5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本が大陸に干渉しなかったら

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 19:43:47 ID:6M7L+1iU0
どう?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 19:46:31 ID:zs9kQ501O
わからん 2ゲット

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 19:51:40 ID:2EcEA6Mi0
そっちの方が良かっただろうな。
日本も米英と仲良くできたろうし。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 19:55:31 ID:emSKzSl+0
戦争はなかったかもしれないけど、貧乏が解決できたかは怪しい

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 19:55:49 ID:Xazmmh220
大清帝国
朝鮮王国
ロシア帝国
などが今でも存在して、大日本帝国とのんびり共存共栄してたかもな。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 20:05:30 ID:2EcEA6Mi0
>>4

戦争したがゆえに、貧乏になったんだが?
日露戦争の時は軍事費に、日中戦争時には資源が枯渇して苦しんだからな。
太平洋戦争も資源を獲得、言うならば貧乏な状況を打破する為に行われたような戦争。

戦争をして貧乏になっているのだから、そのように言うのは誤り。
戦後の日本も軍備を放棄したからこそ豊かになった。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 20:11:44 ID:Tey/TWw7O
ロシアが南下してとんでもないことになる

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 20:15:49 ID:2EcEA6Mi0
>>7

ロシアの目的は日本の植民地化ではない。
あくまで軍港の獲得。
日本の悲劇は、被害者意識に凝り固まって強迫神経症に陥った事だろう。


当時の日本は貧乏がゆえに戦争をしていたんだな。
今現在の日本が領土を毟られても開戦しないのは、豊かだから。
負担にしかならない戦争をした所で、あまり旨みはないんだよね。
豊かさを失うのもいやだし。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 20:52:34 ID:U24jsUWF0
>>8
本気で言っているのなら阿呆としか言いようがないぞ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 21:46:05 ID:2EcEA6Mi0
朝鮮が取られた所で日本の領土が削られた訳ではないから、別に問題はないんだが。
ロシアも極東ばかりに関心をもてる暇人国家ではない。
それにロシアが日本と戦争してまで、
日本の植民地化を狙う理由が解らない

それにロシアの脆弱な海軍力では日本の植民地化は不可能

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 21:56:04 ID:2EcEA6Mi0
近現代日本が自衛の為に戦っていたと考えている人間が居るが、
琉球国を併合したり台湾を獲得したり賠償金を獲得したり
ロシアから樺太を割譲させたり権益を獲得して韓国を併合した時点で、
とてもじゃないが自衛の為に戦っていたとは思えない。
戦後の対応から帝国主義丸出しのただの帝国に過ぎない事が解る。

日露戦争も単純に自衛の為と言うより極東を縄張りだと考える日本が
ロシアの南下に腹がたったからとしか思えない。
朝鮮なんて奪われた所で別に問題もないような所だし。
あんな所に拘って日露戦争を起こしたのは誤りとも言える品

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 22:02:27 ID:ip/D4VJX0
>>6
日本には資源がない。資源は買えばいいが買う金がない。金(外貨)を稼ぐにはモノを売るしかない。
モノを売るには市場が必要だが、列強は当然自分のブロック経済圏内の貿易を優先するため、買ってもらえないor安く買い叩かれる。
そこで日本は自前の経済圏を持つために大陸に進出した。

それで戦争になったが、その結果欧米も植民地を失い世界的な保護貿易体制崩壊。
世界は自由貿易へ。
その結果日本製品が自由に売れるようになり、貧乏脱出。

一番最後には同意。ただ、軍備放棄にいたるまでに一回戦争するしかなかった。
あと、付け加えるなら中国共産化で日本の戦略的価値が上がったために、アメリカに国防を肩代わりさせられるようになったのも大きい。
これも日本の敗戦がないと多分無理だった。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 23:18:43 ID:EeLPkjae0
>>10
あれ?そんなにロシア海軍て弱かったっけ・・・
戦力そのものはロシアのほうが大きかったし、トーゴーターンがなかったら今の日本はないだろうな(,,-∀-)
>>11
小日本主義者ですな
なるほど、朝鮮半島が取られても日本がとられることが無いという絶対的自信を持っているようですな
多分、御前の妄想だが
ロシア側から見ると、日本て太平洋からロシアをさえぎるような位置にあるのね
俺ならそのままだと不便だから迷わず日本を落とすが・・・


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 23:23:24 ID:K3yauZhN0
朝鮮半島はロシアに分捕られ、中国は半植民地化されてただろうな。
その後ロシア革命の影響でソ連と米英のにらみ合いが日本をとりまくだろう。
日中韓それぞれの未来を考えたら、日本の大陸干渉は正しい選択だったろう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 23:35:45 ID:6QS93tFD0
>>14
日露まではね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 23:38:47 ID:6QS93tFD0
>>13
>ロシア側から見ると、日本て太平洋からロシアをさえぎるような位置にあるのね
ロシアは太平洋には興味は無いよ。アラスカを売り払うぐらいだ。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/04(日) 23:53:01 ID:Tey/TWw7O
兄貴として、弟たる支那や朝鮮の面倒を見てやるのは当然。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 00:35:59 ID:b9OVWgiY0
>>16

俺なら東南アジアへの航路確保のためにも太平洋は重要だと思ったのだが・・・
ていうか太平洋に興味がないならなぜ極東に南下してきたのか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 02:31:47 ID:vTYWZQMuO
>>18
北部太平洋やアリューシャン方面への興味が薄かっただけかと
ロシアにとって重要な海域は日本海から東シナ海と南シナ海に連なる海域だろう

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 11:38:03 ID:I1H0U5DN0
朝鮮をとった後、日本に攻め入るのではないかということを考えないなんて、凄まじく平和ボケした頭だな。
当時の世界情勢を見て、日本に攻めてこない保証なんて 皆 無 ですから。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 12:18:00 ID:ywU/7HYg0
満州にアメリカ、イギリス資本の大型投入を誘致して
三国で共同運営しときゃよかったんだよ!!

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 12:43:26 ID:pPaRmOaf0
>>19
>ロシアにとって重要な海域は日本海から東シナ海と南シナ海に連なる海域だろう
旅順を確保して、シベリア鉄道の支線をそこまで延ばした以上、日本や朝鮮に用は無いよ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 15:03:33 ID:AfX3MWTf0
>>22
旅順だけじゃ不十分だろ。
港は多くあればあるほどいい。
あと、ロシアの強欲さは歴史を見ればわかる。
取れるところがあれば取れというのがロシアの本性。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 17:41:01 ID:8K/rb9E70
>>16
> ロシアは太平洋には興味は無いよ。

ヨーロッパでロシアとぶつかりたくないカイゼルがニコライ訪独の際に「大西洋の提督から太平洋の提督へ」などと煽てたので、
ニコライ君はすっかりその気になっていたわけですが?
何のために極東総督府が旅順に置かれ、その太守に皇族のアレクセーエフが置かれたのやら。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 18:23:00 ID:Why9qd1GO
シベリヤ猿は貪欲で困ったものよ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/05(月) 18:30:52 ID:tpxFLCBs0
>>21
日本も十分な利益を得られるならよさそうだ
ロシアや中国がなんかやればアメリカ・イギリスも巻き込める

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 09:47:52 ID:LNSj9J4m0
>>24
>何のために極東総督府が旅順に置かれ、その太守に皇族のアレクセーエフが置かれたのやら。
英国に対抗して、中国大陸での利権と権益を拡大するためですが?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 09:56:38 ID:LNSj9J4m0
>>22
>旅順だけじゃ不十分だろ。
>港は多くあればあるほどいい。
貿易港と言うより、資源搬入港だからな。そこから先は鉄道だから、複数持っていても鉄道が
つながらない限り意味は無い。ロシアは基本的に陸運国だ。

>取れるところがあれば取れというのがロシアの本性。
一次大戦まではどこもそうだが? 
そして、アラスカ売却や千島樺太交換条約が示すように、ちゃんと取引が出来る国だ。
貪欲なのは、英霊が血で贖った土地は寸土たりとも譲る事は出来ないなどと、喚いてい
た、ある時期のどこぞの国家だよ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 13:08:46 ID:qbFSk3nf0
>>一次大戦まではどこもそうだが? 

