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人権擁護法19

1 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 12:19:24 ID:s6tR3vDy
冷静に法学的にまっとうな議論をするスレです。
ただし、法的議論には価値判断が付随することを忘れないでください

人権擁護法18
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/

2 :げ、20だったのか:2006/09/30(土) 12:20:07 ID:s6tR3vDy
人権擁護法(案)
http://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

どれだけ知ってる? 人権擁護法案
http://www.jimin.jp/jimin/expless/013/002_a.html

人権擁護法(案)- The use of pleasure(有志によるWiki版)
http://jouissance.org/wiki.cgi?page=%BF%CD%B8%A2%CD%CA%B8%EE%CB%A1%A1%CA%B0%C6%A1%CB

3 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 12:21:09 ID:s6tR3vDy
過去スレ10まで

1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1109420950/
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1111401714/
3 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1112604197/
4 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113091213/
5 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1114697576/
6 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1117724557/
7 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119369249/
8 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1119792070/
9 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120073986/
10 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1120544112/

4 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 12:21:40 ID:s6tR3vDy
11 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121055532/
12 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1121579897/
13 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1122509191/
14 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1125106992/
15 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129304099/
16 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1129454139/
17 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131965325/
17(実質18)http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1131981209/
18(実質19)http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/

鳥取県人権侵害救済推進及び手続に関する条例
(人権侵害救済の手続に関する分かりやすいフロー図や、条例の全文も載っている)
ttp://www.pref.tottori.jp/jinken/jourei.html

不毛でループな議論が目的でないのなら、せめて過去ログには目を通そう

過去ログ墓場(にくちゃんねる)
ttp://makimo.to/2ch/academy3_jurisp/index.html
ttp://makimo.to/2ch/academy4_jurisp/index.html

5 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 15:17:05 ID:Foe1w/d7
>>1


6 :タイムパトロール ◆lD4uAskkyU :2006/09/30(土) 20:42:14 ID:5/aV/xfv
何で前スレの最後の方埋め立てているんだよ?
ふざけるな

>>974
そんなんでトンズラしようっての?駄目駄目よ

>たとえば男女比は五分五分だが男性優位社会が女性差別を生み出す要因。

この場合の女性差別って何?まぁいいや
「男性優位社会を守る為に女性差別をした」だな?

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】
正否の正だな
はい次!

>従ってどこかのコテハンが権力性の問題に気付かずに差別を語ろうとしてるのは信じられない。

権力性の問題?イジメも多数が権力を持っていて一人をいじめる
ところが上記の差別の定義によると引きこもりも我々を差別しているということになる。
それが間違いだとするならとにかく↓これを否定する事例を出せ

差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です。

>不当な差別に苦しむ事案があって、

それをした差別者に罰を与えたいだけの法律なのか?
社会から不当な差別を無くすことを目的とした法律にする為には
差別の原因・動機と言ったものが大切だって事は分かるよね?
もう脇道に逸れないからね・・・・次の事例頼む


7 :タイムパトロール ◆lD4uAskkyU :2006/09/30(土) 20:43:46 ID:5/aV/xfv

時夫 「君かい?ネットで在日外国人のことを差別的な言葉で侮辱していたのは?
    なんだってそんな事をしたんだい?」

ネ捕子 「だって嘘の歴史で僕たちを攻撃するんだもん」

時夫 「えっ?どういう事?嘘の歴史って・・・・何?」

ネ捕子 「かくかくしかじかガクガクブルブル」

時夫 「ウーン 私の学んだ歴史と違うな、どこで聞いたの?」

ネ捕子 「インターネットの掲示板です」

時夫 「ははーん あのね、掲示板は嘘も多いんだよ、じゃあこうしよう
     それらについて専門家に確認するからさ、嘘だったらもうしないって約束してくれるね?」

ネ捕子 「うん 分かった」

・・・・・・・・・・・・・・・・確認中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
時夫 「調べてきたよ」

ネ捕子 「どうでしたか?」

時夫 「うん、どうやら君が言っていた事は本当みたいだね
     でもちょっと待って!彼らがそれを知らないって事もあるでしょ?
     嘘ではなく知らなかっただけって事もある。
     じゃあこうしよう、彼らが君の言う嘘を引っ込めたら
     もし差別的な言葉を使わないって約束してくれるね?」

ネ捕子 「うん 分かった」
・・・・・・・・・・・・・・・・説得中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ネ捕子 「どうでしたか?」

時夫 「駄目だった・・・ちょっとこっちに来て」

=================================================================


8 :タイムパトロール ◆lD4uAskkyU :2006/09/30(土) 20:44:54 ID:5/aV/xfv
時夫 「ネットパトロールの諸君!モニターから目を離して、暫し私の話を聞いて欲しい」

    「この子は在日外国人に対して差別的な言葉を使ったという事で我々がとっ捕まえた。
     しかしこの子は正当な怒りを適切な言葉で表現することが出来なかっただけである
     私がこの子の代わりに語ろう」

       
およそ人間関係に於いて、相手が偽りの歴史で先祖を貶めているというのに
友好を保てるのはどのような状況で可能なのだろうか?
ネットパトロールの諸君
それはこちらの恐るべき無知を絶対条件として存在が許される関係なのである。
よって我々が無知から解放された暁にはこの関係は変わらざるを得なくなる
一体それはどのような関係であろうか?
今言えるのはそれ以外という事である。
今日でネットパトロールを辞める事にしたが、皆と一緒にモニターを見続けた事を無駄なことだったとは思いたくない。
人生は短い。無知から離れることに早すぎるという事はない
それではさらばだ
ネ捕子よ、一緒に図書館にでも行くか?

ネ捕子 「うん」

===========================完==========================================

この法案の修正すべきところは
被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
そしてそれらの過程は原則公開


9 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 21:00:00 ID:PPBrGDGh
だからそういうコント形式のやめようよwwwww
そういう陳腐な表現されると、うそ臭くなって来て
一生懸命ソースを漁って議論し、信頼を積み上げてきた人達に迷惑だっての。

最近、反対派の印象を悪くする為にわざとやってるとしか思えなくなってきた。
最大の敵は無能な味方って表現したけど、まさにそのものって感じだ。

10 :タイムパトロール ◆lD4uAskkyU :2006/09/30(土) 21:03:47 ID:5/aV/xfv
>>9
>一生懸命ソースを漁って議論し、信頼を積み上げてきた人達に迷惑だっての。

どういう議論をしてきたの?

差別の本質の議論はあったの?

11 :タイムパトロール ◆lD4uAskkyU :2006/09/30(土) 21:06:32 ID:5/aV/xfv
>>9
>だからそういうコント形式のやめようよwwwww

コメント形式と見間違えた

コント形式だって?
俺の力作馬鹿にするつもりか?
説明してみろよ

12 :タイムパトロール ◆lD4uAskkyU :2006/09/30(土) 21:12:34 ID:5/aV/xfv
>>9
お前前スレでも俺の力作にケチ付けた奴だな?

==========================================================
899 名前:法の下の名無し[sage] 投稿日:2006/09/24(日) 09:37:20 ID:2N0s7RyJ
>俺 「ううん、君の非常に古い脳の部分が反応して攻撃してしまったんだ」
>ネ捕子 「ええっ!そうなの?」

お前、こんな朝っぱらから笑い死にさせる気か!!!!!!!!!!!w
わき腹いてぇwwwwwwwwwwwwww

=====================================================
>お前は脳の専門家か?

>お前の笑いの根拠となるものを提示しろ

ってのに答えてくれたっけか?



