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【世界屈指の】日本海軍・日本陸軍【軍隊】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 02:40:48 ID:Et7mHsy50
開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の7割の
戦力を保有していた。日本海軍は世界三大強国であり、機動部隊は世界一。
艦載機も他国を凌駕し、零戦はアメリカ軍を震撼させた。
ミッドウェイ海戦時点では機動部隊の戦力は日本軍が圧倒していた。
しかしその戦いにおいて日本海軍機動部隊は壊滅。これにより形勢逆転。
それ以降も連合艦隊は奮戦し、一時期は米機動部隊を太平洋から駆逐した。
にもかかわらず連合艦隊はこの好機を活かせなかった・・・。
マリアナ沖海戦の時点では既にアメリカに圧倒され、戦いも大敗。
かつては最強を誇った機動部隊は壊滅し、レイテ沖海戦で連合艦隊も事実上
壊滅した。
日本陸軍も開戦から半年足らずで西太平洋諸島と南方地域を次々と占領。
米英相手には当初2割の兵力で戦いながら、進撃した。
ヤップ島と硫黄島の防衛戦では兵力で圧倒的に勝る米軍は多数の被害を受けた。
ベトナム戦争の際にも「日本軍兵士がいれば」と米軍将校が語ったほど強力。
あの頃の日本の強さは今はもうない。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 03:28:45 ID:SROuBjf90
強すぎないほうが、
警戒されずに歴史の海を渡っていてたのではないか?

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 04:45:45 ID:P2oYhnNM0
白兵戦では世界最強、性能・物量とも遙かに凌ぐ敵軍の戦車6割以上を破壊し、空母も潜水艦も保有し、主力戦闘機の隼は、改良に改良を重ね、ついには零戦を上回り、その後の疾風、五式戦の強さは零戦を圧倒的に突きはなす程の差を付けた世界屈指の陸軍

それが大日本帝國陸軍です


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 05:07:57 ID:B8uXxu6B0
機械化は全然ダメだったけどな

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 08:55:01 ID:Txjw7yx1O
Qなぜ戦争に負けたのですか?   
A チョンのせいだ

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?  
A 左翼必死だな

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?  
A お前日本人じゃないな

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?  
A お前は精神異常者だ

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?  
A チョンは死ね

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?  
A お前は日教組に洗脳されている

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A 万年属国で悲惨だなw

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A 北へ帰れ

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A お前には愛国心が無いのか?

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?  
A 将軍様へのお布施はすんだのか?

Qやはり日本は弱かったのでは
A 在日のお前は人類の敵だ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 09:34:37 ID:RSlns/oRO
日本は強かったんだな…先人に感謝…

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 11:10:11 ID:VE+Z0EdG0
補給と情報戦の重要さにもっと注意を払ってたら、もうちっとましな戦いが展開できたろうに。
結局は余りに多勢に無勢で負けるんだろうけど。

8 :連合艦隊:2006/03/26(日) 17:46:13 ID:oj9vmRrc0
昭和四十何年だったか、朝日新聞が木戸元侯爵にインタビュウしているが
その中での木戸さんの言葉「しかしよくやったよなあ、この小さな国が。
四年間もー」。この言葉が全てを語っている。あの頃を知っている私も
それしか言うことが無い。よくやったよなあ、国民も、軍隊も。
乗っている船が嵐で沈もうというとき沈め沈めというヤツはいない、と
いって銃後の守りに挺身した江戸川乱歩はえらかったなあと思う。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:03:12 ID:oESHAjXUO



日本も馬鹿な負け戦を挑んだもんだW


アニメ「ジパング」海上自衛隊

戦国自衛隊(陸上)被る


武力も兵器も底を尽きるのが落ち

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 18:05:24 ID:oESHAjXUO



日本も馬鹿な負け戦を挑んだもんだW


アニメ「ジパング」海上自衛隊

戦国自衛隊(陸上)被る


武力も兵器も底を尽きるのが落ち


鉄も不足 火薬も不足

燃料までも不足


軍事機器を造りだす資源が日本には全く無い。


負けて当然

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 22:58:50 ID:akyU6x+90
>>5
なんの電波だ?

潜水艦が輸送船を見逃してたなんてのは呆れ返るな。
真珠湾でも、ドックや燃料をほったらかしてるし。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/26(日) 23:26:58 ID:VE+Z0EdG0
>>11
あちこちで貼られてるコピペじゃよ。
なんでも旧日本軍弱小列伝ってしょーもないネタサイトが元ネタと聞く。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/27(月) 09:21:03 ID:NUatnzZM0
某極東板に逝くと>>5みたいなのがたくさん居るんだろう・・・

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:12:48 ID:9MxG/A/Y0
>>13
たまに極東板ものぞくんだけど、
大勢はそこまで極端でもないと思うよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 00:18:10 ID:Bxh7HNHj0
大体噛み付くのは明らかに在日っぽい香具師のソースなき誹謗中傷に対してだしね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/28(火) 05:22:48 ID:tSawQGgc0
>>8
おまいが常侍輔弼の任を充分果たさなかったから
対米戦になって、終戦も遅れたんだよ >> 木戸内府
他人ごとみたいに言うな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 21:06:09 ID:CEKIw98t0
Qなぜ戦争に負けたのですか?   
A相手が悪すぎたことだけでなく、戦略ミスがある。南方進出しすぎ。

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?  
Aしかし兵力は日本が上。海軍の場合は天地の差。 

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?  
A潜水艦の使用方法の問題。日本軍は優秀な潜水艦と魚雷を保有していたが、専ら対艦隊用に用いた。

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?  
A どこで?広島の原爆や沖縄戦でさえ多く見積もって20万人なんだが?

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?  
A輸送が遮断されたため。自殺は教育のせい。硫黄島やヤップ島の戦いでは猛攻した。

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?  
A活躍させる場はいくらでもあった。ミッドウェイでの機動部隊護衛やヘンダーソン飛行場砲撃など。
海軍が温存しすぎて無用の長物にしてしまった。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 21:06:57 ID:CEKIw98t0
Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A餓死者がいないだけ北朝鮮よりマシだな。それに戦中派はその時代を生きてるが長生きする。

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
Aなくとも零戦以外に優秀な戦闘機はけっこういた。

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A国土の広さが違う。ドイツは陸軍国であり、日本は海軍国。高射砲は陸軍所管。

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?  
A本土決戦用や特攻用に戦闘機を温存していたから。敗戦時でも燃料はあと1年分はあった。

Qやはり日本は弱かったのでは
A日本が弱いのでなくて、アメリカが強すぎただけ。日本海軍を弱いと定義すればアメリカ以外全て弱い。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 21:07:33 ID:CEKIw98t0
あまりに無知で在日とのレッテルを貼られてもしかたない馬鹿さw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 21:09:05 ID:CEKIw98t0
最弱軍隊のイタリア軍の軍事費を事例に出す時点で・・・。wwwww

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 21:14:36 ID:gXk1fxLj0
在日のコピペ=5にマジレスするなよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 21:21:06 ID:N2L0ogVV0
ドイツ人が日本人に会うと
「今度はイタリア抜きでやろうな」
と言ってくるのは本当ですか。

23 :連合艦隊氏は卓見の士:2006/03/30(木) 23:47:31 ID:f4SYEnCxO
>>8どんどん書き込んで下さい!m(..)m

ちなみに本人の自演ではない。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/30(木) 23:50:01 ID:LZdbQx8f0
>>22
もともとあちらの国では有名なネタらしいのだが
昔オヤジの恩師のドイツ人がネタとして同じ事を言っていた
あくまでネタとして

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:23:08 ID:0MoNN2tf0
総じて言える事は、
次回は 半 島 国 家 は抜きでって事だな!w

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:27:52 ID:rT9yvGsM0
次は半島国家相手にやると思うんだw

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 00:43:47 ID:k65lOwpL0
当時は半島国家など無いけどな
敗戦国の一地方に過ぎなかったのに、戦勝国気取りだからな

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:40:03 ID:tTVk8aZD0
統治能力の無さから自ら統治を望んでおいて、
多額の資本投資を受けておいて、
敗戦国として責任追及される事を恐れて
土壇場で盟友を裏切った連中だからな。

今度は半島抜きでやろうぜ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 01:51:59 ID:Uafjt3Kr0
餓死者がいない? 南方の陸軍戦死者の大半は餓死だぞ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 09:49:30 ID:p65gGNRe0
>>22
これをいうと日本人客が喜んでチップはずんでくれるのでタクシー運転手の間で
使われたのが広く流行った

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 10:37:05 ID:lSs4hLK20
旧日本軍弱小列伝を語るスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142851274/

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 12:36:31 ID:P4CcDGdE0
>>24
>>30
なるほど、そう言ってくるというのは本当なんですね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/31(金) 22:26:03 ID:zOjgJuzh0
>>32
本気で言うのは、

米&露とガチンコやってるのに
ユダヤ人を虐殺してる暇なんて無いよ!

と聞いた。
正論だ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 00:07:14 ID:2QRoyV/v0
暇が無いのに虐殺する。
それがドイツ人という気質なんだよ。

と聞いた。
正論だ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/32(土) 00:09:56 ID:s+FgEYaK0
自堕落なくせに世界から認められたいと願う。
それが朝鮮人という気質なんだよ。

と聞いた。
正論だ。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/07(金) 10:54:31 ID:7Xy9asKt0
>>35
韓国・朝鮮は日本に対して大きな羨望と嫉妬の感情を持ち合わせている。
それがゆがみ、あのような民族性に。ただこれらの国は世界の嫌われ者で追い出したい外国人第一位らしい。
そういえば「パールハーバー」を見た韓国人が


日本にあのような画期的なことができて、なぜ韓国にできないのかと言ったらしいw韓国らしいやw

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 00:44:00 ID:h9CP5hGn0
>>8
そんな総括しか出来ないから負けるんだよ、まったく・・・


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 01:23:39 ID:aD5jBTqI0
補給もない
戦車もない
世界屈指の陸軍
紀元前何世紀の話ですか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 01:31:49 ID:jvyT1go6O
38=ただの池沼のつぶやき。


みなさん↑近付かないように!馬鹿がうつっちゃうよ!!

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 01:46:52 ID:zp7fX6iW0
まぁ、戦車はあったからな。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 09:50:16 ID:aD5jBTqI0
>>40
× 戦車
○ 戦車モドキ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:20:34 ID:ROiHMyJB0
補給だって立派に存在した。敵さん給与、とかルーズベルト給与といってな。
食料など確保できなかったのは前線の兵士が無能だったから

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:43:55 ID:Klt07x4r0
Govent Issue 略して政府補給品GIは十分に供給された
比較し日本政府のオ粗末は如何ともしかたがないワ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 10:51:06 ID:QePpXQYkO
天皇をこき使い暴発して滅んだ陸軍。

45 :43:2006/04/08(土) 10:53:30 ID:Klt07x4r0
gouvernentの
誤り陳謝 GI Joeは飴工男子兵 GI jane は女子兵のこと

46 :43:2006/04/08(土) 10:56:04 ID:Klt07x4r0
gouverment ○
gouvernent ×

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 22:53:33 ID:Tc8ZFMrV0
戦前の軍を語る上でこの人抜きでは語れないだろう

有栖川宮熾仁親王-Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E6%A0%96%E5%B7%9D%E5%AE%AE%E7%86%BE%E4%BB%81
>有栖川宮幟仁親王の第一王子で、幼名は歓宮(よしのみや)。官職は元老院議長、政府総裁、
>左大臣、征討大総督、陸軍参謀本部長、参謀総長(順不同)。階級は陸軍大将。勲等功級は大勲位功二級。
>明治2年(1869年)に欧州を視察し、翌明治3年(1870年)帰国。兵部卿に就任。明治4年(1871年)福岡藩知事(後に福岡県知事・県令)を
>勤め、明治9年(1876年)に元老院議長に就任。明治10年(1877年)の西南戦争では征討大総督に就任し、共に官軍を指揮した西郷隆盛と刃を交える皮肉な立場に立った。
>西南戦争における功により、同年10月10日に陸軍大将に任命され、11月2日に大勲位菊花大綬章を受章した。
>明治27年(1894年)に勃発した日清戦争では広島大本営に下るが、腸チフス(このときはマラリアと診断された)を発症し、兵庫県の有栖川宮舞子別邸にて静養に入る。
>症状は一旦軽快したものの翌明治28年(1895年)に入って再び悪化し、ついに危篤に陥る。その知らせを受けた明治天皇は1月14日、熾仁親王への大勲位菊花章頸飾授与を決定した。
>その翌日の1月15日、熾仁親王はチフスで極端に体力を失っていたところを心臓発作に襲われ、舞子別邸にて61歳で薨去した。薨去の後には功二級金鵄勲章が贈られた。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/08(土) 23:40:56 ID:+PxWfgUr0
軍隊を強いとか弱いとかの評価はあまり意味ないんじゃないの
あくまでもそれぞれの国の主張を通すための道具が軍隊
ならば日本軍の活躍によって、どれだけ日本の主張を相手に通すことが出来たのか考えないと

ただ、この視点からは「負けた軍隊に意味は無い」という結論しか出てこないけど

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 00:52:27 ID:Oq6Kx4oy0
>開戦当初、日本海軍はワシントン条約の制約の下でアメリカ海軍の7割の 
>戦力を保有していた。
条約があればこそアメリカは対日1.4割の軍備に収まっていてくれたわけで
その条約を取っ払ったらアメリカは国力の違いを見せ付けるように海軍力を増強
あわてた日本海軍は「このままでは勝てなくなる」→真珠湾奇襲
最初に条約から脱退するときにこのことは日本では問題にされなかったの?


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 07:30:37 ID:2xedkMUM0
戦前の教育では合理的な判断ができる人間は育たない
日本は神国、負けたことがない国、国難には神風が吹く、先祖は神
亜細亜の盟主(いずれ西欧の盟主と戦い世界の盟主になる)
ガキのころからこんなん吹き込まれて(洗脳)たら北みたいな国になる


51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 07:49:48 ID:eJ1ZMCkm0
>>50
そういう安直なものの見方では歴史は理解出来んぞ。
戦前の軍事書籍だって結論の勝ち負けについては色々だが、それなりに
合理的な根拠を挙げて勝敗を論じているし、日本が勝てる可能性は低い
と言う主張をしてる本だって珍しくない。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 07:56:16 ID:2xedkMUM0
北にだって合理的な判断ができる人間はいるだろう
でもそうした人間が指導層に入っているなら問題ないが、そうではあるまい

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 08:05:16 ID:cFW0i4Ti0
戦後の日本だって
「社会主義国は絶対に侵略戦争をしない」
「PKOに自衛隊を出せば日本は軍国主義になる」
「土地は絶対に値下がりしない」
だのと言った後から見れば馬鹿馬鹿しい事が大手を振って唱えられただろ?
戦前・戦後は同レベルさ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 08:13:46 ID:2xedkMUM0
指導層が唱えるのとそこいら辺りの無力の庶民が唱えるのとではぜんぜん違う
と思うがな。指導層(政府)が言ったなら問題だが
どこの国(民主主義国)なら百家繚乱、様々な意見がでるのは当然
その中でどの意見を採用するかは国民の意思(選挙)。健全な教育を受けた
国民は妥当な判断をする

55 :54:2006/04/09(日) 08:18:06 ID:2xedkMUM0
どこの国(民主主義国)なら→どこの国(民主主義国なら)でも

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 08:20:01 ID:r/cRxiBo0
>>54
甘いなあ。ヒトラーを選んだのもその「民主主義」だぞ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 08:24:21 ID:2xedkMUM0
突撃隊による選挙干渉などなかったのか?

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 11:36:32 ID:zx5isaHYO
政府を指導層と言ったりしてる時点で貴様は紅の戦士じゃねーか。もしくは紅衛兵か?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/09(日) 17:38:23 ID:KvENyGIEO
陰謀まみれの山縣が創立した軍は間違いだった。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 21:10:08 ID:1Ka0bLEu0
国共合作出来た国民党と共産党は とりあえず日本軍に勝った

身内同士 日本陸軍と日本海軍で最後まで戦い続けたこいつらはアメリカに負けた
当たり前だ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/10(月) 23:51:36 ID:+VemEVt70
陸海軍がいがみ合わなくても米国には勝てないよ?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 00:45:24 ID:q4Mw+EuZ0
大事なことは国として方針をはっきりさせ、その方向に国全体が一丸となること
>陸海軍がいがみ合わなくても米国には勝てないよ?
これはその通り
ただ、その勝てない戦争に踏み切らざるを得なかったのは
陸海軍がそれぞれの軍組織自体の利益を国の利益に優先させる行動をとったため


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 15:08:45 ID:8VsFSG2O0
勝てないまでもボロ負けはしない方法を模索すべきだった。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/11(火) 22:30:53 ID:n3Lb2fn70
模索はしていたと思うが。
もっとも有効な手段が思いつかなかったわけで。

65 :教えてちゃん:2006/04/12(水) 05:46:14 ID:5trc4AIZ0
連合艦隊って…何と何の連合ですか?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 10:54:36 ID:UhByemoB0
第一艦隊とか第二艦隊とか昔はあったわけですよ
それを統合指揮するのが聯合艦隊
当初は常設されていませんでした
まあ、ググればいっぱい出てきますよ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/12(水) 12:41:25 ID:L2np3ywqO
どうやっても負けるしかなかったと。でも細かいとこ見ていくと陸軍の五式戦闘機とか何やってんだかみたいなの山ずみで納得しちゃいました。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 00:05:41 ID:O+e+OKx10
陸軍と海軍は仲が悪かった、と聞いたのですがもし事実なら、どんな背景があってのことでしょうか?
国の上部の組織間の権力争いとはどのようなものがあったのですか?

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 00:25:48 ID:35IrI4ZW0
なかよし

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 01:15:23 ID:kGK7HuHK0
>>68
陸軍と海軍の予算の奪い合いになる。
仲が良くないのはわかるな?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 05:24:14 ID:VEBDEbv90
双方、手段(予算獲得)と目的(国防)を取り違えてしまったわけで。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/14(金) 23:15:00 ID:4QnUVFJ30
それを許した政治家にも罪があるし、
そんな体制をいただいて、喘いぎながらも
踊っていた国民にも罪がある。

73 :68:2006/04/16(日) 19:55:44 ID:lWmwcY/d0
>>70>>71挨拶が遅くなってすみませんでした。ありがとうございました

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/17(月) 00:15:19 ID:SfaSQAKI0

■日中韓の正しい歴史 基礎知識入門サイト

 韓国は“ な ぜ ”反日か?
http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html

東亜板では最も有名なサイトのうちの一つ。

韓国の話を中心に、中国や日本に関する問題を
過去・現在ともに、わかりやすい言葉で大雑把に把握できる。


まだ読んでない人はぜひ一読を。


75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 02:16:28 ID:hhSf9hyi0
●東条英機大将 遺言(部分)昭和23年12月22日夜 東京巣鴨(23日零時刑執行)

開戦の時のことを思い起こすと実に断腸の思いがある。今回の処刑は個人的には慰め
られるところがあるが、国内的の自分の責任は、死を持って償えるものではない。
しかし国際的な犯罪としては、どこまでも無罪を主張する。力の前に屈した。
自分としては、国内的な責任を負うて、満足して刑場に行く。ただ、同僚に責任を及ぼし
たこと、下級者にまで刑の及びたることは、実に残念である。
天皇陛下および国民に対して深くお詫びする。

東亜の諸民族は、今回のことを忘れて将来相協力すべきものである。東亜民族もまた他の
民族と同様の権利をもつべきであって、その有色人種たることをむしろ誇りとすべきで
ある。インドの判事には尊敬の念を禁じえない。これをもって東亜民族の誇りと感じた。

現在の日本を事実上統治する米国人に一言する。どうか日本人の米国に対する心持を離れ
ざるように願いたい。また、日本人が赤化しないように頼む。
米国の指導者は大きな失敗を犯した。日本という赤化の防壁を破壊した。いまや満州は
赤化の根拠地である。朝鮮を二分したことは東亜の禍根である。米英はこれを救済する
責任を負っている。

日本は米国の指導にもとづき武力を放棄した。一応は賢明である。しかし、世界が全面的
に武装放棄していないのに、一方的に武装をやめることは、泥棒がまだいるのに警察を
やめるようなものである。

戦死傷者、抑留者、戦災者の霊は、遺族の申し出があらば、これを靖国神社に合祀せられ
たし。出征地にある戦死者の墓には、保護を与えられたし。遺族の申し出あらば、これを
内地に返還せられたし。

(中央公論新社 秘録東京裁判より)


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/26(水) 03:58:21 ID:8VY9OD72O
戦争って究極の兵器、戦闘員の消耗じゃない?
優れた兵士、兵器を持っていても、工業力が最後にモノを言う。
太平洋戦争みたいにアメリカと日本の間に太平洋と言う大きな海があれば尚更。制海権、輸送、燃料…
やっぱりアメリカに勝てないよね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/27(木) 14:13:00 ID:GUxq99w10
産業用機械が人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/28(金) 00:12:35 ID:oaizZaqz0
マトリクスの世界ですね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 13:34:11 ID:sEOJJ2NW0
>>68
御一新の頃は陸の長州、海の薩州
だった

次に兵部省になり、陸主海従
陸海両省に別れてもまだ陸主海従

しかし海軍が参謀部を独立させて
軍令部に昇格した時点で
陸海並立

陸と海がまったくの同格になってしまった
これが日本の不幸の始まりだった

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 20:57:04 ID:lTBjbmqL0
兵隊さんは、強かった。
世界最強だった。ひょっとしたら、史上最強だった。
真面目にそう思う。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 21:03:56 ID:6C2Vygcb0
どうせ会えないだろうと思ってシャレで出会い系やってみたらホントに会えたんでマジあせった(^^;)
,調子にのって1週間毎日やってたらセフレ3人くらいつかまったょ
あまりにもあっけなくつかまったんで拍子抜けした。。。
http://550909.com/?f4632187


