ぬまぎわまで返り点をふり続けたせんせとかがいるので、
その「上級」の読み方の正体が素直に気になるんですが…

172 :名無氏物語:02/06/20 16:04
>>171
丁寧にありがとうです。あなたのがっこにはだいぶお世話になっております。

・・・ここでの「上級」の読み方の根拠って、
案外、>>87のようなレベルの低い認識に基づいているように思う。

自分の勉強では古典でも何でも音読するだけで訓点を振ったりしない、
という人も、
「訓点を振っていると時間がかかるから、頭の中でだけ訓読している」
のではないか?実際そういう人が複数いる。第一線クラスの先輩方の話。

音読して息が苦しくなったところを句点で区切る、これ音読の利点。

173 :名無氏物語:02/06/20 20:01
読む際句読を切ることにより一応読んだことにするのであろう。
現代語に訳そうとしたら徹底的に各種辞書類を用意せねばならぬが、訓点を
付すだけなら小辞典一つあれば大体できる。
そうして概要をつかめる。
そのようにして膨大なる文献に仮であろうとも目を通せるのである。
このように実に便利な方法なのである、少なくとも日本人にとっては。


174 :名無氏物語:02/06/20 20:04
大体、訓点を付すことで文中の熟語を特定できる。熟語を特定できれば、
大体の主述の構造がつかめる。この構造を掴んで大意を掴むのが訓読の
すごいところだ。枝葉に拘泥せず、大意をつかみ、深奥を探ることができる。

175 :名無氏物語:02/06/21 01:16
訓点を付す=訓読可能=意味も理解=現代語訳不要
ってのを要求する人も実践してる人もいるよね…
案外これが>>1のいう「上級」か?

176 :名無氏物語:02/08/27 15:07
現代中国語(普通話)から漢文(文言)に入ったって人もこの板だけでも何人かいる。
あった事もある。

そういう人は訓読ができないって人も結構いるハズ。

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178 :名無氏物語:02/08/29 16:41
のなあ。お前ら馬鹿だなあ。訓読も直読も両方利点があるんだから、
両方を極めろよ。どっちが上だとか比較するより両方ものにするほうがいいに
決まってるだろ。頭の中ではどっちかになってしまうって?
そりゃあんtの頭が悪いんだよ。
まず自分の頭が馬鹿かどうか確認してから専攻を選べよ。
一般の人は?もちろん訓読されたものを読めばいい。


179 :名無氏物語:02/08/29 19:35
直読ができれば訓読はできるレベルだと思う。訓読には昔から流派により
読みの違いがある。これは解釈の仕方により生じるのであって易のように
多用な解釈を許すテキストの場合は無数の読みが生じている。ということは
文法や真意を掴むという直読によってしかよりよい訓読もできないことになる。
だから直読がもっともふさわしい。日本でもそうすべきである。が、前出の
ように訓読の利点は多いし何しろ日本語中に漢文訓読体という形で訓読が文体
の一種として入り込んでいるので、訓読を廃すべきではない。
 結論として返り点すなわち訓読は日本人が使うものであり廃することは不可能。
 使わぬという奴もどこかで訓読体を使用している。古いいいまわし他色々で。

180 :名無氏物語:02/08/31 22:08
>>179
> 使わぬという奴もどこかで訓読体を使用している。古いいいまわし他色々で。
そう言うことを問題にしているわけではないでしょ

181 :名無氏物語:02/11/10 09:37
ge

182 :あはん:02/11/10 14:41
↑なるほど!ごもっともですね!
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm
せっかくなので参考ページをあげておきます
試しに見てやってください

183 :名無氏物語:03/01/01 15:58
あげ

184 : :03/01/01 16:11
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http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/


185 :bloom:03/01/01 16:27



http://www.agemasukudasai.com/bloom/

186 :山崎渉:03/01/11 09:29
(^^)

187 :山崎渉:03/04/17 09:50
(^^)

188 :山崎渉:03/04/20 04:34
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

189 :山崎渉:03/05/28 15:24
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

190 :山崎 渉:03/07/15 12:38

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

191 :名無氏物語:04/05/04 17:51
age

192 :名無氏物語:04/05/10 09:14
100位のスレッドにカキコ!

193 :名無氏物語:04/06/17 09:45
200位のスレッドにカキコ!

194 :名無氏物語:04/08/02 16:11
300位のスレッドにカキコ!

195 :名無氏物語:04/11/11 16:41:29 ID:G7y8HGyn
400位のスレッドにカキコ! 