13 :タイムパトロール ◆lD4uAskkyU :2006/09/30(土) 21:14:26 ID:5/aV/xfv
21時か・・・2時間30分掛けたって事だな・・・
今日は疲れた もう寝よう

14 :法の下の名無し:2006/09/30(土) 23:47:03 ID:9FP5i3cY
>>6
>そんなんでトンズラしようっての?駄目駄目よ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/974
どこを読むとトンズラと書いてあるのかねぇ。

>「男性優位社会を守る為に女性差別をした」だな?
なんでそう変換されるのか、またマジョリティマイノリティの差別の方向に
ついてのレスで、なぜそうやって横からわけのわからん正否をつきつけられ
なきゃならんのか非常に理解に苦しむわけだが。

男性優位社会を背景とした女性への不当な差別はなにも、男性優位社会を
守るためにそうしているわけではない。少し考えればわかることだが、例えば
「女性社員はお茶汲み要員でしかない」という発言は、その発言者の固定観念として
そうであるというだけであって、男性優位社会を維持発展させるために、
彼がそう意識して発言したものではないし、上記発言が男性優位社会の維持発展に
対し効果があるかどうか、といえばないであろう。
つまり、上記の発言については男性優位社会という背景に基づき行われる事に過ぎない。

あと疑問なんだが、もし仮にその
>【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】
という仮説が証明されたとして、それがなんの役に立つんだ?

>それをした差別者に罰を与えたいだけの法律なのか?
差別に対する罰則事項はまったくないが。

>社会から不当な差別を無くすことを目的とした法律
この法律は各人の人権を擁護し、人権が尊重される社会を
目指すものであって、守るための法律ではない。

>>7
侮辱した時点で侮辱罪が該当。

>>11
コントはフランス語で「短編小説」なんだが、なに腹立ててるんだろうかね。

>説明してみろよ
なにをだよ。

15 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 00:37:44 ID:02u8/WIm
>>14
>あと疑問なんだが、もし仮にその
>>【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】
>という仮説が証明されたとして、それがなんの役に立つんだ?

だよなぁ。俺もそう思う。
自分を守るためにしたっても、それが刑法に触れるようなことや
民事上の不法行為にあたれば責任を問われるだろう。
「差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です」と抗弁しても
即、免罪符にはなりえないのに。

16 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 07:29:47 ID:4sawwjK+
内閣変わって、当然法務大臣も変わったわけで、前回の法務省案がそのまま出て来るわけでもないっしょ。
場合によっては有識者会議を作るところから始めるかもよ。

17 :タイムパトロール@時夫 ◆lD4uAskkyU :2006/10/01(日) 08:02:46 ID:27mH1LSK
>>14
>どこを読むとトンズラと書いてあるのかねぇ。

意味が分からないよ、そんなレスで
>【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】
正否から逃げるなよって意味だよ

>「女性社員はお茶汲み要員でしかない」という発言は

初めから具体的に書けよ

その固定観念(女は家事・育児しかできない)によってその男はプライドを保っている
女の社会進出はその男にとってプライドを傷つけられる出来事なのだろう。
女ばかりのところに転属(もちろん上司も女)したら自殺してしまうのではないか?
人が何を以って「誇り」とするかで人間性って分かるよなぁー・・・

まぁ取り合えず
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】
正だな
はい次っ!

>>【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】
>という仮説が証明されたとして、それがなんの役に立つんだ?

差別の本質を捉える事によって
不当な差別を無くしていくのに役に立つんですよ


============================================
>社会から不当な差別を無くすことを目的とした法律
この法律は各人の人権を擁護し、人権が尊重される社会を
目指すものであって、守るための法律ではない。
===========================================
分かんないなこれ・・・何を守るためじゃないっていっているの?


18 :タイムパトロール@時夫 ◆lD4uAskkyU :2006/10/01(日) 08:05:13 ID:27mH1LSK
>>14
>侮辱した時点で侮辱罪が該当。

だから何だよ?罪を償わせてから図書館に行けってか?
そうするよっ!

>コントはフランス語で「短編小説」なんだが、なに腹立ててるんだろうかね。

フランスではそうかもしれないが

>だからそういうコント形式のやめようよwwwww

wwwwwが付いたことにより日本での一般的な意味に取っていいんだよ
お笑いタレントが舞台でやるやり取り

>なにをだよ。

どこがおかしいかだよ

>>15
前スレまだdat落ちしてないから読んでくれよ

19 :タイムパトロール@時夫 ◆lD4uAskkyU :2006/10/01(日) 08:11:12 ID:27mH1LSK
>>それをした差別者に罰を与えたいだけの法律なのか?

>差別に対する罰則事項はまったくないが。

何「則事項」を付け足しているんだよ
差別者を見つけたらどういう事が行われるんだ?
それが罰だよ

20 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 12:44:56 ID:fvdRN+EH
>>17
>正否から逃げるなよって意味だよ
それを問題にしているのはおまえだけだから。

>その固定観念〜
なんでそれが守る行為であると断定できるのかさっぱり理解できないんだが。
その仮定では、その発言者が男性優位というものを一種の常識として認識し、
これに基づき不当な差別であると認識することなく発言されたものでしかなく、
それによって当人のプライドが保たれているかどうかは、その状況だけでは
判別のしようもない。その常識がかれの精神の根幹を成しているかは、当人か、
あるいは心理学に基づくカウンセリングでなければ・・・それでも正確なことを
知ることができるかは疑わしいが・・・でなければわからないだろう。
当人が、男女平等であり、性差ではなく能力で差別しなければならないと認識
していたとしても、社会通念上これまで常識となっていた事柄については、
時につい口をついて出てしまうということはよくある話であり、またときに善意として
発言したことが不当な差別発言となることもないとはいえないのだから、
必ずしも彼、あるいは彼の属する集団を守るために行う行為のみとはいえない。

>差別の本質を捉える事によって
>不当な差別を無くしていくのに役に立つんですよ
だから、哲学やりたいなら哲学板行けって。

>分かんないなこれ・・・何を守るためじゃないっていっているの?
しっけい、上記文章を
>この法律は各人の人権を擁護し、人権が尊重される社会を
>目指すものであって、不当な差別をなくすことのみを目的とした
>法律ではない
と読みかえれ。

>>18
>だから何だよ?罪を償わせてから図書館に行けってか?
いかなる理由があろうと侮辱は許される行為じゃないので、
>>8の演説が的外れとなる。
そもそも、>>8の演説はネットパトロールというものへの抗議で
あって、不当な差別をなくすために行われる行動とはいいがたい。

>>18
>wwwwwが付いたことにより日本での一般的な意味に取っていいんだよ
そりゃおまえの勝手な認識。

>どこがおかしいかだよ
事例が個別的すぎる上に自分にとって都合のいい場合のみ取り上げているから。
宗教団体や市民団体の啓発に使われる冊子に挿入されているコミックなどに
こういった形態をとるものが多く、子供相手ならいざしらず、字詰めの文章を
読める一定年齢以上の相手がこれを読まされると馬鹿にされているとしか受け取らない。

>差別者を見つけたらどういう事が行われるんだ?
差別行動があったかどうか調査し、それが妥当かどうか精査し、啓発する、というのは
お前が>>7でやっている行為そのものなのだが。もっとも、対応は>>7とは全く違うだろうが。
>>7がおまえのいうところの罰であるというなら、お前の認識では罰なんだろうけど。

21 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/01(日) 13:00:47 ID:6vJ7xaHv
>>20
>>18
>>wwwwwが付いたことにより日本での一般的な意味に取っていいんだよ
>そりゃおまえの勝手な認識。

あの〜、見事に前スレ「論理的」の時の時夫氏と同じレベルの言い逃れしてるんですけど〜

22 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 13:12:39 ID:fvdRN+EH
>>21
では、wwwwwがつくことで、本来の意味との差別化が行いうるかどうか指摘してくれ。

wwwwwがつこうがつくまいが、文脈に応じて判断するべき事柄であり、wの多さで
判断するものとは思えないんだが。

23 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 13:16:21 ID:Etl+BKu1
>>21
お前ももういいよ。

24 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/01(日) 13:45:05 ID:EaexLw00
>>22
それが言い逃れwwwww

wが付こうが付くまいが、「コント」の一般的な意味にとるのが正解でしょ。
ってゆうか、wwwwwも広い意味で文脈の一つでしょ?