>>貪欲なのは、英霊が血で贖った土地は寸土たりとも譲る事は出来ないなどと、喚いてい
た、ある時期のどこぞの国家だよ。
は矛盾しないか?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 14:29:00 ID:LNSj9J4m0
>>29
全く矛盾などしていないが?

一次大戦「までは」どこもそう

→一次大戦後はそうではない。新規拡大は禁止された。
もちろん、「どこぞの国家」もそのルールに賛同している。

→なのに、一度は同意したのにそのルールを破って拡大に
走ったのが、「ある時期のどこぞの国家」

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 21:59:40 ID:4moHkxsgO
>>28
>資源搬入港だからな。そこから先は鉄道だから、複数持っていても鉄道が つながらない限り意味は無い。

港伝いでも充分ですが。

>ロシアは基本的に陸運国だ。

意味不明。海運国って言葉はあるが、なんだそれ?

>>取れるところがあれば取れというのがロシアの本性。
>一次大戦まではどこもそうだが?
>ちゃんと取引が出来る国だ。
>貪欲なのは

火事場泥棒で千島とかかっぱらってますが。


えこひいきもそこまで徹底してりゃ、立派な芸だわ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/06(火) 22:35:54 ID:21/G+QE40
>>28
>一次大戦まではどこもそうだが?

いや、跡を継いだソ連も、ロシア帝国と同じだったぞ。
ポーランド分割、バルト三国併合、対フィンランド戦争、千島樺太の火事場泥棒・・・・などなど。
取れるところは取れという姿勢に何ら変わりはない。
あの国の本質は、結局は変わらないということだよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 01:05:58 ID:GHa68vAc0
日露戦争の話をしているものとばかり思ってたぜ

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 04:08:48 ID:IzbNtd5T0
>>31
しょうがないよ。「日本の進出は悪い進出と言うか侵略、ロシアの進出は良い進出」という御仁らしいから。
戦後の歴史教育の最も出来のよい、もしくは非政治的立場から見れば最も出来の悪い見本ですなw

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 16:28:18 ID:Sl1Qk8Zr0
>>33
露助の話をしてるとどうしてもソ連につながっちまうんだよな・・・
似てるからか?いや、ソ連のほうがむごいか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/07(水) 19:10:46 ID:RISv09Fv0
朝鮮は存在しないのが確実ですね

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 00:19:51 ID:OeNunA780
>>31
>港伝いでも充分ですが。
なんで単なる中継港を、防衛費や維持費まで費やして確保せねばならないのかな。
それと、元の論点は、ロシアが日本を狙うか否かだ。日本のどこが、中国東南アジア
から旅順への中継港になりえるのかな?

それともペテルスブルグまで港伝いで行く気かな? それが出来るなら旅順も
ウラジオストックもシベリア鉄道も最初から要らないよ。

>火事場泥棒で千島とかかっぱらってますが。
火事場泥棒と言うより、日本が大義名分という銀の皿にのせて差し出したも同じ
だと思うが。
それ以前にソ連とロシアを一緒にしてはいけないと思うが。そもそも時代が違うし。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 00:44:31 ID:OeNunA780
>>32
>いや、跡を継いだソ連も、ロシア帝国と同じだったぞ
ロシアとは取引も出来る事例を示したのに、それを無視して強盗部分を
同じと言われてもなあ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 02:36:57 ID:K97r2hupO
そりゃいつでもどこでも強盗まがいせんわな。
稀有な数例あげられても無視されるのは当たり前だ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/08(木) 20:17:58 ID:AQ37an8w0
>>37
> それ以前にソ連とロシアを一緒にしてはいけないと思うが。そもそも時代が違うし。

スターリン自身が「日露戦争の復讐だ」とコメントしているわけだが。一緒にしてはいけない理由は君の個人的都合では?w

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 19:22:07 ID:uR6Lcc9K0
>>38
取引?樺太千島交換条約ぐらいしか思いつかんが・・・
あとは遼東半島を日本に返還させておきながら自分が租借
朝鮮国王をロシア大使館にひきこもらせ、ソウルに進軍、実質上掌握
そして千島列島かすめとり
むぅ・・・強盗まがいは結構やってるのでは?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/09(金) 22:51:36 ID:MTTEDI+I0
対馬はほしがってたけど、朝鮮取ったら次は清露戦争、台湾割譲くらいはいってたかもな

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 00:45:01 ID:o54gMWnE0
露助南進。
韓露戦争。
日英米、韓国援助。
戦争景気ウマー。
ソ連成立。
アカの防波堤ウマー。
中国内戦。
戦争景気ウマー。
第二次世界大戦。
連合国側ウマー。
戦後。
自由と民主の大国ウマー。

とかなると思ったら大間違いだぞ!

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 02:23:28 ID:uJIBkz8s0
>>韓露戦争。
まずこの時点で無理があるな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 21:05:51 ID:J15wYXxO0
>>44
無理があると言うか、韓国人だけが戦争をやってるつもりでもロシア人の側からすればあまりにも歯ごたえがなくて戦争をやった
という実感が沸かないのではなかろうか。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 10:49:10 ID:3EphBTRF0
>>41
まあその間に日本のシベリア出兵があるわけなんだが

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 14:32:01 ID:Np7v5InYO
>>21はさりげなく本質を衝いてる。

19C末から20C初頭にかけて、ロシアは満州と朝鮮の一部に既に権益を得ていた。
日本は朝鮮に権益を持っており、ロシアの進出のうち、
特に朝鮮については敏感に反応。
満州については機会均等(分け取り)を唱えていた。
言ってみれば「朝鮮は俺の縄張りだ、でも満州は平等にやろうぜ、なあ、みんな」。
よく「この時代は帝国主義時代」とかよく言うが、
日本だけが例外的に自衛闘争をしていたと考えるのはむしろ不自然だろう。
日本も帝国主義時代だった。

ところが日露戦争後、極東におけるロシアの地位を「継承」した日本が、
今度は満州を自分の縄張りだと認識するようになる。
このことについてだが、実はアメリカ側から南満鉄の共同経営を持ち込まれてにべもなく断っている。
太平洋戦争の遠因を作った分岐点の1つ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 16:22:53 ID:3EphBTRF0
>ところが日露戦争後、極東におけるロシアの地位を「継承」した日本が、
>今度は満州を自分の縄張りだと認識するようになる。

正確には南満州ね。北満はロシアの勢力圏
この棲み分けが崩れかけたのがロシア革命
これ幸いと北満どころか、あわよくば極東ロシアやシベリアまで領土にしようと
するのがシベリア出兵


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 21:31:52 ID:zG7JAUzCO
>あわよくば極東ロシアやシベリアまで領土にしようとするのがシベリア出兵

ワロタ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 22:08:02 ID:q4RzA5iF0
カスは皆ロシアの味方するね。


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/13(火) 23:36:44 ID:ChE0Pz560
中国と戦争せず満州国も建設せず、資金全てを国内の産業育成に投資すれば
雇用も増え国力も旺盛になり、外貨稼ぎまくりの経済国家になれたんじゃあないの?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 01:43:51 ID:MWVymmxv0
戦争やらかしたのは中国ですが