196 :名無氏物語:04/11/12 21:31:57 ID:BFpyKj59
         ∧_∧   ┌────────────
       ◯( ´∀` )◯ < 僕は、神山満月ちゃん!
        \    /  └────────────
       _/ __ \_
      (_/   \_)
           lll

197 :名無氏物語:05/01/13 16:36:26 ID:e/2qtvhF
 

198 :名無氏物語:05/01/13 16:36:47 ID:e/2qtvhF
  

199 :名無氏物語:05/01/13 16:37:24 ID:e/2qtvhF
   

200 :名無氏物語:05/01/13 16:38:03 ID:e/2qtvhF
200

201 :名無氏物語:05/01/13 16:55:24 ID:IlmMkZBR


202 :名無氏物語:05/01/18 16:44:11 ID:/8mMchK3
 

203 :名無氏物語:05/01/18 16:49:19 ID:/8mMchK3
  

204 :名無氏物語:05/01/18 16:50:07 ID:/8mMchK3
   

205 :冬のオイラ:05/01/20 03:13:50 ID:YFjyt0Ar
先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました
「オッス オラ 極右」
主人公は異星人との紛争を暴力によって解決しようとするもので
とても、子どもには見せられる内容ではありません
また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。
(元々の主人公は黒髪で黒い目をしています)
時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、こういう所から同じアジアの同胞への
差別が始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーにする
というものなのですが、その表現が更に恐ろしい
全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのもので
その衝撃にへたりこんでしまいました。
このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。
この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか
                      56歳 主婦

206 :名無氏物語:05/01/20 09:31:03 ID:DMiuSstW
やはり、二松のアホがageたよ・・・

207 :XjoyStep:05/01/20 23:22:11 ID:XjoyStep
さげ

208 :名無氏物語:05/01/21 08:25:57 ID:mMhNJIdC
>>207
変なIDですねw

209 :名無氏物語:05/01/29 14:23:13 ID:1NWpzZIJ
中学の頃、英文に返り点を付けてましたが。

210 :名無氏物語:05/01/30 06:28:23 ID:SzATh8Qb
210

211 :名無氏物語:05/01/31 17:54:20 ID:QijXkFK+
100位のスレッドにカキコ!

212 :名無氏物語:05/02/13 22:05:33 ID:Q393KRna
>>209
可以。

213 :名無氏物語:05/02/14 17:30:47 ID:/UhOY8q8
200位のスレッドにカキコ!     

214 :名無氏物語:05/02/15 17:03:23 ID:mqJ5TKIj
 

215 :名無氏物語:05/02/19 17:56:06 ID:BckAs+JP
 

216 :名無氏物語:05/02/19 17:56:38 ID:BckAs+JP
煩悩の二倍

217 :名無氏物語:2005/05/26(木) 09:19:45 ID:NicuT+h4
あげ 

218 :名無氏物語:2005/06/13(月) 16:23:05 ID:aZFhPqhW
 

219 :名無氏物語:2005/06/13(月) 18:13:27 ID:Sh7eMHX/
161 :悠:2005/06/12(日) 23:55:54
いいんだ 俺は偽悠だから。
ファハハハハ では5級愚民どもに俺様の高尚な話を聞かせてやろう。
と思ったが やめておく。
・・・
いや やっぱり 多少 やっておく。
俺はコミュニケーション能力はふんだんにあるとはいえないかもしれないが、
コミュニケーション能力検定3級レベルだ。5級愚民と一緒にしないで
もらいたい。最近は、俺も、ささやかな幸せを持ててきたので、
もっと幸せになりたい。素敵な子からいろいろ優しくされたりしたら、
もう有頂天だ。100倍にして返してやりたい。恋愛検定は8級に
落ちてしまったので、次は9級にチャレンジだ。ガハハハ
悠には悠なりの幸せがあるのだ。生暖かく見守れ!

162 :悠:2005/06/13(月) 10:16:26
今日もバブル懸念相場が続いている。
この株高で年内のバブル景気は確定した。
株高の影響で仮に半年後に暴落していても、景気だけは半年先もバブルのままだ。
このバブル景気では働く必要は全くない。
誰でも糞会社程度なら就職は出来る時代だ。

昨日の難しい日商簿記検定の合格者が多くなると言う思惑から、今後TACでの受講生が
増えると言う事で今日も引き続きTAC株が暴騰している。
http://money.www.infoseek.co.jp/MnStock/mn_schart.html?qt=4319&search=1

確かに、簿記検定の難易度が改正されれば、新たに簿記を勉強する者が増えて来る。
そうなれば、TACも儲かるのは当たり前だ。
今日は550円しか儲からなかった・・・。


