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自然法論 vs 法実証主義

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 13:05 ID:PbxwLPhm
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  19 自    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     )    自 え
  世 然    L_ /                /        ヽ    然 |
  紀 法    / '                '           i 信 法 マ
  ま が    /                 /              く 者   ジ
  で 許    l           ,ィ/!    /    /l/!,l   /厶, !?
  だ さ   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ れ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね る   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l の  「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
     は  ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 13:47 ID:8Z3b3mEu
理想的なものは現実的なものであり、現実的なものは理想的なものである。
よって北朝鮮の国民の現実とは、彼らの理想である。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 17:55 ID:vp8uoG62
ダントレーヴ「自然法」読めや法実証主義の屑ども

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 20:57 ID:mt10M8Vd
自然権も妄想だよね

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/21 23:49 ID:x5YWdDkp
自然法は妄想。以上。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 00:21 ID:TvkR7Npj
自然法って早い話社会マナーでしょ。
妄想って言いきるのはどうかね。
実定法に基づいてるお役所仕事とか死ぬほど文句言うくせに。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 04:22 ID:68eFpPuW
Natural Rights and Human History
National Interest, The, Summer, 2001 by Francis Fukuyama
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2751/is_2001_Summer/ai_76560812

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 05:04 ID:68eFpPuW
The Origins of Human Rights
The twentieth century witnessed the growth of an international human rights discourse.
Gretchen Helfrich and guests examine the roots of the concept of human rights.
Guests:
Max Stackhouse ? Princeton Theological Seminary
William Schulz ? Executive Director of Amnesty International USA
Robert George ? Princeton University
http://www.chicagopublicradio.org/audio_library/ram/od/od_030127.ram

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 05:04 ID:Ca2QI3T4
法実証主義なんて糞

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 06:09 ID:MgZLqNuN
自然法論なんて画餅

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 10:28 ID:24mwUjex
法哲学レベルでは兎も角,実定法(憲法)レベルでは自然法肯定論は
もはや「流行ではない」な。長谷部・松井も自然法否定という点ではその
見解を一にする(但し,長谷部は松井を「特異な憲法典実証主義」と
評するが)。ポストモダンにおいて,大きな物語はもはや消えたのだよ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 10:41 ID:68eFpPuW
日本のタコツボの中だけの流行なんて無意味だろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 11:35 ID:UyFE/3en
現代において自然法論vs法実証主義が意味を持つのは悪法問題ぐらいなもの
で、この問題で法実証主義が勝利したとはいえない

14 :  :04/08/22 11:57 ID:2OSTsIJm
>>13

そうとは言えない。


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 12:09 ID:UyFE/3en
>>14
そうなのか?法実証主義の勝利?
詳細説明きぼんぬ。

不勉強なもんでね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 12:09 ID:xe1GEGEk
>>12
しかし執行力は国家レベルでしか持たない(持てない)という罠。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 13:07 ID:HzEcOWV3
>>11
でもね、日本じゃ日本国憲法が自然法の代わりになってるからね。
いいんだか悪いんだか。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 13:40 ID:dh44UjP0
>17
でもそれ自然法言わないからねえ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 14:07 ID:VgEt/5w5
芦部先生は名著、「憲法」(岩波書店)で憲法は自然権を実定化したものとノタマッタがな。

20 :関係ないが:04/08/22 14:34 ID:2OSTsIJm
今回の年金改正法の改正漏れ問題で、

天皇が御名御璽を鈴した、法律原本は

官報訂正後のものなのか?
それとも、
官報訂正前のものなのか?

仮に、前者だとすると、
国会議決の原本と異なるが、よいのか?

仮に後者だとすると、
法律は、国会の議決により成立し、
公布は、施行のための要件である、
ということと矛盾しないのか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 15:49 ID:dh44UjP0
>19
芦部先生だものねえ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/22 18:27 ID:1Es7yMOf
>>19
それはそもそもマウロ・カペレッティの言葉だろ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 01:11 ID:P/8u5YOo
>>18
そうなんだけど、主観的な道徳感情読みこんで電波飛ばす人たちの温床になってるから
機能的には自然法なのよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 09:45 ID:lRCOBG/H
権利はhuman natureを前提としている。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 10:18 ID:iZ+cUopY
この問題もやはり英米法と大陸法の代理戦争。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 10:18 ID:fPu44Zqg
そうか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 14:30 ID:bcLMsPkR
あまりにも多義的に過ぎる>自然法(lex naturalisだったかな)

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 16:37 ID:/5ETa8Cr
自然法=自然界の掟(弱肉強食、適者生存)でいいじゃん

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 20:45 ID:m4xktxCN
>>28
それは「弱肉強食で*ある*」から「弱肉強食にす*べし*」を導いてるから無理だべ。
個人的に自然法論はオワットルと思う。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/23 22:05 ID:pYpsgTB0
現実的なものは理想的なもの〜〜って求めよされば得られん、みたいな意味だったの?


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:16 ID:O5zTm5Zq
>>30
むしろ逆。今現にあるものはすべてそれなりの理由がある、というのが本来の意味。
ヘーゲルの『法哲学』で同時代のドイツの過激な学生運動を批判してプロ
イセン国家を擁護する文脈で語られた。

しかし解釈によっては、理想はいつかは現実になる、と現状批判的に読むことも可能。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 00:57 ID:1EK764NT
>今現にあるものはすべてそれなりの理由がある

これってソクラテス・プラトン・アリストテレスからずーと受け継がれてるよな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 17:35 ID:kvaisCuJ
革命擁護にも反革命的にも読める訳ですか
ヘーゲル哲学の根本に戻ると、どっちの立場に片寄るでもなしに、その中間に真理がある(止揚)と言うことになりそうだけど。


34 :ジョージ・F・ウィル:04/08/24 21:41 ID:BrCobOiV
政治の技術とは、魂の技術である

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/24 21:57 ID:xlta0AmO
>>33
それって、
「難しいことは考えない」と同義語じゃ?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 11:22 ID:JvyUEYmg
>35
どゆこと?
複雑な現実の中に単純かつ普遍的な法則を見い出すのが科学的思考と言うものでは?
二つの矛盾する立場が対立する場合どちらか一方に片寄るのでは無しに止揚の方向に真理があるとするのがヘーゲル弁証法のエッセンスだと思ったけど


37 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 11:49 ID:JvyUEYmg
「現実的なものは理想的なものである」としておきながら直ぐに「理想的なものは現実的なものである」ともう一度否定し直しているわけですよ。
まり理想と現実どちらかに片寄るのでは無しに二つの立場の和解(長所の保存)それを真理(絶対精神の目指す進化の方向性)であるとした言葉かと。

(ちょっとスレ違いだが)



38 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 19:53 ID:6VN8MJpV
京都大学の棚瀬教授などがあるひふとグーグルしてこのスレにたどり着き
>>1を見たらどういう顔をされるのだろうか。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 20:28 ID:caOrHIhI
自然法が主張される事が少なくなったのは制定法が整備され、各国の憲法においても人権規定が置かれるようになったから。
自然法が否定され或いは必要がなくなったから主張されなくなったのではない。
実際、日本国憲法においても前文に憲法典などの制定法よりも上位の規範が存在する事を前提とした記述があるだろう。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 22:56 ID:OHdUbIxa
根本規範age!

ところで、有斐閣アルマでは規範的閉鎖性と認知的開放性という
問題設定をしてるけど、この問題設定自体いかがなものでしょう?

こういう読み替えをしたのならば、自然法も一概にダメ、とならない気がする。
上記問題と自然法論VS法実証主義は無関係と言えばそれまでだが。
憲法解釈において、開放して取り込んだのが2chニュー速世論なら、
自然法論者の想定とは正反対だろうし。

ちなみに私は法哲学の門外漢です。半可通な戯言、かな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/25 23:19 ID:OHdUbIxa
あと、今読み返してみたけど、開放性の例として
利益衡量論とか市民の司法参加とかあげてるけど、
憲法訴訟における最高裁の比較衡量はしばしば批判に
さらされているところであり、また、市民参加にしても
必ずしも自然法論者の思惑通りになるわけじゃないと思うが。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 01:56 ID:bw62pBaE
>>41
なんかルーマンふうのシステム理解みたいですね。
→「規範的閉鎖性と認知的開放性」
アルマは未見だから分からないけど、どういう文脈で
使われているのか、よろしければもっと教えてちょ。
てか、その部分の筆者はどなたですか?

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/26 02:08 ID:EjQ+e2ax
てかルーマンの用語そのままでしたね。
→「規範的閉鎖性と認知的開放性」


44 :40:04/08/26 19:23 ID:MsX0Jwjt
正確を期すためアルマの該当部分を引用します。

「社会の各領域からの要求に法システムがどのように応えていくべきかという視点で法の守
備範囲の問題を捉えていくならば、『自然法論と法実証主義』という古典的な問題に別の角
度から光があてられるであろう。」
(中略)
「革命のような極限的な状況においては、何が拘束力をもつ法かという切迫した問いが提起
されるものの、社会の中で一定の法システムが安定的に作動している日常的な状況では、
自然法論と法実証主義の対立は、むしろ法の運用の仕方の違いになって現れるとみること
ができよう。」
「すなわち、自然法論は、法システムの環境に対する認知的な開放性を強調し、法システム
外の要素や基準を法の運用に積極的にかかわらしめることを主張する。これに対して、法実
証主義は、法システムの規範的な閉鎖性を重視し、法システム外の要素や基準をシステム
の内部に取り入れることには慎重な姿勢をとるのである。」


平野仁彦・亀本洋・服部高宏『法哲学』(有斐閣、2002年)80〜81ページ
第2章 法システム  3 法の射程と限界  <自然法論と法実証主義> 服部高宏執筆

45 :40:04/08/26 19:54 ID:MsX0Jwjt
>>40>>41の読み方はちょっと恣意的な読み方(or誤読)だったかもしれませんね。
服部先生も自然法論=認知的開放性と言ってるわけではないし、利益衡量論や市民の
司法参加も自然法論に結び付けてるわけではないし。

法システムを認知的に開放させ、(2ch世論などを押しのけ)自然法を取り入れる、ってトコ
でしょうか。
自然法論「にも」法システムが開かれているならば、自然法が生き残る道はあるのかも
しれない。ただ、自然法論「だけに」法システムが開かれてるわけではないんじゃないかな。

ルーマンはここらへんどう考えてるのか教えて下さいませ。
門外漢でルーマンは恥ずかしながら宮台真司経由でしか触れたことがないもので。。。


46 :42:04/08/27 00:17 ID:+B9hpopl
私もルーマンについては専門外・初学者なので、本来ならばもっと詳しい
方にご説明していただけるとありがたいのですがw

法システムと他のシステム(政治システムとか:法システム自体にとっては
これもUmweltになりますが)との関係を考えるとき、interpenetrationやstruktuelle
Kopplung等の概念操作が思い浮かびます。他方、システム自体の規範的閉鎖性と認知的開放性
という観点から、システム相互の連関を捉えることができるのではないかと。
しかしこの場合でも、「自然法を取り入れる」ってことはないでしょう。
システムが開かれているのはあくまで他のシステム・ルーマンのいう環境に
対してに限られると思います。実際ルーマン自身も至る所で旧来の自然法論と
法実証主義を徹底的に否定していますし。

しかし彼の自然法理解はあまりにオーソドックスなもの(近代自然法論や、せいぜい理性法しか
念頭に置いていない?)で、カウフマンやマイホーファー等に代表される事物の本性論・ヘルメノイティク
からの展開(これらももはや新しい見解とは言えないのかもしれませんが)を考慮していないみたいです
(間違ってたらごめんなさい)。また、ラーレンツ以来の類型論的思考にも
取り組んだ形跡が見られません。

上述服部先生の説明は、そうしたシステム概念を敷衍して、自然法論や
法実証主義の特質を抉りだしているのかと思われます。が、批判内容は特に目新しい
ものはなく、あくまで「システム論の見地からすればそう説明できる」というものに
とどまっているような気がします(その意義を否定するつもりはありません)。








47 :42:04/08/27 00:18 ID:+B9hpopl
改行失敗。読みにくくてすみません。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/28 19:32 ID:bwbPVxrO
ひょっとすると服部は

自然法論 vs 法実証主義

は不毛だ、と言いたかったのかもしれん。


ということで、このスレ終了?

