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井沢元彦「逆説の日本史」13

1 :日本@名無史さん:2006/12/19(火) 03:11:25

過去スレ
井沢元彦「逆説の日本史」12
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1162542610/
井沢元彦「逆説の日本史」11
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1155961583/
井沢元彦「逆説の日本史」10
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1146548347/
井沢元彦『逆説の日本史』 9
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1137594424/
井沢元彦「逆説の日本史」8
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1080044429/
井沢元彦「逆説の日本史」7
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1070226527/
井沢元彦「逆説の日本史」 6
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/
井沢元彦「逆説の日本史」5
http://academy2.2ch.net/history/kako/1035/10352/1035267020.html
井沢元彦『逆説の日本史』その4
http://mentai.2ch.net/history/kako/1013/10134/1013403328.html
井沢元彦『逆説の日本史』その3
http://mentai.2ch.net/history/kako/1002/10020/1002039707.html
『逆説の日本史』を語る★2★
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990239477.html
井沢元彦『逆説の日本史』
http://mentai.2ch.net/history/kako/984/984052746.html

2 :日本@名無史さん:2006/12/19(火) 03:52:39
おっと!この俺、日本海軍の祖・勝海舟こと勝麟太郎が2GET!
             _,,_..Y"''l 〕゙丶 、
            /´         ゙ '、
           ノ            ゙''' 、
          /   ,,..-‐ 、..........┐    ヘ
         /′ '1''"       -''' 、、  ノ
         1   ノ           ''、 l
         丶  '、           / l
          | 、〈.. ;>─< 、  >-ヽ〜 !../
          ヘヽ  ヾ‘=’,>  l(‘=’  卜」
           ‐   ′       ..┘
            !ヘ、  ..-、..-    ./
           _丿 '、ヽ<_ _,,....、 丿 、
         , '' '´ |l\ ゙ー     ,,:ク/ ゙7 、
      ,,..../’ l′  U \_ _.. ..'ン ′ |〉 ''‐...._
   _..ン''" ..∨ │  'ゞ'、`´   ,/./  7     `''‐y..、
大久保>>1翁  あんたには世話んなったな!感謝してるぜ!
佐久間象>>3  どうしようもないあんただが、俺は嫌いじゃなかったぜ
徳川>>4し喜  所詮は温室育ちだな!肝が小さすぎ(www 
西>>5う隆盛  日本にゃお前みたいな傑物が必要だぜ!
坂本>>6ょう馬  早死にしちまいやがって…一緒に新しい日本を見たかったよ
島津>>7り彬  もう少し長生きしていれば薩摩ももっと良くなったでしょうに
>>8ま岡鉄舟  お前みたいな生き方をする人間こそ達人というのかもしれねぇな
>>9澤諭吉  何が瘠我慢の説だバーカ!理屈じゃ世の中は動かせねぇよ(www
>>10博文  三国干渉なんて食らうなよ!この色欲魔(www
>>11-1000  君らは余裕を持って新しい日本を作ってくれよ

3 :日本@名無史さん:2006/12/19(火) 14:17:15
あなたの、あしたを、あたらしく


            歴史学会に許可無く歴史を語るのはやめましょう!

4 :日本@名無史さん :2006/12/19(火) 17:38:30
またそういうつまらないこと言う。
学会とか権威を振りかざす奴らはロクなもんじゃないけど、
史料も読めない連中はそれ以前の問題なんだよ。

5 :日本@名無史さん:2006/12/19(火) 21:12:50
>>4
まだ言ってるな。
史料をそんなに読んで欲しけりゃ、普及させてみろ。

6 :日本@名無史さん:2006/12/19(火) 21:29:14
>>1
何にも説明ないようなので、ここで書いておきましょう。埋もれちゃうけれど。

山本モナを巻頭グラビアにこの期に及んで起用するような週刊ポストで連載中
井沢元彦の「逆説の日本史」について語るスレです。

誰もひれ伏する必要はありませんが、荒らしは放置でお願いします。


7 :日本@名無史さん:2006/12/19(火) 21:33:07
>>3
あの、前々スレから気になっているんだが、
「歴史学界」じゃないの?
特定の学会の許可がいるのか? それならその特定の学会のWebサイトで
やれよ。それで終わり。


8 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 01:57:29
日本史の教科書に掲載されていた「源頼朝」の肖像って足利直義なの?
足利尊氏は高師直で、エルメス・・・じゃなかった、輪違いの紋所だから
と井沢は書いていたが。
肖像画の見解って、そんなにコロコロ変わるものなのかな。
武田信玄も、実は違うって言われているらしいし。

9 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 03:00:27
>>8
>日本史の教科書に掲載されていた「源頼朝」の肖像って足利直義なの?

いまの教科書では「伝源頼朝」とされるケースが多い。
よく教科書に載っていた「馬に乗って刀を抱えた尊氏」も
あまり使われることがなく、違うのを使っているor木像のケースが多い。



10 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 03:13:02
信玄の肖像画は畠山義総との説がありますが
異を唱える史家も多い。
しかし、信玄で無いことだけは一致してるようです。
http://www15.ocn.ne.jp/~nanao/special/shingen.html

11 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 03:57:01
ええケツの日本史 三ええケツ

12 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 09:05:36
高尾の神護寺三像のうち、従来源頼朝とされていたのが足利直義、平重盛
とされていたのが、足利尊氏という説が出されてる。
藤原隆信の似せ絵ではなく、頼朝ニセ絵・・・とかになってしまった?

13 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 09:12:07
作家が歴史分析をすることの件

14 :日本@名無史さん :2006/12/20(水) 09:16:17
井沢の場合分析ではなく妄想

15 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 12:46:06
似せ絵の意味を日本史の授業で問われ、ニセの絵と答えて笑われた友達を思い出しましたが、それって

16 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 13:31:21
あなたの、あしたを、あたらしく


             井沢は歴史学会に許可をもらったんですか?もらってないでしょ?

17 :日本@名無史さん :2006/12/20(水) 14:04:31
許可なんて必要ないじゃん
かりに許可が必要だとすれば井沢がもらえないのはトンデモだから

18 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 16:49:02
東大史学科卒と歴史学会会員以外は歴史を考えないでください。
低学歴の井沢が言うことなどトンデモ以外ありえません。
ト学会に井沢の「逆説の日本史」を推薦しています。
そろそろ通るはずです。いい加減、歴史のプロ以外の説を信じる者で
スレを消費するのは止めて欲しいです。
ここは井沢のごときトンデモ作家の愚行を糾弾するスレなのですから。

19 :日本@名無史さん :2006/12/20(水) 17:04:47
ついに勘違い井沢厨が自分の不勉強を棚に上げて真面目な人たちに噛み付き始めたか。
腐儒さん、いい加減に史ねよ。

20 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 17:44:43
貴方は東京大学の史学科卒ですか?じゃなきゃ、新説なんて披露しないでください。
歴史学会は確かに旧弊だと非難されますが、井沢厨にだまされている歴史の素人の
妄言を信じるよりははるかに信用力において、優れています。碩学の歴史学者たちは
井沢の説などトンデモ扱いしています。知能が高く、より教養に優れている人たちは
くれぐれもこのようなカルトじみた本を読まないでください。下劣な週刊誌程度に連載
されている話に、なんの信憑性などあるのか。これはカルトと同じです。信じないでください。

21 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 17:54:14
京都大学でもいいです。問題なのは、どうして素人なのに、歴史を語れるのかということです。
井沢信者たちは日本史について論文を書いたことがあるのかと、一流の歴史学者に師事したことが
あるのかと。もちろんないでしょう。このような文化・知識・教養・学歴などが三流の者たちが
鼻息荒く新説を主張する。礼儀もなってないし、分際もわきまえていない。これが現在の日本史を
とりまく環境なのです。そのような素人の毒からいかに純正で美しい日本史を守っていけるか、それが
私たちの使命ではないのかと思うのです。

22 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 19:30:12
勝海舟の本みたいに当時の出来事の話を速記でメモった書籍は貴重だよな
晩年の本はボケで年代表記があいまいらしいが
それでも当時の世俗のこととかは結構分かる

23 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 19:41:29
英傑の日本史に「光秀の天下がしばらくつづくという見方もあった」と
書いてあったけど、本当?

24 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:39:05
>>20
バカモノ。お前本当に東大の人間か。
東大のレベルが疑われるから、本当に東大関係者ならクダラナイことを
書かないでくれ。特に史学科なんかで威張るな。どこか偉いんだ?
東大の穀潰しじゃないか。できれば、東大から分離独立してくれよ。

25 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:57:23
井沢元彦=池内ひろ美

26 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 20:59:00
このスレを見て東京大学の史学が何たるかを知らない人に情報を開示して
おく。
史学に限らず、東大の文学部は、各学部の中で最も対外的な業績を挙げて
いない最下位学部なんだ。
まだ、教養学部の方がマシ(多くの大学の教養課程とは違うよ)。学内で
も最低。なくても良い。いや、なくなって欲しい。ヤル気なしの学部だ。

できれば、文Uから通常進む過程はみんな別の大学として分離して貰いた
いくらいだ。知識情報を頭に入れるだけで、何も学んだり、社会に貢献し
たりしようとしていないようにしか見えない。

あそこだけは実質「東京大学」に非ず、というのが実情だ。

27 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 21:14:52
>>22
『氷川清話』『海舟座談』かな。
海舟は話し方に独特の抑揚があって(方言・訛りとはちょっと違って)、それで
速記する人も心酔しながら書いたとか。

28 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 22:10:54
>>26
何だか蛆が湧きそうな学部・・・?
で、>>20のおバカさん、この通りでいいのw

29 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 23:04:27
>>28
いや、幸か不幸か、そのようにはなっていない。
何故かというと、文学部は、学舎が法学部と同じところなんだ。
というより、文学部だけの学舎なんてない。赤門から入ると左手
の方なんだが、法学部と共用。ただし、法学部は独自の学舎が近
辺にちゃんとある。
つまり、文学部は法学部の居候。その存在は「ついで」。史学は
そのまた「ついで」の存在。法学部はバカがうつると困るので、
なるべく距離をおきたいところらしいが。文学部史学科なんて、
浦安のディズニーランドの傍にでも移転すればいいんだよ。その
方が少しは創造性でも養えるのではないかな。
>>20-21の書いてあることを読めば、むべなるかな、だろう。

戦前は、東大は帝国大学の頂点として、世間に対して物凄いエリ
ート意識と特権階級的な意識を持っていた。
だが、戦後は違う。確かに国立大学の頂点なのだが、歴代の学長
は二言目には「世間との敷居を設けて、その上に胡坐をかくな」
と言い続けている。もっと言えば、世間に役に立つような成果を
出せ、だ。それが最も出来ていないのが、史学という訳だよ。

最も東大の精神を蔑ろにしている連中だ。

30 :日本@名無史さん:2006/12/20(水) 23:44:25
「平家にあらずんば 人にあらず」と言ったのは、平時忠とか。

でも時忠は清盛の直接の親族ではなく、一族の時子が清盛に嫁いだから
平氏一門(姻戚)としてエラそうにできたってわけ。

東大史学って、そんな感じだ。自分たちは何も世間では機能していない
くせに権威をタテに威張り腐っている奴ってそんなもん。
清盛自身は、それなりに苦労してるだろうから、言わないよな。

31 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 01:07:02
なかなか上手い例えだが、バカは放っといて「逆説」の話しようぜ。

32 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 01:22:52
東大のせいで日本の最古杵死須研究がタブーになったんだよな。
権威主義の弊害は数えればきりが無いよ。

33 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 01:34:03
>>31
すまなかったな、11スレ辺りで蔓延っていたバカが再び出てきたんで、
ちょっと叩いておいた。賛否はともかく、後はスレの本題を心行くまで
楽しんでくれたまえ。

東大の大半は、あんなバカじゃないので、誤解ないよう、お願いする。
本当に東大かどうかも怪しいものだが。
再びバカが同様の話を出さない限り、東大の話はこれにて終わり。

34 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 08:11:49
邪馬台国ドンとこいのスレで日食のことを論じている。
井沢氏はアマテラスのイワド隠れや卑弥呼の死を日食と関連づけているが、
これは安本説の影響をうけているのであろうが、古代史を霊的に捕らえすぎた結果の
誤謬である。卑弥呼の死は日食とは関係なく、イワドガクレも日食のことなのかあや
しいし、アマテラスは卑弥呼ではない。日食が起こったために殺された説などがあ
るが、殺す用意をしている間に日食は終わっているほど、日食の時間は短い。
彼自身古代史の部分はかきなおすかも知れないと予言しているが、おそらくそのとおりになるであろう。
古代史研究は現在急速に進歩しています。

35 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 08:37:56
あ、そうなんだ。やっぱり書き直さないとね。
だから、たまに逆説の日本史の古代の部分でこのスレのシリーズでも論争に
なるが、題材が陳腐化していたら、ほとんど不毛の論議になってしまう。

歴史のシリーズ本を作ることは意義があるのかも知れないが、更新頻度が
問題。wikiみたいにでもしておいて、いつでも改訂できるようにでもして
おかないと、全時代網羅する前に賞味期限が過ぎてしまうような気もする。

36 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 09:07:21
wikiなんて「しかしこの説は学会では否定的である」とか「学会では疑問視されている」とかっていう
語句のオンパレードだぞ。

37 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 10:02:07
>>36
それは「Wikipedia」じゃないの?
特定のサイトを指している訳ではなくて、wikiのようないつでも改訂できる
ような方法、仕組みのことを書いたので、誤解なきよう。
そして、誰でも書けるわけではなく、著者が随時編集できる形態。

38 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 10:44:01
そうだ、井沢になんか任せておかずに、我々の手で新しい日本史を造ろう。

39 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 12:03:08
新しい日本史の起源は姦國です。
本当にありがとうございました。

40 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 18:28:10
井沢は歴史学科に許可を得たんですか?得てないでしょ?素人をだまして金儲けしている、
俗悪雑誌に連載している推理小説作家のデンパ説を信じるなんて、まったく話にならない。
正しい歴史認識は歴史学会員にならなければもてません。まあ、東大史学科卒以上の学歴を
必要とするのですがね。愚民は井沢のトンデモ本を読んで、間違った日本史を学んでください。

41 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 19:50:47
>>26
>できれば、文Uから通常進む過程はみんな別の大学として分離して貰いた

文学部なら普通は文Vじゃないの?

