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■■■■杉原千畝と樋口季一郎■■■■

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 21:37:05 ID:YW5Vembm0

杉原千畝の話は結構有名だけど、どこに軸足を置くかで評価も分かれるよ。
外交官として大局に立った判断であっても彼のしたことは省令無視の違法行為だから。


それに、杉原千畝を取り上げるなら、当然樋口季一郎も同じように
取り上げないと本当はおかしいしな。



親日的なお話も書いていいんだよね?

 この前台湾に行って食堂に居たおっさんと話してて。
俺が日本人だと分かるといきなり説教された。
「いまの日本人はどうしたんだ。愚かな教育やマスコミに騙されて自分達を悪者にしてしまっている。昔の日本人がしたように、自分達もいつか悪いことをしてしまうかもしれない、と萎縮してしまってるんじゃないか? 
 本当の事を知って日本人が堂々と出来るようになれば、アメリカなんて簡単に追い越せるぞ!」
 日本人の勤勉性とか、その辺りはかなーり評価されてるらしいですよage





2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 21:41:31 ID:YW5Vembm0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A8%8B%E5%8F%A3%E5%AD%A3%E4%B8%80%E9%83%8E

樋口 季一郎(ひぐち きいちろう, 1888年 - 1970年)は、

兵庫県淡路島生まれの日本陸軍の軍人。
18歳で岐阜県大垣市歩行町の樋口家の養子になった。
ハルピン特務機関長時代の1938年に、ナチス・ドイツの迫害下にあった
2万人のユダヤ人を救った(オトポール事件)ことで、イスラエル建国功労者として
「黄金の碑」に名前が載っている。

昭和17年8月1日、札幌に司令部を置く北部軍(のち北方軍・第5方面軍と改称)司令官として
北東太平洋陸軍作戦を指揮。
アッツ島玉砕、キスカ島撤退、敗戦後の占守島、樺太におけるソ連軍との戦闘を指揮した。

ユダヤ人救済についてはその功績が長く伝えられているが、
旧日本軍の軍人であったこともあって、表立って喧伝されたことがない。
これに対しては、「旧軍の関係者であるから評価すべきではない」とする主張と、
是々非々で評価すべきであるとする主張とが認められる。
現代の日本および周辺諸国では前者の意見の方が根強いため、
再評価にはまだ至っていないようである。



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 21:45:52 ID:YW5Vembm0
正義の人(杉原千畝と樋口季一郎) 
http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/seigi/seiginohito2.htm

リトアニアを後にした杉原(杉原一家)はベルリンに行き、
そこの来栖大使の指示でチェコスロバキア、
東プロセイン、続いてルーマニアの領事となりその地で終戦を迎え、
しばらくの間ソ連の収容所に入れられていました。
1947年4月になってようやく帰国した杉原は2ヵ月後突然の解雇を言い渡されます。

「外務次官の岡崎さんの部屋に呼ばれて、
〈君のポストはもうないのです、退職して戴きたい〉と言われた」

夫はポツリと言うと、黙り込んでしまいました。
私は言葉を継ぐこともできません。
ただ夫の顔を見つめているだけでした。

かなり後になって、岡崎次官に「例の件によって責任を問われている。
省としてもかばい切れないのです」と言われたことを聞きました。
(六千人の命のビザ)

『例の件』とは何か。
思いつくままに書きますが、いずれも納得できるものではありません。

まずビザ発行のことです。
しかし訓令違反による解雇というならそれはビザ発行直後でなければならず、
その後の杉原はヨーロッパ各国に領事として赴任していますし、1944年ルーマニアにいた時には
勲五等瑞宝章を授与させているほどです。ですから外務省は
リトアニアを去った後の杉原に決して不利な扱いをしていないのです。

次に当時外務省は人員整理を行っていました。
これによる解雇なら、常識的に考えても奇妙な理由です。
(外務省に常識が通用するか否かは別として)
人員整理は能力の低い者から順にするものですし、杉原のような有能な外交官にはあてはまりません。
1947年は米ソの冷戦がはじまっている時期であり、杉原のようなソ連通の人材は
外務省にとって不可欠だったはずです。

しかし人員整理による解雇の記録は残っているようです。
これは1992年3月11日第123回国会衆議院の予算委員会において、
草川昭三(公明党)の質問と外務大臣、総理大臣の答弁です。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 22:03:48 ID:tPhYtuEPO
ちうねーは違反ギリギリセーフだよ。
松岡なんてユダヤ人に便宜はかっちゃうんだから。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 22:59:18 ID:wko1eM3cO
杉原千畝 ドラマ化されて知ったぐらい。


日本のシンドラーとかユダヤ教徒を救った人

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 23:12:58 ID:Kz4YHrny0
どっちかというと
シンドラーの方が「ドイツの杉原千畝」だと思うな。

7 :  :2006/04/29(土) 16:09:18 ID:gu6mhsNg0
つうか杉原や樋口がユダヤ人を救っていても
ユダヤでも権力や金を動かす連中には当時の日本は邪魔だったろ。

日本が開国する前から根を張っていた上海を荒し、華中を独占し
通商航海条約破棄に驚いてから揚子江開放を打診するようじゃ
貧乏な力の無いユダヤ人を救ったとこで感謝されるどころか
ウザったく思われただろう。
むしろドイツとの関係を利用してユダヤを利用しようとしていると
思われていたかもしれん。

貧乏ユダヤ人数千を助けたことで感謝されそうにない。
むしろ、上海を中心とする中国・アジアでの数百年の儲けを奪った日本は
永遠に前科者として監視対象となるだろう。



8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 22:13:42 ID:zCjQ2pus0
>イスラエル建国功労者として「黄金の碑」に名前が載っている。
これはどうもガセらしいよ。一定以上の金額を寄付すると誰でも
名前を載せてもらえるそうだ。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/29(土) 22:33:16 ID:Igu6aqzF0
>>2
>>8
オトポール事件は事実関係に混乱が指摘されているので、
樋口中将の確実な業績としては極東ユダヤ人大会での演説のほうがいいかもしれません。
日本のユダヤ人政策の基調を定めた大きな業績です。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 15:15:46 ID:QgXNNYSc0
杉原千畝が世界史の教科書に載っていた
樋口季一郎は載っていなかった
それは軍人だからかも

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 03:26:17 ID:mbKDYo7a0
>>10
今教科書つくってる連中は、個人の功績にしたいんだろうな。政府じゃなくて
軍人だと日本政府が八紘一宇の国策としてユダヤ人を救おうとしていたことを認めてしまうからな。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 04:18:34 ID:QTZ9TYXCO
http://www.dondetch.com/ez/databaseezweb.cgi?sline=645&print=1&keys2=VPBX-12463&tid=list2

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 04:57:45 ID:7gdlP9dx0
まあ、でも10年後の教科書には、
樋口季一郎さんの名前は堂々と載っていると思うよ。


そう願いたい…(´・ω・`)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 16:55:20 ID:wyF81HPR0
>>1
親日的な話を書くのは別に構わんが、その話スレと関係なくね?