なんでこういうとこまでいちいち反論しようとするの?
>>9がフランス語のコントの意味で使ってたわけないでしょ。

どう見ても無理なことまで自分の正しさを主張しなくていいよ。
裁判中の弁護士じゃないんだから。

25 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 14:13:12 ID:fvdRN+EH
>>24
お前にとってレスとは、そのレスの中で完結しているものなのか?
レス先のレスも含め総合的に考えるべきだが。また、>>9が短編小説としての
コントか、それとも寸劇のコントかは当人にしかわからない。
よって文脈全体で判断しなければならないが、お笑い寸劇のコントは観客を笑わせる
ことが第一の目的であり、>>7のレスがその目的かどうかといえば、>>11
コントの意味をお笑い寸劇の意味として捉えており、それに対して怒りをあらわに
しているので、それが目的ではないといえる。

では、残る題材として>>7は短編小説としてのコントとしての形式を成しているか
だが、このコントについても各人様々な定義があると思うが、一般的に短く、
ひねりを効かせたものを指すという(YAHOO辞書より)。これを元に>>7>>8
見る限り、まず短く、また人権擁護法によってみたらされる未来についての
(それが当人の過分な認識によってもたらされたものであるかどうかは
議論の余地があるが)風刺的な意味合いがあり(すなわち、人権擁護法の
いうところの救済を否定し、自らの救済こそが正しいと主張するひとつの
かたちとしてのレス)、コントという言葉の意味して、お笑い寸劇のコントよりは
こちらのコントのほうが近く、短編小説としてのコントと判断するに足るだけの
条件が揃っている。

>wが付こうが付くまいが、「コント」の一般的な意味にとるのが正解でしょ。
彼はwの量で判断し、このコントがお笑い寸劇のコントであると>>18で述べている。
おれはそれを否定し、その理由を述べたのであり、これを否定するには
>>18にあるとおり、wの量でコントの意味合いが変わることを明確に述べる
ことが必要だが。

26 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 15:34:43 ID:jAHvaT6R
せっかくフォローしてくれてるところを悪いが、
俺はお笑いの方のコントの意味『も』込めてコントを使ったのは間違いないw
だが、当然conteの意味も知ってるし、
こちらの意味が前提として当てはまるからこそコントって表現を使った。
当てはまらない場合だったら違う表現を使うね。

だから、本来の意味のconteと受け取っても間違いではないぞ。
風刺を効かせた寸劇から、お笑いのコントが来てるんだから。
むしろこっちの方が人として正しい受け取り方だな。
こちらで受け取った人は、すごく誠意的な対応をしてる人と言えるだろうね。

どちらかで揉めるとかは、食いつき方が間違ってる気がする。
人の言葉には複数の意味が込められてる場合も多いものだよ。
こういう場合にはどちらの意味も込められてると考えるべき。

そして話は戻るが、小馬鹿にされてる事に感情を乱されて拘っちゃう人は、
どこかでそれがわかってる事の裏返しな訳で。
思ってなかったら、何この見当違いな指摘wって反応だからね。

27 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 15:42:33 ID:jAHvaT6R
あと、本当の意味で議論をしようと誠意を持って対応してる人は、
こういう部分に感情的に反応せず、議論の本意を投げかけてくる。
問われるのは議論の内容であって、反論する事ではないから。

実際に、変な反論しちゃったから見当違いな無関係な議論内容になってるよね。
これは議論の内容より、そちらの方が大事だと思ってるから。
本気で議論をする気の人はこういうことはしない。

28 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 15:45:14 ID:Etl+BKu1
まあまあw
理系のくせに論理には弱いやつだから。

反対派は家賃収入だったり、ニートだったり、がよくわかったからさ。
親のスネ齧りのネット中毒で、反対情報を鵜呑み。
思想傾向も似ている。
考えればこれって深刻かもな。

法学板は社会不適応者のカウンセリングの場じゃないってw
哲学板や社会学板よりメンタルヘルス板へどうぞ。

29 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 15:47:34 ID:jAHvaT6R
ウヨニート認定の人も法学を語ろうよw
罵倒レスのみに終始してないでさ。

30 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 15:49:11 ID:jAHvaT6R
法学をじゃちょっとおかしいな。
人権擁護法について法学的にだw

31 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 15:56:32 ID:Etl+BKu1
>>29
混乱してるだろw
たとえば>>14と前スレ974や最後を書いてるのは別人だってのはわかるよな。
それでわかってね。
ところで「罵倒」って言葉の意味、知ってるか。

32 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 16:47:17 ID:jAHvaT6R
確かに罵倒はちょっと違うなw
でもちょっと皮肉利かせたり(っていうかそのままかw)口調が丁寧になったら、
何言っても許される訳でもないし、もうちょっとレスを注意したらどうかね。
何気にレッテル貼りが酷いし。
基本的によく目立つのは、左右問わず色々な意味で極端なのが多いから、
それを見て一緒くたに判断しちゃうのはちょっと困る。
と俺も反対派だから反論しておくw
まあ、読み直すと俺も人の事言えるレベルのレスじゃないけどねw
ちょっと反省しとこう。

>たとえば>>14と前スレ974や最後を書いてるのは別人だってのはわかるよな。

基本的にID変わっても話の流れで同一人物とわかる場合でない限り、
別人として考えてレスの内容のみを見てるからそこはあまり気にしてないな。
ただ、反対派に変なレッテルを貼って色々言ってるのが、
ほぼ毎回ウヨニート認定の人だから、変な先入観があったのかもしれない。
違う人なら申し訳ない。

33 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/01(日) 17:13:15 ID:fgmdNx6W
A「おまいそれ、馬鹿っぽいからヤメレwwww」
時「バカにするなあああ!!!」
B「馬鹿(うましか)って、動物の名前つなげただけなのに、なに怒ってんのwww」
時「馬鹿(バカ)の意味で使ったに決まってるだろ!!!wwww付いてるし!!」
C「そりゃおまえの勝手な認識」
俺「馬鹿(バカ)の意味じゃないなんて無理ありすぎwwww」
C「馬鹿(うましか)の意味である根拠は〜(710字もの長文レス)だから俺が正しい!!」
A「あの〜、わたくし馬鹿(バカ)の意味でも使いましたけどwwww」←いまココ

もしB・Cが別人だったら、Bは確信犯で小学生レベルのチャチャ入れしてたかも。
いずれにしてもCは(極々稀だと信じたいが)悪い意味での法学板住人気質丸出しです。
結局、このやりとりこそ「コント」みたいですねwww


いやね、法学界隈の人の習性を一概に悪いとは思いませんよ。

「死ねぇ!!」と言いながら人を刺し殺した犯人の弁護をしなきゃならないときに、

弁護人「被告は『死ねぇ!!』と発言しているものの、これは単なる脅しとしての発言
    であると解釈するべきであり、その根拠としては〜」

とか言わなけりゃいけない場面だってあるかもしれない。
けど、その後すぐに、

被告人「殺すつもりで刺しましたwwww」

なんて裁判があったら、こりゃギャグでしょ。


>>27
チャチャ入れ失礼しました。

34 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 18:01:01 ID:5CtHZcep
>>33
フランス原語のコントの意味も含めてそういう表現を使ったと書いてるんだが
そういうのは無視かね。

35 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 18:48:33 ID:jAHvaT6R
チャチャ入れ自体は全然問題ないんだが、
せめてもうちょっと的確な例え話をして欲しいw

その例え話だと、馬と鹿の着ぐるみをしてやってた場合ならまだ納得できるが、
それだと>>33の例え話で指摘してることと意味合いが異なってくる。
すくなくとも、>>7がconteであるっていう前提自体が無くなってるからね。

例え話がずれまくりだと、言いたい事の説得力も大きく失われるぞ。
そして、比喩を比喩で表現したり、例え話を真似て例え話で例えるのは、
こういうずれが大きくなるから意味が無い事。
その状況だと必然的に、言いたい事がほぼ真逆になるから当然だけどな。

36 :タイムパトロール@時夫 ◆lD4uAskkyU :2006/10/01(日) 19:38:16 ID:27mH1LSK
>>20
もうコントでも何でもいいよ

あのコントは 

「被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
そしてそれらの過程は原則公開」

これが言いたかっただけだからね

さて

>なんでそれが守る行為であると断定できるのかさっぱり理解できないんだが。


いいですか?簡単なことです
そのお茶汲みをやっていた女達が
女性向け商品の開発スタッフに抜擢され大ヒットを飛ばした

お茶汲みといった男はプライドが傷つきませんか?
それすら人の心が分かりませんか?