42 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 20:42:58
MIT卒の俺にとっては、3流国家JPの学卒など路傍の石同然。
実際国際的には無価値なんだよ、東大程度じゃな。

そんなにガッコの話がしたいなら他へ池。

43 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 22:48:13
・・・何やら神武景気の次は岩戸景気・・・みたいな話になってきたな。
学歴のインフレーション理論。

しかし、一向に盛り上がらんね、今回は・・・。

44 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 22:53:00
>>38
そんなノリでこのスレ参加者でwiki立ち上げたら、壮絶だろうなw

毎日見るたびに、ひとつの章の主旨が正反対に入れ替わるかもw


45 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 23:06:04
>>41
みたいだな。スマソ

俺は系統がまったく違うから、文科は法学部が文Tくらいで、あとはウロ覚え
だった。陳謝する。俺が在学していた頃は、Webサイトなんてなかったし。

でも、何故文Uって書いたかっていうと、「逆説の日本史11」で以下のよう
な書き込みがあったからなんだ。

>351 :日本@名無史さん :2006/10/02(月) 22:36:31
>まずこのスレに書き込んでいいのは東大史学科卒ね。ルールを決めようよ、歴史を語っていい者と
>そうでない者がいるから、このスレが荒れるわけで。俺は地歴ならセンター96%とって東大文Uだから。

まぁ、東大は別の類や、転科するってのも、一定の条件をクリアすれば出来ないことはない。
理Tから理Vなんて、まず不可能だが。

この書き込みをした奴が、今回もまた蔓延っている奴みたいだな。
まぁ、99%、エセ東大出身者だと思われるが。

ちなみに、俺はリーチ一発だ。だが、こんな話題のせいで盛り上がらない
のかも知れないから、基本的にやめたいよ。東大の話は。

46 :日本@名無史さん:2006/12/21(木) 23:20:23
それで、だ。

どうやらひとつ確からしいのは、現在では、いかなる史観なるものも、世の中で
これこそ真の日本史だ、などという決定打に欠けるんだろう事だ。

ひとつは、結果に対する「効果」なんてないからだろう。自然科学や技術だった
ら、なんらかの結論を利用して、世の中に役に立つ、または効果のあるものを作
り出したりして、世の中の多くの人にそれがはっきりと理解して貰える。
そういったものがない以上、如何に論証を尽くして何等かの結論を出したからと
いって、だからそれが一体何なの? ということになるのでは。

これから先に生きる人にとって役に立つ歴史的考えってないのかな。

47 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 00:37:42
盛り上がらないなw

48 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 00:50:13
東大話はスレ違いって言われてるのに、蒸し返してまで自慢?(笑)
アホな脳内東大リーチ一発君のレスで一気に白けたしな。
やっぱsageも知らない学歴厨の長文で荒らされると
ネタ書く奴もおらん罠。

今週の連載はあったのか?
まぁ>>49に期待sage 

49 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 01:04:22
>>48
クダラネ

50 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 01:26:53
きんも〜

51 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 07:51:31
>>48
盛り下げたな。

52 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 08:55:41
このスレに、世間で
「あんたの話はくどいだけで面白くない」
といわれる人間が間違いなく常駐しているよ。


53 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 09:17:34
勉強のできるバカってやつか?

54 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 09:19:46
>>52
俺もそう思う。疲れるばかりです。

55 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 10:11:50
でも今回が一番つまらなさ層
長久手も内容があればまだ・・・

56 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 12:55:40
>>52
そりゃ世間でなく、あんたがそう思ってる訳だ。
読まない自由、来ない選択は常にあるよ。
何をひがんでいるの?

57 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 14:08:13
信長が実在しなかった可能性が決してゼロではない程度に
井沢先生の説が正しい可能性もゼロではないってこと。
信長が実在しなかったと叫ぶ自由もあるし、逆説を信じる自由もある。
自由はある。それを馬鹿にする自由もある。


58 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 18:18:58
あなたの、あしたを、あたらしく


               井沢信者は歴史学会にたてつく低学歴の集まりです

59 :日本@名無史さん:2006/12/22(金) 21:33:57
あなたは、あしたは、女たらし

            井沢連載のエロ週刊誌を読み過ぎるとそうなるよ

60 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 01:07:51
このスレでまとまった意見ではなく、文句を言う程度の人間が、何で井沢を
批判できるのだろう。
井沢の発想は2ちゃんで文句垂れる奴と同じ発想、ああいえばこういうとい
う話でしかない。論理的な話を丁寧に展開しようという部分が少なく、ウケ
狙いのパフォーマンス話だ。
スレ書き込みで同じ次元の奴らよ、賛否はともかく、レベルはターゲットの
はずの井沢か、それ以下になってるぞ。厨房以前の話。

61 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 02:10:43
↑厨房以前の低脳

62 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 02:33:36
あのさ、もういいからなんか話を始めてくれ。井沢擁護でも井沢批判でも
構わないから。
何か今回のスレは、一番中身がないような感じ。特にsage進行の同一人物。
一体何やってんだ。
東大厨房も、どんな考えでもいいから、何かテーマを出してくれよ。
たかってくる蝿は気にするな。どうせクソスレなんかなくなれって考えな
がら、その実毎日見に来る未練たらたらの元史厨か何かだろう。
そんなのは、おとといならぬ、10スレくらいに来やがれ。もう遠吠えは
見ていてもつまらないだけだ。

63 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 02:56:22
もう羊さんは来ないのかしらw

64 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 15:39:48
歴史って、流れが大切だと昔から聞いていたような気がするんだけれど。
何か専門にやっているような人ほど、細かい話にばかりなっているように見えるのはなぜだろう。
流れも、素人が理解できるようなものもあれば、もっと深い流れや大きな流れとか、普通は知ることがない裏の流れとかあるのではないのかなあ。
そういうのを、聞きたいよね。
井沢さんのは、最初は流れが書いてあったけれど、最近はどうなのかな。段々流れが分からなくなって来たから、最近は読まなくなって来た様な感じです。
近頃のものはどうですか。

65 :日本@名無史さん :2006/12/23(土) 16:24:23
あのな、普通に専門的な本は流れ重視してるぞ。
頼むから小和田哲男レベルの本を専門的とか言うのやめれ。

66 :日本@名無史さん:2006/12/23(土) 16:35:49
>>65
・・・だから、そこで「言い訳」ではなくて、何でもいいから「具体例」
出してみては? 時代限定ではないし。
裏づけのない主張は、説得力がない。



67 :世界@名無史さん :2006/12/24(日) 14:13:59
>>66
具体例もなにも書店や図書館にある難しそうな歴史の本を読めばいいんでないか?

68 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:12:49
井沢本の良し悪しはどうだっていいが、まずは虚心坦懐に史料(国史大系とか)
を読んでくれ。難しいとかクダラナイことは言うな。言った時点で歴史がどうとか
こうとか語る資格が貴様にはないということだ。
そのあとで井沢本が虚心坦懐に読めるかどうかだが。
話はそれからだ。

69 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:22:43
>>68
話はそれ以前の問題だ。
そんなに読んで欲しいのなら、義務教育に史料や国史大系を入れてみろよ。
または、社会科の教科書の記述に、史料を読まなければ歴史は分からない
と、誰もが分かるように記述して普及させてみろ。
それが出来ていない以上は、それは「考え方」のひとつに過ぎず、他の考
え方との優劣はなく、社会的コンセンサスはない。

70 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:25:32
>>64
そういう言い方って物凄く素人くさいよ。
きっちり専門的になるってのは流れを無視するんじゃないんだよ。
流れを重視して尚且つ深く沈んで行くのさ。
素人の人はね、トンデモ説(例ウラの流れがナンタラ)を唱える素地を多く持っているの。
まずそれを消さなくちゃね。伝奇(インチキ)歴史小説が書きたいのなら
話は別だけど。

71 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:27:10
とにかく井沢マニアは史料を読め!史料も読めない奴がどうとうか
ナンタラか語るな!カタハラ痛いわ!


72 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:29:00
>>69
社会的コンセンサス?アホくさい。学問!甘くないんだよ。
格闘技と一緒さ。素人は怪我するぜ。


73 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:31:58
なんで史学だけサルにも分かんなくちゃいけないんだ!
他の学問はどうなんだ!
史学がだれにも分からなくちゃいけないんて、それこそイデオロギーだ。
だったらアインシュタインの業績も義務教育で教えればいい。
学問の深奥というのは電網オタクのいい加減な生活態度じゃ習得できないんだよ。


74 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:33:46
妙な読み物で日本史が分かった気になっちまう野郎を啓蒙するのが
差し当たって肝要。誰か頼む!俺はサルには優しくないんだ。

75 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:39:01
>>69
読んで欲しいんじゃないんだぜ。サルは消えなってことだよ。
読まなくていいんだよ。ただいい加減な態度で習得された「史学」
をあっちゃこっちゃに触れ回るなってことさ。
あんたの専門は何?仕事でもいい。俺がそれについて素人の癖に
イイカゲンなデタラメを得々と偉そうに語ったら怒るだろ?
それと同じなんだぜ!

76 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:39:51
>>73
言っちゃいましたね。
アインシュタインの業績なら、小学生でも知っている。特殊相対性理論や
一般相対性理論の理論が理解できるか、ということではなく、重要なのは
そうしたものが研究されていて、その結果、現在の自然科学の進展がある
という「理解」であって、それが「流れ」の本質だ。数学も同様。

歴史も同様だ。素人が史料から始めなければならないという事を平気で
いうのは、数学を理解するのに微積分から、自然科学を理解するのに物性
物理の本質からやらなければならないといっているくらい、無茶な話だよ。

77 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:41:42
まあ怒りすぎた。俺はネットって奴を原則しないんでな。
ちょっと家族のパソコン借りた。俺は電網嫌いなんでね。
こんなとこに書き込む暇があったら本を読め、だ。こんな
匿名掲示板で遊ぶより、井沢クソ本でもまだましだ。


78 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:44:16
ばかか。6年生で日本史ちょっとやるだろう。
アインシュタインの業績は小学生中学生にも流れなんて段階に
到底達していねーぞう。馬鹿。勉強しろ。本よめ。俺はこれでおさらばだ。
他の大人(成人て意味じゃないぜ)の言うことしっかりきくんだぜ!

79 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 15:58:59
>>76
おさらばといったが撤回。今しばらく。
ようするお前さんは優しく啓蒙されたいってことだろう?
お前さんのような素人には井沢本は優しいってことか。
マンガ日本史の効用と同じだな。啓蒙!お前さんのようなアホへの
啓蒙(馬鹿を賢くするという意味だ。優しいだろう?)が大事か!
だったらそれだけ読んでろ。あんたの頭は小学生か?はは

80 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 16:09:05
作家の永井路子は素人だが史料の読解を学者以上に行っている。
努力家なんだよ。努力しないで小学生のレベルであることを得々
と披瀝する自堕落者が昨今多い。国際的学力が落ちるわけだぜ。
格闘技ならえよ。お前さんはきっと素人だから優しくしてね、なんて
のたまうんだろうね。「痛いのはいや」とかさ。居直るなよ。
馬鹿は馬鹿らしくして啓蒙されてりゃいいんだよ。
啓蒙されるのがいやっだったら努力しろ!

81 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 16:09:15
何かすごくネットずれした奴だね

82 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 16:22:08
>>80
あんたの言ってることは理解できるよ。
俺は井沢の著作には批判的だからね。
ただ、このスレで史料が読めなければ歴史は理解できないという意見が
あるのは、順序が違うのでは? と言っている訳なんだよ。
そして、歴史に対する興味も関心も、専門家以外では千差万別であり、
実は多彩な関わり方を認めることこそが、歴史に対する認識や考え方を
普及させる基本なんだと思う。
あるレベル以上のものだけが正しくて、それ以下はダメ、では、どんな
カテゴリのものも閉じた世界から出て行かない。

ただレベルが達していないだけなら、それは習熟度の問題だから、
よりレベルを高めれば良いだけの話で、方向性さえ間違えなければ、
努力と時間の問題で何とかなるだろう。
方向性が間違っていたり、順序が違えばおかしくなるのでは、という
こと。
井沢を妄信するのは方向性がおかしい。史料を素人が読めなければなら
ない、というのは、順序がおかしいということだ。
まずは、史料から研究された成果から、素人は理解して、それ以上を
指向したければ、史料にも手を染めれば良いだろう。
プロの優しさとは、憐憫ではなく、それを認める度量のことをいう。

83 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 16:59:56
浅い低レベルな思いつきを、だらだらと取りとめもなく書きちらす奴がいるんだよ。
もう少し論点を整理してシャープに書けよ。


84 :日本@名無史さん:2006/12/24(日) 17:18:26
その程度の遠吠えなら、行数相応の内容だな。
だが、たった2行で国語的におかしい表現になるのはどうしてだ?

85 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 00:29:51
井沢のポジション?なるものの要素に、アンチチャイナ+教科書問題というテーマが含まれている

そういう要素もここでは、既出ですか?

スレタイからズレテしまいそうですが、史学研究者?らしき方々はそもそも現在の歴史教科書を
どう評価して・・・・というか、検定制度と教科書販売による利権絡みの商売人としての出版社

というバイアス?を問題無しとするんでしょうかね?

と、コメントシテミルテストw

86 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 02:06:29
東アジアの歴史って、とにかく思想信条や国家間が錯綜して、とても客観的な
観点でまとめられているとは言えないね。
既出といえば既出ですが、南京の問題なんかが出てきた日には、もうイデオロ
ギーとヲタ話に終始してしまい、暴走の一途を辿るんだね。

現段階では、井沢の賛否というより、ここでの発言者への批判というレベルに
低下しているので、もう少し様子を見ましょう。

87 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 09:24:30
博物館の学芸員=何でも知ってる知の最高権威

88 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 10:10:14
東大系の学者やその弟子は権威主義者が多いよね。
しかし史学の流れ的にはもう時代遅れだよな。
「通俗本だろ?どうせみんなでたらめに決まってる」みたいな態度では、
埋もれた事実を掘り起こすことなどできないだろうね。

89 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 12:52:20
思想を抜きにして、歴史を考えたら、史料から抽出した史実しかない、といったら、余りに短絡的だろうね。
それで、歴史の流れをすべてカバーも出来ないし。
井沢の間違いは間違いとして&思想的に偏っているから与しないとして、歴史を考える方法論をもっと開発して紹介して欲しいね。
ホントのことを知りたいよ、という人間にとっては。

90 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 12:59:38
>>88
権威主義者なるものがいたとしても、それは東大の中では何の力もない。
当たり前だ。権威という意味ではほぼ同じなんだから。
だからそんな奴ほど、仕事は出来ない。仕事は同じ立場の人間同士で進
めるものだからね。そしていい仕事は、いかに広く情報を取ってくるか
で決まる部分が多いから。周りをバカにしていて、情報が使える訳がな
い。
権威主義者って、妙な「外弁慶」なのかも。内部でダメな奴ほど、外弁慶。

91 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 20:14:57
発信者情報:同意なしで開示へ ネット被害で業界が新指針

井沢叩きの史学厨脂肪w

今後は覚悟してから叩くようにね(σ´∀`)σ

92 :日本@名無史さん:2006/12/26(火) 22:35:46
ポカポカ・・・

93 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 01:18:30


井沢元彦は歴史学会に許可をとって新説を公表しているのですか?得てないでしょ?
我々に許可を得ていない者はすべてトンデモ電波説ですよ?


あなたの、あしたを、あたらしく
                歴史学会

94 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 01:22:35
ウィキペディアでも書いたけど「歴史学会が認めていなければ、いかなる説もデンパである」
ということだ。おまえら、
1、低俗雑誌に連載されている
2、歴史のプロではない一推理小説作家の
3、こいつは東大や京大卒でもない
4、他者から引用しただけの
デンパ説を信じるのか?やめておけ。

95 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 01:39:32
>>86
にゃるほろw 現代史の解釈=国家観のクリエイトだからね。

井沢の書き物がどうであろうと、いずれにしろ権威付けの本体からは苦情がでるのは当然なり。w

・・・・依拠するもの無き空威張りってとこですか。それも政治がヘタレなオカゲなり。


96 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 01:43:32
歴史は事実を確認できない。
ので、どうしても「権威」とか「その道のプロ」の説が事実になってしまう。
歴史なんぞに首を突っ込むやつらは、
正直その程度の構図も分からないバカばっかりなのでしょう。ああやだやだ。

97 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 07:24:24
史料って活字化されたやつだったら、高校(ちゃんとお勉強しているね)
程度で読める。活字化するまでに面倒くさいテキスト批判が必要なん
だけどそれは専門家に任せればいい。この板の人たちの中に活字化された
史料も面倒くさがっているでしょう?


