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山本五十六元帥を語ろう

1 :こころ:2006/02/08(水) 00:04:26 ID:orIt1WZ80
日本海軍の名将山本五十六について語りましょう。
生い立ち
経歴
関係書物など

2 :こころ:2006/02/08(水) 00:07:42 ID:orIt1WZ80
真珠湾攻撃反対派だったって本当?
そもそもアメリカ(連合軍)との戦争は国益にならないとの理論をぶっていたって本当なんでしょうか?
教えてください。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:33:53 ID:T4ezk01A0
証拠が伝記小説と弱いので申し訳ないが、
太平洋戦争反対の意見書を出し、反対派の中心的な人物の一人とあった。
そもそも軍部上層部でも反対派がかなりの割合で居たとのこと{他の資料で}
一説には昭和天皇も反対だったらしい
それを戦争の最大の責任者のスレで言われてるような人たちが強引に進め
結果として、真珠湾を行わなければ経済的包囲網でじり貧になるように追い詰められ行ったとのこと
関係者{部下とか}の生き残りからの話や出てきた客観的資料から構築された本らしいので
大間違いなことは書かれてないと思う。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 00:46:40 ID:9lhcNHPo0
彼の対米開戦反対は有名な事実だ。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 03:31:33 ID:2BO4GIXa0
父親が56歳の時に生まれた子だから五十六と命名されたとか。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 03:38:18 ID:8InRTnGf0
どうせ会えないだろうと思ってシャレで出会い系やってみたらホントに会えたんでマジあせった(^^;)
,調子にのって1週間毎日やってたらセフレ3人くらいつかまったょ
あまりにもあっけなくつかまったんで拍子抜けした。。。
http://www.happymail.co.jp/?af1471542


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 03:42:48 ID:9lhcNHPo0
河井継之介、山本五十六、田中角栄
で、長岡3偉人?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 06:20:00 ID:DD2Gelay0
どこが偉人ですか。

大本営の長期持久戦略も何のその、
ハワイ、ミッドウェイ、ソロモンと短期決戦を連発して
戦力を浪費して、肝心の大東亞海上決戦たる
マリアナ沖海戦の前に連合艦隊を壊滅状態にした
張本人が……。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 07:47:10 ID:9lhcNHPo0
どうせ負ける戦争、
ハワイ作戦でアメ公をアッと言わせただけでもすごい。
長期持久戦略は机上の幻想。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 08:04:30 ID:YNAmpr2F0
風船爆弾をもっとつくればよかった

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 08:28:15 ID:IJ6Vk5gs0
>>4
それなら一年や二年は暴れてみせるなんていうなよ。
海軍ができると言っている以上、陸軍には降伏する理由がないんだぞ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 09:11:24 ID:BWfvDyiWO
>>8やはり富岡構想で戦って欲しかったよね?

13 :日本@名無史さん:2006/02/08(水) 09:27:01 ID:rNyXZ3gc0
男は負けると分かっていても戦わねばならない時がある






なんて括って日本国を地獄の業火に巻き込むのは勘弁な。
回避できる最善策を考えるべきではなかったのかい?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 09:59:26 ID:RAFhxPYuO
いそろくばんじゃーい

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 10:34:25 ID:ZI6rsnmlO
ミッドウェー海戦の時にずっと将棋指してたってのは本当?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 11:17:32 ID:9lhcNHPo0
>>11
やろうと思えばそこまでぐらいはできる、と正確に答えただけ。
もちろん、ダメだ、とはっきり言い通せなかったのが弱点だった、
という批判は従来から強く存在している。

>>13
連合艦隊司令長官だぞ。
政治家じゃないんだぞ。

>>15
ホントみたい。


17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 13:14:03 ID:YA+1ryxd0
>>8 日本の戦略は始めに徹底的に叩いて有利な講和を結ぶ短期決戦が主体戦法なんだが
いろいろ根回しして、勝てる状況で開戦。日清・日露ともにそう
これに対して太平洋戦争はその見通しが立ってないので反対者が続出したし、五十六も反対した。
>>15 戦国武将とか戦中に結構やってたという話しあるよね。
やると落ち着けるようになるらしいよ、同じ戦略のゲームだとかで

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 13:38:08 ID:DD2Gelay0
>>17
南方作戦も知らんバカは黙ってなさいな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 17:36:21 ID:qw+upPIs0
>>18 少しは訂正して反論しろよ。話しのタネにする力もないのか。
その前に、>>17のも間違いではないぞ。南方作戦に付いてちゃんと理解できてるならわかるはずだが・・・
とりあえず、南方作戦についてhttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai1.html
はっきり言って、ここのサイトのも不十分。ま、専門でもなきゃわからんか
>>8 思考停止の否定する輩ばかりの意見でなく、いろいろ資料見てみるともっと視野が開けるよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 18:36:21 ID:DD2Gelay0
>>19
君自身が個人攻撃しかしていないようだが(失笑

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 19:43:09 ID:Q4WNSdya0
馬鹿にされて怒った>>20

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 20:45:22 ID:6yqNSuYW0
陸軍の主力の銃は、
日露戦争の時と同じ銃を使っていたっらしが本当?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 21:18:10 ID:WJghDMl20
>>22 調べてみたら、第二次大戦でも有名な三八式歩兵銃って明治38年式だってw
この銃での銃剣戦法とか有名。てっきり西暦かと思ってた・・・それなら大戦直前だし。
本によると一応性能的にも優秀とのこと。でも、装備不足からの流用ってのが濃いみたい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%85%AB%E5%BC%8F%E6%AD%A9%E5%85%B5%E9%8A%83
>>20 「反論しろ」って言われて攻撃されてるのに反論せずに返すだけなんだ。
悔しかったら根性みせてやればいいのにw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/08(水) 21:26:02 ID:7VsDL3Yd0
>>22
38式を時代遅れのダメ兵器だと言いたいならお門違いだぞ。
富める国アメリカ以外はどこの国も最後まで主力小銃はボルトアクションタイプだった。
38式は日本人の体格、日本軍の戦法に合致し、よく的に当たる、普通の小銃だよ。


25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 01:08:14 ID:OvjrfJz80
http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/rifle/rifle.htm

細かいことを言うと
日露戦争のときの主力銃は30年式であって38式ではないんだが。

上記のサイトを見てもわかるが
ライフルというのは十九世紀末にはすでに完成形ができていたので
その後は現在に至るまでその性能にそこまでの変わりはない。
もっともアメリカには自動ライフルであるM1ガーランドがあり、
ドイツは大戦中に開発した突撃銃(アサルトライフル)があったけれども。

しかしこの板でやるようなスレかね?軍板の方がふさわしいと思うのだが…

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 20:00:42 ID:SSmSW9up0
山本は名将ではない。真珠湾攻撃にも欠陥が多いし。

1.米国民の感情を逆撫でにし、対日戦に巻き込んだ
2.戦艦が時代遅れで空母の有用性に気付きながら、空母を打ちもらし戦艦を叩いた
3.戦略的に失敗したこの戦いだが、戦術的に成功したとも思えない
 アリゾナ以外の戦艦には修理されて前線に送り出されたものもあるらしいし。
 地形の影響もあって完全に不徹底な戦いとなつた
4.基地や油田を完全に叩かなかった。南雲の怠慢だが、
 山本のミスでもある

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 22:54:43 ID:AHrdjcWD0
>>26元々無茶な作戦だから。
その前に本当に空母の有用性に気づいてたの?
それと完全に叩けなかったのは物資不足とか考えられない?
そこまで戦闘機も多く配備して行けないだろうし、積み込む爆弾の量だって限界がある。
それと真珠湾にあった船は前線用の物ではなかったという話があるけどそれについてどう思う?

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/09(木) 23:06:17 ID:i9AGMYKu0
モノは言い様だから「対米戦は日米のガチなら勝てる、だけど南方作戦をするならまずは対英蘭開戦を優先して米は華麗にスルー」とか言えば
海軍の面目は立ったと思う。蘭印の石油が確保できれば対米戦はひとまず必要ないしね。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 01:10:19 ID:IPYqQUp70
ミッドウェー作戦中の山本は回虫が原因の腹痛に苦しんでいて、三空母大火災の報告を聞いたのもベットの上。
とても将棋どころのさわぎではなかったはず。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 01:22:59 ID:ImV33/b/0
それだと自分が健在だと示すための嘘かな?士気に関わることだし

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 01:24:30 ID:Iqgp+jOcO
皆さん戦闘機無用論の承認者である
山本五十六ってどうよ?
後に陸海の航空関係者が提唱した空軍創設案を
あともう少しの所で流産させたりしてるんだぜ?
俺は山本元帥って人間的には素晴らしいと思うが
総合的に見たら過大評価された人物だと思うな。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 01:33:16 ID:wWGGaO560
山本五十六って河井継之助の息子?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 01:53:06 ID:10Pxup6h0
>1.米国民の感情を逆撫でにし、対日戦に巻き込んだ

排日移民法に見られるように黄禍論に基づく日本人嫌いの空気が戦前から米国を覆っていたことを
考えれば、「どこを叩こうがアメリカに喧嘩売る以上、その結末に大差ない」

>2.戦艦が時代遅れで空母の有用性に気付きながら、空母を打ちもらし戦艦を叩いた

日本側の情報収集力では「日曜日が最も在泊艦艇が多い」としかわからなかった。
だから日曜を選んで攻撃した。米空母は「たまたま」難を逃れえたに過ぎない。
戦艦より空母を取ったとか、そういう問題ではなく、単なる運不運の問題。

>3.戦略的に失敗したこの戦いだが、戦術的に成功したとも思えない
>アリゾナ以外の戦艦には修理されて前線に送り出されたものもあるらしいし。
>地形の影響もあって完全に不徹底な戦いとなつた

真珠湾作戦を誤解する者の典型的意見。
真珠湾作戦とはそもそも大本営が策定するところの「長期持久戦略」、それを実現させる
南方攻略作戦の側面支援に過ぎない。
一言で言えば南方資源地帯を攻略するまでの半年間(の見積もりだった)の間、
米太平洋艦隊主力の動きを封ずる時間稼ぎ。
つまり戦略的に成功、戦術的にも犠牲を最小限に抑えて大成功。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 02:00:54 ID:10Pxup6h0
>4.基地や油田を完全に叩かなかった。南雲の怠慢だが、 山本のミスでもある

ハワイの油田(笑)は置いとくとして、港湾施設に手をつけなかった=第二次攻撃をしなかった
事に関しては、以下の問題が存在した事を十分に考慮すべき。

1)随伴駆逐艦の残燃料が限界に達しつつあった。
 これは南雲機動部隊の行動を時系列で追えば必然的に理解できる。
 タンカーは事前計画通り攻撃前日に分離しており、少数の護衛と共にハワイ近海から離脱しつつあった。
2)敵基地航空兵力に与えた損害が不明。
3)敵空母の動向が不明。
4)敵防空組織は急速に立ち直りつつあり、反撃によって第2波から既に軽視できない損害を受けている。
5)我が攻撃によって発生した黒煙により地上目標の視認が困難になりつつあった。
6)時間の問題。第一次攻撃隊の収容完了は凡そ13時であった。ここから第二次攻撃を企図
 した場合、攻撃隊の収容は日没後になる可能性が強い。
7)天候の問題。もともと時化気味だった天候が更に悪化の兆しを見せていた。
 これは(6)の問題と併せて考えると着艦事故の発生が強く懸念される。
8)二航戦の空母2隻は航続力不足を補うためにドラム缶を艦内至る処に詰め込んでいたのは
 有名な話だが、実はこれらから漏れて気化した燃料が艦内に充満しており、非常に危険な状態であった。
 これは(2)(3)の問題と併せて考えた場合、深刻なものといえる。
9)そもそも基地施設の徹底破壊など命令されていなかった。
 大海指第一号にも機密聯合艦隊命令作戦第一号にも「敵基地施設」については全く触れられていない。
 重要目標はあくまで敵艦隊主力=当時の一般論でいえば戦艦部隊であり、それは既に達成している。
10)戦力の温存を上層部から強く要請されていた。
  大海指第一号にも「爾後主トシテ第四艦隊ノ作戦及南方攻略作戦ノ支援ニ任ズ」とあるうえ、
  軍令部からも空母を無事連れ帰るよう、作戦発起前に念を押されている。

以上、(1)〜(10)の要素を併せて考えれば、第二次攻撃を行わなかった事は至極当然の判断であったといえる。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 02:06:03 ID:n3HAjgV80
>>26
素人向けの杜撰な歴史本読んでまんま感化されましたって文章だなw稚拙すぎる。
1
山本五十六は宣戦布告直後に真珠湾攻撃、というのを企図していた。
開戦直前に何度も彼の幕僚に「間違いなく宣戦布告は時間通りにされるんだろうね」と念を押していたのは有名な話。


最終報告では空母1隻が停泊中との情報はあった。
開戦日、米空母「エンタープライズ」が航空機輸送のため、出港していたのは僥倖としかいえない。
また、軍令部や米海軍は依然として大艦巨砲主義の人間が要職を占めていたし、
航行中の戦艦が航空攻撃のみに撃沈された例は存在しないため、当時はまだ航空機の能力は未知数だった。


真珠湾攻撃の際、大破着底した戦艦がサルベージされ、戦線に復帰したのは全て1943年以降。
すでに新鋭戦艦を保有する米海軍でこれらの戦艦が再び主力となることはなかった。
1943年以降、新鋭空母、戦艦が多数就役することは日本海軍は十分予測済み。
それまでこの旧式戦艦を無力化できたのだから戦果はそれで十分。戦術的勝利である。


元々強襲やむなしという判断でり、奇襲成功だけですでに奇跡であった。
初期の目的(敵太平洋艦隊主力戦艦の撃破と在布哇航空機の撃破)を達成した時点で、
わざわざ所在不明の敵空母や本島からの反撃を受ける海域に留まる必要性は全く無い。
第一次に比べ第二次攻撃隊の損害は倍以上となり、更なる攻撃は損害多くして益少なし、という状況。
そもそも基地に対しては十分な戦果を上げているし、
油田(重油タンクのことw?)は25番の爆発程度ではまず発火しない(高校の化学レベル)

せめて学研wの本ぐらい読めよw
ただ、山本五十六が名将ではない、というのは同意。彼は軍政の方が向いている。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 02:17:55 ID:mtcE9rB00
マジレスだが、真珠湾攻撃から帰還した南雲艦隊の報告を総括して
「第3波は不可能で、あのまま帰還したのは正解」という軍事的判断をした人いないの?
戦藻録とかって、要は外野のヤジみたいなもんだから
当時の機動部隊の実情を適切に評価したうえでそういう軍事的総括をしておけばよかったんだよ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 02:24:57 ID:3yu4/Eyv0
大和は何のために
空母艦隊の後ろに控えていたの?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:08:50 ID:n3HAjgV80
>>36
え?山本GF長官は除外?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:09:08 ID:HW60m3Gy0
>>23
個人攻撃しかしていないと言う事実に噛み付く君は何。


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 03:28:56 ID:10Pxup6h0
>戦闘機無用論
当時の航空関係者の間で一時世界的に見られた風潮であって
別段驚くに当たらないね。
源田実のような生粋の戦闘機乗りまでが戦闘機無用を主張していたあたり
当時の迷走ぶりが伺えるよ。
航空機が軍事に用いられるようになってまだ日の浅かったあの時代において
流行に敏感で現場の意見を汲む、山本の良き姿勢の顕れのような気さえするけどw
すぐに間違いと明らかになり、後に悪影響を残したわけでもないので
とりたてて非難するにはあたらないと思うけどね。

>統合空軍創設
そういうのはね、平和な時に時間掛けてやるもんであって、
国家存亡の大戦争の最中に進んでするもんじゃありませんよと。
戦間期に独立空軍を創設した独英も、いざ開戦で様々な問題(母艦航空隊の弱体化
縄張り争い、水上作戦と航空作戦の擦り合わせの難しさなど)に悩んでるから
戦いながら泥縄で統合なんかした日には無用な混乱を振り撒くだけでしょ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 11:14:43 ID:6Ni+CFe+0
>>34
それらは、おおむね、
「第2次攻撃隊は、第1次攻撃隊より不利になる」という当たり前の指摘だ。

じゃあ、米海軍に打撃を与えるために、
より有利な海戦の機会があるのかと言えば、はっきり言ってなかった。
ソロモンでの戦いはせいぜい相打ちにしかならなかったし、ミッドウェーでは惨敗。
ハワイへの第2次攻撃は、日本軍に与えられた最後の勝利のチャンスだった。

しかし、現地指揮官にそこまでの大局的判断を求めるのは無理な話。
南雲に与えられた命令からして、南雲の判断は妥当。
9)、10)の指摘はその通り。

「奇襲成功した場合に、どうするのか」
というところまで詰めておかなかった山本のミス。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 11:26:29 ID:6Ni+CFe+0
しかし、山本という強烈な個性がなければ、真珠湾攻撃は無かっただろう。
そして、後知恵で考えると、真珠湾攻撃は、
長期戦・短期戦どちらを前提にしても、軍事的にはほぼ必須。

アメリカをよく知る軍人として、真珠湾攻撃を立案、実施させただけでも、
山本は日本にとって貴重な才能だったと言うべきだ。

ただし、真珠湾攻撃は、外交的・政略的には最悪のオプション。
アメリカを全面戦争に移行させ、日本の最終的敗北を決定的にする愚行だった。
しかしそれは、軍人というより政治家のすべき判断。

アメリカとの戦争を命じられた軍人山本に、そこまでの判断を求めるべきではないだろう。

43 :こころ:2006/02/10(金) 12:51:35 ID:Y4zNCH2Z0
ルーズベルト大統領はOSSより日本軍が真珠湾攻撃を決行するという情報を事前に知っていたというのは本当なのでしょうか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 13:03:21 ID:r5s9p7xI0
レーダーで真珠湾に向かう日本艦隊を掴んでいたそうだが、
なんか知らんが報告が上まで行かなかったらしい。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 13:44:04 ID:kD33cDZ00
>>39 >>23のが個人攻撃に取れるって相当被害妄想だぞ
日本史板で注意受けてた荒らしか?ほかのと一緒でサゲで書き込んでないし

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 13:49:07 ID:6Ni+CFe+0
>>43
知らされていても、本気にしなければ意味がない。
当時のアメリカ人に、日本が本気で真珠湾を攻撃すると信じるのは、ほぼ不可能。

>>44
日本艦隊と思わなかったというだけだろ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 19:41:53 ID:Mc8yMHXf0
>>45
執拗に個人攻撃乙。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/10(金) 23:50:54 ID:KMGR9ivo0
>>47ここでもそういうことしてるんだ。普通に質問したり仲良くすれば?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:09:51 ID:Ung+URG/0
>>44
レーダーの話なら日本艦隊ではなく、第一次攻撃隊のことでは?
対水上レーダーは当時、アメリカに存在しませんからね。

ウィキでもそのような記述があったが真偽は不明。
レーダーもないアメリカがどうやって日本艦隊を察知できるのか…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83

>>43
とりあえずルーズベルトが知っていた、というのは真っ赤な嘘です。
それは陰謀説を唱える人間がでっち上げる常套文句ですから。
詳しくはウィキでも取り上げられている秦郁彦氏の著作でも読まれるのが宜しいかと。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:10:01 ID:f+cjGoz80
>>48
執拗に個人攻撃乙。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:10:59 ID:f+cjGoz80
>>49
ウィキをソースにする人は、まずサヨクと疑ってかかるべし。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:24:00 ID:Ung+URG/0
変な人間が湧いてるな。 →ID:f+cjGoz80
秦郁彦氏の著作を薦めている人間をサヨクだとさw
キミの知識のなさと頭の悪さは分かったからROMってろ。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:28:36 ID:f+cjGoz80
>>52
見当外れな個人攻撃乙。

サヨクによる捏造記述が発覚しているウィキペディアをソースとする人間が、
サヨクである可能性を有するのは厳然たる事実。

ウィキ←→掲示板の自作自演が可能だという事に気付かないネット初心者は
以下の掲示板で経験をつんで来なさい。おにいさんとの約束です。
初級ネット
http://pc8.2ch.net/hack/

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:30:35 ID:kJDWutPf0
>>51 ウィキも使いようってのは学問板では常識じゃない?
たまに怪しいのもあるけど、そうじゃないのも沢山ある。
根拠として弱くてもまとめ方が使いやすければ参考として当然使える。
しかも、そこから別の根拠に行けるとなれば利用できるでしょう。
ま、前に数名があんたのこと書いてたのが良く理解できたよ。
攻撃されたとしか思えないって被害妄想とか、根拠なしの知ったか発言とか

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:36:08 ID:f+cjGoz80
>>54
一行目で?をつけていながら、
勝手に話を進めて個人攻撃に結びつける手口乙。

56 :52:2006/02/11(土) 00:40:49 ID:Ung+URG/0
>>54
何とかにつける薬はないですからお互いスルーしましょう。
憐憫の目で>ID:f+cjGoz80をみながらねw

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 00:45:42 ID:f+cjGoz80
そして個人攻撃に終始する。