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 21:38:41 ID:ZYjFuEPp0
日本近代軍隊史における有栖川宮タル仁の位置づけって何?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 23:55:34 ID:9YgFk8kG0
>>80
最強の座にはグルカがいる。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/17(水) 23:57:36 ID:pq0kApxv0
グルカには高砂義勇兵

85 :連合艦隊:2006/05/17(水) 23:58:34 ID:bQhfhFeK0
80様 私もそう思います。そりゃあウン百万も集めたから「確率」的にも
ヘンなのも混ざっていたろう(曽野綾子氏の説)けれど、当時少年だった私
が接した日本の兵隊さんはみんな「強くてやさしい日本の兵隊さん」だった。
ちなみにアグネス・キースという女性作家の体験小説「三人は帰った」の中
にジャップの兵隊は決して子供には手を上げないことを私は知っていた」と
いう一節があります。

86 :えICBM:2006/05/18(木) 00:04:27 ID:JJwuu2PQ0
おそらく、120レスあたりに打通さん登場。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 16:43:29 ID:/ZSXs8zm0
石油の貯蓄があった、最初の2年は
アメリカ相手に、互角以上にやったんだからたいしたものだ。
まあ、長期戦に耐えられる国力が無い以上、土下座外交で乗り切るべきだったと思うけど…
早期にドイツがヨーロッパ戦線で勝利していれば、勝ち目も有ったかもしれない。
それが出来なかった最大の原因は、イタリアなので、
敗因=イタリアが弱かったこと
かなぁと思う。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/25(木) 23:07:25 ID:ZaHspQIk0
>それが出来なかった最大の原因は、イタリアなので、
>敗因=イタリアが弱かったこと

0点
釣るならもっとマシなネタを。

89 :87:2006/05/26(金) 09:51:49 ID:bKcqRdbN0
俺何か変なこと書いてる?
ドイツは、ソ連の冬将軍に大敗したけど、
その最大の原因は、イタリアの尻拭いで、開戦が遅れたせい。
ナチスが勝てば良かったなんて、本気で思っちゃいないけど、
イタリアの弱さは異常。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 16:46:17 ID:xc57VO520
異常に弱くたって良いじゃない

ヘ タ リ ア だ も の              み  つ  お

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/26(金) 18:16:15 ID:twCGnTh40
>>89
ん?
独ソ開戦がイタリアへの支援で遅れたのは事実だが
開戦が早まったところでドイツがソ連に勝てるわけではない、ということ。
一ヶ月開戦が早まったところで泥将軍や冬将軍の影響は変わらない。
というかそれ以前にモスクワ前面がドイツの攻勢限界点だから。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 04:50:48 ID:mbKDYo7a0
海上自衛隊は海軍の後身であるという自負心が強い。
東郷平八郎の像をかざっている将校が多いし。
でも、陸上自衛隊は陸軍の後身であるという自覚があまりない・・・・

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/27(土) 07:23:15 ID:weqlc/E10
“伝統墨守 唯我独尊”(海自)
今も暗記力の強い者が上位に上がれるという悪い伝統まで引き継いでしまった

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/29(月) 12:17:07 ID:9A/pxf6g0
海軍はともかく、陸軍は列強最弱クラスのヘタレ装備だったな
今の陸自も似たようなもんだ
なんであんな連中が威張ってたんだ?数の力か?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/30(火) 17:01:59 ID:EK+aF5od0
強力な陸軍を作るから海軍にやる予算と資材をよこせ、というわけにもいかんだろ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 00:24:56 ID:vmZNxjUl0
予算と資材があってもまともな戦車が作れたとは思えない

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:15:41 ID:/hD2JOhy0
作ろうと思えば作れたよ。さして必要じゃなかったから作らなかっただけで。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 02:35:49 ID:JNJdwVsk0
>>96
基礎工業力で劣るからどうしてもな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 22:59:07 ID:uuUIdcI+0
陸軍は兵隊が多過ぎたんだよ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 01:14:08 ID:gbtWwkWl0
>>97
>作ろうと思えば作れたよ。
無理だと思う。

>>98
そうだな・・・しょうがないよな。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 04:05:13 ID:qMsLKgBw0
一式中戦車と三式中戦車はそれなりに量産できていたし、1939年の段階で75ミリ砲搭載の砲戦車の開発を始めている。
優先順位を航空機よりも高くし、資材と予算が削られなければもっと早期に出来ていたであろう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 04:09:48 ID:qMsLKgBw0
あとチハ改も結構戦場に出ている。
問題なのは、南洋諸島では仮にタイガーやパンターが群れをなしていたとしてもさして役に立たないということ。
制空権と制海権を取られている時点で、砲爆撃で潰されるか故障と燃料弾薬不足で使い物にならなくなるかの運命。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 16:23:49 ID:w6WBwuAc0
>優先順位を航空機よりも高くし、資材と予算が削られなければ
それがありえないから。
当時の航空機3機と戦車1輌の値段がほぼ同じということを知らぬわけでもあるまい。
あと三式中戦車の生産数は量産できた、とは言えない。
それでもドイツのケーニヒスティーガーも量産できたことになってしまう。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 19:54:34 ID:UTtqT0ue0
>当時の航空機3機と戦車1輌の値段がほぼ同じということを知らぬわけでもあるまい。
しらね
部品数の多さが価格に反映するということか?
手工業の難点というとこか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 22:11:55 ID:w6WBwuAc0
米英独、何れも当時の価格は戦車>航空機ですが?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 23:55:03 ID:yPlui63S0
鉄をたくさん使うからかな?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 04:43:33 ID:iTKqRNBW0
重量は戦車が航空機の2倍、3倍はある。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 18:14:14 ID:PKD8ueSL0
でも陸軍は大きな敗退は末期までないよね(´・ω・`)
亡国は暗号駄々漏れ、半年しか戦線を維持できなかった海軍の責任だよね(´・ω・`)

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 20:03:24 ID:qBZGyLjQ0
                        /
                 ぷちっ   /
         ∩___∩  .   从 /
         | ノ       ヽ      /
        /  ●   ● |  (=)ヽし >>108
        |    ( _●_)  ミ/ ` ノ
       彡、   |∪|  ノ   /
         /   ヽノ     /  ノノ
         /         /
        /        /

           ムシャ         |
             ムシャ       |
      ∩___∩              |  ぷらぷら
      | ノ      ヽ        ((   |
     /  ●   ● |         J  ))>>108
. ((  |    ( _●_)  ミ ・
    彡、   |∪}=) ,ノ ∴
     /    ヽ/^ヽ ヽ  。
     |      ヽ \ |
     |      ヽ__ノ


110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 12:11:06 ID:Fw45pdSB0
海軍はやる気が無いよね
海軍乙事件をほっとくなんて
信じられない


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 15:41:29 ID:DneBvgvf0
M4なんて九七式改か一式中戦車、あるいは47ミリ速射砲でそれなりに対抗できる。
贅沢を言えば三式中戦車があればいいという程度の話。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/03(土) 21:30:04 ID:8Z4mdxVa0
>>111
それじゃなんでチハたん(改も)はボコボコにされたんだよ・・・orz

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 06:48:59 ID:lE2etOu/0
対抗できるといってもあくまでも最低限だから。
とりあえずチハ改以上なら撃破できるというだけ。
沖縄では47ミリ速射砲が大活躍してるし。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/04(日) 18:47:37 ID:juBP/EFZ0
キャタピラでも狙ったのかな?

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 06:57:45 ID:Ak0GHRhf0
中距離で側面なら割と簡単に貫徹する。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 13:10:37 ID:33KvoGnC0
待ち伏せヒットアンドアウェイ戦法でいくってことですね。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 13:14:55 ID:33KvoGnC0
よく思うんですが、ドイツからジェット戦闘機の設計図とかもらうよりも
パンツァーファウストの作り方教えてもらった方がよかったんじゃ・・・
あれなら日本でも量産可能だったのでは?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 22:05:26 ID:Ak0GHRhf0
教わったけど量産中に終戦。
もっともあってもさして役に立たなかったと思われる。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/06(火) 22:14:40 ID:5fVulLTb0
沖縄に投入してれば役に立ったんじゃね?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 00:14:17 ID:KLNl1SLL0
鋼鉄が無いんじゃないか?

121 :117:2006/06/07(水) 00:36:35 ID:2ApkpYmq0
>>118
レスどうも。
教わってたとは。
まあ、確かに焼け石に水だったかも知れませんね・・・


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/07(水) 11:02:46 ID:4YpQ/T/V0
>>119
沖縄だったら47o速射砲でいいじゃん。
実際活躍してるし。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 11:13:16 ID:PicMK4tG0
硫黄島にて、試製噴進弾が実戦使用されたというのをどっかで見た記憶があるが・・・・・・・
まあ、どちらにしても焼け石に水だけどなw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/08(木) 23:02:05 ID:HwTB8FrE0
>墳進弾
写真も実物も残っている有名な兵器なんだが?


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/10(土) 20:28:48 ID:LpvyplcG0
成型炸薬弾はかなりの装甲貫徹力を持つのだが、
上手い事命中させないと装甲に穴を穿つだけで終わる。
戦車の相手は対戦車砲か爆撃機に任せておくのが最良。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 15:34:38 ID:sfkoy96j0
ドイツのレーダー試作機を積んだ伊潜水艦沈没してる

127 :侵略強姦英霊兵士に殺されたアジアの貧しい被害者の立場に立て:2006/06/13(火) 19:09:44 ID:d7u+ECmN0
407 :国家間の憎悪を扇動する英霊軍需利権商売 :2005/12/8(土)
2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分=A級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分=皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある!
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国A級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤(コ・キントウ)はあたかも侵略殺人強盗の責任がA級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ! 何が歴史だ! この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか!現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。


128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/13(火) 19:57:27 ID:XTKauQAp0
 大増税!!!治安悪化来る!!!!!!!

2006年6月13日、ワールドカップで盛り上がってる隙に、こっそりと、
隠れるように 悪法「北朝鮮人権法案」を衆院を通過させました。

「北朝鮮人権法案」とは、名ばかりの 経済制裁」に過ぎません。
これが可決したら、日本は北朝鮮からの難民を、 ほぼ無条件に朝鮮人受け入れ
日本国民の血税で生活保護費を与えなくてはならなくなります。
彼らへの生活保護費: 1人当り月額約17万 (←日本国民が払う)
難民の数にもよりますが、あなたの月給から2万〜8万と考えればいいでしょう。。

しかし、絶望するだけ、諦めるだけ、愚痴るだけ では何も変わりません!!!!
まだやれる事があります!!今、出来る事(メール・電話での抗議!ネット伝播!口コミ!)をみんなでやりましょう!!
今知っている人は少ないです、ですから国民全員にこの問題を知ってもらわねばいけないのです!!

はじめてここに来た方は↓に目を通してみてください。

まとめ1
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150100330/329
まとめ2
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=sosisurubesi&s=2039
フラッシュ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1150100330/658
抗議スレ
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1150130638/l50
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
この事はテレビや新聞等では、報道されておりません。←朝鮮圧力、政府圧力による報道規制
  これは決してデマなどではありません、国会にも出ています!
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:53:36 ID:jNsw5Apw0
戦時中日本人らしき奴等が行った残虐行為
奴等は容姿が日本人にとても良く似ていた


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/01(土) 21:54:25 ID:jNsw5Apw0
995 :本当にあった怖い名無し :2006/06/30(金) 22:57:33 ID:F1Ms0sec0
■中国人、謝永光著「日本軍は香港で何をしたか」より抜粋。
最初の数日間は平穏無事で、「皇軍」の姿は全くみられなかった。
ところがある日、突然五、六人の‘獣兵‘が現れ、麻雀をしていた四人の女優を輪姦したという。
前述の女優は日本軍の馬丁に暴行されたが、この馬丁とは恐らく朝鮮人に違いなかった。
(中略)
香港占領期間中、多くの朝鮮人が日本の軍服を着ていたが、一般の日本人よりも背が高く、日本の正規軍よりももっと凶暴だった。
このとき民家に乱入して婦女暴行を働いたのは、ほとんど日本人の手先となって悪事を働いていた朝鮮人であった。
当時香港住民は日本軍に対するよりももっと激しい憎悪の念を彼らに抱いた。

■元パリ・マッチ特派員アルフレッド・スムラー著「日本は誤解されている」より抜粋。
「別に日本人戦犯の責任を軽減するつもりはないが、占領地域で最も嫌われたのは、このころ日本国籍を持っていた朝鮮人だったことに注意しておかなければならない」
※パリ・マッチ・・・フランスの歴史ある雑誌
ttp://bookwebpro.kinokuniya.co.jp/files/magazine/Paris%20Match.jpg [ソースチェック]

■とある内科医の述懐「キヤンガン、山下将軍降伏の地―フィリピンの心象風景」より抜粋。
山では仲間どうしの信頼関係が全てだ。
韓比日の3人で風雨の中、ピークを踏む寸前のこと、小休止のときアンがコリアンと知らないフィリピン人の彼が言った。
「日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。」
一気に遭難しそうになったパーティを何とか支えつつ、私はキアンガンの将軍の亡霊を見たような心持だった。
その後も各地でこの噂のような言説をきくたびに、愛国者たるアンの胸中が想われてならない。
ttp://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html

■中国人が描いた絵「旭日旗を持った朝鮮人が中国人を殺す」
ttp://japanese.joins.com/transboard/upfile/up28088.jpg


131 :良スレ?:2006/07/08(土) 16:32:26 ID:NBrsleAp0
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1151491601/l50

132 :妖怪・箱ティッシュ :2006/07/09(日) 15:24:14 ID:2dpx+qBM0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/26(水) 01:19:20 ID:/E9a92ZD0
http://sentetusiryokan-b.oita-ed.jp/shinkan.htm

ほしい・・・
てか、五峯録普通に出版してくれんかなあ
あと井上の思い出の記

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/28(金) 03:56:20 ID:HZeRY5ex0
【ヒストリー特集】 特集:第二次世界大戦SPECIAL: WWII 『大日本帝国海軍』

140近くの近代艦や潜水艦を持つ、現代の日本の海事防衛は、世界で最も大きな艦隊の1つを
所有している。 50年以上にもわたって、アジアの極東の海と日本の周囲の重要な海上交通を
守るためにアメリカ海軍と協力してきた。しかし、こうなる前に、この日本とアメリカは史上最大で
破壊的な海上戦で対立していた。第二次世界大戦である。史上最もすばらしい海軍の活躍、破滅、
そして再び活躍するまでドラマ化して紹介する。
http://www.historychannel.co.jp/cgi-bin/time_t/epg370_title_list.cgi?title_year_date=20060801&title_time=220000&year=2006&month=8

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:26:40 ID:yf+SzbUE0
「私は常々、人間魚雷<回天>は非人道的な兵器どころか人道的な兵器であると公言しています。
 己の命を捨て、何千、何万の命を生かす、これぞまさしく人道ではないか。
 特攻は日本人をこの世に残したい、そのためには自分の命は投げ出してもよいと
 納得した上の捨て身です。
 そういう多くの人に尽くそうとした人を評価し、敬わなかったら、
 誰が人に尽くすようになりますか」小灘利春・元海軍大尉(第二回天隊)

『戦争廃墟』
今は廃墟となった軍事施設で実際に軍務へ就いていた特攻隊員達の生々しい新証言。
人間魚雷<回天>、水上特攻<震洋>、人間機雷<伏龍>、人間爆弾<桜花>生き残り特攻隊員。
http://www.amazon.co.jp/%6226%4e89%5ec3%589f/dp/481302047X/sr=8-4/qid=1156958338/ref=sr_1_4/503-0334738-7568711?ie=UTF8&s=gateway

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/25(月) 20:50:09 ID:w/mFV+XGO
部下や下のものを大事にしない組織はダメだ

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 02:01:32 ID:IQl5yYbD0
,   -────-  、 やってくれましたね、みなさん…
    /      ,イ蠹ヽ.    \ よくわたしの早期講和への夢を見事に打ち砕いてくれました…
   /  ,  -‐'' N 《胤》 N`丶、 }空母4隻の反応がありませんね…あなたたちが沈めたんですか?
    ヽ  l    ≧歹戒≦   | /どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
     ー|, - ニニニニニニニ -レ′それにしても、あと一息のところでミッドウェイ作戦が頓挫しまうとは…
     ヒ{∠_______`ヽ南雲さんには残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
     ._i;:;:/:::::--- 、::::: , -- 、 了′
     !: V:::::::::,ィッz、l::. l rッュ、 i7はじめてですよ…
     l::〈}::::::::. -. ':l:::. l ー-   lこのわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
     ヽ:j:::::::::::... /::::: ヽ   lまさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
        l:::::::::::::::`::_‐._´    i
       ∧:::::::::{::-_─‐_-.} /ゆ…
      / \:::::::::::::::    /ゆるさん…
 _,. -‐'"´\  ヽ、::_ ,. イL _
         \/ー-、  7 F/  ` ー-ぜったいゆるさんぞアメ公ども!!!!!
         `ー-'‐‐〈- '酸素魚雷の餌食にしてくれる!!!!!
1隻たりとも逃がさんぞ覚悟しろ!!!


138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 02:41:22 ID:qRBi3gXo0
コピペすんな。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 06:36:37 ID:xhZSsHHp0
当時の中国ってかなり弱いよ。
清朝なんて英仏日相手にボロ負けしているし。
仮に中国相手に連戦連勝していた所で何の自慢にもならないだろ。
戦車部隊も無い、空軍も無ければ誇る事もできないね。

寧ろ日本は中国相手に国家総力戦体制に入ってて
三等国相手に必死だったみたいですが、
それでも日本軍が強くて偉大だとでも仰るのですか?

140 :イランジン:2006/10/28(土) 08:05:11 ID:cdi7xnGB0
               ,.'´ ____   _,.◯_  \
              /‐''"´.:.:.:.:.:.:`.:'.:ーニェニ-- ._ \
       ♪    /.:..:.:.:.:.:.:_.: -‐¬、.:.:.:.:  _,.    ̄\
            {.:.:.:.:> '",. -z 'T丁「`‐匕 ,,`ヽ、   }
                `'<>'" |〆-‐弋|‐|∧ノ_\`ト、 ヽ、ノ
             / |   | _,、____-     ̄ソ、i `Y    ♪
           _//|   | ` ̄ ̄`   z__ 〉 l|  人間魚雷〜回天は〜戦果を残さず名を残すーーーー♪
             ̄7イ ヘ   i |      ,    ̄ソ .|i|
               / /!ヘ |l |     , - 、    八l |i |  天皇陛下のためだといわれ〜♪
                 ∨ リ ! |、リ    !_ ノ   /j | リ l |
                |ノWl 、      ,. イ \!   ソ    命を捨てて戦ったーーーーー〜♪
          ♪       _」__>ェ≦⊥、
                   ┌「 ̄ ̄「卩 ̄ ̄У\_
             _.. -┘_\.__, ┴、.__/ , - < ̄ ~ '' ーァ一-、 大元帥さまはマッカーサーに土下座して命乞い〜〜〜♪
          ,.  ' ´     ` ‐テ‐=f´‐ '´       r─v / ̄ヽ、
         ,.´           /   l          {辷j/ , '⌒ヽ、
       /{           /\_/|        i:.  〉∠/ ,. - !`、
        / i   .:.i/     〉、  /l       |.:,.<二<_/ ,.、 〉 \
     /   丶.:./        /\`´/|!      ,.<ニニ三>`"´  /l、
     ノ   :.:.У       /〉、 ¨ /!l    ,.<ニニ三>'´〔     /| } \

141 :イランジン:2006/10/28(土) 08:56:00 ID:cdi7xnGB0
|   /     /  /    |   〃 /    |  |   |  | ||   | 大日本帝国陸海軍の底力をなめてはイケナイわ!!
|  ./     /  /     .|   |||     |  |   |  | ||   |
|  l    / |  |       |   |||     |  |   |  | | | |  | |   海軍はイッキに正規空母を何隻も沈められるわ、
|  |     |  |  |   |  |   | l_」    _⊥.⊥_ |  | | | |  | |    攻撃隊をだせば『七面鳥撃ち』っていわれるし、、、。
|  |  | 〒エ==ー-.、_」-┴‐二_. -‐_ニ-‐七厂 ゙̄/  | | | |  り
ヽ. |  |  |L」.二ニ、ミヽ、 ゝヽ‐イテ==‐-.、\__/  /. l | |   |        なんといっても帝国陸軍は満州で民間人よりも
 ゝーイ‐ァl ミ/´ {:::O:::}ヽ }    ' .{:::○:::}  〉 |  ̄|-‐< |   |    早い機動力で戦わずに逃げたとか。しかも上官から!
     |/.r|!   、`ー‐'_,.        `ー‐'_/  |  | |イ } |   |
     || (|l     ̄   |       ̄     |  | |ノ /  |   |    この大日本帝国陸海軍の最大の特徴は戦えば負ける!!
     |ゝ_lハ         /               /  | | /  |   |    負けるから逃げる!!
     |  l∧         〈             ,.イ. ||ノ.   |  |    流石はアノ大元帥さまの軍隊!!
    / | ',         ` '           l |  ||  |  |  |
   /  |  ヽ        ___        | |   |.|  |  |  |
    |   |   l\       __   `      /l |  | |  |  |  |
    |   | | |  |\            /.| | |  | |  | |  |
    |   | | |  | | \      ,. ´  | | |  | |  | |  |
    |   | | |  | | | l`ー─  ´      | | |  | |  | | |
    |   | | |  | | | |          | | |  | |  | | |