37 :タイムパトロール@時夫 ◆lD4uAskkyU :2006/10/01(日) 19:41:59 ID:27mH1LSK
>>20
>>差別の本質を捉える事によって
>>不当な差別を無くしていくのに役に立つんですよ

>だから、哲学やりたいなら哲学板行けって。

お前は差別の本質は分からないわけでしょ?
俺は分かったって言ってるの OK?

はい次っ!


38 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 20:38:33 ID:jAHvaT6R
ふと思った。

「女性社員はお茶汲み要員でしかない」という発言が、
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】という仮説に当てはまるとする。

自分の立場や優位性を守る為に行った行為が差別とするなら、
最初の頃の、相手を子供扱いして、
子供に教えるかのような態度で書き込んでたのも差別に当てはまりそうだな。
その場合は、人権擁護法の議論で相手をで差別してたことになるんだが。

差別ってそういうものじゃないだろう。

39 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 21:09:38 ID:OhFaDimy
>>37
ウッゼー。
はいはい、神様だな、何でもわかる神様。
大したもんだ。
反対派の神様だわ。

>>38
相手してるお前も固定二人と同じで
スレのための議論ごっこがしたいだけ。
法律にうといもんだから。
>法学を語ろうよ
そりゃお前だろとw
法の慣用句知らないから冗談がわからなかったり
条文読み慣れてれば間違えようのない書き間違い。
「不当な人権侵害」は他の二人に次いで
どこの板をカミングアウトするんだ?
>読み直すと俺も人の事言えるレベルのレスじゃないけどねw
前スレ読んでみるとほんとにその通りだよ。
しっかりしろよ反対論をいえない自称反対派w
言ってる本人含めて法律に「無能な味方」ばかり。
罵倒以前にみな呆れてるんだわ。
学問板で固定二人プラス一人の知識のない共闘ライブを
オチしてもマジつまらん。
VIPじゃあるまいしチラシの裏に(ry
…VIPスレ見当たらん、どこいったんだ。

40 :タイムパトロール@時夫 ◆lD4uAskkyU :2006/10/01(日) 21:34:27 ID:27mH1LSK
>>38
>ふと思った。

だから俺の意見は「ふと思った」じゃないんだよ
厳しい自己のツッコミを経てのものなんだよ
この意見は俺そのものなんだよ
だから否定されたらスタコラとトンズラしますって言ってるの

そういう意味では他者の意見の差を認識し
これを守る為に戦うというのは差別と言える。
しかし議論によって戦うのは正当な差別だろうし
削除する権利が有って、自分の不都合なレスを消していたら
不当に自分を守ろうとした=不当な差別と言える

>子供に教えるかのような態度で書き込んでたのも差別に当てはまりそうだな。

優位性なんかじゃないよ、自分の意見を守る為に必死なんだよ
俺の武器は分かりやすく書けることだから
時に子供に話しかけるようになってしまうこともある


41 :タイムパトロール@時夫 ◆lD4uAskkyU :2006/10/01(日) 21:43:01 ID:27mH1LSK

>>39
法律を語るも何も
まだ成立前の人権擁護法を要るか要らないかってことだろ?
法律で語るなら
憲法の主権在民を持ち出して
語る資格があるということを主張したいんだが、駄目か?


>反対論

差別の本質を理解していないから

お前知っているの?

42 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 22:22:58 ID:jAHvaT6R
>>39
あれ?不当な差別っていう法案の部分を、読み替えたって後で捕捉したんだが。
差別じゃなくて人権侵害でもいいだろって話の例だからな。
指摘するならもっとレス読めばいいのに。

それと、法律を知ってるなら
その観点からそれが書いてあったレスへの疑問に答えてくれないの?

43 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 23:21:38 ID:OhFaDimy
ほら苦しい言い訳がやっぱり本人だろ。
住人のふりで何度も法学の話をしろって言ってたな。
「補足」って字もまた間違えてるし。
読めなくなったからそのまんまコピペしてくれる?
言葉を変えろみたいな話で
何も法学的なことは書いてなくて
あとのレスが必要ないって答えてたよな。
>問われるのは議論の内容であって、反論する事ではないから。
すぐ上でこう書いてるのはお前じゃないの?
はっきりいってお前らはどうでもいいけどな。

44 :法の下の名無し:2006/10/01(日) 23:54:50 ID:b02VWOCx
じゃあ、正当な差別によって対立してる連中を皆殺しにして来いよ。

45 :法の下の名無し:2006/10/02(月) 00:49:26 ID:uXSnIP0B
マジレスすると、人権擁護法と哲学的心理学的な差別の本質は関係ない。
判例上どのような行為が差別にあたるかという判例研究には価値があるがな

AがBの行為を不当な差別であると人権委員会に申し出たとする。
それが不当な差別にあたるかどうか、人権委員会の中の人は過去の判例に沿った判断しかできないだろうな。
なぜなら、判例を逸脱してBの行為は不当な差別であると判断したら、
それを不服であるとして行政訴訟を起こされたときに、人権委員会は負けるから。

まあ、差別の本質を理解しているのかと問うのなら、終局的解釈権者であって法源をつくりだす
最高裁の判事たちに問うてくださいなってこった。
彼らも差別について何らかの哲学をもって仕事してるのかもしれんし。

46 :法の下の名無し:2006/10/02(月) 07:45:26 ID:3Veft8Nb
>>43
そういうただの変換ミスを指摘してる時点でダメでしょw
揚げ足取る事に終始してるって、典型的なダメ反論のパターンじゃないか。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/978
> >>974
> 不当な人権侵害は、不当な差別をそのまま読み替えた場合の事ね。
> 失礼、ちょっと説明不足だった。
> そこはスルーして疑問の本意を見てくれるとうれしい。

> >法律がわかっている人間はわかっている。

> 法律や差別論をわかってる一部そうだとしても、現実はそうでない人が殆どを占めるからねぇ。
> 実際差別では無くとも、周囲の住人や同僚にそう取られたら、
> 事なかれ主義の日本では社会的制裁を受ける可能性が大。
> 穏便に退職を勧められたり、退職せざるを得なくなるとか、
> 引越しせざるを得なくなったりとかも普通にありうる。
> だから、一部の人がわかってるだけじゃダメだと思う。

> それぐらい差別という言葉は強い。強すぎるぐらいに強い。
> それをわかってるからこそ、それを利用しようとする厄介なやつが出てくるんだけど・・・
> そういう所まで含めてが社会だからね。
> そが続いてるなw

> 今から差別についての正しい知識を広めるよりは、
> 新しい差別に代わる表現で広める方が
> ずっと効果的でいいと思うのは、その辺も考慮して思った事だったりする。

> >>975の1段落目
> その辺はホント行き当たりばったりな感じだよねぇ。
> 並べてみるとその基準のちぐはぐさと理不尽さがよくわかる。

>>45
>判例上どのような行為が差別にあたるかという判例研究には価値があるがな

1〜2段落目に同意。特に↑は大事だと思う。
どれが差別で差別でないかの線引きが誰にでもわからないと、
差別されたって主張する事が、そのまま社会的制裁に繋がってしまうかもしれない訳だし。

どこまでは差別でないかの判断基準みたいなのもしっかり啓発活動で広めて欲しいな。
人権の理念の啓発活動で差別の話題に割ける時間や量も限られてるだろうし、
大変そうだけど。

47 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/02(月) 15:21:19 ID:qH1nUGaw
>>35
ご指摘ありがとうございます。

>>45
チャチャ入れすると、コントという言葉の意味について語るよりは関係あると思うぞwwww


マジレスすると、建前を信望してるだけで、原則を見失ってると思う。

明らかに上審で逆転するような下審判決は、まれな例ではない。
人権委員会の中の人の判断に対して、行政訴訟を起こすまでのハードルは、単なる上訴よりも高いだろう。


さて、法の不備に対し、判例が補完し、後に法が整備される。
こういうパターンが機能する場合はたしかにある。

我々にとって身近な例だと、
「スペースインベーダーのコピー訴訟」→「著作権法改正」
の流れでプログラムの著作権が保護され、後に法整備されたような例は正当だと思う。
その時、きっと著作権の本質についても議論が尽くされたんじゃないだろうか。

逆に、こんな例を仮定する。
「殺人事件の判例:1人殺しは死刑にならず、2人だと死刑」→「刑法改正:加害人数で量刑を枠決め」
なんてことが起きるとしたらどうだろう。
罪と罰や加害者の人権といった本質についてまともに考えたならば、この例のような刑法改正(仮)は
ありえないだろう。

その意味で、

>判例上どのような行為が差別にあたるかという判例研究には価値があるがな

これは全く同意なんです。
しかしながら、判例研究のためには、前提として差別の本質に対する何らかの理解・研究が必要だと思う。

まあ、この例と人権擁護法では実情が異なり、差別の本質に対する理解は必要ないというのなら、
それを主張する側が説明するべきだとも思う。

48 :法の下の名無し:2006/10/02(月) 22:39:39 ID:LxwqHoPU
久しぶりにスレを見てみたら、なんだ一人演芸会かよw

49 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/03(火) 02:21:03 ID:y8geyrhr
おもしろかったでしょ?