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 04:23:13 ID:n4fhquqj0
>>1
違うだろ

日本がドイツと組んで
ロシアと戦ったたらだろ?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 14:36:12 ID:BuOdgJ5jO
>>51
多分そうだったと思われる


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 15:31:15 ID:/bbMO8JvO
>>51
塞翁が馬って言葉知ってる?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 17:35:12 ID:a0J2NEYn0
>>51
順序逆だよ
ついでに支那事変は仕掛けてきたのは中国が先だっちゅーに

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 19:01:02 ID:feO9G7gD0
>>51
物ができても市場がなければ倉庫の肥やしになるだけ。企業はみんな潰れてしまうがなw
大恐慌後に既存の帝国主義国家(英仏)は自己の勢力圏外からの商品に対して関税障壁を設けるブロック経済を行った。
アメリカも、ある意味国内に引きこもって同様の関税障壁を設けた。ブロック化しているかどうかはわからんが、中南米などは
このころ既にアメリカの経済圏に取り込まれていたであろう。
にもかかわらず、アメリカなどは日本の近所の中国などにおいて一貫して市場の開放を求め続けた。
当時の日本製品の商品力では自由化=売れずに駆逐されるのは目に見えていた。今の工業製品を物差しにしては理解で
きないとは思うが、戦前の日本製品の評価なぞ今の韓国製品にも及ぶかどうかw
満州事変〜日中戦争の流れの一部には、日本にとってのブロック経済圏を作ろうと言う意図もあったと思われる。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 19:28:09 ID:7QvQlNhTO
>>57
WW1が思いがけず総力戦になって、物資が不足して
日本製の薬品とか軍需物資なんかがバカバカ売れて日本人は沸き立ったけど、
欧米の人たちはあまりの粗悪品ににがり顔、っていうね。
それはともかく、販路獲得がすごく重要なのは分かる。
「産業革命」の実相っていうのは要するに、
生産、消費、分配のうち、生産の伸び率が他に比してバカ上がりすることだから、
売らなきゃ不良ストックになるだけだ。
でも日本の場合、なんといいますかな、
食わねど高楊枝式の輸出と言うかな、
生産を国内消費に重点的に回せばその商品がいい意味でダブついて、
均衡価格が実現すべきところ、なまじ海外販路を持っていた為にいつまでも物価が高く、
庶民が奇跡的なほど清貧を保ち続けた一面はありそうな。
底辺が貧しいゆえに参政権が拡大するにつれ政情が不安定になったという面もありつつ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 19:40:04 ID:ecJcSfvc0
>>56
>支那事変は仕掛けてきたのは中国が先だっちゅーに

蒋介石の上海租界攻撃の前に、日本の現地司令官が開戦通告を出して、
北京や天津地域を占領してる。
廬溝橋の前から、北京周辺に分離工作を掛けてる。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 21:47:22 ID:z59Z02A50
>>59
ま・・まじか?
それは俺の勉強不足だった
できれば参考サイトを

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 21:49:28 ID:n4fhquqj0
>>59
ソースくんろ

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 23:08:50 ID:ecJcSfvc0
>>60-61

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4717/17.html
7月28日午前零時
開戦通告(支那駐屯軍香月司令官より宋哲元軍長あて)

http://jc-nikki.cocolog-nifty.com/jcnikki/files/20060813YOMISEKININ.pdf
華北分離工作


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/14(水) 23:23:27 ID:n4fhquqj0
>>62
それソースとして機能してるの?

>支那駐屯日本軍は、蘆溝橋付近で夜間訓練を行っていた。

このあたりから「?」なんだが

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 00:28:39 ID:IyOgE+Lr0
こんなもん常識じゃねーか

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 01:29:31 ID:QlpEbKYu0
大陸に干渉しないと言うより清国と戦争して領土と賠償金を獲得してしまったせいで
味を占めてしまったんだろう。シナ人を相手にすれば、おいしい思いができるつて。
だからこそ満州事変が発生したり華北分離工作、
その後の日中戦争なんだろうな。
日清戦争で味を占めた以上、大陸に不干渉と言うのは難しいだろう。
目の前に金塊が眠っていそうな山がありながら無視するなんてとてもじゃないが
当時のご時世を考えてもできない。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 01:32:08 ID:mf34Ait+0
リットン報告書に「満州事変は侵略と言う単純なものではない」って出てるじゃないの

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 03:37:44 ID:LvsM4DI40
>>56
自分の国に外国軍がいて
何もしない方が売国奴だろう。

もし逆に日本に中国軍がいて
中国の特殊権益を保護してても反抗しないかね?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 07:13:33 ID:ZppjaQbQO
憂国の士の義憤ってか?
単に相手に大義名分、口実を与えるだけだね。
自己満足で国に危機をもたらす、迷惑この上ない。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 08:01:51 ID:lqoeRy0u0
>>63
こんな基礎的な事実さえ知らないようなのが、日本は善! 中国は悪!とか言っちゃうわけね

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 08:58:12 ID:HWQfgichO
>>68
それなら尊攘の志士だって全く同じ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 08:58:47 ID:IBIasZQz0
>>68
幕末の志士とか言う連中に言ってくれ。
幕府がそれでどれだけ足を引っ張られた事か。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 09:01:29 ID:IBIasZQz0
>>59
それ以前に満州事変からずっと紛争状態は続いているのだがな。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 09:04:16 ID:lqoeRy0u0
>>72
>満州事変からずっと紛争状態は続いているのだがな。

因果関連を追っていくと、張作霖爆殺が起点だろ

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 09:04:22 ID:6Iu3TCHzO
当時の支那はさながら戦国時代だよ。
なにも平和な支那をぶち壊しに行ったわけではない。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 09:05:07 ID:IBIasZQz0
>>66
途中の都合の良い部分だけ抜き書きするなよ。
それを考慮しても、満州国は日本が打ち立てたもので、満州人民による
自立とは言えないと結論付けているだろ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 09:09:49 ID:HWQfgichO
>>71
まったく同じ時刻に内容もかぶったな。
大局からみた迷惑は勝が公言して憚らないが、
その勝でさえ攘夷思想には心情的に同情もしていたようだ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 09:28:03 ID:ZppjaQbQO
幕末の志士も大局を顧みない輩には同じ事を言うよ。
で、幕府はそれを是としたか?そこが違うんだよ。同列に語るな。

全体を見れない意見は見苦しい。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 10:11:55 ID:HWQfgichO
>>77
是としたかどうかの基準によるが、
攘夷断行の声明は出した

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 11:20:33 ID:gpskaj6c0
>>73
張作林事件あたりから軍部のバカな暴走が始まって今の失敗の元だったんだろうな。
もっというと日露戦争のあたりからおかしかったのかも。
漏れは日本人だが朝鮮などに干渉しないでロシアに南下させるに任せておけばよかったのでは
満州と朝鮮半島はロシアに制圧されていた可能性が高いがロシアは日本海および最悪の
場合は日本本土で迎え撃つことが良策だったのでは。
朝鮮は石油がとれるわけでもないし明治の指導者が朝鮮に進出したのは間違いだと思う。
福沢諭吉の脱亜入欧の考え方がつよかったのだろうが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 11:58:38 ID:HWQfgichO
まあ、朝鮮での権益独占に固執しなけりゃ、
あんなバカバカしい予算組んで海軍作らなくてもやってけたわな。
その分陸軍にもいくらか予算が回って必要以上の精神論が説かれることもなかった。