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:17:33 ID:WzqzCnYW0
139
それがなに?
常識の通用しない相手だったから苦戦しただけですがなにか?
支那大陸では無敗ですがなにか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 10:55:04 ID:I4uO5beM0
支那の地力があまりにもしょぼすぎて首都南京まで陥落させてしまいましたなw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 12:01:40 ID:4KE1xEHC0
   _____________
  /
  |  そろそろだつおが来る頃だな・・・
  \_____________
          ____
     ΛΛ   ||:::::::::::||
     (   )―||:::::::::::||―――
     /   つ二二lニl       __________
   | ̄ ̄|__)―ΛΛ―――  /
   `ー┬‐''  (   )     <  長年の経験ってやつですか
     ┴   |  ヽ      \__________
          し___)〜

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 15:48:33 ID:fx3rrKyW0
第二次世界大戦の主戦場がヨーロッパ戦線とか言ってる奴アホちゃうか?w
海戦は間違いなく、太平洋戦線だろうが。アメリカの新鋭艦隊は全て日本艦隊と
戦うために編成されている。今ある第七艦隊も対日戦のために編成されたものだ。
アメリカ太平洋艦隊と連合艦隊の海戦を超える海戦は歴史上存在しない。
ミッドウェイ、マリアナ沖、レイテ沖などはあまりに大規模な海戦だった。
もっとも日本海軍を破って以降、アメリカ海軍の脅威はなくなってしまったわけだが。
ヨーロッパ戦線がメインというのは陸軍の話だな。それを言えば日本陸軍の主戦場も
中国戦線なんだがな。当初は2割の兵力で連合軍と戦っていたんだから。
お互いが手抜きで戦っていたのが太平洋戦線の陸戦。沖縄戦は熾烈な戦いだったが。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 16:13:52 ID:I4uO5beM0
硫黄島戦も忘れちゃダメー

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 18:43:50 ID:qRBi3gXo0
>>145
WWUは海戦がメインではないから
欧州戦線が主戦場で正しいんだが。
沖縄戦を熾烈というなら少しは欧州戦線の戦役も調べなさいw
0の桁が一つ、二つ違うから。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:29:10 ID:CHejUT530
貧乏日本は開戦した時点で負けだと、アメリカの首脳陣では常識だったからな。
ルーズベルトやアチソンの記録を見てると、日本は「孫悟空」だったのだとわかる。

すべては彼らの手のひらの上で行われていた。戦争で儲けたのは一握りのアメリカ
人だったのだ。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/28(土) 21:43:39 ID:EC+UeGJS0
延べ70個以上の師団をヨーロッパ送ったアメリカ陸軍の主戦場は欧州。
対日本に新造戦艦・正規空母を注ぎ込んだアメリカ海軍の主戦場は大平洋。

なにも>>145が間違った事を言っているとはおもわないが。

島嶼を巡る戦いと陸上会戦を安易にくらべるのもなんだかね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 06:36:01 ID:Pg6yOhKD0
硫黄島米軍の死傷者は、ノルマンディー上陸作戦の時より多かったらしいが。
欧州と太平洋の各戦選別の米軍の戦死者数を知りたいと前から思って
いた。
米は、第二次大戦で2正面作戦を戦ったわけだが、ドイツ打倒が先決
だとして、対独戦を優先していたらしいから、欧州戦線のほうが
多かったのかな。
(20年以上前に読んだ本に、陸軍力の7割が対独戦に、反対に海軍力
の9割が対日戦に振り向けられていたと書かれていた。
但し、米国民の世論調査では、43年以降は、日本が主敵であるという
回答が多かったそうな。)
スレ違い済まん。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 06:37:36 ID:Pg6yOhKD0
もっとも沖縄戦は天皇が余計な一言を言わなければかなりの損害を
米軍に与えていたぞ。お前沖縄戦を知らないのか?
米軍戦車500破壊。
太平洋戦線での米軍がいかに苦労したかを勉強しなさい。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 06:42:31 ID:Pg6yOhKD0
貧乏日本は開戦した時点で負けだと、アメリカの首脳陣では常識だったからな
>>
しかし実際は予想より遥かに手こずったんだよな。アメリカ軍は。
アメリカは日本海軍を脅威とし、それなりの覚悟をしていたが、航空機等の性能を舐めていた。
また陸軍があれだけ手ごわいこともしらなかった。
実は太平洋戦線でかなり米軍が苦悩しているのを知らないか。
B29は2500機中400機程度太平洋戦線で喪失したんだからなあ。
日本軍は本土決戦用に戦力を温存しており、わずかな戦力でそれだけの戦果を挙げている。
実際は故障などを含むから10機中1機の撃墜率だったらしいが、温存してそれだ。
実は米軍はB29による爆撃計画の見直しを図ったほどだ。
日本軍がB29に手も足も出なかったというのはアメリカ政府の捏造なんだよなあ。
もっと勉強しろ。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 08:28:52 ID:DmxWlVQB0
日本軍賞賛に必死ですね。
原爆を無様にぶち込まれている時点で
日本の防空体制など嘲笑もの。
無様に日本の首都を焼け野原にされている時点で、
日本軍が華やかにB29に抗したなどと主張するのは所詮、
負け犬の遠吠えでしかない。

一度も米本土を爆撃できずに一方的に爆撃を受けただけの癖に
弱小日本軍を賞賛するなよ。

傍から見ると馬鹿に見えるんだがww

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 08:55:45 ID:8Rha5Pd+0
皇軍から降軍へW



155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 13:47:13 ID:3Ux5tcSS0
>>153-154
キムチ臭い奴だなw米本土爆撃してるしw
無知なキムチは帰れwww

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:11:52 ID:3Ux5tcSS0
>>
傍=隣国=超卑犯盗から見ると馬鹿に見えるんだがww


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 14:14:34 ID:EaLfw0PtO
日本軍てめっちゃすごいって思う。
国土違いすぎる、物量も劣っている中でよくやったと思う。


158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 15:06:48 ID:VxCZ368O0
ドイツもB17に抗えず焼け野原になっているわけだが。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 15:17:43 ID:4oN2u1h30
まぁペリーの黒船に腰を抜かしてから100年と経たんうちに戦艦大和ですしねぇ
いろいろ未熟で欠点も多かったけども、近代軍隊として生れ落ちてからの
その成長と発展のスピード、世界の半分を股に掛けて戦った事実は瞠目に値しますね
お祖父さん達の熱意と向上心と勤勉さは誇ってよいと思います

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 15:46:42 ID:3Ux5tcSS0
B17を世界で一番最初に撃墜したのは零戦21型ですから。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 17:56:07 ID:Ip6DwaBj0
そりゃあそうだろう。
枢軸国でB17と交戦したのはまだ日本だけだったんだからw

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:41:08 ID:NI+eHwzo0
はあ?ヨーロッパ戦線では既に投入されてましたがw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 19:45:09 ID:TGhjFgz20
今日も浅はかな知識でID:Ip6DwaBj0が笑いを振りまいているようです

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:55:44 ID:DmxWlVQB0
日本が世界最大級の戦艦を作っていた時期に
ドイツはミサイル・ジェット戦闘機の開発、米国は原爆開発に成功だからね。

贔屓目に見てもまぁまぁと言う所だろう。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 20:58:31 ID:DmxWlVQB0
フランスが十九世紀の内にエッフェル塔、
米国が1931年の段階でエンパイア・ステート・ビルディングを作っている時点で、
日本は経済・軍事両面でヘボだったのである。

ドイツがベルリンオリンピックを開催していた時に
日本は金銭的理由がオリンピック開催は戦後になってしまったし。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:34:39 ID:hUKGAe3s0
日本軍の前線が健闘したのは確かだけど、
首脳部の質と量もどうにもならんなorz

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:48:45 ID:Ip6DwaBj0
>>162
ソース出せよ。
当然交戦記録もな。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:51:42 ID:M5aXA/Jr0
>>167
そういう常識をソース出さないと理解できない馬鹿は消えてください。
零戦が真珠湾攻撃に投入されていたのかソース出せと同レベルwwwwwwww

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 21:52:58 ID:M5aXA/Jr0
>>164
日本軍が独自に成功して他国が真似できなかった酸素魚雷を忘れるな。
あとは潜水母艦ね。実はそれをもってアメリカオレゴン州を空襲している。
風船爆弾という強力な兵器もあったけどw

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:00:59 ID:M5aXA/Jr0
後は細菌兵器ね。実は日本の生物化学兵器は世界で最先端だった。
風船爆弾に細菌兵器を搭載する計画もあったのだが、報復を恐れたのと人道的な見地から
中断された。戦後に石井部隊の石井隊長が死刑にならなかったのは裏取引があったから。
これは有名な話だが。データをアメリカに渡すという条件。アメリカは大喜びしたようだ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:37:56 ID:DmxWlVQB0
唯一、日本軍で凄いなと思ったのは東郷平八郎のみ。
彼なら世界一の提督と言っても差し支えは無いだろう。

だが日本軍って兵器や諸所の面では評価できない所も多い。
日本海軍は世界で始めて空母機動部隊を創設したかと思い気や
末期には特攻隊なんて編制して唖然とさせるような戦法で戦い始めている。

日本軍の絶頂期とスランプでは物凄い落差がある。

1905 日本海海戦:日本軍の絶頂期
1941 真珠湾攻撃:日本軍の転落の助長
1942 ミッドウェー海戦:後は坂から転げ落ちるだけ

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:41:43 ID:DmxWlVQB0
陸軍もシンガポール戦時とガダルカナル島戦とでは
物凄い対応能力の落差を見せている。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 22:50:22 ID:X1gGrmYH0
日本海軍は1944年までは善戦したんだけどなあ。
ソロモンでも日本海軍は辛勝だし。
陸軍ももっと早くから硫黄島や沖縄のような戦法でやってればと
悔やまれるが。

174 :スターリン:2006/10/29(日) 22:58:17 ID:ajm3aP400
日本海軍・日本陸軍。いいね。
彼らが通った後には、必ず科学的社会主義の赤い海が広がっていく。

もっとインドやオーストラリアも行ってくれればよかったのに。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/29(日) 23:28:51 ID:hUKGAe3s0
オーストラリアは太平洋上での盟友だ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 01:02:21 ID:khJoubXG0
>>168
ソースが出せない。
つまり、全く根拠が無いのに手前勝手に「常識」ですか?
脳内ソースだって言ってるのと同義なんだけどw
キミ馬鹿?

>零戦が真珠湾攻撃に投入されていたのかソース出せ

「零戦」「真珠湾」でググればわずか0.27秒でソースが出せるんですけどw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 02:36:19 ID:dSsqFPar0
太平洋戦争は
守るには十分な兵力だったけど、せめるには不十分な兵力だった。
兵器はそこそこ優秀だったけど、運用面の間違いが多かった。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 18:30:11 ID:v4HCNceZ0
>守るには十分な兵力だったけど、せめるには不十分な兵力だった。

まぁそもそも対ソ・満州防衛戦のために整備された陸軍と、
対米・近海邀撃戦のために整備された海軍だから。
そんな軍隊が広大な中国大陸全土とか何千海里もの波涛を越えた
想定外の外征をすれば、当然あらゆるものが不足してくるわけだけど
なにせ貧乏だからもうどうしようもなかった。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 19:05:44 ID:8K59epBl0
日本軍を知る上で適した本はないですか?
あんまり細かくなくていいんで趣味的に読めるもので。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 21:19:13 ID:Hd/oHhfv0
ヒロヒトは共産主義の尖兵だった?

181 :177:2006/10/30(月) 21:42:05 ID:dSsqFPar0
178<海は5:5:3だったけど、陸はどうだったんだろうね?
179<軍の兵器?歴史?生活?。海軍の歴史なら、アガワヒロユキ著の「山本五十六」は面白かったよ。たしか新潮文庫


182 :161:2006/10/30(月) 23:10:59 ID:khJoubXG0
ソースも出せない浅学無知な>>162ID:NI+eHwzo0と >>168ID:M5aXA/Jr0は逃走したかw

ま、
坂井三郎氏がB17を撃墜したのが1941年12月11日。
アメリカがドイツ、イタリアに宣戦布告したのも1941年12月11日w

これでどんな馬鹿でも
>>162
>はあ?ヨーロッパ戦線では既に投入されてましたがw
>>168
>そういう常識をソース出さないと理解できない馬鹿は消えてください。

B17が1941年12月11日の時点で
ヨーロッパ戦線に投入されていないという「常識」がわかるよなw
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
因みにB17が初めてドイツ戦闘機と交戦したのは1942年9月7日のこと。
30機のB17がフランスのモールトにある航空機工場爆撃の任務で出撃した折、
投弾直前に4機のFw190が編隊を攻撃、B17は2機が撃墜された。
これが欧州に派遣された米爆撃航空団の初めての損害であった。
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
参考文献は
大内健二『ドイツ本土戦略爆撃』光人社 2006年

さて>>162>>168は私にどんな「常識」を教えてくれるのかなw
楽しみで仕方ないw
まさか逃げないよねw
あ、レスをくれるのは浅はかな知識しか持たないw>>163 ID:TGhjFgz20 でもいいよ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/30(月) 23:35:21 ID:4mleL54VO
>162や>168みたいな歴史を知らない、調べもしない馬鹿がいるからネットの信憑性が疑われ続けるんだろうな。
一行レスで根拠のない煽りしかできない。ソースを求められても提示できる知識をもたない。
>162や>168みたいなクズは氏ねよ

184 :179:2006/10/31(火) 00:29:59 ID:YwNOA0kk0
>>181 ありがとうございます。
歴史と兵器に興味がありますね。

185 :177:2006/10/31(火) 00:53:01 ID:cQP7qCxZ0
161さん、B17の話題がありましたが、フォートレスTはどうだったのでしょう?
フォートレスTはイギリスに供与されたB17です。たしか41年に送られているのでもしかすると、日米開戦前に撃墜されているかもね

186 :161:2006/10/31(火) 01:19:18 ID:u7FVBqdc0
>>185
>フォートレスTはどうだったのでしょう?

以下も先の文献から
1940年7月に完成した(しかし未完成の)B17Cをイギリスは1941年4月に20機のB17Cを米軍から購入し、第90爆撃機中隊(定数16機)を編成。
錬成を経て1941年7月にヴィルヘルムスハーフェンを爆撃、同年9月エムデンを爆撃しています。
しかし
この二度の出撃(交戦記録無し)により実戦用爆撃機として「不適格」の烙印を押され、以後飛行中隊での使用は禁止されます。

一応わずか二回ですが実戦参加した、とはいえますね。
無論、これをヨーロッパ戦線では既に投入されていた、と豪語できるほどの実績ではありません。
何しろドイツ軍はB17が来襲したことにも気づいていなかったわけですからw

187 :177:2006/10/31(火) 03:09:31 ID:cQP7qCxZ0
アメリカの忠告を無視したイギリスが訓練も早々に実戦に使い、
2ヶ月で非戦闘時も含め8機失ったようですね。
やはり、運用方法が悪いと高性能な機体でもだめなのですね〜。




188 :161:2006/10/31(火) 08:43:56 ID:u7FVBqdc0
運用方法、というよりも
B-17のC,D型は当の米軍自身が未完成の機体と考えていて決定版はE型以降ということになります。
事実、RAFが「不適格」とした理由も
・所定の高高度性能が排気タービンの不調によりトラブル続きで満たされなかった
・ノルデン照準器(RAFはその存在を知らない)が無かったために爆撃精度が優れていなかった
というようにその性能がカタログ値を得られなかったためです。

因みにC,D型→E型の主な改良点は以下の二点
1.垂直尾翼を大型化し高空での直進安定性の改善
2.防御火器の増強(7.62mm×5→12.7mm×12)
以上よりC,D型とE型以降では別の機体と言っていいほどの差があるので
C,D型に関しては高性能な機体とは言いがたいものがあります。
またC型34機、D型42機という少ない生産数からも試作機的な要素を多分に含んでいたことが窺えます。

蛇足ですが1942年に量産が開始されたF型では
エンジンやプロペラブレードの変更、防漏燃料タンクの装備のほか
様々な内装品を徹底的に改良しています。

そういえば
フィリピンに配備されていた35機のB17が1941年9月5日に初飛行したE型である可能性は低いですから
坂井氏が撃墜したB17も実は高性能とはいえないB17Dのようですね。

http://home.att.net/~jbaugher2/b17_7.html B-17Dについて
http://home.att.net/~jbaugher2/b17_8.html B-17Eについて

189 :161:2006/10/31(火) 08:46:36 ID:u7FVBqdc0
これも蛇足ですが
>>162>>168はこれすら知らなさそうなので一応w
引用はウィキから

「1930年代に沿岸哨戒任務についていたため、沿岸要塞の射程外を守る「空飛ぶ要塞」と新聞記者に呼ばれるようになったのが別名の起源。
(主要部の防弾と強力な防御火器からそう呼ばれるようになったというのは都市伝説であるが、E型からは文字通りの性能となった)

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/31(火) 13:49:20 ID:0H6QjPRiO
知識の自慢大会でもしてるのかい?

191 :177:2006/10/31(火) 23:16:02 ID:hP962F8z0
161<詳しくありがと。仮にC型でも、まともな4発機作れなかった日本人からすればうらやましい話しですね。
190<B17はメジャーすぎるんで、自慢にならないのでは^^;
レスタイは【世界屈指の】日本海軍・日本陸軍【軍隊】ですが、
兵士の戦闘意欲以外に世界屈指の点はあったのでしょうかね?



192 :161:2006/11/01(水) 00:19:21 ID:LHkktsSW0
結局、無知浅学の>>162>>168は逃走したか。
ま、常識も持たない人間が仮にも学問板のここにどのツラ下げて戻って来れるんだって話だがw

あ、因みに>>168 ID:M5aXA/Jr0は
>>169
>あとは潜水母艦ね。実はそれをもってアメリカオレゴン州を空襲している。

こんな発言をしているが
この馬鹿は「水上機搭載型の潜水艦」と「潜水母艦」↓の区別もつかないド素人w
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E6%AF%8D%E8%89%A6

こんないい加減で知識も常識も無い人間の言っていることなんて信じられるわけないわなw

193 :161:2006/11/01(水) 00:21:28 ID:LHkktsSW0
>>191
ベタではありますが
1941年12月開戦時では間違いなく「世界屈指の機動部隊」を保有していましたね。
また部隊の錬度に関しても世界屈指と言えそうです。

194 :177:2006/11/01(水) 00:31:24 ID:0BJ28qGj0
161<船ね。頭の中飛行機でいっぱいだった^^。開戦時点では無敵艦隊だもんね。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/01(水) 13:28:56 ID:NxiJZvzK0
>>181
満州事変までは政府の軍縮政策によって常備17個師団体制と非常に小さな所帯であった。
その後大陸での戦火が拡大するにつれて順次増設されていき、対米開戦直前の時点では
49個師団(留守師団等を除く)となっていた。
だがこれでも仮想敵のソ連陸軍(極東軍だけで30個師団以上。ただしソ連軍の師団編制は
日本軍のそれよりも構成人員が幾分少ないが)には大きく見劣りし、同時期のドイツやフランスの
陸軍よりも少なかった。
「あんなものは小陸軍、その後なんとか中陸軍くらいにはなった」という戦後の石原莞爾評の通りだと思う。

196 :えICBM:2006/11/01(水) 17:32:42 ID:4Pttg0Ml0
まあ、B17はアメリカ本土に侵攻する敵艦隊を長躯長距離爆撃するのが目的で開発。
なので、対日本海軍戦に使用されるのが当然で、太平洋のあちこちに配備されてた。
そのため、ドイツより先に日本が撃墜してもおかしく無い、というか当然。

197 :177:2006/11/01(水) 22:43:03 ID:n6R+RgBW0
195<ありがと。ワシントン条約のようなものがないので、陸の戦力比は把握しにくいですね。
1941の段階で、海は世界3位だとすると、陸は何位くらいだったのでしょうかね。う〜む。
196<そんなにたくさん配備されていたの?せいぜい数十機だと思ってた。




198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 19:13:48 ID:w3MPObuR0
もっとも初期のドイツ軍機はB−17を撃墜できなかったんだけどな。
ドイツ軍機が優秀になったのは大戦後期からだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 22:12:53 ID:c5CnT/eQ0
 真珠湾攻撃時点での日本海軍は装備・練度共に世界最高クラスだ
ろう。金がかかる割には使い道に乏しい戦艦大和の建造や戦艦温存
方針には賛成しかねるが、空母機動部隊の構想など戦術面でも優れ
ていたと思う。瞬間的には世界最強ではなかったかな。当時の工業
力と経済力で、よくあれだけ強力な海軍を持ったと思う。それは誇
りに思うね。

 陸軍は、機械化の遅れ、補給観念も乏しさなど評価できない。歩
兵の強さはあるが、装備が伴わないと「白人に立ち向かうインディ
アン」みたいなもので意味がない。まあ、装備面は海軍に金を使い
果たしているので批判しては酷かな。但し、金がないことで機械化
軽視、補給軽視は正当化できないので、トータルでは「ダメな陸軍」
と思うよ。

 あと、陸軍で一番許せないのは、外交音痴のくせして政治に口を
挟んだこと。ソ連と緊張緊張関係にあって、しかも米英中と同時並
行で戦争なんかやるバカがあるか。何を考えとんじゃ。


200 :161:2006/11/02(木) 22:21:45 ID:oszTZsW/0
せめて少し前のスレぐらい読め。

>>182
>因みにB17が初めてドイツ戦闘機と交戦したのは1942年9月7日のこと。
>30機のB17がフランスのモールトにある航空機工場爆撃の任務で出撃した折、
>投弾直前に4機のFw190が編隊を攻撃、B17は2機が撃墜された。
>これが欧州に派遣された米爆撃航空団の初めての損害であった。

つーか大戦後期のドイツが優秀なんていったら恥かくぞ。
まさかD-9が高性能なんて神話を未だに信じているわけではなかろう。

>>197
前のレスで書いたように1941年12月の時点で
B17はC型34機(ほぼ全て英国へ)、D型42機、E型(9月5日に初飛行したばかり)
上記の三機種ですからせいぜい数十機程度しか当時太平洋方面では運用できていなかった、と考えるのが自然だと思います。
おそらく、>>196は数機単位であちこちに配備されていたという意味で書いたのでしょう。

201 :161:2006/11/02(木) 22:22:59 ID:oszTZsW/0
>>200>>198宛て
悪しからず

202 :えICBM:2006/11/02(木) 23:19:53 ID:XbmQR4kQ0
>>197
>196<そんなにたくさん配備されていたの?せいぜい数十機だと思ってた。

全体数は把握して無いが、主にフィリピンに配備をしていたみたい。
フィリピンへのB17配備は、9月12日に9機が到着している。
そして、12月までに更にB17を53機、B24を6機配備する予定であった。

結局、開戦時にフィリピンに配備が完了していたB17は35機であった。

>>200
資料は叢書の大東亜戦争開戦経緯<5>ですが、さすがにB17の型までは書いてません。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:31:56 ID:q6DDvfcA0
約300万も犠牲者を出しといて世界屈指の軍とは
笑わしてくれるな本当に


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:52:14 ID:oszTZsW/0
えー
約2000万も犠牲者を出したソ連は世界屈指の陸軍なんですけどw
笑わせてくれるならもっとマシなネタで頼むよw

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/02(木) 23:56:33 ID:JGtlOjB20
露助の頭の中はウラーだけw


206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 00:02:04 ID:U2VPJ1mf0
いくら犠牲者を出しても戦勝国だからソ連は。
犠牲者を出し敗戦、総理大臣が処刑までされた国
まだ戦争してない国のほうがましな軍だな

207 :えICBM:2006/11/03(金) 00:18:40 ID:RRCXOZCN0
2000万の犠牲を出しても降伏せずに勝つのがあの国の凄いところでして。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 00:34:23 ID:tC2EtFxj0
無駄に人員が余ってる国はいいよな。チャンコロ&イワン

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:26:54 ID:LM+Cy9PC0
援助貰ってて軍民2000万人の損失だよ。
レンドリースがなかったらソ連もやばかったんじゃないの?