50 :法の下の名無し:2006/10/03(火) 15:44:57 ID:9sRIrrRk
>>36
>女性向け商品の開発スタッフに抜擢され大ヒットを飛ばした
>>14の例ではそんなストーリーは一切ないんだが、勝手に付け足して
論理展開してるんじゃねぇよ。大学で論文書いたことないのか?
なかった条件を勝手に付け足して結論を自分の都合のいいように
捻じ曲げてるんじゃねぇよ。

で、お前が勝手に付け足して勝手に理論展開したものにも反論
しておくとすると。
>お茶汲みといった男はプライドが傷つきませんか?
人種等を理由とした不当な差別に関係なく、侮辱など不当に貶めた
相手が成功したら普通はプライドが傷つくが。むしろ、時系列の順序
でいえば、彼が不当に差別を行ったから彼のプライドが傷つく結果に
なったわけだが。つまり、差別意識によって自らが傷ついたわけだが、
これは彼を守ることに繋がったのかな?結果を見れば明らかに彼自身の
差別意識によって彼自身が傷ついた結果に終わったわけだが。
この例で言うならば、差別意識を持たないことで傷つくこともなく平和に
暮らせることが説明されるんだが、そのあたりの論理の整合性はどうなって
いるのか、的確に述べていただきたいね。

まぁこれについて反論して、もし仮にその論理に整合性があり、おまえの
主張が認められるとしても、「前提条件を変えて、結論を導き、さも条件を
変更する前の結論と合致しているかのように述べる」という、滅茶苦茶な
ことをやったことは消えないがね。つまり、お前の論理はまだ否定された
ままってことだ。

>お前は差別の本質は分からないわけでしょ?
わからなくてもこの法律について議論することは可能。お前の言うとおり、
不当な差別が出現する理由について考察することは不当な差別を
なくす事には有意義ではある。だが、そんなのは法律屋の仕事じゃない。
だから哲学板行って議論してこいってんだよ。お前は自分の中で問いと回答を
繰り返し、自らの理論は磐石だと豪語しているが、そんなの哲学の入り口に
立っただけに過ぎん。それが確かかどうかを他者との議論によって確かめ、
またさらにそれを通じて自らの理論に深みを与えていかなければならない。
他者との議論無き哲学はただの自己満足の作文だ。それすらも理解できて
いないのに、哲学じみたことを語って悦に入ってるお前は道化に過ぎない。

>>36
公開してどうしろと?「このひとはこうこう不当に差別されました。だからこうします」と
公衆の面前に晒せと?裁判でもないのになにいってんだか。公開してやりあいたけりゃ
裁判を起こせ。また議員に陳情してもいい。国会への報告義務はあるからな。
被害者加害者双方にそれぞれの人生がある。しかもこの法律が扱う範囲はとても
デリケートだ。安易に公開していいものではない。

51 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/03(火) 18:28:48 ID:y8geyrhr
>>50
チャチャ入れすみません。

お茶くみ女→俺
お茶くみ呼ばわり男→ウヨニート氏

に置き換えてみてワロタww

マジレスすると、

>そんなのは法律屋の仕事じゃない。

法律屋の仕事ではなくても、法律家の仕事には入ってくると言ってみる。

52 :法の下の名無し:2006/10/03(火) 20:28:49 ID:qXfAPudv
>>50
>彼が不当に差別を行ったから彼のプライドが傷つく結果になったわけだが。

立場は逆だけど、ありがちそうな話だw
日本や海外問わず、小説や映画のワンシーンでもありそうな。

お茶汲み云々は確かに差別的発言には入るかもしれないが、
女性だから差別されたとかではなく、個人を見下されてみたいな感じで
似たような話ぐらいいくらでもあるだろ、それとどう違うんだ?と考えると、
そもそも本当に自己を守る為の発言なのかも疑問だねぇ。
そこに昇進しないように仕向けたり嫌がらせが入ってくると真っ黒だと思うが、
それも自己を守る為なのか、単に気に食わないから嫌がらせなのかがわからない以上、
自己を守る為と言ってしまうのは短絡的過ぎる。

>>51
それならまずは成功しないとだぞw

53 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/03(火) 20:57:51 ID:y8geyrhr
>>52
あははは〜、じゃあ就職活動しないとww

54 :法の下の名無し:2006/10/03(火) 21:17:57 ID:FJofnQHG
ウヨニートってお前のこと?
バカやめた方がいいな。

55 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/03(火) 21:50:22 ID:y8geyrhr
>>54
マジレスします。

17スレその2(実質の18スレ目)で、ウヨだの厨だの口汚いレスの方(971)が居りまして、そちらが
「ウヨニート氏」です。

-----
971 名前: 法の下の名無し 2006/03/30(木) 22:17:46 ID:c+TsEMzX
954だが、>推進しようとするあまり釣られてしまう、だとさ。
いつからこうも読解力のない馬鹿が集まってるんだろうな。
政治性に対する皮肉からはじまっているのに。

>>953
>現実の反日運動の実態を言われると見ないふりをする自分自身を鏡に写して見てください。

>ちなみに私が君の思い込む「反日」とやらに、どう関わっているのか聞きたいね
とかえすと、
大喜びで妄想全開だそうだ。>Ziw0DHrR

意味不明の下手糞な文章が、つまり実に象徴的に、小刻みくんでビー玉くんだな。
まあ、わかりやすいニワカ愛国者の何もできない厨房と違って、
こちらは国の仕事についてたのは事実。
ボクはニートですが、と自己紹介してから人にはものを尋ねた方がいいね。
まったく過去スレと変わらんことをやってるよな。

>「このスレの法案解釈は理解しますが、それでも反対です」に反論するなら、それ相応の
覚悟をしてください。

お前さんのいつも変わらんまわりくどいド下手な文章はいいから、とっととやれよ。

972 名前: 法の下の名無し 2006/03/30(木) 22:42:27 ID:Ziw0DHrR
>>971
えーと、ボクはニートですが、いつの日か立派な仕事につきたいので、参考のために
あなたがどういった国の仕事についていたか教えていただけませんか?
-----

ここで私(972)が悪ノリして、このように返したのが始まりです。
その後、18スレ(実質19スレ目)で、彼は「ウヨニート」発言を連発したため「ウヨニート氏」と呼ばれ、
私はコテを名乗れと要求されたため、◆NEET1Fyfucを付けるようになりました。

56 :法の下の名無し:2006/10/03(火) 22:22:17 ID:FJofnQHG
くだらん話だな。
だからお前がウヨでニートなんだろ?
バカやめた方がいいぞ。

57 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/03(火) 23:02:43 ID:y8geyrhr
あららら、マジレスは不要でしたか。
見てわかるように、>>54>>56が、おそらく「ウヨニート氏」です。
私を名指しする時は、 ◆NEET1Fyfuc か、略称で NEET が判りやすくてよいかと思います。