98 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 07:37:06
たとえば「関が原の戦」が何故あったかわかります?
もしかしたら誰かが吹聴した嘘八百かもしれませんよ。
都市伝説のようなね。

「関が原の戦」があったというのは史料にあるからです。
みなさん、史料にあると何故事実となるかわかります?
史料だって間違っているし嘘もあるでしょう?
それは同時期に、別の所、別の人物等による文書その他の
史料に、「関が原の戦」の記述が存在するからです。
以上、単純に言い切りました。院生レベルの方がご覧になっていたら
ご了承ください。
>>96さん
それは当たり前の認識です。学者だって百も承知です。
分かることはとりあえず解明しましょう、というのが
学者のスタンスです。史学者は小説家でも思想家でもありません。
そこのところ間違わないでください。権威主義者は捨て置いて下さい。
学会大学名云々はどうでいいです。ちゃんと勉強すると、
井沢氏の本は間違いが多々見られるということです。
ついでにいえば山川日本史も間違いが結構あります(とうの編纂者が
それを内々には認めてしまっている)。
皆さん。権威主義はどうでもいいので、勉強しましょう。
勉強すればきっと井沢氏の本では物足らなくなります。


99 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 08:08:07
>以上、単純に言い切りました。院生レベルの方がご覧になっていたら
>ご了承ください。
あなたも相当な権威主義者のようだが・・・。

また、「関ヶ原の戦い」と書く方が一般的のようだが。

100 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 08:23:04
>>97
このテの話はもう、まともに取り合うのも馬鹿馬鹿しいが、
>専門家に任せればいい
のなら、現代語で歴史をまとめるところまでが専門家の役割の範囲
だろうね。
俺は史料も興味があるので読む方だが、素人に史料を読まなければ
ならない、というのは、専門家の怠慢なんだよ。怠慢でないのなら
それは歴史の専門家が書く一般書まで、不要ということなのか。

あとはもう、書くのも面倒なので、>>82辺りを参照してくれ。

101 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 10:29:57
もはや2ちゃんねらはゴネ得を狙っているとしか思えない。

民意はすでに離れている

102 :日本@名無史さん :2006/12/27(水) 13:22:43
井沢の主張はせいぜい高校の教科書に対する批判だからね。
厨はそのレベルだがアンチはとっくに卒業してる。
アンチの中にも権威を嫌う奴だっているだろ、
さんざん小和田センセを叩いている輩もいることだし。

103 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 16:59:04
というか歴史を学問という扱いにするから混乱するわけで・・単に「政治」の一部門でしかないのに

104 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 17:11:56
儒教が影響していない国家も歴史はやっぱり学問になるのかな?

105 :日本@名無史さん:2006/12/27(水) 18:47:55
何だかイザワを叩いている人って、日本の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしている朝鮮人や中国人みたいだよね?
僕は根っからの2ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな。
日本人としての誇りがあるなら、イザワ叩きはやめた方が良いと思うよ。

106 :日本@名無史さん :2006/12/27(水) 21:08:15
始まったよ根拠のないアンチ=チョン論法。これこそ難癖だよな。

107 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 00:41:59
逆説は戦国のところしか読んでないが、資料の誤読とか拡大解釈とかが目立つ
例えば多聞院日記の鉄甲船の話は多聞院英俊が聞いたうわさのはずなのに英俊
が見たことになっている
またオルガンティノが鉄甲船を見て、大友宗麟しか持ってないはずなのにと
驚いたと井沢は書いてるが、オルガンティノは船に積まれていた大砲に驚い
たのであって、鉄甲船に驚いたわけではない

井沢は資料に書いてあることが全てではないというが、資料をきちんと読めて
ないのにそんな事言っても全然説得力がない


108 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 02:01:08
あとは、そろそろ、これなら史実に立脚していて、このスレの多数の人間が
納得できるような「納得の日本史」でも編纂すれば良いのではないかw

史料をベースに、論証もトンデモにならないように、権威があってもなくて
も無関係に。
井沢の厨さんたちだって、もう逆説は、特に90年代に書かれた古代の部分
などは、その後の発見や多くの研究によって、陳腐化しているのは、井沢の
考え方の是非に関わらず認めざるを得ないだろうし。

多分、歴史学者の日本史解説は、精緻な分だけ「分かりにくい」というのが
正直なところで、それが普及を妨げている。史実の探求部分は正確さが必要
だが、それから導かれる大局観や流れのようなものは、、もっと平易さが必
要だろう。史料は論拠として提示しつつ、その内容を現代人にも分かり易く
すること、複数の説や解釈があるところは、客観的に併記する、などの考慮
も必要。

それがもし出来るのなら、それは井沢自身や、安易な解釈で終わっている様
々なメディア全体に対する「アンチテーゼ」になることだろう。
wiki(Wikipediaではなく)みたいなので、百科事典形式ではなく、ここは
井沢のような概ね時代順の通史構成が良いと思われるが、如何だろう。

いつまでも、バトルで、似たような主張の繰り返しが延々と続くのも、能が
ないような気がしてきている。13スレ目だしね。そろそろ何か、考えないか?

109 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 04:56:31
>>108
良い事言った。それでこそ発展的な意見というものだ。

いいだしっぺの
君が「納得の日本史」の編纂責任者に決定ね!

んじゃ、ベース媒体と、骨格作成と編集委員募集周知よろ。

そこまで長文書いておいてあとは知らんとか言わないよな?

110 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 09:03:56
>>109
んー、どうしてもというなら吝かではないが、まぁそう急ぎなさんな。
こういうのは「気運」というものが必要で、そうでなければ、ただ作った
ものの、ほったらかしになるか、またはwiki上でバトルになって収拾が
つかなくなる可能性もある。

提言した者として、もう少しここでの反応を伺おう。
また、基本構想の良し悪しがその後の展開を左右するので、>>108以外に
案があったら聞いてみたい。>>108は取り敢えずの叩き台だ。
(レス番からして、煩悩の案みたいだが・・・)

111 :日本@名無史さん:2006/12/28(木) 18:18:36
108案は賛成。だが問題もある。
専門家の話が難しいのは、論証の精緻さより、むしろ難解な用語が多いからではないのか。まあ、用語の意味が解って読んでたら、余り大したことを言ってなかったりしているがw
それについては、ウィキペディアの方がいい。リンクすれば。

112 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 09:44:09
だんだんこのスレ枯れて来たね。

113 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 10:55:41
この男、口だけは達者な虚弱体質w

114 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 12:33:50
どの男?

115 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 15:24:58
イザワ君だろ

116 :筋金入りの井沢厨:2006/12/29(金) 19:16:00
逆説の日本史は、話としては実に良くできている。
どこが悪いんだ。史料から汲み取られただけの史実なんて糞面白くもないだろう。
それに、現代との関わりを追求している点が、タテ割りの専門化してしまった史学との大きな違い。

人間にとって、過去とは教訓にすべき出来事であり、実際に考えなければならないのは、現在であり、未来だ。
過去の出来事に閉じこもっている奴なんて、もう未来のない余生を送っている老い先のない人間。
井沢厨のどこが悪い。逆説の日本史、大いに結構。過去が正しいか間違っているかなんて、瑣末なことだ。
ロマンを求めたって、それが虚構であっても構わない。
これからを考えられる人間だけが、未来を生きていける資格があるんだよ。
正しい歴史とか、史実とかホザイている奴は、逝ってよし。

117 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 19:53:26
史学科の学生・院生どもは、フィクションやエンタメとして楽しむ度量の広さが欠けている。

118 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 20:24:10
ーーーーーーーー以上
オカルト板住民の叫びをご紹介しました。

119 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 23:33:58
一般人にとって、歴史を学ぶ意味は
先人の叡智を吸収し今とこれからをどうより良く生きるか であって
史料の一字一句を解釈を捏ね繰り回すことが目的ではない。
そんな事は役立たずの学者にやらせておけば良い。

必要なのは先達は何を悩み、決断し、実行し、そしてどんな結果を得たか?
人生の知恵への手掛かりをそこから得る為に歴史はある。
ロマンや空想は、単なるスパイスに過ぎない。

120 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 23:49:23
だから、本来、史学とそれ以外で争わなくても良いのではないか?
題材として「歴史」を使ったとしても、そもそもの目的が違うんだ
からね。

ただ、史学を志望する人は、「知る」と「学ぶ」の違いは認識して
欲しい。
史料から史実を抽出することは「知る」なんだ。
歴史から得られたことを用いようとすることが「学ぶ」なんだ。
歴史を「学びたい」のだとしたら、そこまで考えてね。
正しく知ることが必要ではあるが、それが正しく学んだ事とは
ちょっと違う。
>>119さんが「学ぶ」という表現を、史学の研究手法に含めて
いないのも、そのような主旨だと思う。

「納得の日本史」を編纂しようとするなら、史実探求と歴史
から学ぶべきことについての部分は、妙な誤解から来る対立
を避け、両立する展開を考えたいところだが、いかがかな。

121 :日本@名無史さん:2006/12/29(金) 23:56:46
>>118
ここまでくると 先頭の一文字は不要なきもすぅるw

122 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 00:07:28
「納得の日本史」は@wikiか何かを使ってみようかと思って今検討している
ところ。

井沢風の通史展開もだが、あと、構成として魅力がある形態は、自由国民社
刊行の「読める年表 日本史」(ISBN4-426-69106-0)のような構成。
「逆説の日本史」のような形態は、ある意味、ひとりが延々と著作していく
のに適した展開で、wikiにした場合、同時多発進行&更新となるので、一歩
間違うと、読めども読めども訳が分からない展開になる可能性がある。

ある程度、コンテンツを区切る必要があること、それと史実探求結果を表現
するところと、流れや考え方を表現するところを分けておける構成が良い
ような気がするので。

意見があったら、聞かせて頂ければと思う。

123 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 08:55:34
政治家に誅殺されるに一票。おまえら歴史を語る前に政治の怖さを知れ

124 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 11:39:00
元彦セクシーボイス

125 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 16:07:11
>>123
大丈夫だよ。
政治家は、そんなにヒマじゃないw

126 :日本@名無史さん:2006/12/30(土) 16:27:40
イザワはウヨ

127 :日本@名無史さん :2006/12/30(土) 21:23:44
だからそういうこというと、また荒れるんだっちゅうの。


128 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 00:20:35
このスレを見ていると
何故日本にいじめが蔓延しているかがよく分かる。
ここの連中は日々の鬱憤をこのスレで晴らしているとしか思えないな・・・
歴史ファンってこんなに低レベルな人間ばっかりなのか?
何だかとても寂しい気分にさせられるスレッドだね。

129 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 01:02:15
>>128
というのが、如何にも日本人だね。
論議と喧嘩と批判と誹謗の区別がついていない人は、確かに少なからずいる。
あなたは大丈夫ですか。

130 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 01:33:09
つか、既に>>128はこのスレに対する誹謗だわな。

このスレが荒れモードなのは、「逆説の日本史」の著者が、著書の中で 歴史学に対する批判的な展開をしている事から始まっているから。 それを巡る話だから、最初からそういう問題。
このスレで書く人間が、他のスレでも同じようなことを書いているの ならともかく。

歴史一般の話ではなく、「逆説の日本史」や著者の井沢がどうかとい うスレなんで、それで歴史ファンがどうとかいうのは、そもそもスレ違い。ましてや低レベルなどとホザいている段階で、あんたも十分低レベルだよ。>>128

131 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 06:05:34
もしかして、歴史関連を「井沢」しかソースとして読んでないとかなレベルじゃねぇの? 

などと、ツッコミを入れてみたくなる件。

で、井沢には自分の専門?であった法律分野のほうから眺めるというオリジナルな視点もあったのに、
そこは、さすがに商売路線で、やっぱ 司馬という二匹めノドジョウを狙う戦略なのだろうね。

同誌の、メタルカラーと比較すると余りに悲壮なり。


132 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 09:10:31
とても人当たりが良くて、やさしい笑顔がステキな人ですよ

133 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 13:08:20
>>132
まさに昨日、テレ東の歴史番組でそのお姿を拝見しましたよ。
(今日もPART2やってますが)

134 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 13:16:41
井沢元彦氏は、中日ドラゴンズ理論でも知られる大の中日ファンです。
中日ドラゴンズを好きな人に悪い人は、いません。
ドアラがそう言っているので間違いありません。

135 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 14:19:01
安土城の名前の由来なんかは感心したけど。
言霊のくだりも悪くないんじゃないか。
最近のは読んでないから分からんけれども。
井沢本がきっかけで歴史関連の書籍を読む機会が増えるようになった。
そういう意味では決して嫌いな作家ではない。
専門化が毛嫌いするのも分かるような気がするが。

136 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 15:02:27
>>131
>歴史関連を「井沢」しかソースとして読んでないとか
井沢の厨さんは、そんな形が多いのかも。「読んで刮目した:目からウロコが落ちた」
というのは、おそらく学校の教科書以来の歴史に接した人の意見だろう。また、歴史
だけでなく、論説や理論・論文のような形で読んだ経験も少ないのではと思われる。

批判する人間や与し得ないという人間は、タイプがふたつ。
史実に関する情報を持っていて、それに対する瑕疵が目立つのに対する批判をする人。
論証や展開方法の観点(理系が多いだろう)から瑕疵が目立つのに対する批判をする人。
両方の人も、多い。

ただ、現代人の歴史に対する意義(何の為に歴史を知ったり、学ぶのか)という観点から
史学も井沢も功罪相半ば、という観点もある。その場合、井沢の取り組みは評価できるが
上記の瑕疵が残念であるという考えと、井沢自身の思想色があり、それと歴史が混在して
しまっているという批判もある。

誹謗中傷という観点では、週刊ポストという媒体を使用して連載をしている事に対するも
のもあり、大抵は権威主義とリンクしている。リンクしないケースもあり、それは連載を
する事で、商業路線から、井沢が本来使命として行いたい部分があったとしても、それも
妥協しているのでは、ということだろうか。

137 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 15:04:59
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★西暦2006年5月6日にブルガリアの農夫の一人娘は白血病で、わずか13歳で★★★★★★
★この世を去りました。この娘が死んだ日、朝から非常な苦しみに耐えながら★★★★★★★★★
★娘は、この苦しみを他人に背負ってもらいたいと苦しい息の中で、苦しみの書を★★★★★★★
★メールにこめました。その後この娘は苦しみは治まり眠るように永眠したのです。★★★★★★
★その時から、この苦しみの書は娘の苦しみを背負って世界中に疫をもたらして★★★★★★★★
★飛び回っております。この娘の名前はリン・ジャミラと申します。★★★★★★★★★★★★★
★今、貴方が見ている、この文章は苦しみの書です。★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★これを読んでしまったからには、すでに娘の友人です。★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★娘の苦しみの書の内容は「誰か助けて、苦しいよ、痛いよ」娘は苦しみの中で★★★★★★★★
★自分の身体の痛みを書にこめたのです。この娘の苦しみの書は、やがてパリや★★★★★★★★
★モルジブをまわりました。そして書は、見たものの家族に災いをもたらすのです。★★★★★★
★この書を見たものは、近日中に両親が亡くなったり、原因不明の体のだるさ★★★★★★★★★
★頭痛に苦しみ、そして精神を犯されてゆくのです。★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★ロンドンに住むある医師は自分の息子を自殺に追いやった「苦しみの書」の謎を★★★★★★★
★突き止めたのです。ジャミラも、この書に殺されてしまったのを!★★★★★★★★★★★★★
★書から逃れる方法はひとつだけです。自分の苦しみを他人に受けてもらうしかないのです。★★
★この書を見たものは十回この文章を貼り付けて他人に読んでもらうしか助かる方法はないのです。★
★早くしなければ精神の苦痛をそのまま受けることになります。★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★実は私も信じずに放置して今、性的不能とうつ病で伏せっております。★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★