210 :えICBM:2006/11/03(金) 02:32:56 ID:RRCXOZCN0
1944年の米英連合軍の欧州上陸までドイツの主力である陸軍と戦い続け、逆に押し戻したのがソ連。
レンドリースも意味があるだろうが、それ以上にソ連自身の継戦力がものを言ったのでは無いかと。
その根本にあるのは広い国土なのだが。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 13:20:45 ID:DQRiTUw30
>>199
おそらくミッドウェイ海戦の時点が日本海軍世界最強のピーク
だろうな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 16:00:30 ID:MamuMo+a0
まぁ共産圏は凄いね。戦死した数より処刑した数のほうが多いんだから。
スタ公の誰も信じられない病のせいで高級将校の約65%が粛清されて
まともな指揮官がいない状態だったしな。
人員と資源は豊富だからな。戦法なんざぁ政治将校が笛吹いて「ウラー」
の突撃ばっか。独軍が1万発の弾を持っているなら2万人の突撃で勝てるとか
とか・・・T34だってドイツ軍戦車にアウトレンジ・アタックできるってのに
わざわざ突撃するから3号に撃破されるし・・・
まぁT34を月産1500両は伊達じゃないけどな。


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 16:36:32 ID:N8anMVAK0
敵が10人いれば100人送り込め!敵が100人いれば1000人送り込め・・・ジューコフ


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 18:43:19 ID:FafDm2280
>>211
ピークというなら
開戦時から第一段海軍作戦計画終了(南方作戦終了)までが日本海軍のピーク。
ミッドウェイの頃になると実はすでにベテラン搭乗員や航空機が足りない。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:34:11 ID:zwPT6TYUO
>>214
いや足りないというより
真珠湾からインド洋、ミッドウェーと
ほとんど休みなしで働かせすぎた。(やはり足りないのか?)
ただ一応ミッドウェーまで
ベテランパイロット達は生きていた。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 19:37:26 ID:zwPT6TYUO
零戦はベテランパイロットが乗ってこそ
はじめて最強になりうる
いかにも日本人好みのプロの職人向け仕様だからな

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 20:13:08 ID:FafDm2280
>>215
開戦時とミッドウェー海戦時の一航艦、二航艦の機数を比べてみてください。
ミッドウェー海戦時では定数割れしている中隊が多いのはわかりますよ。
ベテランパイロットも櫛の歯を抜くように消耗されています。

また、これは台南空や3空などの基地航空隊にもいえることで
部隊の定数や平均飛行時間などは開戦後、減少の一途を辿っています。

218 :えICBM:2006/11/03(金) 20:39:56 ID:RRCXOZCN0
>>197
私の>>196
>太平洋のあちこちに配備されてた。
は勘違いだった。
フィリピン配備のB-17が、フィリピン追われて基地を転々としてたのを間違って解釈してたようだ。
すまそ。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:14:27 ID:/D7TvudT0
 日米戦なかりせば、今も日本は海軍大国
だったのだろうね。そう考えるとちょっと残念。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:23:12 ID:tC2EtFxj0
何言ってんだ。自衛隊は相当強いぞ。















専守防衛でさえなければ・・・

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 22:26:18 ID:/D7TvudT0
 でもさあ、戦前の空母、艦隊運用のノウハウって
今に引き継がれてるのかな。
 航空・海上自衛隊が優秀なのは確かだけど、用途
が専守防衛だし、輸入品が多いし、戦前に比べると
見劣りする気がするのよ。気のせいかね。

222 :177:2006/11/03(金) 22:48:33 ID:1gvVOBOn0
自衛隊は先の大戦の教訓を学んでないよ。一番大切なのは補給でしょ。
正面装備はそれなりにいいけど、燃料・武器の備蓄少なすぎ^^;
あと、旧日本軍は良くも悪くも戦闘意欲高かったけど、自衛隊は戦闘意欲低すぎ。
高校時代の知り合いは、「戦争になったら止めると言って」自衛隊に就職したよ。
こういうやつ、決して少数ではないと思うよ。
補給の少なさと、戦意(というか防衛意欲か^^)の低さからして、自衛隊はまともに戦えないとおれは思うよ。

223 :177:2006/11/03(金) 22:56:18 ID:1gvVOBOn0
おいらが好きなのでは空自なので、空自に限って話をすれば、航空機の国産化無意味は。
戦争始まってから生産できるほど、現代戦はのんびりしていません^^
国産F15を1機作るくらいなら、F16を2機米よりかって、浮いた金で、燃料・兵器の備蓄増やす。
戦意の低さは、ネットウヨの皆さんを徴兵すればいいよね。
(まさか国を守らないとは言わないでしょ^^。)



224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 01:52:16 ID:yjCZZ9Ml0
今も昔も世界第4位の軍事力だよね、今は核兵器に関しては比較できないけどね

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 04:55:08 ID:QtnHxIVY0
国産化の意義は自国で兵器開発のノウハウを存続させるためというが。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 09:11:59 ID:pTUtAGh7O
>>225
いや、それ以上に有事の際の補給の確保に必要。
外国から買ってきたのだと部品も輸入に頼る事になる。


227 :177:2006/11/04(土) 22:08:37 ID:tQ62YCYe0
部品も買えばいいじゃん。
国産化の意義もわからなくはないけど・・・・
3割り増し5割り増しなら理解できるけど、数倍は政治家の利権がらみとしか思えん。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 22:54:17 ID:hjdFOsAo0
>>219
あんな海軍が居たら、年金なんて雀の涙・・・

>>227
品質の問題もあるんじゃね?
F15Jの稼働率とか異常に良いし。
整備だけの問題ではないと思う。

229 :177:2006/11/04(土) 23:21:49 ID:tQ62YCYe0
228<整備部門の優秀さでしょう。
各種のリコール問題をみても品質については疑問ですね。
F15Jのタイヤは外れないと思うけど^^。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:18:29 ID:KdHvcQkX0
>>227
3割り増し5割り増し程度で兵器を売ってくれるわけないじゃん

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 01:20:54 ID:YpYxJaB50
( ⌒ )
   l | /
  愛国精神
⊂(*‘д‘)<沖縄決戦は皇軍精神の総決算だ!!
 /天●誅ノ∪
 し―-J |l| | 
   ☆ノ(。∀。)\-=3 ペシッ!!

『沖縄陸上の主力戦最終段階 軍民一体の善戦敢闘三箇月
[六月]二十日敵主力に対し全員最後の攻勢
殺傷八万、撃沈破六百隻』【朝日新聞より】
☆米軍公表損害
戦死者:陸軍海兵隊7613名、海軍4907名
負傷者:陸軍海兵隊5万8千余名、海軍4824名
戦闘神経症[PTSD]約1万5千名
艦船損害:沈没36隻、損傷368隻
航空機損害:損失763機、損傷約1500機

☆6月19日には、米軍最高指揮官サイモン・ボリヴァー・バックナー中将も戦死したのだ!


232 :177:2006/11/05(日) 04:39:11 ID:GAGCq37j0
>>230そうなの?ライセンス生産だから高いと思っていたよ。(詳しい人いたら教えて)
いっそMigでもいいんじゃない^^。
要するに、国産化や、多少兵器の水準にこだわらなくても、
燃料・兵器の備蓄や、訓練に金を使った方が良いといいたかっただけです。


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 04:49:32 ID:mnLTIsMX0
それをやると
例えば潜水艦なんかはノウハウが蓄積されないので国産できなくなる。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 09:30:14 ID:a3WWorudO
でもさぁ 日本っていったんその気になったら重工業その他一気に軍事転用できるんじゃなかった?核開発なんて
何ヶ月もかからないだろ?
日本ははるかに強くなってるよ
戦前より

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 11:03:14 ID:c8T2bGF4O
科学技術は進歩しても、政治家の資質は進歩してはいない

236 :177:2006/11/05(日) 11:03:25 ID:OqMVKlV70
>>233 米は通常動力の潜水艦作ってないからどのみち買えないし。
海自にロシアの中古潜水艦に乗れといえるほど冷酷になれないしね。
潜水艦の国産化はやむをえないでしょ。
航空機とちがって、鹵獲されて情報がもれたり、広く輸出されて機密が少ないものとはちがうから
潜水艦まで買えとはいえませんね。
ただ、航空機と陸上兵器は輸入でいいよ。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 14:53:09 ID:2tjyjNHa0
話がスレ違いになってきてるぞ
もうそろそろ止めておけ

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 17:20:23 ID:c8T2bGF4O
では栗田Turn

結局、陸軍においては、余りにも精神論が強く、補給面、戦術兵器の研究・開発を軽視したのが失敗でしょう。

海軍は開戦前は戦術兵器開発は陸軍に比べ、世界の先端をいく程であったにしても、それ以降の開発が遅れたのがいけなかった。
やはり米内発言にあった通り、アメリカと戦争するようになってなかった・・
という事でしょうか。
攻勢防御は出来ても、攻略艦隊としては機能不十分ということでしょう。
兵士個々の練度・士気なら、まちがいなく世界一であったことは間違いありません。
やはり、日露戦争の勝利が悪影響を与えたように思えてなりません。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 17:42:45 ID:dI6w0QL/0
海軍力は戦前の世界三位から
現在世界二位になってますが、なにか?

240 :177:2006/11/05(日) 20:03:24 ID:OqMVKlV70
>>237 たしかにそうだね。
>>238 【精神力だけは世界屈指の】日本海軍・日本陸軍【軍隊】
   【兵器性能だけは世界屈指の】海自・空自【軍隊にあらず】
                         と、いうところですかね

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:29:32 ID:VFFZoRP40
>>239
海軍力は戦前は第二位ですよ。
瞬間的には第一位だったはず。
質を考慮するとね。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 20:49:32 ID:TSh58mSa0
 海軍の順位はレスがつくが陸軍の順位は
誰も触れないな。まあ無理もないか・・・。


243 :177:2006/11/05(日) 21:00:10 ID:OqMVKlV70
>>242 陸軍知りたいですね〜。
詳しい方もたくさんいると思うのに・・・評価の仕方がが難しいのか、口にしたくないのか・・・・

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 21:03:53 ID:sRO9NAqr0
>>177
貴様、何だその口ぶりは! それでも帝国陸軍の端くれか!陛下の股肱か!
腕がなくなったら脚で蹴れ!脚がなくなったたら歯で噛み付いて来い! 

245 :177:2006/11/05(日) 21:23:58 ID:OqMVKlV70
>>244 詳しそうでうね〜。
244さんからみて開戦時の陸軍は何位?
一応兵士の精神力は加味しないで判断してください^^

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/05(日) 21:51:08 ID:EqFr7FGB0
開戦前は小陸軍。それ以降はどうにか中陸軍
by石原莞爾

247 :242:2006/11/05(日) 23:31:13 ID:TSh58mSa0
 知識なしで書くけど、例えば1940年時点で日本陸軍
より陸軍が強かった国ってどこ?

 米、露、独、英、仏の純で日本はその次くらいでおK?
 まさか伊や蘭や西や中以下って事はないよね。

248 :177:2006/11/06(月) 00:01:43 ID:OqMVKlV70
仏より弱かったのかな〜、ウーム。
マジノ線とか軍事投資していたのはわかるけど、
軍隊としてはどうだったのでしょうね。

中には結果的に勝てなかった訳で・・・・
もちろん日本側は兵力が分散していたから単純には比べられないのだろうけど・・
ベトナム戦争時の米と北ベドの関係に似ている気がします。

あと開戦時の米はそれほど強くなった気がします。

総合力では5〜6位くらいだったのかな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 15:09:42 ID:BTBKP/9B0
1940年西方戦役時のドイツ軍の陸上兵力が157個師団。
対するフランス陸軍103個師団。
ちなみに1941年対米開戦時の日本陸軍は49個師団である。
火力や機械化率の差は大体お察しのとおり。

仏はもちろんあのドイツにしても国家総人口は当時の日本のほぼ半分程度であり
若年人口と出生率に大打撃を与えたWW1欧州陸戦の経験の有無も加味すると
徴兵可能人口=潜在的陸上兵力では独仏を合わせたよりも大きかったはずであるが、
国力・予算の問題や島国ゆえの成人男子に対する平時訓練率の低さがネックとなった。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 17:06:16 ID:2SAXLBGpO
一部賛成しだけどおれはそう思わないんですよ
海軍はたしかに
世界の先端をいく技術があったけど
それを生産ラインにのせる力が日本になかったということだろうとおもうんです。海軍の伝統的な
漸減よう撃作戦は
日本の国力からすると通用したかどうかは別にして理が通ってると思います。
またその目的を達するために連合艦隊は編成されて訓練をしてたわけだし。
戦略 戦術はその国の国力や地勢などにより制約をうけるんだなと思います

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 18:32:53 ID:shLoiV7U0
>あのドイツにしても国家総人口は当時の日本のほぼ半分程度であり

嘘はいかんよ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:13:29 ID:qUYv34/q0
>1940年西方戦役時のドイツ軍の陸上兵力が157個師団。
>対するフランス陸軍103個師団。

 師団の規模は日本と同じでいいのかな。ダトしたら凄い
数字だな。独仏が大艦隊を持たなかったのも理解できる
し、日本陸軍の規模や装備が甘いのも分かる気がする。

 大陸軍と大海軍を同時に装備できたアメリカさんの凄
さも分かるね。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/06(月) 23:19:28 ID:g63rSCjs0
陸軍国と海軍国の違いだな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 00:36:38 ID:6PFRy84BO
海軍の開戦時の第一線配備はアメリカと比較しても遜色ないし航空戦力だけなら若干優勢。
海軍の努力がしのばれる

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 02:09:57 ID:xwZwYTav0
>>252
この頃の西洋列強の陸上部隊の編制のトレンドは3個連隊を中心に構成する3単位師団。
陸の流行の最先端をいくドイツ軍は第一次大戦の頃から3単位で、その後フランス軍も倣った。
我らが日本陸軍は従来の4個連隊中心の4単位から3単位への改変を行っている途中で、
第二十六師団以降の新設師団は3単位、それよりも古い師団では4単位編制のものがまだ残っていた。
なので正確な表現ではないが、日本軍のほうが師団あたりの規模は多少大きいという事になる?

256 :177:2006/11/07(火) 22:02:06 ID:Q8nz6SAD0
陸軍の順位の話活発になっていますね。それだけ難しいということですかね。
地理的条件・求められる戦略の違いがあるから難しいですね。


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 22:13:26 ID:f29Y2Ab70
まぁ単純に比較するのも酷だな・・・

255の言うとおり師団規模では多少日本が大きくなる。
参考程度に各国の連隊の人員を。
アメリカ軍歩兵連隊(1944) 約3200名
ソ連軍歩兵連隊(1944) 約2700名
イギリス軍歩兵旅団(1944) 約2400名
ドイツ軍歩兵連隊(1944) 約3200名
帝國陸軍歩兵連隊(1942) 約3800名

あくまで基本ですが・・・各国によって基準からなにから違うので参考程度で。


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/07(火) 23:35:14 ID:qrMIP/6E0
予算を指標にするのも一興だな。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 12:17:36 ID:HWBokrBwO
しかし海軍は手塩にかけて育てた航空機搭乗員を見事に使い捨ての飛行機と共に短期間で潰しましたね。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 12:36:19 ID:Ynd+G8ZQ0
ソロモン長距離渡洋戦と・・・・昭和17年後半からの米艦隊との対空砲火でな

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:17:45 ID:6ClbyNHQ0
別に使い捨てたわけじゃないだろ。
搭乗員を大量に育成するシステムが皆無だっただけだ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 17:30:05 ID:CvF272cZ0
速成とはいえパイロットは余ってた。
乗る機体がないだけ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 18:38:11 ID:dy0LMO8/0
水平飛行も怪しいような技量のがいくら余っててもなぁ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:45:20 ID:sPnkCIoa0
持てる国と持たざる国・・・
後者の日本はよくやったと思うよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 21:53:11 ID:h5uJCr3Q0
そもそも短期決戦用の海軍だし。
>>259はその程度の常識もないのか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:35:21 ID:OCaBkVBUO
世界に栄光を華った帝国陸海軍も約60年で崩壊した…




267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 22:37:24 ID:sPnkCIoa0
まぁ開国からそんなにたってないのにあそこまでいったことは
素直に凄いことだと思うよ。

268 :イランジン:2006/11/08(水) 22:39:37 ID:22B+vBql0
Qなぜ戦争に負けたのですか?   
A 

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?  
A 

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?  
A 

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?  
A 

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?  
A 

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?  
A 

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A 

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A 

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A 

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?  
A 

Qやはり日本は弱かったのでは
A 

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/08(水) 23:23:55 ID:h5uJCr3Q0
自分で調べられないから人に回答をまるなげかぁw

コイツみたいな無能な働き者は銃殺にすべきだなw

270 :177:2006/11/09(木) 00:31:38 ID:WLuBrLEo0
>>268
>Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
とか、マニアック(少なくても私から見れば)質問してる時点で煽りでしょ^^
>Qやはり日本は弱かったのでは
はい正解弱かったです。君の祖国よりは強かったけどね^^

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 01:09:14 ID:BwekUzJm0
別に飛来した爆撃機もドイツに比べて少ないので高射砲が少なくても問題ないです。
飛来した敵機の総数と高射砲の生産数の比率を比べるなら妥当だけどね。

第一高射砲の数が1/17だから云々という枝葉末節にこだわるなら
ドイツの空母は0ですが何か?という話になる。

272 :177:2006/11/09(木) 02:46:03 ID:gaHov9ib0
ドイツ唯一の空母グラーフ・ツェッペリン。9割完成したのに中止になったみたいですね。
もったいない〜。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 03:53:06 ID:/VbuWfYD0
ドンガラだけ完成したところで戦力にはならんて。
大型水上艦を諦めて潜水艦隊整備にリソースを振ったドイツは正しいよ。

立ち上がりでは日米を大きく引き離していた英海軍航空隊が開戦時にダメダメになってたのは
新設した空軍に、せっかく育ちかけていた人員から機材から殆ど吸収解体されて進歩が停滞したから。
さんざ苦労してなんとか再建した時にはもう戦争が終わりかけていたという悲劇。

いわんや「空を飛ぶものは須らく我輩の指揮下」なんてのたまう空軍国家元帥閣下がブイブイいわしてる
第三帝国でまともな艦載機戦力など育つはずがないね。

逆にいえば日米の空母部隊の強さの秘訣は、海軍独自の航空戦力というものを大事に養い育てたおかげ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 04:02:26 ID:IHIfFGJM0
>>268
>>17-18
劣化コピペに真面目に答えるのも馬鹿らしい
死ね

275 :イランジン:2006/11/09(木) 08:25:54 ID:II5CLcNw0
右や左の名無し様:2006/11/09(木) 00:26:59 ID:ZpCnBzvR
Qなぜ戦争に負けたのですか?   
A 日本軍が雑魚だから

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?  
A貧乏なんじゃね? 

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?  
Aだから日本軍が雑魚だからでしょ? 