81 ::2007/02/15(木) 12:28:36 ID:Al/yOUblO
要するに 幕末明治の人達は視野の狭い人達だったのね

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:00:58 ID:ZppjaQbQO
>>78
そして撤回されたよね。
なんでそこまで見ない?
そういう書き方を、全体見れてないと言ったんだが。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:05:28 ID:IBIasZQz0
>>73
満州事変からと言うのは、軍事的な衝突状態と言う意味で。
起点が張作霖殺しなのはその通りだが。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:05:40 ID:ZppjaQbQO
>ロシアは日本海および最悪の 場合は日本本土で迎え撃つことが良策だったのでは。

やめてくれそういう有り得ない楽観論は。
釜中の魚、茹で蛙、という言葉を知っているのか。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:09:24 ID:IBIasZQz0
>>74
満州事変前なら、国民党による統一が目前だったのだがな。
張学良も国民党政府に合流を宣言し、残るは共産党だけ。
その共産党もかつての本拠を追われて逃げ出したばかり。
日本が邪魔さえしなければ、赤い中国は存在しなかったかも
知れないのだ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:21:01 ID:gpskaj6c0
>85
結局関東軍が愚かだったんだよな。
よけいな手出しをしてかえって事態を悪化させてる。やることが裏目、裏目に出てる。
深入りしすぎた。当時の軍部はバブル期のいけいけどんどんじゃないけど、ただのヴァカ
だね。戦略もへったくれもありゃしない。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:35:08 ID:lqoeRy0u0
『昭和天皇独白録』

 「次は南仏印進駐であるが小林一三〔商工相〕が先方に出向いて和蘭当局との間に開いた蘭印との
 通商協定会談(普通貿易品以外に石油其他特殊品の輸 入に付てであるが)が二月頃から不成立の
 見透が付き始めるや、陸海軍は共に南仏印進駐の計画に乗り出した。

 武力で嚇(おど)せば対手は引き込むと考へるのは陸海軍の悪い癖で
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 満州問題でもそうだしここでも亦その手を用ゐた」
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



 「戦時中国民を鼓舞激励する意味で詔書を出して頂き度いと云ふ事を、東条内閣の末期、それから
 小磯、鈴木と引続き各総理から要望があつた。
  が、出すとなると、速やかに平和に還れとも已へぬからどうしても、戦争を謳歌し、

 侵略に賛成する言葉しか使へない、
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 
 そうなると皇室の伝統に反する事になるから断り続けた。木戸も同意見であつた」

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 13:42:28 ID:HWQfgichO
あり得ない楽観論とあり得ない悲観論がやりあってるな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:32:45 ID:u9KzuvIV0
>>73 >>83
なぜ中国人の言う通りの歴史認識しか持たないのだろう。日本の民間人が迫害されたのは起点にならないか?


1.子供が変な男に危害を加えられた

2.父親が男を殴った。

3.男が殴り返し喧嘩になった。

「変な男」の立場なら起点は2.かも知れないが、客観的に見て起点は1.だろう。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:39:26 ID:HWQfgichO
屁理屈だよ
どっちが悪いっていう話じゃないだろうに

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:47:21 ID:u9KzuvIV0
上の例では先に危害を加えてきた「男」が明らかに悪いな。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:53:49 ID:HWQfgichO
>>91
キミ、IDってもん知らんのw

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 18:57:56 ID:u9KzuvIV0
子供を守る父親が悪いと言うのか? それこそ「屁理屈」だろう。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 20:29:33 ID:hf4CDBKE0
朝鮮と通商もせずにみんなロシアになってれば良かったね。
今の三馬鹿国家をみてると

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 20:32:00 ID:hf4CDBKE0
>>85
満州国はチベットと同じ、独立した国家でした。
内モンゴル、ウイグルのように不当に中国になってるだけ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 20:43:56 ID:x0JhJ3Wd0
>>95
満州国建国は、国連決議で不当と見なされたのだが。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 21:15:03 ID:YTNlpK1C0
そもそも満州事変を出先の独断で起こすこと自体【統帥権干犯】であり
当時の法律、陸軍刑法じゃ死刑になる許されない行為なんだがな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 21:26:31 ID:hf4CDBKE0
>>96
だから?
ロシアが極東を侵略したらOKで、日本がシベリアからあらかた占領したら圧力かけるようなとこだろ
ちゃんと歴史的背景をふまえて独立国を決めるのが当然なのだが
アメリカをはじめロシア中国など不当に侵略した国家が席をしめる国際社会なんかそんなもんだ


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 22:55:07 ID:fvRfUSFG0
まあ、今でもイスラエルなんか、国連決議を無視しまくっているがねえ。
でも、イスラエルという国家自体は立派に存続しているわけで。
要するに、どんな無茶をやっても勝てばいい、成功すればいいって事。
日本の場合は失敗した、イスラエルは成功した、ただそれだけの違い。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/15(木) 23:30:46 ID:92tTFw8e0
やっぱ陸軍てモラル低いんかなぁ・・・

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:23:59 ID:KLBCyBiD0
>>89
>1.子供が変な男に危害を加えられた
張作霖爆殺が2.父親が男を殴っただとして、1.にあたる史実は何?

>>95
>満州国はチベットと同じ、独立した国家でした。
全くその通りなんで、1945年にソ連が攻め込んで虐殺したのは満州国民で
日本とは無関係なはずなんですよね

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:31:53 ID:RZ1LnSid0
>>101
日系も殺されたし日本軍兵士も死んだ、から日本と関係ないわけではないと思われ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:33:31 ID:KLBCyBiD0
>>102
独立国・満州国に責任問えば?

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:38:17 ID:RZ1LnSid0
>>103
これまた斜め上だな
殺したのはソ連軍だぜ?
なぜに満州国に責任を問う必要がある?
一応国防を担当していたのは日本軍だしな
まぁまともに石油の無い状態で、まともに抗戦できずに撃破されたってのが
現実だろ

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:51:03 ID:KLBCyBiD0
そうだね、ソ連と独立国・満州国の間の問題だよね
ソ連は満州国にも宣戦布告してるんだし


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 00:53:25 ID:RZ1LnSid0
>>105
うむ、そうなるな
まぁ問題の満州国は消滅しちまったのでどうしようもないが

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 02:54:42 ID:wIJhh3OT0
日本が大陸に干渉しなかった場合の昭和30年頃の東アジア情勢を妄想すると・・・

【中国・朝鮮】
華北や朝鮮はソ連領になっていて、華中や華南は英仏米に割譲されているが、独立運動と米ソの対立により泥沼の内戦状態。

【東南アジア】
タイ以外は相変わらず植民地のまま。ソ連の援助により独立運動も起こるがソ連が中国に掛かりっきりな為、独立軍の勢力が弱く
すぐに鎮圧される。
タイはどうなっていただろう?わからんねー。

【日本】
(赤化していないと仮定して)米にせっせと軍需物資を売って好景気。アジア各国からの亡命者が多数来日。

とりあえず、日本が大陸に干渉しなかったら、日露戦争の様に有色人種が白人に戦争で勝つ事も無かっただろうし、
太平洋戦争の様に一時的にでも欧米の連中をアジアから追い出す事も無かった訳だから、
昭和30年頃は植民地主義による欧米の支配は継続しており、今以上に白人の有色人種蔑視と有色人種の
白人コンプレックスはひどかっただろう。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 04:01:04 ID:IO3IZu/20
満州事変あたりは日本に非があるんだろうけど
太平洋戦争が侵略戦争って話にはならないわけだが