49 : :04/08/29 10:54 ID:Y24yMu/y
「legal positivism←法人定主義
logical positivism←論理人定主義」
と言ったほうが分かりやすい。

クロネッカーは
「自然数はネ申がつくった
 それ以外の数は人がつくった」
と言ったそうだが、
自然数以外の数は、「人定数」ということか?




50 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/29 23:53 ID:Yytb8/+P
良スレなのであげときましょう

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 13:52 ID:KggyUYUc
         v――.、
      /  !     \
       /   ,イ      ヽ                          
     /  _,,,ノ !)ノリハ    i
    i  jr三ミ__r;三ミ_   ヽ                                    
    l  ,iヾ二ノ ヽ二 ハ   ノ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽ、.l  ,.r、_,っ、  !_,    <  >>50 空揚げすんな!蛆虫、氏ね。
       !  rrrrrrrァi! L.     \______________           
       ゝ、^'ー=~''"' ;,∧入
   ,r‐‐'"/ >、__,r‐ツ./   ヽ_                                    
  /  /  i" i, ..:  /  /  ヽ-、                     
 ./  ヽ> l    /   i     \  
良スレなのはわかっています。意味のあるカキコをしましょう。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 18:11 ID:7FQkKqy5
アメリカで先住民をホロコーストして黒人を奴隷にしていいのは
自然法に基づく(人はそれを神からの権利と呼ぶ)

フランス革命で裁判なしの人権侵害でギロチン処刑は
自然法上許される。



53 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 22:47 ID:MmM2nj+Y
結論:自然法はあまりにも多義的に語られる

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/30 23:01 ID:iqcwF2w9
>>52
かといって法実証主義が自然法の持つ
矛盾を乗り越えられたわけでもあるまい。
どちらもその時代の狂気(無論それは後講釈に
過ぎないわけだが)には無力ってことか_| ̄|○


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/31 00:48 ID:Yws/KoR/
>>54 謝罪と倍賞は、自然法の考え方だと、今日求める事が出来るんでしょ?
その相続者さ。だって時空を越える普遍的な権利&法だから、
「その時代としては普通で、責める事はできない」って言い訳は、通用しないんでしょ?
今日の裁判所が自然法を採用するとさ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:06 ID:Pr39ZVhz
天攘無謬の神勅(自然法)
不磨の大典 (法実証主義)

大日本帝国憲法では競合関係?


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/01 19:37 ID:mb0ufeCb
素人がまたアフォなことを・・・

58 :54:04/09/01 20:18 ID:CIVTxX7p
何で>>54へのレスが>>55になるのかわからんw
>>55は酔っ払ってるときに書いたのかね・・・
謝罪と賠償っていうのが戦時中に日本が行ったことに対するもの
だとするならば、それが難しいのは時効(or除斥期間)があるからで
あって、時効の法的性質は、、、

マジレスするのばからしいやw


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 00:29 ID:nZx8YEeP
ひとつ質問なんだが
日本に自然法派の知識人っていたっけ?
人権派も自然法派のうちと解釈すればたくさんいるけど、
西洋のバーキアンに相当する保守派知識人はいるのかな?



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 01:30 ID:7gOHyUhN
天攘無謬の神勅とは何よ
しっかり汁!

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 02:32 ID:Gb7LQViC
ドイツでは法実証主義が強いよな。フランスや英米では自然法論がまだ残ってるけど。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 11:01 ID:tFq4h4s2
>西洋のバーキアンに相当する保守派知識人
佐伯啓思
中川八洋

自称っぽいけどな


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/04 12:32 ID:h9gnXLXw
中川八洋w

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 01:59 ID:XRPzih1O
>>61
>ドイツでは法実証主義が強いよな

カントのせいだろ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 02:57 ID:vJq7O81t
>>64
なんで?カントと法実証主義がどうつながるのか説明求む。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 04:13 ID:kdOZo8QW
カントってそれこそ思いっきり観念論なんじゃないの?

ところで法実証主義から、御仁の尊厳論とか基本的的人権って導けるの?
導けるのなら自然権論にはそう意義はないということになるとは思う。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 05:55 ID:XRPzih1O
カントが規範からhuman natureを切り離したから。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/05 09:57 ID:Mvg6Q1uT
議論の根本が間違っている。
ドイツでは実証主義は強くない。
戦後、ナチ時代の実証主義傾向の反省から、「新たな」自然法論が唱えられている。
アルトゥール.カウフマンの議論の変遷を参考に。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 15:49 ID:Qm2mJRkf
>>65
俺もよく分からんが、カントが自然法論の息の根を止めたというのは、法思想史
では通説的な見解らしい。

カント以前の自然法論
「(認識論は無視して)自然法は認識可能」

カント
「(認識論を検討した結果)自然法は認識不可能」

確かこんな感じだった。

>>68
本当にそうなの?
ドイツの法解釈学ではケルゼニアンが多そうな気がするが。
カウフマンとかの議論が、法解釈学に影響を与えているとは思えない。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/09 17:06 ID:Iw+/w6bS

THE RADICAL break in the Western tradition comes not with Hume but with Kant,
who with the categorical imperative sought to detach morality in its entirety
from any concept of nature. [11] It was Kant who argued that true moral choice
implied freedom of the will, which meant in turn freedom from any form of natural
causality: moral agents routinely defy the laws of physics by choosing not what
their material bodies tell them they want, but what reason dictates to be right.
Kant expressed in philosophical terms a view that was embedded in Protestantism: that human nature
was sinful, and that moral behavior required rising above or suppressing our natural desires.
フクヤマ
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2751/is_2001_Summer/ai_76560812/print

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/10 11:38 ID:oQRwRS8y
>>69
自然法則にせよ道徳法則にせよ、あらゆる法則の
lawmakerは神ではなく人間の理性である、というのが
カントの「コペルニクス的転回」ってやつだからね

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/11 13:47:04 ID:/9WAM9wf
>>71
コペルニクス的転回は立法の話じゃなくてあくまで認識の問題でそ。
主観あるいは客観からのみで哲学を構築するんじゃなくて
超越論的な視点(物自体)を用意するっつーところが転回なわけで。
ま、道徳法則も物自体だけどな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/12 03:12:44 ID:8EBn56eG
>>72
全然駄目。
「超越論的な視点(物自体)」とか「道徳法則も物自体」ってあんた。
法学部ではそんなこと教えてんのか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/14 10:04:35 ID:6zMyOcQj
哲学科じゃないが、人間は物自体を認識できないんじゃなかった?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 10:30:00 ID:Ty9DGmxh
認識しているのは感覚器官の感覚。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/15 11:20:43 ID:LT//vsXF
>>74
その通り。物自体は認識の外にある何か(というか、あるに違いない、
あってもらわなくては困る、としか人間には言えない何か)で、それ自体が
人間の認識の枠に入って来ることはありえない。
だから「道徳法則も物自体」だとしたらカント倫理学は超困る。

勢いでいろいろ長文の解説書いてたのに間違って消してちゃった。どうせ
誰も読まんからいいけど。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 00:48:46 ID:hPogUlF5
このように対立させると頭が悪く見える。
自然法論vs実定法論か、
法自然主義vs法実証主義のように、
きれいに対応するようにしてくれ。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 02:21:37 ID:yemnEcX3
自然法論と歴史主義と分析法学の3者の奇妙な結合ヽ(´ー`)ノマンセー

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 06:29:21 ID:o+oBlCKT
positivismの訳語として実証主義は適切ではない。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/09/17 13:32:51 ID:ArxMatpL
>>79
positivismとは科学哲学の学術用語で、訳語としては実証主義しかありえない。

81 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/22 09:44:13 ID:OoxD2FmB
誰かハートについて教えて

82 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/23 14:07:48 ID:B7nxPM/P
H.L.A. Hart
主著『法の概念』によって戦後の分析法理学の基礎を築いた。
一次ルールと二次ルールを分けて、二次ルールこそが
あるルール体系が法であるか否かのメルクマールを提供すると主張。
特に法を適用する法曹集団が内的に受容し服従するところの、「承認のルール(RoR)」の存在。
「内的観点と外的観点」とか、その辺の用語でも知られている気がする。
意外と論争好きなようで、Hart-Fuller 論争や Hart-Devlin 論争など、
Law と Moral の関係性を巡って激しく実証主義擁護を繰り広げた。
後継者にした Dworkin によって後ろから刺された形で業績を否定され、鬱死。
Dworkin の批判に応答するような話を反らすような微妙な補遺(Postscript)が
『法の概念』に付加されて出版されたところから弟子どもの敵討ち開始。
Raz や Mackormick は Hart に味方し Dworkin と戦争を繰り広げた → 法概念論争へ

Dworkin を取り込もうとする inclusive legal positivism (例えば Coleman )と
Dworkin と真っ向から戦おうとする exclusive legal positivism (例えば Raz )や
法概念をなぜ論じなければならぬのかに立ち返って
normative legal positivism (exclusive な奴も inclusive な奴もいる)を主張する一派も。
とはいうものの、 Dworkin も自然法論では全く無く、よく考えれば実証主義陣営なのだが。



83 :名無しさん@名無し案募集中:04/09/25 06:15:47 ID:pYffNmul
ヘェーヘェー

法哲には明るくないので参考になるよ。
長谷部なんかはラズもドゥォーキンも両方持ってくるけど双方は仲が悪いのか。

84 :ケル前・ケル後:04/09/25 09:11:53 ID:7r2SY9Ij
「自然法 vs 実定法」という対立は、中世以来の実在論 vs 唯名論の対立の構図を引きずっているような気がする。
「positive law」という名称は、本当は「nominal law」が正しいのではないか。
名称そのものに、ゴマカシがあるような気がしてならない。

85 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 09:23:17 ID:VQaXRPwx
positive law はネガティブな法ではない、という意味しかない?