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?  
A 竹やりで刺したんじゃね?wwwwwwwwwwwwwwww
Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?  
A 日本軍きんもー☆
Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?  
A 勝手に沈んでいきましたwwwwwwwwwww
Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
A その頃の偉い人に言えよwwwwwwwww
Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A 技術が無いんじゃね?
Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
A 本土戦が頭になかったんじゃね?
Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?  
A 落とさなかったんじゃなくて落とせなかったんじゃね?若しくは国民減らして食い物確保とか考えてたんだろ
Qやはり日本は弱かったのでは
A そりゃそうだろ?             俺は日本人だけどこう思う

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 09:32:10 ID:Y2pqUDNNO
>>265
結局短期決戦用の艦隊でありながら、やってた海軍の作戦は無計画な戦線拡大。
連合艦隊を解体して軍令部主導で持久戦の為の物資輸送路の防衛と確保が必要だったのでは?
サイパン・グアム・蘭印・マレー等を絶対守備範囲とした持久戦なら戦死者もこれほど増えなかったと思う。
特に陸軍将兵に餓死や自決・玉砕が多いのは海軍による戦線拡大と輸送路確保の軽視の犠牲では?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 10:14:18 ID:Fb+D8MfT0
日本軍が弱いことは罪ではないが
弱いことを自覚せずに米英列強に喧嘩を売るのは単なるアホだな。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 11:28:25 ID:LcmtqqLI0
英軍とは互角以上に渡り合っているので、問題は米軍だな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:04:42 ID:xO0ldC+tO
艦隊決戦用の連合艦隊を整備するだけで精一杯の海軍がその他を軽視もしくは後回しにしたのはやむを得ない。陸軍の師団は標準装備を考えたら2流から3流。
関東軍で1.5流。
大戦末期には海軍消滅 陸軍は人員を定数にみたすので精一杯。
よく戦ったなと思う。前線将兵のご苦労を思うと頭がさがる

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 12:09:40 ID:yTA4cH3z0
限られたリソースで連合艦隊解体して船団輸送用の護衛艦隊のみ整備したら
そもそも開戦の途端、アメリカ太平洋艦隊と極東艦隊に
それこそ羊の群れに襲い掛かる狼の如く叩き潰されるだけだと思うが・・・。

なにか大井篤を読み違えていないか。
大井篤自身も「連合艦隊の功罪」とかいう小論で、
「連合艦隊があるから開戦できた。無ければそもそも対米戦なんて思いも至らなかった」
と書いていたような

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 20:57:41 ID:GP4TmImP0
>>275
お前、軍板でアク禁された朝鮮人だろ。
その内容って全て的外れだから笑えるw

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:00:14 ID:GP4TmImP0
お前ら日本陸軍舐めすぎ。
アメリカ軍を真に苦しめたのは実は陸軍だ。
硫黄島、沖縄の戦闘を考えれば決して三流ではない。
歩兵の強さは世界一。後は補給さえあれば陸軍はかなり
強かっただろうな。


283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:01:41 ID:GP4TmImP0
>>278
大失敗の上、大敗したインパール作戦も相手が英軍のみだった時には一度
占領してるからな。米軍の横槍が入るまでは英軍に勝っている。
そのあと米軍が援護し、日本軍は駆逐された。
英軍だけなら日本陸軍の敵ではない。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:09:04 ID:oRm6taaV0
>>282
その補給問題こそが最大のアキレス腱なんだから言っても詮無い事だ。
ガダルカナルで「火力がなければ米軍は弱い」とかしょうもない報告をした
旧軍将校と同じ臭いがするぞ。

285 :イランジン:2006/11/09(木) 21:14:35 ID:II5CLcNw0
282 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/09(木) 21:00:14 ID:GP4TmImP0
お前ら日本陸軍舐めすぎ。
アメリカ軍を真に苦しめたのは実は陸軍だ。
硫黄島、沖縄の戦闘を考えれば決して三流ではない。
歩兵の強さは世界一。後は補給さえあれば陸軍はかなり
強かっただろうな。


これは典型的なアタマが膿んでるひとや。
大日本帝国陸軍は太平洋の各所で飢え死にしている。
インパーーーーーーーールでは、牟田口のムダグチで兵が死に、と
イランジンは詠んだ。
敵に与える損害よりも、味方の死者が多い。

これを「負け!」っちゅーーーーねん!  ドアホ!!

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 21:33:09 ID:f+5WKzP00
>>285
ニート発見!!!!!wwwwwwwww

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:11:33 ID:oRm6taaV0
>>283
占領したのはコヒマまでであってインパールじゃないし。
あと米軍がどこに出てきたのか知らないが、敵側の作戦の主体は終始英第14軍であり
彼らが築いた全周防御陣地を無理攻めした日本軍は英軍の目論見通りに消耗させられ
後が続かなくなったところへ反撃を受けて潰走へ繋がった。

ここで重要なのは日本陸軍の基本戦法であり、初期の勝利を支えた迂回→包囲からの
近接戦闘及び切り込み夜襲という戦法を英軍に読まれて撃退されてしまった点。
己の貧弱な火力と兵站をカバーするため、敵の意表をついて勝負を急ぐ事に熱心
(そのくせどこかワンパターン)な日本陸軍の攻撃スタイルはもはや大戦後半の陸戦では
通用しなくなりはじめていた。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 22:54:01 ID:uwBfU2tV0
 当時の日本で、中国戦線を戦いつつ東南アジアを占領して
しかも太平洋で米艦隊と対決しつつインドを狙うって、何考え
てんだろうね。
 敗戦は、国力よりも総合的な判断ミスでしょ。

 中国だけ、イギリスだけを相手にした戦争なら勝っただろう。
まあ、米相手では、1対1でも負けただろうが、でも、無条件
降伏はしなくて済んだかも。

 負けたから軍隊が弱かったとは必ずしも言えないと思うよ。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:27:10 ID:BwekUzJm0
で、その陸軍の定石を捨て奮戦したのが硫黄島の「日本陸軍」なんだが。

ワンパターンなのは日本陸海軍だけに当て嵌まる矮小な問題ではない。
日本人という民族性にまで根に持つ問題だ。
たまにそれを旧軍批判に転嫁する輩がいるがそれはただの認識不足に他ならない。
旧軍を批判する人間は戦前も戦後も根幹では変容していないという現実を直視できないゴミばかりだ。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/09(木) 23:29:33 ID:BwekUzJm0
>>289>>287宛てね。

>>288
おいおい
対米戦に至る経緯を自分は全く調べていない、と
自分の無知をひけらかされても困るんだが。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:25:39 ID:vg8JAzRF0
>>289
おれが言及しているのは攻勢における日本陸軍の限界。
硫黄島の例は言うまでも無く防御戦のそれであって指摘は全くの見当違い。

大戦後半における日本陸軍の攻勢や反撃が英米地上軍の前に悉く
頓挫していったのは厳然たる事実であって、それについて語る事を
旧軍批判と乱暴に括って封じようとするなど笑止としか言いようが無い。
戦前と変容せず、現実を直視しないのは一体どちらなのか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 00:44:38 ID:On+3VdCj0
やれやれ基本すらわかっていない素人だな。
防御戦でも多くの島嶼戦で
>迂回→包囲からの近接戦闘及び切り込み夜襲という戦法

この戦法が採られているんだが。
海兵隊が日本軍による上陸当日の夜襲を警戒して塹壕を掘っていたことも知らないのか?
島嶼戦における日本陸軍の戦法は水際撃滅→夜襲であって攻勢と基本パターンは同じ。

そもそも日本陸軍は火力軽視ではなく、重工業化が為されなかったために
火力不足で夜襲を選択せざるを得なかったに過ぎない。
当時の戦史書を紐解けば
火力による制圧→船の沈没意などで重砲が揃わない→迂回して夜襲
この経緯がいやでもわかる事実なんだが。
キミは無論、戦史叢書程度の文献を読んで発言しているんだろうね?

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 02:17:35 ID://IzEvw60
292に賛成

重工業化が大きく遅れた貧弱な国力の日本が欧米に対抗する軍事力を保持しようとしたところに
陸軍火力軽視 海軍は艦隊決戦至上主義の根幹があると思う。
戦略戦術はその国の持つ条件で大きく制約をうける。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 02:31:21 ID:vg8JAzRF0
>>292
これまたよくわからない反論だな。
>>289で「その陸軍の定石を捨て奮戦したのが硫黄島」と自分で言っているが、
今度は一転してそれを否定するのか?
まぁどちらがどうだろうと俺の主張は聊かも揺るいではいないので構わないが。
先にインパール戦の例が引かれたので、俺もそれに合わせて師団レベル前後での
陸上攻勢について述べていたつもりだが、防御戦の中での局地的な反撃の例をもちだして
来たところで、それもまた米軍の防御と反撃の前に潰え去った点に変わりはないのだから。

あとこれは?↓
>島嶼戦における日本陸軍の戦法は水際撃滅→夜襲であって攻勢と基本パターンは同じ。

水際撃滅に成功していればそもそも夜襲などする必要ないのは自明。
水際撃滅に失敗→その後夜襲切り込みならサイパン戦など幾つか例があるが。
しかしそう考えると後段の
>攻勢と基本パターンは同じ。
これが通らなくなる、失敗が前提の攻勢パターンとは?本気でわからないので具体的戦例を紹介されたし。

>火力不足で夜襲を選択せざるを得なかったに過ぎない。

夜襲という戦術オプション自体を非難した事は一度もない。
戦前〜大戦初期は有効であったが、後期に入ると日本軍の夜襲は一般化(パターン化)してしまい
有効ではなくなったと言いたいのが読み取れないか?そしてそれは間違っているか?

>火力による制圧→船の沈没意などで重砲が揃わない→迂回して夜襲

・・・書き込みボタンを押す前に、もう少し推敲したほうがよいと思う。何が何やら?
文章が苦手なら具体的な戦例を挙げてくれてもいい。

>キミは無論、戦史叢書程度の文献を読んで発言しているんだろうね?

逆に聞くが君はあの膨大な巻数と文章量からなる戦史叢書にどれだけ目を通したのか?
「程度」呼ばわりするからには相当読み込んでると見たが如何に?

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 03:06:10 ID:VVilwV0G0
あの脆弱な国力でアメリカの7割5分の兵力を保有し、戦争中盤まで米海軍と
善戦し、その他連合国を相手にしていたのは凄いと思うが。
少なくとも海軍力は批判されるレベルではないと思うよ。
機動部隊も1943年までは優位だったし、航空機の性能も米英より上だった。
ミッドウェイ海戦敗北後も南太平洋海戦では米機動部隊を駆逐したしな。
けっこう頑張っただろ。
陸軍も2割の兵力であれだけの地域を占領したんだよ。凄いと思う。
ペリリュー島、硫黄島、沖縄での戦いは決して弱小陸軍ではない。
米軍も硫黄島、沖縄の日本陸軍と衝突して、日本軍に恐怖したそうだ。
沖縄戦当初の米軍の被害を見てみろ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 08:12:32 ID:QqgLIpdE0
>>292
>火力による制圧→船の沈没意などで重砲が揃わない→迂回して夜襲

ガダルカナルの戦例を言いたいのならこのパターンは当てはまらない。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 09:35:59 ID:qC/NuWrm0
>295
ぺリリュー島・硫黄島・沖縄などの戦いでは、米軍には「無理をするな。勝敗の決まった戦いで
怪我をしたり死んだりしないように・・・。」という空気があったそうな。
だから、日本軍に比べて圧倒的に少ない死傷者(硫黄島でも戦死者は大変少ない)でで目的を達
成したという。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:13:28 ID:fY7sp1gH0
>攻勢における日本陸軍の限界

当時の日本軍の限られたリソースの中で、攻勢による戦勝追及のため
唯一有効な戦術になりえたと思われるのは人海戦術。
朝鮮戦争において中国人民解放軍がこれを採用し、火力に優る米軍を総崩れにした。
豊富な火力量の敵に対して、兵員の質や作戦の技巧だけで対処するのは無理がある。
ならばこちらも数倍数十倍の兵員量をぶつけて敵の火力量に対抗するしかない。
本土決戦の一億総特攻という発想は戦術的合理性においては
非常に優れたものだったと思われる。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 12:55:28 ID:kNv/rFaH0
>>297
お前、何も知らないな。米軍にどれだけ精神病者が出たかも。
硫黄島の場合は死傷者数は日本軍を上回る。
直接戦闘の死者は日本軍にはほとんどいないんだよ。
ベトナム戦争の際の米将校の言葉を知らないか?
それに沖縄は50万を投入した大規模作戦。
米軍はかなり本気だったが、当初は米軍に大被害。
戦車500両を失っている。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 13:03:55 ID:SAuWlo5n0
>硫黄島の場合は死傷者数は日本軍を上回る。
>直接戦闘の死者は日本軍にはほとんどいないんだよ。


これこれ、釣堀でそんなに乱暴に竿を振り回したら魚が逃げてしまふではないだらうか

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 13:45:22 ID:zNGX4R4I0
>>299
何を見てそう言ってるのか気になる。
信頼性がそれほど高くはないとはいえ、Wikipediaだけでも参照してほしい。

>>298
一億総特攻するにしても、少なくとも一億人分の小銃やら何やらを揃えないといけないから大変なんだけどね。
制空権が完全に掌握されてしまっている状況だったら、防御陣地から出てしまえば航空機の的。
まともに対戦車兵器も無いだろうから、踏みつぶされるだけだよ。
硫黄島のときのように、水際防衛に徹さず、日本列島中に洞窟を掘って、根性悪く引きこもった上で、
日本お得意の奇襲・夜襲で相手の流血を強いるのがベターなんじゃないかな。いわゆるゲリラ戦法だけど。

朝鮮戦争は、戦術はともかく、制空権はソ連製の航空機のお陰で何とかなっていたから、中国の反抗が可能だった。
そもそも初期の北朝鮮の攻勢が可能だったのも、ソ連製の兵器と、ソ連流の戦術が北朝鮮軍にたたき込まれていたからで、
国連軍と北朝鮮・中国軍の差は、日本とアメリカの差よりもかなりマシだったわけです。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 14:54:17 ID:heuZGh4hO
>>301
>>298
> 一億総特攻するにしても、少なくとも一億人分の小銃やら何やらを揃えないといけないから大変なんだけどね。

これに関しては、軍が身の回りにあるものを利用した武器の作り方冊子にして教えたりしている。
農薬を利用した爆薬の製造方法や銃の作り方から、、鎖鎌の作り方まであったそうだ。


> 朝鮮戦争は、戦術はともかく、制空権はソ連製の航空機のお陰で何とかなっていたから、中国の反抗が可能だった。
米空軍に完全に抑えられて(撃墜比1:4で米軍が圧倒)義勇軍が国境を越えた瞬間、米空軍の猛爆を受けて物資の7割が吹き飛ぶような状態だった。
北朝鮮軍が釜山で壊滅したのも、米空軍による徹底した爆撃で補給を断ったのが大きい。



303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 15:51:11 ID:zNGX4R4I0
>>302
う〜ん…

内職で作ったような銃が工業製品の銃ほどの信頼性があるとは思えないんですが。
工業製品としての小銃は数百メートルから1km以上の射程があるんだよ?

それに届かない射程だったとして、夜襲でカバーすればいいとしても、
最初の最初の攻撃はともかく、あとは一方的に殺されるよ?
相手は機関銃もってるんだからね。
ましてや、相手が防御陣地で待ちかまえていたとしたら、近づく前に殺されるし。

>米空軍に完全に抑えられて(撃墜比1:4で米軍が圧倒)義勇軍が国境を越えた瞬間、米空軍の猛爆を受けて物資の7割が吹き飛ぶような状態だった。
義勇軍が国境を越えた瞬間に猛爆を受けたのは制空権うんぬんよりも、
アメリカ側が空であれ中国の国境に侵入してしまった場合、中国(またはソ連)と全面戦争になってしまうから。
アメリカは当時はそれを恐れたんで、中国国境付近まで来た次点で停戦しようと思ってたんですね。
そんなわけで、航空支援はできない上に、地上兵力の弾が尽きてしまったらどうしようもなかったんです。
で、防御陣地から逃げ出して、後はやられる一方です。
最終的には38度線に双方とも要塞を築いて膠着状態に陥ったわけです。

また、撃墜比で圧倒していたとしても、全く抵抗できないよりははるかにマシで、(戦闘機飛ばすだけでもけん制になります)
ソ連の生産能力は微塵も傷つけられていませんし、それこそ物量作戦で何とかなったかもしれませんよ?

いや、「一億総」までは別に否定する気はないんですよ。「特攻」はする必要ないんです。
>米空軍の猛爆を受けて物資の7割が吹き飛ぶような状態だった。
と、説明してくれているように、洞窟に引きこもって機会を待たない限りはその物資のように吹き飛ぶだけなんですね。

ついでに言えば、終戦直前、ソ連も参戦していたわけですが、
日本よりもはるかに人口の多く、既に人海戦術を実施していたこの国に、同じ戦法で勝てるでしょうか?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:18:06 ID:50G3SPqs0
>>301
>硫黄島のときのように、水際防衛に徹さず、日本列島中に洞窟を掘って、根性悪く引きこもった上で、
>日本お得意の奇襲・夜襲で相手の流血を強いるのがベターなんじゃないかな。いわゆるゲリラ戦法だけど。

本土決戦準備で再び水際撃滅に戻った理由も知らないのか。
米軍の上陸地点を九十九里浜に限っても硫黄島並みの重防御を施すのは不可能だったんだよ。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:40:59 ID:zNGX4R4I0
>>304
硫黄島は要塞化するのに向いていた地形だったからあそこまでの要塞化が可能だったわけで、
当然ながら硫黄島並みに重防御を施すのは不可能なのはわかります。

だからといって水際防衛に徹したとしても、ノルマンディー上陸と同じで、一度突破されてしまえば終わりなわけで、
だったら、天然の要衝を選んで縦深防御で挑むほうがマシなんではないか、と思うわけなんですが。

そりゃま、所詮は仮定の話ですから、絶対にそれが成功するとは言いませんが。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:42:17 ID:SAuWlo5n0
>本土決戦準備で再び水際撃滅に戻った理由も知らないのか。

しらぬなあ・・・。99里浜の長大な海岸線にどんな水際防御の陣地を気づくつもりなのか

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 17:43:47 ID:RpmhWetb0
>>301
資料を色々調べてみろ。
なぜ死者は日本軍が多いのにアメリカ軍の方が大きな被害を
受けたといわれているか。NHK特集でもそういっている。
それには理由があるんだよ。ここは素人の集まりなのか?

308 :305:2006/11/10(金) 18:02:28 ID:zNGX4R4I0
念のために言っておくと、水際防衛を全くするなといってるわけじゃないです。
水際に総力を注ぎ込んでも相手に流血を強いることはできないと言ってるだけで。

いっさいの上陸を許さないってんだったら水際防御こそが正しいのでしょうが、
相手の戦力を少しでも消耗させる目的であれば、こちらのほうが効果的だと思うのですが。

>>307
いや、
>直接戦闘の死者は日本軍にはほとんどいないんだよ。
というのは何を見てのことなのか気になりまして。

ついでに言うと、私は素人ですよ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:06:01 ID:zgSTpGri0
( ⌒ )
   l | /
  愛国精神
⊂(*‘д‘)<沖縄決戦は皇軍精神の総決算だ!!
 /天●誅ノ∪
 し―-J |l| | 
   ☆ノ(。∀。)\-=3 ペシッ!!

『沖縄陸上の主力戦最終段階 軍民一体の善戦敢闘三箇月
[六月]二十日敵主力に対し全員最後の攻勢
殺傷八万、撃沈破六百隻』【朝日新聞より】
☆米軍公表損害
戦死者:陸軍海兵隊7613名、海軍4907名
負傷者:陸軍海兵隊5万8千余名、海軍4824名
戦闘神経症[PTSD]約1万5千名
艦船損害:沈没36隻、損傷368隻
航空機損害:損失763機、損傷約1500機

☆6月19日には、米軍最高指揮官サイモン・ボリヴァー・バックナー中将も戦死したのだ!


310 :イランジン:2006/11/10(金) 18:11:07 ID:dL2f0MIG0
>>309
大日本帝国側は兵隊さん、民間人が何人死傷者がでましたか?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:14:15 ID:zgSTpGri0
>>310
持久作戦の時点では民間人なんて死んでないよw
日本軍は民間人のことを考えて前方で戦ってたからね。
兵員もあまり死んでいない。
しかし天皇陛下の横槍が入り、地上に出て戦う羽目に。
その際に大敗を喫し、それ以降は後方へ。
天皇の言葉さえなければこの悲劇はなかった。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:15:17 ID:zgSTpGri0
とイランジン=ニートの朝鮮人

にマジレスしてしまった俺・・・

313 :イランジン:2006/11/10(金) 18:16:25 ID:dL2f0MIG0
陛下はナンとおっしゃいましたか?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:18:17 ID:74nflASw0

日本人の核議論を断固として封鎖すべきである。
戦前戦中に野蛮かつ非道を繰り返した
日本人が核を持ちたがる等という事は断じて許されない。
過ちを繰り返す気なのか!!


http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/kova/1163147876/l50





315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:19:30 ID:zgSTpGri0
>>313
「沖縄の陸軍は何をやっているのか。なぜ地上に出て戦わないのか。」

これを受け、大本営参謀本部より沖縄司令部に地上戦を敢行せよの命令が。

ってお前こんなことも知らずに荒らしやってるのか?

書き込みの内容が稚拙だから知識はないんだと思うがw

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:20:21 ID:zgSTpGri0
戦前戦中に野蛮かつ非道を繰り返した
>>
何かそんなことしてたかなあ?アメリカの間違いでは?
少なくとも君の祖国には感謝されることしかやってないよなw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:22:19 ID:zgSTpGri0
戦艦大和の特攻についても天皇の一言が原因だしな。

もっとも戦艦大和は使い方さえうまくやれば活躍できたんだがな。

ガダルカナルの際のヘンダーソン飛行場砲撃や、機動部隊の護衛とかね。

ミッドウェイの際には機動部隊の後方からついていく失態。レイテ反転とか。

こういうミスを連発してるから連合艦隊は宝の持ち腐れしたんだな。

これが日本陸軍の戦力なら間違いなく有効活用したであろう。海軍は糞だw

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:24:18 ID:zgSTpGri0
このスレでも海軍は強かったということにまとまっているようだが、実は日本を最後まで

支えたのは陸軍だ。戦力投入実績から見ても陸軍の方が成果が大きい。

2割の兵力で太平洋戦線を戦った。一方アメリカは3割の兵力を投入していた。

日本海軍とアメリカ海軍の戦いは共に全力を出し切った結果日本海軍大敗。

1944年10月のレイテ沖海戦を最後に戦線離脱w

陸軍は最後まで戦いきった。海軍は腰抜けだ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:25:41 ID:zgSTpGri0
ま、過去の栄光にすがった大英帝国のぼろ海軍よりはマシな程度かw

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:42:03 ID:WRNhlo4a0
国を守れずに敗滅した軍隊が
国を立派に守りきった軍隊よりマシだとはこれいかに?
新手の敗北主義というやつですか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:44:55 ID:zgSTpGri0
>>320
アメリカなしでは何もできないへたれ帝国のことですか?w
インパール作戦でさえアメリカの支援がなければ負けてたwww

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:47:16 ID:zNGX4R4I0
>>320
そりゃま、最終的な結果で言えばそうだろうけど、
日本海軍と英国海軍の直接的な戦闘といえばマレー沖海戦ぐらいしかないわけで、
その点を参考にすれば優れていたと言うべきなんでない?