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/09(金) 20:17:09 ID:2/1i5ITN0

まあ、でも10年後の教科書には、
樋口季一郎さんの名前は堂々と載っていると思うよ。


そう願いたい…(´・ω・`)




16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 18:41:23 ID:OWxmsewK0


杉原千畝の話は結構有名だけど、どこに軸足を置くかで評価も分かれるよ。
外交官として大局に立った判断であっても彼のしたことは省令無視の違法行為だから。


それに、杉原千畝を取り上げるなら、当然樋口季一郎も同じように
取り上げないと本当はおかしいしな。





17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/19(月) 19:03:58 ID:Ue/bkrPxO
反町隆史主演でドラマ化にもなった。

福井県 出身の外交官

福井県に資料館がある。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/11(火) 14:50:13 ID:DdHOiXkU0
杉原の別の一面として、情報収集面で優秀な外交官であったことを
指摘しないのは片手落ちである。
リトアニアでポーランド陸軍情報部との協力体制を築き、その活動が
東プロセイン駐在まで続いたことは、ポーランド側の資料で確認されている。
杉原のルーマニア赴任後は、ストックホルムの小野寺武官
(戦後、ヨーロッパ諜報網の親玉と報道される)が役割を引き継ぐ形となる。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 17:13:24 ID:iD8vhRHj0
樋口個人のユダヤ人に対する心情は評価するが、極東ユダヤ人大会も含め
関東軍の安江大佐を中心にすすめたユダヤ人政策は、
あくまでもユダヤ人の利用を考えただけであり、その後の経緯からも
評価は出来ない代物である。
その意味でもそれにつながる樋口の功績をたたえることは今後もあり得ない。

細かい分析は 「日本のユダヤ人政策」(阪東宏 著)で確認してください。

20 :日本人 :2006/07/12(水) 21:05:29 ID:FJKJucBX0
樋口季一郎の占守島の戦いは痛快だった。アッツ、キスカも指揮したんだ。
でもどこで指揮してたんだ?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/12(水) 21:30:49 ID:a+7j+V4S0
>指揮

札幌だと思うが。
樋口自伝を古本屋で見つけたんだけど
買ったほうがいいかな。

22 :世界@名無史さん:2006/07/13(木) 04:11:20 ID:515flD1F0
>>19
>「日本のユダヤ人政策」(阪東宏 著)

それ、左翼バリバリの反日の本じゃんw


23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/25(火) 18:54:43 ID:R0a4EYEU0
杉原は今では有名だけど外務省の上の方では知らない人も多かったみたい
亡くなった祖父は昭和元年あたりに入省してたけど
「スギハラ?へー、そんな奴いたのか」って祖母に言ってたらしい
祖父は帝大出なんだけど、そういう学閥みたいなのはかなりある所だから
その他大勢に過ぎなかったらしい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 02:22:55 ID:EBG2SpqX0

杉原は今では有名だけど外務省の上の方では知らない人も多かったみたい
亡くなった祖父は昭和元年あたりに入省してたけど
「スギハラ?へー、そんな奴いたのか」って祖母に言ってたらしい
祖父は帝大出なんだけど、そういう学閥みたいなのはかなりある所だから
その他大勢に過ぎなかったらしい




25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 05:33:00 ID:RD5motjf0
ノンキャリだった杉原を抜擢してその行動を追認した松岡や
樋口に説得されて中央に便宜を図った東條とかは全然有名じゃないな。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 07:40:58 ID:M6uEreYK0
>どこに軸足を置くかで評価も分かれるよ。
外交官として大局に立った判断であっても彼のしたことは省令無視の違法行為だから

それを云っちゃーお仕舞いよ 脱走してインドネシア独立の従事した兵は天皇の
命の背いたため いまでも反逆者えおして恩給対象者にならないんだからネ
 大義は理にまさるんだよ

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 11:06:30 ID:gRW4x5ZY0
>ハルピン特務機関長時代の1938年に、ナチス・ドイツの迫害下にあった
>2万人のユダヤ人を救った(オトポール事件)ことで、イスラエル建国功労者として
>「黄金の碑」に名前が載っている。

「2万人のユダヤ人」なんてあり得ないね。満鉄総裁や秘書すら知らないうちに、
そんな小都市全体もの人工のユダヤ人が移動した事実などどんな資料にもないよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 11:16:48 ID:gRW4x5ZY0
>それに、杉原千畝を取り上げるなら、当然樋口季一郎も同じように
>取り上げないと本当はおかしいしな。

まったく次元が違う。身職を賭した杉原と樋口と比較するのさえおかしい。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/27(木) 13:33:50 ID:tN2eE9ae0
千畝の死後その家族の取り巻きが左翼でがっちり固められていることが事実をねじ曲げられそうで心配

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 06:20:53 ID:rBWPW7iq0
樋口の死後その家族の取り巻きが右翼でがっちり固められていることが事実をねじ曲げられそうで心配


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 09:37:04 ID:0YFk7Ezc0
>>30
具体的に誰?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 15:01:28 ID:rBWPW7iq0
>>29
具体的に誰?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 19:51:00 ID:R5BeLZHx0
>>28
杉原が立派な人なのはたしかだ。

しかし、樋口も極東ユダヤ人大会で勇気を持ってすばらしい演説をした。
彼のしたことはユダヤ人のためになった。

どちらも褒めて問題はなかろうに。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/29(土) 17:17:42 ID:ZM8N5siT0
>どちらも褒めて問題はなかろうに。

もちろん問題ないよ。ただ「2万人のユダヤ人」を救けたなんてあり得ないってこと。
そりゃ、満州を通過したユダヤ人総数の六、七倍だからね。晩年の樋口の誤記に過ぎないものを
『流氷の海』という小説がおおげさに誇張したものだよ。

35 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 01:55:56 ID:lxIl9nBV0
2万人って、
ビロビジャン自治区に連れ込まれそうになって、逃げたユダヤ人の数だろ

スターリンによるビロビジャン弾圧と
樋口季一郎のユダヤ人救出の時期が重なっているから、2万人はあり得る。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 05:02:44 ID:s2jHH3VY0
>>35
まったくあり得ない。
満鉄総裁も秘書も大臣も知らない「2万人のユダヤ人」は、単なる誤記だよ。
第一そんな途方もない人数をどうやって移送したのか考えてみりゃわかる。
それに国境付近にはナチス・ドイツのスパイもいて、逐一独外務省に報告している。

ユダヤ人を迫害するナチスが「2万人のユダヤ人」の移動を見逃すわきゃない。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 05:09:27 ID:s2jHH3VY0
>2万人って、
>ビロビジャン自治区に連れ込まれそうになって、逃げたユダヤ人の数だろ
スターリンによるビロビジャン弾圧と
>樋口季一郎のユダヤ人救出の時期が重なっているから、2万人はあり得る。

まったくの妄想。第一「ビロビジャン」自治区は、ユダヤ人も公平に扱っているとする
ソ連側のプロパガンダに利用されたくらい。当時のソ連のニュースを見ればわかるよ。
そのニュースでは、何とユダヤ人が豚を飼育している。つまり非宗教化の宣伝材料だったんだ。

「ビロビジャン」自治区から逃亡した身元証明もない「2万人のユダヤ人」を
人道上の配慮で樋口が救けたってか…バカも休み休み言うんだな。

そんな白日夢を裏付けるいかなる文書も存在しないし、目撃者もいないよ。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 12:10:25 ID:w6ht8lYD0
>>34
>>37
オトポール事件が手記の誤記の産物であることは別に異論はないな。

だから、34と37の議論は正しいと思うが、たぶん反論を招くのは、
オトポール事件が誤記の産物であることを理由にして、
左派の歴史家(34と37のことじゃないよ)が樋口に批判的なことをいったり、
樋口が日本のユダヤ人政策を決定的に前進させたことを無視するからだろう。