58 :ウヨ・ニート万歳:2006/10/03(火) 23:34:28 ID:IsgfLbHT
記者 「一部の差別的書き込みについてはどう思う?」
西村 「えぇえぇ、まぁー、どうですかねぇ?」
記者 「賛成?それとも反対?」
西村 「もちろん、反対ですよ。」
記者 「どうして?」
西村 「右翼的なことを書いてる人々は、逆差別に怒ってるつもりなんですよ。
    つまり、在日の外国籍の方々や、出身による差別を受けてきた方々は、
    差別されてきたという歴史を背景にして、現在では逆に優位な立場にあると
    思っている人がいる。
    そう思っている人々は、それは逆差別だから批判しなくてはと思って、
    被差別の側にいる人々を攻撃する。でもね、考えても見て欲しい。
    被差別の側にいる人々が本当に強者なのかと?馬鹿言うなと言いたい。
    部分的には強者に見えても、総体としては現在でも弱者であり、
    不当に差別されているわけです。そういう現実を無視して、
    『逆差別を批判する』と息巻いてみても、それは『正義』の仮面をかぶった
    単なる差別主義以外の何物でもない。それこそが差別の典型なんです。
    つまり、逆差別への批判、つまり差別主義の裏の裏をかいたつもりが、
    結果的に単なる昔ながらの差別になっているということです。」
記者 「別の言い方をすると?」
西村 「差別に反対している人に反対することが、結果的には単なる差別に陥っているということ。」
記者 「なるほど。差別的な投稿を取り締まるつもりは?」
西村 「ありません。彼らだって、そのうち気付くでしょう。大人になればね。ニヤリ(笑)。」

59 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/04(水) 00:12:21 ID:4H0n1k19
それを貼られたならば、これを貼り返してあげなくてはなるまいwwww

------
福島 「警察官の拳銃使用は絶対反対。犯罪者と言えども人権は
    ある訳ですしぃ〜、犯人には傷一つ付けてはいけない。
    たとえ凶器を持った凶悪犯と言えども警察官は丸腰で
    逮捕に向かうべき」
田原 「そんな事して、警察官が殺されたら?」
福島 「それは警察官の職務ですしぃ〜〜」
 
(「ええっ〜」と言う驚きの声が怒濤のようにスタジオ中に響き渡る)

  その声にまずいと思ったか福島が続ける。

福島 「それに犯人がそんなに抵抗するんだったら
    無理して逮捕する必要は無いと思うんですよぉ〜、
    逃がしても良い訳ですしぃ〜」
田原 「じゃっ、逃がした犯人が別の所でまた人を殺したら?」
福島 「それはそれで別の問題ですしぃ〜」

60 :法の下の名無し:2006/10/04(水) 00:39:34 ID:5D1SGKJs
次は「実はこのコピペは」で始まるんだろうな。
しかしスレの流れに関係ないものを出す時点で、右の馬脚。
単純すぎ。

61 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/04(水) 01:07:30 ID:4H0n1k19
ええええええ〜〜〜〜!!!!?????
>>58ってスレの流れにちゃんと関係してるものとして貼られたの!!???
具体的に内容に突っ込んでいいってこと?????
いやいや、そりゃないでしょwwwwww
言葉の使い方はそれっぽくて上手いけど、ロジックとしては「裏の裏は表だ」ってだけだしwwwwww

まあ、どうせだから、
------
いや、それにしてもこのコピペ、読み方次第では面白いこと言ってますよ。

>    そう思っている人々は、それは逆差別だから批判しなくてはと思って、
>    被差別の側にいる人々を攻撃する。でもね、考えても見て欲しい。
>    被差別の側にいる人々が本当に強者なのかと?馬鹿言うなと言いたい。
>    部分的には強者に見えても、総体としては現在でも弱者であり、

これを「在日利権」で考える。
2chではこの理由により在日に対して攻撃的なレスが多く見られる。
では在日は本当に強者か?
いや違う。
何故在日は日本に来たのか。何故帰らないのか。
それは、韓国・朝鮮は国自体がヤバイから。
総体を民族総体とすれば、民族そのものが弱者。
だからこそ、他国へ出てまでも民族の権益を維持・強化することに必死なのだ。

人権の中でも外国人の人権に関して考えるとき、このことは知っておかねばなるまい。
------
とか言ってみるwwwwww

62 :法の下の名無し:2006/10/04(水) 01:57:02 ID:QL5O/Tvr
>>59
↑これ捏造だって最近ばれた奴じゃん。
これを出すことでいったい何を伝えたいのか意味不明

63 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/04(水) 02:16:24 ID:4H0n1k19
>>62
>>58>>59ともに捏造らしいです。
それゆえwwwwを付けながら貼ったんですが、>>60を見るとバレてた様子。

まあ、コピペの面白さとしては、「本人は言いそうにないことを捏造でそれらしく言わせる」
のと、「本人が言いそうなことを捏造でさらにバカっぽく言わせる」で、甲乙つけがたいかとw

64 :法の下の名無し:2006/10/04(水) 21:18:38 ID:nEE+7kmc
お得意はもういいって。
だからお前はウヨニートなわけだな。
名指しの理屈もわからん上に認定厨の妄想乙>>57
いったいいつになったら人権擁護法案に
法学的な反対をとなえてくれるわけ?ニヤニヤ

65 :法の下の名無し:2006/10/04(水) 22:24:06 ID:yKARQytX
もうコテハンが全力でスレに執着してるからなw
痛いというかキモイというか。

66 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/04(水) 23:11:32 ID:4H0n1k19
すみません。
>>51でうっかりウヨニート氏を呼んでしまった私のミスでした。
>>47から仕切りなおしましょう。

-----
さて、法の不備に対し、判例が補完し、後に法が整備される。
こういうパターンが機能する場合はたしかにある。

我々にとって身近な例だと、
「スペースインベーダーのコピー訴訟」→「著作権法改正」
の流れでプログラムの著作権が保護され、後に法整備されたような例は正当だと思う。
その時、きっと著作権の本質についても議論が尽くされたんじゃないだろうか。

逆に、こんな例を仮定する。
「殺人事件の判例:1人殺しは死刑にならず、2人だと死刑」→「刑法改正:加害人数で量刑を枠決め」
なんてことが起きるとしたらどうだろう。
罪と罰や加害者の人権といった本質についてまともに考えたならば、この例のような刑法改正(仮)は
ありえないだろう。

その意味で、

>判例上どのような行為が差別にあたるかという判例研究には価値があるがな

これは全く同意なんです。
しかしながら、判例研究のためには、前提として差別の本質に対する何らかの理解・研究が必要だと思う。

まあ、この例と人権擁護法では実情が異なり、差別の本質に対する理解は必要ないというのなら、
それを主張する側が説明するべきだとも思う。

67 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 00:37:30 ID:f3v+7JHh
>>66
その例を人権擁護法について当てはめるのは欠陥がある。

まず、たしかにプログラムが著作物と認められるかどうかについては
著作権についての考察とプログラムがそれに該当するかどうかの
検討が必要不可欠であろう。
だが、人権擁護法については、まず「人権」について考える必要は
まったくない。人権については国際的な取り決めがあるからだ。
また、不当な差別についての考察も必要ない。やはり、条約あるいは
それに類似する国際的な取り決めに明記されているからだ。
どういったことが不当なのか、については考える必要はある、が、
それは運用についてであって、法律を制定するかしないかについては
全く影響を与えない。

68 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 00:42:33 ID:bpjgT2q6
>前提として差別の本質に対する何らかの理解・研究が必要だと思う

これじゃ反対の理由にならんな。
>>45に同意して、なおかつ>>45の言わんとするところを理解してない。

69 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/05(木) 00:50:49 ID:jKeoRHiQ
>>67
著作権については、国際的取り決めはあります。
よってその有無のみを理由に、人権擁護法に当てはめられないとするのは
無理ではないのでしょうか?