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:47:36 ID:WRNhlo4a0
>>321
インパール作戦のどの辺に米軍がでてきたの?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:50:47 ID:fZUJl7900
>>308
>相手の戦力を少しでも消耗させる目的であれば、こちらのほうが効果的だと思うのですが。

だから、硫黄島ほどの洞窟陣地もないのにそれがどれだけ効果的なんですかと。
水際撃滅を挑むのと、内陸で航空戦力と機甲戦力で圧倒的に優る米軍とまともに殴り合いするのはどっちがマシなのか。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 18:54:38 ID:WRNhlo4a0
>>322
WW2の海戦とは勇壮な艦隊戦だけではないよ。
地味だけど大変な労力と物資と科学力を敵味方双方が傾けてしのぎを削った水面下の戦いも
同じくらいに重要な位置を占めている。
そしてその分野で英国が達成した成果は赫々たるもので、一方の日本は最後まで手も足も出ずに
翻弄され続け、ひいては国家的な致命傷にまでなった。

326 :イランジン:2006/11/10(金) 19:01:21 ID:dL2f0MIG0
>>315

ってお前こんなことも知らずに荒らしやってるのか?って、

荒らしてるつもりナイんですが。  ソフトに行きますんでヨロシク。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:07:10 ID:zNGX4R4I0
>>324
水際撃滅であれば航空戦力と機甲戦力とまともに殴り合わなくて済むような言いぐさですが…
少なくとも、水際撃滅よりも効果的な爆撃は食らわずに済むと思うのですが。

>>325
いや、そりゃまぁ、そうなんですが、
この場合の話は、単純に海軍を比較したまでの話でして。


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:12:14 ID:On+3VdCj0
>>294
要はキミのいう日本陸軍の攻勢パターンは戦争初期や防御戦を問わず、
慢性的な火力不足からくるものだといいたいわけだが。

別にキミが>>289で述べた旧軍批判に転嫁する輩だとは思っていないのであしからず。

>水際撃滅→夜襲

別段矛盾しているものではないんだが書き方がまずかったな。
日中の敵上陸地点攻撃とその戦果拡大として夜襲を行なっているという意味。
水際撃滅戦闘のパターンが「上陸地点への昼間攻撃→敵橋頭堡への夜襲」ということ。

>日本陸軍の夜襲の無力化
これを否定しているわけではないんだが。
円周防御で英軍が防いだことも含め、史実をみれば明らかなことだ。
火砲の慢性的な不足が夜襲を選択せざるを得なかった主因であることを付記しておきたいだけ。

>火力による制圧→船の沈没意などで重砲が揃わない→迂回して夜襲
これも書き足りない箇所が
火力制圧を企図→諸事情で火砲が不足→迂回による夜襲を選択

この有名な例がガダルカナル戦だ。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:18:21 ID:On+3VdCj0
あと>>296の発言が不可解。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2006/11/10(金) 08:12:32 ID:QqgLIpdE0
>>292
>火力による制圧→船の沈没意などで重砲が揃わない→迂回して夜襲

ガダルカナルの戦例を言いたいのならこのパターンは当てはまらない。

ガダルカナル戦では正に上記のパターンであり、これは戦史叢書にも明記されている有名な話だ。
旅団、師団レベルでもこのパターンであるし、
辻政信中佐が現地視察時に当初、優勢な火力による攻勢を企図していたことも記載されている。
ガ島への輸送船団の積み込み物資の品目をみても火力を重視していたことがわかる。

当て嵌まらないというならばキミにはそれなりの文献を提示してもらいたい。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:21:55 ID:On+3VdCj0
>>326
キミはすでに荒らし行為を行なっている。
軍板などに「根拠の無い妄言と共にアニメのAAを延々貼り続ける」
この行為のどこが荒らしではないのか?
参考文献の一つも示せないなら消えろ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:25:59 ID:8uXlC2Uf0
硫黄島や沖縄での地上戦で日本軍がよく善戦した理由として、入念な野戦築城と
巧みな地形の利用が挙げられるけども、もうひとつ忘れてならないのが
従来の日本軍の常識を超える大量の火砲が集中されたこと。
硫黄島の1km正面あたり12門という数は日本軍にとって過去最大密度のものであり
沖縄戦で最も米軍に損害を強いたのも関東軍から抽出されてきた虎の子の重砲部隊だった。
それでも米軍の火力には劣っていたが、とにもかくにも火力戦を実行する事ができた。

残念ながら本土決戦をやった場合、国土と海岸線があまりに広すぎて上記のような
贅沢な火力の配備はとても望めない。
地の利を得てしぶとく戦う事は不可能ではないが、両島のような派手な戦果は上がらないだろう。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:41:17 ID:Z0SLFnwf0
イギリス海軍と日本海軍が正面勝負してもイギリスに勝ち目はないな。
イギリスの機動部隊ぼろすぎだ。アメリカ海軍でさえ手こずった相手だからな。
日本海軍は。もっともアメリカの支援がなければの話だが。

333 :327:2006/11/10(金) 19:49:35 ID:zNGX4R4I0
>>331
本来は火力の集中はアメリカのお得意の戦術だったんだろうけど、
アメリカはそれを自分たちが受けることになるとは思わなかったんだろうね。
日本軍の一般的な戦術は肉弾戦術(浸透強襲戦術)だし。

日本側がダウンフォール作戦についての情報をどれほどつかんでたのか(または予想していたか)は知らんけど、
広大な国土は守りきれないだろうね…。(ノルマンディーよりはまだ予想がつきやすいですが。)
一億総ゲリラ化すればいやがらせにはなるだろうけど、そのときは戦後の復興なんて夢となって消えただろうね。

不謹慎な言いぐさだけど、原爆とソ連参戦はポツダム宣言受諾のいいきっかけだった気はする。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 19:52:21 ID:8uXlC2Uf0
>>332
英国と日本もし戦わば?というネタは軍事板でも飽きる程繰り返されたが
日本が完全に先制奇襲した場合はマレー半島をもぎ取れる可能性があるが
初動に対応されて動員と兵力の集中が行われた場合、とても手が出せないと結論されてる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:12:54 ID:On+3VdCj0
そのような結論はでていなかったと記憶しているが。
結論としては
英国にはドイツが、日本にはアメリカが不倶戴天の敵として存在するので
マレー、ビルマまでなら日本は獲得できるが
インド大陸や西部インド洋では日本の、
太平洋では英国の兵站線が続かないので決戦は起こりえず、
戦線はずるずると膠着という話だったな。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 20:29:20 ID:xtC7iCqK0
>>335
過去スレでは日英開戦の形態として何故か史実通りの日本軍によるマレー半島奇襲と
マレー沖海戦を想定する者が殆どだったでしょ。
では逆に英国側が先に戦争準備を始めたら?
少なくとも日本と同時に動員を始めたら?
と問い掛けると、「それでは成算が立たぬ、戦争自体がナンセンスだ」と日本サイド?より答えがあり
以後は日本側の戦略奇襲が前提で話が進んだはず。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:29:03 ID:SU/kvaCV0
アメリカなしでは何もできないへたれ大日本帝国www

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/10(金) 22:45:38 ID:CRMM9Ye30
>>337
意味不明wwwwwwwwwww

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 00:34:29 ID:3x37HxMk0
>>329
ガダルカナルへの輸送は10月末までは順調であり、重火器も届いている。
それ以前に行われた一木支隊及び川口支隊の攻撃はそのパターンには当てはまらない。


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 01:55:36 ID:2NZcqEdR0
確か軍スレではイギリス海軍と日本海軍が衝突した場合、日本海軍が実力は上だが
補給などで苦労するとか何とかあやふやな結論だったような。
戦力自体は日本海軍の方が上なのは異議なしだったが。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 12:29:48 ID:+TWjHHgl0
日本軍って下士官はよく訓練されているから下士官〜兵卒の人的素質では英国では高いと思うが、
組織や司令官の質が高いかと言えばかなり疑問。
通商破壊を軽視したり潜水艦を補助的なものだと考えたり
特攻作戦を始めたり司令官、作戦の質は余り高くない。
日本軍の兵器は質としてなら英軍と同等、或いはちょっと下回っているだけだと思うけど、
僕の気になるのは日本軍の人的、組織的素質だ。
情報戦の軽視、通商破壊の軽視と言った悪い所も少なく無いからね。
それが原因でミッドウェー海戦に負けた訳だが。
英軍は情報戦に関しては日本軍より質が高そうだから、
何とも言いがたいな。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 14:58:36 ID:74eUtPJF0
機動部隊や水雷艦隊の質などは明らかに英国より上だがな。
戦艦は同等か。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:03:16 ID:mUOEKRKd0
>>340
だからそれは準備万端整えて先制攻撃開始した帝国陸海軍が、英軍の在アジア兵力と
おっとりがたなで本国から駆けつけて来る兵力を 各 個 撃 破 できる事が大前提だったでしょ?
「シンガポールに英本国艦隊が先に集結してしまったら?」
「それなら戦争しないよ」
と日本贔屓の側があっさりと認めたので、そちらの方向ではもうそれ以上話題が伸びなかった。
あとは日本側先制のケースのみで話が進み、そちらは確かにはっきりしないままスレが落ちた。 

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 15:23:24 ID:74eUtPJF0
そもそもアメリカ軍が9割の兵力を投入して、壊滅させるのに3年かかった
艦隊だからな。イギリスの脆弱な機動部隊で日本軍に勝てるとは思えない。
明らかに日本海軍優位だろ。アメリカ海軍だから日本海軍を壊滅できた。
言ってみれば日本にとっては戦う相手が悪すぎた。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 16:50:35 ID:+FMlqmcc0
空母とはしょせん海軍の、ひいては国家のシーパワーを構成する一要素に過ぎない。
マリアナ海戦のように決戦の場面で主力空母が潜水艦に討ち取られた例も存在する。
狭い視野で海軍の強弱を語るのはやめたほうがよい。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 18:49:03 ID:0ZugRj+X0
しかしその空母が戦局を左右するのが太平洋戦争だったわけで。
日本海軍自身がそれに気づかなかったのは痛いことだが。
日本海軍はやはり戦艦や水雷部隊にかけているところがあった。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:22:15 ID:pw7EOx640
>>339
一木支隊と川口支隊はガ島に上陸した米海兵隊の兵力を過小評価どころか
撤退中と聞かされて軽装備のまま攻撃をしているんだが?
しかもガ島での陸上戦は8〜11月まで続き、大規模なものは10月と11月。
ガ島攻防戦の緒戦二つを挙げるのは不適当だ。
だいたいそれをいうなら開戦劈頭の緒戦はどうなる。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 19:51:45 ID:pw7EOx640
>>339
ああ、それ以前にどうやらキミはガ島戦を全く調べていないようだね。
そんな知識では悪いが議論するに値しないな。

>ガダルカナルへの輸送は10月末までは順調

戦争後半の大本営発表並みの大嘘だな。笑止千万。

ガ島戦が始まった8月、すでに輸送は順調ではない。  
8月24日に生起した第二次ソロモン海戦の影響を受け、日本の輸送船団は
25日に空襲を受け揚陸中止つまり、輸送作戦に失敗している。
その後、重火器の輸送が不可能な駆逐艦による夜間輸送やネズミ輸送に変更を余儀なくされている。
無論、9月、10月では空襲により、相当数の輸送船が撃沈され、揚陸物資の多くが焼失している。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 20:05:19 ID:+FMlqmcc0
>>346
でもまぁそんな艦隊決戦一点豪華主義なところが日本海軍のたまらない魅力だよね。
ビジュアル的にわかりやすく、とても絵になるから戦後世代にも特に一般に近い層に人気がある。
かつての仮想戦記ブームの中でも日本海軍の活躍をテーマにするものが圧倒的多数だったしね。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:27:29 ID:Pp2jyQHy0
>>349
けど皮肉なことに開戦当時から唯一米軍に勝っていたのが機動部隊だけだったんだよね。
戦艦数は数で負けていた。戦艦大和はすぐに誕生するにはしたけど。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:28:24 ID:Pp2jyQHy0
正規空母
日:10(うち旧式空母鳳翔を含む)
米: 8(うち護衛空母含む)

アメリカ軍には大西洋艦隊も含めて8隻しかいなかった。
もっとも日米開戦以降はアメリカ軍は海軍力の9割を対日戦に向けた。
日本軍も支那方面艦隊がいたが、それも連合艦隊に編入し全力で戦った。


戦艦
日:10
米:17(大西洋艦隊含む)

アメリカ軍の戦艦は日本軍より多かったが、大半が旧式戦艦。
一方日本軍は機動部隊に随伴可能な高速戦艦や当時世界最強戦艦長門と陸奥がいた。
そして開戦一週間後に戦艦大和が誕生した。


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:31:27 ID:Pp2jyQHy0
正規空母ではなく、空母の数ね。
大型空母だけで日本海軍は6隻有しており、海軍の中ではトップの
機動部隊を保有していた。もちろん艦載機も。
アメリカに完全逆転されたのはミッドウェイではなく、1943年秋から。
エセックス級の空母が次々に竣工、投入されてきたから。
実はアメリカ海軍も大型空母を対日戦で消耗しており、ぎりぎりだった。
しかしミッドウェイで大敗した、海軍はこの好機を生かせずに長期戦へ。
結局機動部隊も逆転されてしまい、マリアナ沖海戦の大敗。
以降は一方的な敗北となる。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:57:47 ID:6kJ/AcSS0
>>351
>アメリカ軍の戦艦は日本軍より多かったが、大半が旧式戦艦。
一方日本軍は機動部隊に随伴可能な高速戦艦や当時世界最強戦艦長門と陸奥がいた。
そして開戦一週間後に戦艦大和が誕生した。

大半が旧式戦艦っておいw
日本も大和以外旧式だろうw
長門と陸奥に対してはコロラド級3隻があるし、金剛級4隻は速度こそ脅威だが
火力、装甲はその旧式戦艦にも歯が立たないぞ

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:07:54 ID:Pp2jyQHy0
戦艦長門と陸奥を侮ってはいけない。
米軍は日本軍の脅威は戦艦長門と陸奥があったからだぞ。
40cm砲も当時では世界最強だったんだからな。
それに戦艦同士の戦いなら当時はレーダーがお粗末だったから
まだ日本海軍の職人芸に歩があった。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 23:12:22 ID:6kJ/AcSS0
アメリカには16inch砲は無かったのですか?

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:35:04 ID:du242oif0
開戦時の日本の戦艦隊に誇るべきところがあるとすれば、それは火力ではなくて脚。
一番足の遅い艦でも24ノット出せて最新型の大和とさして苦労せず行動を共にできる。これは大きい。
米海軍は21ノットどまり、英海軍は新鋭艦と巡洋戦艦が高速であるものの半数以上の艦は
矢張り極端に足が遅く、結局それらは分離して行動せざるをえない。
つまり日本の第一艦隊は期間限定ながら世界で最も速く動ける有力な主力戦艦部隊であった。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 00:43:33 ID:mWJnfDix0
ネタにマジレス

Qなぜ戦争に負けたのですか?   
A開戦したから。

Q直接戦費はイタリアの半分ですよね?  
A弾打つにも弾数を勘定しながらチマチマ撃つほど貧乏だったから、ヘタレと
貧乏は違う。

Qなぜ日本は海洋国家なのにドイツの10分の一の船舶撃沈量?  
A艦隊決戦に固執し通商破壊を軽視した為、そもそも通商破壊の目標船舶も少
ない、銀座とド田舎のタクシー事情のような物。

Q ドイツの10分の一の爆弾投下量ですがなぜ30万人も死んだのですか?  
A国土が狭くて人口密集地域を目標にし易く、その上防空体制の確立が困難。
攻めるに易く守るに難い国土だったから。

Q戦没者の大半は餓死者と自殺ですがどう思います?  
A補給の軽視と島嶼戦の困難さに対する無理解の為。

Q戦艦大和は費用に対して何らかの戦果をあげましたか?  
A保有そのもので一定の成果を挙げている、ドンパチばかりが芸じゃない。

Q国民の摂取カロリーは45年に基礎代謝ギリギリですが戦争どころじゃないんでは?
Aそもそも開戦前の経済状態からして戦争どころじゃない。

Q与圧室のついた戦闘機はいらなかったんですか?
A当時の日本戦闘機のドクトリンで高高度迎撃は主流から外れていた。

Q高射砲がドイツの17分の1で少なすぎませんか?
Aそもそも火砲そのものの生産量が絶望的に少ない。

Qなぜ爆撃機を450機しか落とさなかったのですか?  
A開戦時から昭和19年初めまで防空体制は丸裸、そこから速成しての戦果とし
てはなかなかの物。

Qやはり日本は弱かったのでは
Aだから戦争した、強ければ戦争する必要が無い。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 02:30:53 ID:du242oif0
日本の高射砲はなぁ、戦車等の生産を圧縮してまでして最優先で数を揃えようと
頑張った結果がアレだったんでな・・・もう貧乏が全部悪いとしか言いようがない。
比較に出されるドイツの本土防空組織は大戦序盤から米英の航空隊と渡り合ってたから
末期の頃は質も量も世界最強になってんだね。年季が違う。

あと未だに大和型の費用対効果を問題にしたり、建造それ自体を非難する人がいるけど
大和が起工された時期において新型戦艦を建造又は計画していない列強国は一つも無い現実。
陸軍国ドイツでさえ建造したし、ソ連も対日戦想定仕様の6万トン級戦艦を3隻も起工させていた。
大粛清や独ソ戦等が無ければ完成して就役していたろう。
こういった世界情勢の下で島国日本が新型戦艦建造を放棄するのは国防を放棄するに等しいね。
1930年代後半の時点ではまだ空母は戦艦に対する優越を証明できていないのだから。

費用対効果という点で語れば大和に限らず列強の新型戦艦は程度の差はあれどれもこれも落第。
敵戦艦と撃ち合う機会を得た新型戦艦はほんの一握りだったし、その内容も結果的に見れば
別に旧式艦でも差し支えない性質のものが殆どだった。
対地攻撃や機動部隊護衛任務も同様で、別に戦艦でやる必要はどこにもなかった。
これ全て戦艦の時代の終焉期に就役してしまった彼女達共通の不幸であって、後知恵でもって
それをどうこう言うのは間違いだろうと。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 10:24:30 ID:m8qpBott0
>>347
一木支隊はその編成に工兵中隊と機関銃中隊と大隊砲小隊を持っており、
軽装備どころか標準を上回る火力と装備を有している。
そもそも、密林を機動する歩兵には野砲以上の重火器はついていけないだろう。

>>348
確かに妨害も受けているし損失もあるが、10月中なら致命的というほどではない。
そもそも、川口支隊および第二師団の計画は、陸上兵力によって飛行場を抑え、敵から制空権を奪取するというもの。
だから制空権がないのは承知の上。
また、重砲を定量揚陸できたとしても、見通しの効かない密林では弾着観測さえ容易ではなく、せいぜい擾乱射撃がやれる程度。
航空機で観測するという手もあるが、それをやるなら制空権が敵にあるのが問題となる。
結局、重砲を軸に正面攻撃するのは不可能。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:07:14 ID:LGahytB3O
>>354
まさにそのとおり!
艦隊戦になれば日本海軍が世界に誇る職人芸的砲手
の必殺の一撃が世界を圧倒したはず

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 18:54:07 ID:4NsuXtTy0
>>359
一木支隊って一個大隊くらいの兵力だったんでしょ?
日本軍では一個大隊なら機関銃中隊と大隊砲小隊が隷下にあるのが普通なんだから
特に火力が標準を上まわってたなんて言えないだろう。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:07:08 ID:0vWOiLp90
>>360
毎度の一人二役お疲れ様であります><

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 19:16:38 ID:UWRIt4pe0
人間爆弾「桜花」、人間魚雷「回天」、人間兵器「震洋」、 人間機雷「伏龍」、
「九九式襲撃機」、人間兵器「マルレ」、 「九七式艦上攻撃機」、「零式艦上戦闘機」…
8人の元特攻隊員にインタビュー。

当時の特攻隊の内部のこと、作戦のこと、兵器のこと、隊員たちの悩み、喜び、葛藤......。
意図的に歪められてマスコミに伝わる重要証言など、今まで誰も耳にしたことのない話ばかり。

「特攻 最後の証言」
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4757213034/ref=sr_11_1/503-8073642-246554

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 03:07:45 ID:7/8iFHg50
>>359
一木支隊先遣隊(約900名)糧食七日分、小銃弾250発
先遣隊は支隊本部、歩兵大隊、工兵中隊 重機8、軽機36、擲弾筒24、歩兵砲2 

軽装備といって差し支えない内訳だが?