138 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 16:11:20
井沢さんは好き勝手に電波を飛ばしているだけで、ポストの商業主義に妥協しているようには全く思えないけどね。

139 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 19:32:53
>>138
最近の酷さを考えたら、妥協していないというのなら、もう飽きたのだろうか。
「全く思えない」というのは、あんたの感想に過ぎないから、どうでも良いけどね。


140 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 20:07:43
逆説というからには通説を逆転させなければいけないから難しいよね。
もはや重箱の隅をつつく感じになっているから、
読んでもだから何?という感じだ。
本人もその辺は自覚しているのではないかい。

141 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 20:10:55
このスレ見ていると新興宗教がいかに気持ち悪いかがよくわかるよね。

142 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 20:13:50
>>131
メタルカラーも対したことないよ。
週刊ベースで記事にしているから、しょうがないかもしれないけど
インタビュー相手の会社の言っていることそのまま記事にしている感じで
裏取ったり、技術的な疑問点を詰めているわけじゃない。

少なくともうちの会社の記事はそうだった。
一般に知られていないモノを読者にわかりやすく説明しているという点は評価できるけど



143 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 20:42:17
イザワさんを非難してる人って一度も悪い事したことないのかな?
もういいんじゃないのかと思う。彼1人に責任押し付けて騒ぎ立てて・・・
裁くべき悪人はもっと他にいる。
日本は平和だな〜。

144 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 21:34:41
>>143
何でそんなに感情的になるの?
ここはそういうスレ(井沢と逆説の日本史を巡る場)であって、賛否は
どちらもある。
もういいんじゃないのかって、まだ連載中だよ。連載が終了していても
延々とやっているのならともかく、何が目的なんだろう。
悪はもっと他にいる、というのは、小悪を犯した立場(またはそれを擁
護する立場)の逃げ口上の定番。
挙句、「日本は平和だな〜」って。平和が悪いのか?
ま、余りに陳腐で笑えてしまう。年末年始ならではのレスかw

145 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 22:00:38
井沢程度の電波なら僕にも出せるぞ。

「ジョン・レノンは誰が殺したか?」
 「イマジン」で無政府主義、無宗教、共産主義を宣伝したジョン・レノンは当局に目をつけられていた。
 そこで、当局はジョン・レノンを抹殺して、適当な人物に罪をなすりつけることとした。
 犯行が真珠湾攻撃の日だったのは偶然でなく、「何かおかしいのではないか?」と気付いた人が出た時に「テロリストは真珠湾攻撃の日に親日的な売国奴を殺したかったのだ」と言い逃れるためであった。

146 :日本@名無史さん:2006/12/31(日) 22:31:35
>>146
そういうのはもういいから・・・・。

147 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 00:18:10
>>146
お前モナー

148 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 02:54:32
おめ

149 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 03:30:33
>>143
別に井沢を悪者と言ってるんじゃなかろうが
批判してるだけだろ

>>145
逆説に書いてあることの半分は通説的な事で半分はその手の珍説か他人の説をちょこっと
いじった説

井沢は自分の説が将来通説・常識になると書いてるが、資料の誤読・拡大解釈から
生まれた珍説じゃ無理

150 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 10:18:53
井沢の擁護者って論理性の無い妄信タイプなんだよね

151 :日本@名無史さん :2007/01/01(月) 13:08:13
というか人格の壊れた奴が多かったよ、あの井沢BBSは

152 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 21:20:11
井沢氏も史料に依拠してますよ。
史料批判もなしにね。
それに唖然とするのは彼の武士論は「在地領主制」武士論なのです。
これはマルクス主義系の歴史学者(石母田正とかね)の通説です。
現在で多少古びた見解ですが(私見ではこの考え方、武士像に部分的には
妥当だとは思いますが)。井沢氏は自分が歴史学者と対立しているようにいいますが、
著作を拝見すれば、近代史学の恩恵に拠っています。こういうことを気にしないのが
井沢氏の良い読者いえそうです。私はだめですが。

153 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 21:53:35
井沢氏も史料に依拠してますよ。
史料批判もなしにね。
それに唖然とするのは彼の武士論は「在地領主制」武士論なのです。
これはマルクス主義系の歴史学者(石母田正とかね)の通説です。
現在で多少古びた見解ですが(私見ではこの考え方、武士像に部分的には
妥当だとは思いますが)。井沢氏は自分が歴史学者と対立しているようにいいますが、
著作を拝見すれば、近代史学の恩恵に拠っています。こういうことを気にしないのが
井沢氏の良い読者いえそうです。私はだめですが。

154 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 23:34:00
>>99
院生レベルというのは史料を読む訓練を受けている、人文科学的思考
の訓練を受けていることです。本当は史料を読むだけではダメなので
それなりの師について訓練しなくてはいけないということなのです。


155 :日本@名無史さん:2007/01/01(月) 23:36:28
井沢に読者はいない。いるのは信者のみ。

156 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 00:26:51
>>152-153
まず連投はやめよう。まぁ、年末年始、日本史板は何か不調だったようだが。

軍事貴族と在地領主のお話は分かりますが、史料を使う使わないというレベル
の話は既に終わっております。概ねあなたの言うとおりです。

ただし、あなたのいう考えなら、ここにいる人たちは井沢の良い読者ですよ。
ちゃんと批判しているし、割り引いて読んでいますから。
まさか、読みもしないで批判はしないだろうなw

157 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 01:15:33
>>154
俺は理系だが、前スレ(逆説の日本史12)で「入門 史料を読む」という
書籍が紹介されてみたのでそれは読んでみた。また、自分で探した書籍で、
網野善彦の「日本中世史料学の課題」という書籍も読んでみた。
史料そのものは過去にも(特に鎌倉時代、あとは信長公記とか)読んでいて、
一応その周辺は理解できる。まあ訓練というか、解釈の仕方だけでなく、
複数の史料から判断する手法は、ノウハウが必要だろうね。
ただ、それは余程興味がある場合(歴史というより古文書)を除いては、
むしろ歴史を研究した成果という二次情報を読むのが一般人の場合普通で
それは、ソースさえ確かなら、それで一向に構わないと思うがな。

しかし、>>154を逆に考えれば、史学って、学部生では史料を読む訓練も
しないのか。院生って・・・・・・・・・・・?

158 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 08:39:38
逆説を読んだ。驚いた。あきれて、笑った。

そんな当時を思い出す。



159 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 13:59:13
おいらの認識では井沢の本=ムー=ミステリーゾーン

160 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 14:50:35
>>158
俺の場合は、推理作家ってこんな風に考えるんだなぁって感じだ。
最初に見たのは「金閣の三層構造」のところだったが。

内容の真偽はさておき、文庫本で見かけたから最初から読んでみた。
俺は鎌倉時代とかはかなり調べたことはあるからある程度分かるが、
古代はまぁ、一般人並。真偽の程はあきらかでなかったが、ただ、やたら
本人の思想のにおいがプンプン。そして論証内容が客観的でない。
繰り返したり、予め布石を打っておいて、それを後で想起させることで
ああそうなんだと思わせる、典型的な推理小説的展開。この手法は、
例えフィクションでもリアリティ度を高める効果がある。本人が意図的に
やっているのか、本人さえ信じ込んでしまっていて、確信してしまって
いるのかは、不明。こればかりは、本人に聞いてみないと分からないだろう。
それよりも、このようなものを書く「動機」と「目的」が問題。

161 :日本@名無史さん:2007/01/02(火) 22:46:14
ひょっとして、デインジャー・ゾーン・・・

162 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 01:17:41
歴史というものは現代に生きる人間の都合に合わせればよい。
過去の事実がどうだったかではなく、今現在の生きている人間や国家の利益を優先すべし。
事実がどうであれ、国益を重視するなら、日本に望ましい歴史を書けばよい。

163 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 01:30:53
>>162
つまり、中国や韓国の真似をしろと・・・?

164 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 13:54:47
>>162
井沢先生!
新年の挨拶にいらしたのですね。

165 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 19:47:04
井沢の目的は日本の核武装でOK?

166 :日本@名無史さん:2007/01/03(水) 20:00:30
原潜配備かな・・・逆説の艦隊

167 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 15:33:01
「潮」2007年2月号に井沢せんせええ登場。

歴史学会に相手にされないからって、よりによって創価学会・・・・・・

168 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 16:05:01
>>156
中世だけ読んだよ。馬鹿馬鹿しくなってそれきり。
まあ今度近世もチャレンジしてみるよ。
間違い探ししてみる。
あとサピオは読んでる(立ち読みでね)。
俗情と結託してる雑誌だよね。こういうのがウレセンかってね思う。
>>162
部分的に間違っているところが多いの。
小説家だって間違わないよ。北方謙三、永井路子だったら絶対に間違わないとこね。
外人の書いた日本ってマチガイ多いでしょ?それとおんなじで、しょうもない
マチガイがたくさんあるの。

169 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 16:11:28
井沢読むんだったら永井路子よめよ。中世に関してはいいよ。
井沢は史料もロクスッポ読んじゃない。井沢は三次情報だな。
>>156
お察しの通り。調子悪かった。そっちもそうか。
>>157
学部生レベルじゃ使い物にならないんだよ。自分でしっかりやっている
真面目な人たちは別にしてね。

井沢の本は逆説ってより、古い通説、通俗のオンパレードだよ。
なんだこいつが、学者と対立してるんだよ。


170 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 16:19:36
井沢ので、後白河が死刑復活したとかあったけど、
あれは藤原信西だよ。後白河がよっぽどのカリスマ独裁者に見えるな、
あの書きっぷりだと。あと後白河が弟の後を継いだ異様な
皇位継承って指摘してけど、あれは最初、後白河の子供が継ぐはず
だったのを、周囲の反対(父が健在なのに子が継ぐのは違例であるとか
ナントカデね)で、後白河が継いだんだよ。そういうのホントウ知らないんだな、
井沢大先生。まともな小説家だったら皆知っている。

あとさー歴史はロマンとかいっている馬鹿は、欧米の日本観とかを
無条件に肯定するのかねー。あれもロマンだよ。デタラメばっかだけどさ。


171 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 16:22:58
マンガ日本史読むといいんじゃない?
井沢のファンは。よみやすいし。
活字化された史料も難しくて読めないってボヤくんだから、
お似合いですよ。

172 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 16:24:43
>>163
うまい!座布団三枚!

173 :日本@名無史さん:2007/01/05(金) 18:00:21
>>170
後白河が同母弟に皇位で先越されたのは、弟のほうが優秀で父親(鳥羽)に可愛がられていたから。
後白河は遊び人で、人望もなかった(信西あたりはボロクソに言ってる)ので皇位に就けたのは、棚ボタ(まあ異常と言えなくはないけど)。
これってこの時代の歴史小説あたりでも読んでいれば普通に出てくるよね・・・。


174 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 01:15:19
どうせ推理で書くのなら、源頼朝と後白河法皇のサシのトップ会談の内容を
ドキュメンタリータッチで描いてくれれば、際立つことだろう。
「従一位権大納言兼右近衛大将」なんて、駆け引きがミエミエ。
どれもまだ上があるじゃん、てな感じで交渉の余地ありあり。
頼朝は、先祖の頼義・義家がかつて果たせなかった蝦夷・奥州制覇の夢を
果たしたから、その象徴である「征夷大将軍」しか眼中にない。でもそれ
をやったら、単なる軍事司令官ではなく、行政権まで与えてしまう。だか
ら後白河法皇は、それはやれない。
征夷大将軍になれなかった頼朝は、ヤケで交渉の余地ありありの肩書きを
そのまんま受けてものの、鎌倉に帰る前に全部辞任してウサ晴らし。
後白河が死んじゃってから、若年の後鳥羽天皇を言葉巧みに操って征夷大
将軍に。後でことの真相を知った後鳥羽が上皇になってから、倒幕の兵を
挙げる
・・・・という舞台裏ネゴシエーションを書いて欲しかったな。
逆説書くなら、もっと気合入れろ! 中途半端だからバカにされる。

175 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 11:14:35
>>171
ちゃうちゃう。
井沢の厨さんは、それらしいものを読んで「知ってるつもり」になれるから
読んで満足するので、マンガじゃ知的満足感が得られない。専門書は理解
できないと、満足感が得られない。
ただ、活字化されていても古文は古文。読める能力は現代人の多くには基本
的には求められていない。英語は必要だろうが。
史料が読めることは、もちろん優れた能力のひとつだろうが、それがある
なしを問題にするようなら、現代社会の現状すら分かっていないトンチンカン
な意見ということになるが。そういう意見、ここでは多いね。
史学の「一般書」も、沢山の人に読んで欲しけりゃ、それくらいのマーケット
・リサーチはしろや。

176 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 17:05:14
>>170 >>173
鳥羽上皇が兄の後白河より弟の近衛を優先させたのは、後白河の生みの母が
「叔父子」である崇徳天皇と同母の待賢門院だったからと説明してるけど?