58 :54:2006/02/11(土) 00:59:07 ID:kJDWutPf0
>>56 了解です。
とりあえず、対策練るように自治スレには書き込んでおきました。
前に出入りしてた日本史板のスレでは同一か解らないけど、似たような手口のでかなり荒されてました。
スルーすれば勝手に妄言を吐いて流れを捻じ曲げるしで。
ま、そうならないようにここだけでも、まともな話し合いの流れ作って行きましょう。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:07:47 ID:f+cjGoz80
>>58
まともな話というのは、個人攻撃の連鎖でしょうか(失笑

半端な煽りを入れて逃げるヘタレこそが、スレッドを荒らす張本人だと知りなさい。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:22:47 ID:Ung+URG/0
山本五十六のスレなんで
阿川さんの本とかの話とかできるのかな?
読んだ人います?
次の米内光政を読んで最後に井上成美読もうと考えているんですが。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:26:27 ID:DQC8yxkp0
>>49 陰謀説が成立した場合、アメリカにはどんなメリットがあるんですか?
陰謀説はアメリカ国内で言われていると聞いたのですが。
ちょっと脇にそれる話なので良かったらで構いませんので。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:37:49 ID:f+cjGoz80
ダイナミックに話が逸れていますね。

>>60のネタフリを無視するあたり、
正常化したいのかしたくないのか真意を疑わせます。

>>61の文脈から米国内での政争という要素を除けば、
米国が日本を掌で踊らせたと美化でき(彼らは主導権の存在を重視します)、
また日本の敗北感を強化できることが挙げられます。
後者は、日本の米国依存の強化に繋げられますね。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:44:49 ID:DQC8yxkp0
>>60 現在阿川さんの本を読んでる最中です。
加えて何か読んでおいた方がわかりやすいこととかありますか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:54:40 ID:f+cjGoz80
今さら取ってつけたように話題を継がなくてもいいんですけどね'`,、('∀`) '`,、


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 01:59:23 ID:spddU0x40
本当に悪質だね

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 02:02:21 ID:f+cjGoz80
単発IDで煽りを入れている人が居ますよ。

いきなり単発IDで涌いて
>本当に悪質だね
ですよ旦那方。あまりに不条理じゃありませんかね。え?え?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 02:33:24 ID:BkiCrvIw0
>>66
お前は悪質君だよ 悪質君

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 02:42:25 ID:f+cjGoz80
執拗な個人攻撃乙。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 02:46:31 ID:spddU0x40
>>67放置で行きましょう。そう思いたいだけなんだから。
とりあえず、初心者っぽい人がかわいそうなのでそっちを何とかしてきましょう。
ようやく人が付きだした所なので。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 02:48:56 ID:f+cjGoz80
そう思うのならネタに絡みなさい、
>>65,69より私の投稿の方がスレッドの主旨に沿っています。
といいますか貴方ただの荒らしですので、このままでは。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 03:06:23 ID:f+cjGoz80
使えない連中に代わって私がネタフリをしましょう('A`)y-'~~

山本五十六は、指が四本になった。らしい。

だからどうしたとか書かない。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 05:15:22 ID:pWpzJYdk0
日露戦争の戦傷で左手の指が三本になったんじゃないの?
だからどうしたかあえて書くと、
私服でタクシーに乗って降りるときに、左手を見せて
「運ちゃん、俺はコレだから」と言って
ヤクザと勘違いさせビビらせてタクシー代踏み倒したことがあった。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 05:52:48 ID:Mq7mFyaZ0
子供がうまれたときに指の数を確かめたって話はいいなあ。
俺は子供いないが。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 06:04:06 ID:1fYleuTF0
食料不足の戦時中にしては、
山本五十六は太りすぎだろ。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 06:10:46 ID:YIlSvqa+0
近代日本の癌=ルサンチマン長岡の代表人物

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 08:40:50 ID:bW0j/pNCO
<<74んなこといったら
山口多聞はもっと太ってるじゃん!

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 10:58:39 ID:2Y/tSjTR0
ミッドウェー作戦で
決戦部隊だとか何とか言って、
機動部隊の数百キロ後ろをのこのことついてきたなんて、
ま、穴も多い人だ、というところがおもしろい。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:18:01 ID:ViozLq9O0
万能の名軍人って勘違いしてる人が多いけど、そんな人では決して無い。
>>60が示してる本とか読むと穴も多い、けど魅力的でけっこう有能な軍人。
奇行や逸話も多いし、人間味溢れる面白い人って思えるよね。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:42:54 ID:bW0j/pNCO
おもしろいですむか?
淵田大佐なんて戦後「あんなの只の愚将だよ」って言ってるよ。
穴のない作戦たてろよ!

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:52:06 ID:2Y/tSjTR0
あのくだらない戦争で、
どうせ負けるなら、いっちょ派手にやってやろうじゃないか、
思いきったことをやってダメだったら
傷が深くなる前にさっさと降伏すればよい、てな感じだろ。
陸軍・海軍を通じてその他のチンケな指揮官より
こりゃずっとおもしろいよ。


81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 14:55:26 ID:ViozLq9O0
穴の無い作戦なんて存在するのか?
そもそもそれができる人間が存在するなんて幻想以外の何者でもない。
実生活考えても完璧なんて無いでしょう?
だったら、他より良い作戦立てたのを評価すべきでしょう。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:24:36 ID:bW0j/pNCO
より良い作戦?
笑わすな!
阿川作品しか読まん怠け者は戦史語るな!ボケ!

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:29:32 ID:ViozLq9O0
戦争史とかもいくつか読んでるんだが、まあいいや。
>より良い作戦? 笑わすな!
じゃあ、どんなのがあったの?
この言い方だとすごいのが常識的にありそうだね。ソースもよろしく!

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:36:52 ID:f+cjGoz80
>>83
ニミッツ曰く、ミッドウェイでは日本の兵力分散に助けられた。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:43:47 ID:bW0j/pNCO
>>83なら…。
罵倒、嘲笑どんとこい。
俺は当時の軍令部富岡作戦課長の構想が
ベターだと思います。以上です。戦争史知ってるならこれで解るよね?
俺はそれがベターだと思う。アーレーバークも戦後「何故米豪遮断をしなかったのだ?我々はそれを恐れていたのに」
と富岡少将に語った。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 15:52:09 ID:bW0j/pNCO
山本元帥は人間的にはとても素晴らしい方だった。
しかし作戦指導は、てんでなってなかった!
戦史書に親しんだならこのような山本観を持つんでないの?
と俺個人は思うんだけどね。

87 :83:2006/02/11(土) 16:04:12 ID:quwf0ysc0
一旦回線が切れたのでID変ってるけど同一です。
>>85 >罵倒、嘲笑どんとこい
すまんが、俺はその気は無い。そもそもちゃんとした人意見ある人には必要ないでしょう?
とりあえず、罵倒だけの奴が増えてるのでああ書いた。不快にさせたのは謝るね。
http://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-4midway.htm
こんな記事しかなかったが、確かにこれを局所的にみると頂けないと俺も思う。
ただ、徹底抗戦ではなく、和解を前提とした作戦だったらとか複合的に考えた場合、
俺は山本元帥のがベターだと思ってる。
戦略的な作戦としては>>86にあるのと同感。でも、それ以外で他の構想を踏まえた上なら・・・・
ま、幾つかの本読んでると最後に追い込まれるまで全体的に徹底抗戦の事態回避に進んでるように見えるんでね。
もっと言えば、和解をするためにどう戦えばいいかって意味で山本元帥の作戦は理に適ってるというのが感想。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:14:42 ID:2Y/tSjTR0
米豪遮断作戦?
フィジーまででしゃばるんだろ?
補給や燃料を考えれば、無理じゃないかな。
という気がする。



89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:19:50 ID:bW0j/pNCO
>>87なるほどね。
あなたもなかなか勉強された上でその結論なら
あなたの見解も傾聴に値する。(同意はしない)
よってお互いにに同意は有り得ないわけだがwww
別に気悪くしてないので気にしないでください。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:27:46 ID:quwf0ysc0
>>89 丁寧にどうもです。気を悪くしてないなら良かった。
もちろん、同意する必要ないよ。
俺は学校の先生じゃないし、絶対に正しいことなんて言ってるつもりないし。
自分の今の価値観と見識でしかないわけだし。
それぞれの意見を言い合ってその価値観を変えたり、確固にしたりするのがこの板の利用法だしね。
とりあえず、いい話が聞けそうで楽しみ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:28:05 ID:gpu26HBa0
>>85
やろうとしたけど失敗しただけw
餓島撤退に至る顛末を見ればアレが日本軍、特に海軍の限界だったといわざるを得ない。

>>86
GF長官には向いてなかったんだろうね。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:31:22 ID:bW0j/pNCO
>>88山本作戦の最終目標はハワイ、セイロン攻略だよ。
その前哨戦としてのミッドウェーなんで
SF作戦に固執した連中はハワイ攻略はもとよりミッドウェー作戦よりFS作戦の方が容易だ!と主張したわけよ。
FSも大変だがハワイ攻略は(おまけのミッドウェー攻略も)
それより危険で困難だろう?とね。


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:45:58 ID:bW0j/pNCO
>>91いわゆる山本元帥批判派でも軍政家としての手腕はみとめてるよね。
色んな本でも言われてるけど海軍大臣の山本五十六ってのは見てみたかった。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:52:01 ID:gpu26HBa0
>>93
開戦時の大将中将クラスは軍政に長けた人は多かったのに、統率用兵は
なんかパッとしないイメージがあるね。
やっぱり小沢中将か。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:55:29 ID:bW0j/pNCO
小沢治三郎はいいなぁ。


96 :名無し@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 16:57:47 ID:/hhdLV5L0
ミニッツも治三郎をほめてた。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 17:03:46 ID:f+cjGoz80
山本五十六スレからずれてるけれど、チサちん、何かやったの?


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 17:09:49 ID:bW0j/pNCO
辛口モリソンも小沢中将はベタほめ。
サイン入りの本もあげたし(モリソンはめったにそんな事しないらしい)
海軍軍人には珍しく陸軍とも本当に仲が良かった。
しかし若手の参謀には結構煙たがれたらしいね。

99 :名無し@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 17:27:19 ID:/hhdLV5L0
マリアナの時、搭乗員の技量が真珠湾並みにあれば、アウトレンジも
成功したかな?でも先行の艦隊が味方の飛行機撃ってるようじゃだめ
かも。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 17:34:15 ID:f+cjGoz80
>>99
第一航空艦隊による飽和攻撃抜きで
米機動部隊の防空を破れたかどうか……。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 17:49:31 ID:YbIrVJ++0
山本五十六はわざと大日本帝國を破滅に追いやった
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989129992.html

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:02:02 ID:Ung+URG/0
>>99
本来は基地航空隊との協同作戦だから…
基地航空隊が壊滅した時点でアウトレンジせざるを得なかったわけで。
そこを責めるのは少し酷な気がする。
もっとも潜水艦にバカスカ沈められる(訓練中含む)艦隊ではな…

103 :名無し@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:22:28 ID:/hhdLV5L0
やはりVT信管、レーダー等近代化された米軍の前には、搭乗員の技量だけでは無理か・・。





104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:24:16 ID:bW0j/pNCO
駆逐艦が潜水艦に沈められるのが
シャレにならんよね。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 18:47:55 ID:Ung+URG/0
駆逐艦は水雷艇を駆逐する艦だから・・・
いや旧軍は巡洋艦以上の相手を駆逐しようとしていたか。
なまじ酸素魚雷を開発できたことは日本の駆逐艦の悲劇かもしれないな。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/11(土) 19:03:30 ID:bW0j/pNCO
>>105日本の駆逐艦は敵水上部隊襲撃に偏重しすぎでしょ。
艦艇で潜水艦をやっけるのは本来駆逐艦なんだし。
しかしその偏重して鍛えた部分で活躍した部分もあったが
潜水艦を早期に発見撃沈すべき駆逐艦が逆に潜水艦から
易々と奇襲をされるようでは話にならない。


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/12(日) 02:42:11 ID:vbXLlVsWO
臨時ニュースを申し上げます 臨時ニュースを申し上げます
大本営陸海軍部、12月8日午前6時発表
帝國陸海軍は本8日未明、西大西洋においてアメリカイギリス軍と戦闘状態に入れり
帝國陸海軍は本8日未明、西大西洋においてアメリカイギリス軍と戦闘状態に入れり

臨時ニュースを申し上げます 臨時ニュースを申し上げます
帝國海軍はハワイ方面のアメリカ艦隊、並びに航空兵力に対し決死の大空襲を敢行し、
シンガポールその他をも大爆撃しました

大本営海軍部、今日午後一時発表
一。帝國海軍は本8日未明、ハワイ方面のアメリカ艦隊並びに航空兵力に対し決死の大空襲を敢行せり
二。帝國海軍は本8日未明、上海においてイギリス砲艦ペトレル号を撃沈せり
アメリカ砲艦ウェーク号は同時刻、我に降伏せり
三、帝國海軍は本8日未明、シンガポールを爆撃して大なる戦果を収めたり
四、帝國海軍は本8日早朝、ダバオ・ウェーク・グアムの敵軍事施設を爆撃せり

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 00:44:03 ID:N/Q86p4k0
>>94-96
1AFはともかく
南雲は1F、2F、GF長官ならこなせたのではないか。
少なくとも2F長官なら適材適所だったはず。
山本は海相又は軍事参議官、古賀は海相か軍令部総長
高須、近藤は鎮守府長官
これで南雲がGF長官

井上とタイマンを張った水雷戦の勇将なのだから戦うGF長官としては最適

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 01:02:40 ID:Qq8HlES+0
>>108
アメリカとの絶望的な国力差を認識していない人間に、
GF長官を担当させるわけにはいかんだろう。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 01:07:11 ID:zrgapYLp0
>>109
別に軍令部の指示を聞く人間ならかまわないのでは?
むしろ、山本のような人間の方が組織としては困るわけで。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 01:25:26 ID:Rwz38gci0
>>110
その組織とやらが海軍の最大の弱点。
アーネスト・キングと永野修身だけで勝負あり、だな。
山本がいたおかげでちょっとは見栄えがあったように思う。


112 :質問:2006/02/15(水) 18:10:51 ID:Y87tH3wWO
1.生き残っていたら戦犯確実?その場合、刑は?
2.軍令部総長でも戦争指導の歴史変わらず?

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 21:02:40 ID:+LE7RZdq0
ハワイの軍港、真珠湾を不法攻撃、米国軍隊と一般人を殺害した罪
死刑

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 21:05:39 ID:4Mc5ccvE0
B級ですかね?
本間雅晴とか山下奉文みたいに。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 21:19:55 ID:I68nVymr0
真珠湾と宣戦布告の問題と結び付けられたら、A級の可能性もありかと。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 21:40:45 ID:+LE7RZdq0
真珠湾作戦を計画して実行した中心人物であるがゆえに
A級だと思われます
B級は作戦遂行中の現地軍による捕虜虐待ですね
作戦自体が虐殺を含むものであったり、戦争をしかけることを計画した
責任者がA級になっているようです

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 22:05:54 ID:Qq8HlES+0
>>116
A級は平和に対する罪だけ。戦争を仕掛けた人間。
戦時国際法違反がB級、人道違反がC級

山本は有名人だから、A級で起訴される可能性は否定できないが、まず無罪だろ。
御前会議に参加してないし、開戦には終始反対していた訳だし。
(平和を愛するからではなく、負けるからだが。)

それより、宣戦布告前の攻撃を国際法違反として、B級で起訴する方があるか。
これも故意ではなく過失なのがはっきりしてるから、普通は無罪。
しかし当時のアメリカ世論から見て、B級の有罪はあるかもしれん。
禁錮5〜10年くらい?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 23:08:16 ID:+LE7RZdq0
>>117
>A級は平和に対する罪だけ。戦争を仕掛けた人間。
>戦時国際法違反がB級、人道違反がC級
実際このくくりはあまり意味がない 
とにかくたくさんの条項でさばかれてる
南京虐殺のような捕虜及び一般人殺害もA級の判決理由なってるわけで
113は実は東条の判決理由
松井石根や武藤章や木村兵太郎もA級
なんだかよくわからない 
満州事変や南京事件、真珠湾攻撃、ビルマ攻略などの英米にとって注目度の高い
作戦、事件の責任者はA級という結論になる

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/15(水) 23:23:53 ID:+LE7RZdq0
>>117
五十六は五十六暗殺だけを狙った作戦が実行されてることでもわかるように
米国の怨嗟の的、間違いなく死刑だと思われる

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/16(木) 23:13:19 ID:DrChpvMF0
松井石根みたいにA級で起訴された挙げ句、訴因B級だけで死刑にされてA級戦犯と勘違いされてしまう予感

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 01:21:51 ID:hg1Kn5Zi0
http://gazo08.chbox.jp/banned/src/1132463478700.wma

山本五十六演説 ロンドン軍縮会議にて



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 20:57:55 ID:qMul3OeX0
>120
山本がGF長官の後で何の役職を勤めるかによってはA級もあると思うよ。
海軍大臣や軍令部総長ならA級で死刑かも。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 22:54:27 ID:kcfW1aTt0
>>122
それは可能性低いよ。
A級は基本的に日米開戦までの地位や行動によるものだから。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 23:41:55 ID:q4Kh7yAv0
真珠湾を計画実行した時点でA級にされそうな気がするんだけど。
結果見ても不公平と思われる判決、いくつもあるようだから

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/18(土) 23:54:40 ID:YUafrv5Y0
>>124
敵軍人としても尊敬されてれば、米海軍からの援護射撃があるかもよ。
マンシュタインなんか、それで助かったんじゃないの?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 00:00:51 ID:qMul3OeX0
キンメルの名誉回復もまだだから
あまり期待できないよ。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 00:19:11 ID:cAtSH8CG0
ヒント:ドイツ人=同じ白人、日本人=東洋猿

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 01:10:45 ID:XWLHlWcI0
キンメル,ハズバンド・E
1999(平成11)年5月25日 上院で名誉回復決議採択(賛成52、反対47)
2000(平成12)年10月11日 下院で名誉回復決議採択
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/ki/kimmel.html

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/19(日) 06:21:23 ID:N+7huz4e0
嶋田は死刑にならなかったよね?
山本がGF長官から出世しても死刑にならないのでは?

マッカーサーに恥をかかせた将軍は次々と死刑になったが・・・

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 09:56:55 ID:aa6ZU6e3O
永野と松岡が生きていれば死刑だったろ?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/20(月) 17:36:30 ID:6UNrnF6PO
松岡は外せない。でも松岡はあの死に様(病死)が妙に似合っている。
永野は微妙。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 06:59:02 ID:TDd6WcKgO
可哀相だが死刑

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/24(金) 19:54:01 ID:TDd6WcKgO
もし開戦時に海軍大臣だったら、作戦への介入が変化して真珠湾攻撃はどうなった?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 01:44:02 ID:BWCkkbkg0
普通に軍令部の漸減作戦一本。真珠湾は今日も平和です。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 10:41:07 ID:zfsOA23x0
>>134
GF長官の時と同じで、軍令部に干渉するんじゃないか?
異様なほどの人望だし、仲間も沢山いるぞ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 16:43:07 ID:BWCkkbkg0
軍令部課員に山本と親交が深く、伝統の方針を変えられるほどの人物がいました?
具体的に挙げてくれません?