70 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/05(木) 00:53:36 ID:jKeoRHiQ
>>68
どこをどう理解できてなくて、どこがどう誤っているかを指摘しなくては、意見に対する
否定の理由にはなりません。

71 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 01:13:31 ID:f3v+7JHh
>>69
著作権の中にプログラムが入っているかどうかという検討には
著作権とはいかなるもので、それがプログラムも含むべきものなのか
を検討する必要がある。
が、人権についても不当な差別についても国際的な取り決めがあり、
考察する必要はない。ある事象が人権として認めるべきかどうか、という
検討の際には人権について考察する必要はあるが。

72 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 01:17:44 ID:bpjgT2q6
>>70
前スレの最後で言われたことをまだ理解してないようだな。
ま、いいけどね。

73 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/05(木) 01:50:17 ID:jKeoRHiQ
>>71
逆説的ですが、小倉弁護士のサイトより引用します。
http://blog.goo.ne.jp/hwj-ogura/e/134c77f123fd2121bc520b834b5833ff

> 「2ちゃんねる」投稿者や匿名ブロガーの一部の反発にもかかわらず、
>国際人権規約や人種差別撤廃条約の実施という観点から見ると、人権擁護
>法案が定める人種差別規制は範囲が狭い上に強制力も弱いということが
>いえます。

国際的取り決めと人権擁護法案との間にこのような差異があるということは、
人権・差別に関して何ら考察することがなかったからでしょうか?


また、「著作権に関する世界知的所有権機関条約」にはプログラムの著作権を
規定しています。(日本の著作権法改正が先なんですが)
つまり、その時点での国際的取り決めよりも踏み込んだ法整備をしたわけで
すが、それを肯定するのなら、

「国内の人権擁護体制として、国際的取り決めよりも踏み込んだ規定を設ける
 必要は、考察するまでもなく、無い」

とは言えないはずです。

まとめると、「国際的取り決めよりも規制範囲を広めたり狭めたりすることが
あるにもかかわらず、人権・差別に関する考察と範囲の検討が不要である」
とするならば、それは否定されると考えます。

74 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 10:23:58 ID:f3v+7JHh
>>73
必要ない。

>国際的取り決めと人権擁護法案との間にこのような差異があるということは、
>人権・差別に関して何ら考察することがなかったからでしょうか?
国内諸法規(主に憲法)と照らし合わせた結果。
あと、だんだん「人権・差別の考察」の範囲が広がっているように感じるんだが。
確認しておくが、このときの考察は、その本質の考察であって、憲法に規定された
範囲など考察とは関係なく独立して行われるものだよな。
少なくとも時夫の考察はこれであったが。

>「国内の人権擁護体制として、国際的取り決めよりも踏み込んだ規定を設ける
> 必要は、考察するまでもなく、無い」
何度いえばわかるんだ?著作権の場合は、それまで認められなかったものを
認めたのであって、これを例にしてだすならば、これまで認められなかった権利を
人権として認めるような場合にしか適合できない。

あと、法律を作る時にいちいちその法律の哲学的背景とか考察してたら法律なんぞ
つくれねぇよ。立法に必要なのは「立法事実」であって、哲学は全く新しい法体系に
でもするときにしか使わんだろう。

75 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/05(木) 18:06:36 ID:jKeoRHiQ
>>74
「考察」の意味については、ちょっと整理の必要があるかもしれません。

とりあえず、時夫氏の言うところの考察を哲学扱いするのは違うでしょう。
(煽ってた人が「哲学板行け」って言ってただけです)

「立法事実」とは、
>「法を創造する場合の基礎を形成し、それを支えている事実」であり、「法創造の背景と
>なる社会的・経済的事実」
ですよね?

「差別・人権侵害の事件が存在する」というのが「立法事実」そのものであり、時夫氏の言う
ところの考察とは、その原因について考えることで、「差別の本質」はそれを指すと思われます。
明らかに、「立法事実」の原因に対する考察もまた、立法に必要だと思われますが。
「殺人事件が存在する」という「立法事実」のみで考えたら、「殺人=死刑」でいい。
人を殺す理由に、物取り・怨恨・快楽殺人など種々の原因があるから、殺人罪の量刑に幅が
設けられているし、その範囲を設定するにあたって、そういった考察が反映されているのでは?


>国内諸法規(主に憲法)と照らし合わせた結果。

>>73から再び引用すると、
> 現行憲法の解釈においても、たとえば善良な性道徳を守るために行う表現規制は刑罰を
>伴うものであれ合憲とされているのですから、これとバランスを失しない範囲で、人種
>差別等を撤廃するために刑罰を伴う表現規制を行うことも憲法上は許されると思われます。

小倉氏の主張とは、異なるようですね。
もちろん憲法上は許されないと考えて国際的取り決めと法案との間に差異を容認した人も
いるかもしれません。
ただ、憲法を含め法解釈には価値判断が付随してるわけで、「社会のためにどっちの解釈を
適用するのがよいか」という考察があり、それが双方の主張に込められているはずです。
時夫氏の言うところの考察が、それらと接点を持ち得ないものとは思われませんが。


>著作権の場合は、それまで認められなかったものを認めたのであって

この認識は誤解だと思います。
>>47で例示した「スペースインベーダーのコピー訴訟」で、コピーは違法とされました。
著作権自体は元々認められていて、その適用範囲を広げたということです。
人権で例えると、教育を受ける権利があって、無償教育を高等教育まで広げたりとかでしょう。
また、「これまで認められなかった権利を人権として認めるような場合」だってありえます。
wikiで人権を引けば、「新しい人権」の項目があります。
とりあえず、その中に国際的取り決めにおいて未規定のものがあるかどうかまでは調べてません
が、あったとして「国内の人権擁護体制として、国際的取り決めよりも踏み込んだ規定を設ける」
可能性がありえます。無くても今後新しい考え方により〜〜権が提唱されれば同じです。
まあ、「考察」の意味にもよりますが、著作権法改正においてなされたようなレベルの考察で
あれば、人権擁護法において「国際的な取り決めがあり、 考察する必要はない」とはならない
と考えます。

76 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 18:34:13 ID:5qMkAix6
>>75
>とりあえず、時夫氏の言うところの考察を哲学扱いするのは違うでしょう。
哲学扱いしていたのはおれだが。

>その原因について考えることで、「差別の本質」はそれを指すと思われます。
本能だの自らを守る行為だのなんだのと観念的なことを語るのは法学で
考察する範囲を逸脱し、哲学でいうところの「本質」を考察しているが。

>その範囲を設定するにあたって、そういった考察が反映されているのでは?
時夫の考察は明らかにそういった反映のための考察を逸脱しているが。

>小倉氏の主張とは、異なるようですね。
百人が百人同じ結論にたどり着くなら法律なんていらねぇよ。

>時夫氏の言うところの考察が、それらと接点を持ち得ないものとは思われませんが。
おまえ本当に時夫の考察読んだのかよ。

>著作権自体は元々認められていて、その適用範囲を広げたということです。
運用の考えであって擁護法を成立させるかさせないかには関係ない。

>また、「これまで認められなかった権利を人権として認めるような場合」だってありえます。
擁護法そのものを成立させるかどうかにはまったく関係がない。

>まあ、「考察」の意味にもよりますが、著作権法改正においてなされたようなレベルの考察で
>あれば、人権擁護法において「国際的な取り決めがあり、 考察する必要はない」とはならない
>と考えます。
いずれにせよ、時夫がしているような考察は全く必要ない。また、人権擁護法を成立
させるうえでの立法事実はすでにあり、この内容をどうするかであって、それについては
国内放棄との整合性や立法事実の内容などにまず従うべきで、哲学的考察はまず必要ない。
新たな人権を追加する場合は必要だが、その場合は人権擁護法で取り扱うべき問題を超える。
いずれにせよこの法律で考察するべき事柄ではない。

77 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 18:38:56 ID:wEl2f2gg
どんどん議論がずれてきてないかねw
こまめに本筋に戻すようにしないと、延々と続いて不必要に疲れるだけだぞ。

78 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/05(木) 19:38:47 ID:jKeoRHiQ
>>77
ほんと疲れるよ・・・
なんで、

>>著作権自体は元々認められていて、その適用範囲を広げたということです。

例示した著作権問題に関する誤解を指摘しただけなのに、

>運用の考えであって擁護法を成立させるかさせないかには関係ない。

的外れの言葉+「擁護法を成立させるかさせないかには関係ない」になるんだかw


>>76
とりあえずもういいよ。一行コメントの羅列はウザイし、疲れた。

あなたが、「時夫のはただの哲学」「人権擁護法の成否に差別・人権に関する考察は不要」
と考えているのはいいとして、なんで時夫氏の議論に乗れないんだろう?