極東ユダヤ人大会の演説は樋口の個人的な親ユダヤ感もあって、
あれほど踏みこんだものになったのだろうし、
それは局地的な演説を越えて大きな影響力を持ったはずだ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 20:31:54 ID:s2jHH3VY0
>左派の歴史家(34と37のことじゃないよ)が樋口に批判的なことをいったり、
>樋口が日本のユダヤ人政策を決定的に前進させたことを無視するからだろう。
>極東ユダヤ人大会の演説は樋口の個人的な親ユダヤ感もあって、
>あれほど踏みこんだものになったのだろうし、
>それは局地的な演説を越えて大きな影響力を持ったはずだ。

いや、この場合右派とか左派は問題じゃないと思うよ。
「2万人のユダヤ人」っていう一点が記憶違いの誤記ってだけのこと。

例の撤退作戦を見ても、樋口は優秀な軍人だよ。
回想録を読んでも、ただユダヤ事情にあまり知識はないな。
例の講演もゴーストライターは安江大佐あたりじゃないかね。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/30(日) 22:23:19 ID:w6ht8lYD0
>>39
もちろん、オトポール事件が誤記というのは異存はない。
34や37の記述は適切な物だと思うよ。

ただ、そこから右派攻撃に打って出る左派の連中がいるのさ。
左派のこの問題についての見解も精度の点では五十歩百歩なのに。
だから、この件でも反論したくなる香具師が出てくるんだろうと思ったわけ。

ちなみに、安江の助言があったのも多分そうだと思う。
ただ、安江のしっかりした見識をちゃんと活用できたという点では、
やはり樋口は偉大な常識人という気がする。
ユダヤ人問題なようなことでは、これは大切なことかと。


41 :世界@名無史さん:2006/07/30(日) 23:35:25 ID:lxIl9nBV0
>>37
もしかして、あなたは
ビロビジャンで、1938年前後に大弾圧があったことを知らないの?

スターリン時代のビロビジャンの歴史は悲惨すぎる。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 09:08:43 ID:D7AWG55y0
>>37
誰でも知ってるでしょ。しかしそれは「2万人のユダヤ人」とはまったく別の話。
スターリン時代のソ連は民族問題をまったく扱いかねており、シオニストといえば
反革命分子と同義語。つまりビロビジャンはゴミ捨て場だったわけで、弾圧など
共産党政権からすれば当然のことだったんだろうね。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 09:16:58 ID:D7AWG55y0
>ちなみに、安江の助言があったのも多分そうだと思う。
>ただ、安江のしっかりした見識をちゃんと活用できたという点では、
>やはり樋口は偉大な常識人という気がする。
>ユダヤ人問題なようなことでは、これは大切なことかと。

それは同感ですね。

ただ樋口回想記は晩年に書かれたもので、にわかに信じがたい記述が多すぎる。
たとえばロシアの僻地に住むユダヤ人が日本や天皇のことに言及したりするのもおかしい。
つくる会教科書なんかは小説である『流氷の海』を参考文献に挙げたり、もう無茶苦茶。

満州関連では、満鉄のOB会があるわけだから、聞き取りをすれば「2万人のユダヤ人」なんて
たわけた話は出てくるわけはないですね。「右派」っていうより、歴史研究の素人っいう感じの
いいかげんな人が多すぎる方が心配ですね。



44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 09:28:50 ID:+pqDwFRe0
>>43
この問題については専門家がちゃんとした仕事をするべきなんでしょうね。
それを、政治的な含みで左右からいじくったから、わけがわからなくなっている。
普通に事実を研究すればいいだけなのに。

それから、樋口回想録が高齢になってからのもので、記述に混乱があるのは同意見です。
ただ、共産主義に反発のあるロシアの人々のなかには、
何故か第2次大戦前から日本の天皇を崇拝する連中がいた(いる)のも事実かと。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/31(月) 10:04:41 ID:D7AWG55y0
>何故か第2次大戦前から日本の天皇を崇拝する連中がいた(いる)のも事実かと。

その他の点には同意ですが、ここはどうにもひっかかりますね。
回想録に出てくるのは敬虔なユダヤ人とのこと。
敬虔なユダヤ人が天皇を「崇拝」することなど決してあり得ませんからね。
偶像崇拝の極地であり、ユダヤ教徒なら確実な破滅でしょうから。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 21:10:06 ID:j0Aa3f6h0

杉原千畝の話は結構有名だけど、どこに軸足を置くかで評価も分かれるよ。
外交官として大局に立った判断であっても彼のしたことは省令無視の違法行為だから。


それに、杉原千畝を取り上げるなら、当然樋口季一郎も同じように
取り上げないと本当はおかしいしな。



47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:49:53 ID:yv1CJeJk0
杉原千畝の悲劇―クレムリン文書は語る
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4811703111/ref=olp_product_details/249-8485062-3989909?ie=UTF8

『正論』 10月号 の書評欄にこの本が紹介されているけど、
外務省が杉原を追い出した理由がソ連文書によって明らかになったそうだ。
独ソ戦開戦前、ドイツ軍がソ連国境に向けて移動するとき、ドイツ軍の司令部がイギリスに
向けて移動するかのような戦略的偽情報を流して、それにドイツ大使やロシア大使らが
まんまと騙されたのに、杉原は正確に、「独ソ戦近し」と報告。ちなみに、ドイツ人も騙され
ていたそうだ。
それでヤバくなった外務省の連中が、当時のヨーロッパ駐在外交官らの実情を知る杉原を
外務省訓令無視のユダヤ人へのビザ発給を理由に追い出したんだって。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 08:01:17 ID:4sj/wsuc0
>>47
ということは、
杉原氏追放の本当の原因はユダヤ問題ではなく、
最大の理由は独ソ戦関係によるものだった、ということなの?

(´・ω・`)

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 09:29:11 ID:C1ab0n0e0
いや、そういうこととはまた意味が違う。
独ソ戦の情報は情報として、
ユダヤ人の件で追放された。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 10:31:35 ID:QOkOQYLp0
ユダヤ人の件で追放されるならもっと早くに追放されている。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 10:37:41 ID:QOkOQYLp0
ていうか、三国同盟のために外務省が杉原の情報を握りつぶしたとでも言いたいわけ?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 12:36:01 ID:AvKdg3UK0
>>51
アメリカ留学経験もある松岡は、本当は反米派じゃない。
しかし、三国同盟締結の趨勢のなかで、ドイツが忌避している
ユダヤ人を保護するような目立ったことをやってもらいたくない
っての実情だろうな。ポーランド人将校も諜報活動に使ってた
杉原は、ナチスからは親英米派と疑われてゲシュタポが監視して
いたしね。部下に雇い入れたドイツ系リトアニア人も、実は
ナチスのスパイだったんだ。

「ユダヤ人の件で」というのは口実で、実際は優秀な杉原を
追い落としたい勢力があったんだろうね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:14:15 ID:QOkOQYLp0
おいおい、松岡には「独伊と同盟は結んだがユダヤ人を殺す約束まではしていない」発言があるだろ。
あと杉原は、実に意外なことに松岡直系の外交官。
あの有名な訓令違反に関してもお咎め無しで通っている。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:20:40 ID:QOkOQYLp0
それから根本的なことだが、杉原に対して、外務省からはビザ発給差し止め命令など出ていない。
規定どおり、日本滞在費用を賄う金と、最終的な受け入れ先の有無を確認しろという訓令を出している。
杉原がやったのは、そういう審査をしないで大量にビザを発給したこと。
ビザ発給そのものは問題ないが、会う人会う人全てにピザ渡したら、そりゃ問題になる。
今の日本でも、難民の受け入れに凄い消極的で、ほとんど認可されない状況を考えればそれはわかるはず。
(杉原だけで、東欧でユダヤ人に発行されたピザの半分に達する)
本当なら速攻でクビにされても仕方ない。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:57:18 ID:AvKdg3UK0
そうそう、松岡は先の「富田メモ」事件でもそうだが、
都合の悪いことをすべておっかぶされた悲劇の人物。
五相会議で三国同盟への帰趨がなくてフリーハンドがありゃ、
おそらく日米戦回避に奔走しただろうね。


56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/04(月) 14:59:00 ID:AvKdg3UK0
>>53
>おいおい、松岡には「独伊と同盟は結んだがユダヤ人を殺す約束まではしていない」発言があるだろ。

そりゃそうだが、近衛が排斥的傾向にあれば、個人の思いなんてあまり関係ないな。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 02:23:16 ID:5OEHrvnm0
杉原さんって、単なる外交官ではなく、
優秀なスパイとしての能力もあったの?

