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司馬の歴史観はなぜ右からも左からも叩かれるのか

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/18(火) 18:25:20 ID:CYVnjL+v0
最近は保守層の司馬遼太郎離れが進んで
歴史に興味を持ち始めたサヨクの方が
司馬マンセーな気がする。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 18:03:58 ID:m93uaZt20
歴史小説作家にとって大事なことはおもしろいかどうかだろう?
読者が多いかどうかだろう?正しいかどうかは二の次だろう

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 20:56:53 ID:Hgr5tCQL0
小説家なのだから読む気になれればいい
「龍馬が行く」「国盗り物語」「関ヶ原」「坂の上の雲」「項羽と劉邦」
ぜんぶおもしろかった。史実と違う部分があるのは作者も承知の上だ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/19(金) 21:21:00 ID:1OujJoLA0
>>40
何を言うか!
寝待ちの藤兵衛は実在の人物に決まってるんだよ!

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 02:17:22 ID:ZZy8c0LX0
>>39
悪いけど、少なくとも『坂の上の雲』は面白くない。
なんでこんな退屈な小説がちやほやされるのか理解に苦しむ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 12:36:35 ID:87URL3Ex0
>>42
「坂の上の雲」はたしかに龍馬や国盗りに比べるとおもしろくない
秋山兄弟と正岡子規の群像劇だが主役は児玉源太郎・大山巌・東郷・乃木など
さらにその上に伊藤・山縣などもいる。近代なので虚構を作りにくかったのだろう

古い時代の方が虚構を描ける、幽霊の絵は描きやすく、犬馬の絵は難しいのと同じ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 17:57:28 ID:ZZy8c0LX0
>>43
それもあるし、旅順総攻撃の似たような描写を何度も繰り返されて欠伸が出た。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 21:04:11 ID:s1J5Q9Ko0
信長書いた奴は多いし太閤記にも準主役で出てくる
日清・日露は当時まだ小説は少なかった。生存者もいた



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 21:09:36 ID:32YoCj3d0
坂の上の雲で40代全部費やしちゃったのは惜しいな
その時間と労力を別のところに注いでくれれば…

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 21:54:16 ID:ZZy8c0LX0
>>45
>日清・日露は当時まだ小説は少なかった。

ぶっちゃけ、それ以外の価値はない。小説としてはな。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/20(土) 22:32:48 ID:680JyHkF0
今日、NHKの土曜フォーラムで坂之上の雲やるね。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 01:45:15 ID:tovh7XHo0
2ちゃんやってるやつって昭和50年代以降の生まれが圧倒的多数でしょ。
リアルで明治人を知ってるヤツは少ないと思うが、
じっさいに明治人と接してきた世代にとっては
『坂の上の雲』は説得力あるんだよ。
やっぱり明治の人はみんな働き者で筋が通ってて、
偉い人たちだなぁという印象。
ちなみにおれは昭和30年代生まれで、
明治人に接した最後の世代だろうと思うが。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:23:46 ID:yjTz9INh0
>>49
そういうレベルの話じゃなくて、単に面白くないんだよ。
小説として本当に面白ければ世代なんか関係なく楽しめらぁ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 02:33:01 ID:oKGLDi+8O
俺が司馬マニアに対して持ってる印象は、
なにも考えずにボケ〜っと歩いてる奴らが
次々とドブに落ちちゃってるのを見て
こりゃいかんとドブを右側に避けて歩いてみたら
肥溜にはまっちゃった、って感じだな。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 09:38:20 ID:Fn7HwYPl0
>>50
近代で資料多く、生存者もいる時代なので
道三・信長や龍馬のような破天荒なスーパースターを作り上げることができないからだろう

1000年後には明治大帝が自ら倒幕し、近代化を推進し、日清・日露を先頭に立って戦う
銀河英雄伝説と坂の上の雲が合体した超娯楽歴史小説が出るだろう。きっとおもしろいはずだ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/21(日) 19:23:01 ID:58yLCcaN0
そもそも銀英伝が三国志演義+坂の上の雲+宇宙戦艦ヤマト

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 02:24:59 ID:eDOxezmW0
>>1
それって中庸ってことでは

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 02:51:00 ID:3n3DP4Ab0
>>52
もう日露戦後100年過ぎたから好き放題創作してもいい頃だよ。
実際らいむいろなんてのもあるし。いゃあれは論外だが。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 03:07:30 ID:Kl+m2fqFO
>>54そうね
どっちつかずの『半端な愚図野郎』
って事だよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 10:20:11 ID:zqNKqwe50
萌え系の三国志さえあるのだから、萌え系の坂の上の雲があってもいいかもな
軍医総監がナース服着たり、侍従がメイド服とか