86 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 10:01:31 ID:7T2Exm9m
なんだそりゃ。posit という英単語を知らんのですか、藻前らは。
「人間によって据えられて場所の定まった明確な」法ということですよ。

「誰にも据えられず誰にも認識できない曖昧な」法=自然法との対立が中世以来の構図を引きずっているのは確か。
だからといって positive という語の意味からすれば別にゴマカシなど無いのですが何か。


87 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 16:47:52 ID:cHR9klj9
>>「人間によって据えられて場所の定まった明確な」法
という場合に、ポジティヴな法の「場所」(意味)を定めるのは、結局はノミナルな法言語の体系的な操作によるしかない。
「ゴマカシ」というのは、こうした言語的・体系的操作抜きに「人間」によって明確な法の場所を据えられるかのような印象を positive という単語は与えかねない、ということだ。

88 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 17:28:52 ID:7T2Exm9m
それはさぁ、どちらかというと碧海さんとかがやってたような議論だよね。
というか、 positivism だからといって、ノミナルな言語操作抜きに
「法」を語ることができると思ってる実証主義者なんていないんじゃないの?
例えばそもそものベンサム自身が激しくノミナリスティクな言語観のもとで法実証主義を展開しているのよ。
ノミナリズム云々と法実証主義vs自然法論は議論の層が別。対立の様相は相似してるけどね。
(碧海さんみたいに「虚偽問題だ」って片付ける人もいれば、規範的法実証主義な人もいる)

89 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 21:06:20 ID:FdYaUErx
>>88
ベンサムて誰?そんな学者聞いたことない。

90 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 21:11:04 ID:OdAYIjOn
>>89
コラコラw

91 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/28 22:15:54 ID:Cs00eENP
>>89
ベッドの上の自由を熱く語った人だよ。

92 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 00:42:03 ID:6XuhmVk8
>>91
少なくとも法学者じゃないね。

93 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 00:51:02 ID:yZshs8I4
>>92
法学者に分類してもいいのでは? 同時代の英国の立法に多大の影響を与えているし。

94 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 04:48:27 ID:O8F3Jhn5
生物学とかの進歩で人間の本性というかhuman natureに関する研究が
進歩すると自然法論になんらかの影響を与えるのでは?

95 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 04:56:37 ID:MjQFrADg
自然法の内容を教えてください。

96 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/09/29 05:55:27 ID:uMIfpwwU
ともかくハイエクまんせーなんだろ?

97 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/01 03:19:06 ID:HIyNjmYG
>>94
human nature論って、生物学の進歩のどう影響受けるの?
よくわからないので説明してください。

98 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/04 17:34:04 ID:H92MQ5Ay
カール・シュミットに萌え萌え!

99 :名無しさん@名無し案予備選挙実施中:04/10/04 18:05:07 ID:H92MQ5Ay
ドゴール「自由のためドイツと戦おう!!」

戦後・・ 「インドシナ・アルジェの独立は認めないざんす!」

ルーズベルト 「アメリカを民主主義の兵器庫にする!ナチスは悪い!けど・・黒人に公民権は認めないこれ合憲!」
        

100 :法の下の名無し:04/10/24 17:04:24 ID:a/3UKSCG
ここで森村進大先生ですよ
リバタリアニズムまんせー

101 :法の下の名無し:04/10/25 14:15:57 ID:omw41UfP
芦部は、
自然法natural law=natural rightと
自然権natural rights(複数形)との区別が曖昧だし、
自然権と人権human rightsとの区別も曖昧。
自然権を実定化したものが人権だなどとアホなことを
言っている芦部は本当にアメリカ法を研究したのか。
自然法、自然権が保守思想に根ざし、人権が左翼思想に
基づくのは、アメリカ法思想では常識のはずだ。


102 :法の下の名無し:04/10/25 22:34:48 ID:g0rtkpDJ










103 :法の下の名無し:04/10/25 22:51:53 ID:3fJ48DRX


自然権
     と
      実定
         部
           が
             法

104 :法の下の名無し:04/10/26 19:24:04 ID:xguya/f+
君臣一体の国体こそが道義的責任論における「道義」である

105 :法の下の名無し:04/10/27 00:02:44 ID:Qur/7E24
>>104
林ドーギ先生の「父権の復権」ですね!

106 :法の下の名無し:04/10/27 00:15:41 ID:bfE3fFps
誰が書きこんでるのか手に取るようにわかるなぁ(藁



107 :法の下の名無し:04/10/28 11:16:06 ID:Ho6N3Xtu
101って誰か学者が言っているのかな?
だとしたら誰だろう?


108 :法の下の名無し:04/10/28 13:54:10 ID:oLXD6FLO
副島だろう。

109 :法の下の名無し:04/10/28 16:20:17 ID:Ho6N3Xtu
あれは学者じゃないよな。
一応学校の先生ではあるが、、、

110 :法の下の名無し:04/11/18 15:06:08 ID:XnQS3h6Q
ヘーゲルは自然法否定派?


111 :法の下の名無し:04/11/18 17:17:48 ID:MRnSJYGx
お前らよくこんな難しいこと考えられるな・・。
院生とかか?

112 :法の下の名無し:04/11/19 23:28:27 ID:yzVs5Dd8
ふむ、101には誰も答えられないのかな?

113 :法の下の名無し:04/11/20 09:45:32 ID:LCz6f/7m
もともとの jus naturale が natural right も natural law もどちらも含意するのだから、
101 がいうほど話は簡単ではないのだが 。それらを分離する立場に立つ必然性もないし。
それより、human rights が左翼で natural right(s)が右翼、などという
粗雑な理解がどこから出てきたのか理解に苦しむ。
そもそも、human rights という表現が定着したのは20世紀後半である。
(左翼でも法実証主義はそもそも、法に先行する権利の存在など認めないしなぁ。)
世界人権宣言などの抽象的ドキュメントを通じて、
曖昧ながらそれらが実定化されたかのような外観を呈しているからこそ、
自然権のような、人間のドキュメントに先行する権利の観念の必要性が薄れてきており、
それゆえ human rights の現在の隆盛が起こっているのだが。
その意味では、自然権の実定化されたものが人権だ、という説は成り立ちうる。
(抵抗権の実定化問題とかどうしてるんだろうね。よく知らないけど。)

アメリカ(植民地時代とそれ以後)での標準的教科書だったブラックストンの
コメンタリは自然法と自然権をほぼ同一視しているが、
ブラックストン自身は(しばしば誤解されるが)穏健な改革主義者で、
バークのような頭の悪い保守思想ではない(いや頭は悪いけど)。

ま、無内容な仮構であるはずの根本規範から手品のように各種基本的人権が湧き出す、
という芦辺憲法学の意味不明さは取り繕いようも無いわけだが。

114 :法の下の名無し:04/11/20 15:11:46 ID:S79VM1kO
>>113
じゃあどの憲法学がいいのよ?
てかあんたが書いてよ、買うよ俺

てかこんなこと考える意味ってあるの?

115 :法の下の名無し:04/11/22 13:39:33 ID:cEulRV5x
イルボン国憲法は自然法学なの?

116 :法の下の名無し:04/11/22 20:03:55 ID:NikyYJuS
大学で憲法の応用講義とったら
自然法と法実証の話ばっかりで予備校本がまったく使えません

117 :法の下の名無し:04/11/22 21:54:39 ID:rUZRzC9C
伸助事件で馬鹿な解釈してる香具師が居るけど、この場合はどうよ?
被害者とされるむち打ちの女性が壁に叩きつけられて居る証拠の保全しない
のは規範に違反すると粘着する馬鹿が居ます

「親告罪の告訴は、訴訟条件であり、告訴がなければ公訴の提起はできない
ので、告訴のないままに親告罪の捜査をしても意味がなく、親告罪について
告訴がない場合には捜査ができないようにもみえる。しかし、告訴は、訴訟
条件であって捜査の条件ではないし、犯罪の成否に直接影響を及ぼさないの
であるから、告訴がなくても親告罪の捜査をすることができると一般に解され
ている(大判昭和8・9・6刑集12巻1593頁など。なお、告発について、最決昭
和35・12・23刑集14巻14号2213頁がある)。」
http://www.law.keio.ac.jp/~yasutomi/keiso_semi/ronten/1.html

ところで、親告罪がなぜ被害者の告訴を条件としているかというと、被害者
保護のためであってそれ以上の意味があるわけではない。今回のケースは、
強姦罪などとは異なり、捜査をしても被害者の保護に欠けることはなく、むし
ろ、告訴する可能性が少なからずあったと考えられるケースだから、きちんと
した捜査をして証拠類を保全しておくことが必須であったと言える。

したがって、今回のケースにおいては、犯罪捜査規範第70条により、捜査員は、
「直ちにその捜査を行わなければ証拠の収集その他事後における捜査が著しく
困難となるおそれがあると認め」られる限り、必要な証拠類の収集を行う義務
を負っていたと解するのが妥当。


118 :法の下の名無し:04/11/24 00:44:30 ID:za58OrQH
レオン・デュギーの位置付けって?

119 :法の下の名無し:04/12/10 14:31:23 ID:TJkOhEgk
あげーる

120 :法の下の名無し:04/12/29 21:34:59 ID:DGqUHc5M
とうようせんせいおもいだす。

121 :法の下の名無し:05/01/01 17:17:03 ID:qis7QZBK
大学1年の時の憲法の講義は水波朗教授だったんで
いきなりトマス主義の憲法解釈で????だった・・・。

122 :法の下の名無し:05/01/02 07:09:43 ID:NJw7fdUZ
いまどきトマス・アクイナスの自然法主義の講義かい

講義では自分の特殊な立場をある程度抑制して、
講学的な講義にしないと、学生が可愛そうじゃないか。

・・・とは言え、資本主義を完全否定するマルクス主義法学とか、
そういう講義には興味あるけど。

123 :法の下の名無し:05/01/25 02:15:35 ID:nXW5nBzj
>憲法は自然権を実定化したもの

実体化したからこそ自然権に言及せざるをえない、んだけどね。
法で定めたから正当だ!では鼻白むでしょ。
あからさまなトートロジーを避ける人類の知恵だよ。

124 :法の下の名無し:05/01/27 23:04:23 ID:b268euOO
会社の営業車で私が車を停めてる間におかま掘られました。会社からは修理費を全額請求されてますが払う義務はありますか?教えて下さい。

125 :法の下の名無し:05/01/27 23:40:02 ID:ySB/B8eT
車を止めてる間にハッテン場に逝って欲望の赴くままにケツを掘られていた場合、業務怠慢の謗りは免れないのではないでしょうか。


126 :法の下の名無し:05/01/29 21:16:44 ID:9rE1nGAB
副島隆彦を読んでる方はどれ位居ますか?