もしかして、想像してた以上にすごい人だったのかも?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 04:28:11 ID:7mXBNdnV0
>>56
ユダヤ人を差別しないことを決めた五相会議の決定は近衛内閣の決定だよ。

>>57
杉原は対ソ情報網の要石を担っていた諜報官僚。
多少独走したところで排斥されるはずがない。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 04:30:44 ID:7mXBNdnV0
>>55
というか、松岡は最初から対米戦回避に動いているが。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 04:43:56 ID:0zdEcICi0

昔、「流氷の海」を読んだことがある。
その割には、樋口中将は知名度がいまいちですね。
樋口中将が、停戦命令を無視して占守島での戦いを継続していれば、千島列島もソ連に占領されなかったかも。




61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 07:09:13 ID:B6+znU/o0
>>60
そりゃ小説で、樋口が「2万人のユダヤ人」(満州国を通過したユダヤ人総数の6〜7倍)を
救出したとか大ウソぶっこいてる奴ですね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 09:03:07 ID:B6+znU/o0
>>58
>ユダヤ人を差別しないことを決めた五相会議の決定は近衛内閣の決定だよ。

いやそれは表向きのこと。ヨーロッパの大公使館にユダヤ人を日本に送らないよう指示しているよ。
しかもユダヤ人という言葉を使わないでね。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 10:25:50 ID:7mXBNdnV0
>>62
それはいつの話で誰がやったもの?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 10:31:33 ID:B6+znU/o0
>>63
この本を読んでみて。五相会議の案は板垣陸将に安江大佐が提案したものだけど、
日本政府がユダヤ人を厚遇したなんて、まったくのウソっぱちだよ。
      ↓
日本のユダヤ人政策1931‐1945―外交史料館文書「ユダヤ人問題」から
ISBN:4624111850
413p 19cm(B6)
未来社 (2002-05-31出版)

・阪東 宏【著】

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 10:41:43 ID:B6+znU/o0
>>63
それは、山路ウィーン総領事の請訓電報に対する回電。

近衛はユダヤ人差別の外部への露見を避けるために、わざわざ
「外部ニ対シテハ単ニ『避難民』ノ名義」とすることを厳命して、
「此種避難民」(注:ユダヤ難民のこと)に対しては「査証ヲ与ヘサル
ハ勿論何等ノ証明書ヲモ発給セス本邦渡来ヲ断念セシムル様説示」
すべきだとしているよ。

つまり、ユダヤ人を日本に入れてはならないと厳命しているのさ。
64の本を読んでみて、六本木の外務省外交史料館文書で電報を
しらべてごらん。一日で真実はわかる。

日本はナチスに迎合して、こういう悪質な差別をしていたんだよ。


66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 00:59:07 ID:8e+1dZ/30
>>64
その本の著者は反日左翼バリバリの人だから、
ちょっと内容が偏向しているように感じた

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 03:50:39 ID:6hnztJ3H0
>>65
日本には大量の難民を受け入れるキャパなどないのだからそう言うのは当たり前。
だいたい、近衛は規定(日本滞在の費用を賄える、目的地国への入国書類がある)を守っていれば
日本への入港・入国を許可するとしていたはず。
なぜこの部分を省いた?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 04:06:37 ID:IN1vpdkm0
韓国軍がベトナムでした事「AGAIN1966」
ナムフュン郡で、韓国軍は
4人の老人と3人の妊婦を防空壕の中へ押し込め、ナパームとガスで殺した。
アンヤン省の三つの村では
110人を、またポカン村では32人以上をこうしたやり方で殺したのである。
1966年2月26日、韓国軍部隊は
137人の婦人、それに
40人の老人と76人の子供も一緒に防空壕の中へ押し込めて、
化学薬で殺したり、全員を盲にさせたりした。
1966年3月26日から28日にかけて、ビンディン省で、韓国軍は、
数千におよぶ農家と古寺院を炎上させ、若い女性や年老いた女性を集団強姦した。
8月までに、"勇猛な"朝鮮人たちは、ビンディン省における焦土作戦を完了した。
○○○省では、3万5千人の人たちが、"死の谷"に狩り立てられ、
拷問を完膚なきまで加えられてから全員が殺された。
10月には、メコン河流域では、
裸で両手両足のない19人の遺体が川から引揚げられた。
これらは、いずれも陵辱された少女たちの遺骸であった。
この事件に先立って、同じ地域で共同作戦中の
米軍と韓国軍が、昼日中に結婚の行列を襲い、
花嫁を含め7人の女性を強姦したとの報道もあった。
かれらは、結婚式に呼ばれた客の宝石を残らず奪ったうえ、
3人の女性を川の中へ投げ込んだ。
放火、銃剣による突き殺し、拷問、強姦、強奪――こんな記事は、ほとんど毎日のように続いている。
母親の胸に抱かれたいたいけな乳幼児でさえも、非人間的な殺人行為を免れることができないのだ。
これは、たった一都市に起きた"南京大虐殺"どころの話ではないのだ。
これこそ、アメリカの新聞の力をもってしても、中国の
南京で起こった話を語ることのできない、今日の"ベトナム民族大虐殺"なのである。
つまり今日では米軍および韓国軍の
検閲官が全強権を発動し、事実が明るみに出るのを妨げているのである。
「朝鮮 ―新しい危機の内幕―」 D.W.W.コンデ 岡倉古志郎訳 1969年 新時代社


69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 04:12:25 ID:6hnztJ3H0
日本がユダヤ人差別の方針だったら、なんで千畝以外にもユダヤ人を救った役人がいるのか?
というか、なんで政府が6000人以上の入国を許可できるのか?
それどころか無期限滞在できるように便宜をはかってあげるのか?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 04:32:42 ID:6hnztJ3H0
>>65
その訓電が出たのは1938年10月で、まだ水晶の夜事件も起ってないし、
一般ユダヤ人の虐殺もされてない時期の話。
市民権剥奪はあったが、ゲットーへの強制収用も強制労働もまだ先の話。
そもそも、この頃のナチスはユダヤ人の国外追放を盛んにやってたんだが。
日本の対応はむしろありがたかっただろう。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 07:40:30 ID:8HXFqGzb0
>>66
バカじゃないの?実在する電信に右翼も左翼もないよ。

>>67
はあ?短期滞在と通過の許可だけですが何か?

>>69
はあ?「無期限滞在できるように便宜をはかってあげ」たら規定違反だよ。
大ウソをつくんじゃないよ。

>>70
ユダヤ人を国内に入れるなっていう「日本の対応はむしろありが」いって、
君は頭大丈夫か?