220 :名無氏物語:2005/06/13(月) 18:13:39 ID:Sh7eMHX/
161 :悠:2005/06/12(日) 23:55:54
いいんだ 俺は偽悠だから。
ファハハハハ では5級愚民どもに俺様の高尚な話を聞かせてやろう。
と思ったが やめておく。
・・・
いや やっぱり 多少 やっておく。
俺はコミュニケーション能力はふんだんにあるとはいえないかもしれないが、
コミュニケーション能力検定3級レベルだ。5級愚民と一緒にしないで
もらいたい。最近は、俺も、ささやかな幸せを持ててきたので、
もっと幸せになりたい。素敵な子からいろいろ優しくされたりしたら、
もう有頂天だ。100倍にして返してやりたい。恋愛検定は8級に
落ちてしまったので、次は9級にチャレンジだ。ガハハハ
悠には悠なりの幸せがあるのだ。生暖かく見守れ!

162 :悠:2005/06/13(月) 10:16:26
今日もバブル懸念相場が続いている。
この株高で年内のバブル景気は確定した。
株高の影響で仮に半年後に暴落していても、景気だけは半年先もバブルのままだ。
このバブル景気では働く必要は全くない。
誰でも糞会社程度なら就職は出来る時代だ。

昨日の難しい日商簿記検定の合格者が多くなると言う思惑から、今後TACでの受講生が
増えると言う事で今日も引き続きTAC株が暴騰している。
http://money.www.infoseek.co.jp/MnStock/mn_schart.html?qt=4319&search=1

確かに、簿記検定の難易度が改正されれば、新たに簿記を勉強する者が増えて来る。
そうなれば、TACも儲かるのは当たり前だ。
今日は550円しか儲からなかった・・・。


221 :名無氏物語:2005/06/19(日) 17:39:36 ID:Bj1/TrTy
100位のスレッドにカキコ! 

222 :名無氏物語:2005/06/19(日) 17:41:44 ID:UxY/WWLW
222げっと

223 :名無氏物語:2005/06/19(日) 17:42:10 ID:UxY/WWLW
残り777げっと

224 :名無氏物語:2005/08/08(月) 07:46:00 ID:aC4AMv5e
200位のスレッドにカキコ!

225 :名無氏物語:2005/08/08(月) 18:34:23 ID:kyaAWjd0
300位のスレッドにカキコ!

226 :名無氏物語:2005/08/10(水) 17:03:00 ID:eRhdxH2j
226事件

227 :名無氏物語:2005/11/22(火) 18:20:35 ID:ga3h/3fD
日本人だなw

228 :名無氏物語:2006/05/27(土) 02:51:58 ID:qch9aFaL
       , - 、_   __rく´ ァ彡コニミ_  、,、  ,、) .l´   ト―-、__ 二三ミ>'```ヽ.
    , ‐コ 上-  ̄`´   ,イ=彡=工フ-、  `′`' i レ,   ~ヽ   フ彡三= 、  <ァ、
     l_/ ヽj ^r' _-‐---'__,ノヽ彡-―、 i‐ 、__   ヽ、ノ` イ   ,トr-、_ '´  `ー、ーァ_ !
    `ヽ ` 〃__ -‐  ̄/    /    l l  ノ`┐ ノ  ノ  /  ヾヽ `ヽ、     ̄ `′
     ___,.ノ ̄     /   l     ヽヽ.ハ  フ´, - '´   !ヽ  ヾヽ  ヽ
   ,- '  _, -- ―、/     ヽ     `ー′/  lァ ̄i   ヽヽ ノノ   ヽ
. ,イ , -´      /      ヽ       /       j lヽ l `∠     l
 l 、 (       /          ヽ     /     ,r(/ ノァ'        ノ
  ヽミ` フ'′.__ノl       , - ‐l     ,/      ̄ /´        ノ
    `´  ,イ´ _ ヽ._     ,/   ヽ、    j      ノ ヽ、     /
      '´ス ,イ_コ-‐'´       `y' ´ヽ     ノ  _,. ンー‐ '´
       ヽ' ̄└'´           彡ト‐^ヽ、_ -ァ'´  ̄
                      └‐イll _ノ

229 :名無氏物語:2006/10/12(木) 16:42:22 ID:sooEImGx
?(´・ω・`)

230 :名無氏物語:2006/11/07(火) 17:21:05 ID:+UWRTqey
(●`.ー´●)やっちありがとう   

231 :名無氏物語:2006/11/11(土) 22:20:13 ID:GDzBTNWh
?(´・ω・`)      

232 :名無氏物語:2007/01/09(火) 17:19:29 ID:bQ00biGW
\(^▽^)/      

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