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 16:59:20 ID:zfsOA23x0
伊藤整一や福留繁は?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 17:25:19 ID:Z3OC5HHfO
一番影響力があるのは山本自身でしょ

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 18:54:38 ID:BWCkkbkg0
伊藤さんは16年の9.1に軍令部次長に就任。
作戦の立案に口をはさむのは難しいかと。
福留さんは16年の4.10に軍令部第一部長就任。
参謀長時代に山本から真珠湾攻撃の話を持ち出されたがそれっきり。
常道こそ正道とする堅実派なのでやはり難しい。
>>138の言うとおり山本が直接口を挟まないと無理でしょうね。
ただ海軍大臣にそんな暇はないですよ。


140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 19:55:55 ID:xQY0L0Za0
山本が生き残って東京裁判で死刑判決・・・
裁判官に土下座して許しを請い助命嘆願する。カッコわる〜

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 20:21:36 ID:OfCrBRdy0
死刑はないって。
無差別潜水艦戦&最後の総統のデーニッツも10年でしょ。
山本程度だとそこが上限。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/25(土) 21:01:28 ID:bTQavdST0
ギャンブルの達人である山本五十六は確立と優位性を重視した
優れた戦略家でした。また、株式投資においても
アメリカの大投機家リバモアのように見事な転換点を
捉えてます。彼に足りなかったものはなにか?
それは革新期における兵器の理解でしょう。
大艦巨砲の権威である松田少将のような戦艦の優れた
特性に対する深い理解がなかった。だから戦略において、
主力である戦艦をまったく生かすことができなかった。
たとえ航空主兵を提唱しても戦艦のスペシャリスト
の知恵を生かすべきでした。
同様にどんなに優れた投資家であっても自分で1から投資理論
を構築するのは無理です。先人が残した優良書籍を
読みこなすことが成功へのまずは第一歩でしょう。
よく投資の本を読んだだけでは駄目とかいいます。
確かに本の内容を理解した上での発言なら許せますが
99%の場合は100年早いと言いたいですね。
テクニカルが無効とかいう発言もそう。

例えば↓ウォール街で勝つ法則
http://www.amazon.co.jp/gp/product/customer-reviews/4939103501/503-9222528-3707966?s=books
自称東大生すらレビューしてますが、
誰一人としてこの本を読みこなしてません。
せっかく数十年分のコンピュータ分析の結果
が載っているというのに。猫に小判とはこのことです。
こういう中途半端な読解力がグレアム式の悲劇を
生んでいるのです。悲劇から抜け出すための指標
RSの重要性に誰も気がついていない。

今週小型株群で発生したリバモアのピボタルポイントは
恐らく株式の永い歴史で最高レベルです。レバレッジ
なしで4日で60%の上昇。もっとも後1日か2日で動き
は停滞するでしょうが。次はグレアム式の出番です。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 01:29:06 ID:6l9k/4Px0
このコピペってどこから流布したんだ?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 03:05:39 ID:ORzgDoTB0
書いた本人ですが何か?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 05:23:15 ID:91kUfK5N0
山本とトランプをやったことのある横山一郎(元少将)曰く
バクチというのは、確率を考え、ある程度の根拠をもって打つものでしょう
ところが山本さんはブラフなんだ。全部ブラフですよ。それでね、ああ、これは
山本さんブラフだなと思ったら、こっちは堅実にやっていくと必ず勝てる
あのブラフのやり方をみて、普通の人はそれが博才だと思ってしまった。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 06:48:52 ID:VVfGSvRa0
大勢に勝てるので有ればその戦術は正当

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 07:55:53 ID:MsQF6ka+0
>>145 それは読んだことがあるし、いってることはもっとも。
ただ、山本氏自ら数学を重視してると
いってることと勝負事に強かったという伝説的エピソード
の方が多い。歯がゆいのはど素人が解説してる書籍
ですね。関東大震災のとき東株の全力買いを推奨
したエピソードについて経済論の範疇だといってる。
書き残してくれたことによって山本氏が確率と優位性
を生かした素晴らしいギャンブラーだった事が
わかった。ただ、これでは評論家が書き続ける限りは
山本五十六が何者だったか永久に分析できないように
思う。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 17:08:57 ID:7vgpVM9H0
でも、肝心のばくちは全部はずしてるよね・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 19:17:27 ID:55jvrUR80
http://ww1.m78.com/topix-2/kantokuen.html
 また海軍が英米不可分論をとなえ、南方作戦に出ようとしたとき、陸海軍間で戦争決意論争が起きた。
 すなわち陸軍は奇襲をやるにせよ戦争決意が前提となることを主張した。
 これにたいし海軍は和戦両用でのぞみ、決定となればただちに奇襲作戦が可能だと説いた。
 これは両者の動員方法の差を考えれば、当然の論争だろう。これは陸軍の方が正当の主張をしている。
 海軍軍令部が陸軍の動員方法を知らなかった方がむしろ恐ろしい。

 ただし当時、大国間の戦争で海軍がイニシアチブをとれるとは誰も考えなかった。
 この論争の背後にいる決定的人物が戦争のイニシアチブをとり20世紀後半の歴史を企まずして形成したのではないか。


↑これって五十六タソ? それとも修身タソ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/26(日) 22:39:44 ID:6l9k/4Px0
短期決戦を主張していた山本五十六でしょうね。
太平洋の島嶼を中心とした戦争では大動員をかける必然性は海軍の思考方法から生まれてこない。

おそらく動員方法を知らなかったのではなく、上記のように必要を感じなかったのでしょう。
支那戦線から既存の師団を引き抜けばいいことですし。

事実、太平洋戦争は「海軍の戦争」と陸軍から言われることになりましたね。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 15:13:15 ID:jYRsmHFoO
古川でなく山本が海相だったらなあ

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/02/27(月) 17:37:28 ID:5h/Tk4/w0
山本長官による大東亜戦争の敗戦戦略
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 17:51:34 ID:wVTXN8na0
真珠湾攻撃成功後に日本有利の条件で早期講和という可能性はあったのでしょうか?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 18:20:23 ID:rVn8TvXE0
ないな。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 18:27:03 ID:krKGnHNY0
アメリカは今も戦争に道徳心を振り翳すからなぁ。


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/06(月) 20:01:22 ID:hspC1I+W0
カラスが黒豚に色が黒いと責めるようなもんさ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 16:09:00 ID:hMekEKUq0
短期決戦、早期講和の具体的な戦略が曖昧で分り難い。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 19:08:59 ID:OUG3OO6y0
>>157
それを山本に求めてるなら酷だろうな。
腹案の有無はともかく、司令長官の職分を明らかに逸脱するので発言できんだろう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 19:24:53 ID:v/7hZkFb0
山本は早期講和なんか考えていなかった。笹川良一宛書簡(1941/1/24)
「日米開戦に至らば己が目指すところ素よりグァム、比律賓に非ず、将又
布哇桑港に非ず、実に華府街頭白亜館の盟ならざるべからず、・・・」部外者の
笹川にまで書いて送ったことをを部内でも公言していないわけはない。
これは戦時中、笹川が公表したものだが、戦後は山本非戦論者という表向きの
看板に反するないようからか別な理由からかは知らぬが歴史から抹消されている。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 20:32:47 ID:gSx5UAJG0
>>159
都合よくカットするなよ。そこから
「路の為政果して此本腰の覚悟と自信ありや」と続くように
「そこまでやれる覚悟と自信があるのか」と説いているだけだ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/07(火) 21:57:06 ID:RawHFO6O0
この人は条約派でしたっけ?
艦隊派と条約派の抗争が悲劇の始まり
でしたね
聯合艦隊を預かったのはいいけど
戦時の長官は無理だったのでは?

自分の意見が入れられないと辞める辞める
を連発するのは如何なものか
黒島亀人を先任参謀にするのは無謀
ミッドウエイの敗戦の責任を取らさないのは無責任

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:24:05 ID:ATaX3MLq0
>>159
一次資料を引用するとき、
あなたのような故意に歪めた解釈をする人がたまにいますね。
恥を知りなさい。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 00:51:23 ID:Ra3rqJ4iO
40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 01:15:01 ID:Qs2T6AR30
>>161
>聯合艦隊を預かったのはいいけど
>戦時の長官は無理だったのでは?
確かに、開戦直前の連合艦隊司令部と1艦隊司令部とを分離したときが
交代の時期だったかもしれない。
それでは、交代させるとして後任は誰が良いか。

1 年功序列順送りでは
 島田繁太郎海相(当時)
 豊田副武呉鎮長官(当時)
 古賀峰一支那方面艦隊司令長官(当時)
の3大将

2 やや若返りでは
 高須四郎、近藤信竹など海兵35期

3 それ以上の若返りでは
 南雲、高橋伊望ら36期

4 その他
 どうせなら伏見元帥宮のご出馬をお願いするとか
 米内GF長官、山本1AF長官(この場合山口が1AF参謀長が条件)とか

個人的には、上でもあったが南雲の連合艦隊司令長官が面白いと思う

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 02:14:33 ID:ATaX3MLq0
>>161
>この人は条約派でしたっけ?

一行目で素人丸出しなんですけど…

山本のGF長官就任は暗殺される危険から身を守るため、ということも忘れてはならない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 04:46:54 ID:V1taT9JW0
>>162
後段の文章が付こうがつくまいが山本センセーのやる気マンマンの
意図には変わりがないと思えるが?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 07:43:59 ID:CZAxHoBP0
>>166
国語力の欠如だね。
アメリカの国力を知る山本の、日本はアメリカに勝てないと言う絶望から発した言葉と知れ。

その絶望が、真珠湾作戦とミッドウェー作戦の推進力だったのだよ。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 08:58:57 ID:V1taT9JW0
国語力の欠如か深読みのし過ぎかは書いた当人のみぞ知る
しかし、当時の戦時色濃厚な時期に右翼の巨頭?に送った書簡に
弱気の内容を書くとも思えないが(166

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 16:59:07 ID:ATaX3MLq0
>>168
知米派の山本が対米戦に強気な内容を書く方がありえないと思うが。
そこまでしなければアメリカは屈服しない。
つまりアメリカは軟弱、という当時の右翼らの考えを痛烈に非難した書簡と考えるのが普通では?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 19:01:50 ID:K0SwteoB0
>>168
俺が現代文に翻訳してやる。
「日米開戦になったら、フィリピン占領で終わらないよ、ハワイ、サンフランシスコまで
落としてもダメだ。ホワイトハウスで城下の盟を結ぶところまでやらなきゃ勝利はない。
お前ら、その覚悟と自信があんのか?」

当時の日本の戦力から言って米本土に巨大な陸軍戦力を張りつけるなんて夢物語。
これはガダルカナル攻防戦に投入できた日本側戦力が十万いかないことからも明らか。
要するに絶対不可能な経過を示すことで日米開戦を避けようとしたわけだ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 20:41:00 ID:V1taT9JW0
そういう意図があるなら万人に理解できる物言いをしなければ誤解される
現に、この山本の書いたモノはどういった経緯か知らないが米国に伝わり
米紙には山本はワシントンまで攻め寄せると公言した好戦的な軍人という
イメージが広まったという。日本側がこの手紙の内容を世間に発表したのも
戦意高揚の意味合いが強かったはず。誰にも真意を誤解されるような曖昧な
文章を書くのは如何なものか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 21:12:26 ID:DibRpufK0
>>171
それが日本人の奥ゆかしさでしょう。英文みたいなストレートな表現は日本語らしくないものね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 21:15:08 ID:KvUnNsBD0
>>171
公式な発言ならともかく個人的な私信の中身を、しかも誤解に基づいて
批判されるのでは山本でなくてもたまったもんじゃあるまい。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 23:05:26 ID:ATaX3MLq0
>>171
山本の出身地も知らないの?
自身の無知を自覚していないところが…

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 23:35:50 ID:Nuc89koPO
彼は軍令より軍政向き
彼が海軍省にいれば佐官連中は押さえられただろう
暗殺された可能性はかなり高そうだが

ただ、空母機動部隊もパールハーバー奇襲も日の目を見なかっただろうね

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/08(水) 23:44:06 ID:K0SwteoB0
山本はこういう表現が好き、というよりも当時の状況と海軍軍人としての立場から
こういう書き方しかできなかったんだろ。
「日米開戦?絶対に勝ち目がないから止めとけや」
なんて発言したら、帝国国防方針との関係から責任問題になりかねない。
当時の状況では無責任な敗北主義者として予備役編入されるだろ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 06:36:54 ID:SmJcBJaZ0
長岡の奴は使えないってことだ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 08:01:54 ID:gGnk3FBR0
山本の元帥刀、遺族が3500万円で売りに出したのを小林達雄国学院教授
(新潟県立歴史博物館長でもある)が個人でローン組んで買取ったとか
この値段、適正価格かどうか中島誠之助に鑑定してもらいたい

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 08:46:03 ID:22k4vUru0
>>164

聯合艦隊司令長官の第一艦隊司令長官兼務が解けたのは昭和16年8月の
はずだけど、時期としては個人的にはちょっと遅い気がする。まあ、
伝統的な作戦で臨むつもりならば、誰がどの時期に代わってもあんま
り代わり映えしないかもしれない。ちなみに、この時点では嶋田は支
那方面艦隊司令長官、古賀は第二艦隊司令長官。

それはさておき、後任GF長官人事は、山本自身が前年末に及川に書簡
で述べているように、嶋田、古賀、豊田が候補だが、宇垣纏が戦藻録
に書いたように、横鎮長官の嶋田が将来のGF長官と目されていたこと
を考えると嶋田は有力候補。

ただし、昭和10年度の艦隊で高橋(29期)が、昭和12年度の艦隊で米内
(29期)がGF長官であったことを考えると、昭和16年度に32期の長官と
いうのは、違和感があるほどではないが若干古参に過ぎるともいえな
くない。逆に、昭和18年まで山本を引っ張ったのは、あまりにも長すぎ。

そういう意味で、35、36期辺りの中将がGF長官に補されてもそんなに
変ではないと思う。もっとも、その場合に誰が適任かといわれたらこ
れまたかなりの難問で、戦争に向けて海軍大臣がどういう人事構想で
臨むかというレベルの話になるが、及川にそういう構想を求めること
自体無理な話。

日露戦争のように、軍令部のいうことを聞くおとなしい人を選ぶ前提
で、しかも伝統的な海軍戦略に明るい軍令系の提督となると、近藤信
竹(35期)、南雲忠一(36期)なんかは、ある意味で適当なのかもしれな
い。この二人はなんだかんだいって、結局おとなしい部類。

米内の現役復帰、GF長官返り咲き、山本の1F長官専務あるいは1AF長官
親補というのは、あくまでも戦争を起こさせないための、山本が考え
る米内軍令部総長の実現のための過渡的段階に過ぎないというのが俺
の考え。航空艦隊長官を拝命云々は、そういう決心で臨まざるを得な
いという悲壮さを及川にわからせるための一つの方便と考えるが、そ
れは考えすぎだろうか。

中原人事局長も、米内総長の実現の可能性は捨ててなかったようだが。


180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 08:48:31 ID:22k4vUru0
>>133

そもそも真珠湾作戦は、山本がGF長官だったから計画・実行された作戦で
あって、山本が海軍大臣になるような状況で計画されたかは、いつGF長官
から海軍大臣になったかに依存する。

昭和16年初めなら及川大臣もGF長官の後任候補を山本に質しているくらい
だし、その頃ならば計画も具体的になる以前だが、そもそもそういう形で
戦争を開始するなんてことを決める以前の段階。しかし、それよりも後の
段階で、果たしてGF長官を海軍大臣にもってこれたかどうか。

もし山本が海軍大臣になったら、作戦内容に干渉する云々以前にそもそも
戦争に反対して、その結果暗殺されるとか、独ソ戦の推移によって状況が
変わっているんじゃないか。それに、作戦に関しては統帥事項だから、大
臣が口を出すわけにはいかないでしょう。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/09(木) 23:31:44 ID:xOgEAs/G0
>>176
帝国国防方針で
海軍が自信がないと言えば
東條は和平に持っていくつもりだった

だから、山本は自分の命を惜しまず
海軍大臣に就任して開戦はむりと
はっきり言うべきだった

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 01:49:41 ID:8InHSM020
この前徹子の部屋で黒柳と阿川某が
山本元帥の国葬の思い出について熱く語ってたよ。
もうあの時のことを覚えている人が減ってきたって


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 10:24:50 ID:9oNVJEIE0
阿河は歴史を偽造する。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 17:09:31 ID:uxsdhNdd0
>>178
金鵄勲章も元帥刀も下賜された本人や家族が持っていてこそ価値がある
赤の他人が持ってたところで只の装飾品、原価だけの価値しかない
戦後、金鵄勲章などは各地の骨董屋で結構見られたが二束三文の値だった
しかし、遺族てのもけっこうえぐいことやるの〜、国家から頂いたものを
法外な値段で売りつけるとは!しかるべき施設に寄付するとかが普通だがな

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 19:30:04 ID:n9TpVdx2O
阿川はルーズベルトが和平に応じてくれるたはずだ!
と盲信してますが…何か?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 19:40:54 ID:Pa+6txUA0
>>181
それは帝国国防方針の話しじゃないよ。
日露戦争終了後から海軍の仮想敵国は延々と米国だったわけ。
建艦競争で湯水のごとく金を使って、あげく絶対勝てないとは海軍の立場からは言えない。
だから山本としては「現状装備済の戦力同士」であれば勝ち目はあるけど
工業力の差が現れるに従ってジリ貧になるという言い方しか出来なかった。

>海軍大臣に就任して
これは本人が決めることじゃないからw
権兵衛みたいな力があれば勝手に海軍大臣にもなれるだろうけど。
五十六には就任の打診すらなかったでしょ?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 20:36:30 ID:qkotaXV60
>>186
まあ、打診は無かったですね
しかし、もし本当にいくさを避けたかった
なら、就任すべきでした

>海軍の立場からは言えない
山本だけ責めるわけではないですが、本当のところは陸軍に
特に東條に伝えるべきでした

海軍は海軍の為だけを考え
陸軍は陸軍のことだけを考えた結果
あたら有為の若者たちが
死地に赴いたのは非常に残念です

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/10(金) 22:09:24 ID:FwHKpJL10
それはわかるが
保身に走るのは官僚組織として仕方ない、と言わざるを得ない。
国費の半分を使って勝てません、では内乱が起きてしまう。
そう考えると元老が当時の日本にはいたほうが良かったのかもしれないな。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 15:15:30 ID:4HOnHThvO
保身も何も、本当のことを話していているのになぜ非難する?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/15(水) 15:59:21 ID:yz9DtY0a0
非難ってどのレスのことだい?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 17:00:29 ID:b0fESodgO
近衛への回答

192 :連合艦隊:2006/03/16(木) 18:24:09 ID:SdeeK2oL0
海軍は海軍のことしか考えていなかったのは事実だろう。陸軍は農民と直結
していたから日本国民の食える道を必死で探っていた。それが大陸進出満蒙
経営だった。そのころ海軍は膨大な国家予算を使って大艦隊を造り喜んでい
たんだよ。山本さんは真珠湾という大失敗をやって、しかも自分では知らな
いで死んだ。陸軍が硫黄島で善戦してアメリカに停戦ムードが出てきた時、
それを押しつぶしたのはパールハーバーの記憶だったという。実際海軍の戦
略がしっかりしていたら、あんなに陸軍が苦戦することはなかったんだ。
戦後陸軍側はそんなことはいわない。しかし海軍側は海軍善玉陸軍悪玉説を
いいふらしてきた。同じ日本人なのに。そしてその片棒をかついだのが、あ
の阿○○之先生。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 19:31:06 ID:V4XaCGzCO
>>192あんた名前のわりには
良いこと言うね(^_^;)
全く同感!
特に阿川の人物評価には怒りを感じるね!
井上成美で東郷さんを悪の元凶のごとく描いたり
松田千秋少将を『頑固な反米論者』みたいな単純な切り捨て方してさ。
阿川作品は小説とは言え
海軍史を相当ミスリードしてるよね。
例えば海軍に対する関心を持ち
導入として山本、米内、井上を読んでから
いわゆる真っ当な戦史本を読んだ時の違和感と言ったら…。

まぁ、意味のない繰り言に過ぎないな〜>阿川作品は

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 19:52:35 ID:AT6r7i/y0
親米英、親皇室、海軍善玉論(天皇と海軍が終戦にもっていき国民を救ったというシナリオ)
という政府や外務省の描くシナリオに忠実な阿川某の作品は内容的には大衆小説そのものだが
恩賜賞を受け作家自身は文化勲章まで授かる破格の扱い(意図的に厚遇)

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 20:07:16 ID:V4XaCGzCO
でも阿川って村上兵衛氏に
『俺は山本五十六ってのは愚将だと思うよ』って議論ふっかけられ
『うん。俺もそう思う』
ってあっさり認めたりしてるね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 20:27:27 ID:TYeCyhNI0
阿河は歴史を偽造する。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 20:33:57 ID:AT6r7i/y0
昭和20年1月8日に行われた恒例の近衛連隊の観兵式で軍旗を捧げ持って
天皇(大元帥)の前を通っている連隊旗手が村上兵衛(写真残っている)

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 21:34:11 ID:rxTt0fzt0
反阿川の海軍戦史にはどんなものがあるの?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 22:52:07 ID:L1BrjwzQO
生出寿とかなんとか言う人

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 23:01:44 ID:zoj3GLIY0
山本糞六

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/16(木) 23:05:11 ID:V4XaCGzCO
なんせ『凡将山本五十六』だもんなw
まぁ反阿川かわからんけど御田俊一の『帝国海軍は何故敗れたか』も
阿川作品で形成された概念はガラガラ崩れる。
両書もある意味アクが強い本だけど阿川概念から抜け出すには良い本じゃないの?