後白河が遊び人だから鳥羽上皇に愛されてなかったってより
説得力があったと思ったけどなあ。違うんだ。

177 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 19:14:39
最近出た中公新書の「院政」で保元の乱前夜の経緯を見ると

鳥羽-待賢門院の子供(崇徳、後白河)
鳥羽-美福門院の子(近衛)で
(
・近衛誕生時(1139年)は、美福門院の地位が低い(女御にもなっていない)ため、兄である崇徳の中宮(摂関家忠通の娘)の猶子となり、
 皇太弟ではなく、崇徳の皇太子となる。
・崇徳に実子重仁が生まれる。(1140) 母親の地位が低いため、美福門院(当時女御)に養われる
・崇徳から近衛に譲位(宣命に皇太子ではなく、皇太弟と記載される。天皇の父ではなくなった崇徳が院政を行える可能性が低くなる)(1141)

この段階では、近衛即位で忠通が利益を得て、崇徳が割りを食う。鳥羽と美福門院は病弱な近衛の後には手元で育てた重仁を考えていたと思われる。

・後白河(雅仁親王)に息子(体仁)が生まれ、これも美福門院が育てることになる。(1143)
・体仁が仁和寺に入る(1151)
・近衛が体仁に譲位を望んでいると忠通が鳥羽に再三奏請(1153)

この段階では、忠通・美福門院は反重仁派(実父崇徳による院政に反対)、もう一人手元で育てた体仁即位を狙う
当時の鳥羽はどちらかというと反忠通で忠実・頼長に近かった。忠通の発言をすぐ対立していた忠実・頼長に伝えている

白河死後(1129)すぐ崇徳が譲位させられなかった(後継候補なら後白河がいる)のは、其の時点では鳥羽と崇徳の反目はなく、
崇徳譲位後に叔父子の噂を忠通・美福門院が鳥羽の耳に入れて重仁失脚を狙ったと推測されていますね。

・近衛死去、後白河即位(1155)、このとき鳥羽は忠通の意見は聴取したが、忠実・頼長は排除。鳥羽の立場が変わっている。





178 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:10:43
>>175
古文て高校で習うじゃん。
まいいや。でもこの掲示板でいつも気になっていたのは
蒙昧な読者(傲慢に聞こえたらすまない)向けの、「頭に優しい」
史学の本がないのは、コンサンサスだかリサーチ足りないだか
史学者の怠慢だかなんだかウルセーけど、
優しいパンピー向けの本なんていくらでもあるぜ。
本屋に行けよ。
>>176
168から172までだよ、俺のは。173は他の人だ。
誰でも知ってること書くな。俺の文章よく読め。
後白河が皇位から外されたくだりじゃない。
弟が死んだ後の皇位継承に関することだ。

179 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:14:24
井沢でもうひとつ。
こいつ権門体制論に対する目配りがない。
ま、知らないんだろうが。


180 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:19:31
>>176
>後白河の生みの母が 「叔父子」である崇徳天皇と
同母の待賢門院だったからと説明してるけど?
後白河が遊び人だから鳥羽上皇に愛されてなかったってより
説得力があったと思ったけどなあ。違うんだ

↑しつこいが、後白河が皇位を弟に越されたことを言っているんじゃない。
そのあとのことだ。井沢は弟の後を継ぐ後白河の異様さを言ってるんだよ。
あれは後白河が継ぐんじゃなくて、二条(だったけ?)
が継ぐことになっていたんだよ。それを井沢は知らないんだろうって
いってるのさ。


181 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:22:51
歴史学者の啓蒙本なんて掃いて捨てるほどある。
学者の怠慢というのは何を指してるんだ。



182 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:28:48
史料って現代語訳もあるよ。
信長公記とかさ。
俺が史料云々というのは、受身は止めろということさ。
歴史は解釈云々といってるやつがいたが、まさにそう。
いい加減な他人の解釈に付き合って何が楽しいのか。
井沢がいい加減に読んだ(実はロクに読んでないのだろうが)
史料から解釈(妄想)したものを真に受けている。
馬鹿じゃない?史料難しいって、簡単だよ。


183 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:34:34
>>175
沢山の人に読んでもらうとか、どうだっていい。
そしたら小説でも書けやいいんだよ。
もともと学問なんて無力なんだよ。お前馬鹿だろ?
学問なんてなんの力もないが、いうことだけはいうのを
「知」というもんだよ。
無力でもな。くだらねえもんはぶったたくのさ。
公徳心というやつだ。



184 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:40:46
小和田氏の著作を貶している人間がいたが何を根拠にそういうんだ。
この人の研究は、俺には専門外だが、けっこうイイのがある。
ミネルヴァから少し前に出た「今川義元」も悪くない。

185 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:45:19
井沢の本は一冊しか読んでないんで、
もしかしたら見落しかも知れないが、
井沢は怨霊のことさかんにいうでしょ。
なのに御霊信仰というタームが出てこないんだよね。
どうしてなの?
怨霊という語に含めているから、いいとでも?
それとも知らない?(いくら井沢でもそれはないと思うが)。

186 :日本@名無史さん:2007/01/06(土) 22:53:59
[訂正]コンサンサス→コンセンサス
178より。

187 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 00:27:20
>>182
おまえは、英会話、ネイティブと普通以上に出来るか?

188 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 00:30:51
>>183
学問が無力なんじゃない。「史学」が無力なんだろ。
他の学問まで巻き込むな。最下位学部の分際で。

189 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 01:25:23
>>185
荒ぶる神が鎮まれば、御霊になることについては、触れている箇所があった。


190 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 02:27:33
この掲示板でいつも気になるのは、たいした知識もない(誤字も多い)のに
ちょっとした事を揚げつらって「井沢ってそんなことも知らねーの」
つって自己顕示欲を露にする小市民が多いことかな。(誰とは言わない。一般論です。)

こんなちっぽけなコミュニティーで"俺が俺が"言うくらいなら
HNくらいつければ良いのにね。(あ、一般論ですw)

191 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 13:42:59
>>190
いつも気にしてるんだw
あんたに言ってないから、一向に気にしなくてもいいぞ。
HNつけると「成りすまし」が現れるんだよ。鳥つけるほど大袈裟なことは
誰も言ってない。

大した知識もないとか言うのも良いが、お前、「このスレの文句」のみで
このスレもテーマについては何にも書いてないようだが。
そうでないというのなら、HNつけるべきはお前ではないのかな。
(一般論ではなく、これは>>190に向けた特定の意見だ。
 「この掲示板で」と限定しながら「一般論」とは片腹痛いw)

一般論で歴史を話すなら、それ自体ではレベルは特に問われないだろう。
レベルは人それぞれ。ただ、いつまでも同じ事を繰り返しているだけ
なら、それはレベルを問われるだろう。特に逆説の日本史とは無関係の
話なら。

192 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 18:07:07



2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえや、見えない戦車と戦ってやがる





193 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 18:58:25
181 名前:日本@名無史さん[] 投稿日:2007/01/06(土) 22:22:51
歴史学者の啓蒙本なんて掃いて捨てるほどある。
学者の怠慢というのは何を指してるんだ。


で?100万部売れたのはどれよ?

194 :日本@名無史さん :2007/01/07(日) 21:32:32
井沢本の売れ行きはたいそうなものだが、中身が素晴らしいから売れるというわけではない点について

195 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 21:48:56
売れりゃいいでないの?
フツーによく売れるというより、累計400万部はハンパじゃない。


196 :日本@名無史さん:2007/01/07(日) 23:27:41
『中身が素晴らしい』と思い込みだけはあるが
『売れない』啓蒙本を掃いて捨てるほど量産する歴史学者の怠慢

197 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 00:47:02
井沢が素晴らしいとかそうでないとか以外に、この売れ行きは、
現在の歴史教育や、歴史研究に対する「批判票」もあると見るべき。
歴史を知りたいという人は沢山いる。

198 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 01:00:33
歴史研究者って、ホントに世間知らずだね。
いくら中身が素晴らしくても、本は「読まれなきゃ、意味がない」んだよ。
すばらしい商品を開発しても、世間が評価せず、まったく売れなければ、
どんな商品も「ダメ」なんだ。
「こんな素晴らしい商品を買わないなんて、何てバカな消費者なんだ」
なんて言っても始まらない。その企業は下手をすれば倒産だ。

学者同士の論文なら、構わないよ。
でも一般書出すなら、そこは考えるべきなんだろうね。
ましてや、井沢の出版物の内容がおかしいと思う研究者なら、それは
負けない内容のものを出して、正しさを証明しないと。
正しいと思い込むだけなら、何にせよ素人だからね。

199 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 01:20:51

歴史カテゴリーの並んでるよな、図書館でも。
史料価値があるわけでもない井沢本を
バカみたいに全巻揃えて置く図書館も図書館だとは思うが
力関係でもあるのか何処行っても置いている。
司書が良書を選択するという事はしてないんだろうか
ねこも杓子も売れてる本だからウチの図書館にも置くってのはどうなんだ?

トンデモ本コーナー作って置いとけば良いと思わないか?

200 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 01:23:19
このスレを見ていると
何故日本にいじめが蔓延しているかがよく分かる。
ここの連中は日々の鬱憤をこのスレで晴らしているとしか思えないな・・・
歴史ファンってこんなに低レベルな人間ばっかりなのか?
何だかとても寂しい気分にさせられるスレッドだね。

201 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 01:35:31
>>197
通史の良質なのを、競って欲しいですね。

人は、イメージってのがないと様々な物事を捌くのができないですし、現代のような溢れかえる情報の中だと
物凄くストレスが蓄積しますからね、イキヌキ・ガスヌキが無いと爆発しちゃいます。

かと言って、口で言うほど簡単に通史ができるわけないですが、そういう努力はして欲しいですよ。
何しろ、教科書自体がアレなんですからね。w
歴史学会で出してくれないかな? 個人の通史を否定するわけじゃないけど、個人のにはやはり限界も
短所もあるから、両方あると更に良し

202 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 02:34:17
>>200
>>128のオウム返し。
それしか言うことないなら消えろ。
ひとりで寂しがってろ。


203 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 03:53:04
寄生虫在日韓国朝鮮人ども! そして寄生虫国家 中国、韓国、北朝鮮!!
そしてキャツラと同根の日教組! 民主党!共産党!社民党!創価公明党!加藤紘一、河野洋平など自民党の一部!
卑怯者の糞サヨ知識人(非知識人)! 売国マスコミ 朝日!毎日!


嘘、歴史の歪曲、捏造を即刻中止し日本国及び日本人全員に土下座、謝罪せよ!!!!!!

http://www25.tok2.com/home2/ghfsaydefsy/1/



204 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 05:41:54
2ちゃんではなんでも話せる匿名性と引き替えに、
頭も人生もからっぽの名無しになることを要求されるのさ。



違うか。
もとからからっぽの奴が2ちゃんにたむろして愚痴ってるのか。
くだらないな。
俺もお前もくだらない。

205 :日本@名無史さん :2007/01/08(月) 07:22:57
まあ井沢の本は入門の一部つまり裾野だから通る人も多い。
専門書は山の頂上みたいなもんだから買う人も減る。
そんなとこだろ。
それに歴史専門書を書いているやつらは売上そのものはあまり意識してないよ。
売上がいい=優れた本だというなら、
井沢の本よりもそこらへんのマンガのほうが優れた本だってことになってしまうわけだ。

206 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 08:43:44
井沢さんの奇想天外電波日本史。
与太話の種には面白いけど、本当に信じる奴がいることには驚きますた。

207 :日本@名無史さん :2007/01/08(月) 08:51:31
俺は井沢の本も専門書も持っているが、先に買ったのは井沢の方だな。
専門のほうは井沢読んだあとで「ここもっと知りたい」という思いで。
だから井沢は入り口であって、深いところを調べたければ別のを読む。
さらにいうと専門の本は細分化されているから、
人それぞれの好みで別れるため販売数も当然落ちる。

井沢は悪くないが、悪いのは一部の井沢の愛読者だよ。
井沢の本読んだだけで専門家になった気でいるんだから。
自分達がまだまだ初心者だってことに気づいてほしい。
もちろん気づくのが怖くて井沢を祭上げて専門家を叩くんだろうが、
これでは井沢だっていい迷惑だろう。

208 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 11:30:21
歴史カテゴリーの並んでるよな、図書館でも。
史料価値があるわけでもない井沢本を
バカみたいに全巻揃えて置く図書館も図書館だとは思うが
力関係でもあるのか何処行っても置いている。
司書が良書を選択するという事はしてないんだろうか
ねこも杓子も売れてる本だからウチの図書館にも置くってのはどうなんだ?

トンデモ本コーナー作って置いとけば良いと思わないか?

209 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 13:05:20
むしろ有名なトンデモ本は図書館に置いてほしいのだが。
金出すのいやだから。

210 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 13:19:41
>>207
言いたいことは分かる。また、井沢の厨さんはそんな感じだろう。
だが、井沢にも問題はある。
おそらく売らんかなという為だろうが、井沢は意図的に史学に対
して挑発する形で、この「逆説の日本史」を書いていることで、
これは、最初の主旨で明記しており、かつこの姿勢を終始変えて
いない。専門家を叩く姿勢を著者が示しているわけで、
「井沢だっていい迷惑」
は当たらない見解だと思われる。
問題点を指摘したり、批判するのは構わないが、それを自著の正
当性にすり替えたり、少なくとも営業的な手段にするのは、良く
評価されるようなことではなく、叩く奴を煽っている結果になっ
ている。

211 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 15:46:53
>>208
>司書が良書を選択するという事はしてないんだろうか

あなたのいう通りにすると、こうなります(なりました)。

船橋市図書館の司書による焚書事件、独断廃棄は著者の利益侵害 最高裁が初判断
ttp://kiyotani.at.webry.info/200507/article_38.html


212 :日本@名無史さん:2007/01/08(月) 18:39:45
>>211
志村〜! 縦! 縦!

213 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 10:32:12
井沢さんが書いているのは逆説。
すなわち「まっとうでなく奇想天外、歴史はこんなとんでも解釈が出来るかもしれないんだぞ」本
それを読んで井沢説が正しく、史実だなんて思いこむ読者が異常。
ましてやこのスレで論陣を張って礼賛・弁護・擁護に走り、批判者攻撃・論破にやっきになるなんて基地外だよ。


214 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 19:16:39
>>209
だよね。

215 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 19:18:08
>>210
俺もそう思う。

216 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 19:20:08
>>189
了解。

217 :ハンドルネーム:2007/01/09(火) 19:29:21
>>193
百万部売れた物理の本てある?
まあこれは一例。くだらない茶々いれるな。
>>213
逆説じゃないんだよ。八切止夫のような「逆説」だったら
いいんだよ。ほんとう逆説だから。井沢の場合、アカデミックに
スリよろうとするのが仄見えるんだよ。けっこう古い通説に依拠してるしさ。
逆説なんてちゃんちゃらおかしい。
>>204
まあそうだ。
>>190
HNつけたぞ。これでいいか。誤字脱字テニオハ間違いくらい
多めに見ろ。推敲すんの面倒なんだよ。いうこと書いたらさっさ
おさらばしたいんだよ。悪いがあんたよりか語彙力あるよ。


218 :ハンドルネーム:2007/01/09(火) 19:32:06
>>188
じゃあ無力じゃない学問てなんだよ。そんなあるのかよ。おめでてー野郎だ。

219 :ハンドルネーム:2007/01/09(火) 19:37:41
>>187
馬鹿か。関係ねーだろ。ここは日本史の板だぞ。
お前はベンチプレス130キロできるか?と訊いているようなもんだ。
俺は井沢の本とか読む半可通に言ってるんだ。あんまり本なんか読まない
平和な大衆(タイジュと読め)は大好きだよ。批判する気などさらさらないね。
英語読むんだったらお前より読めるよ。ネイティヴがどうとうかって、
英会話完璧になって、
お前みたいな奴と楽しく会話しなくちゃいけないのか。イヤなこった。

220 :ハンドルネーム:2007/01/09(火) 19:41:09
214から219まで。誤字脱字打ち間違いが散見するが、
これを論って鬼の首でも取ったようにいうのは止めてくれ。
これからもだ。くだらない揚げ足よりもっと建設的なこと書いてくれ。
以上。

221 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 21:47:49
>>217
>>219
こいつは本当の嘘つき。誰か分からない相手に「あんたより」「お前より」
とはね。
さっさおさらばしてくれw

222 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:07:15
「納得の日本史」はもういいですかね・・・

223 :日本@名無史さん:2007/01/09(火) 22:23:21
>>220
で、どこを縦読みすりゃいいんだ?

224 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 01:03:57
>>220
だったら喪前がまず建設的なこと書け。
全部茶々入れじゃないかw

225 :日本@名無史さん:2007/01/10(水) 01:19:41
また、コテの意味さえ知らん馬鹿が沸いたな。
終わってるだろ、もうこのスレ

226 :日本@名無史さん:2007/01/11(木) 23:13:20
終わったとおもた


227 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 12:36:53
尾張

228 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 21:16:37
井沢が今週言ったことは「超大国の没落を知らず、没落した超大国に頼っていると、沖縄みたいに他国(薩摩ですね)の植民地になるぞ」
つまり、「アメリカが没落して中国が台頭してくれば中国に乗り換えよう」でOK?