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 18:01:52 ID:CKum0duh0

     曰
     | |
    ノ__丶    ゚。゚ ._
     ||一||  ∧_∧ .|--¢、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  _ ||人||γ(〃´Д`) ̄ 丶.)  < 飲まなきゃやってられるか!
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手配書が出たみたい
http://zaraba.qp.land.to/up/src/1157280443579.jpg

「うそだッ!」
   /  / /    |    /|   /:::/:.:.:.:.:.:.:|::::::   
  /  〃 i     .::|   /:.:.|  |::l::|:.:.:.:.:.:.:.:|::::::
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 ! ,' !  ::|    ::::|!. ,ィ|≧ゝl、_.;|::ィ|/_:._/ィllヘ         
 l ,' │ ::|:..  ::::|く/ {ひlll|::|ヾ|:.N:.::´〃ひlllリ::   
 ヾ  '、  |\  ::::|:.\\こソ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:、、\こソ        
     '、 :|  \ :::\:.:._,、__彡 _' -─ 、`゙ー=        
      ヾ、/.::>:、:;ヽ、__  /ーァ''"´ ̄ ヽ         
      / .::::::::::::::::ヘ ̄   {|::/       }    
     /...::::::::::::::::::::::::::\  V      j}  



73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 22:24:49 ID:wyL50hzQ0
杉原千畝は正式は所属は満州国の官吏で、外務省にとって杉原さんは余所者だったのよ。
外務省への身分換えも自分の意志じゃなくて、希代のロシア通っつうこって引き抜かれたのだ。
で、実際外務省に移ってみたら、外務省本来の仕事よりも米内光政の個人的な情報収集の仕事の方が多かったそうだ。
で、満州で数週間お義理で訓練をうけただけなのに、予備役ながら陸軍中尉に任じられている。
最初は、ソ連領事館勤務を命じられるが、スパイではないかとソ連に疑われて(みえみえだよなw)赴任を拒否された。
それで隣国のフィンランド、リトアニアの領事館にまわされたんだと。
ところが、ヨーロッパに赴任してみると米内さんの私的な命令のターゲットがソ連からナチスドイツに変わっており、杉原さんはポーランドユダヤ人組織と接触して情報を収集していたそうだ。
で、有名なリトアニア崩壊のエピソードを迎える。
リトアニアでユダヤ人を助けたことで日本の外務省や入管が混乱したのは確かだが、それで処分されたというのは明らかな間違い。
>>3が既に書いているように、その後杉原さんはプラハ領事に出世し、ここでもユダヤ人に通過ビザを発行している。
ナチの外相リッペントロップと公衆の面前でやりあったのはこの時だ。
その後、ケーニヒスベルクに転出するが、この時はナチにあてこするように領事館内にユダヤ人工作員を寝泊りして、露骨に反ナチ工作をやっていた。
既に日独伊三国同盟は結ばれていて、杉原さんの反ナチ工作は外務省の方針に反するものだったが、杉原さんは外務省以外から直接指示を得ていたので方針を変えなかった。

杉原さんの奥さんの幸子さんは岩手県の遠野出身。
杉原さんを満州国から外務省に移るように勧めたのが米内光政で、幸子さんとの結婚はこの時。
杉原千畝は公私共に米内光政の子飼いだったんだと。

これは杉原さんの奥さん、幸子さんから直接聞いた話だ。
あちこちで講演していているので、秘密でも何でもないそうだ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 01:14:10 ID:5Aiqll7C0
>>65
その史料はネットでみれるけど、
近衛外務大臣は、「ユダヤ人を日本に入れてはならないと厳命」なんてしていない。

まず、通過査証については所持金があるものの通過は認めている。
従って、ユダヤ人を日本に入れることは認めている。

また、ドイツは日本と査証相互廃止国であるために、
ユダヤ避難民を日本に入れてはならないと山路総領事に「厳命」しても、
山路には実行するための手段がない。
だから、近衛も「説示」してほしい、というぬるい要請にとどめて、厳命などしていない。

>>71
松岡が便宜を図って、ユダヤ人難民を無期限滞在させたと指摘する当事者の回想がある。
実際に、ユダヤ難民は通過ヴィザの規定を超えて日本に長期滞在してたかと。
つまり、外務大臣本人が平然と規定違反をやったということだと思われ。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 07:28:42 ID:rcii0+Si0
>>74
それでは、どうしてわざわざ【外部ニ対シテハ単ニ『避難民』ノ名義】と
指示を与えて「此種避難民」(注:ユダヤ難民のこと)に対しては
【査証ヲ与ヘサルハ勿論何等ノ証明書ヲモ発給セス本邦渡来ヲ断念セシムル
様説示】すべきだとしているのかな?

【本邦渡来ヲ断念セシムル様説示】だよ。

それから、
>松岡が便宜を図って、ユダヤ人難民を無期限滞在させたと指摘する当事者の回想がある。
>実際に、ユダヤ難民は通過ヴィザの規定を超えて日本に長期滞在してたかと。
>つまり、外務大臣本人が平然と規定違反をやったということだと思われ。

それからこりゃもう無茶苦茶。「無期限滞在」と「通過ヴィザの規定を超えて」じゃ
全然違うだろう。たとえ2週間でも「通過ヴィザの規定を超えて」になるからね。
回想録を鵜呑みにする者なんて歴史を語る資格なし。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 09:41:15 ID:5Aiqll7C0
>>75
おちつけ。
君は史料を曲解している上に、過度に攻撃的になっている。
君のネタ本も含めて熟読することを勧める。
やや誤解を招くような書き方だが、それでも書いてはある。

まず、「御説示」云々。

日本としてはユダヤ避難民に入国してほしくはない。
しかし、山路が電報で指摘したように、ドイツと日本はヴィザの相互廃止国で、
つまりヴィザはいらない(だからヴィザを出さないのは当然)。
そうすると理論的には、入国管理令の要件を満たす限り入国を阻止する手段がない。
だから、山路は「多少無理」といっている。
そのために、山路は「御説示」しかできないで、近衛も「厳命」ができないわけ。
そこで、山路はユダヤ人の入国を「禁止」してほしいと要請して、拒否されている。

ちなみに、ユダヤ避難民の側からすれば、ナチスに財産を収奪されているために、
入国に必要な所持金を保持することが難しかった。






77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 10:00:41 ID:5Aiqll7C0
>>75

次に無期限滞在について。
これも落ちついて史実を検討するとわかる。

通過ヴィザの期限を越えて滞在することに、ヴィザの無期限延長も含まれる。
ただ、君の言うとおりに同じではない。
二週間での延長も通過ヴィザの延長というのは事実。
では、本当に日本で何がおこったかをみていく。
日本で2週間ではなく通過ヴィザの期限を遙かに超える期間、
ユダヤ難民は日本に在留することができた(阪東本だけでなく多くの本に書いてある)。

しかし、最後にユダヤ避難民は上海に送られているのではないかという疑問がある。
つまり延長は2週間ではなかったが、1941年8月が期限だったという疑問。
ただ、これは日本とアメリカの船便が途絶するときで、
これ以上に日本にいると、通過ヴィザが機能を失うことになる(日本を通過できなくなるから)。
日本からの最後の船がなくなり、通過ヴィザが通過ヴィザとしての機能を失うとき、
ユダヤ人避難民は上海に移動することになった。
それまで、つまり通過ヴィザが通過ヴィザとして機能する範囲内では、
ヴィザは最後まで延長され続けたことになるな。

というわけで、69はかなり事実に近い。

78 :77の続き:2006/09/08(金) 10:50:39 ID:5Aiqll7C0
>>75
なお、神学論争になるとうざいので書いておくと、
無期限滞在=永住許可と君が考えるのなら、その前提では君が正しいことになる。
ただ、それなら、君が2週間の延長という例を出したのは適切でない罠。

俺は無期限滞在=通過ヴィザの無期限延長と考えていたわけだが。
この前提では俺は正しいことになるな。

だから、この問題については用語法を考えた方がいいだろ。

日本では通過ヴィザの限界を大きく超えて、長期間、多くの難民が日本に滞在できた。
この問題については、外務大臣自身の示唆があったといわれている、
で、同意できないか?