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 15:17:56 ID:s3hStaLSO
司馬はあくまで大衆娯楽小説の著者で、
司馬史観なんてものを勝手にでっちあげたのは熱狂的な読者の方々。

史実と創作の区別がつかなくなって
歴史上の人物に対し本気で感動し、怒り、尊敬し、または軽蔑し、
そのうえでさらに現世の世に世代や地域、出自に関する
批評を持ち込むその様は、まさにカルトという他ない。
一本気で知的欲求は強いが知能は低いという、
ある意味もっともタチの悪い人種の見本のようなもん。

例えば、得体の知れないおかしな美学を披露する>>56なんかは、
司馬小説の重症患者のいい見本だろ。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 15:28:06 ID:Kl+m2fqFO
>>58ば〜かww

熱狂的な読者=低脳司馬信者はお前だろ?

だからお前は>>56の書き込みにカチンときてるのさ。

だいたい俺は司馬作品を読んだ事はあるが
お前ほど熱狂的な司馬信者ではない。

司馬作品など実につまらん。


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/22(月) 15:30:06 ID:3n3DP4Ab0
>>58
その病気に司馬本人まで感染してしまったというのが痛すぎるなぁ。
小説家は小説だけ書いてりゃいいのに。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 18:42:09 ID:Fmmr+S2BO
司馬を批判する人間の方が知識豊富なのは確か。
司馬曰わく『ゾルゲはスパイではない!偉大な日本研究家だ』とか…

司馬は無知だし頭も良くない。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 21:03:46 ID:Iioz/fQx0
尾崎秀樹と仲良しだったのでしょうがない

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 06:50:33 ID:A+1AWLu00
>>61
一番無知なのは司馬作品など読んだこともない奴

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 14:51:24 ID:EpgYiTB8O
司馬小説の中でもとりわけ坂の上の雲が
厨房必須アイテムとして煙たがられるのは、
政治が経済をはじめとした
他の要素に強く影響されるようになった近代史の世界に
浪花節とか精神論とかだけを物差しに
人の行動を説明・評価しようとする奴を
たくさん引き連れてきたから。

こういう奴には、ちゃんばらごっこの話だけしてろと言いたい。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 17:46:45 ID:NbvvVVSk0
小説なんだけどな

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/14(水) 21:48:17 ID:uIcpKIPIO
現在では、小林よしのりや江川達也が
司馬のフォロワーとしての役割を担っているね。
社会的な影響力では、司馬よりも小林・江川のほうが上かも。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 00:01:10 ID:KO9OspR70
>>66
ありえない。
あの二人はネタとして面白がられてるだけ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 02:51:14 ID:Kc5xRs2N0
江川達也が何をしてる訳?
もしかして日露戦争物語のことか。
ありゃネタにすらならない単なる素材だが。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 03:45:59 ID:An6ll8TX0
>>31
いや司馬は根っこはアジア主義者だと思う。
若いころはモンゴル語専攻だったわけだし。

しかしアジア主義が大東亜戦争を生んだことをよくわかっていたら自分の
中にあるアジア主義的要素を抑えていた。

司馬は宮崎滔天が好きだということはいろんなところに書いているけどとうとう
滔天を主人公や準主人公にした小説を書くことはなかった。
アジア解放=アジア侵略という現実を描くことが辛かったのだろう。

そのかわり坂の上の雲では、明石元次郎の逸話を滔天風に脚色した。
実際には黒竜会系の人たちが日露戦争前後に朝鮮や満州でいろんな工作活動を
しているはずなのだけど、それはネグレクトして遠い北欧や東欧の話にずらして
しまったのだ。特定アジアはあまりにも生々しすぎる。北欧や東欧なら「大人の童話」
として楽しめる。

司馬は自分の内なるアジア主義を最後まで抑え続けたけど、そのアジア主義的
要素が隠し味になって司馬作品の魅力になっている。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 04:42:36 ID:v8qCkUkN0
日本の近代史http://ime.st/0bbs.jp/yutan/

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/15(木) 05:44:03 ID:Kc5xRs2N0
>>69
そういう生々しい話が一番面白いと思うんだけどな。
でもそれを詳しく描くとここまで売れなかったろうな。
大衆は綺麗ごとしか興味ないみたいだしな。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/23(日) 00:44:35 ID:lMoS89u+0
>71
同意!坂の上の雲は、明治時代のダークサイドを描かないで奇麗事
ばかりなのが苦手だ。(日本にとって都合の悪い事は書かない)