満州事変を引き合いに出して戦争の理由にしている人は一体?
昔から同じような手法を使うなあ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 04:26:30 ID:ZTOwo1Jk0
まあ好ましい歴史で癒されたいのは勝手だが
世界史的には日本軍が東南アジアの独立運動を中断させたという見方が出来る。
日本軍の占領が無かったらもっと早く独立した地域もあり得るのだが

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 04:32:07 ID:IO3IZu/20
また別の方向にベクトルを向ける

正直アジアの独立に関しては日本が良い悪いは関係無い
結果的に太平洋戦争後アジアが独立したってだけ

もっと早く独立したとか
日本のおかげで独立したとか
右も左も都合良く考えすぎ
あくまで結果論に過ぎない


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 04:37:09 ID:IO3IZu/20
2ちゃんねるのニュース系や政治系の板を見ると
極端に都合の良い部分だけを抜き取ってミスリードを誘う
ほんと気持ちが悪い
マスコミがそうだから思考停止した連中がそうなるんだろうけど
世の中の人がこんなのばっかりだとしたら終わってるな

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 05:05:45 ID:QpgpzN/f0
支那事変が起きた時に、収束して満州まで撤収してたらよかったのに。
ABCD包囲陣敷かれて、石油来なくなった時点がターニングポイント。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 07:42:15 ID:jL6mH8UZO
みんなは西安事件はどう評価してる?
俺は近代史の珍事の1つで、
日本政府も軍部も見誤っていたことを強く露呈した事件だと思う。
蒋は一旦ウンと言えばそれなりに貫徹する人だったし、
周は言うまでもなく妥協と調停の天才だった。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 07:44:18 ID:6VcnRhNw0
>>98
>>>満州国は〜独立した国家でした。〜 不当に中国になってるだけ
>>満州国建国は、国連決議で不当と見なされたのだが。
>ちゃんと歴史的背景をふまえて独立国を決めるのが当然なのだが

土地を先住民に返すのが正当なら、
まず漢民族の地を奪い「清」を建てた満州族を責めろ、
アイヌを北海道に返し、琉球(沖縄)を過酷に支配した事を自省しろ、
となる。

満州事変も正当性など二の次。
単に張軍閥と上手くいかなくなったから。
しかも政府の方針を無視した現地軍の独断。


115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 09:17:03 ID:eoD9bnBg0
>>108
満州事変から太平洋戦争まで、つながった一連の流れにあるから。
太平洋戦争は、満州事変を正当化しようとし続けた日本の選択の結果と言えるから。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 18:44:22 ID:vXpfvE2i0
>>94
激しく同意
>>107
それ理想の歴史ですね。
張作霖事件も満州事変も完全に関東軍のミス。現地住民の反感を買って
占領統治がうまくいくわけない。朝鮮をとっただけで満足していればよかったのだ
中国を敵に回すなんて愚の骨頂だ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 21:57:45 ID:LzuOAChx0
>>101
> 1.にあたる史実は何?

725 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:2007/02/14(水) 18:11:29 ID:Z40HFAeh0
張作霖の排日運動

>  満鉄への経営妨害、炭鉱など鉱山の採掘権の否認、鉱物の輸送制限、付属地の買収禁止、その他農林水産業への妨害
> 二重課税などの不当課税による商業活動の妨害、日本人や朝鮮人への立ち退き命令などが行われ、これらによって日本人居留民の生活は危殆に瀕した。
> 
> 「現代史資料11」

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:00:29 ID:LzuOAChx0
こうした迫害を受けた日本側が、迫害の張本人である元馬賊の頭領・張作霖を暗殺したわけだが
正当防衛と言っても良い。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:13:05 ID:LzuOAChx0
>>101
>日本とは無関係なはずなんですよね

大勢の在満日本人が犠牲になっているから無関係では無いと。仮に某国が戦乱に巻き込まれ、その国に
住んでいたアメリカ人が大勢犠牲になったら、アメリカ合衆国にとっても無関係ではない。

ちなみに日本軍が大陸に始めて駐留したのは子供を含む大勢の外国人を虐殺し、彼等の財産を略奪・強盗した
支那人の暴徒が原因。(北清事変、義和団の乱とも呼ばれる)

しかも当時の清国政府は、暴徒を鎮圧し治安回復に努力するどころか、暴徒(義和団)と
共謀して欧米諸国に宣戦布告した。こうして大勢の外国人が虐殺され、日本の外交官も殺害された。

その後、欧米諸国及び日本の援軍が到着し、直ちに住民を救出し、暴徒を鎮圧、清軍を撃破。

1901年9月7日 北京議定書が調印され、ようやく平和が回復した。無論治安を維持するために
諸外国の軍の駐留が認められ条約も締結された。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 22:18:42 ID:7ybg2gsW0
>>116
あえて聞きます
どの政府を敵に回したといえるのですか?
攻撃したのは張軍閥で、国民党でも共産党でもないのだが
ていうか自国領土が列強に蚕食されてるのにラーメン屋をはじめるとは
お花畑を極めたな

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:11:35 ID:ovKhuTZqO
age

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:14:35 ID:6VcnRhNw0
>>120
>どの政府を敵に回したといえるのですか?

終盤の作戦で長城ライン〜北支にまで介入し、中華民国どころか欧米列強の態度も硬化。
知らないの?


123 :116:2007/02/16(金) 23:47:57 ID:kzbaclV80
>>120
うーん、どの政府を敵に回したというか、116にも書いてある通り現地の住民を
敵に回したことがいけないんだよね。つまり世論を硬化させた。
何より張学良を怒らせて満州に青天白日旗をかがけさせ、西安事件を引き起こさせることに
なったじゃん。もしもやるなら張学良も一緒に消さないといけない。


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:52:24 ID:u6dzuok50
すれ違いです。
ここは日本は満州はおろか朝鮮にも干渉しなかったらスレですから


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:53:32 ID:u6dzuok50
>>123
張政権こそ現地で反感をかってました


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/16(金) 23:55:33 ID:KLBCyBiD0
>>119
>大勢の在満日本人が犠牲になっているから

は? 日系満州国人ですが

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 00:15:32 ID:9+05ovMS0
>>122
欧米列強というかこの場合はアメリカがメインかな
満州権益が分捕られたわけだから

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 00:39:33 ID:GiVOyH0F0
>>107
> 【日本】
> (赤化していないと仮定して)米にせっせと軍需物資を売って好景気。アジア各国からの亡命者が多数来日。

せっせと作っているのは戦前の工作水準なので相変わらず「安かろう悪かろう」なメイドインジャパン。
少なくとも、史実のハイテクジャパンは存在しない。なぜなら、少数の名人な職人頼りで品質管理がなってないから。
大量生産できるものは品質が低く、品質が高いものはほとんど一品物という状況。
アジア各国からの亡命者が貴賎問わず溢れかえり、史実より早く外国人問題が勃発。史実ではEUに起きたトルコ人等の
移民問題みたいにデモ・乱闘込みのトラブル発生の可能性もあり。
場合によっては昭和30年代にして単純労働職場は外国人に奪われ、日本人の失業率はうなぎのぼりw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 01:18:59 ID:ImiYYtDNO
住民の反発を買ってたのは、むしろ軍閥勢力の方なんだけどねぇ
農村部では馬賊という私兵集団の跳梁で無秩序状態
当初は統制のとれた日本軍は歓迎されたくらいだよ