79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:19:38 ID:rcii0+Si0
>>76
君はちゃんと外交史料館で電信のやりとりを見た方がいいね。
山路は近衛の訓令を受けて、表向きはヴェルサイユ条約で
人種平等を唱えた日本の威信にかかわる二枚舌ではないかと
いう疑問を返しているんだよ。この山路はヴェルサイユ条約の
日本全権団の一員でもあるんだよ。山路は帝国がユダヤ人の
日本流入阻止という二枚舌に関して避難していることは重要。

>>77
それはその通り。うまく法の抜け目を探してやった松岡の入れ知恵。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 11:25:03 ID:rcii0+Si0
>>78
アンカーの間違い。下を上記のように訂正。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 12:09:46 ID:5Aiqll7C0
>>79
即レス、同意多謝。
建設的な議論をしていきましょう。

ずいぶん昔に史料は見たよ。
ただ、俺はずっと昔にいったので現物を見れたが、いまはマイクロしか見れないそうだ。
まあ、史料保存の見地から理解できるので仕方がないが。

山路のベルサイユ全権については知らなかった。情報ありがとう。
ただ、俺が言っているのは電報50号(1938年10月17日)で、
たぶん阪東本で根拠にされている奴。
ちょっと、この電報は君が言うようには読めない。
むしろ、他国と横並びでユダヤ人難民入国を禁止・制限しようという主張のよう。

他に電報があるならご教示してほしい。

君のレスを読むと、近衛の政策にヴェルサイユ条約関係で疑問を呈した、
斎藤駐米大使の電報と、もしかしたら混乱しているのじゃないかと思うのだが、
そのあたりはどうだろうか。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 13:30:45 ID:rcii0+Si0
>>81
人種差別反対は、たとえ建前上とはいえ日本政府の一貫した方針でしょう。
そういう方針を出している日本政府が、裏でユダヤ人差別を指示するのは
いかがなものかというのは山路総領事でなくとも誰しも考えることでしょう。
それを上司に直言する勇気があるか否かは別にしてね。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 15:11:29 ID:rcii0+Si0
>>81
山路ウィーン総領事に関しては、
フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』の

外務省ユダヤ難民取り扱い規則

の項目の「訓令発令後の動き」を読まれたし。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 17:42:30 ID:5Aiqll7C0
>>83
情報多謝、wikiを見てみた。
ただ、wikiの記述にはやや誤解があるように感じた。

もし、wikiの記述が典拠とする1938年10月17日の電報が山路総領事発電報第50号ならば、
一般的なユダヤ人排斥に反対する文言は確かに冒頭にあるが、
同時に、山路は我が国にユダヤ避難民が渡航することを好ましくないと述べている。
当時の外交官の主観として、ユダヤ人の難民流入阻止と人種差別をとらないというのは、
別に矛盾しないようだ。

ただ、査証相互廃止国であるドイツの難民の渡航を阻止する方法は出先の山路にはないので、
ユダヤ系難民の入国禁止と、その公表を要請している。

こうしてみると、wikiの著者の史料理解には、誤解があると思う。

斎藤駐米大使の電報には、あなたが81で指摘しておられるような発想がたしかにあるが、
山路総領事のものについては、その範疇では論じられないように思う。






85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 17:56:45 ID:rcii0+Si0
>>84
外交史料館に行く時間がなければ、64の阪東本でその他の電信部分も確認して下さい。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 18:00:43 ID:rcii0+Si0
>>85
>ただ、査証相互廃止国であるドイツの難民の渡航を阻止する方法は出先の山路にはないので、
>ユダヤ系難民の入国禁止と、その公表を要請している。

その通り。私の言葉足らずでした。そのような「ユダヤ系難民の入国禁止」という方針が近衛に
あるならそれを公開した方が良いとしていますね。実際はそうしていない。

ユダヤ難民の流入阻止は、当時の日本の表向きの国是と矛盾するでしょう。
ユダヤ人を保護したなど、まったくのデマですね。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 18:18:14 ID:5Aiqll7C0
>>85
その電報はjpegでもっていますが(いい世の中になったものです)、
たぶん、私の主張で間違いないと思います。
阪東氏の本はもちろん記述箇所を参照しました。

>>86
右派の人が日本を善玉に仕立てすぎるのはどうかと思いますし、
そのような方針を批判されているのだと存じます。

ただ、上海におけるユダヤ難民受け入れを推進した日本の政策、
日本とその勢力圏内に、仕事と所持金があって身元がしっかりしたユダヤ難民は受け入れたことなど、
日本の様々な側面を多角的に見れば、人種平等の原則に反するとまではいえないかと。

黒でも白でもない灰色の政策を、日本は意識的に推進したように思いますね。
実際、灰色すぎて後世の人を混乱させているわけで。
私としては、総合的に見て、日本の政策のプラス面をどちらかといえば評価しています。


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 19:34:29 ID:rcii0+Si0
>>87
>ただ、上海におけるユダヤ難民受け入れを推進した日本の政策、

そんな事実はありませんね。「推進し」たんなら虹口地区の「ゲットー」とは
呼ばれんでしょう。

ttp://www.myrtos.co.jp/index.html?url=http://www.myrtos.co.jp/magazine/200312/shanhai71.html

「ユダヤ人の憎悪を一身に集めたその小役人」のことは、阪東本にも詳述されていますよ。

>日本とその勢力圏内に、仕事と所持金があって身元がしっかりしたユダヤ難民は受け入れた>ことなど、日本の様々な側面を多角的に見れば、人種平等の原則に反するとまではいえないかと。

「利用価値のある」者は点を読み飛ばしていますね。


89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 19:50:34 ID:5Aiqll7C0
>>88
なるほどねえ。

じゃあ、日本は上海へのユダヤ難民への阻止提案に米英などと違って同調せず、
極東にきたユダヤ難民は上海に誘導して、神戸に滞留したユダヤ人も最後には上海に送り、
従って、上海のユダヤ系難民を増加するに任せた、で、どうですか。

これをやると、実質的に上海のユダヤ系難民流入を実質的に推進することになりますので、
推進でも間違いではないと思いますが、ニュアンスが強すぎるという批判なんでしょうから。

いずれにしろ、米英より上海へのユダヤ避難民の流入に好意的だったのは事実ですよ。
この点について、阪東本の記述では、
かなり著者が当惑して理解に苦しんでいるような感じがします(226頁以下)。

それから、仕事と所持金があって、身元のしっかりしたユダヤ人は実際には受け入れています。
外務省記録にも例がありますし、他にも何人も知られています。
資本家とか技術者だけでなく、哲学者とか医者とか音楽家とかも。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 21:37:49 ID:rcii0+Si0
>>89
「米英より上海へのユダヤ避難民の流入に好意的」ということは、
「ユダヤ難民に好意的」ということとは別であり、むしろ逆。
アメリカのように移民として受け入れたわけじゃないですからね。

>それから、仕事と所持金があって、身元のしっかりしたユダヤ人は
>実際には受け入れています。外務省記録にも例がありますし、
>他にも何人も知られています。資本家とか技術者だけでなく、
>哲学者とか医者とか音楽家とかも。