>10月中なら致命的というほどではない。

9月17日 第十七軍増強決定 第2師団等約17500名ガ島投入(第38師団一部 火砲176門 一個戦車中隊)

実際に揚陸できたのはわずか火砲38門。どうみても致命的です。
また重砲による攻撃はピストルピートの例を考えれば
正確な弾着が期待できるのでガ島でも正面攻撃に使うこと自体は可能。
無論、陣地構築には相当な努力が必要ではあるが。

>制空権がないのは承知の上。

微妙に勘違いしているようだが
飛行場奪取自体は陸軍の任務。しかし当地の制空権確保は海軍航空隊の役割(ガ島飛行場の航空機の無効化)
陸軍が当初、白昼の輸送船団による大規模輸送を予定していたにもかかわらず、
海軍から制空権の確保が覚束無い、とされて夜間輸送に切り替えた経緯を無視してはいけない。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 15:21:26 ID:7RZTP5UZ0
>>361
>日本軍では一個大隊なら機関銃中隊と大隊砲小隊が隷下にあるのが普通

そこに工兵中隊が加わっているので、大隊規模の部隊としては標準以上。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:05:46 ID:UeJCrwpI0
開戦時にいくら艦船や飛行機の数でアメリカと拮抗していても、その後の生産数で莫大な差がつくことを予見できなかった軍隊はやはり「世界屈指」というには少し無理があるかも。
確かに、貧弱な装備・補給の中でよく戦ったとは思う。兵士一人当たりとか兵器1台あたりで比較すれば日本軍の方が優秀だっただろう。しかし、悲しいかな戦争はボクシングや柔道のように体重別で試合するのではなく、無差別級のみだからね。
体重あたりの攻撃力がいくら優れていても、トータルの破壊力で勝らなければ意味がない。

第二次世界大戦中に唯一GNPを延ばせた米国相手に勝てる国は、当時どこにも無かった。当時の日本軍の中でも、その認識をしていた人は多くいたのに、その意見を活かし切れなかった。
誰かが書いていたが、アホな癖に政治に口を挟んだ軍人たちの存在を許したことが最大の汚点だろう。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:21:33 ID:7RZTP5UZ0
>>364
>先遣隊は支隊本部、歩兵大隊、工兵中隊 重機8、軽機36、擲弾筒24、歩兵砲2 
>軽装備といって差し支えない内訳だが?

日本軍の大隊編成と装備の定数をご存知ですか?
その数字はさ、一木支隊が完全装備+αの部隊だったことを示しているんだよ。
順番に書いてみよう。
1個大隊は大隊本部+1個歩兵大隊+機関銃中隊+大隊砲小隊で編成される。
1個歩兵小隊が装備する支援火器は擲弾筒が3〜4筒、軽機関銃が3丁。
3個歩兵小隊で1個中隊が構成され、3個中隊で1個歩兵大隊が構成される。
従って1個大隊の装備定数は擲弾筒27〜36筒、軽機関銃27丁+大隊本部の装備。
機関銃中隊は重機関銃8丁で1個中隊。
大隊砲小隊は2門で1個小隊。
一木支隊ではさらに工兵中隊が加わる。
結論。一木支隊は軽装備とはいえない。むしろ優遇されている部類である。
それがコテンパンに負けたのは、敵戦力がこちらの予想を大きく超えていたため。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:32:53 ID:7RZTP5UZ0
ごめん。修正。
1個大隊は大隊本部+1個歩兵大隊→1個大隊は1個歩兵大隊

3個歩兵小隊で1個中隊が構成され、3個中隊で1個歩兵大隊が構成される。
→3個歩兵小隊で1個中隊が、3個中隊+大隊本部で1個歩兵大隊が構成される

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:40:37 ID:UeJCrwpI0
>>367
駆逐艦で急行したというのは事実ではないのかい?

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:47:27 ID:7RZTP5UZ0
あ、もしかして「軽装備」というのは重砲や野砲がないことを言ってらっしゃる?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 16:56:28 ID:/O+PCADwO
一木支隊の装備が標準よりも優遇されていても、ガ島の敵を駆逐できるくらいの戦力・装備の集中でないと意味はない。
戦線拡大における戦力分散が太平洋方面の敗因でないの?

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:28:18 ID:/EmI9ouu0
それと、ガダルカナルは戦力の逐次投入という戦術の初期でのミスが痛かった。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 17:30:17 ID:qDFmbAZp0
個々の戦闘の失敗の粗探しをしても
戦争方針からして大きな間違いを犯しているから、
個々の戦闘の失敗を見出しても無意味だと思うが。

個々の戦闘の勝敗が変わった所で戦争が長引くだけだと思うし。

374 :えICBM:2006/11/13(月) 18:27:17 ID:07CBlCtj0
今もそうだが、当時も戦場に派遣される戦闘部隊の編成は、連隊や師団から諸兵科を抽出して諸兵科連合部隊を構成する。
大隊規模の部隊を派遣する場合は、連隊なり師団所属の砲兵、工兵、戦車部隊等を編入し、戦闘に適した部隊を構成する。
例えば、イラク戦争での戦闘部隊は、戦車大隊と機械化歩兵大隊から中隊規模の部隊を抽出し、戦闘部隊を構成している。
もちろんこれに必要があれば、砲兵、工兵、等を組み合わせる。

ガタルカナルに派遣された一木支隊も大隊のまま派遣されるわけは無く、必要な部隊を連隊、師団所属部隊から編入される。
彼はそういう話をしているのではないか?



375 :えICBM:2006/11/13(月) 19:12:35 ID:07CBlCtj0
たまたま、フィリピン攻略作戦における部隊編成表があるのだが、大隊規模の支隊は二つある。
一つが第一次輸送部隊で馬公から北部ルソン島上陸作戦に輸送された菅野支隊。
もう一つが、同じく第一次輸送部隊でパラオから輸送された三浦支隊。
二つの支隊の部隊編成は以下のとおり。

菅野支隊
支隊長 台湾歩兵第2連隊第3大隊長
台湾歩兵第2連隊第1大隊(2個中隊欠)
台湾歩兵第2連隊第3大隊
山砲兵第48連隊の1個中隊
野戦高射砲第45大隊の1個中隊
工兵第48連隊の2個小隊
第2飛行場整備部隊(第5飛行集団地上部隊の一部野戦高射砲第40大隊の1個中隊を含む)

三浦支隊
支隊長 歩兵第33連隊第1大隊長
歩兵第33連隊第1大隊
工兵第16連隊の1個小隊

と言うように、独立部隊の編成は作戦内容に応じて様々。
このような諸兵科連合は中隊規模から軍規模まで戦闘内容に応じて行っている。

>>367
>それがコテンパンに負けたのは、敵戦力がこちらの予想を大きく超えていたため。
まあ、そこが問題なのだろう。
なぜ、予想を間違ったのかと、間違いをいかに教訓に出来なかったのかが。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 20:42:56 ID:P/5J/IqS0
>>367
先遣隊に工兵中隊を配属するのは、行進路の啓開・障害排除などに必要だからで
戦術的常識ではあっても、それを優遇とは言わない。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 23:59:55 ID:NdOaSk1w0
 日米開戦の時、首脳部(特に陸軍参謀部)はどんな
勝ちパターンを考えていたのだろうか。どういう風に勝
って終わると思っていたのか。
 スレ違いかもしれないが、とっても不思議。

 真珠湾で米海軍をたたいて、東南アジアに出て石油
を確保。そこまではいいとしてその後は?
 長期持久戦? 日本の工業力で?
 ハワイ占領? それでアメリカが降参する?
 西海岸上陸? 補給できるのか?

 全然検討がつかん。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 00:02:48 ID:sL5MneJ30
長期持久体制を確立し、ドイツの勝利をひたすら祈願。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:22:07 ID:yHg+FjCc0
>>377

対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案 (昭和十六年十一月十三、五日?大本営政府連絡会議決定)

方針
一 速に極東における米英蘭の根拠を覆滅して自存自衛を確立すると共に、
   更に積極的措置に依り蒋政権の屈服を促進し、独伊と提携して先づ英の屈服を図り、
   米の継戦意志を喪失せしむるに勉む。
二 極力戦争対手の拡大を防止し第三国の利導に勉む。

ttp://binder.gozaru.jp/gaimusyou.htm

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 12:59:42 ID:Mg8Hls/F0
>>377
大体は379と378が言ってくれている通りで、日本一国とアメリカ一国を比べるのは無意味。
だた、ある程度の意図を汲み取るとすれば…

当時は独ソ戦の最中で、大方の予想ではドイツが勝つと考えられていた。
ソ連が降伏なり和平なり屈服してしてしまえば、ユーラシア大陸に残る勢力は、英領インドと、中国くらい。
その二つの勢力の相手となりうるのは日本だろうし、実際日本もそう思っていた。

そのつもりで着々と準備していたら、ハルノートを突きつけられたんで、
とりあえず真珠湾叩いたあとは持久する方針で開戦することを決定。
それと平行して、インド方面、中国方面の戦線を片付ければ、めでたく枢軸勢力でユーラシア制覇となる。
(アフリカはまぁ・・・きっとイタリアが引き受けてくれるんでしょう…。)

残るのはアメリカ大陸とグレートブリテン島とオセアニアぐらいなので、人口比・資源的にアメリカには手が出せなくなる。(はず)
そうなれば、元々は戦争に億劫なアメリカのことだから、停戦を申し込んでくる。(はず)
…というかなり希望的観測な部分が多い計画だったと思われる。
せいぜい進出するとしてもハワイあたりの方針だった。

381 :えICBM:2006/11/14(火) 14:00:56 ID:SU+fsA+N0
基本は帝国海軍に真珠湾とアジア太平洋の米英海軍を駆逐してもらい、陸軍が侵略し占領し資源地帯を奪取。
あとは持久体制を確立し、反攻に来る米軍を全て帝国海軍が撃退し帝国を維持。
っていうのが方針だが、あまりにもアバウトだ。
米軍の生産力なんてちっとも考慮に入れてないのがよくわかる。

382 :えICBM:2006/11/14(火) 14:28:53 ID:SU+fsA+N0
>>380
確かにドイツがソ連を緒戦で大々的に撃破し、モスクワ陥落は確実視されていた。
しかし、それでソ連が敗北するわけは無く、ドイツ有利程度。
とは言え、ユーラシア大陸では枢軸国が有利であったのは違いない。

だが日本が欲する資源地帯は、米英蘭の植民地。
日本は最低でも蘭の石油、ゴム資源地帯の奪取を望んでおり、対英蘭戦を最初は企図した。
しかし、対英蘭戦をすれば必ず米が参戦するという結論に至り、対米英蘭戦の準備をすることになる。
いわゆる米英可分論から米英不可分論に遷移し、作戦もそれに合わせる事になる。

つまり、
>大体は379と378が言ってくれている通りで、日本一国とアメリカ一国を比べるのは無意味。
は誤りであり、日本一国とアメリカ一国を比べるのが日本の対連合国戦を考える上で最重要となる。


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 14:30:48 ID:mcTulBczO
戦争するにあたって永野軍令部総長は
初期作戦にかぎり確信あり云々を言っている。あとは国際情勢の推移を見つつの思惑で戦争に入ったんだろう。
また海軍首脳の多くは自信がなかったように思う。なのに戦争を決意しなくてはならないほど追い詰められた状況になったのは誤った国策を推進した他ならぬ日本にあると思う

384 :380:2006/11/14(火) 19:03:16 ID:Mg8Hls/F0
>>382
間違ってる、とは言えませんが、

>対英蘭戦をすれば必ず米が参戦するという結論に至り
というのは、実のところ確証はあまり無いと思われます。
チャーチルは真珠湾攻撃が起こったとき、内心で喜んだと自身の回顧録で語られていますが、
これはアメリカが(政府として)参戦したくても世論を納得させるほどの口実が無かったためで、
アメリカ国内世論としては、参戦は反対が根強かったことが垣間見られます。
また、アメリカ国内のプロパガンダ映像でも、アメリカ国民が参戦に反対であったことが描かれています。(戦意高揚のため、ということもあるだろうが。)

ハル・ノートは最後通牒ではなかったと思われますが、
それを最後通牒だと判断した日本は、真珠湾攻撃を実行し、アメリカに戦争参加の口実を与えるきっかけとなりました。
アメリカが戦争参加するのなら、別にフランス占領のときでも、独ソ戦開始のときでも良かったでしょう。
どちらかといえば後者の時がアメリカ政府にとっては絶好の参戦機会だと思われます。
しかし、実際には武器の輸出程度で、参戦の気配はありません。

当然、ハル・ノートをやり過ごしたとして、それが正しい選択かといえばイエスではないでしょうし、
その後、英蘭に対してのみ開戦したとして、アメリカが参戦しないとも限りませんし、参戦する可能性は高いでしょう。
しかし、例えば北進論に則って、シベリアへと侵攻した場合、アメリカが強硬に反対し、日本へ宣戦するかといえば、
その可能性は低かったように思います。

>日本一国とアメリカ一国を比べるのが日本の対連合国戦を考える上で最重要となる。
日本の対連合国戦という意味ではそのとおりですが、377氏はどのようにしてアメリカ(連合国)を屈服させるか、
また、太平洋戦争にどのような落としどころが見えるのか、という論旨だったので、
そういう場合では、日本一国とアメリカ一国を比べるのは無意味であると述べたまでです。


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 19:52:16 ID:8pj82/Nq0
 皆さんの書き込みを見ると、要は長期持久戦略よね。
 当時の日米の工業力では、時間が経てば経つほど
不利になるのは見えているのでは・・・。

 それに、そもそもソ連が負けて降伏しても、ソ連の
工場で空母やゼロ戦は作れないので、日米の生産力
格差は埋まらないのでは?

 そのくらい、当時でも余裕で分かったと思うが。
 イマイチ納得しにくい。

386 :えICBM:2006/11/14(火) 20:20:59 ID:SU+fsA+N0
>>384
>というのは、実のところ確証はあまり無いと思われます。

日米開戦までのアメリカの主な動きは以下のとおり。

・1939年7月19日、議会で両洋艦隊法案を可決し、7ヵ年で現有の艦隊を合わせ約300万トンの大艦隊
建造計画を承認。なお当時の日本海軍の総勢力は84万トンであった。
・1940年にアメリカ太平洋艦隊の根拠地を西海岸からハワイに移し常駐させる。
・武器関連の禁輸から始まり最後には全面禁輸。
・フィリピンを始めとする太平洋、アジア地域の拠点の防衛力強化。
・蘭英との間で、軍事協力体制の協議。

これらは全て日本の南方進出への牽制の為に行われている。
このような条件のもとで日本が南方侵攻した際、アメリカが参戦しないと考える事は出来なかった。

>アメリカ国内世論としては、参戦は反対が根強かったことが垣間見られます。

それは確かだが、日米開戦直前の米閣議において、アメリカが先に戦争を仕掛けた場合を協議している。
この時、先に戦争を仕掛けても国民は支持するだろう結論を出している。
まあ、愚痴を言う大統領を閣僚が励ましたという印象もあるのだが。

387 :えICBM:2006/11/14(火) 20:40:53 ID:SU+fsA+N0
>>384
>どちらかといえば後者の時がアメリカ政府にとっては絶好の参戦機会だと思われます。

アメリカの対日戦準備は遅れており、日本の仏印進駐時では無理。
フィリピン防衛体制も1946年3月に完成するという有様。
日米開戦時のアメリカ軍はお粗末であったのが実情で、恐ろしいのは戦時における生産力。
もっとも、ルーズベルトは自ら戦争を開始しないと公約し大統領に当選しており、仏印進駐時に参戦はありえない。
アメリカが経済制裁で日本の南進企図を阻止しようとしたのは、戦争準備不足もあるが公約の方が大きいだろう。

>また、太平洋戦争にどのような落としどころが見えるのか、という論旨だったので、
>そういう場合では、日本一国とアメリカ一国を比べるのは無意味であると述べたまでです。

言ってる意味がよくわからないが、連合国は1942年1月初頭に単独講和禁止条約を締結している。
だから、連合国を屈服、落としどころをつけるには、連合国の原動力であるアメリカと日本の関係が主となる。


388 :えICBM:2006/11/14(火) 20:46:14 ID:SU+fsA+N0
>>385
連合国の中でソ連が対独戦の主役なので、ソ連が敗北したら米英は太平洋どころではなくなる。
欧州の覇者ドイツの新しい動きが生じるので、世界規模でWW2の構造が変わるのは必至。

正直仮想戦記だが、わくわく。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 21:44:31 ID:Mg8Hls/F0
>>386
アメリカの動きを詳しく知っているわけではありませんが、挙げられた通りだとして、
確かに、それらの動きは日本に対するけん制でしょうし、アメリカが参戦すると考えても仕方のないことですが、
英米は別に、日独伊三国同盟のように自動参戦条項付きの同盟を結んでいたわけではありませんので、
英国に戦争を仕掛ける=アメリカの参戦ということにはなりえません。
ただ、英蘭と開戦した場合、フィリピンの存在はかなり気になるところですが、それはまた別の話です。

私が絶好の参戦機会と言ったのは、独ソ開戦時のことです。
仏印進出などよりも、よっぽどアメリカにとっては懸念した問題でしょう。
理由が無いと思われるかもしれませんが、実際の結果としては米英ソが協調してドイツをを降伏に追い込んでいるわけですから、同じです。
ただ、その時期に宣戦したからといって即座に兵力が展開できたかは謎ですが。
公約の方が大きいとは言いますが、それであれば、独ソ戦で参戦せず、日英戦で参戦するという理由がよくわかりません。
ソ連とは仲が悪くて、英国とは仲が良いという理由だけですか?

正直なところ、国家単体で比べることが無意味というのは言い過ぎであると思いますが、
独ソ戦が早期に解決した場合、結局残るのは英米のみであって、ドイツは西へ目を向けるでしょう。
そうなれば、言っておられる通り、英米は太平洋どころではありません。
日本は、そのときアメリカを持ちかけて来ると思ってたんでしょうね。
山本五十六が真珠湾攻撃を計画し、「これで米国は意気消沈する」とかなんとか説明して軍令部が許可を出したことからも、予想できます。
であれば、日本の長期持久戦略にも説明がつきますね。(あまりにも受動的と言わざるをえませんが。)
この考えに基づけば、太平洋戦争の終結のファクターとなるのは、日対米と考えるよりも米英対日独伊と考えるべきではないでしょうか。
単独講和禁止条約は真珠湾攻撃の後のようですが…別に英米と講和してしまえば問題ないのでは?
ドイツも負け始めてからはそれを考えたようですし。もちろん、それができるできないは別ですが。

390 :380:2006/11/14(火) 21:50:54 ID:Mg8Hls/F0
補足ですが、
>日独伊三国同盟のように
と言いましたが、実際のところは日独伊三国同盟にはそのような強制力はありませんし、
史実を見て通りの効力です。あくまで例えです。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 22:08:36 ID:8pj82/Nq0
 日本の総合戦略として全体として
 1 独ソ戦でドイツが勝つ
 2 米英が戦意を喪失するして講和を持ち出す
 3 日本は上記2条件が整うのを待つ
という流れでOK?

 でも、1と2はどっちも希望的観測でない?

 ドイツがモスクワを占領してもソ連が降伏し
たかどうかがそもそも疑問。果たして目に見
えるような分かりやすい終わりがあったかど
うか。

 それに、ソ連が降伏しても米英が繊維をな
くさなければこの戦略は成り立たないでしょ。
瞬間的な軍事力はともかくとして、日独VS英
米で長期戦をやったら、資源供給能力と工業
力を見れば、やっぱり米英の勝ちじゃないの?


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 23:44:50 ID:GE66CVXK0
対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案
要領
五 帝国は南方に対する作戦間、極力対「ソ」戦争の惹起を防止するに勉む。
  独「ソ」両国の意向に依りては両国を講和せしめ、「ソ」を枢軸側に引き入れ、
  他方日「ソ」関係を調整しつつ場合によりては、「ソ」連の印度、「イラン」方面進出を
  助長することを考慮す。


情勢の進展に伴う当面の施策に関する件

五 ソ    連
   日ソ間の静謐を保持すると共にソ連と米英との連繋の強化を阻止し、なし得ればこれを離間するに努む。
(編者註)右決定中ソ連に関する項の原案は、左記の通り独ソ和平施策のことを含んでいた。これは、決定の 際削除はされたが、当時既に対ソ工作に関し、時期を見て独ソ和平を意図していたことがわかる。

ttp://binder.gozaru.jp/gaimusyou.htm

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 00:13:32 ID:m+CKqsD00
>>380
「えICBM」氏の開戦経緯関連の話は戦史叢書を主に参考にしているので
あなたもそれなりの史実を把握した上で根拠を示さないと説得力に欠けますよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/15(水) 01:53:08 ID:nIedU+330
>>393の書き込みもあって、ちょっと読み返してみましたが、どうやら私が論点をズラしてしまったようですね。
開戦原因については>>382などに書いてある通りでほぼ正確です。
そこで、
>>対英蘭戦をすれば必ず米が参戦するという結論に至り
>というのは、実のところ確証はあまり無いと思われます。
と書いてしまったのが間違っていたんですね。
これは、その当時の日本の判断が間違っていたのではないか、という問題提起であり、
「えICBM」氏の書き込み内容が間違ってる(全く存在しない事実を述べている)とは言っていません。
最初の論点は「日本側の判断・思惑」ですから、そこから私が「日本側の判断の是非」を問うたのが誤りだったんです。
それが原因で、「史実を把握してない」ように読めたのでしょう。紛らわしいことをしてすみませんでした。

それを踏まえた上で話を元に戻しますが、
私の書き込みに対する最初のレス>>382に書かれている事実は正確ですが、
>日本一国とアメリカ一国を比べるのは無意味。
に対する反論になっているとは思えません。
米英不可分論に基づくのであれば、英米と日本を比べるべきでしょうし、その英国と戦争状態にあって、軍事同盟関係にあるドイツがいるわけですから、
やはり、日独と英米で比べるのが正しいのではないでしょうか。

>日本一国とアメリカ一国を比べるのが日本の対連合国戦を考える上で最重要となる。
という部分については、現実的にドイツと共同作戦はありえないのだから日米の戦力比較で判断するのが正しい、
という言い分なのだと思いますし、開戦についてはそれで正しいと思いますが、
戦争の終結に対する当時の日本の考えについては、私が>>389で述べていることは誤りでしょうか?