まぁ日本軍の横暴や日本人入植者とのトラブルが発生し始めると、反日感情が沸き上がってくるんだけどね

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 01:49:39 ID:9+05ovMS0
>>129
前者と後者ってどっちが頻度多かったんだ?
ついでにどんなトラブル&横暴?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 01:53:53 ID:Vgg8hZPYO
大陸に干渉しないと云ふなら、
露助と戰爭することもないだらうから、
日英同盟を結ぶこともなく、
不平等条約改正も大幅に遅れたんぢやないか。
そしたら國民の不滿が爆發して・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 02:20:09 ID:ImiYYtDNO
>>130
出先からなので、ソース出せないのは勘弁してくれ

圧倒的に多かったのは日本人入植者と地元住民のトラブル
元々がハッキリしてなかった土地の境界線の問題と水利権だね
入植というと未開の地に開拓団ってイメージだけど、実際は地元住民の耕作地に近い土地に
集団入植だから、この手のトラブルは多かったらしい

日本軍の問題ってのは軍事作戦や演習で耕作地を荒らしたり、ゲリラ掃討で集落を手荒い捜索したり
まぁその他どこの国でも、進駐してきた軍隊がたいていやらかす不手際ってやつだね

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 15:07:26 ID:v2qIQsvU0
満州国に国民なんかいないよ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 19:34:00 ID:hDO5Nx4VO
当時、弱小国が国際的地位を確立するには戦争の勝利しかあるめえ!
あ、でもスイスみたいに永世中立やるのは無理だったのかな。
そんで軍事は沿岸防衛費重視で金を節約してその分を経済発展に投入して、経済国として西洋列強国を日本を認めさせるなんてのは

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 19:37:50 ID:y2mwytI90
>>132
ソースなきゃ何の意味も無いが?
どうせそのソースっていうのも伝聞なんだろうけど


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 19:42:29 ID:u7BCz/rd0
>>134
取り敢えず日本が日清日露戦争を戦っていた頃のフィリピンの様子。

In fact, they never were. America was its new ruler and had cheated the
Filipinos in believing that they were free. Thus, the Filipino American
War began shortly after U.S. colonization. Known in U.S. history books as
the Philippine Insurrection, it was a bloody precursor to Vietnam. The
Filipino American War was America's first true overseas war. The War
lasted from 1898 to 1902, and in those 3 years as many as 70,000
Americans died and close to 2 million Filipinos were killed. American soldiers
were ordered to shoot and kill every one over age 10. Filipinos over ten were
considered Criminals because they were born ten years before America
took the Philippines.

アメリカが新しい統治者としてフィリピンにやってきたときフィリピンは自由になるとフィリピン人を欺しました。
従ってアメリカの植民地化と同時に抵抗戦争が始まりました。
フィリピン反乱として歴史書で語られるそれはベトナム戦争の先駆とも言われるもので
これはアメリカの初めての海外での戦いであり。1898年から1902年の3年にわたるもので
アメリカは7万人の死者を出しと200万人のフィリピン人を殺しました。
アメリカ軍は10才以上のフィリピン人は全て殺すように命令されていました。
どうしてかというと、10才以上のフィリピン人はフィリピンを占領する前に生まれていたので
犯罪者と見なされたからです。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 19:58:41 ID:u7BCz/rd0
>>128
外国から工作機械を輸入したり技術者を雇ったりして技術水準を向上させれば済む話。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 21:33:23 ID:lUYcO7+h0
葉隠れ武士道から言えば戦に負ければ主君の首を差し出すことで配下の者たちを救ったのですが、昭和の軍人達は多くの兵士を死なせて
無駄死にさせてしまった。戦国の武士道が生きていれば戦況が不利となれば躊躇うことなく撤退するのが武士道なのですが、昭和の軍人達は
戦略的な撤退を知らなかった。
最近でも自衛隊が「イラク撤退」と言う言葉を嫌って「イラク撤収」と言い換えましたが、意味が同じであるにもかかわらず「撤退」と言う言葉を嫌う。
「ガダルカナル撤退」のトラウマがあるからですが、補給が出来なければ戦には負けるわけだから撤退するのは当然なのですが、昭和の軍人は
侍ではなく官僚だったのだ。
昭和の軍人が官僚ならば、部下をいくら死なせても責任は取らずに平気だし、出世欲が強くて中国にも戦線を広げてしまった。大東亜戦争は
いわば負ける事を前提とした戦争であり、侍ならば負ける事を前提とした戦いはしない。昭和の時代はすでに武士道は廃れてしまっていたから
大東亜戦争が起きたのだろう。
http://www.asyura2.com/07/bd47/msg/163.html

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 21:35:20 ID:u7BCz/rd0
ここは日本が大陸干渉しなかったら? だから大東亜戦争を語るのはスレ違い

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 22:02:56 ID:ImiYYtDNO
満州開拓団の話なんか、まだ体験者に聞けるんじゃね?
うちの親戚にも満州に行った爺さんがまだ生きてるぞ
ガキの頃には満州の昔話を聞いたもんだ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 22:33:11 ID:NzSnBP0g0
世界恐慌で不景気のとき、政府もいい政策打ち出せない、軍部もなにもやらない。だったら、
まぁ、共産主義革命が起きたろうな。
んで内戦やらで大変だったんでないの?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 23:35:04 ID:87ReP8G50
>>132
>圧倒的に多かったのは日本人入植者と地元住民のトラブル

これって確か、朝鮮人が問題を起こしたんじゃなかったっけ?
張作霖も朝鮮人の横暴に頭に来て、朝鮮排斥をやったような記憶が・・・・。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 23:47:39 ID:hb+F+iUv0
>>142
ま・・・またチョンか?
・・・まぁ仕方ない罠・・・チョンだから・・・

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/17(土) 23:50:08 ID:y2mwytI90
馬鹿を騙すには学者が言ってる
本の中で現地の人が言ってると言えば良い

証拠になってないわけだが

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 00:08:52 ID:mBEbtmthO
朝鮮人の件は知らないが、水利権トラブルって開拓団の水利組合の事かな?
確か一億人の証言の別冊に細かい顛末が載ってたと思う
俺は手元に持ってないが、誰か持ってるやつはいないか?
「別冊満州開拓史」とかいう名前の本だが

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 00:38:31 ID:4qDrxlIZ0
>>119
>大勢の在満日本人が犠牲になっているから
ならば、それを堂々と大義名分にとして掲げて宣戦布告するなりすれば良かったはず。
しかし、実際にやったの暗殺や、自作自演の破壊工作を口実にした武力制圧。
正当な理由を持ってる者の行動じゃないですな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 00:40:11 ID:4qDrxlIZ0
>>143
>ま・・・またチョンか?
当時は大日本帝国臣民だぞ。やはり併合は間違いだったのかもなw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 08:08:33 ID:4qDrxlIZ0
>>137
本当の技術水準はそんな事じゃ上がらない。
明治期にそれをやって、結局追いついたのは形だけで、
いざと言う時に地力の差が出たのが2次大戦だろ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 10:11:20 ID:DdEYJY3UO
開発者を育てなきゃな

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 13:09:29 ID:jnvrK79s0
>>145
確か万宝山事件は、入植した朝鮮人と、地元の満人との間で起こった水利権トラブルじゃなかったっけ?
あと、満州で一番横暴にしていたのが、和人のふりをした朝鮮人ってのも聞いたことがある。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 13:17:13 ID:BCTYQtjC0
>>150
ネトウヨが中国の横暴さを表すものとして、よく引き合いに出す
通州事件ってのも、朝鮮人が多数殺されたが、この場合には
「日本人」って括られるんだよなw


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 14:20:03 ID:jnvrK79s0
誰も括ってないと思うぞ?
和人が多数殺されたのも事実だしな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 14:37:36 ID:mBEbtmthO
水と土地は根深いトラブルになりやすいからなぁ