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 17:58:48 ID:Sh+aYxuN0
都合が悪いとまでは言わないけど、綺麗事だけの薄っぺらい話の何が面白いのやら。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/03(木) 23:27:32 ID:ijQ3/Ry+O
戦争や軍事の知識にはやたら詳しく
仮想戦記の話をさせたら眼を輝かせながら
何時間でも話を続ける一方で、
法制・経済・金融・産業・科学・技術の知識はさっぱりで
政治も様々なファクターに
強く影響されるようになった近代史上の人物の行動を
ひたすら人間性だの心意気だのだけで説明するのが
司馬小説愛好家の特徴。
口癖は「もし○○が生きていれば…」。

生まれがあと数十年遅かったら、
ゴーマニズム宣言とか日露戦争物語とかに感化されてたであろう。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/04(金) 06:32:43 ID:9X90R6oC0
日露戦争物語に何をどう感化されるんだ?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/14(月) 14:38:43 ID:3FA5fOOG0
日露戦争を知るためには日清戦争を知らなければならない
とか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 12:00:45 ID:cAHS4zPd0
渡来人の司馬氏の子孫なの?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 12:17:24 ID:vQ/6PWwr0
>>77
本名は福田という、戦車隊に配属された出来の悪い学徒兵

大衆娯楽歴史小説なのだから読者が喜ばないモノは書かないよ
今で言えばシリアスな漫画くらいな位置付け
それをバイブルや歴史書として扱うからおかしくなる

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 12:30:17 ID:ZziehhEWO
ゴー宣読んでるネットウヨのガキがジジイになる頃には、
小林が今でいう司馬のポジションを占めることになるのかな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 20:48:52 ID:DPr+89Cb0
司馬と小林じゃ全然主張が違うだろうに。
今の若者にも「坂の上の雲」始め、司馬作品はけっこう読まれてるよ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/20(日) 22:39:54 ID:4ZWfaneSO
司馬って戦後社会の良識を代表する人だから、戦後社会の見直しをしようとすれば批判しなきゃならんでしょうな

まぁ、司馬の評価が定まってくるのはこれからでしょうね

戦後社会を肯定する立場の人にとっては、司馬以上の右寄りは無理ですかね

82 :ラムケ旅団兵士:2006/08/21(月) 00:16:26 ID:CpfEumCj0
司馬氏は戦車部隊の将校でしたが、彼の著書で日本の戦車についての記事は、当時戦車兵の証言と相当違っていたと本に書いてあったと記憶しています。彼自身、神さまじゃないんだか
らウソもあると思います。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/24(木) 02:38:21 ID:VV3Ek/pf0
司馬が自分は「(広い意味で)日韓同祖論者」とか言ってるし。

韓国の田んぼ見て滋賀あたりの風景と似てるとか言ってるし・・・そりゃ
日帝が整備したから当たり前って突っ込みたかった。

付合ってる連中も金達寿(半分司馬もあきれてたが)、京大の上田、京都の在日
パチンコ屋の鄭詔文とかアレな連中が・・・
しかも鄭詔文の高麗美術館の理事とかなってるし・・・・

司馬が「竜馬〜」の長吏で解放同盟から攻撃受けた時、助けたのは街道シンパの上田?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 15:37:54 ID:yCqk6+tdO
右からも左からも批判されているのならば
バランスが取れているということさ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 19:19:36 ID:6lfLqbPa0
 ラムケ旅団兵士さん^^
 やはり司馬は、准士官・下士官はもちろんのこと兵隊からもバカにされていた予備士官なんだよね。
 座金の幹部候補生あがりの予備士官たる司馬は日本の戦車を操縦が難しいと書いていたそうだが軍の少年戦車兵学校を卒業した人々は
 「特に難しいと思わなかった」
 と言ってる。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 15:44:53 ID:bQUg+gUK0
>>84
俺もそう思うなあ。
このスレで言われているような批判には正しい面も多々あるだろうけど、
自分の主張を通すためだけに物事のある狭い範囲だけを取り上げるウヨサヨ的
論法とは違って、全体を俯瞰してみるというか視点に余裕があるように思う。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/21(日) 12:50:45 ID:d7yqwL/l0
もし司馬遼太郎が三国志書いてたらさ…
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231/


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/10(土) 09:53:20 ID:0GNh786i0
俺の親戚は司馬遼太郎が大嫌い。
なぜなら、司馬遼太郎によってご先祖を悪人にされたから。
おかげさまでいわれの無い批判を子孫である俺らが受ける。

竜馬関係の本、絶版になってくれないかな。

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