229 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 21:33:42
井沢は嫌いだが228には同意できない

230 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 22:34:38
胴衣

231 :日本@名無史さん:2007/01/12(金) 22:41:21
アメリカも嫌いだから、いつか没落してほしい。マジで。

232 :ハンドルネーム:2007/01/12(金) 22:55:38
>>224
「つまらぬ茶々」といったはずだぜ。面白いか、
反措定になっていれば許してやるのさ。お分かり?
ちゃんと文読めよ。アホ。
コテの意味云々ってなんだ?俺はHNに頭を毛ほども使う気がねーんだよ。
ハンドルネームでたくさんだよ。ネット中のお前とは違うんだよ。

233 :ハンドルネーム:2007/01/12(金) 22:57:14
>>231
同感、ではある。

234 :ハンドルネーム:2007/01/12(金) 22:59:22
井沢は中世とかは論じないで、現代だけをやればいいという
気がしないでもないな。タカ派の時事評論家としては、なかなかじゃない?

235 :日本@名無史さん:2007/01/13(土) 04:42:01
>>234
だから、それが目的なんだろう。歴史を語るのも。
論拠として歴史を使うのは、井沢が影響を受けた(井沢に影響を与えた)
人間たちと共通するものがあるだろう。
井沢に対する反論なら、だから二通りある。
井沢と思想信条が異なる人間の反論。
井沢が利用しているに過ぎない歴史論を、史実と異なる、または歴史論として
正しくないとの反論。
井沢に同調する場合も、だからこの両者の反対の意味で両方いる。
そうすると、後者の反対を考えてみれば、実はこれも分かれていて、利用して
いるのではなく、これが本当の歴史論だと思い込む場合と、利用しているに過
ぎないがそれのどこが悪いという場合。
これって今まで延々と繰り返している展開なんだが、以上の分類のどれにも属
さない意見はないでしょうか。

236 :日本@名無史さん:2007/01/13(土) 14:12:00
アメリカ人が毎日ジュースとピザばかり食ってる正義好きデブばかりでも
ドイツ人がソーセージとビールが大好きで鉄の掟を守る為に鉄の重しを
肛門に入れて常にそれが落ちないよう括約筋を鍛えているようなキチガイでも
他国で勝手に騒いでる分には全く以ってどうでもいい。

237 :日本@名無史さん:2007/01/13(土) 20:11:22
かつて日本は中東戦争が勃発しただけでトイレットペーパーが
店頭からなくなったのにねw

238 :日本@名無史さん:2007/01/14(日) 23:58:08
このスレ閉鎖

239 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 02:22:15
井沢、面白いよ。よく読んでるよ。
ま、いろんな人の読めば良いじゃん。
が、一つ疑問。彼の何が逆説なの?逆説って何?

240 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 02:55:56
井沢は顔が逆説

241 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 04:29:57

逆説の日本史で中国ネタのところ分からないんだけど、誰かエロイ人教えて下さい。

・歴代王朝の歴史は、前王朝の歴史(例えば隋)を現王朝(例えば唐)が正直に書く。

 これホント?

242 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 05:11:21
基本的にはそうだけど「正しい」かと問われれば甚だ疑問。

唐にしても暴政を行い天に見放された隋から政権を譲られた形を取る以上、亡国の君主は実際より悪く書かれる傾向がどうしてもある。
つまり、編纂する側の正当性などにかかわる部分は筆を曲げる可能性も充分にあるということ。

まぁ、中国はインドとかに比べれば歴史に対する意識が高く、史料を製作・保存・管理・編纂するシステムが発達してはいたが。

まぁ、中国では各王朝ごとの断代史だから、亡国の君主に対して悪い意味を持つ諡号を平気でつけたりするところは日本と違うね。
あと、日本書紀などは正史だからといって全ての天皇を美化して書かれてるわけでも無いしね。

243 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 06:14:02
>>242
エロイ人さんくす。

というか、唐だとか漢だとかみたいに数百年続いた王朝だと
次の王朝が書くってのは【数百年後】だからもともと無理じゃないの?

日本に置き換えてたとえば平安時代の話を鎌倉時代の人間が書くってのは、
それこそ桓武天皇の話を書くにしても300年以上あとの人間だから
どうしても前王朝(例だと平安)の史料とかを元に書くと思っちゃうんだよな・・・。


244 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 09:08:24
>>239
本人に聞け。巷で言われていることではなく、「逆説の日本史」って著者が
つけたタイトルだ。

245 :日本@名無史さん :2007/01/15(月) 12:07:26
学界の非常識(史料絶対主義)に対する正論
学界からは、逆説と疎まれている。

246 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 12:22:55
正論?
井沢先生の著書に正論などはない

247 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 18:22:26
前の王朝の歴史を書く際に、正しく書かれないという恐れは判っているので
(王朝成立後すぐに書くと、まだ生きている関係者から圧力を受けるとか、冷静な評価が出来ない例など、これも史書に書かれたりしているわけだが)
逆にある程度冷却期間を置いてから書いた史書のほうが評価が高い という面はあります。
関係資料が後から出てくる例も多いわけだし、日本でも死後日記が公開されたりするでしょう?

内容が不十分だと同じ時代の歴史書を作り直すということもある。(唐とか元の時代を記述したものは、この例で複数ある)

皇帝の日常の発言を記録する専門の役人がいたり、正しい記録を残そうとして次々と殺された一族の例(最後は権力者側が根負けした)
して、中国人の記録を取る根性は半端じゃないので数百年前の史料でも、戦争で失われたりしなければ結構残っていると思う。

後、誰かが書いた史書をまた次の時代の別人が注釈をつけて、内容を批判するなんてこともあります。
無論、その時代時代で人の評価などは変わるので、後になるほど正しいというわけではない。

248 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 19:44:37
>>246
井沢の「本音」と正論をごっちゃにしている人って確かに多いね。
本音に嘘はなく、それに同意できたとしても、それが正論という
訳ではない。

249 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 20:03:26
>>245
史料絶対主義ってなんだよ。わけわからない。
奴のは無批判に史料を鵜呑みにしてんじゃん。

250 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 20:17:41
ま、そんなのは在野ではない研究者でも似たり寄ったりだわな。
経済史でもマル経信奉してる研究者とケインズ信奉してる研究者とかいろいろいて見解が異なることは珍しくも何ともない。
戦前のある時期なんぞ初・中等教育では「日本列島は天上から鉾で海を突いて(ry」だの天孫降臨を教えていたが、多分
大学では進化論やある程度は現代にも通じる史学を教えていたんだろうから最終学歴でも価値観が違ってくる。
また、足利尊氏と後醍醐天皇、田沼意次と松平定信のように時代によって扱われ方が違うことだって珍しくない。

あえて言えば、ネットで歴史系の板がともすれば罵倒合戦になってしまうのは個々人の主観の差によるブレが大きくかつそれが
許容され得るからなんじゃないかと思っている。
それ故学問の入り口の敷居が低く、玉石混交の説が乱立しやすく論争になりやすい特徴を持っている。
これが、どんなに理論段階では意見が違っても立証段階になると物理法則の範囲を超えることはない理系の学問との最大
の差ではなかろうか。

251 :日本@名無史さん:2007/01/15(月) 23:37:27
>>250
えーとね。
立証とかは、史実についていろいろ言ってる人が多いのだが、そうではないような気がするな。
それは、精度を上げたところで、「データ」でしかない。

問題は「用途」。この点については、現在の史学や、井沢もだが、まだちゃんと出来ていない。
却って、昔の人の方が秀でていたのでは。

近代以前の政治家や武将が、自分の政策や判断を行う際に、故実を根拠にした例は多い。
それは、歴史をデータとして知るだけではなく、それを当時の「現在」に活用している訳だ。

そのために必要なのは、歴史を理解した上で、現在社会の中で活用できるよう、現代の社会
について、より深く関わり、より実際に判断できる立場にいなければならない。

歴史を学問としてやる人は、現代政治についても同じかそれ以上の知識がないと無理だろうね。
単なる史実の発掘屋として歴史学を位置づけるのなら、決して証明不可能なデータの整理作業
を黙々とやっていれば良いだろう。

企業などにも、ちゃんとあるよ。社史などを編纂する資料室。大抵ここは、左遷先だが。

応用してこそ、学問は正しさが証明される。自然科学でも、工学でも。逆に言えば、論証の精度
が甘くても「結果」を出せば、高精度で何の成果もないより正しいといえる。

252 :日本@名無史さん:2007/01/17(水) 21:57:59
>>241
>>242
ちょっと待て。漢の時代の「司馬遷」は時の政権である漢のことも記述してたと思うぞ。
それとも司馬遷が宮刑受けたから後の時代の歴史家は時の政権について記述しなくなったのか?

253 :日本@名無史さん:2007/01/17(水) 22:34:49
>>242
史記は司馬遷が勝手に(国家事業じゃなくてって意味)歴史を書いたもの。
司馬遷の家は、代々そういう政治上の記録を仕事としていた家で、親父がやれなかったのを息子として引き継いでやった。

で、司馬遷は古代から現代(彼が生きた武帝の時代)までを書いた通史として史記を作った。
これの評判が高かったので、後世の歴史書の様式の基になった。

前漢全体の歴史は、後漢の時代に王朝の命令書かれた漢書にまとめられていて、
以後同じように過去の王朝の歴史を後世の王朝が作るようになった。このとき古代からの通史でなく、王朝単位で編纂するようになった。

ちなみに、別に直前の王朝の歴史を次の王朝の時代に編纂する、と決まっているわけでもなくて、成立順もバラバラ。
例えば、王朝の順番だと前漢、後漢、三国時代(魏・呉・蜀)だけど後漢書は三国志よりはるか後に纏められた。






254 :日本@名無史さん:2007/01/17(水) 22:36:09
>>252
史記って歴史書(しかも正史)には違いないが、断代史なのか?

255 :253:2007/01/18(木) 00:05:10
>>254
あれ、史記って正史なの?
正史=王朝の命で編纂された歴史書 と思ってたので
>>253 では違うように書いたのですが間違ってたらすいません。

あと、も一個間違ってた(正確じゃない)のが
>以後同じように過去の王朝の歴史を後世の王朝が作るようになった。このとき古代からの通史でなく、王朝単位で編纂するようになった。
です。 王朝単位で書くけど、1つの歴史書の対象が1つの王朝とは限らない。
王朝単位で書いた(宋書・南斉書など)と同じ時代を記録していても南朝・北朝全体を書いた南史・北史なんてのがあるし。
1つの王朝の歴史書でも2つあったり(旧唐書・新唐書)

二十四史 あたりで調べてもらえればいいかと。



256 :日本@名無史さん:2007/01/19(金) 21:10:04
今週号読んでて疑問に思った点があったんだけど、どなたか知っている人は教えてください。
(1週読み飛ばしてる気がするので、そのとき出てきているかも)

・琉球は、日本(薩摩)に攻められて占領されたあと、文禄・慶長の朝鮮のように明に援軍を依頼したのか?依頼があったのなら援軍が派遣されなかったのはなぜか?
 依頼しなかったとすればそれは何故なのか?
・琉球を利用して(中国に朝貢せずに)幕府が貿易するのに、琉球支配権を薩摩から幕府が取り上げなかったのは何故か?
 (結果的に貿易で薩摩が富強になったのが倒幕の要因の1つと思うので)
・長崎でも中国と貿易しているけど、朝貢していないのなら何故貿易が可能だったのか?

257 :70:2007/01/19(金) 22:00:23
>>255
史記が正史か・・・

後付けでしょうね。ありありで、発と白のシャンポン、とか。
後の世の人が、取りまとめて「概念」にする訳だけど、最初の人や当時の
人は、それがスタンダードになるかなんて分からない。

>>256
俺も年末年始は読んでない。
朝貢とか、貿易とかは、中国と周辺国の間に歴然とした格差があるだけでなく、
各々の国の事情においても意識の差があったのではないかなあ。

朝鮮が日本に侵攻されたら、明は援軍を送った。これは朝鮮が明に政治的に依
存している部分が琉球より大きいのと、明にとっても朝鮮が侵攻を受けたとき
と琉球が侵攻を受けたときでは、認識は違うだろうね。

そして、徳川幕府が琉球を利用して朝貢貿易のおいしい部分を得たいと思った
部分はあったかも知れないが、それは薩摩と対立してまで得たい権益なのか?
ということを考えると、そこまでは・・・という認識ではないかな。

位置づけという点と、様々な問題の中にある「ウェート」という点と、両方考
えてみて、どんな方向に行くのかが決まる、と思えるが。

ちなみに、中国では、1695年に海禁令は解かれている。長崎における中国との
交易はそれ以降だと思うので、朝貢とは無関係では?


258 :日本@名無史さん:2007/01/19(金) 22:02:23
↑70って他スレでついた番号でした。間違い。
このスレの>>70さんとは関係ありません。ごめんなさい。

259 :日本@名無史さん:2007/01/19(金) 22:14:23
井沢元彦ウゼー!
要約すれば「長篠の戦では馬が鉄砲の音でおどろいた」という程度の
内容で、えんえんとページを埋めているドキュソ。
もう少し正確に書くと
「長篠の戦では馬が鉄砲の音でおどろいたことに気づいた私(井沢)はエライ」(藁


260 :日本@名無史さん:2007/01/19(金) 22:31:33
「ヒデヨシ」=「稗吉(ヒエヨシ)」説最強。

261 :日本@名無史さん:2007/01/20(土) 08:45:39
>>259
同じ事を何度繰り返せば気が済むの?
「長篠の戦では馬が鉄砲の音でおどろいた」への批判ってこれで何度目だろう。
そっちの方がウゼーな。
進歩なし

262 :日本@名無史さん:2007/01/20(土) 10:44:12
>>257
>ちなみに、中国では、1695年に海禁令は解かれている。長崎における中国との
>交易はそれ以降だと思うので、朝貢とは無関係では?

それだと、今回の記事にあった、明治政府が清の貿易=朝貢という考えを変えようと苦労するという
内容と矛盾しないですか?普通に貿易が成り立つのなら。
井沢氏は多分、明治日本の行動は当時の国際ルール上おかしくない、清の考えのほうが当時の常識としては間違っていたと
言おうとしていると思うんだが。





263 :日本@名無史さん:2007/01/20(土) 13:25:13
東大史学科なんて東大の落ちこぼれだよw

264 :日本@名無史さん:2007/01/20(土) 17:07:03
>>255
『史記』は通称で正確には太史令だった司馬遷が書いた物という意味で、『太史公書』といいます。
司馬遷の没後に朝廷のお墨付きを得て正史となりました。
他に、『漢書』『三国志』『後漢書』は元々私家版の歴史書だったですが、後に正史とされたものです。

ですから、それぞれ個人(または家系)の編纂の動機がありますし、紀伝体故に取り上げる人物の取捨などにも編者の価値判断がよく出ています。

265 :日本@名無史さん:2007/01/20(土) 19:53:02
>>262
当時の独立国で朝貢以外の国交を認めない国は清だけだからな。
今風に言えば「清の常識は世界の非常識」ってことか。

266 :日本@名無史さん:2007/01/20(土) 22:55:13
>>262
>>265
海禁が解かれても、華夷秩序はあったでしょう。
明治期における朝鮮に対する属国扱いか独立国なのかの問題は、海禁ではなく
華夷秩序の問題ではないかな。

そして、繰り返すが、それに対する考え方や適用するウェート、事情・都合は
それぞれの国情において様々であったと思える。

267 :日本@名無史さん:2007/01/20(土) 23:02:02
>>262
更に言えば、「間違い」というより、スタンダードが違った、ということか。
現在の国家は「主権」「領土」「国民」だが、太古の昔から国家像がそうで
あった訳ではない。だからといって華夷秩序を擁護するつもりはないけれど。

井沢が「戦国時代に人を殺すことは悪か?」ということに対してどう言って
いるかを考えれば、見当はつくと思うけど。価値観は時代で変わる。

268 :日本@名無史さん:2007/01/23(火) 01:38:22
今度の琉球編は終わったみたいだが、面白くないと思った人。
薀蓄がないもんねぇ。
井沢さん、そろそろやばいかも。厨さんにウケる話にしたいのなら、
もっともっと薀蓄を盛り込まなきゃ。
他愛もない雑談の中で、自慢話ができるのが、逆説の読者であるメ
リット。専門的な話ではなく、「へぇ」がいくつも獲得できる話を
しないと、読んで貰えなくなるよ。

269 :日本@名無史さん:2007/01/23(火) 01:40:42
三大改革期には黒幕がいた。
ということで、一橋治済物語が良いかも。

270 :日本@名無史さん:2007/01/23(火) 06:52:28
test

271 :日本@名無史さん:2007/01/24(水) 14:19:12
今日から読み始めるぞー。
南北朝から。

272 :日本@名無史さん:2007/01/24(水) 21:21:45
>>264
初めから正史として書かれたものより、私家が書いた物の方が出来が良さそうに思うのは俺だけか?