127 :法の下の名無し:05/02/08 13:55:08 ID:yqzoqGXB
副島隆彦??
預金封鎖とかの??

128 :法の下の名無し:05/02/09 19:06:52 ID:18Y/PBsx
>Dworkin も自然法論では全く無く、よく考えれば実証主義陣営なのだが。

「司法的決定は政策でなく原理によって生み出されるべきである」
っていう場合の、「原理」を"自然法"と呼んだらマズイですか?

129 :法の下の名無し:05/02/10 12:56:23 ID:iEztyiZj
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2751/is_2001_Summer/ai_76560812

これ読んだ人いるきゃ?

130 :法の下の名無し:05/02/10 20:18:49 ID:3cyIxvGb
>128
全然ダメー。
ドゥウォーキンのいう「原理」は、これまで積み重ねられてきた司法的決定の総体を
最善の光の下に照らし出すもの、として考えられているので、
過去の司法的決定という社会的事実に優越するようなものではないから。

自然法の基本テーゼは、人間がなんと言おうとそれとは無関係に妥当する法原理がある、というものでしょ?
ところがドゥウォーキンの「原理」は、人間の過去の社会的行為によって枠付けられているわけ。
だから、人間の積み重ねてきた社会的事実が法に根本的な枠を与えているという点では実証主義と同じなの。

もちろん細かいこと言い出すとキリがないんだけど、自然法論では全くないよ。


131 :法の下の名無し:05/02/10 20:20:54 ID:3cyIxvGb
ごめん >>130 の3行目の「優越」を「先行」に訂正させて〜。

132 :法の下の名無し:05/02/11 10:32:24 ID:2pRaFRTm
法実証主義VS自然法論・・・って、このシェーマ自体が
古くない?

ルーマン法理論とか、第三の軸を持ってこないと、
陳腐じゃない?

133 :法の下の名無し:05/02/11 14:23:18 ID:buQ1Fg9c
ルーマン法理論が第三の軸・・・
ルーマン(『社会の法』あたり)で顔を洗って出直すことをお勧めする。以上。

基本的に第三の道とかいうやつほど第一も第二も知らんのだよな。

134 :法の下の名無し:05/02/11 22:13:05 ID:BHClp2Fe
>>133

なかなか無内容で苦しい返しだねw

135 :法の下の名無し:05/02/12 00:33:20 ID:MQJRphL9
   ヽ(・ω・)/   ズコー
      \(.\ ノ


136 :法の下の名無し:05/02/12 22:38:00 ID:PLI8ksfY
これを満たしてれば自然法(自然法論者)だ、と言い切れるような一般的な指標ってある?
自然法論を自認している理論を全て含められて、
自然法論を排斥している理論を全て排除できるような指標。

思想史を追っても、思想家が自分で(自然法論者とかそうじゃないとか)言ってるだけにしか見えん。

137 :法の下の名無し:05/02/13 04:09:55 ID:QizD1Yg8
>>130,131
遅レスで恐縮ですが、回答有り難うございました。テキストの理解が進みました。

>>136 それは重要な指摘だと思います。名称と内実の関係は注意すべきですよね。


138 :法の下の名無し:05/02/18 14:07:02 ID:nTNupJxw
事実と無関係な原理なんて妄想と同じなのだが。

139 :法の下の名無し:05/02/18 16:15:20 ID:UA0JKlQ+
妄想を現実にしちゃったマルクス・レーニンなんてのもあるけどねw

140 :法の下の名無し:05/02/19 08:47:11 ID:XU96JHV+
>>139
糞ウヨ発見!

141 :法の下の名無し:05/02/23 04:50:02 ID:WA1iFrm0
「自然法論 vs 法実証主義」

このテーマが思想史的に手際よく概説してある論文を教えてください。
邦語外国語問いません。

142 :法の下の名無し:05/02/25 00:18:01 ID:r1e4l/iD
貴様ら・・・ひょっとして法哲の勉強してないだろ・・・?

143 :法の下の名無し:05/03/01 14:24:16 ID:DxENmc3H
>>142
法哲の議論がチョコチョコ目に付くようになって
そろそろ勉強せねばなあとおもっとる文学徒でつ

144 :法の下の名無し:05/03/01 15:05:13 ID:2jHLqQEe
自然法論の定義をすれば、自ずと自然法論であるための要件
も出てきそうだが、いかんせんいつも定義で揉めるからな。

個人的に、「誰々の理論は自然法論だ」、というテーゼを厳密に立てる
ことに意義があるのかどうか疑問が残る。

145 :法の下の名無し:05/03/05 05:56:22 ID:v04o8W3W
超実定法的にみんな(といっても学者だけど)が当然と思ってる規範があるんなら,
それは自然法だと言ってもいいんじゃないかな。人権思想とかさ。

146 :法の下の名無し:05/03/05 06:24:24 ID:HoxP9Bp2
自然法論の定義

俺様がそう思うんだから正しい、という理論

147 :法の下の名無し:05/03/13 15:12:02 ID:tmZhxsDd
>>144

>個人的に、「誰々の理論は自然法論だ」、というテーゼを厳密に立てる
>ことに意義があるのかどうか疑問が残る。

個人的に意義はないように感じます。

148 :法の下の名無し:05/03/13 23:19:20 ID:vrEr1i/t
ホセ・ヨンパルト教授マンセー

149 :法の下の名無し:05/03/15 01:29:39 ID:up/ybXME
>>144
論争があるのならばそれに対して態度をとることは意義のないことではない
と(消極的に)思うが。

150 :法の下の名無し:05/03/15 21:06:18 ID:k4GFdUR3
法思想って、時代背景に照らし合わせてみて初めて意味をなすと思う。
いつも必要性が先にあって、所論はそういったものを正当化するためのほとんど
芸術的なマジックという気がする。

例えばクックが自然法論者かどうかと論じる事にどんな意味があるのだろう。

151 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 05:15:15 ID:cUpb4qcd
国際法の教科書にもやたらと自然法と実定法、
法実証主義って出てくるよ。
たとえば強行規範の存否のはなし。


152 :法の下の名無し:2005/04/24(日) 23:21:11 ID:lwvujy6z
歴史的事実とあるべき姿

153 :法の下の名無し:2005/04/29(金) 01:12:50 ID:MyUWL36d
H・L・A・ハートが最も偉大な法学者!

154 :CONTROVERSY:2005/04/29(金) 02:24:40 ID:jnGUS0/g
 H.L.A.ハートは、渥美東洋が一番影響受けた学者である。

155 :Kripke:2005/04/29(金) 22:55:40 ID:kpJgDDuV
positivismは「人為主義」「人定主義」という意味で
positiveとは
「神が決めるのではなく、人間が決める」
という意味です。

法哲学の世界に「法実証主義(legal positivism, positive law)」という学派がありますが、この学派は
「自然法(natural law)」派と敵対して、自然法派が、
「人間社会には、神が作った、社会を社会、人間を人間たらしめる自然の法があるはずである」
と考えるのに対して、法実証主義派は、
「法は人間が決めるのであって、神や自然のような、目に見えない「幻想」が決めるのではない」「法は人間が定めるのであり、何が正しくて(justice)、
何が善(goodness)であり、何が公平(fairness)であるか、すべて地上の人間がよくよく議論して決めることであって、予め神や自然の摂理が決めるのではない」
と考えます。
ですから本当は、legal positivismは「法人定主義」のことです。

同様に、logical positivismも「論理人定主義」のことであり、この学派は、
「人間界を支配する法則は、自然の中に放置されてあるのではなく、人間が意欲的に選び取って定めるものだ」
という考えのことです。

156 :Say No to Olympic Games in China !:2005/04/30(土) 09:29:05 ID:5h1Tnoe4
Human rights in Tibet!

Long live The Dalai Lama!

Release the Panchen Lama!

China out of Tibet!

Independence for Tibet!

157 :法の下の名無し:2005/05/12(木) 23:20:10 ID:sTluV1zD
自然法の中核になる、昔は自然って形而上学やキリスト教神学だったけれど、
そうじゃない自然法もありうると思う。

例えばヒュームの自然法学においてその中核になってるのは、
人々の間でコンベンションの累積過程によって成立する、
「意見」だったりする。
ヒュームを自然主義ではなく、もちろん後の実証主義につながるという議論もあるけど、
俺的には前者と考えてる。

そして意見はもちろん徹頭徹尾人間行為に基づくものだけど、
長期過程によって蓄積、再生産されることにより人間の意志や設計の産物とは異なる超越論的なものとなる。
(ヒュームはもちろん超越論的なんて言葉使わないけどね)
そして人間行為とはまさに人間の本性に基づく。
ハイエクもほとんど同じ。
さらにハイエクは、人為と自然という二項対立そのものを意味がないとしているね。
社会認識は人間行為によってなされるもので、形而上学的、超越的なものではない。
彼の法理論は、新しい実定法論としても自然法論としても読むことができる。

ただ、人間がその意志において制定する実定法の上位概念となっているつまり、
ノモスの法やそのメタルールたる意見が規制概念として働いている、という意味では、
自然法なのじゃないかな。






158 :法の下の名無し:2005/05/12(木) 23:22:38 ID:sTluV1zD
最後ちょっと文が変だな、
「ただノモスの法やそのメタルールたる意見が、人間がその意志において制定する実定法の上位概念となっているつまり、
規制概念として働いている、という意味では、 自然法なのじゃないかな。」
です。

159 :法の下の名無し:2005/05/15(日) 18:45:28 ID:mg1L7rWa
所詮人間は、自然には逆らえないんだよ。
地震や台風など、自然の猛威の前には、人間は畏怖して屈服するしかない。
自然法も同じこと。法実証主義は自然法の前に跪くべし。

160 :法の下の名無し:2005/05/16(月) 10:42:58 ID:PJSRuGm1
具体的な条文が読める形で置かれていないような法律に従う義務なんか無い。
自然法にどんな条文があるというのか。

161 :法の下の名無し:2005/05/28(土) 22:37:26 ID:vLJWwH66
れーべんすげふゅーる

162 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 15:56:25 ID:jKan498i
素朴な疑問なんだけど、仮に憲法を全面改正するとして新憲法を法実証主義に
基づいて作ったら改正限界を超えちゃうのか?


163 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 19:02:49 ID:splYgo94
>>162
解説してください

164 :法の下の名無し:2005/06/04(土) 23:10:58 ID:YcNf6usp
国際法って自然法だろ。

165 :法の下の名無し:2005/06/05(日) 07:07:11 ID:7WVIV4OJ
>>164
何で?

166 :法の下の名無し:2005/06/05(日) 21:19:57 ID:KX1yhNuu
かつて「諸国民の法」と言ったときに二つの意味があった。
一つは全ての国家に同様に当てはまると想定された法律(自然法)を指し、
もう一つは国家間の関係を規定すると想定された法(国際法)を指した。
どちらも同じ用語だったので混同されて用いられた。


167 :法の下の名無し:2005/06/06(月) 20:14:42 ID:H39jCgFM
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112966749/197

168 :法の下の名無し:2005/06/07(火) 08:47:27 ID:VXZmwT91
慣習法って何なの?