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 00:11:13 ID:UK+/E3YN0
村上兵衛は観兵式で昭和天皇の敬礼が新兵並に下手でがっかりした
とか以前書いてたなあ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 06:52:46 ID:RSc2tpBJ0
司馬の竜馬や坂の上・・・を歴史とみる人は少ない。阿川の作品も実在した人物を
テーマにした小説。登場人物も実在したし歴史的事象も年表と合致はしているが
だが、個人について書かれた人物評価も伝聞や第三者の個人的見解、見方にすぎず
関係者の証言も数十年経ってからの記憶を基にしており正確さに欠けたり別の人物と
混同したりとかなり怪しい。また、作者の思い入れが強く、あばたも笑窪式記述も
多い。あくまでも小説として読むべきで、歴史は専門の研究家の書いたモノの方を信用すべし。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/17(金) 23:33:15 ID:1rp/PRGW0
人間としては魅力的な人なんだろうけど
軍人としてはどうかな

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 02:19:53 ID:TTdW38mvO
>>203そんな事ないよ。
それらを『歴史そのもの』と思い込んでる輩のいかに多い事か…。
特に『坂の上の雲』の始末の悪さと来たら…
阿川三部作も同様に始末が悪い。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 03:46:37 ID:c38EnE7F0
>>201
確かにGF長官としては凡将かもしれない。
名海軍次官であり、名大臣の可能性はあったかもしれないが・・・

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 03:57:17 ID:69QJDmIl0
芝も阿河もイラネ

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 06:53:22 ID:mOdPww0W0
ある研究者によると、山本が知人に送った書簡で原本を見ることはなく
多くが写ししか残っていないという。これは戦後の海軍善玉論に合わせるべく
改ざんされたのではないか?て疑っている
考えてみれば、受け取った人が皆写ししか残してないというのも不自然

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 13:15:48 ID:TTdW38mvO
海軍次官初期の頃の
山本五十六の写真って
やたら痩せてて目つき悪いよね。


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 14:25:22 ID:7G2X/k1O0
軍服着た博徒ですから。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/18(土) 14:27:54 ID:Jd3lxJu/0
http://www.luzinde.com/index.html

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 13:22:18 ID:qLV3aqfa0
>>210
着流し姿でタクシーに乗り、失くした指を見せて、
ヤクザを装って料金踏み倒し……(ただし、あとで従卒に払わせに行かせる)
などという逸話も残ってるw

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/20(月) 22:48:00 ID:48v2vWIr0
>>212
いかにも、やりそうですねw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/21(火) 16:49:43 ID:j5Xm0C720
鈴木貫太郎元連合艦隊司令長官は米国との戦争には断固反対した
連合艦隊司令長官山本五十六は反対派だが結局なにも反対せずに米国と戦争しちゃった

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 13:16:54 ID:/C4uQ+zNO
山本派って誰?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 13:52:56 ID:0orEmF//0
生出寿って海兵74期だか72期だか知らぬけど
何冊か読んだが、すかすかで底が浅くて
なんとなく『梵鐘山本五十六』といわれても
「はい、そうですか」とは頷けないなぁ

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 15:14:13 ID:jhBKlOsc0
昭和天皇→鈴貫→米内→山本→井上

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 16:05:21 ID:wTvgJOnf0
>鈴木貫太郎元連合艦隊司令長官は米国との戦争には断固反対した
いつ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 18:59:35 ID:1+tf+xtAO
>>216阿川よりまし。
阿川なんて何をトチ狂ってか東郷元帥まで愚弄して!
艦隊派に担がれた事を彼は怒ってるんだろうが…
東郷元帥がいなかったら明治38年にしてこの国はなかった!
『アメリカと対立する以前に日本は存在しなかった』事を思えば
ただ艦隊派に担がれた事一事で東郷元帥罵倒など、けしからん。
しかもアメリカの強硬な西進政策を完全にスルーして
その意図を正確に見抜き
それに備えた艦隊派は『祖国防衛』の使命を厳格に実践したとも言える。
生出氏の著作も浅薄な面はあるが、『軍隊嫌いの海軍好き、対米戦争絶対反対!(アメリカが和平の気など全くなかったのに)陸軍絶対悪!英米絶対正義!』
と迷妄思想、奇形左翼??のような阿川より生出氏の方が『単純明快すぎるという弊害?』があるが、まだましだ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/03/23(木) 20:29:10 ID:Ln2V4h6a0
吾川は問題外

221 :平民バカ:2006/03/23(木) 21:07:24 ID:gxO3EiPkO
山本五十六の言葉で、もっともだと頷けるのは、
『パパイヤは冷やして食うとうまいんだ』
だけ。
まあ俺も、彼の言葉を知る前から、果物は冷やして食べた方が旨いと思ってたけど。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 14:42:10 ID:26HryMyx0
生出寿
俺も読んでみたが
山本の個人攻撃に終始してほんと面白くない。
阿川は阿川で偏りすぎ。
山本五十六は昭和海軍の中では傑出した軍政家で
もしかしたら山本権兵衛や加藤友三郎に比肩するぐらいの足跡を残せたかも
しれないが。連合艦隊司令長官としてはあきらかに適任ではなかっと思う。
山本自身はどうおもっていたんだろ?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 15:37:29 ID:fxEEWtDy0
>>221
此処は是非とも冷凍蜜柑を!

五十六と言ったら、
航空兵力相手の十分の一で勝てると思っていた超精神論者でしょ

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/20(木) 16:26:48 ID:jKRdEDUJ0
751 :文責・名無しさん :2005/12/11(日) 21:04:28 ID:DbeaIheP
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

産経系文化人が発する「珍説」

中西輝政「大量破壊兵器が見つからないのは米軍の捜索能力が低いから」
中川八洋「近衛文麿・山本五十六はソ連の手先だった」
クライン孝子「田中角栄・真紀子父子が日本人拉致に関与」

クラインのなんかははじめ冗談かと思ったが何度も日記で言及するので本気らしい

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 05:56:33 ID:/sDGm5hm0
山本が笹川良一に出した書簡「・・・日米開戦に至らば己が目指すところ素より
グアム、比律賓に非ず将又布哇桑港に非ず実に華府街頭白亜館上の盟ならざるべからず」
これを永井柳太郎が国会の演説で引用したので有名になったが、
この後に「当路の為政者果して此の本腰と覚悟ありや」と続くのに、これを永井が勝手に
削ったと戦後になって言っているのは笹川だけ。はたして本当にそんな文言があったのか
どうか、原文が残っていない以上証明しようがない。なぜ、永井は削る必要があったのか
某研究者は、山本こそ最も好戦的な海軍軍人だった、と言う。笹川が戦後言い始めたのも
海軍善玉論のシナリオに沿っての発言にすぎない


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 08:02:52 ID:ugA1vOw+0
何故か海軍からは戦犯が出ないんだよね。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 08:25:40 ID:Om70Qm6b0
っ岡
っ嶋田

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 12:45:22 ID:9RKQz8AzO
海軍は世界を知ってたけど、陸軍は知らなかった。
戦犯が出なかった理由もそれに起因する。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 13:31:58 ID:IAUx1+iN0
おそらく海軍で一番責任が重かったはずの永野修身が病死してるからなあ。


230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 22:45:09 ID:mRfbKG5w0
>>165
山本五十六は、条約派とは言いにくいはず。
ロンドン会議の時は対米7割主張して若槻全権を突き上げ、
大蔵省随員の賀屋興宣を、ぶん殴るとか言って脅した男だよ>山本五十六

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/22(土) 23:08:20 ID:48FXLgi50
二流の博徒

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 04:03:45 ID:Z5Htn9V40
同じ姓を持つ権兵衛の爪の垢でも飲んだほうがいい

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 05:56:23 ID:UxCLn2Tk0
時、場所、時勢、相手によってころころ発言が変わるから条約派にもみえるし
強硬派にもみえる。いわば、八方美人、オポチョニスト。だから、伏見宮軍令部長の
時代でも生き残ることができた。軍政関係の役職にある時は政府の一員という立場から
条約派的姿勢も見せるが実施部隊の長(GF長官など)のポストに付けば艦隊派的になる
まあ、ポストによって発言が変わるというのは官僚にはよくみられる現象だが


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 06:06:07 ID:Gg3+BdxG0
山本より堀が惜しかった。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 10:56:49 ID:jxK/ew9L0
>>233
細かいがオポチュニストじゃない?
あと
>実施部隊の長(GF長官など)のポストに付けば艦隊派的になる
これが具体的に何を根拠にした発言か説明していただきたいです。

>>234
宮野さんの本読みました?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 11:36:01 ID:UxCLn2Tk0
>>225
艦隊派というと意味が狭くなるので軍備拡張派とか強硬派といいたい
強硬派的な発言は>>225の手紙なんかが好例。航空畑に転じてからは
航空予算獲得のため航空擁護、戦艦無用論など唱えるのも当然のこと
軍縮予備交渉の後、帰国した際、記者団に語った言葉が残っている
「日本が原則を譲歩するということはできない。僕が代表である限り、原則の
譲歩は絶対にしない。これが僕の信念だ・・・・」また同じ席で「小学生から
貰った手紙を紹介、・・・英米が5で日本が3にされるのに対し、山本代表は
5にしろといって奮闘されているという話を聞きましたが、どうか国のために
元気でお働き下し・・・これを見て、僕も激励されたよ、世論が統一され、強い
支持をしてくれたのはありがたかった。僕もこれは国民の世論だと主張した」
官僚(軍人)がポストによって主張を変える例の一つに今村均の例がある。
満州事変が始まった時、参謀本部作戦課長だった今村大佐は関東軍に不穏な動きが
あるという情報を知り中止するよう満州に飛んだことがある。だが、支那事の際には
今村は関東軍参謀副長で、中央の石原部長が不拡大方針と知って、参謀本部に関東軍の
意見具申書を持ち訪れ、支那一撃論を展開している。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 12:40:00 ID:UxCLn2Tk0
236は
>>235

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 21:55:58 ID:jxK/ew9L0
>>236
>艦隊派というと意味が狭くなるので軍備拡張派
そういう意味でしたらある程度は納得です。

ただ>>225の書簡は山本が知米派であることを考慮するとそれを強硬派としての発言と捉えるには
あまりに文言に囚われすぎている感があるかと思います。
根本的な主張の転換ではなく、あくまでGF長官としう実務として
避戦派だが立場上、軍備拡張を支持せざるを得なかった、と捉える方が自然かと。

事実、彼のGF長官時代の書簡には多くの場合、避戦を支持する文言がみられます。

昭和十六年一月二十三日軍艦「高雄」の古賀峯一2F司令長官へ出した手紙には
「(前略)一、昨年八月か九月三国同盟予示の後離京帰艦の際非常に不安を感じ及川氏に将来の見通し如何と問ひたるに
或は独の為火中の栗を拾ふの危険なしとせざるも米国はなかなか起つ間敷大抵大丈夫と思ふとの事なりき。
殿下も亦かつて『此くなる上はやる処までやるもやむを得まじ』との意味の事を申されし様記憶し之ではとても危険なりと感じ
此上は一日も早く米内氏を起用の外なしと感じ夫れには先以て艦隊長官に起用の順序を捷径と考へ其時及川氏に敢而進言せし次第也。(後略)」

と井上成美に対しても明確に避戦の意思を述べています。
山本の発言や書簡には含みを持つものが非常に多くあり、その解釈には注意を喚起する必要がありますね。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/04/23(日) 22:20:08 ID:f/v6lflh0
三国同盟に反対する一方で、米内海相、山本次官、井上軍務局長のトリオが実行した
海南島占領で山本がどういう態度をとったか不明。
戦史叢書では、反対だったらしいという談話が掲載されているけれども。
五相会議で海南島占領を持ち出したのは米内海相だからね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/05(金) 21:21:54 ID:UZtQmzql0
アンチ阿川厨が至るところで
増殖してるんだが。

誰かkwsk解説してけれ


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/06(土) 19:13:36 ID:tkCIrSrf0
>>240
戦後のうそが暴かれてきたから

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 00:04:36 ID:cF5jyBnL0
タレント弁護士で有名な北村弁護士は
5月7日放映の日本人が好きな偉人100人(?)の番宣で、巨人の仁志が
「(尊敬する人は)山本五十六」
といったところ、北村氏は
「日本海海戦の人ですね」(確かに日本海海戦には少尉候補生として参加していたが・・・)
と間抜けなことを言っていた。
日テレも、そういう馬鹿丸出しのビデオは北村氏のためにも番宣で使うな
(それとも、その間違いを分かる人が日テレにもいなかったか)

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 04:16:46 ID:fFzep2I40
北村某が山本を知らんかったとて242より間抜けという証明にはならんがなw

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 09:10:25 ID:Z16pxDmrO
山本元帥そっちのけで北村擁護論を展開する北村崇拝者=243

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 11:23:51 ID:fFzep2I40
擁護なんかしとららんぞなもし!そもそも北村某ていう人物知らんがな
ワシが言いたのは山本を知ってたかてどんだけ偉いんじゃといいたいのだ
自分の専門外のこと知らんかてなんも恥にはならんがな(243


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/09(火) 11:58:24 ID:Z16pxDmrO
>>245
>擁護なんかしとららんぞなもし!そもそも北村某ていう人物知らんがな
↑244のは冗談ですってw

>自分の専門外のこと知らんかてなんも恥にはならんがな

↑うんうん。確かにそうだ。しかし弁護士程の知的エリートが山本元帥を『日本海海戦』の人ってのはね…。
『真珠湾の人』なら分かるが。

そのくせ『ロシア革命におけるレーニンの行動』とか細かく知ってそうで嫌だな〜>北村弁護士


247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 12:54:54 ID:gNkQQJzhO
山本五十六はでっち上げ伝説がバレてもうボロボロ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 17:17:36 ID:AAc+NNms0
阿川イラネ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 17:43:24 ID:bfaNOkLI0
>>246
年間300万円で暮らせるとか言ってる有名な経済評論家もクイズ番組で
(アヘン戦争がどこの国で起こった?)に答えられなかったよ

自分の専門外の事はそんなモンじゃないの?



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:16:10 ID:H9Ep7z880
野村吉三郎が戦後ビクターの社長に就任したとき、記者から「美空ひばり
知ってますか?」と聞かれ、「妙な名前だね、知らんよ」て答えてる

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:31:12 ID:2+BogDme0
最期は死に場所を探して云々という話も度々出てくるが、道連れにされた人達
こそいい迷惑で、自殺したいのならジャングルで一人首を吊れと言いたい。
最後の特攻とか格好をつけて敗戦が決まったあとで前途有為な若者を自殺の道
連れにした宇垣中将と同様の自分勝手な遣り方である。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:51:06 ID:M+Aebtg70
ろくに自分で調べずに
死に場所探して〜なんて与太話を
マトモに信じているキミの方が自分勝手で軽率だね。
お前が首吊ればw

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:58:07 ID:bSQbQE3IO
宇垣中将と同列にはくくれないが
山本長官のもとでおこなわれた作戦は結果として日本の戦略(そもそも戦略なんかあったのか?)を早期に破綻させてしまった。真珠湾攻撃を立案実行にうつしたというその力量は評価されなくてはならないが山本長官は功罪相半ばする人物だと思う。
戦中は軍神、戦後は悲劇の名将。イメージだけが先行している。実像は優秀な軍政家で。連合艦隊司令長官は畑違いというかむいてない。いかせた米内自身、一時の腰掛けくらいに思ったんだろうな


254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 18:58:31 ID:2+BogDme0
251れすぅ。
さっそく痩せたヒキガエルが一匹釣れますたぁ。

255 :連合艦隊:2006/05/10(水) 20:18:34 ID:H9gCw+ld0
真珠湾攻撃が無かったら、大東亜戦争はずっと有利な結末を迎えていた
に違いない。硫黄島など陸軍の奮戦が戦争終結に直結出来なかった理由、
それは海軍のひとりよがりな真珠湾攻撃だった。そのコピーのミッドウ
エイ、そして陸軍には全く寝耳に水だったガダルカナルの消耗戦。すべ
て山本大将の責任である。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 21:25:03 ID:2+BogDme0
>253、>255
同意
歴史には冷静かつ正当な評価が必要で、思い込みや勢いである人(良くも悪くも只
の人?)を神様に祭り上げたりまた逆にこき下ろしてはいけないと思います。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/10(水) 23:07:07 ID:M+Aebtg70
>>255
連合艦隊?
お前のような人間の名前は陸軍厨こそ相応しいw

支那事変を最後まで収集できなかった陸軍のどの口が
>大東亜戦争はずっと有利な結末を迎えていたに違いない。
こんな愚かなことをいうのか?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 01:08:08 ID:ErFQqKAm0
>>257
まあまあ、そんなに熱くなりなさんな。

どっちにしろ、255のような輩は、陸助・馬糞
の類なんだから。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 05:53:50 ID:1goxy67B0
おっ!豊田副武大将ご光臨

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 07:00:27 ID:oyhB64t00
この人戦犯で巣鴨にいる時、米軍がメモ用紙を差し入れて、くれるんだが
それが軍の地図を利用したもので、自分が現役の時に地図の管理の責任者
だったらしく、極秘のはずが米軍に渡ってたと回想録でぼやいてた。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 09:02:39 ID:uGgdStlN0
260
初耳です。豊田副武って剛毅果断なんて(むりやりつけられた美辞麗句っぽくて面白いが)
いわれてるけど案外神経質なのかもしれないな。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/11(木) 10:57:50 ID:MDd/wLys0
海南島占領が日米戦争のマイルストーンだな。
逃げる重慶政府を追って、どんどん南下したのが致命傷だ

263 :連合艦隊:2006/05/11(木) 20:05:54 ID:m8sB723g0
257様 北支事変が支那事変に変わった訳を知っているのかね?最大の責任
者は米内サンを中心とする海軍だったんだよ。上海派兵、蒋介石を相手にせず、
どれも元凶は海軍、それも「良識」派の米内さんです。さすがに阿○先生の著
書ではすべてスルー。もっと勉強してから出直してきな!

264 :257:2006/05/11(木) 22:47:04 ID:R4ULdOS00
>>263
>上海派兵
越界路で海軍中尉が惨殺されたことに対する正当な派兵ですけど?
また、停戦交渉を考えていた陸軍にはその派兵を断わらなかった責任がありますね。

しかもこの事件が起こらずとも
二日後の8月11日の国防最高会議、15日動員令によって
国民党軍や第八路軍は日本軍を攻撃してきます。

いったい海軍の何処が元凶なんですかね?全く理解しかねます。

>蒋介石を相手にせず
正しくは「蒋介石を對手とせず」
米内さんはそれまで好き勝手やっていた統帥部より広田外相を信用しただけなんですが。
あと陸軍大臣も交渉打ち切りを主張したのはスルーですか?

米内さんの行動全てを肯定することは無理な話だが
陸軍などとの比較を怠り、針小棒大に事を言い立てるのはどうかと。

265 :連合艦隊:2006/05/12(金) 01:11:04 ID:EFZHBBu40
未だに海軍善玉論にしがみついている方がおいでだとは・・・。蒋介石
を相手とせず声明に反対した参本高島班長達の意を受けて多田次長が反
対意見を述べるや米内海相が頭からどやしつけたことも知らないんです
か?上海派兵にしても、石原作戦部長は邦人の上海一時引き上げを考え
たが、(実際広東方面は邦人撤収してますね)米内海相以下の海軍が強
引に決定させた。つまりうまうま蒋介石プラス共産党の罠にはまったん
ですね。第一次上海事変の教訓を全く無視したんですな。国際利害の複
層する上海でコトが起きるのは対外的にも不利だ、という教訓を。国際
感覚が優れていた筈の、当の海軍が・・・。
そのくせ戦後すぐに海軍善玉・陸軍悪玉説の大宣伝。あの帝国海軍の末
裔が・・・と情けなく思った人は多かった。知らないの?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 01:20:06 ID:khOFie5U0
海軍善玉・陸軍悪玉説は、昭和天皇を戦争責任から逃れさせるための
日米合作の神話だからね。どうしたって根強いよ。

267 :257:2006/05/12(金) 01:34:39 ID:RXAtwAAr0
>>265
全く反論になっていないところがなんとも

>米内海相が頭からどやしつけた
事変を始めた陸軍のあまりの節操の無さから海相が切れた話ですな。
まあ、まさか陸軍内部があれほど混沌として統制がとれていなかった
とは海相も思っていなかったのでしょうね。

>上海派兵
石原莞爾の言を持って陸軍の総意とするは甚だ不適当な発言かと。
また、何れにせよ国共合作の成った相手では
上海以外の北支でその火種が再燃することは想像に難くないですね。
上海から陸戦隊を撤兵したとしても結果は変わらず、といったところですか。

人様を善玉・悪玉などと二元論で語る前にやることがあるのでは?

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 02:29:39 ID:q4wxfsK50
この人、フリーメーソンていわれてるがそうなんだろうか。
ミッドウェイでの敗戦は意図的なものだったとか・・・

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 06:15:23 ID:GwrmEUgyO
んなわけないじゃん。
くだらね。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 19:57:22 ID:q4wxfsK50
なぜ、そんなわけがないの?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/12(金) 21:20:04 ID:+D1Io6SQ0
山本元帥火星人説についても、否定論者の具体的証拠はいまだ未提出だし

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 01:29:22 ID:mLzmHEch0
>>270
つ悪魔の証明

大衆受けし易いゴシップは所詮ゴシップなのさ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 05:04:51 ID:8xX0xMWZ0
>>257
米内さんが「統帥部が政府を信用しないなら」ってくだりは
政府の一員としての態度としてオカシくは無いけど、感心しない
多田さんの態度はなかなか立派だと思うし、どうせ陸が割れてるんなら
多田に見方してればさすが米内さんって言われた場面だと思うよ
ちなみに俺は米内さん大好きだぜ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 07:39:29 ID:SDHwKeCa0
>>271
火星人説唱えているのて誰よ???

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 07:43:42 ID:Lm0aRbX+O
釣られてやるョ
そもそも火星人自体の存在が証明されているのか?



276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 12:30:40 ID:cx3PeWP6O
生出寿も山本さんの作戦指導の乱脈ぶりに
『こんな事だからフリーメイソンの手先とか言われてしまうのである。』
とか、キレてたよねww


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 13:43:29 ID:vyN7rmwa0
生出寿は、海兵74期だか何だか知らないが
生存した大艦巨砲主義者の間を廊下トンビで飛びまわって
どうでもいい駄法螺話を仕入れては、底の浅い床屋政談からめて
書いている印象があるからな。

>『こんな事だからフリーメイソンの手先とか言われてしまうのである。』

自身がフリーメイソンの陰謀の実在を信じちまう所に問題があるんだよな



278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 14:25:34 ID:cx3PeWP6O
>>277生出さんのは海兵卒のコネをフル活用して引っ張り出してくる関係者の証言とかは貴重だと思うが、『彼自身の結論が薄いし安っぽい』よね。(アサ芸記者としての性か?)