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 15:02:50 ID:GI83b65E0
>>148
まーありゃしかたないわ
ほとんどが第一次世界大戦前後の装備だったから
1929年からほとんどまともなものはつくれてなかったろ
敗因はどちらかというとベルトコンベア式に兵器をどんどん作って物量で推してくるアメリカに対し
日本は職人技に頼って大量生産できなかったてところが大きいんじゃないか?
ん?ドイツも似たような理由で負けてたような・・・

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 17:49:28 ID:gWBQcDyY0
世界的にそんなに劣っていたわけではない。アメリカには負けてたけどな

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 17:50:38 ID:gWBQcDyY0
あと安かろう悪かろうはアメリカ式のオートメーションのあとだから。
戦後のはなし

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 17:52:37 ID:4qDrxlIZ0
>>150
>和人のふりをした朝鮮人
だから、当時の朝鮮人は大日本帝国臣民であり、その意味では和人なんだってば。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 19:50:00 ID:HyZonPiD0
      ___
     /∧_∧ \
   ./  <ヽ`∀´>、 `、 池袋西口立教通りに本拠地
  / /\ \つ  つ、ヽ 極東会 東京都豊島区西池袋1−29−5
  | |  ,\ \ ノ  | | 松山眞一=曹 圭化
  ヽヽ  レ \ \フ / / 次の池田も朝鮮人
. 新宿 池袋 大塚の朝 鮮 人暴力団 極 東 会お断り
     ヽ、 ____,, /
 極東会は、北朝鮮政府から麻薬を輸入販売する正規代理
店です。最近も、拳銃や麻薬の不法所持で何度か摘発され
ています。同地域の店は、否定しても大概みかじめ料を支払
などの関係があり、少年少女や各店舗などを通じてその地域
で何か話せば情報は筒抜けになります。学生相手と同じだね
同地域の、キャバクラ バー 風俗店 1円ゲームなどは、
彼らの経営ないし影響下です。行かないようにしましょう。
 黒服や十五の金貸しや風俗嬢、キャバ嬢は彼らの目で
あり耳であり手足である香具師です。黒服は、昼は頭の軽い
女をスカウトしてAV【女優】やキャバクラ嬢、風俗嬢に仕立て
ます。夕方〜夜は粘着ストーキングや駅などでの見張りや
スカウト、キャバクラなどの客引きを主に担当します。
同じ朝鮮人の集団粘着ストーカー創価学会と連携します。
池袋西口には、彼らの本部があります。気をつけましょう。
 右翼団体も経営し、赤羽 町田 埼玉にも勢力を持ちます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A5%B5%E6%9D%B1%E4%BC%9A

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 20:57:37 ID:lJnKzOro0
>>150
それは満州事変以降の話では
万宝山事件当時の朝鮮人は小作が多く立場が弱かったよ


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 21:56:39 ID:sC0qd7ww0
>>157
朝鮮地方出身者か、台湾地方出身者か、日本列島出身者か
の違いを言いたいんだと思ふ
つまるところ、朝鮮半島の原住民っと

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 09:06:25 ID:xB7uecy00
>>154
>まーありゃしかたないわ
論点がずれてるぞ。>>137の言うような安易な方法では技術水準は
本当に上がらないと言うのが漏れの主張だが。それを仕方ないと
言ってるわけじゃあるまいな?

>敗因はどちらかというとベルトコンベア式に兵器をどんどん作って物量で推してくるアメリカ
漏れが言いたいのは生産力ではなく、技術力なのだが。
端的に言えば、2000馬力級航空機エンジンや、高高度用ターボチャージャー、
通信機やレーダーなど、先端機器の性能差がもろに出ただろ、と言う事。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/19(月) 14:27:53 ID:Q07m3JPy0
>>161
設計力よりも、冶金技術(ソビエトよりも劣ってた)と生産・品質管理能力の差の方が大きかったと思われ。
飛行機なんかも機体自体の設計技術はさほど遜色はないが、エンジン・無線機等の儀装品が激しく見劣りしている。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/20(火) 03:14:32 ID:Vnz6TcA00
今の中国みたいに外資受け入れて輸出すればよかったかもしれない

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 00:55:09 ID:d5sfNbiA0
戦後当時。日本の航空機にアメリカ性のディーゼル入れたらアメリカのより速かったっていうよ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 09:30:18 ID:Z4IaSFDW0
>>164
疾風の事かな? アメリカがハイオクガソリン入れたら689kmをマークしたと言う。
F6F辺りと比べれば確かに早かったのだが、それは1代前の機体だし。
同時期のアメリカ機ではF51-DやF4U-4などが700kmオーバーしていたよ。
それに部品の一部をアメリカ製に取り替えるなど、アメリカで整備し直された
結果らしいし。

日本の質の悪いガソリンでも620kmをマークしていたが、整備が追いつかず、
稼働率は低くカタログスペックを出す事も困難だったと言う。大東亜欠陥機と
言う仇名さえつけられた。それも日本の技術水準の低さが原因。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/21(水) 23:50:03 ID:wwbW291a0
>>164
紫電改もハイオクを使ったらF6Fよりも速かったらしい。
あと、日本軍の場合、フル装備したときのスペックデータだから。
米英独ソの場合、何も装備していないときのスペックデータ。
日本機が他国のものより低速度のスペックなのも、こういう理由。
フル装備だと、F6Fも600km/h出なかったらしいし。

>>165
F51ってなに?
ひょっとして、P51マスタングのこと?

確かにP51は速かったが・・・・そもそも液冷エンジン機だしね。
液冷エンジン機の方が、空冷エンジン機よりも空気抵抗が少ないから速いのは当たり前。
例えば日本機でも、三式戦の方が五式戦よりも速い(同じ機体でエンジンが違うだけ)。
だから、疾風(四式戦)や紫電改と比べるなら、F6FやFW190などが妥当だよ。
で、それらと比べても、何ら遜色はなかった。

ま、日本の場合、液冷エンジンが全然ダメだったのが痛かったがね。
三式戦なんか、その典型。
すぐにエンジントラブルを起こし、整備員も液冷は不慣れで直せない・・・・おかげで稼働率が極端に悪かった。
戦争末期には、三式戦の首なし機体がゴロゴロ。
そこで苦肉の策として空冷エンジンを搭載・・・・結果、出来たのが五式戦。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 00:36:03 ID:50ic8Rvw0
>>166
> F51ってなに?
> ひょっとして、P51マスタングのこと?

>>165じゃないが、F51=P51だよ。
戦後米陸軍の戦闘機の符号がP(追撃機)からF(戦闘機)に変わったので、その時点で在籍していた機体は名称変更さ
れてるみたいですね。
ちょうど終戦から朝鮮戦争までの間に変更されているようなので、P80シューティングスターなんかもF80になってるし。
F84とかF86あたりは、最初からF記号をつけられて実用化された模様。
それまでのFって、確か偵察機についてたはず。P38の偵察型(「星の王子様」の作者とかが乗った機体)とかB29の長距離
偵察・観測型なんかに使われていたと記憶している。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 09:19:16 ID:RffnK8Pj0
>>166
ハイオクでのデータ取ったのはアメリカだろ? なら米軍機と同じ条件でのデータだろうに。

>液冷エンジン機の方が、空冷エンジン機よりも空気抵抗が少ないから速いのは当たり前。
コルセアは空冷で、時速700キロ越えてたと思うが。

>ま、日本の場合、液冷エンジンが全然ダメだったのが痛かったがね。
それが日本の技術水準の低さを示す証拠だろ。論点はそこだ。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 12:16:31 ID:KQgvOcGd0
なんで軍ヲタの話になっているの?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 15:33:44 ID:+ejFysFP0
ガスケットとプロペラも不具合が多発。
機銃も故障の嵐で性能も悪い。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 17:31:03 ID:0zv3reg+0
>>168
>それが日本の技術水準の低さを示す証拠だろ。論点はそこだ。