169 :法の下の名無し:2005/06/15(水) 21:27:45 ID:IjYBM7XA
>>164
条約と国際慣習法

170 :法の下の名無し:2005/06/15(水) 22:17:34 ID:qf/Ylcym
>166
そこで、田中耕太郎ですよ。

171 :法の下の名無し:2005/06/15(水) 23:30:10 ID:IjYBM7XA
>>166
万民法でしょ

172 :法の下の名無し:2005/06/15(水) 23:48:09 ID:1NrJc4jQ
ius gentium

173 :法の下の名無し:2005/06/16(木) 17:58:53 ID:S+JIXdBz
自然法論は全体主義。

174 :法の下の名無し:2005/06/16(木) 17:59:26 ID:9VZCl4bb
>>121
水波大先生に憲法担当させるのが大間違いなんだが。

ただ、水波氏の講義聴けたのは羨ましい。法哲学の講義として聞けば面白いだろうなあ。

175 :法の下の名無し:2005/06/17(金) 08:28:11 ID:FIE0FjZ2
自然法論者はテロリスト

176 :法の下の名無し:2005/06/17(金) 11:29:09 ID:BnA3HztA
>170

田中耕太郎は、『世界法の理論』で、統一法(条約)だけでなく
抵触法(国際私法)をも「世界法」に入れていますが、これは
抵触法も自然法だと考えていたということでしょうか?

177 :法の下の名無し:2005/06/23(木) 22:26:44 ID:XtQ0c5fU
自然法は存在しない。

178 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 01:48:41 ID:u74gG5Dr
弱いものが死に、強者が生きる。

これ、自然法

人間は、必ず死ぬ! 自然法で定められている。



179 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 03:16:54 ID:22va5QDc
>>178
自然の摂理と自然法はべつものかと

180 :法の下の名無し:2005/07/13(水) 20:22:07 ID:G6It+U11
「神が作った法」なんてあるとは思わないが、人が作為的に作った制定法のみが
法であるとも思わない。人々が活動をするなかでいつの間にか"自然に"出来ちゃった
法ないし法的な観念はあると思う。

181 :◆u0ZYnEjMF6 :2005/07/14(木) 01:50:21 ID:s3NtB18n
>>180
あるかもしれんが、それが好ましいわけじゃないだろう。
例えば摘発されなければ業者同士の談合はあり続けるかもしれないが、
談合することが"自然な"法かといえばそうではないだろう。

182 :法の下の名無し:2005/07/14(木) 02:09:27 ID:9oLAoA8j
好ましいかどうかは、具体的な行為規範の内容をみないとね

たとえば、談合の慣習ではなく、入会権をとってみれば、必ずしも
好ましくないとも言えない

ただ、行為規範を 法とか「生ける法」(エールリッヒ)と呼んで
いいのかどうか、という問題は残る。

やはり行為規範はあくまで規範であって、法ではない、とも
言えるからだ。

183 :Gewere:2005/07/26(火) 22:42:14 ID:FCYvgMdO
ゲベーレ
ゲヴェーレ

184 :法の下の名無し:2005/07/27(水) 04:12:08 ID:QJmLDnDq
ここからこのアメリカ政界の六大潮流をひとつずつ解説してゆく
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs23.cgi?id=&md=set&tn=1809#1839

(1)伝統保守派(保守本流)。これはバーキアンBurkean(エドマンド・バーク主義者)=「自然法」派である。
彼らは「人間社会には、社会を成り立たせている自然の決まり、掟(natural law)がある」と考える。この伝統保守派の代表は、
長年『ナショナル・レビュー』という政治評論誌の編集長を務めているウィリアム・バックレーという老大家の評論家である。
彼こそは”アメリカ保守の守護神”と呼ばれて、歴代共和党大統領から尊敬されている人物である。
日本でいえば小林秀雄や福田存にあたる。その後継者はABCのコメンテイターのジョージ・ウィルである。

 アメリカの正当保守派はほかに、レオ・シュトラウス(シカゴ派哲学の大御所)や、フリードリヒ・ハイエクのような
日本でも知られた古典保守思想家も含まれるが、同じ保守思想でも、アメリカ土着の保守であるラッセル・カークらの
フィジオクラット(重農派)や後述するリバータリアン保守派とは区別される。
このウィリアム・バックレー派の知識人の大部分は共和党の本流として保守勢力の中心を支えている人々である。
 バーキアンの標語は人類の歴史をとうとうと貫く普遍の真理を暗示する永遠の相の下に”という言葉である。
だから彼らは本来あまり泥臭い現実政治には関わりたくないと思っている。

185 :法の下の名無し:2005/07/27(水) 04:15:08 ID:QJmLDnDq
この(1)のバーキアンとともに保守二大思想でありながら、バーキアンと激しく対立するのが、(2)のロッキアンLockean(ジョン・ロック主義者)である。
これが「自然権」(ナチュラル・ライツ)派である。 彼らは自然法の存在そのものは認めながらも、ジョン・ロック(およびジャン=ジャック・ルソー)が
唱えた「すべて人間は、決して奪うことのできない固有の権利 inalienable rightsとして生命・身体・財産の自由を持つ」という言葉に基づく自然権のほうを重視する。
ロッキアンもバーキアンと同じく自然法(人間社会を貫く自然の掟)を認めるのだが、それよりもこの自然権の方をより重要なものと考える。
ロッキアンは具体的にはアメリカのエリート層である実務官僚や法律家や現実的な政治家たちの集団であって、彼らロッキアンは、「法や思想が何を語っているかを問う
よりも、自分たちは個々の法律を解釈運用し実際に社会を運営するのだ」と考えるきわめて現実的な保守思想である。
この自然権派の現在の代表は、ロバート・ボーク(イエール大学法学部教授、連邦高等裁判所裁判官もしていた)であり格調高く、かつ激しくリベラル派批判をする人物である。

(1)のバーキアンはこのロッキアンに対して、「そんなに憲法典を高く持ち上げてどうするのか。憲法が各種の人権を保障したからといっても、それはどうせ紙キレだろう」と
強い疑いの念を持っている。このバーキアン(自然法派)とロッキアン(自然権派)の巨大な対立軸のことが、この百年間、日本の政治知識人層には全く分からないのである。

186 :法の下の名無し:2005/07/27(水) 04:18:34 ID:QJmLDnDq
この近代憲法典(フランス人権宣言やアメリカ憲法)が定めたジョン・ロック主義の「生命・身体および財産の、国家からの自由・独立・不可侵」という自然権を
二十世紀に入ってから、更に勝手に拡張して、「憲法はすべての人間の生活と生存を保障している(つまり社会福祉を保証している)」と言い出したのが、
(3)の「人権(ヒューマン・ライツ)派」たる現代リベラル派である。
この人権派は(2)の自然権という古典保守思想から派生したものだが、今や世界中で最大勢力である。
日本では、本来(2)の自然権派であった福沢諭吉や、「民本主義」の吉野作造の思想が、(3)のリベラル人権派のなかに飲み込まれて行方不明になってしまい、
リベラル人権派との区別がつかないまま今日に至っている。

 この人権派は、実際には、社会主義(マルクス主義)思想の影響を受けつづけた人々の思想である。
この人権派は、当然のことながら保守思想ではなくて、左翼的であり、文字通りリベラル派である。
あくまで(2)のロッキアンの自然権派と区別をつけなければならない。このことが日本知識人層にはわからないのだ。
この人権派は、現在も世界中で大勢力であり、「世界人権宣言」や日本でも日本国憲法に定めがあることを根拠にして、
この福祉推進・弱者救済の人権派が主流・多数派なのである。アメリカ民主党はこのリベラル派の政党である。
それはニューヨーク・タイムズ紙やワシントン・ポスト紙に代表される言論である。

187 :法の下の名無し:2005/07/27(水) 04:24:27 ID:QJmLDnDq
実はもうひとつ巨大な思想勢力がいる。
アメリカの保守思想には、(1)(2)の外に、同じくイギリス近代政治思想からの源流を持つ(5)のジェレミー・ベンサム主義(ベンサマイト Benthamite) という特異な勢力が存在する。
このベンサマイトは、近年アメリカで隠然たる大勢力になりつつある思想派閥である。このベンサマイトのアメリカ的展開を、”リバータリアン”という。

十九世紀中ごろのイギリスの奇妙な思想家、ジェレミー・ベンサムは、エドマンド・バークやジョン・ロックの思想に激しく反対した。「その自然法や自然権というものが在るのなら、
私に見せてみろ」と言い放ったのである。したがって、この立場からは、人権派などはさらに木っ端微塵である。ベンサムは「憲法典に書いてあるからといって人権が無条件に至上の
ものとはならない」と主張する。このベンサム主義の立場を、”ポジティブ・ロー”(Positive law)という。
日本の法学者たちは、これを「実定法」と訳しつづけて、彼ら自身にもこのポジティブ・ローという法思想の核心点は全く理解できず、意味不明のままである。
このポジティブ・ローは、本来は「人定法」と訳すべきだ。
ポジティビズムとは、「社会のキマリは、神が決めるのではなくて、この地上の人間たちが決めるのである」という考え方である。「人間たちが人為的に、現実世界のルールを作るのである」
即ち、「自然の法」ではなく「人定」の思想なのである。だからポジティブ・ローとは、「神や自然が、法を人間に与えるのではなく、法は人間たちが決める」という政治思想かつ法思想
なのである。当然、この立場は「何が正しくて、何が公平で、何が善であるかも、我々人間が決める」という、恐るべき、神、自然法の否定の思想となる。
ベンサマイト(ベンサム主義)は、徹底的な社会工学的な思想であり、ヨーロッパ近代思想の最後に登場した、巨大な星である。リベラル派の人々から見れば、悪魔の思想として憎しみの対象
となる。現に、社会主義思想を大成したカール・マルクスは、同時代人ベンサムを「最悪の俗物ベンサム」と呼び、ジョン・メイナード・ケインズは、「蛆虫ベンサム」とののしった。


188 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 00:59:38 ID:YuXCV8ov
自然法の本おしえて

189 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 08:15:46 ID:GXyLvTr9
>>184-187
副島の文章をこんなところにコピペするなと小一時間(ry
思想史の理解が激しくデタラメなのに、文面に満ち溢れる過剰な自信がすごい。

>188
現代自然法論ならまずは John Finnis あたりを当たるといいのではないか。
トマス主義的な自然法なら、日本語で水波朗か稲垣良典の著作から入るといいかもしれない。
自然法論自体には全く賛成できないけどな。

190 :法の下の名無し:2005/07/28(木) 20:24:04 ID:LllvkNA4
フィニスを解説してる論文読んだだけなんだけどフィニスを読みたい気にはならなかった。
7個(だっけ?)の基本的善を尊重すべし!って主張らしいけどほんとかいな。

191 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 01:42:35 ID:8KOZ6XPF
http://www.soejima.to/seminar/wd200107.html

さて、ここで注意していただきたいのは、「自然権」も、「人権」も大きくわければ「自然法」という立場に
属している、ということである。簡単にいえば、ある法について「道徳・正義・倫理が100%その法に反映
されていなければ法ではない」と考える人はとにかく「自然法派」に属すると考えて間違いない。
副島氏の「世界覇権国アメリカ〜」の276ページの図を参考にしてあらわしてみると以下のように
大柄な対立構造がわかる。

自然法(自然権・人権・アニマルライツ・フェミニズムを含む)

× ――――――――――――――――――

人定法(実証法)

このように法哲学では大まかに言えば「自然法」と「人定(実証)法」という二つの思想の対立があるのである。
例えば「自然権」と「人権」との争いでも、それは自然法という枠の中の争いである、ということがいえよう。

法哲学の議論は、今も昔も自然法と人定法の二大思想の争いの中で行なわれているのである。

192 :188:2005/07/29(金) 01:46:05 ID:8KOZ6XPF
>189
それ、むずかしい?