273 :日本@名無史さん:2007/01/28(日) 11:32:08
>>262
矛盾しない。なぜなら
>明治政府が清の貿易=朝貢という考えを変えようと苦労
した訳ではないから。
朝貢ではなく、華夷秩序という枠組みが問題(近代的国家観や当時の国際情勢
の現実と相容れない)であって、朝貢というその一カテゴリを問題にしている
訳ではないから。
福沢諭吉の「脱亜論」も、全面的に賛成とはいえないが、そうした考え方が
出てきたのは脱「華夷秩序」だと考えれば良い。

華夷秩序>朝貢貿易 ですから。 華夷秩序≒朝貢貿易みたいな話にしてし
まうのが、井沢得意の「すりかえ」ではないのかな。

274 :日本@名無史さん:2007/01/28(日) 18:38:53
>>256  で疑問を出したものだけど
>・琉球を利用して(中国に朝貢せずに)幕府が貿易するのに、琉球支配権を薩摩から幕府が取り上げなかったのは何故か?
> (結果的に貿易で薩摩が富強になったのが倒幕の要因の1つと思うので)
は今週回答されていましたね。

”貿易に熱心なのは家康個人の考えからきていたため、家康死後の幕府は琉球に関して関心が薄く、薩摩が支配することを認めた。”

島原の乱の後で鎖国が完成するまでは、幕府はそれなりに貿易に熱心だったと思うし、少なくとも大名に勝手にさせずに幕府のコントロール下に置いている、
貿易のメリットが無くても、薩摩の強大化を抑えるために何故天領などの形で直接影響力を行使するような形にしなかったのかは疑問に思ったけど。


275 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 21:53:54
>>274
井沢の意見をそのまま受け入れているのなら、
>貿易のメリットが無くても、薩摩の強大化を抑えるために何故天領などの形
>で直接影響力を行使するような形にしなかったのかは疑問に思ったけど。

は書いてあったことではないのかな。
すなわち、家康以降の徳川将軍(まぁ江戸幕府の意思っていうくらいの意味だ
と推察するけど)は、日本を中心とした(中国とは別の)華夷秩序を作る為に
琉球を、日本に対する朝貢国の位置づけにした、と。

俺はそうは思わないがw

薩摩の強大化は、結果論・・・というより、その結果は十分に予想できたし、
その点では実は毛利もそうなんだが、結局そこまで手が回らないうちに幕末
になってしまったのではないのかな。
薩摩は、元々融通の利かない頑固な風土なのだが、関ヶ原までの流れではそ
れがモロに影響した。特に政治面では三流だった。しかし、それ以降は少な
くとも、幕府から自分の身を守るための出来るだけの手を打っている。
摂家の近衛家も十分活用しているし、江戸中期は「木曽川治水」で随分負担
とイジメに遭ったが、薩摩は付け入る隙を与えなかった。

華夷秩序の捉え方も、国情により様々だと前にも書いたが、要は幕府と薩摩
という、当事者が複数いるような問題は、片方の意思だけでどうなるという
ものではなく、双方の力関係や状況、意識の持ち方や対応策などで、そのベ
クトルの総和で決まるということだ。


276 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 22:19:29
流石に井沢先生はたちまち問題を解決してしまった

277 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 22:43:00
流石に井沢は何もかも煙に巻いてしまった

278 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 22:48:34
TVでてるね。
井沢以外は論外だな・・・・
ウツになるよ。

279 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 22:55:02
ていうか、井沢もTBSのこんな茶番に出てたら評価落すぞ・・・・


280 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 23:01:44
>>275
いや、受け入れてないから。w井沢氏の言っている論理はわかったってところです。
幕府が異民族(夷)である琉球と直接やり取りしたりしてもかまわんでしょう。
将軍の代替わり時に、使者を送ってくれば朝貢国として扱えるから。オランダ商館からだって江戸に挨拶にはきているし。
多分、そっちを言わないのは言うと井沢氏の論理が崩れちゃうからだと思うが。

>当事者が複数いるような問題は、片方の意思だけでどうなるというものではなく、
実際は、そんなところだったんじゃないかとは思います。
薩摩の権益を取り上げることで起きる摩擦(下手すりゃ戦争だし)を面倒だと。
ただ、隣国の肥後加藤家とかは、あっさり改易してるんだよなー、まあ薩摩は武士がめちゃくちゃ多いから手ごわいでしょうけど。

281 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 23:05:44
井沢・・・、逆説で書いたことそのまんま言ってたなw
引き出し少なすぎ
あれから何年も経ってるんだから新ネタ持って来いよw

282 :日本@名無史さん:2007/01/29(月) 23:16:23
相手が白紙の素人だろ。
基本から言うしかないじゃんよ。

283 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 01:16:45
今太平記のところ読んでるけど井沢説が正解だろ。
思わず唸ったよ。

284 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 03:33:40
>>281
信長ヲタの井沢のことだからもっともっと話したはず
というかいっぱいしゃべっているようにみえるがあれはかなり編集カットされてるだろ


285 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 03:58:36
「家康は隠居してからも大御所として実権を握っていた」ことが
例外的みたいな言い方をしてたが戦国時代では普通じゃないの?

浅井久政なんて重臣たちから辞めさせられたようなものなのに
隠居後も長政に干渉して織田を攻めさせたし

武田晴信も隠居させるだけでは心配だから父親を追放したわけだし

信長・秀吉だって形の上だけでは息子若しくは養子に跡を継がせてた
けど実権は自分が握ってたし。

286 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 17:09:37
>それは憲法第17条違反だぞ
ってあるが十七条憲法は役人の心構えなどを書いたものであり
現在使われてる「憲法」とは意味合いが全然違うんだけど
まさか井沢はそのことを知らないのか?法学部卒なのに・・・

287 :日本@名無史さん:2007/01/31(水) 23:11:20
>>285
例外というより、戦国のしんがりなんだろう。
他にもいないかといえばいないとも限らないが。
譜代の合議にのみ限定したのが結果的に良かった。江戸幕府≒徳川家
一種の徳川の絶対王政だと考えれば、西洋とも似たような展開だね。


288 :日本@名無史さん:2007/02/01(木) 03:36:32
>>287
絶対王政なら、大名が自領で自分仕置やっちゃいかんのと違うか?

289 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 18:49:15
家光が家康の息子である可能性が否定できないっておい。w

お江与の息子でないなら(母親春日局ってトンデモ説があるけど)嫡子じゃないから後を継がせるのはおかしいだろ。
忠長って嫡出の息子がちゃんといるんだから。
御三家の初代の三人と家光はほとんど同年代だから、本当は弟の家光を秀忠に押し付けたんなら、彼らも押し付けて当然じゃないか。

秀忠が後継者になったのもおとなしい人柄だから自分の影響力を残すためあえて選んだみたいに書いているけど、
秀康は他の家継いだし、秀忠の母は酒井忠次の縁者(姪)だから残った兄弟と比べると事実上嫡出みたいなもんだろう
年齢も最年長なんだから後を継いで当然のような気がするが。


290 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 23:05:43
>>289
つ秀康の一番の支持者石川数正は、結果的に豊臣へ走ってしまった。
幕府が開かれた後では支持者いなさ杉。
>秀忠の母は酒井忠次の縁者
プラス大久保忠世が後見人。秀康に勝ち目はない。
ただ、これが却って三代目の後継選びに影響を与えたのと違うかな。
二代目は長幼で選ばれていないからね。

291 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 23:07:51
>>288
押収はね

292 :日本@名無史さん:2007/02/02(金) 23:48:08
>>290
秀康はやっぱり養子に行ったのが大きいのでは?
他の候補が残っているのに、元の家に戻って継ぐってほとんど聞いたことがない気がする。
きつい言い方すれば養子に出した時点で後継者とは思われていないのではないでしょうか。
(元の家の候補が全部死んじゃって、分家継いでた人間が本家を継承し、分家のほうは改めて養子を取る例は江戸の大名だとありますけど)

大御所として隠居が実権握るのも、日本だと結構普通ですよね。
天皇家の院政もそうだし、鎌倉・室町あたりの摂関家もそう
江戸幕府をみても、息子が将軍として問題ない年齢になったら大体譲って隠居してるんじゃないかな。
家康・秀忠・家斉と。 家重・家慶あたりは跡継ぎが力不足だし。吉宗はどうでしたっけ?
残りは後継者(実子がいないか幼い)がいないから隠居自体が無理。


293 :日本@名無史さん:2007/02/03(土) 17:36:10
>>292
>江戸幕府をみても、息子が将軍として問題ない年齢になったら大体譲って隠居してる
>んじゃないかな。
そです。家康・秀忠とそうですし、家光はおそらく50になったら隠居を目論んでいた
でしょうが、49で亡くなってしまいました。そして慶安事件が起こっています。将軍
の代替わりは、まだ世間に隙を与えてしまうほど、油断のならないことだったみたいで
すね。
吉宗も生前に将軍職を譲っていますが、これはモメました。嫡子の家重が不適格と看做
され、次男宗武を推す一派がいて、しかも筆頭老中松平乗邑が中心でしたから。
吉宗は公事方御定書の制定をもって引退すると宣言して、強引に将軍を辞め、嫡男家重
に譲っています。

294 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 03:32:42
やっぱり、若い巻数のって、最近のよりちょっと左巻きな傾向あるよね。
読んでてたまにムカムカくるよ。

295 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 17:15:05
>>294
その方面で世に出るためには、既存のものを批判するしかなかった。
歴史に限らず、学界の体質批判から始まっているね。

史実や歴史をどう見るかについては、いろいろあっていいと思う。
現代の事件や出来事ですら、また当事者ですら何かひとつの動機や事情
だけで動いている訳ではない。人間って誰でもそう単純じゃないからね。

井沢には俺自身も反論は沢山あるが、それもひとつの見方。
ただ、最近のは面白くない。浅いね。

296 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 18:58:00
最近、イザワへの再評価の気運が高まっていると感じているのは俺だけ?
このスレに常駐するアンチイザワ派による洗脳が解けたという気がするな。
さすがに集団リンチのようなスレが続けば
イザワに対してネガティブな感情を持つのは仕方が無いとは思うが・・・

今後、このような状況が続けばアンチイザワ派は一筋縄ではいかなくなることは必至だな。

297 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 19:30:43
そう庵ただけだよ。

298 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 19:50:46
どのあたりの内容で評価が落ちて、どのあたりで再評価したのか知りたいです。
いやマジで。
内容じゃなくて、最近叩かれてるのがかわいそうとかなら、まあいいや。


299 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 20:45:25
>>298
落ちている部分で言えるのは、井沢は歴史に興味を感じなかったような多くの
社会人に対しても歴史に興味を持てるような展開を試みたにも関わらず、最近
はそれが鈍ってきたことがある。要は飽きられてきている。

人気や流行廃りは移ろいやすいのは世の常だが、それは最初から分かっている
はずとも同時に言える訳で、通史的展開ではそれは予想できたはず。

再評価はされていないのでは。再評価というより、元々人々はいろんな意見が
あるのが当たり前だし、井沢も出色だったが、実はいろいろのひとりに過ぎな
かった。出色だったり、時の人になると、当然アンチも現れる。しかし、その
勢いがなくなると、当然アンチも下火になる。

こんなところでは?

300 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 22:25:48
いずれにしても、井沢も井沢厨も浮かび上がることはないだろう。

301 :日本@名無史さん:2007/02/04(日) 23:35:51
もはや世間では当たり前の主張になったからな。

302 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 02:42:00
>>299
>井沢は歴史に興味を感じなかったような多くの
>社会人に対しても歴史に興味を持てるような展開を試みたにも関わらず、最近
>はそれが鈍ってきたことがある。要は飽きられてきている。

それは井沢の内容の問題ではないと思うがな。
封建制ガチガチの江戸時代より戦国時代の方が面白いと感じる人が多い。
大河ドラマでもそうだろ、江戸時代や明治維新モノは人気がない。
分からないことが多い古墳や飛鳥時代はオリジナルのストーリーで描けるが
近世に近づけば近づくほど史料が豊富で、タイトルで謳う逆説ネタが書けないのは当然。

オレとしては江戸時代で「逆説の日本史」を完結し、
明治以降は「逆説の日本近代史」の方がいいと思うがな。

303 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 03:12:45
言霊や怨霊信仰が現代人にもあるって話で古代から現代まで
書いていくのかと思ってたら途中から消えてしまった。
これじゃ言霊信仰が続いていることの説明にならんじゃないか。

304 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 05:27:12
頻度が減っただけで、ちょくちょく出てくるよ。

305 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 05:30:58
江戸時代中期が面白くないのは井沢のせいじゃないだろw
俺だってそりゃ戦国時代のほうがスリリングに読めたよ。
読む前から楽しみだったしな。
13巻の江戸中期編は最初から勉強のつもりで買ったよ。
戦国時代には及ばないもののやっぱり面白いけどね。
近代史が楽しみだよ。

306 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 23:45:20
いろいろな意見を否定するつもりはないけど。
でも井沢に賛成な人々が何でさげてんの?

以前と逆の展開になってしまっているような・・・

307 :日本@名無史さん:2007/02/05(月) 23:50:53
いまどこまで進んでるんだ?

308 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 00:49:10
>>307
構造改革

309 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 02:12:26
>>307
「吉宗は名君主」まで。

310 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 02:13:21
すまん、「綱吉は名君主」だった・・・・

311 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 04:25:47
>>310
ポストはほとんど読んでないけど、13巻の近世展開編までは読んでる。
というかまだ綱吉なのか・・・。

312 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 09:49:10
「潮」に書いていたね。金に困っているのかな?