そりゃ当たり前です。外務省の規定そのものに人種別の分け隔ては
記載されておらず、ユダヤ人だろうがドイツ人であろうが「外国人」
ですからね。音楽家のクロイツァーとか哲学者のカール・レーヴィット
とかも特に差別されていませんでしたね。しかし、当時の外務省や
軍部のユダヤ理解は、現在のトンデモ本レベルなので、対応も
場当たり的なものになってしまったということでしょう。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 04:47:39 ID:8xlZ1DgL0
上海のユダヤ人なんか、ナチスに同調して、
全員殺しちゃえば良かったんだよ。

どーせ、助けたって、感謝されないだろ。
いまだに、日本は反ユダヤ国家だと非難する人がいる。

あの時代、日本はユダヤ人に一切関わるべきではなかったね。
欧米と同じで、シャットアウトすべきだった。

あーあ、バカだな、日本人は。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 06:03:05 ID:GAL+GoGT0
これ、怖い話なんだけどどこが怖いか分かる?
分かった人はかなり感受性が強いのかも



陣痛と便意の違いは分かる。
でも分娩台の上でウンコがしたくなって
「トイレに行きたいんですけど」と言ったら
「それでいいんですよ。いきんで下さい」と言われ
トイレに行かせてくれなかったのでウンコしました。
旦那は立会いで赤ん坊より先に私のウンコを見ました。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:39:57 ID:9mSLMm/z0
>>92
阪京、必死だな(w

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 00:14:21 ID:ko5e41Hq0
要するに、当時の日本はナチスドイツよりも二枚舌で卑劣で非人道的な犯罪国家だった、ってだけのことだよw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 16:49:20 ID:eTfFJqdb0
日本はユダヤに関わったのが不幸の始まり。

イギリスなんか、大戦中、ユダヤ難民のボートに機関銃乱射してたからな。
さすがだぜ、イギリス。

フランス政府も、ナチに協力してたしな。
アメリカは、移民法を改正してユダヤの難民を門前払い。
ソ連なんか、ユダヤ人は強制収容所送りw

日本も、ユダヤ難民を全員ドイツに追い返すべきだった。
一切、関わるべきではなかった。

ユダヤの扱いに関しては、欧州のほうがプロだからな。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 17:52:11 ID:AVy6QYl10
大阪(梅田)-天王寺
地下鉄:270円
環状線:190円
大阪(梅田)-なんば(JR難波)
地下鉄:230円
JR:190円(要乗換)
前者には直通バスはない(後者は地下鉄⇔バス乗り継ぎ券使えば
往復330円)。
羽田空港〜京急蒲田
「京急線330円」対「羽田京急バス270円」
羽田空港〜京急川崎(バスは「川崎駅前」)
「京急線400円」対「羽田京急バス270円」

すべて天空橋〜空港間の「加算運賃」が元凶。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 10:47:51 ID:b4HMD4sQ0
名利を捨て美しく生きた日本の外交官、杉原千畝こそ世界に誇る人物。
諸君も、子や孫にそう伝えられたし。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 14:36:50 ID:Sbfnud8q0
もしも上海のユダヤ人たちをドイツに追い返していたら、どうなったんだろうね。

全員、アウシュヴィッツ送りかな。

少しは日本に感謝しろ、ユダヤ人!



99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 17:38:21 ID:b4HMD4sQ0
>>98
どうもならんよ。ドイツは当初は追放策をとっていたからね。
まったく感謝などする必要なし。個々の外交官以外にはね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 19:17:15 ID:gxVPi9sR0
>>98
追放・受け入れ拒否をすれば、ユダヤ人はドイツ・ドイツ勢力圏にとどまったでしょう。
従って、その後の情勢の推移に伴い、ユダヤ人は虐殺された可能性が大です。


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 20:23:31 ID:b4HMD4sQ0
>>100
マダガスカル計画とか知らないんだね。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 00:14:30 ID:jKfkMPGE0
>>101
実現に至らなかった計画を持ち出して、何の意味があるのかしら。
上海のユダヤ人を日本が送り返せば、
ナチスが心を入れ替えて、マダガスカルにユダヤ人入植の計画が実行されるとでも?


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 07:42:55 ID:81Wunpub0
>>102
日本が「送り返」しても受け入れないという選択肢があらかじめ排除されているな。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 16:28:55 ID:1gXfmebj0
上海でSSのマイジンガーが活躍していたら、
きっと、凄まじい地獄が生まれていただろうな。

ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 18:26:59 ID:81Wunpub0
>>104
「SSのマイジンガー」の末路がガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル っなら、話はわかるけどねw

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/29(金) 23:17:55 ID:bmwtExeW0
うわぁ、今日勘違いしてたことを実況で言ってしまった
千畝氏すいません

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:38:25 ID:29WvggkC0
>>102
日本が「送り返」しても受け入れないという選択肢があらかじめ排除されているな。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 22:49:19 ID:M9xsqxRnO
河豚計画が実現していたら

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 10:29:01 ID:o9L/AOrc0

もしも上海のユダヤ人たちをドイツに追い返していたら、どうなったんだろうね。

全員、アウシュヴィッツ送りかな。

少しは日本に感謝しろ、ユダヤ人!



110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 14:06:19 ID:XEOHdmiy0
澄田や甘粕の様なフランス系財閥と通じてた人間と杉原は具体的に連動した動きをしてるのかな?
2時大戦下には共通の下地が有って動いてると思うんだけど。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:51:45 ID:83xl/lLuO
白州次郎 愉快な吉田茂

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/25(水) 21:55:30 ID:83xl/lLuO
http://www.google.co.jp/gwt/n?mrestrict=xhtml&site=search&q=%E6%9D%89%E5%8E%9F%E5%8D%83%E7%95%9D&source=m&hl=ja&ei=VF4_RdOSHIKSJJCqntYD&ct=res&cd=1&rd=1&u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E6%259D%2589%25E5%258E%259F%25E5%258D%2583%25E7%2595%259D

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/27(金) 01:07:50 ID:yYzBd2Sk0
樋口季一郎

ハルピン特務機関長時代の1938年に、ナチス・ドイツの迫害下から逃れてきた2万人のユダヤ人に対し、
給食、出国斡旋、満州国内への入植斡旋等を行った(オトポール事件)ことで、
イスラエル建国功労者として「黄金の碑」に名前が載っている。
昭和17年8月1日、札幌に司令部を置く北部軍(のち北方軍・第5方面軍と改称)司令官として北東太平洋陸軍作戦を指揮。
アッツ島玉砕、キスカ島撤退、敗戦後の占守島、樺太におけるソ連軍との戦闘を指揮した。


「日本陸軍だと言うだけで評価しないのは完全なる差別である」
ユダヤ人救済についてはその功績が長く伝えられているが、旧日本軍の軍人であったこともあって、表立って喧伝されたことがない。
これに対しては、「旧軍の関係者であるから評価すべきではない」とする主張と、
是々非々で評価すべきであるとする主張とが認められる。現代の日本および周辺諸国では前者の意見が未だ見られるため、
再評価にはまだ至っていないようである。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 00:06:47 ID:hczaYd5m0
かつて極東版あたりで高いレベルの議論があったが、ここはレベルが落ちてないか?
杉原千畝は「ソ連を恐れた」シオニストたちに依頼されてユダヤ人を出国させた
のであって、ドイツは無関係のはずだが。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:26:31 ID:U8YFr2v80
>>114
書き込み頻度が低いし、思いこみが激しい人もいるので仕方なかろう。

それからドイツは抗議厨で、ほんとにどうでもいいことでも抗議してくるので、
樋口演説にドイツの激しい抗議があった、というのは実はありそうなこと。
杉原の場合は対独諜報網の要なので、ドイツとしてはおもしろくない存在であることはたしか。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 13:50:54 ID:hczaYd5m0
>>115
杉原千畝について語るならレビンの「千畝」は必読。
批判も多いし誤りもあるが、もっとも杉原千畝の実像に迫っていると思われ。
独ソ不可侵条約があったのに、ヒトラーが最初に側近にソ連侵攻を漏らして
側近を驚かせたのが1940年7月。その時すでに杉原はビザを発行していた。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:57:15 ID:/wTS8FGZO
杉原千畝=反町隆史のドラマ化したよな!