フリーメイソン云々はそれを唱えてる奴らをも馬鹿にしてる書き方だった。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 14:43:35 ID:SDHwKeCa0
生出寿ってアサヒ芸能の記者だったの?
彼、戦後は防衛庁(空幕)勤務でなかったのかい

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 15:37:36 ID:cx3PeWP6O
>>279空幕ってのは知らないね。
彼の書いた井上成美の本に教え子揃って井上んちに行く話があってね。↓

井上『ところで生出さんは今何をされてるんですか?』
生出『飲み屋のオヤジをやってます』
井上『飲み屋のオヤジ?』
同期生『校長。生出さんは面白い雑誌をやってるんですよアサヒ芸能っていう雑誌です』

井上『アサヒ芸能?』

私は背筋が凍りついた。みんなニヤニヤしている。しかし幸いにも井上はアサヒ芸能を知らなかった。
井上『そうですか。まぁ何でも良いですが、男は役に立つ事をしなきゃね』
生出『はい!!』


みたいな事が書いてあるよ。

ちなみに俺は生出ファンではない(井上も嫌い)
海軍ヲタ初期の時には読んだけど…。
今はうけつけない。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 15:42:02 ID:SDHwKeCa0
敗戦後は源田実もこんにゃく作りの百姓やってたし
旧軍人は戦後いろんな職業経験してる

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/13(土) 15:42:53 ID:BC4CY2U70
生出は思慮が浅くてあまりにも偏っているから面白くない。
彼の本読むとうんざりしてしまう

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 07:08:30 ID:8Twq/oLz0
阿川の海軍講談話が事実と混同されたのでこんなつまらん人物でも脚光を浴びてw

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 08:36:00 ID:8j4qJlvm0
ま、実際、事実に基づいたものだし>阿川小説
そしてこの人の逸話には面白いものが非常に多い。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 10:40:01 ID:QC4VzNX40
阿川作品は書かれている事自体は事実に近いと思われるが、意図的なトリミングも多い
個々の記述内容が事実であっても、作品として史実を語った事にはならない
阿川氏本人も書いた時は、晩年あれこれ言われると思ってなかっただろうね

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 11:14:50 ID:AeV00LeK0
だから小説だって・・・。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 18:05:23 ID:e/7uMqDm0
阿川は海軍の都合の良いことだけ書いてるんだろ。
学者なら曲学阿世だが、講談屋ではしょうがない。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 18:08:24 ID:hvvPs48b0
>>285
文庫版の阿川氏自身による後書きを見ればわかりますが、
これほど出版当初から「あれこれ言われる」のが続いた本もめずらしいのでは?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/14(日) 22:14:40 ID:IZGSPTxC0
>>267
海軍も人のこといえんだろ。
実際軍令部も戦争継続は益無しとして政府に反対してるんだから。

杉山米内 と 多田古賀の対立だったわけだ。
しかしいかんせん皇族総長の時代で実質統帥トップといえども次長が
大臣に対抗するのは辛かったね。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 06:16:18 ID:n730anh10
日本は統帥権の独立で省部の立場は対等だがな(良し悪しは別)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/15(月) 08:56:42 ID:plL1gihu0
 

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/05/31(水) 23:57:40 ID:87Y2Q1rt0
>>289
政戦略の一致という点では戦争の幕引きは大臣の判断が優先するというのが
正論だが、この場合大臣より総長(次長)の判断が正しかったというのが・・・

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 12:03:55 ID:qXgbheKQ0
知り合いの支那人が日本人で最も尊敬する人物は山本五十六だと言うのだが…。
わからんなぁ。
支那事変にはあまり海軍が関与してないからなのかね?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 16:29:53 ID:w6WBwuAc0
私は海軍贔屓だが
>支那事変にはあまり海軍が関与してないから
とんでもない、海軍も要所要所で関与しているよ。
重慶「大」爆撃(笑)とかトラウトマン工作とか第二次上海事変とか。
日米戦(即ち日本敗北確定)を始めた張本人ということで尊敬すると皮肉を言っているのでは?
無論、史実では彼は避戦派なのだが。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 20:00:12 ID:kKihkSDD0
>>294
勉強不足で申し訳ない。
大陸=陸軍と短絡的に考えていたよ…。
で、その支那人の発言なんだが俺も最初は皮肉だと思っていたんだよ。
だが奴は珍しくかなりの日本贔屓でねぇ。
横浜育ちだからかも知れないが、差別を受けた経験はほとんど無いそうだ。
ちなみに横浜市中区界隈の学校はかなりグローバルで日・中・韓・比・泰が同じクラスってのはザラにある。
まぁでも山本五十六大好き発言は俺に対するリップサービス的なもんもあったのかも知れないけど。
ちなみに大嫌いな日本人は昭和天皇だとさ。となるとリップサービスではないか…。
やっぱりわからん!

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/01(木) 20:29:00 ID:XFVbsskRO
>>295皮肉じゃないんじゃない?
ヒトラーの会談要請蹴ったりとか
映画トラトラトラのイメージとか…
中国人でも好きな人はいるかもね。

前にニュースで、中国人が知ってる日本人ってアンケートで山本五十六が二位ぐらいだったな。
どうやら向こうの教科書に記述されてるくさい。(良く書かれてるかは知らないが)

ちなみに俺は山本ファンではないですが…

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 09:47:38 ID:dbJrOkBw0
戦後作られた伝説によらない真実の山本五十六が知りたい

298 :295:2006/06/02(金) 09:57:32 ID:rpcZc5wP0
>>296
なるほど…
山本五十六=真珠湾で米艦隊を叩いた軍人>アメリカ大嫌いな共産党>共産党の独裁支配下で教育を受けた人民>少数派=山本五十六大好き
ってな感じも考えられるな。
実際はそんな単純ではないだろうけど。
しかし教科書に記載されてるとは思わなかったよ。

俺も山本五十六の熱烈なファンって程でも無いけどね。
単純に敵の一兵卒にまで名前を知られてる軍人って凄いなぁ…と。
他にも敵に名を知られてる軍人は多いだろうけど、俺の場合ミーハー根性からなんだよね…。





299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/02(金) 21:45:33 ID:qIxtLMIS0
やっぱ海外では「あの真珠湾作戦立案者のイソロク・ヤマモト」で通ってんのかね?

300 : :2006/06/24(土) 23:53:01 ID:AGjAYdeT0
今ね、 光人社NF文庫の山本五十六の最期 ってのを読んでるけど、
本当はブーゲンビルで撃墜されたけど、墜落後も一日くらいは生きていたらしいと言う内容がのってる。

機内で敵機機銃による即死というのは、本当では無いと言うことだ。
墜落後に、現場に駆けつけた軍医のさんの検死記録からや証言からその弟さんが読み取ったらしいから

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 01:29:02 ID:G57wQe470
>>300
>墜落後も一日くらいは生きていたらしい
それ否定されてるから。
生きていたのは同乗していた軍医で、彼が五十六の遺体を捜索隊発見時の状態にしたそうだ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/06/25(日) 15:11:05 ID:HQWQkcK50
山本に機銃弾は当っていないという、額に機銃弾を受けたら頭は吹っ飛ぶとか
額の傷は、駆けつけた渡辺参謀が、機上戦死の形を取繕うため拳銃で撃ったという説も

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 16:41:05 ID:Y5mz2i6K0
>>299
アメリカでだと、知ってる人は偉大な軍人として知ってる。
真珠湾の…っていう特定のイメージは無い。

304 :日本人:2006/07/02(日) 21:32:13 ID:BhwKpsou0
 山本五十六、ロンメル共に職業軍人。国の政策に従い軍人として見せ場つくって
死んでいった武人。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/02(日) 21:43:43 ID:qPs6NJN00
ロンメルは上官の防衛命令を無視して進軍したけどな。
国策ではアフリカのエジプトを占領しようと考えていなかったんだがw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 02:21:26 ID:FHo6qjyT0
ブーゲンビル島で山本五十六の検屍にあたった軍医は
全員前線に送られて戦死または戦病死している。
これが何を示すものかは・・・・

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 03:21:27 ID:FHo6qjyT0
ハワイが米国の太平洋艦隊の最も重要な海軍基地であった事を考えるならば
此の攻撃不徹底はいかにも奇異な物であると言わなければならない。

ハワイの燃料タンクに貯あされていた重油450万バレルを爆撃しておれば
米国本土からの補給は数カ月間に亙って不可能となり、米国の太平洋艦隊は
身動きが取れなかったのである。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 03:46:31 ID:/XiDsidO0
帝國海軍は海上護衛や兵站を理解していなかったから。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/06(木) 23:01:18 ID:g4AhvWLg0
基本的に日本海軍は海上護衛も兵站も日本近海だけでよかったからな。
ところが南進論のおかげで長いライフラインを守らねばならなくなった。
当然、国力に劣る日本には十分な数の軍艦を護衛にまわす余裕などありはしない。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 06:49:59 ID:yZJZI4KF0
>>300
遺体引き取りにきたのが京都と新潟の兵隊だけだったていうのは不思議だったとの印象

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/09(日) 13:28:54 ID:eFuL/Acj0
真珠湾攻撃は、山本五十六、ただ一人の頭脳から考えついたものなのでしょう。
今の政府がやっているように、シンクタンクに委託とか、有識者に相談とかいう訳でなく。
構想も60歳近い人間の中から生まれたもので、また、細部の酸素魚雷の開発とか、
タンカーによる洋上補給で4隻の空母をハワイまで送るとか技術面までこの人の
頭脳で考えだしたものでしょうから、本当に凄いと思う。
事前に他人に相談したりしていたら、作戦が秘密でなくなってしまうし、かなりご自身
で考えられて、後はごく一部の側近の参謀に詰めの立案をやらせたのでしょうね。

312 :妖怪・箱ティッシュ :2006/07/09(日) 15:01:26 ID:2dpx+qBM0
         _,,..i'"':,     妖怪 箱ティッシュ
         |\`、: i'、 
            \ \`_',..-i   オナニーして逝きそうになると
           \|_,. -┘    ティッシュが手元に無い。
  タタタッ    _ノ )  ノ    それは妖怪箱ティッシュの仕業です。
        ノ ///
       _//  | (_      弱点は水に濡れると死ぬ。
        .. レ´  ー`

奪ったティッシュは、このオイラのスレにあるのさ♪
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1150468063/

313 :日本@名無史さん :2006/07/09(日) 15:41:38 ID:AdeoH0Lr0
>>311
その後の日本は地獄の業火に見舞われるんだが。
始める前に日米戦をどう終局に導くかの具体案が彼の頭脳にあったかが大事。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 07:24:39 ID:+6sY93340
武士道にもとずいた「せんせいどうどう」とした戦いをしないで
卑怯な騙まし討ちを基とする戦い方を考案した人

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/15(土) 22:39:43 ID:w8rnhWyX0
釣りならもう少しマシな餌を頼むよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/07/16(日) 08:24:10 ID:IRJpui2RO
愛知のキチガイ脳糞古川は神だと思っている。

半年ほど前の正月休みに両親と愛知のキチガイ脳糞古川の実家(もんじゃ焼き屋)に 食べに行った時の話。
両親と3人で鉄板を囲んで食事をしているといきなり脳糞古川が玄関から入ってきた。
もんじゃ焼き屋に似合わない勝負服ないでたちで。

脳糞古川が「私いつもの〜」と言って二階へ上がろうとすると、
店内にいた高校生集団が「脳糞古川さん!」「脳糞古川さんかわいいー!」などと騒ぎ出し、
脳糞古川が戻ってきてくれて即席サイン会になった。
店内に13、4人ほど居合わせた客全員に店内にあった色紙を使い サインをしてくれた。
高校生達が脳糞古川の母校愛知のキチガイ高校トラウマ部だとわかった脳糞古川は いい笑顔で会話を交わしていた。
そして脳糞古川は「またね〜」と二階に上がっていき、店内は静かになった。

私と両親は脳糞古川の気さくさとかわいさに興奮しつつ食事を終え、会計を済ませようとレジに向かうと、
店員さんが階段の上を指差しながら 「今日のお客さんの分は出してくれましたから。また来てくださいね」と。

あれには本当にびっくりした。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/15(火) 23:36:53 ID:0QwtLpCw0
ミッドウェイで空母を全滅させた責任もとらず、連合艦隊司令官の座に
しがみついていた愚将。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/16(水) 00:26:26 ID:oj1Rd+kW0
              親天皇(分祀派)
                  ↑        麻生
                  ↑         石原
                  ↑
                  ↑
小沢               ↑
                  ↑
                  ↑      
                  ↑     
反小泉←←←←←←←←←+→→→→→→→→→親小泉
(参拝反対)          ↓            (参拝賛成)
                  ↓
                  ↓
  社民             ↓
                  ↓
                  ↓
                  ↓
                  ↓
                  ↓    ネットウヨ
               朝敵(合祀派)


319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 07:58:07 ID:HH1/huvZO
>>311
ただ一人で思いついたわけではなさそうですよ。
開戦初頭に
ハワイを奇襲もしくは強襲というアイデアは図上演習レベルですがしばしば
試みられてます。
ただし結果はいまひとつだったのと航空機の信頼が乏しかったのとで机上の空論として受け取られてたそうです。
しかし山本五十六が連合艦隊司令長官になったあたりから急速な技術の発達によりハワイを攻撃するという机上の空論は必ずしも空論ではなくなりました。
そのあたりを踏まえて作戦を推進した
山本長官は優秀だと思います。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/17(木) 12:23:40 ID:G5jz32m2O
真珠湾作戦の後は誰が指揮しても同じでは?

321 :名無しさん@お腹いっぱい:2006/08/21(月) 22:49:22 ID:PXaqF4JI0
人間の運命は判らないね。
山本長官が敗戦まで生きていれば東条英機以上の極悪人とされたと思う。
アイゼンハワーは大統領、マッカーサーは失脚。
同じように兵を指揮して結果だけ違う。
一将功成って万骨枯る


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/21(月) 23:43:29 ID:s6/SL0p40
>人間の運命は判らないね。
>>321の愚かさは判るけどなw

進駐軍が日本に来て戦前の山本の経歴を調べたら無罪にしかならんよ。


323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/23(水) 23:44:27 ID:oZQlq5SC0
進駐軍がどう扱ったかは全く解らないな。
基準が見えにくいんだよな、特に後年になるほど。
戦争協力者として断罪して然るべき賀川豊彦が重用されたり、
後年には今話題の澄田ライ四郎が見逃されたり。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:15:35 ID:1l0Qntd10
どっちにしろミッドウエイの責任を取ろうともせず
作戦が筒抜けだった事を改善することもなく、権力の
座にしがみついて、情報筒抜けで殺された愚将には
変わりはないですねwwww

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:19:14 ID:nDrbRHY60
オマエが何も知らない馬鹿というのが変わらないw

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/25(金) 23:30:40 ID:dmHqZAlRO
>>324
ミッドウェーの責任を取るべきは山本さんなのか?前線司令官が取るべきではないか。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 00:47:38 ID:JziKj8d00
>>322
山下奉文、本間雅晴のケースを見れば、山本もB級で死刑間違いなしだろう。
戦前の山本の経歴を調べても、ロンドン会議では7割死守の強硬派だし、
海南島占領は米内海相、山本次官、井上軍務局長のトリオがやっている。

328 :322:2006/08/26(土) 01:16:56 ID:kEIcmnku0
>>327
山下はマニラでの現地人虐殺、
本間は超有名なバターンの死の行進が戦犯の罪状

両者と山本は全く異なるわけだが?
それとも山本はなにか組織的な虐殺事件でも起こしたか?
そもそもGF長官と陸軍の二人を比べる時点であまりにナンセンス。

またロンドン海軍軍縮会議に関してだが
有名な肉声のレコードなどの挙げるまでも無く、山本は条約の締結を第一に考えて行動していたわけだが?
最後に海南島の占領。
だから何?それが戦犯として裁かれるほどの罪になるとでも?

少しでも歴史を調べた人間なら嫌というほど山本の避戦の意思を知るわけだが。
ちょっとキミいくつか>>327のレスの根拠となる参考文献挙げてみ?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 09:59:25 ID:1DcGemKPO
326
周囲の反対を押し切って作戦を強行した山本長官に責任があると思います。
南雲長官は満点ではないけど及第点。
山本長官は連合艦隊の司令長官としては愚将とはいえないまでも評価の分かれる人物。
戦中は東郷と並び称される名将
戦後は悲劇の武人。そういうイメージが先行した感じがある。
山本長官が今なお
賛美されるのは戦後の太平洋戦争全否定の風潮・教育の中
実はそんなこともなかった、こんな人もいたんだと思いたい国民感情が働いているように見える。
実際 人間味にあふれた優秀な軍人だったそうだが
本来 軍政関係の人。連合艦隊司令長官は少し不適だったと思う。


330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 12:21:18 ID:55tuXzGf0
戦後まで生きててくれれば太平洋戦争の全容を
説明できる貴重な逸材になっただろうに。
チャーチルみたいに色々文献を残してくれそうな人材だったのになぁ

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 12:21:29 ID:ge1KBvny0
中川八洋の本によると山本五十六はソ連と通じていて、
日本を共産国家にするため真珠湾攻撃をしたそうです。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 13:30:19 ID:YMzb0nvg0
>>225
その書簡についてもう少し詳しく教えてもらえませんか?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 14:11:40 ID:BaOevXQF0
たまたま、笹川良一の書いた手記が載ってた本なら手元にあるので・・・
「拝啓、益々御清健此度は浦波号(2式大艇?)にて南方を御視察相成候由奉多謝候
世情机上の空論を以て国政を弄ぶの際、躬行以て自説に忠ならんとの真摯なる御心掛には
敬意を表し候 但し海に山本在りとて御安心などは迷惑千万にて、小生は単に小敵なりとも
侮らず大敵なりとも懼れずの聖論を奉じて、日夜孜々実力の練成に精進致し居るに過ぎず、
恃む処は惨として驕らざる十万将兵の誠忠のみに有之候 併し日米開戦に至らば己が目ざす
ところ素よりグアム比律賓に非ず 将又布哇桑港に非ず 実に華府街頭白亜館上の盟ならざる
べからず 当路の為政家果して此本腰の覚悟と自信ありや 祈御自重、早々不具」

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 18:23:21 ID:HoN7+WZC0
>>333
それって、原本のコピーってたくさんあるんですか?
あるから原本なくても本に載ってるのかな・・?

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/26(土) 19:03:11 ID:HoN7+WZC0
>>333
質問の仕方がおかしかったですね。

>>225には、笹川が言ってるだけで原文がない。とありますが
>>333の内容は笹川の書いた本に記されてるだけなんですか?
つまり、笹川が山本五十六からの手紙を書き写したということ?

それとも、最初は手紙の原本があったのに歴史のなかで紛失してしまったということですか?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/28(月) 10:16:44 ID:EvfIFOSd0
ttp://www.japan-fishing.com/navy/image/tegami.jpg

これが原本かな?

337 :桜千代:2006/08/30(水) 01:03:29 ID:A/DiLgqqO
長官が非戦論者だったとか、右翼に脅されながらも日独伊三国軍事同盟に反対し続けたとかいうことは、終戦当時はアメリカ側はあんまり把握してなかったようです。終戦後にそういうエピソードを聞いてむしろ戸惑ったとか。

338 :桜千代:2006/08/30(水) 01:05:56 ID:A/DiLgqqO
つづき
当時のアメリカ側は長官を真珠湾攻撃の首謀者としか思ってなかったでしょうから、当時の認識からすれば死刑にされてしまったかもしれませんね。

339 :桜千代:2006/08/30(水) 01:15:17 ID:A/DiLgqqO
>329
確かに反対を押しきって真珠湾攻撃に踏み切ったわけですが、それは「周囲」の対米戦の構想が、太平洋に出てくる米艦隊を日本海海戦のように迎え撃って撃滅しようという、過去の焼き直しのようなものだったから。

340 :桜千代:2006/08/30(水) 01:16:11 ID:A/DiLgqqO
続き
長官はそんな大艦巨砲主義がもはや時代遅れであることを知っていて、しかも日本とアメリカとでは資源も生産力も差がありすぎるから、せめて早期講和に持っていくには開戦劈頭、真珠湾を叩かなければならないという主張だったからです。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 02:18:50 ID:MF+D2aif0
なんで4つもレス使うん?