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 01:34:47 ID:1y57aght0
戦争をやりたがっていた人たちは、日露戦争と同じ終結を思い描いていたのではないの?
つまり、アメリカ艦隊が太平洋を遠征してきて、どっかで連合艦隊との艦隊決戦。これに勝利して有利な条件で講和。
まさに、日本海海戦を太平洋海戦として再現するのが狙いだと思うのだが。
だーから、戦争の中盤以降になるまで戦艦中心の第一艦隊を主力にし続けたのだよな。いつかは艦隊決戦、みたいな。
従って、戦争の終結を日米の二国で考えていたと言う方が妥当だろう。

ところで、ドイツがソ連に勝てば云々との話があるが、対ソ戦にドイツが勝ったところで歴史は変わらなかったと思う。
海軍の弱いドイツでは、海を隔てた兵力展開などはできようもなく、結局イギリスに上陸することもできなかった。
ましてや、米国を脅かすなどあり得ない。そうなると最終的には国力がモノをいい、結局はアメリカの勝利で幕を閉じると思うが。

396 :だつお:2006/11/17(金) 02:43:07 ID:6hsm5BEv0
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
(史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後)
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の10倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが50%、対空砲によるものが36%、
双方によるものが13%、自爆によるものが1%と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

397 :だつお:2006/11/17(金) 02:51:10 ID:6hsm5BEv0
太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか?
欧州戦では未生還機に廃棄処分機(lost or damaged beyond repair)
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

398 :だつお:2006/11/17(金) 02:57:18 ID:6hsm5BEv0
>連合国の中でソ連が対独戦の主役なので、

赤軍だけで(東部戦線〜ベルリン)ドイツ兵400万を殺戮してるからな。

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
WW2ドイツ軍戦線別戦死者統計

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 13:02:07 ID:zwuZ3VTg0
>>343
> 「シンガポールに英本国艦隊が先に集結してしまったら?」

素朴な疑問だが、そんな仮定が現実的に成立するのか?
イギリス政府が本国周辺の仮想敵国を放置して「王より飛車をかわいがる」ような愚行をするとは思えないのだが。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 16:22:56 ID:Dn4AcjJ80
そんな事を言い出したら日本軍が本土ガラ空きにして総力を挙げてマレー半島に
殺到する事のリアリティから問わなくてはならなくなる。

ちなみに全く同じ疑問が該当スレでも既出だったんだが、政略レベルでリアルに考えれば
日英2国間限定の全面軍事衝突などというシチュには現実味が無い事は明白だった。

ゆえに日英の軍事力の直接比較という趣旨にあくまで拘ってシミュを進めたければ、
第三国の動向や介入などを排除した絶対戦争を前提とする他なかった。
「英本国艦隊の東洋進出」というのはその前提の下に話されたものだったわけ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 19:06:37 ID:1uoHfiuD0
>>400
> そんな事を言い出したら日本軍が本土ガラ空きにして総力を挙げてマレー半島に
> 殺到する事のリアリティから問わなくてはならなくなる。

実際戦力としてはがら空きに近くなかったか?
陸軍の主力は満州・中国大陸にいて、兵数的には余力を以って南方作戦を戦っていた。もちろん、航空兵力は主力を南方
に派遣してはいたけど。
海軍も本土にいたのは戦艦ばかりで、空母は長駆真珠湾へ、巡洋艦以下及び陸上航空機はほとんど南方作戦に従事して
いた。
どちらも本土にいたのはほとんどが訓練部隊か留守師団だし、戦闘機は陸軍が97式で海軍は96式という旧式機ばかり。
と言うか、マレー半島なら日本の方がイギリスよりはまだ本国に近いし、日本側は先制主導しなければならない立場なのだか
ら緒戦に全力をぶつけてきても不自然ではないのでわ?
それ故に、イギリスの本土がら空きと日本の本土がら空きのリアリティを同レベルで論じることには賛意できん。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 22:48:15 ID:6EzJDajk0
 スレタイに戻って、詳しい人に質問。

 戦艦大和って、結局、使い道あったの?
 技術的には非常に高度な戦艦だったこと
は資料を読めば分かるけど、戦闘でそれを
生かすことって出来たのかな。
 それともただの立派なお飾りかね。



403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 23:33:57 ID:DPQ3usTP0
>陸軍の主力は満州・中国大陸にいて、兵数的には余力を以って南方作戦を戦っていた。

それは日中戦争の過程で動員をかけていたおかげであって、平時の日本陸軍戦力は17個師団体制。
史実の開戦時50個師団を安易な前提としてシミュするのは無理があった。

あとはもう自分で答えを出してるようなものでは?(苦笑
本土はがら空きにはなってはいない。
決戦の主力たる第一艦隊は米太平洋艦隊の早期出撃に備えて本土にあり、その次に有力と目される
空母部隊は米海軍主力という側面の脅威を先制して取り除くためにまず使用された、と。

英国に欧州事情があるなら、日本にも太平洋の事情というものがある。
現実的に考えるならば日米の海軍力が極めて危うい戦力比で成り立っている以上、日本は虎の子の
海軍主力を米国以外を相手にして傷つけるような真似は迂闊にできないし、してはならないという事になる。
故に日英の全面対決のシミュを希求するなら、政治的要素等を排除した絶対戦争を前提に考える他なかった。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 20:04:32 ID:aseIwbNg0
>>402
後知恵前提でよいのなら、ソロモン周辺での水上戦闘や
大戦初期から機動部隊の護衛に用いるなどできた。
ただ問題が無いわけではない。

ソロモン海周辺で行われたような夜戦では、新鋭戦艦の性能を十全に生かすには
交戦距離があまりにも短かすぎるうえに戦況も錯綜気味で、少し運が悪いと遥かに格下の敵にも
足を掬われる危険性がある。(例:第三次ソロモン海戦
「使わず燃料を無駄喰らいさせるよりは、敵艦と撃ち合って沈んだほうがいいではないか」
という勇ましい意見もよく耳にするが、戦艦は(特に新鋭戦艦は)その存在だけで
味方の士気を高揚させ、敵側にはプレッシャーになるという無形の価値を考慮すべきではないか。
決定的なのは1942年の時点で既に日米の新鋭戦艦の保有隻数には3倍の開きがあり、
アイオワ級4隻の就役でその差が更に開いた点であろう。
アメリカ側は新鋭戦艦を1隻や2隻失っても新造や大西洋などから補充がきくのに対し、
日本側は後にも先にも大和と武蔵の2隻しかなく、敵の新鋭戦艦群への重要なカウンターパート
としての役割を考えれば、ソロモンでの消耗戦に迂闊に大和を放り込む事は果たして
正しいのかどうか疑問は残る。

あとは大戦初期の空母の直衛という用途だが、よく言われる大和型の27ノットの足の件は
あまり重要ではないと思われる。
例えば大戦序盤に活躍した空母加賀の足は28ノットと僅か1ノット差でしかなく、
日本海軍は加賀以外にも多数の中速空母を保有していた点や、ライバルである
ノースカロライナ級やサウスダコタ級が28ノットの足で機動部隊護衛を普通にしていた
実績から考えて、大和型が機動部隊に随伴することそれ自体に困難はなかろう。
問題なのは対空火器増設の改装を受ける前の、大戦前期の大和型の貧弱な対空火力で
どれだけ機動部隊に貢献できるのかという点であろうか。
何せ世界一の大艦ゆえに、高速で走り回る機動部隊にくっつけておくと燃料の消費は
凄まじい事になるので、CPを考えると矢張りお留守番が適当だったのかもしれない。
ただ淵田美津雄氏のように艦攻乗りの立場から「戦艦は空母の盾になる」という意見もある。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 00:29:33 ID:j8F7d+qi0
戦艦長門・陸奥を忘れるな。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/24(金) 22:24:39 ID:UCN+HiUsO
艦隊随伴油槽船不足ノタメ行動制限アリ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 21:48:24 ID:ZWcDKHdN0
兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの
戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、
原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち、
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて、
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から
日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり、
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり
何十人も暴行するほど体力と食料があって、
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から
料理本に至るまで処分してまわるほど暇で、
保護するために植民地ではなく「併合」したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財が有り余っていて、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へ
ピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で、
中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を
一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの
中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で、
960万平方kmもの大地の3分の2を支配し、
5000万人もの民間人を250種類もの殺人方法を用いて
殺害した上にその痕跡を残さず、 
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、
各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで
動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り、
山東省で広島+長崎の核2発分の犠牲者数を超える
42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し、
田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、
さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず
毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、
終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり、
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく、
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという魔術を持ち、
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすよう
コントロールするほど政治力と外交能力に長け、
中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、
中国の呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、
広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を作る程に優れた土木技術と
豊富な資源、人材を保有し、
そこで半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り、
金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め、
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた
大日本帝国が敗戦したことは、
人類史上最大のミステリー。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/26(日) 23:55:32 ID:JbogCAhQ0
労作お疲れ様

すべて同意

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 01:33:48 ID:DUzanh0r0
どこを縦読み?

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:20:00 ID:81xT656L0
>407
それ最新バージョン?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/27(月) 19:40:19 ID:1xTP9ikP0
新たにいろいろ追加されてるな。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 15:57:09 ID:vouySjjP0
アメさんは開戦の一年くらいは日本軍と対峙したのは25%くらいでしょう
末期になってもまだ片手間で日本と戦ってたレベル

日本も大陸の部隊が大勢いたがガチの二国間戦争になったら3年半ももたない

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:23:03 ID:Zpb1E8tZ0
…アメさんは動きたくても真珠湾の打撃で動けなかった。
1943年の半ばぐらいまでは日本軍もまともに打ち合ってましたけど。
それ以降は戦力差に差がありすぎる。
あと、二国間だけなら要素が違うからどうなるかわからんよ。


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 16:32:36 ID:Zpb1E8tZ0
運転手・通信手・技術者その他すべてをひっくるめて1000人程度の部隊なのに220万人の武装ゲリラを殺したアインザッツグルッペンを組織し、
皮膚に触れただけでも危険な青酸ガスで充満したガス室をドアの開けただけの適当な換気でそのまま中で死体を運び出す作業をするほど超人的な肉体を持ち、
数万の死体が埋められている大量埋葬地を数週間で跡形もなく取り除くほどの早業を可能にし、
血を吹き上げる大量埋葬地、盛り上がって爆発する大量埋葬地の建設、特別な平手打ち機の製作、すぐに蒸発してしまう液体青酸をコップに入れて飲ませるようなその場の人間が危険になるだけのような意味不明なことをしたり、
自白を強要するために木製の弾丸を使った拷問をしたり、ラジオを聴きながらペダルでこぐ頭脳破壊機を使って人々の頭を打ち砕いたりするほどほど暇で、
高圧電気を使った地下の広い部屋での大量殺戮や電気式コンベア・ベルトによる処刑をするほど電力が豊富で、
愛国的な歌、共産主義的な歌を犠牲者が歌うのを防ぐために彼らの口にセメントを詰め込むほどセメントが豊富で、
毒殺死体にたっぷりとガソリンをまいて骨が残らないほど徹底的に燃やすほど石油資源に余裕があり、
チフスのワクチンがないので死刑囚相手にワクチンの人体実験を繰り返さねばならない医学レベルなのに、原子爆弾を使って20000人のユダヤ人をトワイライト・ゾーンに吹き飛したり、真空室、熱い蒸気、塩素ガスでの殺害をするほどSF的な技術を持ち、
その技術は「死体は水分を吸った方が燃え易い」「酸素のない深さ数メートルの穴の底でも燃焼する」など数々の物理法則を完全に捻じ曲げ、
600万のユダヤ人を毒ガスで殺したはずなのに検死しても1体も毒殺の死体が発見されないほど死体処理が完璧で、
命令書はおろか盗聴したオフレコの秘密通信にさえまったく記録に残らない大量虐殺計画を実行できるほど意思疎通が完璧なナチス・ドイツが敗戦したことは歴史上最大のミステリー。



415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:12:55 ID:gtrhTQUg0
>>410
コピペだから知らない。

ナチスバージョンもあったのね。
イタリアは・・・

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/29(水) 23:13:29 ID:gtrhTQUg0
>>410
コピペだから知らない。

ナチスバージョンもあったのね。
イタリアは・・・

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:53:42 ID:F84nQRbuO
山本五十六に匹敵する海軍のカリスマの名前なんでしたっけ?
ここまで出かかってるんだけど

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:59:03 ID:C+ZnENTS0
日本の軍人?

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:03:42 ID:N/nfE1ca0
勝海舟じゃね?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:34:54 ID:us2SxtRk0
東郷平八郎

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 23:40:42 ID:F84nQRbuO
そう東郷平八郎です
さんくすです!

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 00:48:55 ID:4kExaXat0
東郷平八郎と山本五十六が同列なのか…
なにかが違うと思う。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 01:33:27 ID:95P5h/XM0
その前に
世界三大提督であり
肉じゃがの産みの親の名前を忘れるとは何事だ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 11:14:48 ID:8BBkPodYO
太平洋行進曲と大陸行進曲

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 13:55:43 ID:aG/Ihh670
|∀・)海の民なら男なら
皆一度は憧れた太平洋の黒潮を
共に勇んで行ける日が来たぞ
歡喜の血が燃える〜♪
「太平洋行進曲」
http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/band/midi/JASRAC/taiheiyo.html


|∀・)呼べど日本1億の生命溢れる足音に
地平も揺れよ大陸の全ての物は今朝だ〜♪
「大陸行進曲」
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/TairikuKoshinKyoku.htm

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 17:00:45 ID:MyPmzAAD0
陸軍も海軍も(政府全般だが)ダンディおやじorジジイがいるころは強かった。

陸軍ダンディ代表 野津道貫
http://ndl.go.jp/portrait/datas/161.html?c=7
海軍ダンディ代表 山本権兵衛
http://ndl.go.jp/portrait/datas/213.html?c=8

陸軍ダサ&ムサ代表 東条英機
http://ndl.go.jp/portrait/datas/142.html?c=2
海軍ダサ&ムサ代表 岡田啓介
http://ndl.go.jp/portrait/datas/41.html?c=2


まあ、ポイントはヒゲと髪型かw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 18:01:51 ID:MyPmzAAD0
さらにダサ&ムサを追加

杉山元
http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-ziketu12.jpg
永野修身
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B8%E9%87%8E%E4%BF%AE%E8%BA%AB

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 19:21:06 ID:95P5h/XM0
>>426
海軍のダンディは秋山ブラザーズで決まりだろう

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/07(木) 22:40:10 ID:4kExaXat0
提督時代の東郷は過いんだけど…
五十六は提督時代が長すぎたとも言えるけどね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:46:02 ID:wdt8F4NP0
アメさんは開戦の一年くらいは日本軍と対峙したのは25%くらいでしょう
末期になってもまだ片手間で日本と戦ってたレベル
>>
はあ、海軍の場合は決して片手間ではないぞwアメリカ海軍の主敵は日本海軍。
一番の脅威も日本海軍。開戦時の実力からすると、日本海軍は世界一くらいだぞ。
空母も日本海軍の方が多かったし、航空機の性能も。艦隊決戦では日本海軍の勝ち
っていう計算結果も出ている。これは米軍のデータからな。少し古いけど。
アメリカが3割の兵力で戦ったのは陸軍の話だ。
もっとも日本陸軍もガダルカナルくらいまでは2割の兵力で戦っていたんだがな。


431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:48:27 ID:wdt8F4NP0
>>412
で、アメリカ海軍も開戦当初はイギリス支援のために兵力を投入していたが、
それでも25%は言いすぎ。空母もアメリカはかなりやられたしな。
トータルで言うと大西洋艦隊も日本艦隊と交戦しており、全力でぶつかっている。
日米双方が片手間でやったのは陸軍の話だな。主敵が違うから。
海軍は両者が両者を意識して編成しているからな。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 17:49:28 ID:wdt8F4NP0
開戦時日米海軍戦力比較
☆日本海軍
戦艦:10
空母:10
重巡:18
軽巡:20
駆逐艦:112
潜水艦:55

★アメリカ海軍
戦艦:17
空母: 8
重巡:18
軽巡:19
駆逐艦:172
潜水艦:111


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/17(日) 19:45:56 ID:V2JN7OYtO
死んだじいちゃんのアルバム見てたら最初のページの左に陸軍の集合写真、右に荒木大将、細田大佐の写真があったんだけど、これって荒木貞夫と細田煕?
バリバリの皇道派じゃなかったっけ?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/20(水) 13:38:15 ID:C/JIvYzX0
独伊と組むということは、枢軸が勝ち組という判断があったと思うんだけど、どうしてそう見えてしまったのかな。
松岡にはソも含めた四国同盟構想もあったときくけどさ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/21(木) 09:42:43 ID:IjbhitDk0
高校の世界史ぐらい勉強してからいえw

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 20:41:31 ID:5J6gUJAy0
みんなは日本陸軍と日本海軍のどちらに入りたいですか?
僕は日本陸軍。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:17:16 ID:P5s+oC8E0
海上自衛隊。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/22(金) 23:49:37 ID:PnAjbN0r0
俺は海軍キボンヌ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/24(日) 03:47:59 ID:P2qladYg0
結局当時の陸軍の考え方としては
精神論中心だったんだろ?今では馬鹿な考えだろうが

古来戦史を見れば、敵が強い、強いと思われれば
敵の抵抗が強くなる。
血を流さずして、敵に勝つ という考えが主流だったんだろうね
インドネシア方面の進軍はそれにより次々と陥落してるしな。

440 :だつお:2006/12/24(日) 15:13:20 ID:eR/7viDh0
日本経済の高度成長はアメリカのおかげというのは実にバカげたデマで、
そもそも基礎工業力のレベルというのは大国の援助を受けてもそんなに
大きく変わるわけではないのだ。

例えばいくらアメリカがマッターホルン作戦などで中国のチンピラ
ゴロツキに航空支援技術支援経済支援を加えても、チンピラゴロツキ
が一皮剥けて近代工業基盤が整いつつあったなどとは言えないだろう。
スチルウェルやウェデマイヤーらアメリカ軍事顧問が何を教えてやっても、
中国人の知能レベルが向上した形跡など僅かでも見当たらない。

日本の場合は、石油くず鉄工作機械すべての輸入を断たれたとしても、
自前の工業基盤を持っていたから空母機動部隊も発動できたし南方で
捕獲した米英の電波探知装置も全てコピー生産できた。そもそも発展
途上国の軍隊が「米重爆撃墜率1.5%」を達成することは絶対ありえない。
アメリカを別とすれば、日本の工業レベルは欧米諸国と大差なかった。
大差なかった、というのは中国を基準として中国人が米英独ソの援助を
受けてもそのレベルに達しえたかどうかという観点からして。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/28(木) 14:38:28 ID:Ov5/Jaoq0
それほど間違ってない大日本帝国海軍70余年の戦果

主力艦23隻(日清:2 日露:17 WW2:4)
空母11隻(WW2:11)
巡洋艦43隻(日清:10 日露:10 日中:6 WW2:17)
駆逐艦(含水雷艇)95隻(日清:11 日露:17 日中:1 WW2:66)
砲艦(含河用砲艦)30隻(日清:7 日露:6 日中:5 WW2:12)
潜水艦46隻(WW2:46)
その他補助艦艇等(多過ぎて調べるの面倒臭いので諦めた)
商船(たくさん)



442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:33:19 ID:oLXoekBe0
商船に関しては誇るような戦績はない。
はっきり言ってアホ。

それより、俺のしゃっくりを止めてくれ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:38:05 ID:7eUHs3KL0
そりゃ日本海軍の行動圏内に敵の有力シーレーンがなかったからね。それは戦略的環境によるものであって日本軍の能力による結果ではない。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:47:54 ID:7eUHs3KL0
まあ肝心の自国のシーレーン保護が不十分だったってのはあるんだが。(それでも結構多くの敵潜水艦を沈めてたりはする)

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 00:50:44 ID:DLQbjuj90



 左翼が平和主義であることは世界は知っている



http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1167318432/l50




446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 03:35:50 ID:bXN3My+T0
日本海軍がインド洋で行なった通商破壊作戦は
ドイツと同等の戦果を挙げているね。

ウラジオストックに入港する船も叩ければ米の対ソ支援に打撃を与えられたんだが・・・

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/29(金) 15:00:17 ID:hJS4YXyO0
大戦を通じて米重爆撃墜率が1%を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば34/21000と、皇軍の十分の一以下でしかない。
しかも本土決戦や特攻のために全戦闘機の一部しか迎撃に向けていない。
それでもドイツと同等程度の撃墜率を誇る。しかも相手はB29。
なお、内訳は戦闘機による撃墜40%、特攻1%ってな感じだ。
その他は対空砲若しくは事故による喪失。
事故による喪失を含めるとB-29喪失は700機にも及ぶ。
これは全生産数の5分の1に相当する。
事故を含めず戦闘による喪失だけでも485機にも及ぶ。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 01:02:06 ID:0x5viiiw0
15年戦争における全戦没者は正規軍に義勇戦闘隊それに軍に関わっ
た民間人の合計で231万と記録される。これは確かにアメリカ軍の
40万8千(欧州25万2千、太平洋15万6千)と比べれば多いが、
ドイツは軍の戦死だけで480万で捕虜や民間人の死亡を含めると
さらに何百万も多くなるし、ソ連は2700万人が死亡したという。
あと弱いといわれるイタリア軍の戦死者はアメリカとほぼ同等という。
データの取り方によってばらつきはあるものの、日本だけが大きな
被害を受けたというわけではない。戦争が悲惨なのは他でも同じ。


449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 03:50:53 ID:ZcPhj1Ka0
あけおめ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/02(火) 18:24:28 ID:l8FuCLrM0
ことよろ

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