航空技術はアメリカがブッチ切りで、他は似たようなものだと思うが。
速度は確かに重要だが、それだけが全てじゃないし。
例えば、ドイツ戦闘機の欠点として、航続距離が極端に短いというのがある。
日本機で最も航続距離が短い、二式単戦の三分の一程度だ。
BOBで惨敗して、早くから欠陥がわかっていたのに、結局は最後までこれを解決出来なかった。
英国もこれを解決出来ず、結局はアメリカからのレンドリースに頼る始末。
独英はジェット機などが派手で、一見航空先進国に見えるが、総合的に見れば日本と大差ないと思う。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 18:03:56 ID:JTQDcSdt0
>>171
ドイツの航続距離の短さは悲惨だな
英国本土上空にたどり着いても、すぐに帰らなくてはならなかったから・・・

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 18:56:40 ID:50ic8Rvw0
その代わり、翼内に燃料タンクがないので日本機よりは撃たれ強いという罠。
BOBまでは陸上部隊がどんどん前進するのに合わせて基地を前進させていたから、対岸に飛行場を得るまでは基地を前進
できないという戦い方を想定できなかったのだろう。ま、その辺は想定した使用方法とのトレードオフということで。
とは言え、迎撃機でもある程度滞空時間があった方が余裕を持って空中待機できるとは思うけどね。

むしろ、戦術空軍しか持ってないドイツがそういう状況なのはまだ理解できるが、海に囲まれ海外にも植民地があり航空母艦
も持っていたイギリスの主力戦闘機の航続力がバッタ並みだと言うことの方が気になる。
実際は米軍や援英機のP38、P47、P51などで乗り切ったわけだが、そうでなければイギリス人は長距離四発爆撃機を援護な
しで飛ばすつもりだったのだろうか?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 19:06:57 ID:50ic8Rvw0
その代わり、翼内に燃料タンクがないので日本機よりは撃たれ強いという罠。
BOBまでは陸上部隊がどんどん前進するのに合わせて基地を前進させていたから、対岸に飛行場を得るまでは基地を前進
できないという戦い方を想定できなかったのだろう。ま、その辺は想定した使用方法とのトレードオフということで。
とは言え、迎撃機でもある程度滞空時間があった方が余裕を持って空中待機できるとは思うけどね。

むしろ、戦術空軍しか持ってないドイツがそういう状況なのはまだ理解できるが、海に囲まれ海外にも植民地があり航空母艦
も持っていたイギリスの主力戦闘機の航続力がバッタ並みだと言うことの方が気になる。
実際は米軍や援英機のP38、P47、P51などで乗り切ったわけだが、そうでなければイギリス人は長距離四発爆撃機を援護な
しで飛ばすつもりだったのだろうか?

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 21:57:16 ID:aeLj3XnV0

戦闘機が多少防弾が弱くても、機動力によってある程度避けられるからまだ大丈夫だが
日本の場合は、爆撃機&攻撃機の防弾を軽視したから大変なことに・・・


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:16:38 ID:0zv3reg+0
まあ、イギリスの場合は、全てが斜め上だったし。
まともな兵器がほとんどない。
なんつーか、趣味で兵器開発しているような感じ(逆に、酷評を受けたモスキートなんかは使えた)。
日独にもトンデモ兵器はあるが、イギリスほどではない。
エンジンとか個々はいいものを持っていたんだけどねえ・・・・イギリスは。
設計とかの段階になると、まるでダメ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:18:29 ID:aeLj3XnV0
>>176
朝鮮戦争で「ティータイムがきたから」 援 護 射 撃 を や め る ような国だからねぇ・・

あんまり期待しないほうがいいかもねw

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:19:49 ID:KQgvOcGd0
何故 BF1942 でドイツ軍が北アフリカ何ぞで戦っているかというと
イギリス軍にボコボコにされたムッソリーニがヒトラーに泣きついたことによる
イタリア軍の「尻拭い」です

25万の兵力で3万5千の英軍にボコボコにされるイタリア軍
拠点を通り過ぎて 6 倍以上の距離を撤退するイタリア軍
戦艦が巡洋艦から逃げるイタリア軍
水の貴重な砂漠で疑問無しにパスタを茹でるイタリア軍
で優雅に朝飯の準備をしていて奇襲をくらうイタリア軍
俺も眠いから敵も眠い…… と歩哨も立てないで夜襲をくらうイタリア軍
もう十分に勝ったからここらで一休みを…… とヘタレてロンメルに怒られるイタリア軍
御宅の大将どうにかしてください…… とベルリンに直訴してロンメルに怒られるイタリア軍

最も重要なのは「戦争が終わってみたら何故か戦勝国」のイタリア軍

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/22(木) 23:25:52 ID:aeLj3XnV0
>>178
俺は世界最強の戦車を誇った世界に冠たるドイツ第三帝国が
たかが 人 海 戦 術 ごときにしか能がないソ連陸軍に負けた理由の
9 8 % がイタリアにあると考えてる
つかイタリアは毎度邪魔
つぎにやるときゃイタ公抜きで

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 00:30:10 ID:YBr7qUH00
次は負けるようなヘマをしちゃいかん
今度は中露との最終決戦・・・コミーどもを殲滅させる最後の決戦だ
ここは役に立たんイタリアを蹴飛ばして日米独新三国枢軸同盟を結び、
日独は軍拡してアメリカを中露と戦わせながらコミーを殲滅する
そして疲弊したアメリカをぼっこぼこにし、日独で世界を分断
南米やオセアニア、アラブ諸国東部など、資源の豊富な場所を迅速に手中におさめ
ドイツもぶっ潰し、世界を征服する
これが日本のあるべき形











もっとも成功率は零戦がF-22のタイマン張って勝つぐらい低いが

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 01:18:45 ID:IA8JMuhR0
幣原の唱えた「複数心臓」論はもっと評価されてもいいと思うがどうよ?
実際、国民党はその戦術でうってでたし

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 09:47:32 ID:CO+bKP6c0
>>171
兵器は想定状況に合わせて開発される。
ドイツ、イギリスは欧州戦を主眼に考えてたから航続距離を最初から捨ててかかってただけ。
艦上機など、相手に空母がいないおかげで、ソードフィッシュで十分だった。

>英国もこれを解決出来ず、結局はアメリカからのレンドリースに頼る始末。
P-51Dなどはエンジンはイギリス製で、ある意味合作。

>独英はジェット機などが派手で、一見航空先進国に見えるが、総合的に見れば日本と大差ないと思う。
ええと、そのジェット機やロケット機を自主開発できずにドイツのをコピーしようと
したのはどこの国でしたっけ。

>>173
>イギリス人は長距離四発爆撃機を援護な しで飛ばすつもりだったのだろうか?
実は開発時には戦闘機の援護無しでと言うのが前提だった。
これはイギリスに限らず、アメリカも日本もそう。
戦闘機の護衛必須とされたのは開戦してからの戦訓。

>>176
>日独にもトンデモ兵器はあるが、イギリスほどではない。
いや、それはどうかな・・・

>>177
イタリアよりはましかと・・・

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/23(金) 16:28:43 ID:2xjIpzut0
>>182
>イタリアよりはましかと・・・

うむ、まだイギリスは戦う気があったからな
だというのにイタリアは州ごとに仲たがいしよって・・・

65 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)