193 :188:2005/07/29(金) 01:49:39 ID:8KOZ6XPF
副島隆彦の「世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち」
みたいに分かりやすいのないですか。

しかも自然法・自然権・人権・人定法の対立と関係が載ってるの。

194 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 02:29:52 ID:Fpv1tfoX
>>193
渥美東洋『法の原理』

195 :188:2005/07/29(金) 05:37:52 ID:8KOZ6XPF
>>194
ありがとう。
読んでみる。

196 :188:2005/07/29(金) 06:25:59 ID:8KOZ6XPF
その本売ってないよ>194

197 :188:2005/07/29(金) 06:46:35 ID:8KOZ6XPF
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4855/lawmoralweb.htm

これ読んでみてくれ。
これは凄い?

俺には難しい。

198 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 06:49:55 ID:2s4T12Fl
中大生協にうっている。

199 :法の下の名無し:2005/07/29(金) 07:40:15 ID:C3CKjLzh
>>188
つ「法思想史」有斐閣Sシリーズ 田中成明・亀本洋他 
学部生用の薄いテキストなのでまずはこれを読み、副島流のデタラメな法思想史理解から脱却すること。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092693149/90-105
にかなりコンパクトな法実証主義(legal positivism)の解説が載っているので、
上のテキストを読んだ後に読むと良いと思う。

>>194 の渥美東洋の本はデムパなので読んではいけません。


200 :188:2005/07/30(土) 04:00:25 ID:t0cs2dRo
調べたらその人ハーバーマスの影響があるとか言ってたんで見るのやめる。
日本でハーバーマス学んでるの馬鹿しかいないんで。


201 :法の下の名無し:2005/07/30(土) 06:35:02 ID:ssPRRmF8
以後↑は放置で

202 :ウルトラマン:2005/07/30(土) 15:42:34 ID:cSno4RjM
人間の脳は爬虫類の脳の上に大脳皮質が被さっている。爬虫類の脳は人間の
本能を支配する。大脳皮質はその爬虫類の脳つまり本能をコントロールすることが出来る。
本能むき出しで行動すると人間と言う種が滅亡してしまうために大脳皮質は理性と言う能力を
獲得した。それが法概念として自然法として歴史の中で生じたのだ。自然法が現実化したのが
世界法である。世界法はまだ実現していないが、日本国憲法は天皇の条項を除きほぼ世界法の先駆けと言える。

203 :188:2005/07/31(日) 00:53:06 ID:uRML1M8H
それも副島がとっくに「日本の秘密」で言ってる事だが日本の様なアジアのはずれの国に世界に先駆ける新しい
思想など生まれる事など無い。
イギリス、フランス、アメリカで実現してないものが日本ごとき実現しないんだ!
日本の知識人のやる事、言う事すべて輸入学問であり、すべて猿真似だ。日本はこういう進化なんだ。
アメリカのニューディーラーが一瞬で作り日本を罰する為に押し付けた憲法なんか世界中の誰が進んで真似する?
誰も居ないだろ?馬鹿めが!
副島の言う通り日本が」世界に先駆けて何か新しい思想・知識・学問を作る事はありえない。
こういう歴史的な事実に裏づけされた仮説を見れば、日本が世界に先駆ける憲法なぞと言われても信じない。
信じるのはまさに「井の中の蛙」だけであり、「カリフラワーの中にいる虫はカリフラワーが全世界だと思っている」の、
諺どおり信じてるのは「虫ども」だけと言う哀れな状況です。

クソ虫、バクテリアの単細胞生物は政治に関わるなって何度言えば気が済むんだよ。猿めが!
勝手にカリフラワーの世界で凄いんだって叫んでろよ。
日本の学者(理系以外)の現実を見ろよ。何かしたか?翻訳以外に?
お前は目が見えない病人だから気づかないのか?

何がウルトラマンだよ。とっとと、宇宙に帰りやがれ。ゴミ野郎。

204 :法の下の名無し:2005/07/31(日) 01:26:30 ID:0tVMhMRl
おまえもかなりスパイシーな物言いだな・・・ゴミ野郎って・・・ツボッタ。

205 :ウルトラマン:2005/07/31(日) 09:06:22 ID:9PChduYh
>>203 そういうのを本当の自虐史観というんだよ。日本国憲法が出来たのは
世界にそれだけの精神的土壌が用意されていたと言うことだ。ポツダム宣言にそれが反映されている。
広島長崎の原爆投下でアメリカは世界からの非難を恐れた。それで平和憲法が出来た。
ただし天皇は日本をアメリカの植民地化するために残したのだ。

宇宙連邦地球史より

206 :188:2005/07/31(日) 10:30:35 ID:uRML1M8H
ちょっと熱くなってしまいました。
すいません。言い過ぎました。

>>そういうのを本当の自虐史観というんだよ。

言わないでしょ。ただ事実を言ってるんだから。

>>日本国憲法が出来たのは世界にそれだけの精神的土壌が用意されていたと言うことだ。

は?何これ?意味が分からん。アメリカの植民地だったフィリピンの憲法の模倣した
だけのこの憲法と、世界の精神的土壌と何が関係してるの?

>>広島長崎の原爆投下でアメリカは世界からの非難を恐れた。それで平和憲法が出来た。

日本をイカレタ国にして被害者が声を出せないように憲法を作ったって事?
よく分からん。もっと詳しく。

>>ただし天皇は日本をアメリカの植民地化するために残したのだ。

これはそうらしいな。マッカーサーはフィリピンでこのやり方を学んだそうだ。
ただ天皇は民衆を押さえつけるための道具であって、憲法や
ソーシャル・エンジリアニングが日本を植民地化させた。



207 :ウルトラマン:2005/07/31(日) 13:37:24 ID:78ldy83f
日本人あるいは東洋人に独創性が足りないのは社会的な風習のためと
学問をするためには外国語それも文法的にまったく違っている英語
などやらねばならないハンディがあげられるだろう。自分の言葉で
自分の考えをとことん追究して考えることがない内に、つまり若いときに
外国語をやると思考力が低下することが分かっている。アメリカに留学する
学生の中で非英語圏(ドイツ語やフランス語は英語と同じ)からの留学生は
思考力が比較的に低いことが知られている。知識だけは多く持っていて他の学生を
驚かせる。そのような暗記型の学生を選んでいるのかもしれない。
また日本の教育にも問題がある。偏差値入試競争教育。これが批判されるとゆとり教育と言って
学科のレヴェルを低下させた。アメリカは日本の教育はもとより文化やマスコミにも深く入り込んで
日本人から独創性を取り払った。

私はフイリッピンのことは知らないが世界には人権民主主義平和などの思想が流れていて国際連合憲章
などがある。これらの流れに日本国憲法があることは異論がないと思う。

日本国憲法がアメリカの主導の下で作られたことは世界の知ることであったろう。
ただ日本人民も独自に憲法草案を出しておりそれを認めればアメリカの自由になる
日本が出来ないので憲法を政府の手で急いで作らせた。


208 :法の下の名無し:2005/08/03(水) 20:54:06 ID:nUF0OdQ7
はいはいお家に帰ろうね。ここは自然法と法実証主義のスレでちゅよー

209 :法の下の名無し:2005/08/05(金) 23:26:35 ID:VeIx2GIR
そうそう宇宙にかえったほうがいいよ、ゴミ人間

210 :ウルトラマン:2005/08/06(土) 04:39:10 ID:pGzQzUz/
>>209 なるほど自然法が分からないはずだ。

211 :法の下の名無し:2005/09/05(月) 20:15:36 ID:NTGmvQeq
神学的主意主義を理解できなければ自然法など理解できん

212 :法の下の名無し:2005/09/06(火) 23:31:42 ID:bQyTqQ1I
ではお説を開陳していただきましょう

213 :法の下の名無し:2005/11/03(木) 00:11:55 ID:lwn2FiNg
あげ

214 :法の下の名無し:2005/11/03(木) 01:20:18 ID:FUdtaDxx
>神学的主意主義を理解できなければ自然法など理解できん

そんなこと無いと思うぞ。
よく「道徳は人まねでできるけど、倫理は人まねというわけにはゆかない」
と言われるけど、これを移し替えて、「法実証主義(実定法)は人まねでできるけど、
自然法は人まねじゃあ理解できない」というふうに言ったらどうだろね。

こういうことはこれから重要になってくるイスラム法学との対話に欠かすことの
できない留意点になると思うのだが。

215 :法の下の名無し:2005/12/04(日) 17:43:17 ID:mxD4yp60


216 :法の下の名無し:2006/01/02(月) 08:56:45 ID:dfvNA3aS
ちょっと聞きたいんだけど、
第二次大戦後に生まれた再生自然法論って自然法論的にはどう解釈するの?

コーイングとかは事物の法則性とか自然法の歴史化とかいってるけど、
その意味するところは結局、法は生活諸関係の具体的な表れということになる。
だとすると、これは慣習法とどう違うんだ?





217 :法の下の名無し:2006/01/04(水) 20:35:25 ID:v8pDYNVq
>だとすると、これは慣習法とどう違うんだ?

慣習法は実定的(ポジティブ)でありうる。要するに一地域の住民の恣意でありうるけど、
自然法は人間が長期的に共同体を形成する上で必要な規範の幅の中になければならない。
この「幅」は人類学等の実証的(ポジティブ)学問でかなり明確にしうる。
「幅」の枠内では地域的恣意が可能。
それに対して実定慣習法オンリーでは「幅」を外れる論理的可能性がある。
これが第一次世界大戦後の自然法と実定法(法実証主義)の分かれ目。

218 :法の下の名無し:2006/02/05(日) 00:37:05 ID:AZ+zGqeg
な〜にがポストモダンだコラ
法学において近代知の枠組み崩してみろや
大混乱が起きるぞ
それが困るからまあ何とか漸次発展していってるに過ぎん

219 :法の下の名無し:2006/05/10(水) 11:53:03 ID:+NkbQONV
法実証主義よりも実定法一元論のほうがわかりやすい

220 :法の下の名無し:2006/05/17(水) 23:37:31 ID:vMrfY0o5
自然法と法実証ってどっちが有力説?