342 :桜千代:2006/08/30(水) 04:47:31 ID:A/DiLgqqO
長い文は分けないとエラーが出てしまって書き込めなかったからです。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 08:33:39 ID:t3UqJ7vM0
この人が1年位暴れてみせますと進言しなければ、太平洋戦争避けれたかも
河井継之助と末路が似てるね。同郷のせいかな

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 09:23:09 ID:tacNPfFxO
340さま
たしかにそうかもしれないです。早くから航空機の可能性に注目しまた航空本部長として育成につとめた先見の明は高く評価されるべきだと思います。
しかし山本長官の主張通りなら作戦は優位に進展したかどうかということになると疑問です。
また海軍の首脳陣のほとんどは戦争に確信をもってなかったという事実。軍令部が推進しようとした作戦計画にもそれなりの理があったことも事実だと思います。
また山本長官以下現場が強行策で太平洋作戦を主導するということは時代が違うとはいえ東郷長官と比較したくなります。
山本長官の強行策により海軍は消耗をはやめ山本長官亡き後アメリカ海軍に対抗できる戦力をなくしてしまい、成算のない特攻作戦しかとりうる術がない状態に陥りました
。だから山本長官を手放しで賞賛できないと思います。
優れた見識のある人物なのでたらればでいうなら1941年あたりで海軍大臣をつとめてたらと思います。


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/30(水) 17:33:01 ID:kuspiJgc0
>>108
>>109遅レスだが南雲が日米の国力差を認識して
いなかったというのは間違い。
南雲は米国視察組で米国の工業力を調査し、
第一次世界大戦の時の米国の造船能力が平時の20倍
に増加したなど詳しいデータを得ている。
ちなみに南雲が赤レンガ勤務の時、南雲と情報交換
する立場にあった陸軍の担当者は東條英機。南雲は
開戦時「東條がアメリカを知らぬはずはないのだが・・・」
と訝ったと言われている。南雲は実は対米戦は反対だったらしい。

>>164海戦要務令の改正などの重要なこともこなす南雲は
連合艦隊司令長官もこなせるかも。
海相米内でGF長官南雲がおもしろいかも。






346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/08/31(木) 01:01:42 ID:OL4C5Du20
>>343
>この人が1年位暴れてみせますと進言しなければ、太平洋戦争避けれたかも

絶対に無理。
海軍大将山本五十六「聯合艦隊司令長官」の意味を考えてごらん。
海軍の役職を調べればどれほどキミが頓珍漢なレスをしているか分かると思うよ。

347 :桜千代:2006/08/31(木) 12:05:30 ID:/D2Ta1mdO
>344
確かに手放しで賞賛はできません。例の「一年半くらいは暴れてみせる」発言は、ある意味で責任重大かもしれません。しかし開戦直前の強硬派の意見は、今なら対米七割の戦力があるが、その後は差が開きすぎて勝ち目はなくなってしまう、やるなら今!というものでした。

348 :桜千代:2006/08/31(木) 12:18:47 ID:/D2Ta1mdO
続き
強硬派ですら、日米の生産力の差はわかっていました。真珠湾攻撃によって日本の消耗が早まったとは考えられません。遅かれ早かれ「ジリ貧」に陥っていったはずです。長官はそれを少しでも覆そうとしたわけです。それが功を奏したかは疑問もありますが、それは結果論です。

349 :桜千代:2006/08/31(木) 12:33:13 ID:/D2Ta1mdO
海軍大臣になっていれば…というのは確かに惜しまれますが、米内光政も言っているように「山本を無理に持って来ると、殺される恐れが」あった時代です。たとえ命を賭して一旦は避戦できたとしても、いずれ米内もろとも暗殺され、再び日本は開戦への道を進んだと思います。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 00:39:05 ID:HgWsr7UH0
第壱話    南雲、襲来
第弐話    負け知らぬ、戦場
第参話    鳴り止まない、軍艦マーチ
第四話    マッカーサー、逃げ出した後
第伍話    コーラル・海(シー)のむこうに
第六話    決戦、ミッドウェー
第七話    大本営の造りし発表
第八話    ガダルカナル、来寇
第九話    逐次、増援、重ねて
第拾話    ダンピールダイバー
第拾壱話   戦死した神の後で
第拾弐話   奇跡のキスカ
第拾参話   学徒、新入
第拾四話   タラワ、恐怖の島
第拾伍話   トラック島沈黙
第拾六話   死に至るカゼ、そして
第拾七話   三人目の適格者
第拾八話   邀撃帯の選択を
第拾九話   小沢の戦い
第弐拾話   台湾の方たち 戦果のかたち
第弐拾壱話 カミカゼ、誕生
第弐拾弐話 せめて、水上部隊の栄光らしく
第弐拾参話 涙
第弐拾四話 最後のシキ者
第弐拾伍話 終わる帝國
最終話    ビキニの爆心でバンザイを叫んだけもの

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:35:24 ID:51j5n90x0
桜千代さま
僕は真珠湾について消耗がはやまったといってるわけではないのです。
彼我の戦力差を考えた場合すくなくとも1943年あたりからものすごい戦力格差
が出現されるだろうと考えられてました。
山本長官の一連のまえがかりな決戦思想が結局は海軍。ひいては戦争の結末をより悲劇的なものにしたのでは
ないかといってます。
山本長官は少し決戦を焦りすぎていたかのように見えます。
むろん機というものを考えればそれしかなかったのでしょうし。その胸中を思うなら同情してしまいます。
山本長官戦死後に連合艦隊司令長官となった古賀峰一は「もはや勝算は3割もない」
と述べてます。
しかし軍令部の米豪遮断作戦実施後に決戦を求めるという構想は山本長官の決戦策よりも
理があるように思いますが。
さらに現場の最高指揮者とはいえ艦隊司令長官が太平洋作戦を強攻策で主導するという
ことは異例中の異例だったことも忘れてはいけないと思います。
一年半くらいは云々は山本長官だけでなくおそらく海軍の総意だったと思います。
ただし近衛が連合艦隊司令長官に戦争の見通しを尋ねること自体が
軽率だといわれても仕方がないです。
米内光政は山本五十六をしばらく艦隊にだして次の次あたりの海軍大臣をと思っていたのかもしれないです。
ちょうど終戦のときに米内光政がはたした役割を期待していたのかもしれないですね。







352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:42:54 ID:2LAVjV3a0
おたくども、俺のホームページをよく見て勉強しろ
http://hw001.gate01.com/motokazu1228/index.html




353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/02(土) 23:43:09 ID:me3Z+Z/60
>>358
あの録音は第2次ロンドン会議のときのもので、
第1次ロンドン会議時の山本は現地で条約反対派の親玉だった。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/03(日) 23:34:47 ID:Xhz09mVK0
>>353
志村〜アンカーアンカーw

親玉って表現はいいすぎだろう。
そして最終的に条約締結側に回って締結させた人間に対し、
その指摘は的を射ていないな。ただの揚げ足取りにしか見えない。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 05:25:21 ID:cTG64CK10
山本は生き残ったら絶対死刑だったな
戦死するまで付け狙われてたし、アメリカの国民感情から見ても
死刑以外ありえない
過去の経歴とか関係ないだろ、あの裁判では。
向こうの感情の赴くままいかようにもできるしな

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 07:40:13 ID:/5RWVBJ40
適当に難癖付けてB級で死刑ってのはありそうだな
A級戦犯で扱ってもらえれば岸信介くらいの刑で済みそうだけど

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 21:32:40 ID:mrc+Xpsc0
断罪されたのは確実だろうね。
その後政治家として再利用される事も無かったんじゃないかな、他とは格が違うし。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 22:39:04 ID:8scSJb0v0
>>355-357
オマエらの妄想はいいから実例を挙げろ。

過去の経歴と関係無しに戦犯として処刑された人物とやらを。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/05(火) 23:07:56 ID:IAXIL4vA0
東条の判決:ハワイの軍港、真珠湾を不法攻撃、米国軍隊と一般人を殺害した罪 死刑
最終的に東条を死刑とする主な理由は真珠湾の不法攻撃に終結した
となれば作戦を計画立案した責任者として山本が有罪になる可能性は極めて高い


360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 00:16:03 ID:/bbMRUeJ0
>>359
確かにA級になるかどうかは微妙だが死刑は間違いないだろう
松井並びならA級として起訴されるだろうし、山下並びならB級

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 02:35:37 ID:sD7p6YJD0
>>359
お話にならないほど誤った論理だ。

>東条が有罪とされた罪状は、満州事変以降一連の戦争「計画」への関与、米、英、蘭、仏、中の5カ
>国に対する「侵略戦争」および、その間の捕虜、抑留者への虐待など戦争法規違反行為を指示した
>ことの2点。
http://www.kigamani.com/index58.html

あくまで「真珠湾攻撃」は東條の開戦責任を問う検証の一部分に過ぎない。
それをもって
>最終的に東条を死刑とする主な理由は真珠湾の不法攻撃に終結した

このように論じるのはあまりに不適切である。
真珠湾攻撃という罪状によって東條の死刑判決が下ったという論拠を提示して欲しい。
また、「不法攻撃」の根拠の提示も要求する。
何の法律に対して不法なのかを、はっきりしてもらいたい。
よもや通告の遅れから「奇襲」になったことを指しているはずはないだろうが。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 02:54:28 ID:sD7p6YJD0
>>360
常識レベルで恐縮だが
松井石根やB級戦犯は命令による捕虜や民間人の虐殺や捕虜の虐待が主な罪状。
山本とは無縁の話なんだがなぜ山本は死刑に間違いないんだ?
キミの妄想ではなく、明確な根拠を示してくれよ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 03:17:03 ID:eh7NkwkR0
>>361
東京裁判の中身をご存知ないようで

>東条が有罪とされた罪状は、満州事変以降一連の戦争「計画」への関与、米、英、蘭、仏、中の5カ
>国に対する「侵略戦争」
立証できなかった 裁判中に一連の「計画」などなかったことがほぼ判明した

>その間の捕虜、抑留者への虐待など戦争法規違反行為を指示した
立証できなかった 計画的な虐殺もなかったことがほぼ判明した

というわけで裁判が崩壊寸前まで陥った
が、とにかく日本は侵略戦争をしたということで裁判を継続

侵略戦争については各国個別に、虐殺については現地の責任者にという方向に
なんで「不法」か?さあな 東京裁判でそう決ったんだから しかたなかろう
通告がおくれた?最初からそのつもりだったんだろうってこった
これについて文句があるなら、東京裁判批判をいくらでもしてくれw

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/06(水) 06:40:25 ID:4XxKK/CQ0
戦犯になってたら、今の名声は絶対無かっただろうね
死んで良かったんじゃないかね
近衞とかにも言えることだけど

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 00:16:27 ID:WuR0dQmwO
だろうと思う。
戦後の山本の名声は多分に国民の思いが反映されている
また
陸軍悪役 悲劇海軍というイメージも大きい。
実物は優秀な軍政家だと思う。深い見識と先見性や人情あふれるエピソードからやはり政治家がむいていたように思う。山本権兵衛に及ばなくてもそれに肩を並べるくらいの足跡を残せたかもと思う。歴史にたらればは禁物だが。
個人的感想だが
堀悌吉が早くに海軍を去ったのが惜しすぎる。


366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 00:30:35 ID:G5ps1W0C0
>>363
結局、山本五十六が生存していても裁判で有罪とする罪状はない、ということね。

いわゆる海軍善玉論が戦後は横行していたからね。
最近は
支那事変→陸軍
太平洋戦争→海軍
という図式になっているけれど。


367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 21:15:45 ID:6JKFfDwo0
今の目で見て罪状が無くとも、東京裁判で有罪(ほぼ確実に死刑かそれに準ずる刑)
だったであろう事にも疑いは無いという事もお忘れなく。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/07(木) 23:05:30 ID:G5ps1W0C0
>>367
はあ?
だからその有罪とする根拠を提示しろよ。
真珠湾攻撃だけで戦犯にはならないし、
捕虜の虐待や虐殺で起訴されることもないわけだが?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:09:12 ID:hFSm5e4l0
>>368
なるよw アメリカに言わせれば、戦争なき虐殺
それが東京裁判

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:13:08 ID:hFSm5e4l0
>>368
>捕虜の虐待や虐殺で起訴されることもないわけだが?
なにいってんだ?英欄豪の裁判でかなり死刑になってるだろ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:15:38 ID:08JM/1cx0
>>369
だから山本のような役職についていた人間で
絞首刑やそれに準ずる刑になった戦犯を挙げてくれよ。

>>370
それは現場の司令官だろ。
山本は一度たりともそのような現場の司令官になったことはない。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 00:30:44 ID:hFSm5e4l0
>>371
東京裁判の容疑者はな、各国の推薦できまった
恨みのある人間を入れてもよかったんだよ
太平洋の現場の司令官、じゅぶんだろ
真珠湾攻撃はアメリカに対する侵略戦争の開始とされ
山本は自ら計画し実行した
しかも真珠湾攻撃は戦時ではなく不法な虐殺であったとされた
まー死刑だろ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 04:33:20 ID:xUHDtNSi0
行政上の上級職である嶋田海軍大臣の判決があの程度だから死刑まで持っていけるかどうかわからないが、統帥
上の上級職である永野総長が判決前に死んでいるので代わりに死刑という可能性はあるかも。
総長が病死、次長は戦死(第二艦隊長官として戦死した伊藤整一)なので軍令・実戦部隊系統から生贄が必要に
なるかもしれない。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 18:17:17 ID:08JM/1cx0
>>372
日本語が通じないのか?
>>371で戦犯となった例を挙げてくれと再三述べているんだが?

>太平洋の現場の司令官
史実で戦犯になった例を挙げてくれ。
当然、虐待、虐殺ではなく、純粋な現場の指導者としての戦犯の例ね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 19:58:30 ID:+tGuc1CX0
戦中、あれだけ狙われてたんだから、死刑以外ありえないだろ


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/08(金) 22:25:06 ID:UIExLjG/0
>>375
それしかないんかいな。

377 :えICBM:2006/09/08(金) 23:43:48 ID:i2vqg1o00
水を差すようで悪いのだが、東京裁判の判決では真珠湾攻撃に関する訴因は退けられている。
山もっちゃんが東京裁判で並べられたら、唯一の無罪放免になったかもしれん。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:07:05 ID:3X6ktJuu0
>>359の妄想馬鹿は何処行った?
いったい何処の平行世界の話をしているんだw

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 01:55:44 ID:1IR4PZ9W0
>>377
ちっ 空気嫁

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 02:56:11 ID:ka1tak1r0
永野修身、嶋田繁太郎、 岡敬純この三人はA級だったな
山本も戦犯指名は避けられないだろ


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 11:59:27 ID:vRr2LGDr0
>>377
無い。

382 :えICBM:2006/09/09(土) 12:49:56 ID:ZIqSVgU+0
>>381
東京裁判の訴因で真珠湾に関すると思えるものは、
訴因7−合衆国に対する侵略戦争の計画・準備
訴因20−1941年12月7日頃の合衆国に対する侵略戦争の開始
訴因29−1941年12月7日から1945年9月2日の合衆国に対する侵略戦争の遂行
訴因39−1941年12月7日の真珠湾攻撃による合衆国将兵・一般市民の不法殺害
の4つ。
この中で判決の中で有罪認定訴因になったものは、訴因29の合衆国に対する戦争の遂行のみ。
ただこの訴因29はほとんどの被告が認定されたが、荒木、橋本、広田、松井、南、大島、白鳥の
真珠湾当時に一線を退いていた、もしくは関与が薄い被告達は当然対象外であった。
この訴因29で有罪を宣告された被告の判決は死刑、禁固刑様々。

このことから考えられるのは、山本五十六が東京裁判の被告になった場合、訴因29では確実に
有罪認定になるだろうが、これだけで死刑判決を受けるかは疑問。
ただし、部下の不法行為対する監督責任をとられた訴因、つまり通例の戦争犯罪に関する訴因に
よる有罪判決は大いにありえるし、この場合松井のように死刑を宣告されてもおかしくない。
また、東京裁判でなくBC級戦争裁判に送られても同様に有罪判決になると思われる。
この場合でも山下将軍同様に死刑判決が大いにありえる。

やっぱ、五十六は死刑かな。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 19:25:31 ID:O4r5T5KZ0
真珠湾では市民殺害も発生しているから、山本は死刑だったろうね。
映画パールハーバーは酷評されているらしいが、
市民殺害は嘘ではないと思われる。

Casualties
68 civilians killed
35 civilians wounded
http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_Pearl_Harbor

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:37:01 ID:vRr2LGDr0
そもそも海軍=善玉っていうのはどこから沸いて来たんだろうね。
気質はかなり違うし、海軍出身者の方が紳士的な事が多いからかな?
国際情勢の把握という事に関して、陸軍が海軍に劣っていたとは思えないんだが。
澄田みたいなヨーロッパ財閥の犬を飼う余裕も有った訳だし。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/09(土) 21:41:58 ID:QUUdYKqs0
陸軍・・・組織でイジメやしごきにあった人が帰還してから悪口言いまくり
海軍・・・組織でイジメやしごきにあった人は軍艦といっしょに海の藻屑

だからじゃない?

386 :えICBM:2006/09/09(土) 21:50:58 ID:ZIqSVgU+0
海軍きれいサッパリ論。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 00:26:29 ID:cSLmhb6w0
>>383
ド阿呆w
真珠湾以外で空襲で市民が殺されたからという理由だけで死刑になった人間が海軍の何処に存在するんだ?
だいたいオマエの頓珍漢な論理なら
重慶爆撃の時の支那方面艦隊司令官三人は全員死刑になるはずだろうが。
寝言は寝てから言えよw

>>382
最後のGF長官である豊田副武がA級戦犯容疑者となるも無罪放免となったわけだが?
あなたの理論だと豊田は有罪になっていなければおかしくないですか?

388 :えICBM:2006/09/10(日) 00:33:47 ID:UPZFq2Di0
>>387

豊田副武は裁判にかけられて無いんだから有罪もへったくれも無いだろ。
何を言いたいのだ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 00:40:54 ID:7tX1Tlm+0
不起訴も無罪のくくりに入るといえば入るわな。

390 :387:2006/09/10(日) 02:12:04 ID:cSLmhb6w0
>>388
山本五十六「連合艦隊司令長官」が
>訴因29−1941年12月7日から1945年9月2日の合衆国に対する侵略戦争の遂行
これにより山本の有罪が確定するとあなたは>>382で述べています。

ならばあなたの論理に拠ると
同じように戦時中(昭和19年5月3日より)連合艦隊司令長官になっている豊田副武大将にも
訴因29が当て嵌まり、有罪が史実で確定しているはず。
また、
>ただし、部下の不法行為対する監督責任をとられた訴因、つまり通例の戦争犯罪に関する訴因に
>よる有罪判決は大いにありえるし、この場合松井のように死刑を宣告されてもおかしくない。

この>>382の記述もやはり豊田GF長官に当て嵌まります。

ところが史実では容疑者となるも豊田は無罪放免となっているわけです。
これはあなたの論理が矛盾していることの証明ではありませんか?

本当は古賀さんでもいいけど殉職しているからね。

391 :えICBM:2006/09/10(日) 03:01:27 ID:UPZFq2Di0
>>390
豊田は戦犯裁判にかけられなかったで終わるだろ?
五十六は戦死したからもし生きていたらどうなったかを論ぜれる。
しかし、富田は生きていたが裁判にかけられないんだから有罪無罪は問われなかった。

わかる?

>ところが史実では容疑者となるも豊田は無罪放免となっているわけです。
史実は東京裁判所は一回で閉廷され、富田他のA級戦犯容疑者を裁く裁判は開かれなかったが正しい。

わかる?

わかんなきゃバカだぞ。

392 :387:2006/09/10(日) 03:13:10 ID:cSLmhb6w0
>>391
だから
山本も豊田と同じように
戦犯裁判にかけられずに無罪放免になる(裁判すら行なわれなかった)可能性が高い、といっているわけだが?

言ってる意味わかる?

393 :えICBM:2006/09/10(日) 03:22:58 ID:UPZFq2Di0
>>392
そういうことなら、もっと簡潔にレスしてくれ。

山本長官がA級戦犯不起訴組に入ってたら間違いなく釈放だろう。
しかし、アメリカが山本を起訴したら>>382になると思われ。
これでいいか?


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 07:25:06 ID:YzDf49iv0
戦中の山本に対する米軍の行動見ると、ほぼ確実に起訴になるな

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 09:20:47 ID:3TD3frzK0
豊田が起訴されたのは東京裁判の審理が終わった判決の直前、勿論A級ではない
起訴内容は、横鎮長官、GF長官、軍令部総長時代の部下の戦争犯罪の監督責任を
問われたものでマッカーサーの管轄下の米軍軍事裁判所


396 :えICBM:2006/09/10(日) 10:59:31 ID:UPZFq2Di0
>>395
ググってみると、豊田はBC級戦犯として裁かれてるようだね。
裁判の結果を主に起訴過程、裁判内容などを教えてもらえないでしょうか?