そうだとして、それでも議論に乗ったうえで、差別の本質について共通理解ができて、それで、
「人権擁護法は問題ないっすね。差別の本質についての理解は影響ありませんでしたね」
と言ってあげることもできるはず。


まさか、差別の本質を理解されてしまうと、人権擁護法の問題点が浮き彫りにされてしまう、
と本気で恐れてるわけじゃないですよね?


>おまえ本当に時夫の考察読んだのかよ。

俺はトリ付けてるんだからわかるでしょ。読んでますよ。
だから、単に「時夫ウザイから絶対に板違いの議論に付き合いたくない」ってんなら理解できますがw

79 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 20:29:29 ID:wEl2f2gg
いや、お前さんも含めてだよ。
ずれてくのはどちらにも幾分かの原因があるから。

80 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 20:51:48 ID:ZBYKiFar
判例ってものの考え方がわかってないニート。
関係ないほうへずらしていくしか喋るすべがないんだろうな。

81 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/05(木) 20:57:31 ID:jKeoRHiQ
>>79
具体的に、私の側では例えの使い方ですかね。主に。
ってゆうか、そもそも本筋は何だったんだろ・・・

82 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 21:01:20 ID:TfeRPXsQ
>>80
判例を尊重しすぎるのもどうかと思いますけどね。
裁判は水物って言いますし。

学問の世界では分類し系統立てて整理するのが重要だとは思いますが、
それだけでいいのかな?と思ってしまう一般人もいるわけですよ。

83 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 21:33:39 ID:ZBYKiFar
…判例主義のことをいってるんじゃないっての。
司法判断の以前、以後のことがらの区別ついてないっての。
わかっちゃない。
ま、いいけどね。

84 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 22:38:22 ID:TfeRPXsQ
>>83
それは
「判例があるから法運用などの面でいわゆる反対派が言ってるような無茶はありえませんよ」
と言いたいのでしょうか。

というか、このスレはアンカー付けない流儀ですか?

85 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 23:12:56 ID:wEl2f2gg
毎回批判だけして消えてく人がいるよねぇ。

>>84
その人はスルーがお勧め。

86 :法の下の名無し:2006/10/06(金) 01:02:24 ID:tskhOTTL
>>78
>なんで時夫氏の議論に乗れないんだろう?
乗る必要性が全く感じられないから。

87 :法の下の名無し:2006/10/06(金) 01:04:16 ID:guN6UrJV
また懲りずに出てきた板住人を装う素人wEl2f2gg
騙りは法学を語れとはもう言わないのか。

88 :法の下の名無し:2006/10/06(金) 01:06:52 ID:guN6UrJV
なんか最近かぶるなあw

89 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/06(金) 03:06:48 ID:N14tWCvn
>>86
>乗る必要性が全く感じられないから。

否。
それは理屈が通らない。
必要が無いなら放置しておけばよい。

本当に法案と関係ないならば、乗って「も」いいんですよ。必要性が無くても。
もちろん乗らなくてもいいけどね。

ただ、乗れないことをくどくど述べる必要は無い。
「スレを法学談義のみに限定させたい」とか、他の意図が無いかぎり。

90 :法の下の名無し:2006/10/06(金) 07:28:43 ID:Mgy50MRj
>>87
そういえばコピペしろって言ったからコピペしたんだけど、
粗探しはしないの?

91 :法の下の名無し:2006/10/06(金) 12:59:34 ID:8G9hjsG7
>>89
>「スレを法学談義のみに限定させたい」とか、他の意図が無いかぎり。
おまえここどこだと思ってんだよ。

92 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/06(金) 14:46:51 ID:N14tWCvn
>>91
いや、「板違いのスレを建てた」なら当然なんですよ。
「スレタイには沿ってるけど、法案の賛否には関係ない(らしい)雑談」
に乗るぐらい、他の板ならべつに不自然じゃない。

93 :法の下の名無し:2006/10/06(金) 17:04:47 ID:8G9hjsG7
>>92
人権擁護法は板違いですかそうですか。

94 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/06(金) 18:22:51 ID:N14tWCvn
>>93
説明不足すみません。
「人権擁護法反対派が、板違いの『差別の本質について考えよう』スレを建てた」なら有無を言わさず
削除要請で当然だと思います。
「既にある人権擁護法スレで、法案の賛否には関係ない(らしい)ものの、スレタイには沿っている
『差別の本質について考えよう』という雑談に乗るぐらい、不自然じゃないってことです。

・・・まあ、元々の人権擁護法スレが建った経緯を考えると、違うとも言い切れないけどw

95 :タイムパトロール@時夫17899871:2006/10/06(金) 19:22:03 ID:ZR1RltDK
>>50
今日、週刊誌に書いてあったが
分かりにくくする事は最大の防御だってな・・・

もっと簡単に書けよ

お茶汲みをさせられていた女が出世→プライドが傷つく
ここまでは分かっているんだね?
という事はお茶汲みの女が出世せず、そのままお茶汲みをしている状態というのは
その男のプライドが保たれている状態、つまり守られている状態なわけ
そしてまた「女性社員はお茶汲み要員でしかない」この言葉は攻撃だって分かってる?
いじめで「お前は馬鹿だからみんなのカバンをもっているんだぞ!」みたいなもんだ

もっと簡単に分かりやすく書けよ


>安易に公開していいものではない。

安易ではないよ
差別の本質を分かったら自然とそうなるよ
相手の非が元になって差別を行った場合、
とっ捕まった者の人権も考えて公表するんだよ
第2の差別者を生み出さないための予防でもあるな


96 :タイムパトロール@時夫 ◆SNA2oalATQ :2006/10/06(金) 19:33:10 ID:ZR1RltDK
あのさぁ 
差別の本質を知らないで差別に対応するって言うのはどういう事だと思うの?

拳銃を知らない子供たちの輪の中にそれを置いて立ち去る

何か良い事が起こるって想像できる?
悪いことならいくらでも簡単に想像できるよ

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

はい次っ!の他に

差別の本質を知らなくとも、差別者をとっ捕まえて懲らしめることは正しいことだ

これ納得できるように説明して

ちょっと他板で取り込んでいるんで失礼



97 :訳あって一々手書きだからこういう事になる:2006/10/06(金) 19:35:15 ID:ZR1RltDK
トリップのコード思いっきり晒しているので◆SNA2oalATQに変更!

98 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/06(金) 23:52:20 ID:N14tWCvn
俺は俺で、差別や人権の本質を考えてみる。

ある程度の年齢になれば、「人の命は地球より重い」etcが嘘っぱちだというのは理解する。
人権や平等といった考え方が、人の世が作り出した幻想であり、部分的に現実化させてるにすぎない
ことも、まあたいていは理解する。

単細胞生物を研究する人間なら、生物とは食って食われて生きていく存在とだけ認識するだろうか。
組織学・生理学あたりなら、体細胞が時に自ら死んでも個体を守るために活動することについて、
何を感じるだろうか。

てゆうか、社会と人間の関係と、人個体と体細胞の関係は似てるって、中学ぐらいで思ったりする。

逸れた。


虐待は罪。

親が産んだ子に食を与えず眺めるのは罪。
親に捨てられた子を発見し、食を与えず眺めるのは罪?

発見者が自分の子なら食を与える人間だったら、そこには差別がある。
差別によって捨てられた子は死に至る。そこに人権は?

>>76には猛烈な怪しさがある。
やる気が続けばもっとやるのだが、とりあえず置いておき、仮に、
「人権擁護法成立に、差別に関する考察は不要」だとする。
そうであっても、「差別の本質を知り、さらに良い策を追求する」ことの
重要さを否定したことにはならない。


まあ雑談だから、レスの強要はしない。

99 :法の下の名無し:2006/10/07(土) 01:00:55 ID:m6kCrrs9
差別の本質について議論したかったら、KNや鳥取ループのところでやったら?
意見が一致して意気投合すると思うよ。

100 : ◆NEET1Fyfuc :2006/10/07(土) 01:16:46 ID:snIS/1CC
>>99
あっちは陰謀論のほうが似合うと思う。
で、陰謀論ならてんこもりに行ったほうがいい。

なんだかんだいって、ここは良スレなんですよね。

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