221 :法の下の名無し:2006/05/19(金) 06:14:04 ID:bv2rmyT0
>1 はいはい   お前バカな実務家ね

222 :法の下の名無し:2006/06/06(火) 23:15:53 ID:kIbVWidd
自然法大好き

223 :法の下の名無し:2006/07/17(月) 11:29:22 ID:EKkW2X1d
数における自然数と、自然法が対応する。
少数とか実数とか虚数は、人間が人工的に作り出してきたものだろう。
自然数だけは人間にプレインストールされていたと考えられる

224 :法の下の名無し:2006/07/17(月) 11:31:12 ID:EKkW2X1d
少数→小数

225 :法の下の名無し:2006/07/18(火) 09:37:56 ID:RZJJo2dV
自然法の存在証明は背理法的に
「自然法などなく、ポジティブ・ローだけである」というところから
出発すれば、できるんじゃ?

226 :法の下の名無し:2006/07/18(火) 10:54:58 ID:ubN+5W9f
human nature が存在するということから出発すれば
自然法の存在に行き着くのでは?

227 :214:2006/07/18(火) 23:21:54 ID:6C+e9Eim
>>223
>数における自然数と、自然法が対応する。
>少数とか実数とか虚数は、人間が人工的に作り出してきたものだろう。
>自然数だけは人間にプレインストールされていたと考えられる

これ、第一次接近としてわりとおもしろい説明の仕方だと思います。
ただ、数学的センスでもう少し発展させると「ポジティヴィズム=近代合理主義、数学的形式主義」
「自然法=前合理主義ー一時代飛んでーポスト近代合理主義、複雑系」という対象関係があるんで、
自然数に還元されちゃうとちょと悲しい(泣く)。

228 :あげます:2006/07/22(土) 10:55:54 ID:D+M+Cr24
訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人はどうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。
日本の知識業界は、長く1920年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、やたらと、象徴語と、
ドイツ式観念語(本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。500語)を使いたがる。
読んでいる方はいやになる。こんな下手な誰も説得できないような文章を、苦しみながら書いてるとあとあと大変だろうな。
どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。当たり前のことを、はっきりと書くことができない。
やたらとこねくり回してそれが「するどい批評になっていなければいけないと、勝手に思い込む。

http://soejima.to/(副島隆彦の学問道場)
http://geopoli.exblog.jp/(地政学を英国で学ぶ)
http://amesei.exblog.jp/(ジャパン・ハンドラーズとアメリカ政治情報)
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229 :法の下の名無し:2006/07/22(土) 11:10:39 ID:NrLiC/XS
人類学で言うところのヒューマン・ユニヴァーサルズの一つとしての
普遍的な規範というのはどうじゃろ。

230 :214:2006/07/23(日) 03:45:44 ID:k+LY+idT
うーん。
ユニヴァーサルズって複数形が泣ける(コレはいい意味、って注釈付けるのもダっセーか?)

231 :法の下の名無し:2006/07/23(日) 15:30:23 ID:r0nbZS1P
>>228
副島派か?
ヤツは、自然法を、うまく説明してないように思われる

232 :法の下の名無し:2006/07/23(日) 23:50:36 ID:DKVxA3Fg
副島氏っていうのは、ホッブスが自然法を説明しているようでいて、実はそうじゃないてのと
同じだね。

自然状態なんて、実際の歴史には無かったような無法状態を想定し、それに対して実定法持って来て
アホで怠惰な大衆をギリギリ支配統制するのを正当化するという、ただそれだけの事なんだな。

それをそのまま言ったんじゃあ、ちょっと受け入れらんないだろうというので、神学的威厳を
まとった自然法なんて言葉を借用してるだけだ。神学の伝統の薄い米英日ではこういうものも
通用するかもしれないけど、歴史が蟻地獄やってる大陸ヨーロッパやイスラム圏、インド、
中国奥地じゃあ無理でしょね。

233 :法の下の名無し:2006/07/24(月) 05:10:37 ID:MO889dGF
何よりも英語圏だけ(ルソーを除く)で自然法をわかったつもりになってるところが
痛いね。アウグスティヌス、トマス・アキナス、フランチェスコ・デ・ヴィトリア、
スアレス、アルトゥズィウス、グロティウスあたりのラテン語文献は法学的にはずせない
んだけどね。

>自然法の存在証明は背理法的に

別に背理法使わなくても、古代から二人の人間が国境も定かでない砂漠で殺し合いを
したとき、どちらかが正当防衛であるかどうかは、懸命な中学生が見ていればかなり
正確に分かり、文化や時代による違いは無い。正当防衛を不可罰あるいは減刑とする
法理はどの文化にも存在する、で証明になってるでしょう。量刑については実定法
だけど、正当防衛についての実質法は自然法だというふうにね。

生身の人間は殺すと死ぬから正当防衛は必ずどこでも成立するけど、国家は壊しても
いくらでも再建できるから、国家については正当防衛は適用する必要が無い、というのもあるな。

234 :法の下の名無し:2006/07/24(月) 05:12:02 ID:MO889dGF
懸命ー>賢明

235 :法の下の名無し:2006/07/25(火) 00:37:43 ID:moTzNODk
予防的自衛戦争をやりたくてしょうがない人達(米、イスラエル、自民党右派ブレーン)が
自然法を好むのは、国連憲章の実定法的解釈では絶対正当化できないものを、自然法なら
融通無碍に正当化できそうだから、ということらしいな。
(1980年、国家責任に関するアーゴ・プロジェクト、34条に関する国連総会議事録
A/C.6/35/SR.50, para. 15., A/C.6/35/SR.51, para 4.)

236 :法の下の名無し:2006/07/25(火) 00:43:58 ID:moTzNODk
自然法論者には昔から、ーーというかホッブスの頃からーー 超法規的措置万歳!
やりたい放題マンセーを正当化したくて自然法に論及する不真面目な人達と、
宗教的あるいは学術的洞察で、形式論理的整合性と世界の動態の対応関係に
裂け目を見いだしてそうなったまともな人達と、二通りあったということに
注意しなきゃいけないな。

237 :法の下の名無し:2006/07/27(木) 09:22:35 ID:mJCnko6T
235
>>予防的自衛戦争をやりたくてしょうがない人達(米、イスラエル、自民党右派ブレーン)が

君さ海外のニュースとか政治とかちゃんと読んだ事ある?
日本の馬鹿左翼の本読んでたら世界の事なんて何も分からないよ。
日本の低レベルな本しか読まないから、日本で唯一戦争やりそうだから、自民党右派ブレーンと特定して
アメリカについては詳しく断定できるような情報が無いから書かない。イスラエルについては理解の範囲外だろ。
その他の世界の保守派とか全く知らないんだろ。
日本のことしか知らないのによけいな事を言うと馬鹿にされるので引っ込めといた方がいいですよ。




238 :235:2006/07/28(金) 19:08:31 ID:txjpJ/ET
>>237
ご忠告ありがとう。
世間は夏休み気分なのに私は海外旅行にもいけず暇です。
せっかくですから読書でもしたいと思うので、アメリカ、イスラエル、その他世界の
保守派の予防的自衛戦争論、自然法/実定法論争についての本や雑誌論文、インターネット
サイトなど、6−7ダースほどご紹介していただけるとうれしいです。

239 :法の下の名無し:2006/08/02(水) 23:17:49 ID:76TMyiVP
自然法論

240 :法の下の名無し:2006/09/04(月) 18:35:43 ID:EywRCmVW


241 :法の下の名無し:2006/09/04(月) 23:13:25 ID:poGjBnsS
あげとくよ。

もっと議論して


242 :通りすがり:2006/09/05(火) 01:45:18 ID:oJpWiOrL
235, 238 さんは研究者、237 はネットウヨな中学生ということでオーケー?
それにしても、アメリカの予防的自衛戦争の理論的な背景に、
シュトラウジアン達がいるとしても、彼らは本当に自然法論を真に受けて
いるのかな? それとも、単なるイロニーってやつ?

243 :法の下の名無し:2006/09/05(火) 10:27:55 ID:ptEyEn5V
>>242
どことなく馬鹿っぽい

244 :法の下の名無し:2006/09/16(土) 01:25:34 ID:C3a8auea
>>242
馬鹿っぽいというか、馬鹿。

245 :法の下の名無し:2006/09/23(土) 01:51:49 ID:GVLyNh9R
よくわからんのだが
結論として235さんと237さんどっちがただしいの?

246 :法の下の名無し:2006/09/25(月) 21:21:50 ID:dSoBIcAL
自然法は、存在するのか?

247 :法の下の名無し:2006/10/04(水) 23:56:35 ID:me0nw3na
しないよ

248 :法の下の名無し:2006/10/05(木) 00:11:31 ID:80T2EbzJ
ひさびさの書き込みにワクテカしながら更新したら・・・
面白くない書き込みでガカーリ

249 :法の下の名無し:2006/11/02(木) 16:20:44 ID:XUsfZe/r
ねぇ!なんか書き込んでよ!落ちちゃうよ!ヽ(`д´)ノ

250 :法の下の名無し:2006/11/05(日) 06:47:21 ID:XqFu4bJ2
自然の意味がいまいちわからん。
自然は神が創造したのか、自然にできたのか。
ニューヨークの自然史博物館には原始人が展示してあった。

251 :法の下の名無し:2006/11/05(日) 12:49:00 ID:4OyNpTp7
自然は自然だよ
神は不自然だよ
人為というか神為というか。

252 :法の下の名無し:2006/11/18(土) 00:47:29 ID:kk+upRjM
まぁ何にしても根拠が欲しいよね

内容はなんでもいいけど

253 :法の下の名無し:2006/11/18(土) 01:19:33 ID:dbsaLM0T
神とか出てきたらもう根拠とか論理的とかとは無縁だよね
神という意味が多義的すぎてなんとも・・・。

254 :法の下の名無し:2006/11/18(土) 03:47:26 ID:wuVV6fd7
自然とか出てきたらもう根拠とか・・以下ry

255 :法の下の名無し:2006/11/18(土) 03:53:25 ID:dbsaLM0T
自然状態とかなら、科学的に推測は不可能でもないんじゃ?

256 :法の下の名無し:2006/11/24(金) 12:18:37 ID:2/GRwgi+
>>253
中世の神学論争は論理的議論の極地。

257 :法の下の名無し:2006/11/27(月) 03:02:24 ID:KvH/cnf+
自然法
A.P.ダントレーヴ
久保 正幡 訳
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-027141-5


258 :法の下の名無し:2006/12/05(火) 22:49:59 ID:HAFxUsyr
法実証主義がいい

259 :法の下の名無し:2006/12/06(水) 07:05:38 ID:12nY//jX
法自然主義がいい

260 :法の下の名無し:2006/12/07(木) 23:35:20 ID:yTZ8rlJM
しーつもん!