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:02:13 ID:23w4ovJw0
>>114 あの頃は楽しかったよね。
幸子夫人、レビンはもちろん、阪東宏、渡辺勝正、松浦寛、
バルファティツクあたりまで読んでおかないと議論できなかったものね。
皆、どこにいっちまったんだろうなぁ^^

119 :名無し:2006/10/28(土) 21:28:18 ID:qzvRccwX0
欧州を脱出してきたユダヤ人2万人がソ連の満洲国境に集まった。
これを日本は満洲に受け入れた。ナチスの抗議を拒否したのは東条英機
である。何でも東條が悪いというレッテル貼りは誤りだ。
ユダヤ人は杉原、樋口少将、安江大佐を民族の恩人として顕彰
している。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 22:30:57 ID:/wTS8FGZO
杉原に助けられたユダヤ人女性が福井県で会見

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 22:48:54 ID:YPZpxQGC0
>>119
のようなレベルの低い言説が2chらしくていいよな。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 00:00:34 ID:23w4ovJw0
>>119  (-ω-;)ウーン 相手にしてもなぁ。 
でも何回か見たことのあるフレーズだな。東條版の子だっけ?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 11:14:49 ID:aR+yLrVWO
>>119
はわざとやってるな。もしくは受け売りか。

124 :陸軍三暴:2006/10/29(日) 11:32:18 ID:tM/BlSD80
?>>ナチスの抗議を拒否したのは東条英機
である。何でも東條が悪いというレッテル貼りは誤りだ

だったらユダヤ人は東條や松岡も助けるはずだよ。
東條は伍長のヒトラーに命令されるいわれはないと思っただけの事でしょ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 17:23:04 ID:PlE6mto00
いちおうマジレスしておくが、世間で言われているのと違って
「ドイツのユダヤ人虐殺」と杉原のビザ発給は関係ない。
ソ連(宗教を否定していた)がリトアニア併合することになったので宗教心の
強いユダヤ人が杉原らに要請してリトアニアを出国したのが史実。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:00:27 ID:etWuq7gJ0
PlE6mto00 ←[壁]・m・) プププ この雰囲気は久しぶりだね。
極東板以来かな^^

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 18:05:41 ID:etWuq7gJ0
追記;ニュース速報板で【話題・日本のシンドラー】「杉原氏の良心伝えたい」・・・
ビザに救われた女性来日」で杉原ビザのことやってるけど、
まだレベルが低い段階だから、もう少し煮詰まってきたら参加してみたら・・・

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:08:29 ID:eYHyXPA40
杉原の件は事実関係が割とはっきりしているから、
いかに後世の願望で歴史が歪曲されるかのいい例だな。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 14:35:57 ID:c/o3TpkV0
>>125
>ソ連(宗教を否定していた)がリトアニア併合することになったので宗教心の
>強いユダヤ人が杉原らに要請してリトアニアを出国したのが史実。
少し違うな。
ナチス占領下のポーランドからリトアニアに逃亡してきた多くのユダヤ人が各国の
領事館・大使館からビザを取得しようとしていたところに、ソ連がリトアニアを併合し、
各国に在リトアニア領事館・大使館の閉鎖を求めたため、ユダヤ難民たちは業務
を続けていた日本領事館に通過ビザを求めて殺到した。
当時のソ連はドイツと組んでポーランドを分割したナチス・ドイツのパートナーでも
あったし、早く逃げないとドイツに引き渡されるという恐怖を感じていたらしい。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 14:05:20 ID:LAWo5kFu0
>>129
(-ω-;)ウーン少し訂正が必要ですね。
ユダヤ難民の中でも見方が別れていて、
それでもリトアニアにいた方が安全と考えていたユダヤ人の方が多数。
日本領事館に殺到したのは、宗教関係者とシオニスト関係者が中心。
確認はバルファティツクの著書および、「自由への逃走」でどうぞ^^

131 :名無し:2006/12/25(月) 22:33:09 ID:cDIm+47U0
日本人はユダヤ人に恩がある。それは日露戦争で金が無くなった日本が外債を
発行したとき、ユダヤ人金融家のシフ氏が購入してくれたからだ。これで日本は
日露戦争を勝つことが出来た。高橋是清自伝 中公文庫参照
だから日本陸軍はユダヤ人に好意を持っていた。これがユダヤ人救出の背景である。
杉原だけでなく欧州の他の日本領事館もユダヤ人に通過ビザを発行している。
杉原が外務省の命令に反してビザを発行したと言うのは論理的に成立しない
ウソだ。公文書を個人が発行できないからである。日本政府の通告でソ連KGBが
通過させない。
杉原の退職には米国占領軍が噛んでいるように思われる。戦前セントルイス号で
逃げてきたユダヤ人の上陸を拒否して欧州に追い返し殺したのは米国であった
からだ。米国には日本人のユダヤ人救出は見たくない事実だったのだ。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/03(水) 22:00:16 ID:P2DdNaFJ0
>>118
極東板のスレはちょくちょく見ていたが、レビンやバルファティツクは
ともかく、後妻の本は誰からもろくに相手にされてなかったと思う。
史実ではとっくにビザ量産開始がなされている時期に、ビザ発給を躊躇している千畝を
夫人の私が叱咤してビザ発給させましたみたいなことが平気で描かれてるし、
千畝の経歴も改竄されてた(前夫人の存在抹消&長男の出生のわけあり事情だかで
結婚年ごまかしetc)。あの後妻の本は史料価値はゼロに等しい。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/17(水) 08:17:06 ID:k/hoOKLt0
えーと、半分質問です。
私は高校生向けの学習参考書等を作っている会社に勤めているのですが、
『流氷の海』を読んだことがあり、是非参考書に樋口中将のユダヤ人救出について、
掲載させたいと思っていました。
先年、Wikの記述等をもとにコラムを作ろうと作業を進めていたのですが、
慎重を期して「イスラエル大使館」に連絡をとり、話を聞きに行ったのですが、
そこで担当者から聞かされたことは、
「現在、樋口季一郎の顕彰等は、一切イスラエル政府としては行っていない」
「オトポール事件についても、精査したが、樋口が主体的に救出活動をしたとの証拠・証言はない」
「『黄金の碑』は、ユダヤ人の慰霊碑で、樋口・安江の名前が載るようなものではない。
ただ、募金者の名簿が別に建っていて、そこに2人の名前が載っているが」
「現在にいたるまで、『樋口に救出された』と証言しているユダヤ人は2人(オトポールとは関係ない)」
と、コテンパンに論破され、今春の教材への掲載は断念しました。

私は『流氷の海』の記載を信じていたのですが、イスラエル政府の対応はコテンパンです。
イ大使館担当者は、「世界中にユダヤ人を助けてくれていた人がいたら、という希望を持っているので、
樋口季一郎氏がユダヤ人を救ってくれたという話が事実であって欲しいと思って調査した」
とも言ってましたが、イスラエル大使館が正しいんでしょうか?
それとも、Wikに載っているような樋口中将の姿が本当なのでしょうか?

傷心の私に、御意見等いただければ幸いです。

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