313 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 22:10:09
他人の財布を気にする第二号が出ましたw

314 :日本@名無史さん:2007/02/06(火) 22:15:42
>>311
いつものネタの反復です。
織田信長も、孝謙天皇も、源頼朝も何度も繰り返し異なる章に登場している。
徳川綱吉も然り。お気に入りは何度も出てくる。
連載の進捗は、一応三大改革期に入る前の準備体操段階だ。
簡潔にすればもっとシンプルになるはずの「逆説〜」。

冗長性たっぷりの展開は相変わらず・・・

315 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 06:07:08
現状の歴史教育や一般人の歴史認識を思えば、
くどいほど反復する必要があるんだろうよ。
昔のは読んでない人も多いだろうし。

316 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 18:42:47
今週の話もわけわかめ。

家康がボトムアップ(老中会議主導)の政権システムを作った、将軍は老中会議の決定に逆らえない(日本の美しい伝統である和の心)
それを綱吉が変えた 綱吉って天才だね! と主張してるのは判ったんだけど、

老中会議の決定を将軍に上げる 将軍は承認するだけ のシステムが
老中会議の決定を側用人に伝える 側用人はその内容を将軍に取り次ぐ 将軍決定内容を否定できる

なんでこんな話になるの? 間に一人入るだけでしょ? 直接言わないなら皆の決めた内容を否定可能って結論に持っていく論理がわかんね。

直接面と向かっては断りにくいけど、電話だとOK、日本人って奥ゆかしいね とかそんなイメージでとらえたらいいのか?w






317 :日本@名無史さん:2007/02/07(水) 23:20:06
>>316
もうその話はだいぶ前(赤穂浪士より前)に一度連載で書かれて、またかよ、
というお話。

側用人を使ったシステムがそのようなものなら、以下についても同様のこと
が言えるのか、だが・・・

1.徳川家宣と間部詮房
2.徳川家重と大岡忠光
3.徳川家治と田沼意次

多くの人は(常識では)いずれも後者の意思が政治を主導したことに
なっていると思うのだが。

何だが「徳」の字のつく天皇諡号と怨霊信仰の話に似た展開になってし
まうのかな。賛否で論争になってしまうと。

あまり、意義があるとは思えないな・・・

綱吉だけ特別だ、というのなら、あ、そうですか、で終わりたい。

318 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 00:34:48
綱吉は犬公方と揶揄されてるので、怨霊になるのを恐れて
名君だったっと書くことで鎮魂しようとしてたりして。

319 :日本@名無史さん:2007/02/08(木) 23:23:58
>>318
そうなんだね。だから鎮魂しているのは、当時の人ではなく、井沢。

320 :日本@名無史さん:2007/02/09(金) 00:14:31
綱吉以前なら、

・徳川家綱と酒井忠清
も「大老」ではあるが、同じ位置づけになるかも。
やはり前者に実権はない。



321 :日本@名無史さん:2007/02/09(金) 18:11:29
>>317
綱吉時代も、柳沢吉保のほうが実権あるように見えなくもないですね。
世間一般的には(ドラマや時代小説を見る限り)、わがままで世間知らずな綱吉をうまく操縦しているというイメージを持たれている。

官位は権少将 松平姓を賜り、徳川一門が封じられていた甲府に15万石という譜代大名としてはトップクラスの待遇を
小姓から始まって一代で受けていて、大老格なんて言われていたりする。



322 :日本@名無史さん:2007/02/09(金) 23:07:59
綱吉の評価は、元々かなり分かれるものだと思う。
井沢以前からそうだし、井沢がどちらかに与したからといって格別驚くに
値しない。第三の可能性にでも言及するなら「逆説」らしくはなるが。

例え、仮に綱吉が名君だとしても、問題は在任期間が長すぎ。もちろん
もっと在任した将軍は他にもいる(家斉なんて(ry)が、期間が経てば
周りも飽きてくる。何よりも本人が責任を取り続けるのが億劫になって
くる。

足利義満や義政なども将軍を止めたがっていたし、能力の有無は多少
あってもどちみち長過ぎる在任は弊害が多いということで、江戸幕府の
場合は、側用人が主導的になっていったのだろう。


323 :日本@名無史さん:2007/02/10(土) 18:25:51
吉宗は強姦魔です

324 :日本@名無史さん:2007/02/10(土) 21:10:21
久しぶりにこのスレきたけど、擁護派と批判派が完全にぱっくり分かれちゃってるね。

325 :日本@名無史さん:2007/02/11(日) 19:55:46
綱吉は越後騒動の再審の頃は、むしろ気合が入っていたが、段々
ヤル気なくなっていったみたいだね。

>>304
ちょくちょくも出てきてないね。江戸時代に入ってから、出たのは綱吉の
ところで1回だけ。しかもロクな話になってない。
逆説のテーマじゃないかと思うほどのものだったはずなのにね。
「日本の歴史は怨霊の歴史である」
とまで言っていたのに。

もはや腰砕け・・・

326 :日本@名無史さん:2007/02/11(日) 22:21:30
>>325
頻度は時期にもよるだろ。
幕末になると増えるのはわかる?

327 :日本@名無史さん:2007/02/11(日) 22:29:31
>>326
幕末と聞いてふと思ったんだけど、坂本竜馬暗殺の黒幕とかも怨霊で(通説とは別の根拠を出して)説明できるんかね?
竜馬が死んで得したのは誰かって視点で黒幕探しは結構あるよね。薩摩などの倒幕派とか、土佐の後藤とか。
竜馬の怨霊を鎮魂する行動を○○が取っていたから黒幕だ!とか。



328 :日本@名無史さん:2007/02/11(日) 22:37:57
何にしろ、他国と比較して死体をズタボロにしてないなら、いいんでないかと。

329 :日本@名無史さん:2007/02/11(日) 23:43:06
>>327
坂本竜馬は過大評価された人間。
宮本武蔵より酷いな。



330 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 00:00:16
>>329
坂本龍馬は、偉大な個人というより、象徴的な人間なんじゃないかな。
郷士だったし、江戸で剣術も学んだし、勤皇党にも首を突っ込んだし、
脱藩もしたし、京にもいたし。勝海舟、西郷隆盛、桂小五郎、みんな
面識あるし・・・、ジョン万次郎とは間接にだけど接点はあったし。

薩長同盟と、大政奉還にも「関わった」し。
亀山社中とか、海援隊とか、明治の匂いをプレリュードしてるし。

坂本龍馬の目を通してみたら、一通り幕末が見えるのだろう。題材としては
恰好の存在だね。
幕末の物語を書いたら、キャスティングと話の展開が大規模かつ複雑すぎる。
集約するには持って来いだね。


331 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 00:09:34
>>330
そうかよ、バーカ


332 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 01:45:46
・・・・・・・・・w

333 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 02:07:46
そろそろ、楽しいことが起こる予感・・・

334 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 02:55:54
美化は 龍馬や武蔵より
勝海舟のが酷い

勝は殆んど詐欺師だな

335 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 19:12:00
>>331
┃┃¨ 〜〜 ╋┓ !!


336 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 22:15:14
売○奴

337 :日本@名無史さん:2007/02/12(月) 23:43:20
イザワって意外にいい人だったんじゃないかと思う。
みんなの夢をかなえようとしていたんだべ?
そのような人物をドロボウ呼ばわりはどうかな。
いつかまたイザワは、俺たちの前に現れるよ。歴史業界のトップとしてね。
そして俺たちは胸を張っていおう。
あのイザワに投資し支えたのは俺たちだ・・・・とね。

338 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 00:45:13
ド、ドロボウ・・・・!?

詐欺師ってのは聞いたことあるが。

歴史「業界」ね、やっぱそうだったんだね。

339 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 01:04:32
>>330
作品の題材としては面白いのが書けるが全て史実ではない。


340 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 08:46:04
ただ、坂本龍馬否定「派」というのは、歴史認識として「個人」否定の考え方が常にあるんだな。
史実を求めるアプローチだと、個人の挙動を確定するのは至難なので理解は出来るのだが。

現代へ歴史をフィードバックする手法としては、余り褒められたものではない。
この辺りが、歴史研究のディレンマだな。

341 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 09:08:37
靖国問題を怨霊史観で解いてほしいんだけどね。

342 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 22:40:53
靖国神社は、戊辰戦争の戦没者からかな?

旧幕府方の兵や会津兵は野ざらしの憂き目に遭ったのだから、怨霊史観では
説明できないだろうな。祟りが怖いのは敵方の怨霊なんだろ?

清水の次郎長親分が葬った心理を考えるときに、そんな要素がひょっとした
らあるかも、とは言えても、薩長や明治政府以降に当てはまらないと言えそう。

ところで、連載はまたもや家宣、白石だ・・・・・・ww

白石論議って、確かこの板では『井沢元彦「逆説の日本史」11』じゃなかったか。

小出しなのか、バラ売りなのか。流石「歴史業者」だね。


343 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 22:49:12
江戸城が陥落し、徳川慶喜が憤死したなら、日光東照宮は日光神宮に格ageされ、その高さは95.955mに増築されたでしょう。
一兵卒の怨霊なんて、取るに足らぬ。

344 :日本@名無史さん:2007/02/13(火) 23:37:26
靖国は怨霊じゃないでしょ、鎮魂の意味はあるけど。
日本の伝統でいったら戦死=祀る対象ってわけでもないし。


345 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 00:00:53
>>342
何か、単行本で出版されたら、支離滅裂になりそう・・・

346 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 07:26:33
鎮魂のための祭祀というのは朝鮮系の伝統だから

347 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 09:39:42
例えば?

348 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 09:46:12
鎮魂+顕彰の意味があるから、靖国は味方の戦没者しか祀らないんだよ。
軍属も含めてね。
出雲大社とか、菅原道真、崇徳上皇と同列に語れるものではない。
まあ、それをやりかねないのが逆説かもしれないが。

349 :日本@名無史さん:2007/02/14(水) 23:27:03
>>346
棄民乙

350 :日本@名無史さん:2007/02/15(木) 18:49:12
今週の読んだけど、沖縄編の前にやってた新井白石に繋がるような内容だった。
何で沖縄編入れたんだろう?特に言いたいことがある風でもなく、正直駆け足の内容だったと思うし。


351 :日本@名無史さん:2007/02/15(木) 23:52:39
繋がってないなー。むしろ遡ってる感じだ。
何と綱重と、それに続く綱豊(家宣)の生い立ちからだ。

順序を弁えて書いてくれれば、それなりに読める内容だと思われるが、ここで
出てきては「何を今更・・・」みたいな感じだな。新井白石よりも前の話だぜ。

歴史のつながりを通史で展開しながらなら、綱吉の元禄時代とかに平行して書
いた方が面白くないかな。時期的に重なるので、当然影響を受けているはずだ
し。或いは吉宗は幼少期に綱吉に対面しているし、その辺りをうまく取り混ぜ
ながら展開すると深みのある展開になるのではないかな。スピードは遅くなる
だろうが、じっくり話が進められる。

今のような展開だと、必然的に同じ事を何度も繰り返し出さざるを得なくなる。
まぁ、以前を想起させることで、なるほどとトンデモの世界へ誘導するのがお
得意のようだから、こんな展開なのかもしれないが。

琉球史とか、特定の地方史を展開するのはいずれにしても難しいだろうね。
でも、時系列というものにもう少し忠実なら、それもクリアになるのではない
だろうか。
歴史って、年代(西暦でも和暦でも)が必ずついて回る。だから歴史の勉強は
年代がつきもの。これで歴史が嫌いになる人も多いよね。しかし時系列関係を
最も客観的(絶対的)かつ正確に示す指標でもある。
井沢は、これをなるべく最小限度にするよう書いている様子は伝わってくる。
これはひとつの見識として認めても良い。しかしそれならなおさら、時系列に
ストーリーをつなげる努力をして欲しいな、せめて。
でないと本当に場当たりだ。

352 :日本@名無史さん:2007/02/16(金) 20:18:34
>>350
そりゃー近代編で沖縄を取り上げるためだろう。
江戸時代が面白いのは、あくまで「時代劇」の舞台としてであって、
政治史としては井沢氏自身が面白くないと言ってた平安時代よりさらにツマランと思う。
まあ19C中盤から俄然面白くなってくるはずだから、それまでの辛抱だ。

353 :日本@名無史さん:2007/02/16(金) 20:28:36
>>352
いや、今回の話も含めて新井白石・徳川家宣をまとめてやらなかったのは何故かな?と。

沖縄は、幕末の外国船来航とか明治の日本と清との間での沖縄をめぐる問題(やるだろうから)のところでまとめてやったほうが
構成上すっきりいくと思ったから。
唐突に沖縄にいって、また元に戻るみたいな印象なんだよね。
徳川家康やって、沖縄に話題が飛ぶ、とかなら判らんでもないけど。


354 :日本@名無史さん:2007/02/16(金) 23:33:30
白石→儒教→韓国批判が読者ウケするからじゃないのw

355 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 03:47:33
このスレのアンチって何か哀れだな。
結局、井沢の影響力の強さに嫉妬してるだけだろ。


356 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 03:59:35
もはや斜陽だろう。
TVに出ても、あれではねw

357 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 04:03:30
>>354
あくまで予想だが、白石再登場は、長崎新令とかシドッチの話を出すつもりでは。
また韓国批判なら、引くけどね。

358 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 08:03:45
批判すべき部分がありすぎるんだから、それをちきんと指摘していくしかない。
それを怠ったせいで日本は多大な国益を損なってきたんだから。
まあ朝鮮人には面白くないだろうが。

359 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 08:06:57
むしろ韓国好きだろ、井沢は。
だからこの程度の批判しか出て来ない。

360 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 08:33:37
イザワさんの本に難癖つけている人って、日本の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしている朝鮮人や中国人みたいだよね?

僕は根っからの2ちゃんねらーだからそういう人は嫌いだな。
日本人としての誇りがあるなら、イザワさん叩きはやめた方が良いと…

361 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 12:59:15
日本人としての誇りがあるなら、歴史でお金儲けは止めましょう♪

362 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 13:03:20
イザワさんの本に迎合している人って、他国の過去に難癖を付けて
お金をもらおうとしているイザワさんみたいだよね?

363 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 18:38:07
読者は、自分が読みたいから自分の意志で金払ってるだろ。

364 :日本@名無史さん:2007/02/17(土) 18:52:03
スポンサーの意思により、イザワにはカネが払われています。
俺は、イザワなる者にカネを払ったことはありませんね。

365 :日本@名無史さん:2007/02/19(月) 09:40:27
http://puka-world.com/php/upload/ren/img-box/1171719914781.jpg

>「金閣寺の優美さを呪い、反感を抑え切れなかった」


足利義満に非常に関心を持って言及し、
安土城という文化財消失をつくづく残念がっていた井沢が、
この朝鮮人による金閣寺放火に触れないんだから、井沢はとことん韓国好きだよね。

366 :日本@名無史さん:2007/02/20(火) 02:09:12
金閣の三層構造は、義満猿のマウンティングだったと有頂天になっていたから、忘れていたんじゃないの?
まぁ、忘れるくらいの程度と言えるのかもしれないがw


367 :日本@名無史さん:2007/02/21(水) 06:42:24
↓みんす党党首、頭が狂っています
http://ca.c.yimg.jp/news/20070220195138/img.news.yahoo.co.jp/images/20070220/jijp/20070220-05041319-jijp-pol-view-001.jpg
陸山会会長小沢一郎が土地名義人小澤一郎に出した確認書(もちろん同一人物www)
小沢一郎いわく、確認書があるから土地は自由に処分できない(はぁ?)

庶民を騙せるってレベルじゃねーぞ!!!
なんだこの稚拙な言い訳はwwwwww

368 :日本@名無史さん:2007/02/21(水) 16:25:38
>>365
放火魔はマジ在日?

369 :日本@名無史さん:2007/02/21(水) 18:01:17
>>368
つられ過ぎ。 犯人の名前や経歴をちっとは調べろ。


370 :日本@名無史さん:2007/02/23(金) 16:20:00
在日だよ。帰化2世とかかもしれんが。

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