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/10(日) 11:49:49 ID:3TD3frzK0
>>396
詳細については私も知らないが、おおよその経緯は、東京裁判の判決の前
突然起訴された。法廷は丸の内三菱11号館、海軍側ではこの起訴を海軍全体に
対する裁判と考え、総力をもって無罪を勝ち取るため、旧海軍要人からの寄付を
求め、弁護人を優秀な日本人弁護士3名の他、ブレークニー、ファーネスを
弁護人として依頼。米国とソ連の対立が明白化した時点での客観情勢とすぐれた
弁護の支援を受けてs24/9/6に無罪判決。元々、あらゆる意味で豊田が有罪になる
理由はなかったという

398 :えICBM:2006/09/10(日) 13:12:07 ID:UPZFq2Di0
>>397
なるほど、ありがとう。
いきなり起訴されたというのは何らかの政治的な決定がどこかでされたのだろう。
最初から無罪決定の裁判だったかも。

>ブレークニー、ファーネスを弁護人として依頼。
渋い選択ですね。
東京裁判での弁論は主にアメリカ人弁護士が担当してたからこれは頼もしい。

399 :387:2006/09/11(月) 01:17:57 ID:hGngPqDf0
>>393
すまない。
それなら問題ない。

そして豊田という戦中のGF長官の例から
私は山本はA級戦犯として起訴されないし、
ID:3TD3frzK0 氏によって詳しく述べられているように
BC級戦犯として起訴されても無罪を勝ち取る可能性が高い、と考えている。

>>394
根拠の無い発言は止めろ、と何度もいっているんだが?
似たような事例でもあるなら別だが。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 02:02:49 ID:yTLpZx6I0
山本としては、アメリカが「真珠湾の騙し討ちの立案者」と信じきっていたらちょっとヤバス。
外務省は多分自分たちの手違いで宣戦布告手続が遅れたことを認めないだろうから、わざと遅らせたのも山本の
計画の一部であり、責任ありと信じ込むかもしれない。
アメリカ人が大好きな西部劇の理論では、先に銃を抜くのは悪漢と相場が決まっておるからな。

401 :えICBM:2006/09/11(月) 02:05:56 ID:90N7Gf5F0
>>399
東京裁判での容疑者起訴の選択基準は、地位の上下というのは無く、本人の行動の内容が問われた。
だから、上司の豊田が起訴されなくても、五十六が起訴される可能性は十分ある。
そして、マッカーサーを代表とするアメリカ人は、真珠湾の奇襲攻撃と捕虜虐待を何よりも重視していた。
真珠湾奇襲の計画立案、遂行、命令責任者である山本五十六が東京裁判で起訴されるのはかなり濃厚だと思う。
そして、部下の非行に対する監督責任の訴因が致命打になり死刑ではないかと。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 02:17:16 ID:/fFW8EJn0
>>401
>上司の豊田が起訴されなくても、五十六が起訴される可能性は十分ある。

どういう意味?
豊田副武は山本五十六の上司ではないのだが。
ちなみに豊田副武は海兵33期(山本五十六は32期)
海軍大将任官は昭和16年で、開戦時は呉鎮守府司令長官。

403 :えICBM:2006/09/11(月) 02:41:42 ID:90N7Gf5F0
>>402
すまん、上司は勘違いだった。


404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 04:52:26 ID:fmVeivLm0
宣戦布告の事前通告なんぞ端っから行う気なんぞ日本にはなかった
開戦から遅れて米側に手渡したのは、ありゃ日米交渉打ち切りの
最後通牒に過ぎんがな。宣戦布告は12月8日昼に放送された、天皇の
「宣戦の詔書」それに次ぐ首相の「政府声明」がそうやがな


405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 10:41:30 ID:bsyBUerZ0
>>399
根拠もなにも、あれだけ恨まれてんだから当然絞首刑だろ
感情論が大きく左右する裁判だったんだし
じゃああれだけ恨まれてて無罪釈放ですか?
これのほうが絞首刑より余程ありえないだろ
ハワイの住民を説得させられないし、
アメリカのマスコミが黙ってねえよw
根拠なんて言い出したら、今の話題で語られてることなんて
なにひとつ根拠無いだろ。本人は戦死して裁判かけられてないんだし。
いいかげん擁護ウザすぎ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 12:23:59 ID:4qgFtNU50
>>405
生き残ってればとりあえず起訴されるだろうし、
起訴されて無罪放免は、政治的にありえないかもね。
でも、せいぜい禁固5から10年じゃない?
ただの有能な職業軍人に不当な刑罰を加えると、なにより、連合軍軍人が反発するよ。

あと、ハワイ住民は関係ないだろ。住民の損害は米軍対空砲火が原因。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 13:19:15 ID:BwkNaLc0O
>>405
恨まれてる、だけでは死刑になってないことは、散々語られて来たことですが、
日本語が読めないのですか?

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 14:46:17 ID:wp5nl6UC0
これまで語られたこと
恨まれて死刑にならなかった奴なんていない
恨まれて生き残った奴をあげてくれ

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 15:52:36 ID:BwkNaLc0O
つ野村吉三郎

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 16:54:58 ID:wp5nl6UC0
誰が野村を殺したいほど恨んでたんだろうなw
ねー誰?だれ?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 17:57:54 ID:BwkNaLc0O
野村は嘘つきジャップの象徴として山本よりもずっと有名で、
憎悪を一手に集める存在だったぞ。

日本人は山本ばかり重視するが、現実には山本は米メディアに出る存在じゃないからね。
実際にした人間よりも、メディアに露出している人間の方が注目を集めやすい。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 18:34:38 ID:wp5nl6UC0
>>411
>野村は嘘つきジャップの象徴として山本よりもずっと有名
>憎悪を一手に集める存在だったぞ。
メディアが駐米大使自信を的にしてたたくとはおもえないけど たぶんそうだろうというたぐいの話?

メディアはあまり関係ないと思うけど、それでも真珠湾の山本が開戦から占領期通してアメリカメ
ディアに一度もでないような小物扱いなら、生きてたとしてもそのまま放置されるかもね

なんか・・・誰が恨まれてるかということになると、こういう展開になるか
>>408はなかったことにしてくれ、アホくさくなった

413 :えICBM:2006/09/11(月) 19:24:13 ID:90N7Gf5F0
日米交渉は基本的に秘密交渉だからね。
マスコミにばれて報道され、日本側がクレームを付けたけど。
なので、交渉中の野村大使を批判する材料を米市民は持ってなかっただろう。
やっぱ、真珠湾だよ、真珠湾。

414 :連合艦隊:2006/09/11(月) 20:04:40 ID:I5qHVe4U0
山本五十六が戦後脚光を浴びたのは、モリソンが太平洋海戦史
(太平洋の旭日)で結構誉めたから。読売新聞がそれに飛びつ
いた。編集手帳なんかで取り上げた。山本機を撃墜したランフ
ィアが日本に来たとき、山本夫人礼子さんに花束持たせて出迎
えさせたのは誰の演出か。旧海軍航空隊の誰かがGHQと組んで
山本夫人を口説き落としたのだろう。おべっか野郎が!

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:38:32 ID:fmVeivLm0
歴史読本「秘められた日米関係史“鬼畜米英”」見てたら
戦時中の米紙に載った化け物みたいな山本五十六の似顔絵と
記事が転載されてたけどな。冒頭の英文記事を少しだけ・・・
ThankYou、Mr,Yamamoto
TheJapwholooked forward to dictat-ing peace to the US in WhiteHouse
is dead,Last week in Tokyo`s Navy Club the ashes Isoroku Yamamoto who had
been Naval Commander in Chief of Japan ・・・・・・・・・・・・

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:39:19 ID:BwkNaLc0O
陸軍悪玉、海軍善玉論はGHQの占領政策に組み込まれていた訳だから、
悪いことはすべて陸軍に押しつけるだけで、海軍軍人を死刑にすることはあり得ないよ。

ていうか、アメリカ自身、他国に対しても海軍には甘いのかも。
無差別潜水艦攻撃の責任者で、ヒトラー自身から後継指名されたデーニッツだって、死刑ではなかったし。
無差別潜水艦攻撃に対するアメリカ国民の憎悪を考えれば、それこそ死刑でもおかしくないと思うがね。

>>413
誰が日米交渉中の話をしたかね。
真珠湾を攻撃しときながらいけしゃあしゃあと交渉決裂を告げて来たことで、
「二枚舌を使う汚い日本人」という悪役を決定的にになうことになってしまったのよ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 20:55:55 ID:wp5nl6UC0
>>416
>陸軍悪玉、海軍善玉論
これは国内世論の話だろ
占領政策は陸海軍まとめて解体

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:07:42 ID:BwkNaLc0O
その国内世論の流れを作ったのがGHQ。
上のレスで豊田連合艦隊司令長官の例も出ていたけれど、
他にもウイロビー少将と組んだ服部機関による陸軍復活は阻止されたのに、
Y委員会による海軍復活はむしろ事実上公認されたとか、
GHQの海軍贔屓の例は数多いよ。

419 :えICBM:2006/09/11(月) 21:17:58 ID:90N7Gf5F0
>>416
ふむ、私は>>411

>野村は嘘つきジャップの象徴として山本よりもずっと有名で、 憎悪を一手に集める存在だったぞ。

とあるから、野村大使の交渉は秘密交渉なのになんで米市民の嘘つきジャップの象徴となるのかな?と
言う趣旨のレスをしたのだが。
この憎悪って、ルーズベルト、ハル並びに交渉内容を知る米国閣僚が憎悪って事なのか?
それならそれで話はわかる。

もっとも、米国官僚が野村大使が日本の象徴などと考えるとは思えないが。

>「二枚舌を使う汚い日本人」という悪役を決定的にになうことになってしまったのよ。
決定的ってのがいいね。
それは確かにそうだ。
しかし、南仏印進駐あたりで決定ではないかとも思う。
開戦はダメだし。


420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:24:23 ID:fmVeivLm0
来栖特命全権大使の「泡沫の三十五年」読むと、開戦後の大使館員に
対するFBIなど米官憲の態度も紳士的で一般市民も好奇心から大使館
を覗きにくることはあっても敵意は示さなかったと書いてるけどね

421 :えICBM:2006/09/11(月) 21:25:18 ID:90N7Gf5F0
>>418
GHQの日本占領方針の柱に、軍国主義国家の解体がある。
東京裁判の公判を見れば明確だが、陸軍が政府を主導し侵略戦争を謀議したとある。
この中で海軍が強く関与したという事例はほとんど無い。
実際、海軍は対米開戦までは脇役で、主役は常に陸軍であった。

つまり陸軍は日本軍国主義の推進者であり象徴であるとGHQが判断するのは、彼等の政策に沿う。
海軍をえこひいきしてるかどうかはわからないが、陸軍への攻撃が強いのは確かだし、当然だろう。

422 :えICBM:2006/09/11(月) 21:30:37 ID:90N7Gf5F0
>>420
開戦後、合衆国の日本政府関係者は強制的に拘禁され収監されている。
けど実体は拘禁は紳士的で、隔離も都市から離れたホテル生活で食事も上等で遊ぶ施設もある。
まあ、開戦当初なのでそこまで煮えきっていなかったのだろう。

しかし、日系人の強制収容などを見ると、アメリカ人が日本人に敵意を抱いたのも事実。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:34:42 ID:6QSzfBiVO
海軍は大部分占領地は太平洋の島だから
陸戦隊は各所にいたが
組織はともかく実質
陸軍の方面軍配下に位置してないかな

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:39:05 ID:wp5nl6UC0
>>423
確か南方の占領地にも管轄があってすみわけてたと思う

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 21:52:35 ID:fmVeivLm0
硫黄島では陸戦隊が使い物にならないから解体して陸軍に編入すべし
て栗林中将が軍中央に意見具申してる

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:03:44 ID:ixs7Qyq/0
最近山本五十六元帥も朝鮮人だと言う基地ガイがでてきています

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:06:48 ID:6QSzfBiVO
沖縄では那覇市辺りの
守備で玉砕した
約一万居たのに
話題が少ない

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 22:38:38 ID:hGngPqDf0
大田実少将の話は地元でも有名なんだが。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/11(月) 23:41:42 ID:6QSzfBiVO
>>428
スレ違いかもですが
自決前の電報以外で
ご存知の話題があれば、指南してください

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 00:02:20 ID:VclF2krq0
終戦時に山本五十六が生きて居たら自決したかどうかの方が興味有るな。
同じ架空の話なら。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/12(火) 23:30:51 ID:C/v/qcFn0
史実からすると自決するような人間ではないな。
毅然とした態度で自分や堀を中央から追いやった人間を糾弾するか、
宮崎中学退学の猛者のように墓まで真実を持っていくか。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/09/13(水) 00:22:46 ID:MPL80oVH0
結局自決もせず、死刑にもならず、かといってアメリカの傀儡にも、ヨーロッパの犬にもならず。
ただ旧陸軍の人達から卑怯者の海軍の象徴として憎まれて人生を終える。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/10(火) 20:26:49 ID:cQgSB24b0
所詮2流の人物だと思うがな

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 00:18:08 ID:b9A4+av10
軍政家としては一流、軍師としては二流というところか。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:01:31 ID:uzzQOFXG0
米国と会戦して早期和平ってww
もうね・・・アホか馬鹿かと
3流以下だろ

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 01:06:31 ID:b9A4+av10
馬鹿は>>435だな
GF長官の役職の権限すら知らないんだなw

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 02:44:16 ID:KFQf44Ty0
>>436
そうか? どこかのスレには連合艦隊司令長官が和戦の責任があるようなことを言ってるヤシもいるようだが。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 07:54:08 ID:b9A4+av10
>>437
それなりに納得できる論なら傾聴に値すると思うけど。

GF(聯合艦隊)司令長官はその名の通りいくつもの艦隊(実働部隊)を束ねるの長。
その上部組織には軍令部があるし、何より和戦など政治に関する権限は海軍省軍務局が持っている。
GF長官に責任があるなどといってしまうと一体何のための海相であり、軍令部総長であるのかわからない。
しかも海軍には伝統的に権限のないことには口を出さない慣習があり、加藤GF長官の越権行為という前例があるから余計その傾向が強い。

もしその本来の権限を逸脱して(統帥権の干犯だな)
山本五十六が対米戦に向けて動いた、とするならその証拠を提出しなければならない。
そこでよく誤った論拠として出されるのが近衛首相に対米戦を尋ねられたときの説話。

有名な「それは是非やれと言われれば、初め半年や一年は随分暴れて御覧に入れます〜」というやつだが
これは意図的なのかは知らないがその後に続く、
「しかしながら、二年、三年となれば全く確信は持てません。三国同盟が出来たのは致し方がないが、かくなった上は日米戦争を回避するよう極力御努力願ひたい」
という対米避戦の部分が語られない場合が多い。
特に山本を批判する人間には必ず、といっていいほど。

近衛首相はこの言葉に勘違いしたのだ、勘違いさせた人間が悪いと強引に論を進める人間もいるかもしれないが
それならば永野修身軍令部総長の発言に責を求めないのはおかしい。
人情で揺れる彼は山本などよりはるかに対米強硬論をぶっているのだから。
また同様のことは嶋田海相にもいえる。

山本長官に責任を求める人間の共通点として始めに山本批判ありき、という人が多い気がするね。
で、>>436。具体的にどのスレだい?


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 08:10:28 ID:uzzQOFXG0
有名な「それは是非やれと言われれば、初め半年や一年は随分暴れて御覧に入れます〜」というやつだが
これは意図的なのかは知らないがその後に続く、
「しかしながら、二年、三年となれば全く確信は持てません。三国同盟が出来たのは致し方がないが、かくなった上は日米戦争を回避するよう極力御努力願ひたい」


この発言は作り話
三国同盟に反対してたのは本当だが

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/11(水) 13:18:15 ID:S+YnVwTY0
>>438
ここなんか、そんなふいんき(ryだねぇ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1157281059/

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/12(木) 18:15:43 ID:npI+0fed0
石原の様に終戦直後の混乱期に内乱を画策し具体的に動く山本五十六を夢想してみる。
実際には終戦後財界絡みで動いて終生安泰に過ごしただろうけどな、
生きていて東京裁判からも逃れ得たなら。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 00:22:07 ID:2b0HsdzM0
>>439
>この発言は作り話

ソースキボンヌ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/13(金) 02:03:02 ID:waOKLyMy0
>>442
脳内。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 16:08:39 ID:m1dvjpKi0
検屍官カルテの本みると現場に立ち会った士官もなんか言ってる事ばらばら
長官は第三種軍装て言ってるのもあれば紺色の軍服着ていたと言ってるのもあるし

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 16:21:41 ID:Iy3ABOpA0
誰も賢い事を述べる人など求めてない。結果を出せる人を求めている。
社会では努力より結果の方が重視されるものだ。

山本を名将と言っている奴は勘違いも甚だしい。
なんら結果を残せず戦死した山本のどこが名将なんだよ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 17:56:17 ID:hAJAY2NpO
南方の前線だから三種軍装じゃないの?前線進出したときは白軍装でかなり目立ったらしいね。
俺は山本大好きだけど名軍政家であっても名将じゃないと思うようになった

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 18:06:56 ID:hAJAY2NpO
連投すまない
近衛との会談で2~3年は云々発言は
山本のみならず海軍の首脳の一致した認識じゃなかったかと思うが。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 22:32:40 ID:0XQgWWs30
山本五十六の死因は、機上戦死ではないのは、常識だよね?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/16(月) 23:56:18 ID:1MVIVrIa0
>>445
ロンドン軍縮会議予備交渉を海軍側代表主席としてまとめ、
日本海軍航空の育成に尽力を尽くした。
十分、結果を残していた名将だが?

むしろ君の浅学無知さにあきれるよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 03:21:19 ID:KFn2IGW1O
何をもって名将とするかというだけのことじゃないですか?素晴らしい見識 実行力に裏打ちされた優秀な軍人で山本権兵衛などに匹敵したかもしれない軍政家だと思います。
ただ連合艦隊司令長官だったときに
開戦となったのは悲劇だったと思います。むしろそれが常識だと思ってましたが。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/17(火) 23:44:02 ID:TWmOK5IS0
優れてるのは山本と米内ぐらいじゃないか

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:29:47 ID:bQmDf+a50
山口や角田も優れていたと思うぞ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 00:59:14 ID:xeSftvOM0
田中頼三や木村昌福も忘れるな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 16:21:07 ID:BWoKosXY0
山口や角田、とくに田中(頼)と木村は夫々の専門分野のテクノラートとしては優れた
軍人であったろうが、戦争指導や軍政面での手腕は未知数であり、軍人としての評価は
ともかく提督としては優れていたかどうか・・・・・?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 18:49:19 ID:8zEyBN0z0
頭でっかちで大器ではなかったんじゃないの?

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/18(水) 23:45:36 ID:xeSftvOM0
>>454
提督の定義を教えてくれ。
たとえば第二水雷戦隊司令官田中頼三少将は提督なんだが。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 00:34:40 ID:bj6JjjDE0
今ここで問われているのは聯合艦隊司令長官などの
実戦部隊の統率力の話でしょ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 11:36:54 ID:E/DPVZMn0
実戦部隊の長としての資質と、軍政家としての資質と、教育者としての資質と、参謀としての資質と、軍官僚としての資質
と、勇敢な一兵卒としての資質はそれぞれに異なる。
全てを兼ね備えている超人はそうはいない。一つないし二つくらいの才能を発揮した実績のある人や潜在的に兼ね備えている
人ならばまあまあいたんじゃないかな。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 12:12:31 ID:sVm35nsQ0
昭和の日本は適任に人材を当てるシステムが悪かったと思うな
あべこべになっていっただろ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 15:51:46 ID:nVnyHdCFO
基本的に太平洋方面にて補給線の確保もせず、敵主力部隊をおびき寄せる為だけに無意味な戦線拡大を行い、制圧圏の防衛を行なわずに貴重な資源の無駄遣い及び陸軍将兵を餓死させた海軍の罪は大きい。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/19(木) 19:55:06 ID:td5U5PPmO
戦線拡大 脆弱な補給体制しかない航空機を主兵にした積極的な侵攻作戦こそが日本を疲弊させ特攻にいたるまでの悲惨な結末を招いたと思う。
開戦時の連合艦隊司令長官山本の責任は大きい。
優秀な軍政家であるが海上の最高指揮官としての評価は疑問がつく。というのは最近の流れ。
戦中は名将で
戦後は海軍善玉 陸軍悪玉の象徴的人物として実像から少しかけ離れてたと思う。もちろん魅力あふれる人物だが。
戦後も60年過ぎたし冷静な評価がされつつあるのはいいことだと思う。

462 :449:2006/10/20(金) 00:38:11 ID:q0CGBIBX0
戦中でも名将ならあんな杜撰な戦いは決してやるまい。
あくまで戦前の功績からみれば「名将」だよ。
元々暗殺を危惧しての補職だからな。
昭和海軍は人事の硬直性が致命的だった。
日露戦争のような適材適所をより戦略的な視点から行なえる人間がいなかった。
テクノクラートばかり育成してしまったというべきか。
無論、そんな大器を持つ人物が学校で育つとも思えんが。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/20(金) 01:52:47 ID:L4Heh7TO0
>>460
言っていることは正しいと思うが、そこに陸軍は出さないほうがいいと思われ。
結局は陸海の責任の擦り付け合いになる。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/21(土) 17:55:18 ID:n58uoQgV0
世界的に見れば2,3流レベルだな

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 15:21:09 ID:zIp2RgsD0
名将というか、日本型社会で
「対米国力比78:1?なら短期決戦しか勝ち目は無い」
「ならば緒戦にすべてをかける」「真珠湾奇襲で米艦隊比を大きく崩すべきだ」
という合理的思考ができて実現可能な政治手腕をもつだけ貴重なのでは?