(1)自然法論でも,一応「法」と「道徳」は区別できるの?
(2)自然法論と法実証主義の対立点は,記述的にだか,規範的にだか「裁判所の判断は実定法(と法の適用対象としての事実)のみに拘束される否か」ってのがキモ?
(3)規範的に「裁判所の判断は実定法のみに拘束されるべし」っていう自然法が存在するという,一種の自然法思想がなりたつ?

261 :法の下の名無し:2006/12/08(金) 01:24:16 ID:LvCd18Yh
(1)できます。ついでに道徳と倫理も区別すると吉。
(2)実用レベルではそうですが、両方とも学問ですからほんとうのキモはもっと
抽象的なところにあります。
(3)人間の立法能力および認知能力が理想状態に達するという条件が満たされれば
成り立つでしょう。

262 :法の下の名無し:2006/12/08(金) 10:10:16 ID:yBo5Dtmx
>>262 サンクス。疑問にさくっと答えてくれて,ありがたい

263 :法の下の名無し:2006/12/08(金) 10:29:16 ID:B5zn9Tut
(1) できるし、通常されている。
ちなみに「道徳(morality)」と「倫理(ethics)」は区別するだけ無駄。
語源的には似たようなもんでしかない。ラテン語系かギリシャ語系か
程度の違いがあるにはあるな。哲学史的には、カントやらスピノザやら、
区別する奴らが確かにおるが、 区別の中身が奴らの間で全く一致しないので
これも特殊なジャーゴンとして以外で使おうと考えるのは無駄無駄無駄。
区別が必要だというなら「実体道徳」「批判道徳」みたいにして区別すればいいだけ。

(2)キモじゃない。法実証主義はある規範や法命題のlegalityを問題に
しているが、裁判所の判断を拘束するか否かはlegal validityの問題。
この2つは基本的には区別できるし区別されるべき。

(3)なりたたない。「裁判所の判断は実定法のみに拘束されるべし」
という「自然法」が裁判所を拘束すると、自らが裁判所を拘束しない
と主張する(自らのlegal validityを否定する)ことになる。
legal validityはlegalityの必要条件だから、これは自らのlegalityを
否定することであって、法としてinconsistentになってしまう。
実定法と自然法が一致していればこの難を逃れうるかというと、
それはそうなのだが、そのような一致がありうるかが大問題になる。
トマス主義ならまだしも、主意主義者は嫌がるだろうな。
一致がありえないとすれば、やはりinconsistentだといわざるを得ない。



264 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 01:24:37 ID:zszWe9WV
>>263 おお,サンクス。
(1)「法」と「道徳」が区別できる,っていうことでは>>261と同じ回答だね。ふむふむ。
(2)うーん… 勉強が足りないらしく,よく理解できない(^^;)でも,ありがと。

(3)ふむふむ。>>261も「人間の立法能力および認知能力が理想状態に達するという条件が満たされれば」という条件をつけているから,概ね,同じ回答なのかな…

ともかく,自然法が実定法しなければ,論理的な自己矛盾に陥るということね。

そうすると,規範的に「裁判所の判断は実定法のみに拘束されるべし」と主張する法実証主義者は,
(a)自己言及的にそのような実定法(少なくとも法実証者が言う意味での「法」)があると主張しているか,(b)その規範を法ではなく道徳か何かとして主張しているということになると思うけど…
うーん,(a)(b)両方を併用すれば,それなりに人を説得する力のある主張だといえるのかな(論理的には違和感があるけど,とくに「法と道徳を区別せよ」という主張と併用すると)。

ところで,派生的な疑問なんだけど,仮に自然法と実定法が一致し得ないとすれば,それは実定法の立法者(ex.議会)の認識能力がそこに到達し得ないということで,
裁判官の認識能力をそれを凌駕するようなものでない限り,裁判官の認識能力もそこに到達できないということになる。
そうだとすると,「裁判所は自然法に拘束されるべし」という命題がナンセンスなものに思え,legal validityをもつ自然法ははやり存在しないという帰結がでてきそうに思える。

ここは,どう考えたらいんでしょう?
うーん… 裁判官の個別具体的な法適用における自然法の認識と,立法者の一般的抽象的な実定法の立法における自然法の認識は異なるものとすれば,回避できるか…

265 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 01:27:17 ID:zszWe9WV
ごめん。
正:自然法が実定法しなければ,
誤:自然法が実定法と一致しなければ,

正:裁判官の認識能力をそれを凌駕するようなものでない限り
誤:裁判官の認識能力がそれを凌駕するようなものでない限り

266 :法の下の名無し:2006/12/09(土) 09:10:41 ID:F48hgA1I
(2) たとえば、ある国の妥当な法が一定の条件の下で他の国の法規範・法命題を
参照して判決を下せというとする(国際私法とかを想定すればいい)。
そうすると、参照されている他国の法規範はこの国の法ではないが、
この国の裁判所の判断を拘束する。これがlegalityはないけどlegal validityが
あるという状態。


>規範的に「裁判所の判断は実定法のみに拘束されるべし」と主張する法実証主義者は

普通(b)だよね。「べし」は道徳的当為とみる。
法的安定性の確保などの政策的考慮(もちろん最終的には道徳的正当化に
行き着くだろう)からこれを要求する場合が多いだろう(言うまでもないが
この要求それ自体はlegalityを備えていない)。
(a)のように「べし」を道徳的当為ではなくて法的当為だと考えると、
法実証主義者にとっては法は実定法しかないんだから、先の主張は
「実定法のみに拘束さるべし(実定法的に)」という同語反復的主張になる。
これは矛盾こそしていないが、自然法論を退けることには成功しない
無内容な主張だということになる(法実証主義が論証されない限りは)。

>裁判官の認識能力をそれを凌駕するようなものでない限り,
>裁判官の認識能力もそこに到達できないということになる。
>そうだとすると,「裁判所は自然法に拘束されるべし」という命題が
>ナンセンスなものに思え,legal validityをもつ自然法ははやり存在しない
>という帰結がでてきそうに思える。

裁判官の認識能力の限界から、validな規範を適用し損ねる、という
こと自体は実定法に関してもままあることだから、それ自体は問題ではない。
自然法がvalidであり、それに裁判所が拘束されることと、
その拘束に従って実際に裁判所が行為するか否かということは基本的には別の問題。
その上で、裁判所が決してそれに従って行為することができないような法的拘束に
いったいぜんたい意味があるのか、という話にはなるだろう。



267 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 00:45:53 ID:sCm3a4Mq
「自然法」って誤訳だろう。
本来の意味は「普遍法」。
人間の理性で絶対の真理に到達できると思ってた時代の遺物。


268 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 01:19:16 ID:sCm3a4Mq
カントが自然法の息の根を止めたって話があったけど、それはカントが理性の限界を証明したから。
『純粋理性批判』は「理性はここまでは解るけど、ここから先は解らない」って本。普遍的真理は理性の限界の外にある。
ヘーゲルがちょっと戻したけど、基本的に現代思想では普遍的な真理はないことになってる。
もしあったとしても、人間には解らないし、証明する根拠がない。
科学哲学のクーンによれば、科学も普遍的な真理に近づくものではなく、恣意的な説明体系に過ぎない。
数学ですら、普遍的な真理とはもう言えなくなってる。


269 :法の下の名無し:2006/12/10(日) 01:51:04 ID:Hd6Z6Z8G
>>266 たびたび(?),丁寧な説明をありがとね。

270 :法の下の名無し:2006/12/16(土) 01:33:22 ID:Z0UcMW9Z
>>268
カントで自然法が退けられたって言ってるばかりだが
そもそもカントって自然法論者だぞ。
中島義道『カントの法論』(ちくま文庫)の
「付論・カントの「法論」と自然法」読んでみ。

カント=反自然法論者ってのは法論の誤解からくるドクサ
だと思われる。

271 :法の下の名無し:2006/12/17(日) 01:23:36 ID:VAeMPOg/
カントが自然法論者だということは国家主義であるヘーゲル右派との対比で重要だが、
抵抗権を認めないという点で、自然法の歴史的主流から見ればカントが傍流に位置する
ということは言えるな。やっぱり北方ドイツ語文化圏の限界かな。カトリック・ドイツ語
文化圏では国家に過剰な権限を与えることは難しい。

272 :法の下の名無し:2006/12/17(日) 01:26:54 ID:VAeMPOg/
>科学哲学のクーンによれば、科学も普遍的な真理に近づくものではなく、恣意的な説明体系に過ぎない。
>数学ですら、普遍的な真理とはもう言えなくなってる。

古すぎる。まあ、日本の大学でこういうことを言っている教授というのは
多いのだけれどね。新しい文献を全く読まずに毎年毎年同じ講義をやってる
というタイプね。

273 :法の下の名無し:2006/12/17(日) 07:37:18 ID:PalS9/8k
>>272
現在の解釈とはどのような?

274 :法の下の名無し:2006/12/18(月) 17:24:52 ID:f2PaTh8C
>>270
カントが自然法論を退けてって言うのは、自然法=客観的法
という近世自然法論の見解に対する批判という文脈で言ってる
んだと思う。
そもそも、近世自然法論だって前近代的な自然法論は否定してるわけだし。

275 :法の下の名無し:2006/12/25(月) 23:28:54 ID:b3phcT4O
自然主義

276 :法の下の名無し:2007/01/17(水) 15:52:50 ID:TT7g41NJ
>>11
長谷部ってすごく伝統的な歴史修正主義の御用学者だろ

277 :法の下の名無し:2007/01/25(木) 15:57:38 ID:dITfJjx/
日本には人権という概念しか広まっていないけどちゃんと欧米にはそれとは違う概念がちゃんとあります。
日本にも否定する人はいますけどちゃんとしたそれに対抗して独立した思想にはなっていませんよね。
なので、

1.自然法( natural law ナチュラル・ラー ) 
2. 自然権 ( natural rights ナチュラル・ライツ) 
3. 人権 ( human rights ヒューマン・ライツ )
4. 人定法  ( positive law ポズィティブ・ラー) 
の関係と対立をアメリカ思想を分析した副島隆彦の本で知ってください。

この四つが分らなければ、欧米の思想界では高校生並みにさえ扱ってもらえないらしいです。
欧米人の本気の議論の輪の中に入る前に知らなくてはいけない最低限の常識です。
人権しか知らない前近代人どもよ滅びよ。

詳しくはここから
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs23.cgi?id=&md=set&tn=1809#1839


278 :法の下の名無し:2007/01/25(木) 16:42:49 ID:kv9TYly9
その副島隆彦っての、よしなさいよ。「欧米の思想界」ったって米の表層しか
知らないんだから。法学の世界じゃ通用しないです。

279 :法の下の名無し:2007/01/25(木) 20:56:01 ID:q+xEUtsE
droit naturel と loi de naturel の差ってなに?

280 :法の下の名無し:2007/01/30(火) 14:20:18 ID:A3MGAmnL
positive lawというのを人定法と訳すのは誤訳に近い。
なんでかっていうと神のpositive lawもあるから。

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