普通は
「まず南方を攻めて恒久持久体制を気付き米艦隊の来寇を待つ」
「不良債権問題は先送りし、景気の回復を待つ」
って問題の先送りで向き合わない輩が多いから。
日本の衝突回避型密集社会では仕方の無い事なんだが。

山本の後のGF長官古賀のマリアナ撤収の先送り、
「艦隊決戦の機会を待って戦力逐次消耗」をみれば
山本の「い号作戦後のソロモン撤退案」は合理的だと思うが。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:38:06 ID:dNuzikle0
日本海軍のモラルの無さにはキチガイを通り越し、鬼畜と言える。

海軍の第33医務隊がミンダナオ島サンボアンガ航空基地で1944年より降伏までの期間に
50名以上の島民を生きたまま、人体解剖し殺していた事実が先日明らかになった。
解剖は実習の一環として常時行われていたと、第33医務隊所属の牧野さん
の証言で明らかになった。
旧軍による生きたままの人体解剖は731部隊などで有名だが、フィリピンでの
報告は初めてであり。貴重な証言となった。

このような自制心の低い海軍は世界でも日本海軍のみとみられる。
日本の恥、それが日本海軍である。犠牲者に合掌。


毎日新聞10月19日木曜

お前らも鬼畜なんじゃないか?あんなことを容認した連中の船を嬉しそうに語ってよ
軽蔑されるよ


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 17:56:17 ID:qNzobeui0
>>466
それは通常の経済行為だから無問題

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/23(月) 22:45:00 ID:BKmXFbrV0
コピペに反応するのは・・・

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/24(火) 10:00:36 ID:Ny5bMSio0
通常の経済行為だから無問題

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/10/26(木) 14:27:48 ID:3aMi/i0h0
>>462
まったくだ。柔軟な人事配置ができた陸軍を少しは見習うべきだった。

471 :449:2006/10/26(木) 23:20:41 ID:RCrrKw4u0
>>470
つ東條人事
流石に田中(隆)とか富永は・・・w

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 00:13:10 ID:HziuDnF50
今台湾にいるのだが興味深い者を現地の人からいただいた
澎湖島の人から山本五十六記念館の方に当てられた手紙のようだ。

以下原文のまま起こして見た

                           平成17年3月13日(日)

山本五十六記念館 御中                 ?子 ○茂雄

拝啓 初春の候、貴館にはますますご清祥のことと心からお喜び申し上げます。
ご面識もなく突然お手紙を差し上げますご無礼をお許しください。どうしてもご相談申し上げたいことがあり、
こうして手紙を書かせていただいております。以下に記させていただく内容はいささか信じがたいことかもしれませんが、
迷信とお笑いにならず、最後まで読んでいただければ幸いです。詳しくは同封の別紙をご覧くださいますようお願いします。
 澎湖の馬公市には「康陽堂」という廟があります。台湾には、その土地に貢献した人を神として祭る習慣がありますが、
「康陽堂」に祭られているのは山本五十六氏で「康府王爺」という名で呼ばれています。台湾には別に「?子」という人がおり、
この人は神の代弁者と言われています。神の代弁者は神またはその霊とコミュニケーションをとることができます。
実は、最近「?子」である○茂雄氏に山本五十六氏がのりうつり以下のようなことをおっしゃいました。
山本五十六氏は○茂雄氏に霊が乗り移ったときにおっしゃった話は下記のとおりまとめました。
「山本五十六氏は第二次世界大戦後、投降を拒否し、切腹自殺だ。死ぬまで天皇に尽くした忠義心が、玉皇大帝(仏教で一番地位が高い神様)
を感動させ、「康府王爺」と任命されました。そして澎湖で戦死した日本軍人の亡魂を統領し、済世救民した。
山本氏のおかげで、澎湖の人々は穏やかに過ごせるようになった。しかし、いまはもう澎湖で済世救民の任務を完了し、自由になった。
それで、日本に戻るつもりでいる。しかし、「天條(神様の世界で決められているルール)」により、出生地以外の場所で死んだ場合は、
肉親が迎えに来ないと、魂はふるさとに戻れない。また、数ヶ月前に、「康府王爺」のおぼしめしによると、
近いうちに中国と日本の間に国際的な危機が起こるが、康府王爺の元神(木造彫刻のご本尊)」を日本に持ち帰らせることにより、
その危機を救うことができる。そして日本国土を平安させ国運が隆盛になる。」
 上記のとおり、山本五十六将軍の任務はすでに完了しました。
そして、日本に帰り、子孫に祭られたがっています。そのような事情を山本記念館の方々にお伝えしたく、筆をとりました。
もしよろしければ、山本記念館の担当の方になにとぞ時間をお作りになり、当堂をご参観いただき、山本五十六氏の本尊(木造彫刻の神様の模様)
を日本にお持ち帰りになり、祭っていただくようお願い申し上げます。
これにより、山本五十六将軍の心願が叶えられます。
なにとぞ事情ご賢察のうえ、ご高配賜りますようお願い申し上げます。
まずは、お願いまで。

                                                  敬具?



473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 01:39:14 ID:1olA9kxI0
山本五十六を将軍呼ばわりかよw
上村将軍じゃあるまいし。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/03(金) 02:51:19 ID:O4+YU4W/0
アホな最後を遂げながら評価されている人間もまた珍しい。
第二次大戦の提督ではスプルーアンス・ニミッツの方が格は上だろう。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 19:12:23 ID:LuJhrIxUO
あくまで後世の一市民としての私見にて申し訳ないのですが、ミッドウェー敗戦後、責任をとって辞職、その後、嶋田を引きずり降ろして海軍大臣へ・・
となっておれば、早期停戦への道へ向けた努力をなさったであろうが・・
この御人は軍略家でもあるが、やはり軍政家として海軍をリードされた方が良かったように思います。
当時の情況はそれを許すような情況ではなかったでしょうが、この御人が海軍大臣であったなら、また違った方向へと導かれたのではないかと思います。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 20:52:05 ID:QtnHxIVY0
とりあえず米内、山本、井上の三羽烏が要職に就いていられれば日米戦争は避戦できたかもしれない。
まあ暗殺される可能性が高く、暗殺→開戦という流れになりそうだが。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 21:47:55 ID:5Up4+Mwv0
歴史にifは禁物とはいうが、
おもわず>>476には同意(暗殺→開戦の可能性も含めて)

478 :NCC−1701A:2006/11/04(土) 22:15:18 ID:tQ62YCYe0
477に同感ですね。残念だけど会戦は避けられなかったかもね。


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/04(土) 23:20:18 ID:uM89YBpY0
>>476
どうせ開戦するにしても、暗殺で和平派が殺されていたほうが、
後々すっきりするという悪魔のささやきについ乗ってしまいますねえ。

もっとも、暗殺するのは海軍の右派の可能性もかなり高いと思うけど。

480 :477:2006/11/05(日) 03:36:13 ID:aDqa1Zus0
もっとも、米内と井上については実際には暗殺されなかったからこそ、
一億総玉砕・本土決戦となる前に戦争が終わったわけで

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/11(土) 22:47:38 ID:95HjV5670
空母という発想が神

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 01:21:29 ID:80GH5l8B0
>476
その機会があるとすれば、東条に大命降下した時点だったと思う。
海軍が海相候補は豊田副武しかいないと突っ張れば東条は大命辞退に追い込まれる。
そうなればことの経緯からして、東条首相をつぶした海軍が責任を取って首相を出すべきという展開に持ち込めば
米内首相、山本海相の可能性が発生する。(伴食大臣に堀でも持って来れば最高)

素朴な疑問(厳密にはスレ違い)だが、いわゆる1AF長官補職問題で、南雲と小沢の序列が問題とされていたが
小沢も南雲と同格の南遣艦隊司令長官であったのだから、誤差の範囲内ではないかという気もするのだが
諸賢の見解遺憾

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 10:26:49 ID:trZiSnfxO
>>482殿
それでは意見させて述べさせて頂きます

私見では、連合艦隊内でも格付けがあったように感じております
開戦前からの人事を見るに

支那方面艦隊>一航艦≧二艦隊>四艦隊=南遣艦隊

の様な感じをを受けるのですが・・
一航艦 小沢中将
二艦隊 南雲中将
の方が戦術知識・適応性から見て的確な人事であった様に思うのです
散々語られている事ではありますが、海軍大臣・軍令部総長・艦隊司令長官と平時ならともかく、戦時においては建制順の膠着人事が政戦略、戦術面での失敗の一因であるでしょう

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/12(日) 16:46:23 ID:viN5uSLM0
日本海軍の人事序列に「軍令承行令」というものがある。これは別名ハンモック番号ともいい、兵科将校は
序列がきちんと決められ、抜擢人事は大佐どまり、将官は先任序列に従う、というもの。。つまり人物よりも
成績、現在の実力よりも過去の軍歴がものをいうシステムだった。
昭和16年4月、機動部隊が初めて日本海軍に編成されたとき、司令長官人事の候補は二人あった。一人が
南雲忠一中将(海兵36期)であり、もう一人が小沢治三郎中将(海兵37期)。山本五十六連合艦隊司令
長官は、航空畑出身で空母を中心とする機動部隊構想発案者の小沢に機動部隊を任せたかったが、
ここで軍令承行令が大手を広げた。
小沢は中将になってまだ半年足らず、昇進後一年を経ていない中将は艦隊司令長官にはなれないという
内規があったのだ。(南雲は中将になって一年半)
ちなみにアメリカでは、真珠湾の責任をとらせてキンメル大将を太平洋艦隊司令長官の職から罷免し、
後任にチェスター・W・ニミッツ少将を抜擢した。ニミッツは中将を飛び越え大将として太平洋艦隊司令長官
に就任した。このように、アメリカには非常時における人事の柔軟性があったのだ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 02:33:56 ID:7/8iFHg50
太平洋戦争時にも山本権兵衛クラスがいればなぁ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/13(月) 02:43:38 ID:+KJnz4aj0
おいらも米内さんは優れた人だと思うし、
この人の下で五十六さんや、井上さんが働くとこれは優れた組織だとも思う。
でも、米内さんは結局同郷の後輩である及川さんに
「海軍のメンツが潰れても開戦阻止」
とは言えなかったわけで(これは岡田さんあたりもそうだけど)、
三羽烏が16年の夏から秋に中央要職にいても結果はあまり変わらなかったのでは?
と思っている。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/14(火) 01:20:48 ID:+INFti9h0
でも、井上は言うだろうな。
言っても効果なかったろうが。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/16(木) 20:41:15 ID:4GayUUJTO
井上成美vs佐藤賢了
なんてのがあったら大変だっただろうな…

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/17(金) 12:51:47 ID:zwuZ3VTg0
>>488
臓腑を抉るような辛らつな一言を飛ばしたっきり睨み付けて微動だにしない井上
散々言いたいことを言っておきながら相手が発言すると最後まで聞かずに「黙れ!」を連発する佐藤
どちらも相手の言うことなぞろくに聞いちゃいないことだけは共通しているw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/18(土) 23:33:51 ID:YmLnR0OL0
>>489
それでもコミュニケーションが成立していそうで怖い

>>484
それでもGF司令部と1F司令部とが分離されるときに
1F長官  近藤
2F長官  南雲
1AF長官 小沢
南遣長官  草加任一など37期の中将
という補職は山本の実力で何とかならなかったのだろうか
(大臣は同期の島田だし)

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 02:58:40 ID:EB3a9VlxO
東條内閣成立のはすでに木戸と陛下の中で出来ていた。当時は開戦意志のタイミングが陸海ともに合っていた。近衛ルーズベルト会談もお流れになった直後で、石油備蓄量、建艦数、開戦準備状況からみて、選択の余地はなかった。陛下曰く コケツに入らずんばコジを得ずだね

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/19(日) 03:57:12 ID:312do3L70
>>491
言わんとすることは判らんじゃないが、東條登板の時点で国家中枢がそんな前向きかつ明確な意見一致を見ていたのだろうか?
俺はむしろ「アメリカと戦ってはならない」と自分以外の誰かが言う事を期待していたという面で一致していたと思ってるんだが・・・・

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:18:11 ID:ZY9zL0F50
確か7月の遂行要領策定と9月だかの白紙撤回、
企画院あたり有名な船舶需給論争について
「こういう数字だし、予測させれる数字もこうだから戦争はできる」
って開戦の前提で数字合わせに終始してるんだよね。

うえが何回白紙撤回しようと、ボトムアップでいい加減な数字があがってくるようじゃ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/20(月) 13:52:47 ID:c/MivLG90
戦争をいかにすれば開始できるかという前提で話してるからな。
どうしようもない。
予算の関係上どうしても表立っての反対を表明しにくかったって聞いたことがある。
やれというならやってみせるけど。っていうあいまいな海軍の態度は
予算、軍需物資を陸軍と分け合ってる以上難しかったのではと思う。
陸軍のそういうごり押しは強烈だったみたいだし。
山本は昭和意海軍では傑出した軍政家で素晴らしい判断力を有した軍人だが
開戦時の連合艦隊司令長官としては他のもっと人材がいたとおもう。
嶋田繁太郎とかならばおそらく日米戦でたとえ駄目だったとしても
それなりの海軍の実力を発揮できたように思う。
山本は鎮守府長官か参議官で予備的配置で大臣をつとめるべきだった。
堀悌吉が早くに去ったのが惜しすぎる。


495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/21(火) 22:36:04 ID:L+Ilhkof0
元々、緊急避難でGF長官になったことでもあるし、
適任ではなかったというのはその通りだろう。

かなり昔の書き込みにもあったが、
どうせなら南雲のGF長官もありではないかと

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 16:37:59 ID:TeV7PHjB0
開戦時、史実のハワイ空襲、MI作戦も含めた短期決戦をとるか
軍令部系の南方持久作戦をとるか
Gf長官が五十六でなければ後者になるだろうし、するとGFの実務畑の誰かが
「艦隊漸減邀撃作戦は机上の絵空事。図上演習(開戦前絶対にやる)やればわかる。開戦不可」
言い出しそうな。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/22(水) 17:54:09 ID:zxy9H3+f0
ちょうど山本たち32期あたりが連合艦隊や海軍大臣になるころだから
南雲はまだそういう点でいえば艦隊長官クラスかな。
現実的にいえば嶋田繁太郎・豊田副武・古賀峰一あたりか?
海軍次官から連合艦隊司令長官はいかにも臨時的配置だったということが
わかる。戦争を考えていたのなら山本を連合艦隊司令長官においても
すぐ配置換えになるだろう。山本は次の次あたりの大臣候補だったのかもな。
それなりに連合艦隊では人望あったようだし。畑違いとはいえ
やはり相当の力量ももっていたのだと思う。
軍令部の描く作戦はまず南方を攻略したのちアメリカ艦隊の来寇をまち
航空機や潜水艦で相手の戦力を傷つけ戦艦部隊で決戦するという構想。
そのとおりきてくれたらアメリカ艦隊に大打撃を与えれたかもしれない。
現実は井上が指摘したとおりの結果だったけど。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/11/25(土) 01:55:05 ID:ufBGqCwz0
>>484

正確に言うならば、「軍令承行令」は艦船部隊を始めとする戦闘部隊を指揮す
る権限の移行順位を定める法令。

ハンモックナンバーは人によって定義に若干の差があるが、各生徒学校卒業時
の席次、あるいは現役海軍士官名簿に示される士官の先任・後任の順序(恐ら
く電報符)、要するに「ある時点の席次」のこと。

軍令承行令が「官階の上下、任官の先後」によって順次軍令を承行するという
ものだったので軍令承行令と席次は表裏をなすものとみなすこともできるが、
概念的には分けて考えるべき。

抜擢進級は確かに大佐までだが、それは少将以後の相対的な席次は変わらない、
すなわち先に進級したり追い越されたりすることはないという意味。その意味
で、将官の場合何があっても序列が変わらないから、優秀な人が先に進級する
ということがないわけで、その意味では硬直していたと言える。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:17:09 ID:v4e00jsi0
種々の議論をする前提として、史実を整理しておこう。

>482

南遣艦隊司令長官だが、小澤治三郎が補職される前は平田昇(昭和12年12月1日
中将任官)で、小澤の補職は昭和16年7月31日のGFに編入される前。

その時点での艦隊長官・鎮守府長官は以下の通り。

GF 大将 山本五十六 昭和15年11月15日大将任官 一〇
1F 同
2F 中将 古賀峯一 昭和11年12月 1日中将任官 一四
11AF 中将 片桐英吉 昭和12年12月 1日中将任官 一八
4F 中将 高須四郎 昭和13年11月15日中将任官 二一
3F 中将 高橋伊望 昭和14年11月15日中将任官 二六
1AF 中将 南雲忠一 昭和14年11月15日中将任官 二七
5F 中将 細萱戊子郎 昭和14年11月15日中将任官 二八
6F 中将 清水光美 昭和14年11月15日中将任官 三一

CSF 大将 嶋田繁太郎 昭和15年11月15日大将任官 一一
2CF 中将 新見政一 昭和14年11月15日中将任官 二九
1CF 中将 小松輝久 昭和15年11月15日中将任官 四一
3CF 中将 杉山六蔵 昭和15年11月15日中将任官 四九

KF 中将 平田昇 昭和12年12月 1日中将任官 一七

横鎮 大将 塩沢幸一 昭和14年11月15日大将任官 九
呉鎮 中将 日比野正治 昭和11年12月 1日中将任官 一五
佐鎮 中将 住山徳太郎 昭和11年12月 1日中将任官 一六
舞鎮 中将 小林宗之助 昭和12年12月 1日中将任官 二〇

大臣 大将 及川古志郎 昭和14年11月15日大将任官 七
次官 中将 澤本頼雄  昭和13年11月15日中将任官 二四
総長 大将 永野修身 昭和 9年 3月 1日大将任官 三
次長 中将 近藤信竹 昭和12年12月 1日中将任官 十九

海兵期を付する場合が多いが、実際には現官任官の前後が問題になるので敢え
てそれを記すとともに、電報符も示した。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/01(金) 21:18:00 ID:v4e00jsi0
この後の人事。

GFと1F司令長官の分離で4F長官の高須を1Fに転補、空いた4F長官には井上成美
を航空本部長から転補、2F長官の古賀をCSF長官に転補して、その後を近藤信竹
を軍令部次長から転補、片桐英吉を航空本部長に転補して空いた11AF長官ポス
トは塚原二四三、平田昇を嶋田繁太郎が大臣になって空いた横鎮長官に転補し
た後を小澤治三郎を転補。

本当は1F長官に近藤を充てるのが及川大臣の腹案だったがある事情から高須を
転補、その結果栄転とも左遷ともいわれる井上の4F長官転補が実現、その後近
藤の親補職(2F長官)が実現。しかし南方作戦の指揮官予定者の近藤より平田が
先任なのでこれを小澤に置き換えた等の事情がある。塚原11AF長官転補ももし
かしたら先任順序の影響はあったかもしれない。

嶋田が大臣に親任された結果は以下の通り。

GF 大将 山本五十六 昭和15年11月15日大将任官 一〇
2F 中将 近藤信竹 昭和12年12月 1日中将任官 十九
1F 中将 高須四郎 昭和12年12月 1日中将任官 二一
3F 中将 高橋伊望 昭和14年11月15日中将任官 二六
1AF 中将 南雲忠一 昭和14年11月15日中将任官 二七
5F 中将 細萱戊子郎 昭和14年11月15日中将任官 二八
11AF 中将 塚原二四三 昭和14年11月15日中将任官 三〇
6F 中将 清水光美 昭和14年11月15日中将任官 三一
4F 中将 井上成美 昭和14年11月15日中将任官 三三
KF 中将 小澤治三郎 昭和15年11月15日中将任官 四七

CSF 大将 古賀峯一 昭和11年12月 1日中将任官 一四
2CF 中将 新見政一 昭和14年11月15日中将任官 二九
1CF 中将 小松輝久 昭和15年11月15日中将任官 四一
3CF 中将 杉山六蔵 昭和15年11月15日中将任官 四九

呉鎮 大将 豊田副武 昭和10年11月15日中将任官 一三
佐鎮 中将 住山徳太郎 昭和11年12月 1日中将任官 一六
横鎮 中将 平田昇 昭和12年12月 1日中将任官 一七
舞鎮 中将 小林宗之助 昭和12年12月 1日中将任官 二〇

大臣 大将 嶋田繁太郎 昭和15年11月15日大将任官 一一
次官 中将 澤本頼雄  昭和13年11月15日中将任官 二四
総長 大将 永野修身 昭和 9年 3月 1日大将任官 三
次長 中将 伊藤整一 昭和16年10月15日中将任官 七三


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/03(日) 18:03:46 ID:wh2iZcpS0
>>1

フィギュアにまでなって大人気だな五十六

http://www.amazon.co.jp/gp/product/B000LAUVCG/sr=11-1/qid=1165136535/ref=sr_11_1/250-8028128-1782611

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/05(火) 14:32:47 ID:AenQ2zNs0
次回の歴史が動いたたは山本五十六

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/06(水) 22:43:55 ID:SkxVq3GFO
フーム

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/15(金) 00:43:24 ID:Q9Bi6Us/0

山本五十六は、隠れユダヤでアメリカの手先!!

http://www.youtube.com/profile_videos?user=hinomaruojisan
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1166005144/

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/30(土) 17:23:21 ID:s0EQyeVr0
【歴史】昭和16年の日米開戦最後通告「だまし討ち」問題 戦後、外務省が公電を改竄し大使館に責任転嫁?(産経新聞12/30)
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167444435/

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2006/12/31(日) 02:33:40 ID:A4zPS1cQ0
俺はこの人を、「日本のイエス・キリスト」だと信じている。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/01/12(金) 15:12:19 ID:UbR9o2RA0
>>506
五十六が何を以って誰を「救済」したと?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/02/18(日) 19:11:11 ID:Z25cISV00
>500

ミスった。

>呉鎮 大将 豊田副武 昭和10年11月15日中将任官 一三

昭和16年9月18日大将任官


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